Diskussion:Agnes Miegel

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Agnes-Miegel-Str.

...sowie Straßen in Büsum, Niendorf, Sankt Augustin und Wuppertal, die ihren Namen tragen. Ich habe mal in klicktel "Agnes-Miegel-Str." eingegeben. Bei der 18.(!) Stadt aber dann aufgehört zu zählen. Ich meine, die Auflistung von Städten, die Agnes Miegel durch einen Straßennamen würdigen, würde doch den Rahmen sprengen (Essen, Reutlingen, Baunatal, Ludwigsburg, Oerlinghausen, Einbeck Bremen, Bad Nenndorf und und und) und schlage daher vor, den Hinweis auf Straßennamen zu streichen, da es in diesem Falle nichts besonderes oder einmaliges ist. Oder anders ausgedrückt, welche Städte würdigen den Goethe durch einen Straßennamen ;-) --Vexillum 15:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Also in Mainz soll die Agnes-Miegel-Straße nun nach dem Willen der SPD umbenannt werden: http://www.mainzer-rhein-zeitung.de/mainz_artikel,-Agnes-Miegel-soll-wegen-Hitler-Verehrung-vom-Strassenschild-_arid,315568.html [[Benutzer:Gast|Gast] (nicht signierter Beitrag von 188.107.242.138 (Diskussion) 19:53, 11. Okt. 2011 (CEST))

Ja und Velbert hat es nun auch vor http://www.derwesten.de/staedte/velbert/agnes-miegel-muss-weichen-id6970104.html (nicht signierter Beitrag von 217.5.197.10 (Diskussion) 13:50, 4. Sep. 2012 (CEST))

Zur Ergänzung: In Schwerte wird die Agnes-Miegel-Str. ebenfalls umbenannt in Kleine Feldstr. Ruhrnachrichten vom 4. November 2014 --RSX (Diskussion) 20:23, 4. Nov. 2014 (CET)

Rezeption im heutigen Königsberg

Interessant dürfte die Rezeption im heutigen Königsberg sein. Schon 1992 oder 1993, also bald nach der Öffnung, konnten Reisende hören, daß es dort einen von Russen organisierten Agnes-Miegel-Kreis gab. Da dies Wikipedia ist und diese Aussage aus eigenem Erleben stammt, muß das aber wohl jemand erst einmal sicherheitshalber mit Quellen belegen, bevor er es in den Artikel schreibt, steht zu befürchten. -- Deus et esse idem. 08:21, 9. Dez. 2009 (CET)

Bundespost

Da werden Schulen, Straßen, Plätze umbenannt, aber die Bundespost gibt zur 100-Jahrfeier ihrer Geburt eine Sonderbriefmarke heraus. Mich würde interessieren, warum unter der bekannten Biographie diese Gedenkmarke herausgegeben wurde. --Wolf Robe (Diskussion) 09:18, 14. Feb. 2013 (CET)

Das war 1979. Zu dem Zeitpunkt war ihre Verstrickung in den Nationalsozialismus noch nicht allgemein bekannt, obwohl bereits in Meyers Enzyklopädischem Lexikon 1976, korrigierter Nachdruck 1981, S. 200–201 steht (Zitat): „...Griff Tendenzen der Heimatkunst auf und ließ gelegentl. Blut-und-Boden-Romantik erkennen; sympathisierte mit nationalsozialist. Ideen.“ (Zitat Ende), siehe auch Fußnote 7 im Artikel. Eine kritische Aufarbeitung erfolgt erst seit diesem Jahrhundert. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:30, 14. Feb. 2013 (CET)

Spruchkammerurteil

Ich würde gern im Abschnitt "Verhältnis zum Nationalsozialismus" einen Satz über das Spruchkammerurteil einfügen: 1949 urteilte die Spruchkammer: Unbelastet. Es hieß: Sowohl Motive wie Handlungen haben niemals NS-Geist verraten. Aber so einfach geht das wohl nicht. In den Verdacht des "Vandalismus" will ich nicht geraten und mit den Gebräuchen bei Wikipedia bin ich auch nicht vertraut. Zunächst müsste das Spruchkammerurteil besser belegt werden, behaupten kann man ja viel. Welche Beweise brauche ich? (nicht signierter Beitrag von Aeberl (Diskussion | Beiträge) 20:54, 1. Feb. 2011 (CET)) --Aeberl 19:54, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel Spruchkammerverfahren gibt leider nicht viel her, aber die neuere einschlägige Fachliteratur bewertet IMHO die Spruchkammerverfahren – insbesondere diejenigen im Bereich der britischen Besatzungszone sowie insbesondere auch Verfahren aus der „späteren Phase“ wie hier 1949 – überwiegend als „Gefälligkeitsverfahren mit eher geringer juristischer Aussagekraft“.

Eine entsprechende Ergänzung des Artikels müsste nicht nur belegt werden, sondern bedürfte mMn in jedem Fall der „Kommentierung“, wofür dann eine weitere relevante Quelle beizubringen wäre. --Jocian 21:46, 2. Feb. 2011 (CET)

Das von den "Gefälligkeitsurteilen" ist mir bekannt. Anhänger von Agnes Miegel bringen jedoch, ohne auf die Fragwürdigkeit dieser Urteile einzugehen, eben dieses Urteil als entlastend vor. Insofern wäre auch der Artikel über die Spruchkammerverfahren anzupassen. Wo führt das hin! Das könnte eine endlose Geschichte werden, wenn man das ernsthaft verfolgt. Vielleicht wird hier der Boden einer Enzyklopädie verlassen. Eine wissenschaftliche Abhandlung oder Biographie kann das nicht werden. --Aeberl 06:21, 3. Feb. 2011 (CET)

@Aeberl: Tja, so ist die freie Online-Enzyklopädie Wikipedia bislang entstanden und so wird sie weiter entstehen – Bausteinchen um Bausteinchen, Detail um Detail... ;-)

Soweit ich bei einer Grobrecherche feststellen konnte, wird das im Falle von Agnes Miegel erteilte Spruchkammerurteil in folgenden Sachbüchern behandelt oder zumindest mit behandelt:

• Ferdinand Krogmann: Waldemar Augustiny. „Schöngeist“ unterm Hakenkreuz. Ein Beitrag zur niederdeutschen Heimatbewegung im Nationalsozialismus. VDG, Weimar 2005, ISBN 3-89739-350-6, S. 98, 109, 124 u. a. (Agnes Miegel und ihr Spruchkammerverfahren werden nur indirekt behandelt; Gegenstand des Buches ist Waldemar Augustiny, der im Dezember 1948 für Agnes Miegel während ihres laufenden Spruchkammerverfahrens einen „Persilschein“ ausstellte.)
• Peter Mertz: Und das wurde nicht ihr Staat. Erfahrungen emigrierter Schriftsteller mit Westdeutschland. Beck, München 1985, ISBN 3-406-30537-7, S. 49 u. 102. (Agnes Miegel wird mit behandelt.)
• Werner Mittenzwei: Der Untergang einer Akademie oder die Mentalität des ewigen Deutschen. Der Einfluss der nationalkonservativen Dichter an der Preussischen Akademie der Künste 1918 bis 1947. Aufbau-Verlag, Berlin 1992, ISBN 3-351-02404-5, S. 494, 507–508 u. a. (Agnes Miegel wird mit behandelt.)
  Angaben zur 2. Auflage: Die Mentalität des ewigen Deutschen. Nationalkonservative Dichter 1918 bis 1947 und der Untergang einer Akademie. Faber und Faber, Leipzig 2003, ISBN 3-936618-17-8.

Eine kritische oder zumindest „neutrale“ Biografie über Agnes Miegel ist mir derzeit nicht bekannt; die im Artikel aufgeführten Biografien lassen IMHO allesamt die nötige „Distanz“ zur biografierten Person vermissen.

Ich hoffe, das hilft Dir erstmal weiter. Grüße, --Jocian 21:56, 3. Feb. 2011 (CET)

Ja! Nach dieser Diskussion halte ich den Artikel für hieb- und stichfest, ausdrücklich auch das "Verhältnis zum Nationalsozialismus. --Aeberl 22:27, 3. Feb. 2011 (CET)

Bekennende Verehrerin

I have no particular beef with the issue, excpet that the article was mentioned to me by somebody who was unhappy with it. I read the page, and I think the only complaint one could have is that to claim that she was a "bekennende Verehrerin" is too strong, since there is no evidence in the article that she was a self-confessed "bekennende" admirer "verehrerin". We should stick to the facts of her actions, and let her actions speak for themselves. She wrote pro-Nazi poetry, and took advantage of the institutional structures the Nazis had created for their favored writers. After the war, she did not say much about this at all, it seems. So, we cannot really know what she really felt or believed, only what she did and wrote (none of which was in the nature of a personal confession, such as is frequently found in diaries. Compare to Hanna Reitsch or Leni Riefenstahl who were self-confessed admirers of Hitler indeed. Dietwald 21:26, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich stimme der von Dietwald vorgenommenen Änderung des ersten Satzes im Artikel-Abschnitt Verhältnis zum Nationalsozialismus generell zu. Ich war allerdings so frei, in dem neu formulierten Satz „Miegel bezog […] eine unterstützende Haltung, …“ noch eine Änderung wie folgt vorzunehmen: „Miegel bezog […] eine unkritische und befürwortende Haltung, …“

Meinungen dazu? --Jocian 22:30, 3. Feb. 2011 (CET)

Hallo Jocian, ich habe die Diskussion hier verfolgt. Bevor ich dazu Stellung beziehen konnte, hattest Du die Änderungen bereits gesichtet. Da der für den Artikel bedeutsame Einleitungssatz des Abschnitts „Verhältnis zum Nationalsozialismus“, der von Dir am 27. Dez. 2007 in etwas anderer Form in den Artikel eingestellt wurde, von der Diskussion bzw. Änderung betroffen ist, wäre es aus meiner Sicht angemessen gewesen, vor einer Sichtung der Diskussion etwas mehr Zeit zu geben. Die Argumentation von Dietwald überzeugt mich dabei nicht. Wenn hier die Taten der Agnes Miegel für sich sprechen sollen, so sind im Falle einer Schriftstellerin und Journalistin zuallererst auch ihre Werke für die Beantwortung dieser Frage heranzuziehen. Entsprechend verwies Benutzer:Thüringer in seinem Edit gestern auf das in diesem Abschnitt zitierte Gedicht als Beleg. Zudem wird das Gedicht mit der Bemerkung eingeleitet: „Ihre Einstellung wird an glorifizierenden Hymnen auf Adolf Hitler (...) deutlich.“ Warum bei dieser (Beleg-)Lage der Satz geändert werden muss, wird mir nicht recht klar. Bekenntnisse etwa in Tagebüchern bedarf es für den ursprünglichen Einleitungssatz (Verehrung der Person Hitlers) zusätzlich sicher nicht. --Cologinux 23:40, 3. Feb. 2011 (CET)

Jocian - mir gefaellt Deine jetzige Version. Sie klingt sachlich und enzyklopaedisch, waehrend die vorherige etwas subjektiver wirkte. An der Sache hat sich da nichts geaendert - Miegel hat sich ganz offenbar stark an die Nazis angebiedert. Ob das allerdings aus einer ehrlichen 'verehrung' heraus geschah, oder aber einfach nur Opportunismus war, laesst sich wohl schlecht ohne groesseren Einblick in ihr Denken feststellen. Von daher mag ich die jetzige Version, denn sie beschreibt genau das, was Miegel getan - und nicht getan - hat, und stellt keine psychologischen Einsichtsanspruch. And I apologize for typing in English, but it's easier for me, and I can see that you are quite capable of following my train ouf thought.

Also, please note that the entry for Boerries von Muenchhausen appears to eschew any kind of interpretation of BvM's motivation, even though a strong case could be made that he was pretty taken by the Nazis, and probably thought quite highly of Hitler, at least initially. However, the entry sticks to the facts of his actions, and does not speculate on his motives. Cheers. Dietwald 05:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Unterkapitel Miegels Gedicht Dem Schirmer des Volkes

Nachdem gestern erneut versucht wurde, den Artikel zu verfälschen, hier weitere Belege für Miegels Verstrickung in den Nationalsozialismus und ihre Hitlerverehrung. In anderen Wikis wie der Pluspedia wird immer wieder versucht, Zitate aus diesem Gedicht aus dem Zusammenhang zu reißen, um die eindeutige Huldigung an Adolf Hitler zu relativieren. In der Metapedia befindet sich, neben anderen Huldigungsgedichten (URV), auch eine URV-Hochladung des Gedichtes aus einem Buch von 1938, dort unter dem Titel „Dem Führer“. Aus Miegels Versen geht klar hervor, dass die Verharmlosung und Fehlinterpretation durch „Pfitzners Hansi“ in der Pluspedia, die gestern ein gesperrter Benutzer eingebracht hat, nicht zu tolerieren ist. Die bewusste Strophe ist die vorletzte Strophe und geht der letzten Strophe, die im WP-Artikel aus Ernst Klees Kulturlexikon zitiert wird, vorauf. Diese vorletzte Strophe lautet tatsächlich (vollständiges Zitat):

Und er (gemeint ist Hitler) lehrte dich, o Volk erkennen: // Du bist aller Zukunft Herz und Pfand! // (Diese beiden Zeilen wurden natürlich unterschlagen)

Wenn aus deinem First die Flammen steigen, // wird des weißen Mannes Welt entbrennen, // wenn sich deine Sonnenfahnen neigen, (mit den „Sonnenfahnen“ sind in der „Lyrik“ des Nationalsozialismus die Hakenkreuzfahnen gemeint) // sinkt die Nacht über das Abendland..

Anschließend folgen die „Weiheverse“: „Laß in deine Hand ...“, siehe das Zitat aus Ernst Klees Kulturlexikon im WP-Artikel. In der Metapedia-URV steht im Schlussvers abweichend zu Klee folgender Text (Zitat): stehn für unser Vaterland.
Miegel hat noch weitere Lobgedichte auf Adolf Hitler produziert, wie An den Führer, publiziert in ihrer Anthologie Ostland 1940. Bereits 1934 huldigte sie Hitler in dem Gedicht, An Deutschlands Jugend (Zitat:) [...] wir stehen, wir Deutsche // Volk, das zu Volk fand, folgend dem Ruf des Führers). Sie widmete auch der NS-Reichsfrauenführerin Gertrud Scholtz-Klink ein Dankgedicht (Zitat): [...} dir zu danken für diese Jahre des Wirkens. Darin huldigt sie erneut auch Hitler (Zitat): Haus, das der Führer für uns wie ein Vater erbaut hat // das für uns Frauen dann Du, die Frau, so wohnlich gestaltet ...

Nach diesen Ausführungen war Agnes Miegel bereits 1934 eindeutig eine Verehrerin Hitlers, was durchaus im Artikel gesagt werden sollte. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Gudrun Meyer, ich stimme dir uneingeschränkt zu. Mir ist bis heute nicht klar, was Jocian bewogen hat, nach den Beiträgen aus Kanada (1), (2), (3) und (4), den Satz, den er selbst in den Artikel eingestellt hat, nunmehr herauszunehmen. Natürlich kann er anderen Sinnes werden, aber er hat leider zu seinen Gründen nicht Stellung genommen.

Die Edits von Dietwald, die der obigen Diskussion vorangingen, dienten eindeutig dazu, die Rolle Miegels im Nationalsozialismus zu relativieren. Die Begründung in der nachfolgenden Diskussion, im meinem Worten zusammengefasst, man könne Miegel nicht hinter die Stirn schauen, ist mE nicht tragfähig.

Nach den Belegen im Artikel, nämlich ihren Werken, ist die Verehrerschaft Miegels genenüber Hitler eindeutig belegt. Man benötigt dafür keinerlei, wie auch immer geartetes, Geständnis (z.B. Tagebuch). Auch das oben von Dir zitierte Gedicht lässt es in dieser Hinsicht nicht an Deutlichkeit fehlen.

Die Verehrung Hitlers sollte daher wieder in den Artikel eingestellt werden. Allerdings ist zu überlegen, auf die zusätzliche Bezeichnung „bekennend“ zu verzichten, die mir sprachlich nicht korrekt erscheint. Nach meinem Verständnis liegt in der Verehrung bereits stets ein bekennendes Element. Aus diesem Grunde gibt es zur Abgrenzung den Begriff des heimlichen Verehrers/heimliche Verehrerin, der in Wörterbüchern, so auch Wiktionary, zu finden ist. Der Begriff „bekennende Verehrerin“ ist mE nicht sehr gebräuchlich und auch in Wörterbüchern nicht zu finden. Gibt man „Bekennende Verehrerin“ als Suchbegriff in Tante G. ein, so haben die ersten zwanzig Ergebnisse stets einen Bezug zu Agnes Miegel.

Solltest Du der Klarheit und Unterstreichung willen mit dieser Tautologie bzw. Pleonasmus arbeiten wollen, könnte ich allerdings auch damit leben. Grüße --Cologinux 17:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Mein ok für deine jetzige Änderung im Artikel hast du. --Gudrun Meyer (Disk.) 18:35, 14. Feb. 2011 (CET)

cologinux/Gudrun - it's funny that you know my intentions, to wit: that my goal is to 'relativieren'. Apart from the fact that it seems to be a rather German sentiment to consider 'relativieren' a bad thing, i think i have made it quite clear that Miegel's behaviour towards the Nazis and Hitler was clearly supportive and positive at worst, and opportunistic at best. At the same time, considering the nature of the Nazi regime, it is questionable whether any author who wanted to flourish during that time would not have found themselves in a position where they felt that a little extra emphasis in favor of the Fuhrer would do them good.

in any case, it seems that neither cologinux nor Gudrun see the need to keep the 'bekennend' (so much for "Mir ist bis heute nicht klar warum". Scheinbar ja doch.).

as to motivation, i always find the self-righteousness of contemporary Germans - well-protected by decent laws and institutionalized respect for their freedoms - rather amusing, particularly when it comes to judging the behaviour of those who lived under the Third Reich. I have no interest in justifying the opportunistic behaviour of the likes of Agnes Miegel, but I have enough humanity not to arrogate the right to judge them beyond stating the obvious, particularly not when their only crimes consisted in writing a few ridiculously slavish poems. So, my vote is to keep the current version, and to also include as many samples as you wish of her pro-Nazi poetry. That should make it clear to any objective reader what to make of her.

Both Gudrun and cologinux should also consider refraining from editing this article further, since it seems that their first reaction to another editor who disagrees with them is to impugn his/her motives ("relativiern, verfaelschen"). The word 'good faith' seems to remain an elusive concept for Germans. As for the need to stress that the changes came from "Kanada": Der Schoss ist fruchtbar noch... Darf ein Auslaendere bitte, bitte, die Doitsche Wikiseite editieren? Danke.

maybe jocian agreed to my changes because they were fair? but, of course, if you want to use the wikipages to engage in some purging of German sentimentality, be my guest. Dietwald 05:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Oberlehrerhafte Bemerkungen des Vorredners sind hier nicht zielführend, um die Löschung von etablierten Inhalten zu begründen. Die Herkunft des Benutzers spielt ebenso keine Rolle für die Wikipedia. Für Gegenteiliges kann ich in den Beiträgen von den Benutzern Gundrun Meyer und Cologinux keine Argumente finden. Alles andere sind Unterstellungen. Kleiner Hinweis auf WP:PA. Ich werde die ungesicheten Änderungen zurücksetzen.--Randolph33 07:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Whatever. The most important change I suggested was accepted after much Germanic whining, so, I'm done. Back to the english wikipedia, fortunately populated by a more diverse group of people with fewer national specific emotional problems. Dietwald 13:35, 16. Feb. 2011 (CET)

After having had a clarifying conversation with Gudrun, I want to apologize for mistakenly assuming that the accusation of "Verfaelschung" was targeted at me. Gudrun made it clear that it had not been. Again, my most sincere apologies for the subsequent vitriol on my part. Dietwald 22:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Ok. Now the problem is solved. Many thanks from --Gudrun Meyer (Disk.) 23:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Toter Link unter "Sekundärliteratur"

Tilman Fischer: „Ostpreußen“ von Agnes Miegel. In: „Immer Grenzernot und Tränen.“ Spiegelung des Nationalismus in Ostpreußen Mitte des 20. Jahrhunderts in der deutschen Literatur. Essay beim Internetportal für Westpreußen, Ostpreußen und Pommern, Dortmund, 16. November 2009.

Die verlinkte Seite existiert nicht (404).

-- 87.187.29.249 17:07, 24. Apr. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

Damit erledigt und Baustein entfernt. --Cologinux ^Disk 20:34, 7. Aug. 2012 (CEST)

Überarbeitungsbedürftig?

Auf dieser Website wird Agnes Miegels Wirken im Nationalsozialismus anders als hier bewertet (und Wikipedia kommt dabei nicht gut weg). Obwohl das Ganze eigentlich die Internetseite eines Reiseveranstalters ist und damit eher unseriös wirkt, sind doch einige Veröffentlichungen aufgeführt, die die dortige Argumentation stützen. Sollten sich diese als brauchbar herausstellen, wäre es schön, wenn jemand Zeit findet, auf dieser Basis den Artikel entsprechend zu bearbeiten. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 23:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zur Eingangsfrage: Allerdings. Aber indem ihre Verstrickung in das NS-Regime deutlicher herausgearbeitet wird. Hier ein Zitat aus Hans Sarkowicz und Alf Mentzer: Literatur in Nazi-Deutschland. Ein biographisches Lexikon. Erweiterte Neuausgabe, 2002, ISBN 3-203-82030-7, S. 312, nach Auflistung ihrer NS-Ehrungen, ihrer Unterschrift unter dem Gelöbnis treuester Gefolgschaft 1933, der Mitgliedschaft in der NS-Frauenschaft und der NSDAP-Mitgliedschaft 1940:

(Zitat:) [...] und verfasste manche Hymne auf den Krieg im Osten und »An den Führer«. So heißt es zum Beispiel in ihrem Gedichtband Ostland (Jena 1940), der Texte voller Pathos zum Polenfeldzug versammelt, über Hitler:

Nicht mit der Jugend

überschäumenden Jubel erlebt ich das Wunder

Deines Nahns.

...

Übermächtig

füllt mich demütiger Dank, daß ich dieses erlebe,

Dir noch dienen kann, dienen den Deutschen

mit der Gabe, die Gott mir verlieh!

Trotzdem reklamierte Miegel nach 1945 für sich, eine unpolitische Dichterin gewesen zu sein. [...] (Zitat Ende)

Zitat aus demselben Kapitel, S. 312: „Um ihr Andenken bemüht sich heute die apologetisch ausgerichtete Agnes-Miegel-Gesellschaft, u.a. mit zahlreichen Publikationen.“ (Zitat Ende)

Weitere Belege folgen gerne. Generell zum Inhalt der Website und der Hetze gegen die WP: Wenn ein emeritierter Professor eine Reinwaschung der Dichterin Miegel versucht, ist das eine weitere Meinung, aber kein Evangelium. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 12:04, 17. Apr. 2013 (CEST)

Hier zeigt sich also das Problem, dass nicht jede Literatur gleich gut geeignet ist. Allerdings ist das für Laien schwer erkennbar und es stellt sich natürlich auch die Frage, wer letztendlich eine Bewertung der entsprechenden Literatur vornehmen kann und darf. Schließlich werden die Autoren, deren Werke als schlecht bewertet werden eine andere Meinung zu so einer Bewertung haben, als diejenigen, deren Werke gelobt wurden. Auch wenn es vielleicht eher um die Lehrmeinung vs. Außenseiterpositionen geht, kann das Ganze von Außenstehenden leicht als innerwissenschaftlicher Disput aufgefasst werden.

Ich werde mir jetzt nicht die Zeit nehmen, hier gegen den jetzt so dargestellten Sachverhalt zu argumentieren, da andere mit größerer Literaturkenntnis als ich die tatsächlichen Ereignissen sicher besser einschätzen können und ich mich auch nicht in die Thematik einarbeiten möchte. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 21:06, 19. Apr. 2013 (CEST)

es hat in bad nenndorf nie eine "agnes - miegel - schule" gegeben, folglich auch keine umbenennung! im jahre 1969 gab es den versuch, das örtliche gymnasium mit dem namen der dichterin zu versehen; der versuch scheiterte! 13. märz 2015 (fb) (nicht signierter Beitrag von 79.201.128.244 (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2015 (CET))

Voreilige Löschung

Hallo Najadenn! Danke für Deine Sichtung! Mit der Löschung warst Du etwas voreilig! Ich schreibe meistens zuerst die Werke und erst etwas später, nähere Angaben dazu. Zum einzeln Autor je eine einzelne Verlags - Recherche durchzuführen ist mehr als umständlich für mich. Ich habe verschiedene Nachschlagewerke zur Verfügung und somit ist es besser, die von mir ergänzten Autoren/Werke mit weniger Aufwand auch später zu ergänzen. Z.B. mit Verlag-, Erscheinungsort-angaben ! Grüss --Goldpremium (Diskussion) 15:15, 26. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia:Belege

... verlangt klar nach (a) wissenschaftlichen Quellen oder (b) -- sekundär -- nach journalistischen Quellen. Der VVN-BdA ist ganz klar weder das eine noch das andere, sondern eine Primärquelle. Trotzdem habe ich sie an vielen Stellen stehengelassen, da die belegten Infos aller Voraussicht halt stimmen. Sowas ist allerdings klar gegen Wikipedia:Belege. Es war einfach eine zulässige journalistische Quelle zu finden. Die kann die Aktivistenquelle problemlos ersetzen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:26, 16. Mär. 2015 (CET)

• Kuriose Sicht auf Quellen und deren Unterscheidung. Kann man unkommentiert stehen lassen, kommentiert sich selbst.
• "Aktivistenquelle": Propagandistenjargon. Welche einigermaßen funktionsfähige Interessenvereinigung stützt sich nicht auf aktive Menschen, bezahlte oder nicht bezahlte? Werden der BDI, die FDP, der evangelische Kirchentag oder die DLRG nicht von "Aktivisten" getragen?
• "Der VVN": ein Detail, aber man bemerkt, wie nah der Kommentator der Thematik ist, in die er meint, wertend eingreifen zu müssen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:43, 16. Mär. 2015 (CET)

• • «Werden der BDI, die FDP, der evangelische Kirchentag oder die DLRG nicht von "Aktivisten" getragen?» Doch, klar. Und genauso unzulässig sind derer Primärquellen selbstverfreilich auch. Tauchen Belege dieser Organisationen hier auf? Ansonsten «der BdA», «die VVN». Wayne. Das grammatische Geschlecht des Artikels kannste Dir gerne aussuchen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:58, 16. Mär. 2015 (CET)

Bei WP:Belege steht: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet“. Insofern liegt da Kängurutatze schon richtig. Das Publikationen vom VVN wohl auch mal fehlerhaft sind, habe ich seinerzeit bei der Erstellung des Artikels Walter Többens gemerkt (angebliche SS-Mitgliedschaft). Wenn es bessere Quellen gibt sollte man sie nutzen. Allerdings wird hier als Datum der Buchrücknahme Ende 2012 angegeben, das scheint nicht zu stimmen. Insofern passt scho... Darüber hinaus wirft der - wie auch immer referenzierte Satz - Fragen auf: Warum wurde das Buch aus dem Handel genommen? Es wäre spannend die Hintergründe zu erfahren und wie der aktuelle Stand ist. --Schreiben ^Seltsam? 17:18, 16. Mär. 2015 (CET)

• Es ist nicht sinnvoll, von einer Fehlinformation, die man vielleicht erlebte, zu einer Untauglichkeit als Quelle sämtlicher Publikationen eines Herausgebers(!) zu verallgemeinern. Und, wie gesagt, "Aktivisten" geht hier als Terminus daneben. Er soll ja abwerten, wozu auch in diesem Fall kein Anlass besteht. Ich fürchte, er enthält mehr Information über den Sprecher als über das von ihm Angesprochene. Aber bitte, wirsind hier auf dr Disku, da kann viel geredet werden, solange der Artikel darunter nicht leidet.
• Wie auch schon angedeutet, sind die Verlautbarungen des BDI, der FDP, des Kanzerlamts, der DLRG oder gar des Inlandsgeheimdienstes (dessen Verlautbarungen hier von nicht wenigen als wissenschaftliche Äußerung missverstanden werden) nicht "neutraler" als die der VVN.--Allonsenfants (Diskussion) 17:46, 16. Mär. 2015 (CET)

• Das geht fehl, natürlich sind das Indizien für Ungenauigkeiten von Publikationen des VVN. Und WP:Belege besteht ja nicht umsonst, bessere Quellen sind immer vorzuziehen. Aktivisten (das war wortwörtlich aus WP:Belege übernommen, bitte mal lesen - gilt generell für Interessengruppen) hat auch nichts abwertendes.... finde ich merkwürdig diese Einschätzung. Der Artikel ist - über die von mir aufgeworfene Anmerkung oben (deren Beantwortung ich mal wirklich weiterführend gefunden hätte) - durchaus ausbaufähig... und nicht im besten Zustand. --Schreiben ^Seltsam? 18:10, 16. Mär. 2015 (CET)

VVN = "Aktivisten" ist eine Zuschreibung, die nicht das Regelwerk vornimmt, sondern du. Machst du das so auch, wenn Einschätzungen des BDI oder des Inlandsgeheimdienstes, die bekanntlich ebenfalls Interessenvertreter sind, herangezogen werden? Der Artikel ist allerdings ausbaufähig und nicht im besten Zustand. Da stimme ich gern zu. Er hat immer noch penetrant apologetische Passagen, wie sie - wenn ich richtig sehe - auf die Einwirkung von Aktivisten der Agnes-Miegel-Gesellschaft zurückzuführen sind. Aber der Ausbau findet ja, wie zu sehen, gerade statt.

Gut fände auch ich es, wenn die Verlagsbegründung für die Rücknahme des Buchs der Aktivistin der Miegel-Gesellschaft dargestellt werden könnte. Ergibt sich ja möglicherweise noch. Ich bin zuversichtlich.--Allonsenfants (Diskussion) 19:03, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich versuche mich an die Regeln zu halten, du hoffentlich auch (und WP:Belege ist da eindeutig, Zuschreibung hin oder her). Ansonsten d'accord. --Schreiben ^Seltsam? 19:12, 16. Mär. 2015 (CET)

Also, echt, user:Allonsenfants, möchtest Du ernsthaft bestreiten, daß «BDI, die FDP, der evangelische Kirchentag oder die DLRG oder gar de[r] Inlandsgeheimdienst» oder eben VVN-BdA «z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien» sind? Das ist doch keine halbwegs adäquate Gesprächsgrundlage, Trivia in Zweifel zu ziehen. Es ist auch nichts «abwertendes» daran «Aktivist, Konfliktpartei, Unternehmen oder Interessengruppe» zu sein. Nur sind die halt alle in keinster Weise irgendwie wissenschaftlich und/oder journalistisch. Und letzteres sind nun mal die von Wikipedia:Belege bevorzugten Quellen. --Kängurutatze (Diskussion) 19:56, 16. Mär. 2015 (CET)

Na ja, mein Lieber, du erklärst hier zu deiner Gesprächsgrundlage, was seit Anbeginn von mir als Gesprächsgrundlage eingefordert wird: dass die Darstellungen von «z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien» und vieler mehr, so von Lobbyorganisationen wie dem BDI, Parteien, politischen Institutionen, politisch angewiesener und bestellter Einrichtungen wie des Inlandsgeheimdienstes als aktiver interessengeleiteter Zusammenschlüsse in ihrer Bedeutung als Quellenmaterial gleichzusetzen sind. Wenn wir das beide so sehen, finde ich das prima. Es bleibt dann erstens noch die Frage, was ein "Aktivist" - der im Regelwerk ja von anderen in der Aufzählung unterschieden wird - sein soll. So jemand wie der Bundespräsident? Oder wie Jürgen Klopp? Oder Jan-Eric Peters? Und es bleibt zweitens auch meine Beobachtung (die mich dazu verleitete, ins Gespräch einzusteigen), dass in WP die VVN und ihre Darstellungen als völlig irrelevantes "linksextremistisches" Aktivistenzeug verteufelt werden können (diese Einstellung sei Ausdruck politischer "Neutralität"). Denen witzigerweise dann Aussagen aus dem "Journalismus" positiv entgegengesetzt werden. Eine Haltung, die dann womöglich davon begleitet wird, dass die inzwischen selbst vom Inlandsgeheimdienst gelöschte Quellenverteufelung aus vergangenen Jahren zur nach wie vor gültigen Premium-Quellenaussage erhoben wird.

Das wollte ich doch noch kurz mitgeteilt haben. Das letzte Wort überlass ich gern anderen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Wartburgkreis

Der im Artikel erwähnte "Wartburgkreis" ist bestimmt nicht der aktuell verlinkte Landkreis in Thüringen, oder? Könnte jemand der sich damit auskennt eine Begriffsklärungsseite oder ähnliches anlenge? --79.229.99.122 19:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

Vollkommen richtig, natürlich. Ich hab's geändert, nachdem das da nun schon ein Dreivierteljahr hier auf der Disk. angemerkt ist. Nun ist der Link zwar rot, aber das ist dann eben so. --93.212.227.82 07:42, 4. Mär. 2016 (CET)

Unverständliche Sätze

Es sei - so die Literaturwissenschaftlerin Angelika Döpper-Henrich - gerechtfertigt, sie noch im Zusammenhang mit dem Ende der Weimarer Republik zu nennen. "... so wie Käthe Kollwitz den Beginn der Weimarer Republik repräsentierte, so Agnes Miegel ihren Untergang."

Diese beiden Sätze sind von ihrer grammatikalischen Struktur her unklar. Im ersten Satz ist vor allem der Bezug des "sie" unklar. Wer ist "sie"? Die deutsche Literatur? Die Autoren des Wartburgkreises? Die internationalistischen etc. Tendenzen? Das alles wird im davorstehenden Satz genannt und könnte Bezugspunkt für das "sie" sein. Oder sollte Agnes Miegel gemeint sein? Die kommt aber im davorstehenden Satz gar nicht vor.

Im zweiten Satz stolpert man über den kleingeschriebenen Satzanfang. Der Satz ist zwar theoretisch in sich schlüssig und vollständig, aber man muss ihn dreimal lesen, um das zu erkennen. Der Kleinbuchstabe verleitet einfach dazu, ihn als Fortsetzung des vorigen Satzes zu lesen.

Hat jemand eine Idee, wie diese beiden Sätze klarer und verständlicher formuliert werden könnten? Gruß unplugged, --93.212.227.82 07:37, 4. Mär. 2016 (CET)