Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017

Dieser Artikel war am 3. April 2014 der Artikel des Tages.

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Einwandliste aus der Süddeutschen Zeitung 2015 / Abgebrochene Kandidatur

• Einwandsliste 2015
• Wahldiskussion. Kopilot (Diskussion) 15:47, 2. Jan. 2016 (CET)

"Massenerschießungen"

Diese Revertbegründung verkennt m.E. das Gewicht einer Bezeichnung, die aus Forschungsgründen ganz bewusst gewählt wurde. Nämlich z.B. um den absichtlich skandalisierenden und emotionalisierenden Sprachgebrauch der Nazipropaganda nicht weiter zu kolportieren. Der zugleich mit dem Singular unzulässig verkürzt auf einen von vielen Massenmorden.

Hier geht es nicht um bloßes "wer hat die meisten Treffer" und "es müssten mindestens sounsoviele sein für Relevanz". Der Punkt ist: Das ist schlicht eine vom Sachthema her zutreffende, präzisere, in der neuesten Forschung daher bevorzugte Bezeichnung. In der Fachliteratur kommt der Ausdruck auch mengenmäßig oft genug vor.

Diese Information sollte man in einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, auf dem neuesten Forschungsstand zu sein, Lesern nicht vorenthalten. Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun, sondern mit Sachgemäßheit. Ähnlich wie bei "Novemberpogrome", wo der Ausdruck und der Plural auch viel seltener ist, aber trotzdem den Sachverhalt trifft und daher in der Fachliteratur zum Teil bevorzugt wird. Um Lemmaverschiebung geht es hier nicht, nur um die Ergänzung einer tatsächlich in der Forschung verwendeten Bezeichnung. (Ich mache keinen EW draus, keine Sorge.) Kopilot (Diskussion) 00:17, 24. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier um die Einleitung des Artikels, wo die verbreiteten alternativen Begriffe "(auch Massenmord beziehungsweise Mord von Katyn oder kurz Katyn)" genannt werden. Die Bezeichnung "Massenerschießungen" von der Frau Weber, "die aus Forschungsgründen ganz bewusst gewählt wurde", mag eine sehr adäquate Begriffsetablierung sein. In der richtigen Welt wird mMn allerdings seit Jahrzehnten das verwendet, was bisher im Artikel steht. Eine einzelne Forscherin kann hier nicht die Realität obsolet machen. --JvA43 (Diskussion) 12:57, 24. Dez. 2015 (CET)

Ach echt, es geht um die Einleitung? War mir gar nicht aufgefallen ;-). Und ich hatte ja schon deutlichst geantwortet, dass es mitnichten um Ersatz für etablierte Begriffe geht. Wie kommst du darauf?

Weder sagt Weber etwas von Ersatz noch habe ich davon irgendwas angedeutet noch kann man eine Ergänzung zur Ersetzung umdeuten. Noch muss man eine solche Wirkung befürchten - das wäre Orakel. Urban schreibt ja im selben Jahr weiterhin "Massenmord(e)". Alles Quatsch.

Komm mir bitte nicht mehr mit so fadenscheinigen "Ausreden" (deine Wortwahl anderswo). Ich setze es jetzt wieder rein, weil die Gründe dafür weitaus solider als die dagegen sind. Kopilot (Diskussion) 18:56, 25. Dez. 2015 (CET)

Mir ist klar dass dir klar ist dass es um die Einleitung geht. Aber den x-2 anderen Benutzern nicht. Damals hast du den seltsamen stehenden Begriff "Mord von Katyn" entfernt ([1]), jetzt nicht mehr, aber die Begriffsbildung trotzdem wieder reingenommen ([2]). Wir werden sehen, ob andere Benutzer das gut finden. --JvA43 (Diskussion) 19:08, 25. Dez. 2015 (CET)

Achso, weil ich aus Versehen mal "Mord" entfernt hatte, entfernst du "Massenerschießungen" mehrmals? Komisch. Ich weiß echt nicht was das soll. Kopilot (Diskussion) 19:10, 25. Dez. 2015 (CET)

Nicht darum, sondern weil ich die webersche Begriffsbildung zwar gut aber nicht etabliert fand. Das habe ich aber geschrieben. --JvA43 (Diskussion) 19:14, 25. Dez. 2015 (CET)

Und ich hatte geschrieben, dass sie bei Weber bedeutsam und in Fachliteratur oft genug belegt ist, um sie zu ergänzen. Das hast du nicht akzeptiert. Darum weiß ich nicht was das soll. Kopilot (Diskussion) 19:19, 25. Dez. 2015 (CET)

Das hast du geschrieben, in der Tat. Google-Books spuckt auch ein paar Treffer aus. Aber die meisten sind für den Titel von Webers Buch im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 20:00, 25. Dez. 2015 (CET)

Na ja eben. Das belegt doch exakt mein Argument. Es ist nicht Weber allein, und ihr Begriff hat bereits in den neun Monaten seit Erscheinen genug Rezeption erfahren, kann fachlich also als ausreichend etabliert gelten. Was willst du eigentlich noch? Kopilot (Diskussion) 20:04, 25. Dez. 2015 (CET)

Ihr Begriff hat nicht "Rezeption erfahren", sondern ihr Buch steht bei einer Handvoll anderer Bücher im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 20:06, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nach "Massenerschießungen Katyn" gesucht, nicht nach Weber. Die Treffer können also gar nicht nur Literaturangaben Webers enthalten. Kopilot (Diskussion) 20:15, 25. Dez. 2015 (CET)

Tun sie aber weitgehend. Weil der Begriff fast nur im Titel ihres Buches erscheint und so zu einem Treffer führt. --JvA43 (Diskussion) 20:17, 25. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch auch Rezeption. Nach nur neun Monaten kann man auch kaum was anderes erwarten. Kopilot (Diskussion) 20:27, 25. Dez. 2015 (CET)

"Nach nur neun Monaten" muss es aber noch nicht als etablierter Begriff in die Einleitung eines Enzykopädieartikels. --JvA43 (Diskussion) 20:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Darf aber. Es ist wie gesagt ein präziserer Begriff, bei dem sich eine der besten Historikerinnen zum Thema was gedacht hat. Sprachlich ist es auch nicht gefährlich. Kopilot (Diskussion) 20:53, 25. Dez. 2015 (CET)

Warten wir mal auf eine 3. Meinung. --JvA43 (Diskussion) 10:15, 26. Dez. 2015 (CET)

3M In der Einleitung sollten nur etablierte Bezeichnungen genannt werden und nicht irgendwelche Neologismen. Erst recht kann es nicht darum gehen, welche Bezeichnung jemandem "passender" erscheint, weil wir hier nicht bewerten dürfen, sondern nur das darstellen, was verbreitet ist. Wenn es in der Fachwelt einen Disput um die "richtige" Bezeichnung gegeben haben sollte, könnte man den gesondert im Hauptteil des Artikel darstellen, aber das scheint ja nicht der Fal zu sein. --94.219.4.241 21:36, 26. Dez. 2015 (CET)

Wurde umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:13, 28. Dez. 2015 (CET)

Schön, nur reicht "eine" dritte Meinung dafür ebensowenig wie überhaupt die Annahme, "Meinungen" könnten Belege entkräften.

Dass du dir Schützenhilfe einer IP suchst, die von "Neologismen" faselt (als ob "Massenerschießungen" eine Wortschöpfung sei) und dichtet, hier sei jemand etwas "passender" erschienen, zeigt schon, wie es um die Kraft deiner Argumente bestellt war.

Auf User, die zu feige zum Anmelden sind und offenkundig nur irgendwas aus den Fingern saugen, um Krawall zu machen, geht man am besten nicht ein. ::Und Überheblichkeit gegenüber aktueller Forschung können wir uns nicht leisten, das hat dieses Lehrstück zur Genüge gezeigt.

Man kann nicht einerseits verlangen, ich hätte aktuelle Forschung wie Weber eher berücksichtigen sollen, um dann andererseits bei erstbester Gelegenheit genau das abzublocken. So nicht. Kopilot (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2015 (CET)

Das kann man schon, aus folgendem Grund: Bei der Einleitung steht/stehen die etablierte/n Bezeichnung/en des Dings fettgedruckt. Dann kommt Inhalt. Dort sollte man aktuelle Literatur berücksichtigen. --JvA43 (Diskussion) 14:48, 28. Dez. 2015 (CET)

Für die Bezeichnungen muss man aktuelle Literatur natürlich auch berücksichtigen. Was soll das Geblocke also? Kopilot (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2015 (CET)

Das hat man dir zu erklären versucht: Begriffsetablierung (9 Monate alte Bezeichnung für ein Ereignis von vor 75 Jahren, eine einzige Autorin). --JvA43 (Diskussion) 15:05, 28. Dez. 2015 (CET)

Es ist und bleibt Unfug, weil Weber lediglich die Konsequenz aus dem seit lange bekanntem Faktum zieht, dass das "Massaker von Katyn" Teil einer Mordserie war und dabei niemand geschlachtet, sondern alle erschossen wurden. Sie hat das Wort "Massenerschießungen" nicht erfunden, nicht geprägt, und ganz sicher nicht erstmals oder als einzige verwendet. Man kann es auch übertreiben mit der Besserwisserei. Kopilot (Diskussion) 15:11, 28. Dez. 2015 (CET)

Dummerweise lässt sich die Bezeichnung "Massenerschießungen von Katyn" für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt (das ist nicht dasselbe wie die Verwendung des Wortes "Massenerschießungen" in Publikationen darüber) fast nur in jüngerer Zeit und in Zusammenhang mit ihrem Buchtitel nachweisen. Damit ist sie nicht fest etabliert. --JvA43 (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2015 (CET)

"Massenerschießungen von Katyn" wurde im 20. Jahrhundert u.a. vom Auswärtigen Amt verwendet, im 21. JH von "Universitas". Hinzu kommt "Massenschießungen in Katyn", "Massenschießungen bei Katyn", "Massenerschießungen von Kriegsgefangenen bei Katyn", "Massenerschießungen der polnischen Offiziere", "Massenerschießungen polnischer Offiziere bei Katyn" etc, alle unabhängig von Weber. Es ist und bleibt Unsinn, diese simple Ergänzung abzublocken. Kopilot (Diskussion) 02:13, 29. Dez. 2015 (CET)

Du änderst die Argumentationslinie. Nachdem man dir gesagt hat eine 9 Monate alte Begriffsetablierung sei ungeeignet, hast du den namenlosen Artikel in der Zeitschrift "Unversitas" ergoogelt (den internen Bericht des Nazi-Diplomaten lasse ich mal weg). Einen einzigen Artikel, bei dem "Massenerschießungen von Katyn" verwendet wird, es aber um etwas ganz anderes geht. Das reicht IMHO nicht. Lass es einfach so wie es ist. --JvA43 (Diskussion) 10:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Nein, ich bin nur deiner Argumentationslinie gefolgt, da du behauptet hast, Weber hätte den Ausruck quasi neu erfunden und er komme (fast) nur als Zitat ihres Buchtitels vor. Deshalb habe ich einige Gegenbeispiele genannt. Kopilot (Diskussion) 17:26, 29. Dez. 2015 (CET)

Die Treffer für "Massenschießungen" "Katyn" gehen in die Hunderte, alles Fachliteratur, alles unabhängig von dem Buchtitel von Claudia Weber. Die Treffer für den exakten Buchtitel und ähnliche Wortkombinationen kommen hinzu. Egal wie man es dreht und wendet: Die Bezeichnung "Massenerschießungen" in Verbindung mit "Katyn" ist unabhängig von Webers Buchtitel gängig und ausreichend belegt. Kommt also rein. Kopilot (Diskussion) 06:47, 11. Jan. 2016 (CET) {{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 06:51, 11. Jan. 2016 (CET)}}

aufgrund der Meinung eines einzelnen Benutzers und entgegen dem Konsens der Community? --Timurtrupp (Diskussion) 10:29, 13. Jan. 2016 (CET)

naja, wenn die Meinung "der Community" (seit wann sind eigentlich ein User und eine IP "Community"?) auf falscher Annahme beruht, dann schon und sicher. Webers Skepsis gegenüber dem Nazibegriff "Massaker" ist fachwissenschaftlich und in der Medienöffentlichkeit längst angekommen und etabliert, es wird schlicht nicht drüber gestritten, das hat im Übrigen Kopilot oben gezeigt. Außerdem aber ist Massenerschießungen von Katyn mitnichten "9 Monate alte Bezeichnung für ein Ereignis von vor 75 Jahren" (JvA43, 15:05, 28. Dez.) - dann ließe sich die weite Verbreitung tatsächlich kaum erklären. Weber selbst verwendet die Bezeichnung schon wesentlich länger, vgl. Weber, "Too closely identified with Dr. Goebbels". Die Massenerschießungen von Katyń in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs und des Kalten Kriegs, ZF 1/2011, 37-59 (online). --Rax post 16:52, 19. Jan. 2016 (CET)

"Mass shootings" steht schon im Polnischen Weißbuch 1948, auch im Bericht des Madden-Komitees 1952, bis hin zu Heinrich-August Winkler. Es handelt sich also um eine seit langem etablierte Bezeichnung. Es wäre auch verwunderlich gewesen, wenn erst Weber 2015 auf diese zutreffende Bezeichnung gekommen wäre. M.E. ist das Thema hier durch. Gerhardvalentin (Diskussion) 02:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Sorry, das stimmt einfach nicht. Bei Winkler steht "mass shootings" nicht als Bezeichnung des Vorfalls im Sinne von dem was hier fett im Einleitungssatz stehen soll, sondern es kommt einfach das Wort vor. Die Bezeichnung "Massenschießungen von Katyn" ist in deutscher Literatur nicht etabliert. --JvA43 (Diskussion) 14:40, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn hier nicht bald ein Nachweis kommt, dass "Massenschießungen von Katyn" etabliert ist ("Mord/Massenmord von Katyn" sind es), mache ich den Sack zu und entferne das erst vor kurzem eingefügte Wort aus der Einleitung. --JvA43 (Diskussion) 09:12, 22. Jan. 2016 (CET)

Das Wort sollte im Intro entfernt werden. --Timurtrupp (Diskussion) 13:39, 23. Jan. 2016 (CET)

• Die Belege wurden hier längst genannt: sowohl für den feststehenden gesamten Ausdruck als auch für sein Vorkommen unabhängig von Weber als auch für das englische Äquivalent als auch für häufiges Vorkommen in Verbindung mit der gesamten Mordserie.
• Das Wort "Massenerschießungen von xy" ist schon sprachlogisch als Bezeichnung für einen "Massenmord", der mit der ausschließlichen Methode der "Erschießung" verübt wurde, naheliegend.
• Dass Weber ihn als Buchtitel verwendet, bedeutet daher nichts anderes als dass er mittlerweile auch in deutschsprachiger wissenschaftlicher Fachliteratur etabliert ist.
• Ebenso findet man den Ausdruck "Massenmord von Katyn" nur vereinzelt als Buchtitel, aber insgesamt oft genug, dass man ihn erwähnen darf und muss.
• Reine Meinungsäußerungen "sollte raus, weil Benutzer xy das meint" sind sowieso keine ausreichenden Gründe.

Deshalb lässt sich diese Bezeichnung nicht aus der Einleitung raushalten. Bereits belegte und begründete Inhalte ohne neue, bessere Argumente zu entfernen ist also EDITWAR und führt daher zwangsläufig zur VM. Dabei wird es die Admins interessieren, dass ein User diesen Editwar ohne Begründung, einfach mit Ignorieren der erhaltenen Belege und Argumente, vorweg angekündigt hatte. Kopilot (Diskussion) 14:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Umgekehrt ist richtig. Dir gefällt der Ausdruck, du möchtest ihn im Artikel haben, also weise nach dass er etabliert ist. Bisher sah ich dazu nichts, was schlüssig ist. --JvA43 (Diskussion) 15:11, 24. Jan. 2016 (CET)

Schauen wir uns doch einmal an, was Google zu dem Begriff "Massenerschießungen von Katyn" hergibt: Da haben wir neben dem Untertitel (nicht: Titel) des Buches von Claudia Weber noch einen - offenbar kaum rezipierten - Aufsatz von ihr. Ansonsten findet sich - nicht im Titel, sondern im Lauftext - der Begriff in je einem Beitrag der Deutschen Welle und des WDR, überdies in zwei offenkundig wenig bekannten Blogs. Aber er taucht, außer bei Rezensionen von Webers Buch, nicht in den Printmedien aus, die nun einmal den für WP maßgeblichen "allgemeinen Sprachgebrauch" widerspiegeln. Erst recht taucht er überhaupt nicht, von Weber abgesehen, in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur auf. Die englischsprachige Literatur (Übersetzung des polnischen Weißbuches, Madden-Kommission) ist für den deutschen Sprachgebrauch irrelevant.

Mit demselben kühnen Argument, ein Buchtitel (in diesem Falle lediglich Untertitel) sei gleichgedeutend mit Etablierung im allgemeinen Sprachgebrauch, ließe sich im Lemma auch der Begriff "Katyn 1940" aufführen. Denn dieser Begriff steht nicht nur auf unzähligen Katyn-Denkmälern in Polen, in den USA, Großbritannien, Kanada, sondern er findet sich auch im Haupttitel eines deutschen, eines polnischen sowie eines russischen Buches.

Das Meinungsbild ist also sehr klar: 3 angemeldete User sowie eine IP halten die Aufführung des Begriffs im Lemma für unbegründet. 1 Stimme dagegen. X-Darg (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Erledigt|1=JvA43 (Diskussion) 11:41, 25. Jan. 2016 (CET)}}

EW um eine Wortverwendung, auf deren NS-Kontext Kopilot bereits hingewiesen hat. Bitte gefälligst die Regeln einhalten, Konsens liegt nicht vor, WP:3M noch offen und Goggeln nach Häufigkeit ist bei inhaltlichen Fragen keine Option. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:43, 25. Jan. 2016 (CET)

Seufz, dann halt nochmals: [3]. --JvA43 (Diskussion) 13:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Wer nur googeln kann ist arm dran. wikipedia ist kein Backup für die große Müllhalde des Internet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 25. Jan. 2016 (CET)

Eine fast schon agressive Unterstellung. Leider habe ich die Bezeichnung auch offline nicht als etabliert gefunden. Nachweisen muss es, wer die Bezeichnung im Artikel haben will. --JvA43 (Diskussion) 13:09, 25. Jan. 2016 (CET)

Man schreibt Artikel nicht in "etablierten Redewendungen". Man gibt Sekundärliteratur möglichst treffend wieder, vermeidet dabei Wiederholungen und zählt im ersten Satz Synonyme auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Außerdem, so nebenbei mal gesagt. Dass der Autor eines Fachbuches über Katyn, Thomas Urban, bei diesem Artikel hier massiv regelwidrig interveniert hat, das ist mir schon zuviel an Intervention aus dem kommerziellen Bereich. Wenn du jetzt hier die Autorin eines weiteren Fachbuches über Katyn, Claudia Weber, wegen angeblicher Begriffsetablierung angreifst, da stellt sich mir automatisch die Frage, ob auch in diesem Fall ein kommerzieller Hintergrund vorliegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:02, 25. Jan. 2016 (CET)

Doch mein Guter, das in der Einleitung fett Gedruckte muss die etablierte Bezeichnung sein. Und nein, ich stehe in keiner kommerziellen oder sonstigen Konkurrenz zu der einzigen Autorin, die diese Bezeichnung verwendet. Ich finde die Bezeichnung sogar gut. Aber sie ist eben nicht etabliert. --JvA43 (Diskussion) 14:23, 25. Jan. 2016 (CET)

siehe WP:NK: Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme),...Dafür langt der neutral gehaltene Titel eines Fachbuches. Erfinde keine neuen Regeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:57, 25. Jan. 2016 (CET)

Du erfindest gerade neue. Vom Titel eines Fachbuchs, geschweige denn Untertitel, steht dort nichts. --JvA43 (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2016 (CET)

ebendrum, bei den Namenskonventionen wird keine Anforderung für Synonyme definiert. Arbeite deine google-Idee aus, definiere irgendeinen "etabliert"-Schwellenwert, mach ein Meinungsbild dazu und komme mit dem Ergebnis wieder, falls die Leute es toll gefunden haben. Bis dahin können andere sich bei diesem Artikel hier um interessantere Sachfragen kümmern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 25. Jan. 2016 (CET)

Ein Meinungsbild kannst du selber machen, wenn du WP:Begriffsfindung abschaffen willst. --JvA43 (Diskussion) 15:34, 25. Jan. 2016 (CET)

Frau Weber vertritt den Standpunkt, "Massenerschiessungen" sei der wissenschaftlich korrekte Begriff. Wenn du als wikipedia-Acoount Frau Weber „Begriffsfindung“ vorwirfst, so ist das solange deine Privatmeinung und deswegen für wikipedia schnurzpiepe, bis du auf Sekundärliteratur verweisen kannst, die deine Ansicht teilt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:55, 25. Jan. 2016 (CET)

Spiegel online:

"Im Wald von Katyn waren mitten im Zweiten Weltkrieg insgesamt 22.000 Menschen per Genickschuss hingerichtet worden, die meisten Angehörige der polnischen Intelligenz - Offiziere und Reserveoffiziere, die im zivilen Leben als Anwälte, Lehrer oder Ärzte arbeiteten."

Massenmorde, Massengräber, Massenerschießungen, längst etabliert und rezipiert. Der Standard vom 8. Januar 2014 ( ! ) zitiert die polnische Geschichtsforscherin Krystyna Piorkowska:

"Das Massaker von Katyn ereignete sich im Frühling 1940 in den sowjetisch besetzten Gebieten des geteilten Polen. Katyn war nur einer von fünf Orten,
an denen Massenerschießungen von seit 1939 internierten polnischen Intellektuellen, Polizisten, Reservisten und Offizieren stattfanden . . .".

WDR:

"Drei Tage nach der deutschen Absage folgen Stalin und das Politbüro einem Vorschlag des sowjetischen Geheimdienstes NKWD: Sie beschließen, die Erschießung der polnischen Gefangenen selbst durchzuführen. Am 3. April 1940 beginnen die ersten Massenerschießungen im russischen Dorf Katyn bei Smolensk und fünf weiteren Orten."

Und die Wissenschaftlerin Claudia Weber kommt ebenfalls zum Ergebnis: "Die Massenerschießungen von Katyń".

Artikelsperre in der aktuellen Version bis 8. Februar passt, ergo bis nach dem per 04. Februar 2016 von der Technischen Uni Freiburg angesetzten Thema:

"Der Krieg der Täter. Die Massenerschießungen von Katyń 1940/41", [4]:

"Die Täterschaft war zu diesem Zeitpunkt längst bekannt, und doch drehte sich die Geschichte der Massenerschießungen von Katyń Jahrzehnte um die Frage . . ."

Gerhardvalentin (Diskussion) 17:40, 25. Jan. 2016 (CET)

Ah, Kopilots Zweitmeinungs-Account ist mal wieder da. Was soll man aber von der ganzen Googelei halten, wenn dabei herauskommt, Krystyna Piorkowska würde zitiert mit dem Satz „Das Massaker von Katyn ereignete sich im Frühling 1940 in den sowjetisch besetzten Gebieten des geteilten Polen“? Katyn (bei Smolensk) gehörte schon seit 1667 nicht mehr zu Polen. --Oltau 20:56, 25. Jan. 2016 (CET)

Hier bitte keine Fakes, warum vom Thema ablenken? Es ging (!) um den Begriff "Massenerschießungen", zehntausendfach verwendet. inzw. erledigt. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:31, 27. Jan. 2016 (CET)

Twer, Charkow, Minsk und Kiew (die anderen der 5 Orte) übrigens auch nicht. Ich wollte zwar nichts explizit dazu sagen, scheint hier aber nötig zu sein. --JvA43 (Diskussion) 21:12, 25. Jan. 2016 (CET)

Du bist doch hier bisher der googler vor dem Herrn gewesen, der die Allwissenschaft der Müllhalde zelebrierte statt Fachbücher zu ihrem Recht kommen zu lassen. So schnell wird also aus dem Saulus ein Paulus, na, mir soll es recht sein. Dann erledigen wir den Thread jetzt aber auch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:24, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich stelle fest, Madagaskar ist für das Tilgen des Wortes im Einleitungssatz. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 25. Jan. 2016 (CET)

wieso, dein Namenskonventionen-Argument ist tot, dein "Begriffsfindungs-Argument ist tot, dein Google-Argument ist tot, was hast du denn jetzt noch für Schmerzen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:33, 25. Jan. 2016 (CET)

Da ist gar nichts tot. Einfach mal lesen. --JvA43 (Diskussion) 21:45, 25. Jan. 2016 (CET)

wieso ist dir das eigentlich einen Editwar wert? "Massenerschießungen" ist, wie oben mehrfach und von verschiedenen Usern nachgewiesen, der modernere und etablierte Fachbegriff (ja, auch bei Winkler verwendet - wie wärs, du liest mal nicht die en-Google-Version, sondern das Original auf Deutsch?); "Massaker" ist demgegenüber (leider immer noch) die etablierte Nazi-Spreche. Wieso soll der Begriff "Massenerschießungen" im Intro unterdrückt werden? Welche Absicht verfolgst du damit? --Rax post 02:49, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Karte

Wenn jemand auf die Karte Einfluss nehmen will, kann man das unter WP:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Massaker_von_Katyn tun. --JvA43 (Diskussion) 12:59, 24. Dez. 2015 (CET)

Material

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

• Georg Kreis: Katyn - ein Unort im Erinnerungszentrum
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]

Kopilot (Diskussion) 22:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Rezensent in der FAZ hat dieses Werk ziemlich verrissen [9]. --Timurtrupp (Diskussion) 12:50, 11. Jan. 2016 (CET)

Es ist nur im damaligen Zusammenhang [10] verständlich, auf welches Buch sich diese Bemerkung bezieht. --JvA43 (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2016 (CET)

nein, hat er nicht, er übt Kritik an Teilen der Zielsetzung und am Sprachstil - Geschmacksachen - aber nicht am wissenschaftlichen Rang. --Rax post 17:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Bisher nicht ausgewertete Links sollten nicht voreilig archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2016 (CET)

Chruschtschow-Geheimrede

sagte auf seiner berühmten Entstalinisierungs-Rede nichts zu Katyn. Ist eigentlich auch nicht weiter verwunderlich, denn er war an den Deportationen aus den annektierten Gebieten Polens selbst verantwortlich beteiligt. Dazu könnte man schon einen Satz spendieren, oder wenigstens einen Nebensatz. Näheres ist nachzulesen beispielsweise bei N.S. Lebedeva WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:39, 25. Jan. 2016 (CET)

Hat nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun. --JvA43 (Diskussion) 16:33, 25. Jan. 2016 (CET)

warum steht seine Rede dann im Artikel? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Und hat Chruschtschow die Vernichtung der Akten befohlen, wie ihm Schelepin nahegelegt hatte? Lebedeva sagt, er habe es befohlen. Der Artikel lässt es offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Historische Forschung - deutsche und sowjetische Verbrechen?

derzeit steht im Artikel: „Teilaspekte wie der Zusammenhang mit deutschen und sowjetischen Verbrechen“. Ich vermute, dass „Teilaspekte wie der Zusammenhang zwischen deutschen und sowjetischen Verbrechen“ gemeint ist. (zB der Zusammenhang zwischen den Exekutionen des NKWD und der AB-Aktion). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:07, 25. Jan. 2016 (CET)

Historische Forschung - "Folge"?

derzeit steht im Artikel: Die Mordreihe von 1940 gilt als Folge der sowjetischen Eroberungs- und Deportationspolitik in Polen. Müsste das nicht besser heißen: als Folge der sowjetischen Eroberungs- und Deportationspolitik Teil der sowjetischen Deportations- und Sowjetisierungspolitik in Polen den besetzten Ländern des Baltikums und in Polen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:18, 25. Jan. 2016 (CET)

Historische Forschung - Zaslavski

derzeit steht im Artikel: Er stellt die Morde in den Kontext der Deportationen von „Klassenfeinden“ und „nationalistischen Konterrevolutionären“ aus Ostpolen von 1939 bis 1941. Ist dieser Kontext nicht Konsens, den kein Historiker bestreitet? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:39, 25. Jan. 2016 (CET)

Historische Forschung - Völkermordkonvention

Satz ans Ende des Kapitels stellen. Das ist eigentlich auch kein Thema von Forschung, sondern stellt nur eine Bewertung der Exekutionen am Maßstab des Völkerrechts dar. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 25. Jan. 2016 (CET)

Historische Forschung - was den Mordbeschluss des Politbüros vom 5. März 1940 auslöste?

Am 10. Februar wurden 139.000 deportiert, in Hunderten von Zügen, alle an einem einzigen Tag. Das waren überwiegend polnische Militärsiedler und ihre Familien (86.000). Warum nicht auch die Insassen der Sonderlager? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:15, 25. Jan. 2016 (CET)

Was willst du sagen - wer soll beantworten?--Pauelz (Diskussion) 18:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Textvorschläge sollte machen, wer mehr dazu weiss als ich. Ich versuche, den zeitlichen Ablauf nachzuvollziehen. Offenbar war bereits am 10. Februar klar, dass es für die Insassen der Sonderlager eine Sonderbehandlung geben würde, sie wurden nicht mit deportiert. Bis Anfang März liefen noch die Troika-Verfahren gegen die Polizisten unter den Kriegsgefangenen. Wann begannen diese Verfahren? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:50, 25. Jan. 2016 (CET)

Die angeblichen "Militärsiedler" waren allesamt Zivilisten. --JvA43 (Diskussion) 22:33, 28. Jan. 2016 (CET)

Kriegsveteranen würden wir heute zu den Militärsiedlern sagen. Soldaten werden mit ihrer Entlassung aus der Armee wieder zu Zivilisten, und man nennt sie dann "Kriegsveteranen". (Once a Soldier, always a soldier, heisst der Spruch der US Army heute.) Ehemalige Soldaten des polnisch-sowjetischen Krieges, die im polnischen Siedlungsprogramm für die Westukraine und für West-Weißrussland nach 1921 bevorzugt Land erhalten und dort inzwischen fast 2 Jahrzehnte gelebt hatten. Dieses Land wurde ihnen von den Sowjets wieder weggenommen und zwangskollektiviert, sie selbst nach Sibirien, Kasachstan etc. verfrachtet. Eine generalstabsmäßig geplante Umsiedlung zur Wiederherstellung der alten ethnischen Bevölkerungsverhältnisse und gleichzeitig zur Peuplierung von dünn besiedelten Gebieten im Osten und Südosten der Sowjetunion. Viele Frauen, viele Kinder, viele hielten die Strapazen nicht aus. Die Inhaftierten der Sonderlager ebenfalls umzusiedeln war sicher kein Problem der Logistik. Das wären nur weitere 200 Waggons gewesen. Wir kennen das Ende des Sonderprogramms für die Insassen der Sonderlager, nämlich ihre Exekution einige Monate später. Sie wurden für irgendetwas aufgespart und schließlich doch umgebracht. Warum? Ist die Fachliteratur dieser Frage nicht nachgegangen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 28. Jan. 2016 (CET)

Im Übrigen ist JvA43 Behauptung „Die angeblichen "Militärsiedler" waren allesamt Zivilisten“ in Fachliteratur komplett anders zu lesen. Die polnischen Militärsiedler haben nach ihrer Demobilisierung und Ansiedlung in der Landwirtschaft im Osten tatsächlich auch militärischen Dienst geleistet und zwar an der Grenze von Kosakengebieten (nachzulesen bei N.S. Lebedeva, S. 32). War wohl sowas wie eine Art polnische Militärgrenze. Aber um darum geht es in diesem Thread nicht, ich wollte die Falschbehauptung nur nicht so stehen lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Das ist doch mal ein sachlicher Hinweis. Aber auch Grenzwächter sind Zivilisten. --JvA43 (Diskussion) 19:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Österreichs Militärsiedler waren weiter Teil der Armee und haben ihren Sold weiter bekommen. Bitte mache einen eigenen Thread zu den polnischen Militärsiedlern auf, hier geht es um anderes. Wenn irgendein Zusammenhang zum Artikeltext erkennbar sein sollte, und du Belege lieferst, dass es tatsächlich Zivilisten waren, es in Polen anders gehandhabt wurde als in Österreich, gehe ich darauf ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:09, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich werde keinen neuen Thread zum Thema aufmachen, es war nur ein Hinweis an dich. Ich beschränke mich hier auf die Bemerkung, dass Ostpolen nichts mit der Österreichischen Militärgrenze auf dem Balkan zu tun hat, und dass es Wikipedia-Artikel zu den Ostpolensiedlern in diverse Sprachversionen gibt, wo du zahlreiche Belege findest (en:Osadnik). --JvA43 (Diskussion) 22:44, 29. Jan. 2016 (CET)

3. Dezember 1939 - Verhaftung der Offiziere

Am 3. Dezember ließ das Politbüro auf Vorschlag Berias die Berufsoffiziere unter den Gefangenen verhaften. steht im Artikel. Nach N.S. Lebedeva fasste das Politbüro am 3. Dezember den Entschluss, sie zu verhaften (S. 32). Verhaftungsmeldungen sind dann in den nächsten Tagen eingetroffen, schreibt sie. Vorschlag zur Textänderung: Auf Vorschlag Berias liess das Politbüro ab 3. Dezember... Minimale Änderung langt meines Erachtens. Ohne Artikelsperre hätte ich das ohne Kommentar auf der Disku-Seite einfach so geändert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Review - Fehlerliste 26. Januar 2016

Da ich gleich im ersten Satz mit der Falschbehauptung angeschuldigt werde, die Fehlerliste sei am 18. August 2015 vom Administrator Miraki entfernt worden, hier der Nachweis, dass diese Behauptung falsch ist, siehe: Versionsgeschichte vom August 2015. Ausweislich dieser verlinkten Versionsgeschichte hat Benutzer:Kopilot die Fehlerliste am 18. August 2015 entfernt, ich habe daraufhin am 19. August meine Mitarbeit hier mit dem Bearbeitungskommentar „Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 geboten: Nachtrag: Option, diesen Artikel selbst zu bearbeiten, gestrichen“ zurückgezogen. Benutzer:Joerg 130 hat die Liste am 22. August ein zweites Mal entfernt. Ich bitte solche wahrheitswidrigen und verleumderischen Behauptungen gegen meine Person künftig zu unterlassen. -- Miraki (Diskussion) 22:46, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Ich habe die entsprechenden Anwürfe entfernt. --Rax post 03:20, 27. Jan. 2016 (CET) (Mirakis Kasten wurde im Zuge dieses Rundumschlags offenbar versehentlich (jedenfalls kommentarlos) mit entfernt - hiermit wiederhergestellt: Bitte ohne unnötige persönliche Angriffe einfach gelassen weiterarbeiten. Danke und Gruß --Rax post 03:20, 27. Jan. 2016 (CET))

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Nach der Diskussion über die Fehlerliste von 2015, unnötige und falsche persönliche angriffe entfernt --Rax post 02:55, 27. Jan. 2016 (CET) ist der Artikel von Kopilot völlig umgebaut worden. Es erhebt sich die Frage, warum dieser Totalumbau erfolgte, angesichts der Tatsache, dass es sich um einen als „exzellent“ ausgezeichneten Artikel handelte. Nach dem Totalumbau ist eine Wiederaufnahme der Diskussion um die Exzellenzauszeichnung unumgänglich, da die ausgezeichnete Version mit der jetzigen nur noch wenig gemein hat.

Jedenfalls folgen wir gern der Einladung Kopilots zum „Review“ an der neuen Version. Er hat dabei einen enormen Zeitaufwand betrieben, z.B. am Ersten Weihnachtstag von 07:36 – 23:57, am Zweiten Weihnachtstag 06:31 - 21:35, zu Neujahr 05:31 – 23:17. In der Zeit vom 17. Dezember bis 11. Januar hat er fast ausnahmslos täglich mindestens zwölf Stunden der Arbeit an dem Artikel gewidmet.

Erfreulicherweise sind nach dem Totalumbau des Textes rund 90 Prozent der Fehler erledigt, wie sie die Liste von 2015 belegt hat. Doch blieb mehr als ein Dutzend inhaltlicher Fehler dieser Liste fortbestehen, so wie auch die darin im Detail aufgeführten zahlreichen Transkriptionsfehler in der Bibliografie weitgehend unkorrigiert blieben.

An dieser Stelle soll nicht diskutiert werden, ob die Vergrößerung des Textes von rund 140.000 Bytes am 16. Dezember 2015 auf knapp 177.000 Bytes am 20. Januar 2016 vorteilhaft und sinnvoll ist. Auf manches Überflüssige wird untenstehend mit Begründung hingewiesen. Auch soll hier nicht die Diskussion über den eindeutig weder in der Forschung, noch in den Medien etablierten Begriff „Massenerschießungen von Katyn“ vertieft werden.

Vielmehr wird, der Aufforderung vom „Review“ folgend, eine neue Fehlerliste (Stichtag: 20. Januar) präsentiert. Die neue Liste übertrifft schon allein mengenmäßig die 135 Punkte umfassende Liste von 2015. Erschwerend kommt hinzu, dass es sich bei einem Großteil dieser 135 Punkte von 2015 um Petitessen handelte, während die neue Liste fast ausschließlich inhaltliche Fehler aufführt, darunter einige schwere. Der Grund liegt fast immer in fehlerhaftem Quellenstudium oder einer unzulässigen Ausschmückung der Forschungsergebnisse durch den „Hauptautoren“. Überdies hat dieser nicht zwischen Forschungsergebnissen und der persönlichen Interpretation der Verfasser von Sachbüchern dazu unterschieden. Letztere sind aber meist für eine enzyklopädische Darstellung irrelevant.

Der „Hauptautor“ setzt offenkundig naives Vertrauen in die Korrektkeit aller Informationen, sofern sie gedruckt vorliegen. Untenstehend wird an Einzelbeispielen in auch für den Laien nachvollziehbarer Weise aufgezeigt, dass die drei wichtigsten Werke, auf die er sich stützt (Ciencala, Urban, Weber) keineswegs fehlerfrei sind. Überdies erfolgt Kopilots Quellenauswahl offenkundig nach dem Prinzip Zufall („Mal sehen, was das Internet hergibt…"). Ein argumentativer Abgleich zwischen unterschiedlichen Darstellungen einzelner Sachverhalte findet nicht statt (z. B.: Weber spekuliert, ohne allerdings dafür stichhaltige Indizien anführen zu können, Deutsche und die Exilpolen hätten bereits 1942 von den Gräbern von Katyn gewusst; sämtliche anderen Studien und Memoirenbände aber gehen vom Frühjahr 1943 aus.) Die Grundlagen der Quellenkritik sind dem „Hauptautoren“ offenkundig unbekannt.

Schließlich: Vielleicht gelingt es der WP-Community ja dieses Mal, sich bei der Überprüfung der Liste nicht wieder die Initiative von dem „Hauptautoren“, dessen Kooperationsunfähigkeit ja hier mindestens ein Dutzend Diskutanten gegeißelt hat, entreißen zu lassen.

Kudebi3008 93.172.159.16 09:57, 26. Jan. 2016 (CET) unbelegte und falsche ad-personam-Vorwürfe entfernt. --Rax post 02:55, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Gliederung der Liste orientiert sich an der Gliederung des Artikels:

Teaser

1. Die Massenmorde ... wurden auf Initiative des sowjetischen Diktators Josef Stalin befohlen. Es gibt keinen Beleg für die Initiative Stalins, hingegen für eine Initiative Berias (die gesamte polnische und russische Fachliteratur sieht es so; vgl. Weber, S. 85; der Historiker Rainer F. Schmidt schreibt in der FAZ vom Vorschlag des Geheimdienstchefs Berija an Stalin).

2. Im Sommer 1942 fanden polnische Kriegsgefangene der Deutschen bei Katyn ein Massengrab der Ermordeten. Nein, es waren Zwangsarbeiter, wie einer der polnischen Beteiligten fast ein halbes Jahrhundert später bestätigte. Doch erfuhr 1942 keine Amtsstelle von dem Fund, die Begebenheit hat keine Relevanz für die Aufklärung des Massenmordes und ist deshalb im Teaser falsch platziert.

3. In den 1950er-Jahren bewiesen polnische Historiker und ein vom US-Kongress eingesetzter Ausschuss die NKWD-Täterschaft. Die erste Dokumentation der polnischen Exilregierung erschien 1948 und blieb bis heute eine der Grundlagen der Katyn-Forschung. Ob der juristische Begriff „beweisen“ an dieser Stelle korrekt ist, mag dahin gestellt bleiben.

Hintergründe

Sowjetisierung Ostpolens

4. Die Gebiete, die Polen 1795 an das Russische Kaiserreich verloren hatte. Ein Teil der Gebiete hatte zuvor zu Österreich-Ungarn gehört.

5. Dazu gehörte auch Katyn. Dieser Satz ist falsch. Weder hat Polen 1795 Katyn an Russland verloren, noch wurde es 1921 wieder polnisch.

6. Die Sieger teilten Polen auf und unterdrückten gemeinsam jegliche polnische Opposition.[4] In der Quelle steht nichts von „gemeinsamen“ Aktionen zur Unterdrückung der Polen, es gab diese auch nicht.

7. Das Oberkommando der Roten Armee befahl das Ausschalten von „Konterrevolutionären“ in den Grenzregionen der Sowjetunion. Davon steht nichts in der Quelle, und es ist auch falsch: Die Rote Armee hat sich offiziell nicht mit dem Kampf gegen „Konterrevolutionäre“ befasst, dies war Aufgabe des NKWD.

8. Die Sowjetunion hatte das Genfer Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen von 1929 nicht unterzeichnet, sich jedoch vor 1939 öfter bereit erklärt, diese Regeln zu beachten. Nichts über den zweiten Teil des Satzes steht in der Quelle, und es ist auch falsch.

9. Nur etwa 82.000 der polnischen und weißrussischen Kriegsgefangenen sollen bis 1941 überlebt haben. [12] Der Hinweis auf „weißrussische“ Gefangenen ohne nähere Erläuterung ist irreführend, da diese als polnische Soldaten und Staatsbürger in Kriegsgefangenschaft geraten sind.

10. Rund 39.600 ostpolnische Gefangene stufte das NKWD als besonders gefährlich ein.[13] Es gab keine derartige Einstufung; vielmehr handelt es sich bei der Quelle um eine persönliche Bewertung der Verwaltungsakte durch die Herausgeberin der Dokumente. Und sie schreibt nicht von „besonders gefährlich“, sondern von „besonders feindlich gegenüber der UdSSR“ (especially hostile to the USSR).

11. Rund 3900 meist höhere Offiziere und Reserveoffiziere in Starobelsk. Das ist falsch. Nach der offiziellen Lista Katyńska machten die höheren Offiziere nur einen kleinen Teil aus: Ende März 1940 waren es 8 Generäle und 497 Stabsoffiziere gegenüber rund 3300 rangniedrigeren Offizieren. Auch ist die Formulierung „Offiziere und Reserveoffiziere“ unsinnig, da letztere in der ersten Gruppe enthalten sind.

12. Einige Priester waren nicht nur, wie behauptet, in Ostaschkow, sondern auch in Koselsk und Starobelsk. (Eine Liste der ermordeten Geistlichen aus den drei Lagern findet sich in: Charków – Katyń – Twer – Bykownia. W 70. rocznicę zbrodni katyńskiej. Zbiór studiów. Toruń 2011, S. 105-106)

Sonderlager

13. Damit erkannte die Sowjetunion ihren Sonderstatus und die Regeln der zweiten Genfer Konvention praktisch an. Sie informierte das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) über die drei Lager, verweigerte ihm aber deren Inspektion.[15] Der zweite Teil des ersten Satzes ist falsch, es steht so nicht in der Quelle, ganz abgesehen davon, dass der folgende Satz diese Aussage konterkariert.

14. Nach ihren Berichten ließen sich die Gefangenen nur zur Selbstversorgung des Lagers zwingen, nicht aber zur Zusammenarbeit mit ihren Bewachern.[16] Der zweite Teil steht nicht in der Quelle, sondern das Gegenteil: Dort wird angeführt, dass es dem NKWD gelang, unter den Gefangenen ein „Netz von Agenten, Spitzeln und Provokateuren“ zu schaffen (Weber, S. 47)

15. Die meisten Polen gaben falsche Personendaten an, sprachen in Verhören nur Polnisch, boykottierten Lagerarbeit. [17] Das steht nicht in der Quelle. Dort ist vielmehr von den Versuchen einiger Offiziere die Rede, die Mitgefangenen zu derartigem Verhalten zu bewegen. Ob sie damit ein großes Echo fanden, ist nicht bekannt. Die sowjetischen Dokumente führen, wie in der Quelle korrekt beschrieben, lediglich Einzelfälle an.

16. Nur eine Gruppe von maximal 65 Personen um Zygmunt Berling in Starobelsk ließ sich auf eine Zusammenarbeit ein. Insgesamt scheiterte der Versuch der Anwerbung und Umerziehung. [17] Das ist falsch und steht nicht in der Quelle (Weber, S. 44). Vielmehr heißt es dort: Wie viele sich … dafür entschieden, ist unbekannt.“ Bei Lebedeva (Katyn‘ 1940-2000. Moskau 2001, S. 92-93) stehen auch die Zahlen für die Informanten, die der NKWD in den anderen beiden Lagern gewonnen haben will: Ostaschkow 104, Koselsk 4).

17. Nicht der Chefankläger des höchsten sowjetischen Militärgerichts, sondern der Vorsitzende des Militärkollegiums des Obersten Gerichts (was zwei völlig verschiedene Dinge waren), nämlich der berüchtigte Richter (nicht: Staatsanwalt) Wassili Ulrich, unterstellte die Polen der Gerichtsbarkeit des NKWD. [22]

18. Die sowjetische Seite protestierte gegen den deutschen Beschluss, etwa 30.000 in das deutsche Besatzungsgebiet geflohene Ukrainer in die Wehrmacht aufzunehmen. [26] Es gab 1939/40 keinen derartigen Beschluss der Deutschen. Vielmehr handelte es sich um eine 1948 in seinem Buch „The Pattern of Soviet Domination“ geäußerte Vermutung des früheren polnischen Exilpremiers Stanisław Mikołajczyk – und so ist es auch korrekt in der Quelle (Weber, S. 81) aufgeführt.

19. Am 28. Februar legte Beria Stalin fünf per Eilboten angeforderte Akten von Verurteilten vor. Dabei entschieden beide wahrscheinlich, alle Gefangenen der Sonderlager als Staatsfeinde durch eine zentrale Troika formell als verurteilt zu dokumentieren und dann hinrichten zu lassen.[27] Nichts davon steht in der Quelle.

20. Am 3. März 1940 sandte Beria Stalin einen Beschlussentwurf zu. [28] In der Quelle werden lediglich Mutmaßungen über den 3. März angestellt, wobei dieses Datum für den Sachverhalt gänzlich irrelevant ist.

Die Massenmorde

Exekutionsbeschluss

21. Das Dokument trägt sonst keine Bearbeitungsspuren Stalins, wahrscheinlich weil Beria es zuvor mit ihm abgesprochen hatte. [31] Nichts vom Inhalt des Nebensatzes steht in der Quelle.

22. Von individuellen Urteilsgründen der Sonderausschüsse ist nirgendwo in der Quelle die Rede; es gibt auch keinen anderweitigen Beleg, dass individuelle Urteile gefällt worden seien.

Ausführung

23. Beim Verlassen des Raums erschoss sie ein NKWD-Beamter. Der NKWD war militärisch organisiert, seine Angehörigen galten als Militärs und keine Beamten. Die ahistorischen Begriffe Beamter oder Gefängnisdirektor finden sich lediglich in einigen wenigen populärwissenschaftlichen Werken, nicht aber in den hier angegebenen Quellen.

Ausführende

24. Viele führende Tatbeteiligte stiegen bald in höhere Ämter der Partei oder der Staatssicherheit auf und erhielten den Orden des Roten Sterns.[55] Es gibt keinerlei Hinweise, dass Tatbeteiligte in höhere Parteiämter aufgestiegen wären. Die angegebene Quelle hat nicht das Geringste mit dem beschriebenen Sachverhalt zu tun.

Die Opfer

Zahlen und Orte

25. Schelepin schlug Chruschtschow vor, … nur die Listen der Troika-Urteile aufzubewahren.[58] Nein, es ging nicht um die Listen, sondern um die Protokolle mit der Urteilsbegründung, in der die Verurteilten überhaupt nicht namentlich aufgeführt wurden.

26. Auch zwei frühere Fußballnationalspieler waren unter den Opfern.[70] Fußballnationalspieler gehören in die Kategorie „Prominente“. Warum werden sie nicht namentlich aufgeführt? Es handelt sich um Adam Kogut und Marian Spoida. auch hier unnötige, unbelegte und falsche ad-personam-anwürfe entfernt - bitte bei der sache bleiben. danke und gruß --Rax post 03:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Überlebende

27. Merkulow befahl, acht hohe Stabsoffiziere von der Erschießung auszunehmen. Das steht so nicht in der Quelle. Der Satz ist ohnehin rätselhaft, denn Merkulow hat ja genehmigt, dass insgesamt knapp 400 der Kriegsgefangenen aus den Lagers Koselsk, Ostaschkow und Starobelsk zur weiteren Befragung in andere Lager gebracht werden.

Suche nach den Vermissten

28. Agenten der polnischen Heimatarmee suchten von Juni bis Oktober 1940 in der Umgebung der Lager vergeblich nach Spuren der ehemaligen Insassen. Nichts davon steht in den Quellen.

29. Stalin erlaubte ab Oktober 1940 Verhandlungen über polnische Streitkräfte in der Sowjetunion. Nein, Stalin hat sie nicht erlaubt, sondern befohlen – von ihm ging die Initiative aus. Es waren keine Verhandlungen, sondern Anordnungen.

30. Die ohne ihr Wissen verschonten prosowjetischen Offiziere verlangten, auch national gesinnte Soldaten und Offiziere aufzunehmen. Abgesehen davon, dass dieser Satz sprachlich verkorkst ist, waren längst nicht alle diese Offiziere prosowjetisch. Einige verlangten sogar, dass die in der Sowjetunion aufgestellten polnischen Verbände der Exilregierung in London unterstellt werden. Dies hat Zygmunt Berling selbst in seinen Memoiren ausführlich beschrieben (Z łagrów do Andersa. Warschau 1990, S. 90 ff.).

31. Von Zeugen des Gesprächs informiert, suchten polnische Untergrundkräfte daraufhin in Lagern des Generalgouvernements nach den vermissten Offizieren.[76] Das ist falsch. In der Quelle (Weber, S. 111) steht lediglich, dass die Widerstandsbewegung nach den Vermissten „in deutschen Lagern“ suchen ließ. Die Lager für die kriegsgefangenen polnischen Offiziere befanden sich aus naheliegenden Gründen nicht im Generalgouvernement, sondern auf dem Reichsgebiet, vorwiegend im Westen.

32. Die Sowjetunion und die polnische Exilregierung vereinbarten die Aufstellung einer polnischen Freiwilligenarmee. Nein, die Polen waren nach dem Verständnis der Exilregierung wehrpflichtig, von Freiwilligkeit konnte keine Rede sein. Es steht auch nichts davon in den Quellen.

33. General Anders ließ die polnischen Truppen in den Iran verlegen.[80] So einfach waren die Dinge nicht: Dem Exodus der Anders-Armee gingen langwierige Verhandlungen zwischen dem Kreml, der britischen Regierung und der polnischen Exilregierung voraus.

34. Die polnische Exilregierung nahm an, dass Stalin den Zugang zu den vermissten Offizieren verhindern wollte. Um Zugeständnisse für noch auf sowjetischem Gebiet lebende Polen zu erhalten, verzichtete sie auf weitere Nachforschungen. Da handelt es sich um einen offenkundigen Fehler in der Quelle (Weber, S. 125, eine Quellenangabe fehlt hier). Denn Graf Józef Czapski, der Leiter des Suchbüros, erklärte wiederholt, dass seine Leute die Nachforschungen zu keinem Zeitpunkt eingestellt haben. (Hier und an anderen Stellen zeigt sich die fundamentale Schwäche der Darstellung Webers: Offenkundig mangels ausreichender Sprachkenntnisse hat sie keine polnischsprachigen Quellen ausgewertet.)

35. Im Spätsommer 1942 erfuhr die Exilregierung wahrscheinlich, dass polnische Kriegsgefangene der Deutschen bei Katyn Gräber von Polen entdeckt hatten. Erstens handelte es sich nicht um polnische Kriegsgefangenen (s. Punkt 2), sondern Freiwillige und Zwangsverpflichtete der Organisation Todt.

36. Zweitens ist dies reine Spekulation, die die Quelle (Weber, S. 125 f.) auch als Spekulation darstellt. In keinem einzigen polnischen Quellen- oder Memoirenwerk findet sich die Information, dass die polnische Exilregierung bereits 1942 von Massengräbern mit polnischen Offizieren im Raum Smolensk erfahren hat.

37. Am 19. November erklärte der polnische Verteidigungsminister Marian Kukiel dem sowjetischen Botschafter in London, Polens Regierung wisse, was mit den vermissten Offizieren geschehen sei, und werde bald Fakten dazu veröffentlichen.[81] Laut Kukiels Stellungnahme bezog sich diese Ankündigung lediglich auf die Informationen, dass der Briefkontakt zu den Vermissten im Frühjahr 1940 abgebrochen ist, nicht aber auf Massengräber bei Smolensk (wie Weber spekuliert, S. 126).

38. Die Exilregierung nahm nun die Ermordung der Vermissten an. Das ist eine als solche gekennzeichnete Spekulation (Weber, S. 126). In Wirklichkeit hat Sikorski energisch allen widersprochen, die die Mordthese verbreitet haben, (vgl. Józef Mackiewicz: Katyń – zbrodnie bez sądu i kary, in: Zeszyty Katyńskie, 7.1997, S. 66 – als pdf-Datei abrufbar über Zeszyty Katyńskie

Fund der Massengräber bei Katyn

39. Der Hinrichtungsort von Katyn war nicht der Ziegenberg, vielmehr war es eine Senke am Fuß einer Hügelkette namens Ziegenberge (Plural).

40. Auch der Führungsstab des Nachrichtenregiments 537 hörte (1942) davon, nachdem er im Oktober 1941 ein nahe den Gräbern gelegenes NKWD-Haus am Dnepr als Hauptquartier bezogen hatte. Man hatte dort vor 1942 keineswegs von der Erschießung der Polen gehört, sondern lediglich, dass die Ziegenberge Schauplatz von Exekutionen durch den NKWD bis 1940 waren. Regimentskommandeur Ahrens erklärte vor dem Internationalen Militärtribunal in Nürnberg: „Ich habe dann im Verlauf des Jahres 1942 immer wieder von meinen Soldaten gehört, daß hier in unserem Wald Erschießungen stattgefunden haben sollten.“ Von erschossenen Polen ist nicht die Rede.

41. Von der Exilregierung mit der Suche beauftragte polnische Kriegsgefangene, die im Sommer 1942 für die Organisation Todt in Gnjosdowo Zwangsarbeit leisteten, gingen den Gerüchten nach. Es waren keine Kriegsgefangenen (s. Punkte 2 und 35); dass die Exilregierung sie dazu beauftragt hat, ist reine Erfindung (für die auch gar keine Quelle angegeben ist). In der polnischen Katyn-Literatur findet sich nicht der geringste Hinweis, dass die Exilregierung einen derartigen Auftrag an diese Gruppe erteilt hätte.

42. Im August 1942 sprachen der Abwehrchef der Heeresgruppe Mitte Rudolf-Christoph von Gersdorff und der Regimentskommandeur Friedrich Ahrens erstmals über die Gerüchte. Auch dies bezog sich allgemein auf die Ziegenberge als NKWD-Hinrichtungsstätte, von Polen war damals den deutschen Offizieren nichts bekannt (s.o Ahrens in Nürnberg; Gersdorff schreibt in seinen Memoiren Soldat im Untergang, S. 140, dass er erst im Frühjahr 1943 von den Gerüchten über erschossene Polen erfahren habe. Es gibt kein Dokument und auch keinen vernünftigen Grund, an den Darstellungen der beiden zu zweifeln.)

43. Bald darauf begann die Geheime Feldpolizei, die Gerüchte zu prüfen, eventuell veranlasst durch einen in die polnische Widerstandsbewegung eingeschleusten Spitzel. Dies ist in der Quelle (Weber, S. 171) als Spekulation dargestellt, sie führt aber kein deutsches Dokument dafür an; überdies gibt es keine einzige polnische Quelle dafür. Es gibt keinen vernünftigen Grund, Spekulationen zu einem marginalen Aspekt in einer Enzyklopädie aufzuführen.

44. Ein russischsprachiger Aufruf versprach der Bevölkerung um Smolensk eine Belohnung für Hinweise auf Erschießungen polnischer Offiziere. Dieser Aufruf erschien in der von den Deutschen kontrollierten Zeitung „Nowy Put“ nicht 1942, sondern erst am 6. Mai 1943, also nach Entdeckung der Massengräber; er ist also denkbar schlecht als Beleg für die Behauptung geeignet, die Deutschen hätten bereits 1942 von der Erschießung der Polen bei Katyn gewusst. Ein Faksimile befindet sich in der Zeitschrift der Smolensker Organisation von Memorial (Westnik Katynskogo Memoriala, 10/2010, S. 33.)

45. Spätestens im Februar 1943 meldete sich der Bauer Kisseljow bei den Besatzern. Kisseljow hat sich nicht bei den Deutschen gemeldet, vielmehr wurden diese auf ihn durch den russischen „Ordnungsdienst“ aufmerksam gemacht und haben ihn in seinem Haus aufgesucht (Zbrodnia katyńska w świetle dokumentów. Z przedmową Władysława Andersa. London 1948, S. 289-290).

46. Andere Darstellungen, Ahrens habe die Gräber zufällig im Februar 1943 entdeckt, sollten wahrscheinlich die vorherigen monatelangen Recherchen der Feldpolizei verdecken.[82] Das ist, wie durch das Adverb wahrscheinlich in der Quelle klar gestellt wird, Spekulation. In Wirklichkeit gibt es keinerlei Dokumente, nach denen die Heeresgruppe Mitte bereits 1942 nach Gräbern polnischer Offiziere suchen ließ.

Obduktionen

47. Der Bericht (der Feldpolizei) gelangte über die Propagandakompanie zum Rechtsmediziner Gerhard Buhtz. Das ist falsch, Buhtz wurde vom Stab der Heeresgruppe Mitte beauftragt und informiert. (Gersdorff, S. 140)

48. Mit Erlaubnis der polnischen Exilregierung flogen am 10. April mehr als zehn vom RMVP eingeladene Polen von Warschau nach Katyn. Die Polen wurden nicht vom Propagandaministerium eingeladen, das ganz im Hintergrund bleiben wollte, sondern von den deutschen Behörden des Generalgouvernements.

49. Die Polen prüften die Todeszeitpunkte. Das taten sie nicht. Da es ihnen an Laborausrüstung fehlte, lehnten sie Aussagen über den Verwesungszustand ab. Und es steht auch nicht in der Quelle.

50. Goetel bestätigte auf deutsche Nachfrage, er halte die Toten für ehemalige Insassen des Lagers Koselsk. Das bestärkte das RMVP, die Funde gegen Stalin nutzen zu können.[86] Nun war das PCK bereit, ranghohe Vertreter zu entsenden. Den hier behaupteten kausalen Zusammenhang gab es nicht: Das Polnische Rote Kreuz tat im Gegenteil alles, um sich nicht von Goebbels‘ Apparat einspannen zu lassen.

51. Mit Hinweis auf einen Führerbefehl, „die Angelegenheit in der gesamten Welt mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln auszuwerten. Es gab keinen Führerbefehl zu Katyn, nichts davon steht in den Quellen.

52. Ab 20. April kontaktierten deutsche Botschaften geeignete Kandidaten, erhielten jedoch nur aus verbündeten, besetzten oder abhängigen Staaten Zusagen. Das ist falsch, denn es gab eine Zusage aus der Schweiz.

53. Noch in Smolensk erstellte Orsós einen Bericht. [89] Der Bericht war ein Gemeinschaftsprodukt, bei dem Orsoś lediglich federführend war. So steht es auch in der Quelle.

54. Am 4. Mai übergab Orsós den Bericht an Reichsgesundheitsführer Leonardo Conti, der ihn als amtliches Gutachten herausgab. [89] Von einem amtlichen Gutachten steht nichts in der Quelle, und es gab in der Tat auch keines.

55. Nach der Rückkehr der polnischen Gerichtsmediziner griffen jedoch weder die deutschen Besatzer noch die polnischen Untergrundkräfte auf ihre Ergebnisse zurück.[90] Dies ist falsch: Der Untergrund übermittelte den Bericht sehr wohl nach London, wo er in Gesprächen mit dem Foreign Office angeführt wurde. (Kazimierz Skarżyński: Raport Polskiego Czerwonego Krzyża. Warschau 1989. S. 15-17.) Überdies flossen die Ergebnisse der Polen in das Amtliche Material Berlins zu Katyn ein.

56. Nur einzelne polnische Katynbesucher berichteten in Medien der deutschen Besatzer über ihre Eindrücke und wurden deshalb von polnischen Kommunisten verfolgt.[91] Dass es nur einzelne gewesen sein sollen, ist falsch, und in der angegebenen Quelle steht nichts davon.

57. Die Deutschen hätten zu verhindern versucht, dass Angehörige der PCK-Kommission Munitionsteile an sich nahmen, damit die sowjetische Seite sie nicht verwenden konnte. Nein, vielmehr sollten die Sowjets die Informationen darüber nicht ausnützen können.

58. Das Staatliche Institut für Gerichtsmedizin in Krakau reinigte einen Teil der Funde und übergab sie Opferangehörigen.[94] Das ist so nicht korrekt, und es steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 191). Die Angehörigen bekamen nur die Fundstücke, die für die Aufklärung des Massenmordes irrelevant waren. So bekamen sie keinerlei Schriftstücke, die auf den Todeszeitpunkt schließen ließen, und auch keine Personaldokumente.

Folgen bis 1945

Nationalsozialistische Propaganda

59. Der deutscher Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, den das NS-Regime als Befreiung der Völker Osteuropas ausgab. Das ist Unsinn, vielmehr lautete die Parole, dass sich Russen, Polen, Tschechen „mit ihrem völkischen Schicksal“ abzufinden hätten (so Hans Frank in seinem Diensttagebuch).

60. Erstmals gewährte Goebbels größeren Gruppen von Polen und westlichen Ausländern relativ freien Zugang zur Fundstätte. Es waren insgesamt etwa 50 Polen sowie drei Dutzend Ausländer. Sie wurden sorgfältig ausgesucht, ihre Reisen waren präzise geplant, die Teilnehmer wurden dabei strikt überwacht. Der Begriff „relativ freier Zugang“ ist also falsch. Es steht auch nicht so in der Quelle. Dort ist nur davon die Rede, dass die Besucher sich auf dem streng bewachten Gräberfeld relativ frei bewegen konnten.

61. Dabei stimmte Goebbels alle wichtigen Einzelschritte mit Adolf Hitler ab, um seinen Führungsanspruch gegenüber anderen Propagandaleitern durchzusetzen. Es gibt keinen Beleg dafür, dass Hitler über die wichtigen Einzelschritte informiert war, und es steht auch nicht so in der Quelle.

62. Hitler hatte eventuell bei seinem Besuch von Smolensk am 13. März 1943 von den Massengräbern erfahren. [99] Es gibt keinen Beleg dafür. Die Quelle verdeutlicht durch das Adverb „eventuell“, dass es sich um eine Spekulation handelt, die in einer Enzyklopädie keinen Platz haben sollte.

63. Goebbels wollte die Leichenfunde in Deutschland nicht bekanntgeben... Das Gegenteil ist richtig, Goebbels schrieb dazu in sein Tagebuch: „Das deutsche Volk soll sehen, was der Bolschewismus ist.“ (Tagebücher, T. II, Bd. 8, S. 119)

64. Goebbels ließ die Gräber Kriegsgefangenen aus westlichen Staaten vorführen, darunter zwei US-amerikanischen Offizieren. [100] An dieser Stelle ist die Nennung von John H. Van Vliet zwingend, da seine Rolle ja auch später thematisiert ist.

65. Es gibt keinen Grund, zwei britische Offiziere in der Delegation zu unterschlagen.

66. Auch die westlichen Journalisten hielten ihre Berichte zunächst zurück. Das ist falsch: In Spanien, Portugal, Italien, Frankreich, den Niederlanden, Belgien sowie in der Schweiz erschienen zahlreiche Berichte von den Journalisten, die in Katyn waren. In der Quelle (Weber, S. 137) ist lediglich davon die Rede, dass eine schwedische Zeitung ihren Bericht zunächst zurückhielt.

67. Mahnmale (für die Opfer von Katyn) wurden aufgestellt. Das ist falsch. In der Quelle ist nur davon die Rede, dass ein derartiger Vorschlag diskutiert wurde, realisiert wurde er aber nicht.

Isolierung der polnischen Exilregierung

68. Daraufhin bot das IKRK am 22. April eine neutrale Katyn-Kommission nur dann an, falls die Sowjetunion zustimme. Das NS-Regime lehnte diese Bedingung am 23. April ab.[120] Das ist falsch, und es steht nicht so in der Quelle (Weber, S. 201)

69. Churchill drängte Sikorski, den IKRK-Antrag zurückzuziehen. Nein, nicht den IKRK-Antrag, sondern den polnischen Antrag an das IKRK.

70. Stalin unterstützte fortan den im März 1943 gegründeten Bund Polnischer Patrioten als politischen Partner für ein kommunistisches Nachkriegspolen.[120] Stalin hat den Bund nicht erst fortan, sondern von Anfang an unterstützt, denn er wurde auf seinen Befehl hin gegründet.

71. Laut dem Historiker Victor Zaslavsky demütigte Stalin den Bittsteller (Mikołajczyk) mit der unannehmbaren Bedingung, nur zu helfen, falls die polnische Exilregierung die Nationalsozialisten öffentlich zu Tätern des Massakers von Katyn erkläre.[127] Diese Darstellung ist falsch. Bei Zaslavsky ist lediglich von einem „Abgeordneten der Exilregierung“ die Rede, eine Quelle dafür gibt er aber nicht an. Weder in der polnischen, noch der russischen Katyn-Literatur ist eine derartige Information enthalten.

Sowjetische Geschichtsfälschung

72. Stalins Leibarzt Nikolai Burdenko. Burdenko war nicht Leibarzt Stalins, es gibt keinen Beleg dafür, dass er diesen jemals persönlich getroffen hat.

73. Vier weitere sowjetische Gerichtsmediziner neben Burdenko, sechs Militärsanitäter und namentlich nicht genannte NKWD-Beamte sollten ihnen zuarbeiten; ausländische Experten fehlten. Der Burdenko-Kommission gehörten nicht vier, sondern zehn Gerichtsmediziner an (Natalia S. Lebiediewa, Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko, in: Zeszyty Katyńskie, 23(2008), S. 77, als pdf-Datei abrufbar über Zeszyty Katyńskie ). Seine Arbeitsgruppe bestand insgesamt aus 75 Personen, mehrheitlich Militärsanitäter. Dies zu unterschlagen, verfälscht die Aussage.

74. Somit seien deutsche Täter in Katyn gerichtsmedizinisch bewiesen. [130] Stellvertretend für das stellenweise hilflose Deutsch des „Hauptautoren“: Nicht Täter können bewiesen werden, sondern die Täterschaft.

75. ZK-Mitglied Andrei Wyschninski. Erstens ist der Familienname falsch geschrieben; zweitens aber, und dies ist die entscheidende hier unterschlagene Information, war er stellvertretender Regierungschef und Vizeaußenminister.

76. Dabei stattete es die Kleidung der Opfer mit gefälschten, auf 1941 datierten Beweisstücken aus. Nein, ein Teil trug Daten aus der zweiten Jahreshälfte 1940. In der Quelle (Weber, S. 269) steht korrekt: nach Mai 1940.

77. Ein Kommissionär sprach sich gegen die Erwähnung eines angeblichen Opferbriefs vom September 1940 aus. [132] Ein Kommissionär ist laut Duden ein Kaufmann. Gemeint ist: Kommissionsmitglied.

wie 74. Um die Geschichtsfälschung weltweit zu publizieren. Nicht eine Fälschung wird publiziert, sondern Berichte darüber…

78. Westliche Diplomaten durften Katyn besuchen. Es war nur ein einziger, überdies ein nachgeordneter, nämlich ein Sekretär der US-Botschaft.

79. Die Berichte westlicher Journalisten bestätigten die sowjetische Version, obwohl sie die präsentierten Zeugen nicht befragen durften und deren Aussagen als unglaubwürdig einstuften.[135] Das ist falsch: Die bekanntesten Journalisten, nämlich Alexander Werth (BBC), Richard Lauterbach (Time), Edmund Stevens (Christian Science Monitor), hatten keine Zweifel an der sowjetischen Version.

80. Beim Leningrader Schauprozess (29. Dezember 1945 bis 5. Januar 1946) gegen elf deutsche Wehrmachtsangehörige behauptete die Sowjetische Militäradministration in Deutschland (SMAD), der Angeklagte Arno Düre habe einen Massenmord der Deutschen an 15.000 bis 20.000 Polen, Russen und Juden in Katyn beobachtet.[136] Warum diese kuriose Quelle über die Bande (die SMAD behauptet...)? Schließlich liegen sowjetische Prozessberichte vor, sie stehen z.T. sogar im Internet, z.B. der Bericht des TASS-Korrespondenten Pawel Luknizki (Ленинград действует... Фронтовой дневник). Die Berichte bestätigen, dass es sich nicht nur um eine Behauptung der SMAD, sondern in der Tat um eine Aussage des angeblichen Zeugen handelt.

81. Auch hieß der Angeklagte Arno Dürre (nicht: Düre), seine Karriere ist kurz umrissen in: Gazeta Wyborcza (Beilage „Ale Historia“, 4.4.2015, S. 7). Seine Lebens- und Wehrdienstdaten können bei der Deutschen Dienststelle in Berlin problemlos angefordert werden. Ganz offensichtlich haben die meisten deutschen Historiker, die bislang dazu publiziert haben, ungeprüft die nachweislich falsche Schreibweise der SMAD-Presse übernommen (bei Weber heißt er übrigens, ebenfalls falsch, „Dühre“).

82. Die Ermordung des Krakauer Staatsanwaltes Roman Martini. [137] Polnische Historiker haben nach Öffnung der Archive die Legenden um Martini, der nur einer aus einer Gruppe von Staatsanwälten war, als Zeitungsente entlarvt, was der Quelle (Weber, S. 396-398) entgangen ist (Stanisław M. Jankowski, Historia jednego kłamstwa, in: Zeszyty Katyńskie, 19/2004, S. 82-103). Es gibt keinen Grund, ihn als eine von mehreren Dutzend mit Katyn befassten polnischen Amtspersonen in einem enzyklopädischen Artikel zu erwähnen.

Folgen bis 1989

Katyn im Nürnberger Prozess

83. Hier stimmt schon die Zwischenüberschrift nicht, denn es gab mehrere Nürnberger Prozesse.

84. Oberleutnant Reinhart von Eichborn … beschrieb dem Widerstandskämpfer Fabian von Schlabrendorff die Fehler der sowjetischen Anklageschrift. Nein, Eichborn bat ihn, sich bei den Amerikanern für den Schutz Ahrens' einzusetzen. So steht es auch in der Quelle.

85. Schlabrendorff unterrichtete das Office of Strategic Services (OSS) [über Katyn]... Schlabrendorff nahm gegenüber dem OSS nicht zu Katyn Stellung. Vielmehr unterrichtete er den früheren OSS-Chef William Donovan über seine Eindrücke von Katyn, nachdem dieser nach der Auflösung des OSS Berater der amerikanischen Delegation in Nürnberg geworden war.

86. Es fehlt der Hinweis auf die vor kurzem entdeckte und auch im Internet verlinkte Denkschrift Schlabrendorffs, die eine entscheidende Rolle für die Behandlung der Causa Katyn in Nürnberg spielte. In der Quelle ist sie angegeben.

87. Donovan überzeugte den Hauptankläger Robert H. Jackson von einer Zeugenbefragung. Nein, Donovan nahm zur Kontroverse um Zeugen keine Stellung; es steht auch nicht in der Quelle. Vielmehr schrieb er an Jackson, dass der Anklagepunkt Katyn den gesamten Prozess diskreditieren würde.

88. Donovan empfahl wahrscheinlich auch einige Zeugen der Verteidigung ... und sorgte für ihren Schutz.[144] Davon steht nichts in der angegebenen Quelle.

89. An dieser Stelle sind die Befragung und der Katyn-Bericht Gersdorffs, der eigens nach Nürnberg gebracht wurde, unterschlagen.

90. Stahmers zweiter Zeuge, Reinhold von Eichborn: Der Vorname lautet Reinhart.

91. Das polnische Beweismaterial (Weißbuch) und die Facts and Documents von 1948 waren zwei verschiedene Publikationen und nicht, wie hier behauptet, ein und dieselbe.

92. Eichborn als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte: Das ist ein offensichtlicher Fehler der Quelle (Weber, S. 346), Nachrichtenführer der Heeresgruppe war der in Nürnberg ebenfalls befragte General Oberhäuser, Eichborn wurde beim Kreuzverhör als Fernsprech-Sachbearbeiter vorgestellt.

93. Dazu präsentierte die Anklage den Katyn-Bericht des PCK, den die NS-Propaganda unterschlagen hatte. Das ist falsch und steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 350). Vielmehr ist dort lediglich angeführt, dass die NS-Propaganda den Fund deutscher Munition verschwiegen hat.

Großbritannien

94. Botschafter O’Malley kritisierte seine Regierung: „Wir haben die gesamte Autorität Englands darauf gesetzt, diese Verbrechen zu verheimlichen.“ [151] Dieses Zitat ist an dieser Stelle gänzlich falsch, denn diese Äußerung machte O’Malley nicht 1943, sondern 1972, als er längst im Ruhestand war (Katyn. Dispatches of Sir Owen O'Malley to the British Government. Introd. by Louis FitzGibbon. London 1972).

95. Die britische Regierung zensierte bis zum Kriegsende 1945 alle Presseberichte über Katyn. Das ist falsch und es steht auch nicht in der Quelle (Weber, S. 220).

96. Churchill hinderte die Exilpolen, ihr Material zu veröffentlichen. Das ist falsch, nichts davon steht in der Quelle (Weber, S. 220-221).

wie 74: Dieser sah die Vermutung sowjetischer Täter darin noch gestärkt. (Die sowjetischen Täter hatten eine Vermutung oder was…?)

97. Zawodnys Werk ist als Klärung der Täterfrage wissenschaftlich akzeptiert.[155] Das steht nicht in der Quelle und es ist Unsinn, denn Zawodny hat keine Forschungen durchgeführt, sondern nur die bestehenden Dokumentationen zusammengefasst. Im Übrigen gehört diese Passage in den Unterpunkt „Historische Forschung“.

98. 1972 wurden die Akten des britischen Außenministeriums aus der Kriegszeit freigegeben. Das ist falsch, nichts davon steht in der Quelle.

99. An dieser Stelle fehlt das Butler-Memorandum von 1973 über die Katyn-Politik Londons (s. Sandford, S. 189; Urban, S. 189 f.), das auch präzise die Unsicherheit Churchills und Edens in der Bewertung widerspiegelt und somit die Exilpolen widerlegt, die der britischen Regierung bewusstes Lügen in der Causa Katyn vorhielten.

Vereinigte Staaten

100. Der Exilpole Henry Szymański. Szymanski war keineswegs Exilpole, sondern ist als Nachkomme von Einwanderern aus dem Zarenreich 1898 in Chicago geboren. Sein Familienname schreibt sich ohne Akzent auf dem N.

101. Unterschlagen ist die in dem Zusammenhang nicht unwesentliche Information, dass Szymanski Oberstleutnant der US Army war und Verbindungsoffizier zu den Verbänden der polnischen und tschechoslowakischen Exilregierung im Nahen Osten.

102. Dadurch und aus Katynbesuchen westlicher Journalisten wusste die US-Regierung von den … Tätern. Nein, wusste sie nicht, denn die Berichte sind nicht bis ins Weiße Haus gelangt. Überdies schrieben die meisten angloamerikanischen Journalisten von deutschen Tätern, beginnend mit der New York Times und dem Time Magazine.

wie 74: wahrscheinliche NKWD-Täter

103. Der Journalist Julius Epstein und der frühere US-Botschafter in Polen Arthur Bliss Lane gründeten im November 1949 ein Katyn-Komitee, das zwei Jahre lang Beweismaterial sammelte. Es fehlt die nicht unwesentliche Information, dass dem Komitee auch der frühere OSS-Chef Donovan sowie der CIA-Direktor Allen Welsh Dulles angehörten. Deren Mitgliedschaft nahmen nämlich die Verfechter der sowjetischen Version zum Anlass, die Katyn-Kampagne Epsteins als CIA-gesteuert zu diskreditieren.

104. Das Madden-Komitee befragte ... Fünf Mitglieder der Ärztekommission von 1943 bestätigten das. Das steht nicht in der Quelle und es ist falsch. Es waren nämlich sechs: Birkle, Milosevic, Naville, Orsoś, Palmeri, Tramsen.

105. Oberstleutnant John Van Vliet ... hielt sowjetische Täter wegen der Verwesung der Leichen und Tagebuchdaten für erwiesen. Das ist falsch. Van Vliet sah den Zustand der Uniformen und der Stiefel, die kaum abgenutzt waren, als Indiz dafür, dass diese nur kurze Zeit getragen worden waren, die Gefangenen also demnach 1940 erschossen worden sind. Über den Verwesungszustand hat er ausdrücklich geschrieben, dass er als Laie dazu keine Bewertung abgeben könne.

wie 74: Er hielt sowjetische Täter für erwiesen.

Deutschland

106. Erst Bundeskanzler Willy Brandts Kniefall von Warschau 1970 begünstigte in Polen die Debatte zu Stalins Verbrechen.[173] Es gab eine solche Debatte nicht, in der Quelle steht korrekt, die Parteipropaganda habe noch größere Anstrengungen als bisher unternehmen müssen, eine derartige Debatte zu unterbinden.

Polen

107. Parteichef Bolesław Bierut … verschwieg das Thema Katyn. [179] Das ist falsch, denn er veranlasste die auch hier beschriebene Katyn-Kampagne Warschaus von 1951/52.

108. Nach Bieruts Tod im März 1956 wurde Władysław Gomułka neuer Parteichef in Polen. Das ist falsch. Bieruts Nachfolger wurde Edward Ochab.

109. Chruschtschow soll ihm vorgeschlagen haben, die sowjetische Schuld für Katyn öffentlich zuzugeben, um den Konflikt in und mit Polen zu lösen. Gomułka habe das wegen unkalkulierbarer Folgen in Polen abgelehnt.[181] In der Quelle ist von Gerüchten die Rede; Gomulka hat diese bestritten, Chruschtschows Sohn, mit dem sein Vater seine Memoiren besprochen hat, ebenfalls. Es gibt keinerlei Dokumente, die die Initiative Gomułkas belegen, und somit keinen Grund, derartige Gerüchte in einer Enzyklopädie aufzuführen.

110. Sein Nachfolger Edward Gierek wurde von Gegnern in Polen gedrängt, sich bei sowjetischen Staats- und Parteiführern für die Aufklärung des Massakers einzusetzen. [182] Das steht so nicht in der Quelle.

111. Ob Gierek inoffiziell versuchte, (Moskau dazu zu bringen, die Schuld an Katyn einzugestehen), ist umstritten.[183] Das ist falsch. Vielmehr führt die Quelle einen Bericht an, nach dem es einen solchen Versuch gegeben hat.

112. Das 1976 gegründete Komitee zur Verteidigung der Arbeiter gründete 1978 in Krakau eine „Fliegende Universität“. Die „fliegende Universität“ wurde keineswegs von dem Komitee gegründet, und auch die Quelle behauptet dies nicht. Wohl gehörten zwei der sechs Mitglieder des ersten Vorstandes der im Untergrund aktiven „Gesellschaft für wissenschaftliche Kurse“ (= "fliegende Universität") dem Komitee an. Doch es waren zwei unabhängig voneinander agierende illegale Vereine.

113. 1979 entstand daraus ein illegales „Katyn-Institut“. Es handelte sich nicht um ein „Institut“, sondern um einen Verein im Untergrund, dieser aber ist keineswegs aus den „fliegenden Universität“ hervorgegangen. Es steht auch nichts davon in der Quelle (Weber, S. 422).

114. 1981 verbot der neue Staatsratsvorsitzende Wojciech Jaruzelski die Solidarność und das Katyn-Institut. 1982 wurden dessen Mitglieder zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt. [184] Das steht zwar so in der Quelle (Weber, S. 422), aber es ist falsch, wie der Abgleich mit der dort angeführten Quelle Cienciela ed. Al., S. 245 ergibt. Das „Katyn-Institut“ wurde nämlich offiziell ignoriert, und bei den Verurteilten handelte es sich um Mitglieder der Oppositionsgruppe KPN. Diese wurden nicht wegen der Organisation von Veranstaltungen zu Katyn verurteilt, sondern weil sie die „verfassungsmäßige Ordnung“, also die Parteiherrschaft, überwinden wollten.

115. Zentralarchiv der KPdSU unter Waleri Boldin. Boldin war kein Archivar, sondern Leiter des Präsidialamtes unter Gorbatschow.

116. Angesichts der wachsenden Proteste in Polen und westlicher Kritik vereinbarte Jaruzelski im April 1987 mit Gorbatschow eine polnisch-sowjetische Historikerkommission, die die „weißen Flecken“ in der Beziehung beider Staaten aufklären sollte.[185] In der Quelle steht nichts von „wachsenden Protesten“ und auch nichts von „westlicher Kritik“, sondern das Gegenteil: „Katyn disappeared for many years from Western media headlines.“

117. Seit Oktober 1987 durften einige polnische Zeitungen Katyn behandeln. Das ist geradezu grotesk falsch. Auch fehlt eine Quellenangabe für diese Falschinformation.

118. Im März 1988 veröffentlichte das Parteiorgan Trybuna Ludu einen Aufruf polnischer Intellektueller, darunter Oppositionsführer Lech Wałęsa, an sowjetische Intellektuelle, öffentlich über die Morde von Katyn zu sprechen. Nichts Dergleichen hat es gegeben. Auch hier fehlt die Quellenangabe für diese Falschbehauptung.

119. Im Vorlauf zur ersten teilweise freien Parlamentswahl in Polen 1989 brach die regierende Polnische Vereinigte Arbeiterpartei angesichts des wachsenden Zulaufs zu den Oppositionsparteien mit ihrer bisherigen Position zu Katyn. Es gab damals keine Oppositionsparteien, die ersten wurden erst nach den Wahlen gegründet.

120. Zeitschrift Polityka. Bis 1995 war sie keine Zeitschrift, sondern eine Wochenzeitung im Großformat.

Sowjetunion

121. Stefan Mossor wurde zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. An keiner Stelle wird erklärt, wer Mossor war. Außerdem gehört die Information über Mossor nicht in den Unterpunkt „Sowjetunion“, da er Pole war und in Polen von einem polnischen Gericht verurteilt wurde.

122. Nach dem Scheitern der Katyn-Anklage in Nürnberg tabuisierte das sowjetische Regime das Thema Katyn. Das ist falsch, und auch die Quelle (Weber, S. 401) führt die Erklärung des Politbüros und die Berichterstattung des Parteiorgans „Prawda“ von 1952 an. Über die sowjetische Kampagne von 1952 auch bei Urban (S. 181).

123. Die polnische Solidarność bereitete mit den Boden für die sowjetische Glasnost-Politik Gorbatschows. [194] Hier handelt es sich um eine als solche gekennzeichnete persönliche Wertung der Autorin der Quelle, die für eine Enzyklopädie nicht relevant ist, und nicht um einen wissenschaftlichen Befund.

124. Gorbatschows außenpolitischer Berater Anatoli Tschernjajew riet ihm im Sommer 1987 dazu, die Akten zu Katyn herauszugeben und die sowjetische Täterschaft zuzugeben. [195] Das steht nicht in der Quelle, vielmehr empfahl Tschernajew, dass die sowjetische Seite „zumindest für uns selbst“ Klarheit schaffen solle, also die Akten lediglich intern suchen und analysieren zu lassen. Die Tschernjajew-Passage ist also nicht nur falsch dargestellt, sondern sie ist nach ihren tatsächlichen Gehalt auch irrelevant.

125. Am 1. November 1989 durften Opferangehörige erstmals Katyn besuchen. Der US-amerikanische Politikberater Zbigniew Brzeziński begleitete sie.[199] Das ist falsch und steht auch nicht so in der Quelle. Vielmehr war Brzezinski (kein Akzent auf dem N) mit einer Gruppe amerikanischer Diplomaten nach Katyn gekommen und traf dort zufällig eine Gruppe von Besuchern aus Polen. Die Brzezinski-Passage ist somit irrelevant für den Artikel.

126. Der erste nichtkommunistische Regierungschef Polens (hier fehlt der Zusatz: „seit dem Zweiten Weltkrieg“) Tadeusz Mazowiecki forderte im November 1989 bei seinem Treffen mit Gorbatschow in Moskau erneut, eine Untersuchung der Ereignisse in Katyn zuzulassen. Das war, wie korrekt beschrieben, nicht neu. Unterschlagen wurde dagegen die wesentlich wichtigere Information, dass Mazowiecki im November 1989 als erster polnischer Premier nach Katyn gereist ist.

127. Bis dahin hatten die sowjetischen Historiker Juri Sorja und Natalija Lebedewa Lager- und Transportlisten des NKWD von 1940 gefunden, die dessen Täterschaft bewiesen.[200] Das steht nicht in der Quelle, vielmehr wurden die Listen später nur als weiteres Indiz in einer Beweiskette gewertet.

Folgen seit 1990

Anerkennung als sowjetisches Staatsverbrechen

128. Am 25. März 1990 belegte Lebedewas Artikel „Die Tragödie von Katyn“ in der Wochenzeitung Moskowskije Nowosti die Schuld des NKWD.[203] Das steht in der Quelle (Urban, S. 206) falsch. Der Abdruck des Artikels war nämlich verboten, doch die Redaktion umging das Verbot, indem sie ein Interview nahezu gleichen Inhalt mit Lebedewa druckte.

129. Als die Auflösung der Sowjetunion bevorstand, übergab Gorbatschow das Geheimarchiv des Zentralkomitees am 23. Dezember 1991 an Russlands Präsidenten Boris Jelzin. Das Geheimarchiv des Zentralkomitees bestand aus Tausenden von Aktenbänden. Gorbatschow hat an Jelzin aber nur die „Mappe Nr. 1“ übergeben, die ein halbes Dutzend Dokumente enthielt.

130. Jelzin beauftragte eine Kommission ... mit der Öffnung der KPdSU-Archive. Sie fand Ende 1992 den versiegelten Umschlag mit dem Exekutionsbeschluss vom 5. März 1940. Das ist falsch und steht auch nicht in der Quelle. Vielmehr befand sich der Exekutionsbeschluss in der „Mappe Nr. 1“, die Jelzin am 23. Dezember 1991 bekam und sofort durchblätterte.

131. Gorbatschow ... gab an, er habe die Umschläge (in der Mappe Nr. 1) im Sommer 1989 erstmals gesehen. [185] So steht es nicht in der Quelle auf der angegebenen S. 245. Dafür findet sich auf S. 255 diese Information, mit dem Zusatz „am Vorabend der Reise nach Polen im Sommer 1989“. Dies aber ist eindeutig falsch, denn Gorbatschow war nicht im Juli 1989, sondern im Juli 1988 in Polen. Diese Passage kann also nicht stimmen.

132. Sein Chefarchivar übergab die Dokumente am 14. Oktober 1992 an Polens Präsidenten Lech Wałęsa.[212] Das ist so nicht korrekt. Die Polen durften in Wirklichkeit nur einen Blick auf die Originale werfen (so steht es auch in der Quelle) und bekamen Kopien schlechter Qualität.

Historische Forschung

133. Dieses Kapitel verdeutlicht noch mehr als die vorherigen, dass der „Hauptautor“ nur eine bruchstückhafte Ahnung von der historischen Forschung hat. So ist ihm gänzlich unbekannt, welche Werke zentrale Fragen der Forschung beantworteten. Willkürlich greift er einzelne Aspekte aus einzelnen Werken heraus, übersieht dabei aber völlig, dass sich die von ihm so herausgestellten Thesen bei fast allen der aufgeführten Autoren finden (deren Auswahl wiederum ebenfalls zufällig anmutet).

Auch kann sich der Autor nicht entscheiden, ob er die politischen Interpretationen des Massenmordes von Katyn darstellen will oder die Entwicklung des Forschungsstandes (was ja das Naheliegende wäre). Und dazu Platitüden: „Die Forschung zu Katyn betrifft drei Hauptaspekte: die möglichst vollständige Aufklärung der Mordserie von 1940, ihre historischen Ursachen und ihre Folgen bis zur Gegenwart.“ Das ist eine Binsenweisheit, denn jede historische Analyse befasst sich mit der Dokumentation von Ereignissen und Entwicklungen, ihrer Vorgeschichte und ihren Folgen. Dieser Unterpunkt ist als gänzlich misslungen anzusehen, wie auch der folgende Punkt zeigt:

134. Der britische Literaturwissenschaftler Donald Rayfield führt den Mordbefehl in seiner Stalinbiographie auf einen „Polenhass“ und ein Rachemotiv Stalins zurück... Rayfield ist erstens kein Literaturwissenschaftler, sondern Professor für russische Geschichte.

135. Zweitens handelt es sich nicht um eine Stalinbiographie, sondern um Lebensbilder der Geheimdienstchefs Dscherschinski, Menschinski, Jagoda, Jeschow und Beria.

136. Drittens war Rayfield mit seiner Einschätzung bei weitem nicht der erste, das haben fast alle Autoren vor ihm schon geschrieben. Doch hat er keine eigenen Forschungen zu Katyn angestellt. Somit ist der Absatz über ihn gänzlich deplatziert.

Gedenken

137. Ein als Aufsteller Verdächtigter wurde zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt. Hier fehlt die Quelle, es findet sich aber auch in der polnischen Katyn-Literatur keine derartige Information.

138. In der Nacht zum 6. Juli 1989 stellten Geheimpolizisten das entwendete Denkmal am selben Platz wieder auf. Das ist falsch: Es wurde in Einzelteilen zerlegt auf dem Friedhof abgelegt (vgl. Katyń 1940. Walka o prawdę. Toruń 2012, S. 247).

139. Damit verlor Katyn allmählich seine Bedeutung als antisowjetisches Fanal und wurde zum Ort persönlicher Trauer.[252] Hier handelt es sich um die persönliche Einschätzung des Autors der Quelle, also um eine Interpretation, die sich aber durch die weitere Entwicklung als gegenstandslos erwiesen hat. Der inhaltlich falsche Satz hat also auch aus formalen Gründen nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen.

140. In der Trauer über ihren Tod rückten die Bevölkerung Polens und Russlands zusammen.[261] (dito Punkt 132) Außerdem: Wie hat man sich denn dieses „Zusammenrücken“ vorzustellen...?

141. Im polnischen Gedenken steht „Katyn“ heute für alle sowjetischen Verbrechen, mit denen die polnische Nation „verraten“ worden sei. Das ist Unsinn, es steht auch nicht so in der Quelle, abgesehen davon, dass es sich auch hier um eine Interpretation und nicht um ein Forschungsergebnis handelt. Im Übrigen nehmen selbstverständlich auch die Deportationen 1939/40, die unterbliebene Hilfe beim Warschauer Aufstand 1944 sowie der stalinistische Terror der Nachkriegszeit zentrale Plätze im kollektiven Gedächtnis der Polen ein.

142. Im russischen Gedenken wurde die kritische Aufarbeitung des Stalinismus an den Rand gedrängt.[262] Dieser Satz ist unverständlich, und es steht auch nicht in der Quelle.

143. Katyn wurde in Polen erinnerungspolitisch zum Zentrum eines nationalen Opfermythos stilisiert. Dabei wurden polnische Verbrechen an Juden beim Massaker von Jedwabne im Juni 1941 manchmal als Reaktion auf sowjetische Verbrechen gedeutet.[264] Von einem derartigen Zusammenhang zwischen Katyn und Jedwabne ist in der zitierten Quelle keine Rede.

144. Der Holocaust wurde noch in den 1990er-Jahren als Verbrechen an Polen, nicht an Juden dargestellt. [265] Nichts davon steht in der Quelle, ganz abgesehen davon, dass diese Passage nicht das Geringste mit Katyn zu tun hat. Auch bezieht sich die Quelle auf Untersuchungen der Jahre 1987 und 1989, die also nicht die 1990-er Jahre betreffen können...

145. Erst ab 2001 entstand eine gesellschaftliche Debatte über polnischen Antisemitismus. Das ist völlig falsch. Die erste breite Debatte fand 1985 über Claude Lanzmanns Film „Schoah“ statt. Die zweite große Debatte löste 1994 ein Artikel der Gazeta Wyborcza über Antisemitismus in manchen Einheiten der Heimatarmee während des Warschauer Aufstandes von 1944 aus. Die Jedwabne-Debatte, die 2000 (und nicht, wie hier behauptet, 2001) einsetzte, war die dritte heftige Debatte über den traditionellen Antisemitismus in Polen. Nur hat dieses Thema nichts in einem Artikel über das Massaker von Katyn zu suchen, denn im Katyn-Diskurs kommt das Thema Antisemitismus nicht vor.

146. Dabei forderte der Historiker Jerzy Robert Nowak, polnische Täter beim Massaker von Jedwabne (Juni 1941) gegen einen angeblichen Anteil jüdischer Täter beim Massaker von Katyn aufzurechnen.[265] Das steht nicht in der Quelle. Auch in dem Artikel Nowaks ist nicht davon die Rede, abgesehen davon, dass dieser eine marginale Figur ist und im akademischen Milieu Polens als unseriös gilt.

Literatur

Die Konzeption der meisten Titel ist dem „Hauptautoren“ offenkundig unbekannt.

147. Die Aufteilung der Bibliografie in Kategorien wie „Hintergründe“, „Propaganda und politische Folgen“ sowie „Aufklärung“ ist unsinnig, da alle hier aufgeführten Titel jeden dieser Aspekte enthalten.

Die Auswahl der Titel erfolgte ebenfalls offenbar nach dem Zufallsprinzip, wichtige Titel fehlen:

• Anders, Władysław: Bez ostatniego rozdziału. Wspomnienia z lat 1939-1946. London 1949, Neuauflage: Warschau 2015 (Berichte Überlebender)

• Jažborovskaja, Inessa / Anatolij Jablokov / Valentina Parsadanova: Katynskij sindrom w sovetsko-polskich otnošenijach. Moskau 2009.

• Katyn et la Suisse. Experts et expertises médicales dans les crises humanitaires. Genf 2009.

• Piórkowska, Krystyna: English-speaking Witnesses to Katyn / Angielskojęzyczni świadkowie Katynia. Warschau 2012.

• Rosja a Katyń. Hrsg. Karta. Warschau 2010.

• Skarżyński, Kazimierz: Katyń. Raport Polskiego Czerwonego Krzyża. Warschau 1989 (Quellen und Dokumente)

• Wasilewski, Witold: Ludobójstwo. Kłamstwo i walka o prawdę. Sprawa Katynia 1940-2014. Łomianki 2014.

• Wolsza, Tomaz: „To co wiedziałem przekracza swją grozą najśmielsze fantazje”. Wojenne i powojenne losy Polaków wizytujących Katyń w 1943 roku. Warschau 2015

• Zbrodnie Katyńskie. Polskie śledztwo. Wyd. Polska Fundacja Katyńska. Warschau 2005.

Bei den Kategorien „Quellen und Dokumente“, „Forschung“ und „Populärwissenschaftliche Darstellungen“ sind einige Titel falsch zugeordnet:

148. Association of the Families of the Borderland Settlers (Hrsg.): Stalin's Ethnic Cleansing in Eastern Poland, Tales of the Deported 1940–1946. London 2000: nicht über Katyn

149. Victor Zaslawsky: Klassensäuberung. Das Massaker von Katyn. Wagenbach, Berlin 2007: Der Autor hat keine eigenen Forschungen untergenommen, sondern auf der Grundlage bekannter Werke einen langen Essay verfasst.

150. Krzysztof Ruchniewicz: Katyn 1940. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.):: keine eigenen Forschungsergebnisse, erweiterter Lexikonartikel, somit hier überflüssig.

151. Jędrzej Tucholski: Mord w Katyniu. Kozielsk – Ostaszków – Starobielsk. Lista ofiar. Warschau 1991: Quellen und Dokumente

152. Louis FitzGibbon: Katyn. A Crime without Parallel. London 1971: populärwissenschaftlich

153. Józef Mackiewicz: Katyn: Ungesühntes Verbrechen. Zürich 1949: populärwissenschaftlich

154. Adam Moszyński: Lista Katyńska. Jeńcy obozów Kozielsk, Ostaszków, Starobielsk. Zaginieni w Rosji Sowieckiej. (1949) 4. Auflage, Gryf, London 1982: Quellen und Dokumente

155. Władysław Anders (Hrsg.): Zbrodnia Katyńska: w świetle dokumentów. London 1948: Quellen und Dokumente

156. Zdzisław Stahl (Hrsg.): The Crime of Katyn. Facts and Documents. London 1965: Quellen und Dokumente

157. Elisabeth Reinwand: Vertreibung und Vernichtung in Polen. In: Riccardo Altieri, Frank Jacob (Hrsg.): Spielball der Mächte. Beiträge zur polnischen Geschichte: keine eigene Forschung, keine Katyn-Relevanz.

158. Oleg Jasnow: Katynskaja drama: Kozelʹsk, Starobelʹsk, Ostaškov: sudʹba internirovannych polʹskich voennoslužaščich. Moskau 1991: Quellen und Dokumente

159. Manfred Vasold: Katyn. In: Wolfgang Benz: Legenden, Lügen, Vorurteile. München 1995: knapper Lexikonartikel, somit hier überflüssig

160. Wladimir Abarinow: Katynskii labirint. Moskau 1991: populärwissenschaftlich

Es fehlen die beiden Zeitschriftenreihen, die ausschließlich Katyn gewidmet sind:

161. Zeszyty Katyńskie (polnisch, vollständig im Internet)

162. Vestnik Katynskogo Memoriala (russisch, tlw. im Internet)

Die zahlreichen Transkriptionsfehler (Vermischung von wissenschaftlicher, englischer und Duden-Umschrift bei russischen Titeln, angereichert durch einige in kein System passende Phantasietranskriptionen) sind bereits in der Fehlerliste von 2015 im Detail aufgeführt und sollten verbessert werden.

(nicht signierter Beitrag von 93.172.159.16 (Diskussion) 08:57, 26. Jan. 2016)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 1 (Initiative Stalins)

Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen [11]. Die Frage ist müßig. Der Diktator wird gelegentlich mit seinem Innenminister, dessen Vorgänger gerade erst über eine Million Einwohner hat erschießen lassen, gesprochen haben, auch über die gefangenen Polen. Der Innenminister verfasst eine ausformulierte Beschlussvorlage, wonach man auch den als staatsgefährlich eingestuften Anteil der gefangenen Polen erschießen soll. Die Literatur schreibt darum generell, es sei Berias Initiative gewesen. Stalin, an den die Vorlage adressiert ist, hat sie ins Politbüro gebracht bzw. einzelnen Angehörigen zum Unterschreiben gegeben. Formulierungsvorschlag: anstatt "auf Initiative" schreibe man "während der Regierungszeit". Damit vermeidet man eine Aussage, die in der Literatur nicht etabliert ist. --JvA43 (Diskussion) 16:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Initiative zu der Entscheidung ist das Eine, Anteil an der Entscheidung das, was interessiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:38, 7. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 2 (polnische Zwangsarbeiter)

Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen [12], wobei ein Mitautor davon ausgeht, es seien Gefangene der Russen gewesen ("Also beklage dich in Russland"), die den Status nicht klar unterschieden haben. Es waren aber Gefangene der Deutschen. Der Listenersteller gibt jedenfalls einen Beleg an, in dem ein Zwangsarbeiter zu Wort kommt, der erst ab 1943 zum Militär gehörte, und der schildert, dass es zivile Zwangsarbeiter waren. In zahlreicher Literatur steht sie hätten zur Organisation Todt gehört, diese beschäftigte beide Kategorien von Zwangsarbeitern. Kriegsgefangene ist also tatsächlich falsch. Nur Militärs können Kriegsgefangene sein. --JvA43 (Diskussion) 16:54, 29. Jan. 2016 (CET) Die identische Formulierung mit den angeblichen Kriegsgefangenen kommt nochmals im Kapitel "Suche nach den Vermissten". --JvA43 (Diskussion) 19:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Interviews werden in Sekundärliteratur ausgewertet, nicht in wikipedia-Artikeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:19, 29. Jan. 2016 (CET)

Es ist umgekehrt nicht nachgewiesen, dass es kriegsgefangene anstatt zivile Zwangsarbeiter gewesen sein sollten. Da ist es nicht verboten ein Interview zu berücksichtigen, in dem ein ehemaliger Zwangsarbeiter aussagt, er und andere Zivilisten seinen dort eingesetzt worden. Falsch wäre nur, das Gegenteil zu tun. --JvA43 (Diskussion) 22:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Journalistische Quellen stehen in der wikipedia hinter wissenschaftlicher Sekundärliteratur immer zurück. Historiker bewerten die Verwendbarkeit von Interviews, nicht wikipedia-Autoren.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Ja, wenn du denn eine hochoberwichtig-hervorragend-gültige-wissenschaftliche-Forschungsliteraturquelle hättest, in der stünde, es seien Kriegsgefangene gewesen. Ansonsten gehöre ich nicht einer Sekte an, die Realitäten ignoriert. --JvA43 (Diskussion) 22:49, 29. Jan. 2016 (CET)

• nur Militärs können Kriegsgefangene sein - falsch, denn die Sowjetunion unterschied Militärs, Milizen, Polizisten, andere Waffenträger nicht, per Erlass waren sie alle Kriegsgefangene
• Was Wehrmacht, Organisation Todt und den Arbeitseinsatz gefangener polnischer Soldaten angeht, bitte selbst nachlesen
• Was laut HLKO und Kriegsgefangenenkonvention ein erlaubter Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen ist, bitte selbst nachlesen
• Was laut HLKO ein erlaubter Arbeitseinsatz von Zivilisten eines besetzten Landes ist, bitte selbst nachlesen
• Was laut HLKO in einem besetzten Land als Zwangsarbeit einzustufen ist, bitte selbst nachlesen
• Danach können wir uns wieder über „Realitäten“ unterhalten und nach welchen Maßstäben ein Historiker es wohl bewertet, ob er eine Interviewaussage über "Zwangsarbeit" übernimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Deine etwas herrisch hingeklatsche Leseliste ist hier am Thema vorbei. Der Reviewer sagt es waren zivile Kriegsgefangene. Ist jemand anderer Ansicht? --JvA43 (Diskussion) 00:23, 30. Jan. 2016 (CET)

wer soll "der Reviewer" sein? Würdest du bitte gucken, ob du deine Ansicht gültig belegen kannst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:37, 30. Jan. 2016 (CET)

Reviewer ist der Mensch hinter der israelischen IP, der den Review geschrieben hat, über dessen 160 Punkte hier diskutiert wird. Es ist nicht "meine" Ansicht, es ist die sehr plausibel nachvollziehbare Ansicht des Reviewers. Die Frage ist, ob es andere Ansichten dazu gibt und wenn ja, Belege. --JvA43 (Diskussion) 00:44, 30. Jan. 2016 (CET)

Plausibel ist auch das, was im Artikel steht. Wenn die israelische IP eine andere Ansicht hat, soll sie dafür Sekundärliteratur nennen. Dann kann man weitersehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:49, 30. Jan. 2016 (CET)

Z.B. bei Urban, S. 54 steht, dass es zivile Zwangsarbeiter waren (Eisenbahner). --JvA43 (Diskussion) 08:35, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 3 (1950er-Jahre)

Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen [13], mit einem nicht ganz nachvollziehbaren Gedöhns darüber, es sei "Geschmackshuberei" ob 1948 zu den 1950er-Jahren gehört oder nicht. Ein kleiner Fehler in der Einleitung, den man problemlos korrigieren kann. "In den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg", oder so. --JvA43 (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2016 (CET)

Hast du falsch verstanden, lies es nochmal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Auch bei nochmaligem Nachlesen komme ich nicht zur Erkenntnis, dass 1948 zu den 1950er-Jahren gehören würde. --JvA43 (Diskussion) 11:45, 31. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 4 (Österreich-Ungarn)

Die IP hat recht, und es spricht nichts dagegen "Russische Kaiserreich und Österreich-Ungarn" zu schreiben. Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen [14], "Krümelkacke", "schnurzpiepe" und "geht mir ziemlich auf den Keks" sind keine valablen Argumente contra richtiger Formulierung im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 17:23, 29. Jan. 2016 (CET)

siehe unten, bereits beantwortet. Kein Zusammenhang zu Katyn erkennbar und irrelevantes Detail. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 5 (Katyn nicht polnisch)

Diesen Blödsinn habe ich angestellt [15], allerdings damals in der Variante 1772 was ebenso falsch ist, und das laut Bearbeitungszeitpunkt alles am hellichten Tage! Ich danke dem Melder für den Hinweis, während über einem Monat hat es niemand gemerkt. Den Fehler machen auch andere, was Benutzer Oltau kürzlich moniert hat [16]. --JvA43 (Diskussion) 21:12, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Katyn gehörte schon seit 1667 nicht mehr zu Polen. --Oltau 21:32, 26. Jan. 2016 (CET)

Genau. Einmal mehr zeigt es sich, dass man nicht irgendwas übernehmen soll nur weil es in der Sekundärliteratur steht. Dies als Hinweis an den Mitautoren, der mich ca. zweimal wöchentlich bei der VM vorstellt, weil ich es wage Sekundärliteratur zu bewerten und/oder seine Bewertung nicht zu teilen. Hier hätte ich eklatant von der Sekundärliteratur abweichen sollen. --JvA43 (Diskussion) 22:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Es ist auffällig und ungehörig, dass du, JvA43, sogar noch deinen eigenen "Blödsinn" für falsche Beschuldigungen gegen Kopilot benutzt.

Wenn du dich an die Sekundärliteratur gehalten hättest, wäre dir dieser Blödsinn nicht unterlaufen. Denn bei Claudia Weber oder Cienciala steht das nicht. Nicht sich an die Sekundärliteratur zu halten war also falsch, sondern das nicht zu tun.

Und was hättest du wohl getan, wenn Kopilot diesen deinen Fehler gelöscht hätte? Dann hättest du höchstwahrscheinlich wie sonst auch Editwar darum geführt, weil du deine Ansichten ja im Zweifelsfall über Sekundärliteratur stellst. Das hat sich also als Fehlorientierung erwiesen.

Erledigt|1=Gerhardvalentin (Diskussion) 18:34, 28. Jan. 2016 (CET)}}

Ist nicht erledigt, weil noch immer falsch im (gesperrten) Artikel. --JvA43 (Diskussion) 18:49, 28. Jan. 2016 (CET) - P.S.: In der Sekundärliteratur die ich damals gerade gelesen und frisch im Kopf hatte, war es eben falsch. --JvA43 (Diskussion) 00:06, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:41, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 6 (polnische Opposition)

Richtig, das Wort "gemeinsam" gehört weg. Jede Besatzungsmacht machte es alleine. --JvA43 (Diskussion) 17:31, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 7 (Konterrevolutionäre)

Einwand absolut berechtigt, es war nicht die Rote Armee, und das steht auch nicht in der Quelle. --JvA43 (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 8 (Genfer Abkommen)

Wenn die Quelle keine solchen Absichtserklärungen der UdSSR belegt, gehört die Aussage nicht in den Artikel. Vielmehr gefielen der jungen UdSSR die im Abkommen vorgesehenen Privilegien für kriegsgefangene Offiziere nicht. Ab 1941 hat man dann versucht, mit Deutschland eine Verständigung über die gegenseitige Anwendung der Haager Landkriegsordnung zu erreichen, aber erfolglos. Der Nebensatz über Absichtserklärungen zum Genfer Abkommen, das hier auch schon als Flüchtlingskonvention herumgeisterte [17], sollte jedenfalls entfernt werden. --JvA43 (Diskussion) 14:35, 29. Jan. 2016 (CET)

Thema wurde schon diskutiert (Archiv lesen, bevor man hier ellenlange Listen aufstellt). Diese Textfassung ist ein akzeptabler Kompromiss. Bitte Artikeltext nur mit neuen Belegen wieder in Frage stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich verlinke ja auf das Archiv. Gibt es in den Artikelarchiven auch eine Diskussion dazu, dass diese Behauptung stimmt? Wenn ja, wo? --JvA43 (Diskussion) 15:01, 29. Jan. 2016 (CET)

Nö, du verlinkst nicht aufs Archiv, und offenbar hast du die Diskussion auch nicht mitgelesen, sonst würdest du nicht so ein Zeug schreiben. Du hast aber Glück, dass ich gerade am Kriegsgefangenenthema wegen eines anderen Artikels sitze und es mich nur wenige Klicks kostet. Normalerweise würde ich dir keine Links hinterhertragen, wer mitschreiben will soll sich auch um seine Themen kümmern und die Arbeit nicht anderen überlassen. Also, Stefan Karner, im Archipel GUPVI, S. 15. Bei google books. Das ist aber nur ein möglicher Beleg, überall, wo es in der Fachliteratur um Kriegsgefangene des WK II im Gewahrsam der Sowjetunion geht, wird das Thema der Kriegsgefangenenkonvention bzw. der HLKO behandelt. Das Thema ist seit Jahrzehnten abgelatscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich verlinke aufs Archiv oben bei der Zahl in den eckigen Klammern. Du schrubst "Archiv lesen", ich fragte "wo?", du sagst es nicht sondern nennst eine Quelle (S. 15) in der nichts von einer Absichtserklärung zum Abkommen 1929 steht, sondern "bemühte sich lediglich formell, international anerkannte Grundprinzipien des Schutzes von Kriegsgefangenen im Bereich ihres Archipel GUPVI aufrecht zu erhalten" (mit Klarstellung im Folgesatz, dass es dabei nicht um das Genfer Abkommen ging), und schreibst von "abgelatscht". Damit kann ich nichts anfangen. --JvA43 (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Wer kein Wissen mitbringt, weder genannte Fachliteratur noch die geführte Diskussionen nachlesen will, braucht hier nicht zu posten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Dann nochmals: Wo ist diese Diskussion im Archiv? --JvA43 (Diskussion) 18:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Um die Diskussion dazu aus dem Archiv herauszusuchen brauchst du genausolange wie ich. Also bitte selbst suchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:20, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich finde es nicht. Du auch nicht. Es gibt sie nicht. --JvA43 (Diskussion) 17:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Doch, die gibt es. Schließlich habe ich die Diskussion damals iniitiiert, weil die ursprüngliche Formulierung aus meiner Sicht garnicht gepasst hat. 17:35, 3. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 9 (weißrussischen Kriegsgefangenen)

Diese Formulierung kam am 10. Januar 2016 von Benutzer Madagaskar [18] und ist in der damaligen wie in der heutigen Artikelversion belegt. Unterschied Ethnie / Staatsangehörigkeit der weißrussischen Staatsbürger und Soldaten Polens. --JvA43 (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Die IP aus Israel möchte lieber die nationalistische Betrachtungsweise Polen/Russland. Nur betrachtet es die Fachliteratur, wie der Beleg zeigt, nicht so simpel. Artikeltext bleibt so.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Mit "nationalistisch" meinst du staatsangehörigkeitsbezogen und mit "Russland" meinst du Sowjetunion. --JvA43 (Diskussion) 17:57, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Sondern? --JvA43 (Diskussion) 18:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Nach meinem Dafürhalten gibt es nur zwei Lösungen, um eine Verwechslung zwischen der ethnischen Kategorie "weißrussisch" und der politischen Kategorie von heute, bezogen auf die Ende 1991 souverän gewordene bisherige Sowjetrepublik zu vermeiden: Entweder wird erklärt, dass damit die ethnische Kategorie gemeint ist (d.h., ein Hinweis auf die polnische Staatsangehörigkeit und die Zugehörigkeit zu den polnischen Streitkräften dieser Weißrussen wäre erforderlich), oder dieser Hinweis wird einfach fortgelassen. Für die Erklärung der Vorgeschichte von Katyn ist diese Information ohnehin irrelevant. X-Darg (Diskussion) 11:36, 2. Feb. 2016 (CET)

Katyn ist nicht zuletzt ein ethnisches Thema. Im nächsten Thread hast du gerade gesagt, Enzyklopädie hieße, „bis ins kleinste Detail präzise“ . Also bitte, nicht die Maßstäbe wechseln, und das auch noch bei ein und demselben Artikel . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:31, 3. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 10 (gefährlich / feindlich)

Da sehe ich das Problem nicht. Ihre feindselige Einstellung wurde als so gefährlich eingestuft, dass man sie erschossen hat. Vielleicht versteht ein anderer Autor, um was es dem Listenersteller hier geht? --JvA43 (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Es handelt sich ja um eine Bewertung in dem Kommentar der Herausgeberin der Dokumente, nicht aber um eine Kategorisierung der damaligen sowjetischen Behörden, abgesehen davon, dass "gefährlich" und "feindlich eingestellt" nun einmal nicht dasselbe ist. Eine Maus ist der Katze gegenüber feindlich eingestellt, sie ist ihr aber nicht gefährlich... Also: weglassen! X-Darg (Diskussion) 13:06, 1. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 11 (Offiziere / Reserveoffiziere)

Richtig, bitte "meist" sowie "und Reserveoffiziere" streichen, aus den dargestellten Gründen. --JvA43 (Diskussion) 17:44, 29. Jan. 2016 (CET)

Offiziere und Reserveoffiziere steht nicht nur an dieser Stelle und ist sachlich geboten, es gibt schon einen Unterschied zwischen Berufssoldaten und den einberufenen Soldaten. Oder man erläutert die Reserveoffiziere an einer Stelle im Text und verzichtet fortan auf die Differenzierung. --Goesseln (Diskussion) 14:52, 1. Feb. 2016 (CET)

Stimme zu. Reserveoffizieren sind demobilisierte Offiziere, also keine Kriegsgefangenen. Die Differenzierung ist aufschlussreich, sollte beibehalten werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:14, 1. Feb. 2016 (CET)

Ehm, das war nach der Mobilmachung. Da waren die Reserveoffiziere mobilisiert. --JvA43 (Diskussion) 16:39, 1. Feb. 2016 (CET)

nach Bearbeitungskonflikt

nein, da liegst du völlig falsch und deine Formulierung keine Kriegsgefangene ist soetwas von falsch, dass ich darauf gar nicht eingehe...

Reserveoffiziere sind Zivilisten, die zum Beispiel als Einjährige ihren Wehrdienst abgeleistet haben und dabei zum Reserveoffiziersanwärter oder eben zum Reserveoffizier ernannt wurden (also seinerzeit als Fahnenjunker, Fähnrich oder Leutnant der Reserve). Mit diesem Dienstgrad machten sie Reserveübungen, wurden dabei ggf. weiterbefördert und wurden im Kriegsfall mobilisiert (und sind natürlich ab nun Kombattanten).

Wenn man die soziale Struktur der Opfer analysiert, dann darf man nicht den Fehlschluss ziehen, es seien überwiegend Militärs (also Berufssoldaten) ermordet worden. Daher ist die jetzt im Artikel vorhandene Nennung von und anderen Staatsbürgern Polens, darunter vielen Intellektuellen unter den Opfern auch unscharf, weil man wahrscheinlich hier einen denselben Trugschluss nahelegt.

den weiteren Kommentar spare ich mir.

--Goesseln (Diskussion) 16:53, 1. Feb. 2016 (CET)

• Ob es in Polen Einjährige gab, das glaube ich eher nicht, das war eine deutsche Spezialität. Spielt hier aber auch keine Rolle
• im Kriegsfall mobilisierte Reserveoffiziere gehören nicht mehr der Reserve an, sind folglich keine "Reserveoffiziere" mehr.
• nicht mobilisierte Reserveoffiziere sind keine Kombattanten
• die Aussage der Fachliteratur, dass Offiziere und Reserveoffiziere betroffen waren, ist eindeutig. Die einen gehörten zu den kämpfenden Truppen, die anderen hat man von ihrer Couch zu Hause abgeholt.
• Noch Fragen? Soll ich dir noch den Begriff des Kriegsgefangenen erklären? Mache ich gerne, nur führt das hier zu weit WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe gerade, JvA43 meint, es habe sich um mobilisierte Reserveoffiziere gehandelt. Das wäre zu belegen, denn selbstverständlich ist das bestimmt nicht. Auch im Kriegsfall werden gewöhnlich nicht mobilisierte Reserven zurückgehalten. Eine Mobilmachung ist in aller Regel begrenzt und ruft nicht ausnahmslos jeden, der eine militärische Ausbildung hat, zu den Truppen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Sanford, Seite 40: "The Polish President's General Mobilization Order of 30 August 1939 called up all reserve officers, territorial militia and auxilliaries. In addition, the Council of Ministers decreed the inclusion of the police within the Armed Forces on 12 September. These groups, therefore, qualified for PoW status...." --JvA43 (Diskussion) 18:08, 1. Feb. 2016 (CET) PS: Wenn ein Land von zwei Großmächten angegriffen wird nach einer Generalmobilmachung, einer von links und einer von rechts, nein, da musste man die Reserveoffizieren nicht "von ihrer Couch zu Hause" abholen. Der Gedanke ist absurd. --JvA43 (Diskussion) 18:08, 1. Feb. 2016 (CET)

„Erste Pflicht ist die Reservenbildung“, das ist ein geflügelter Spruch in Offiziersausbildungen. Aber das nur nebenbei. Du interpretierst also diese Literaturstelle so, dass keine Reserveoffizieren gefangen gehalten werden konnten, weil es keine gegeben haben kann, weil alle mobilisert wurden. Habe ich dich richtig verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:33, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie wäre es mit der Formulierung: "Offiziere, größtenteils Reservisten mit Hochschulbildung"? Das steht so z.B. in den Kommentaren zur offiziellen Lista Katyńska sowie der vierbändigen polnisch-russischen Dokumentensammlung von Giesztor, Pichoja, Materski.X-Darg (Diskussion) 18:42, 1. Feb. 2016 (CET)

Zunächst halte ich mal folgendes fest: die israelische IP kennt offenbar nicht den Befehl des Politbüros vom 3. Dezember 1939, alle Offiziere zu verhaften. Bis zum 3. Dezember waren keine kriegsgefangenen Offiziere der polnischen Armee freigelassen worden. Also kann es sich nur um Reserveoffiziere gehandelt haben, die aufgrund dieses Befehls verhaftet wurden. Außerdem steht die Information, ob man zur Reserve gehört oder zu einem bestimmten Truppenteil der aktiven Armee, im Soldbuch. In den Gräbern von Katyn wurden Soldbücher der Toten gefunden, und die Fachliteratur spricht auch von Reserveoffizieren. Ich folgere daraus, die IP hat auch in diesem Punkt Quark erzählt.

Zur Frage nach dem Zahlenverhältnis von aktiven Offizieren zu Reserveoffizieren unter den Opfern halte ich mich zurück. Immerhin erwähnt Lebedeva, dass bereits 1 Woche nach dem Befehl, die polnischen Reserveoffiziere zu verhaften, am 10. Dezember 1939, 1057 als verhaftet gemeldet worden sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 1. Feb. 2016 (CET)

Beim Befehl vom 3. Dezember 1939 ging es nicht um Reserveoffiziere, sondern um reguläre Offiziere. Das steht schon im Titel des Befehls. Verhaftet wurden sie in den drei Sonderlagern. Das steht in diesem Artikel ("ließ das Politbüro auf Vorschlag Berias die Berufsoffiziere unter den Gefangenen verhaften") und z.B. auch bei Sanford, S. 64. --JvA43 (Diskussion) 19:38, 1. Feb. 2016 (CET) Am 29.1. hast übrigens du Madagaskar genau diesen Satz mit den Berufsoffizieren auf dieser Seite zitiert, sogar einen eigenen Thread aufgemacht (aktuell Nr. 11). --JvA43 (Diskussion) 19:42, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, diesen Satz aus dem Artikel habe ich zitiert, in anderem Zusammenhang. Nach Lebedeva waren befehlsgemäß alle polnischen Offiziere ("all registered officers") zu verhaften. Das schliesst die Sonderlager ein, nach meinem Verständnis. Lebedeva zitiert nun diesen Bericht, nach dem 1057 "former officers" verhaftet wurden. Unter "former officers" verstehe ich demobilisierte Offiziere, also Reserveoffiziere. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:06, 1. Feb. 2016 (CET)

Die 1057 ehemaligen Offiziere kommen aus dem Bericht von Serow (Ukaine) an Beria: Ehemalige Offiziere der ehemaligen Streitkräfte des ehemaligen Polens. Man hat sie als eingebürgerte Gauner verhaftet. --JvA43 (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, ein Bericht aus der West-Ukraine. In den Sonderlagern wurden doch vor dem 3. Dezember schon mehr als 1057 Offiziere festgehalten, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Nochmals: Die Kategorie Reserveoffizier bezieht sich nicht nur auf die Demobilisierten, sondern auch die erneut Eingezogenen (zu Manövern oder zum Kriegseinsatz). So war es in Polen, so definierte es auch die "Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene". Wenn ein Reserveoffizier bei der kämpfenden Truppe befördert wurde, so stand hinter seinem neuen Dienstgrad zur Unterscheidung von den Berufskadern stets auch "d. R.". Die Befehle des Politbüro von 1939/40 beziehen sich allgemein auf Offiziere, dazu gehören Berufs- wie Reserveoffiziere. Der NKWD hat an keiner Stelle diese beiden Kategorien formal unterschieden. Die genauen Zahlen zu den beiden Kategorien stammen nicht aus sowjetischen Statistiken, sondern aus polnischen. Jedenfalls ist die Formulierung im Artikel "Offiziere und Reserveoffiziere" nicht korrekt, weil es sich um beim ersten Begriff um eine Kategorie handelt, die u.a. die zweite Gruppe als Unterkategorie enthält. X-Darg (Diskussion) 11:50, 2. Feb. 2016 (CET)

Halten wir erstmal fest, dass Fachliteratur, sogar auch das Büchlein von Thomas Urban, von Reserveoffizieren unter den Opfern von Katyn spricht. Das ist die Ausgangslage. Nun soll unter Heranziehung von allerhand unbelegten Erläuterungen und Überlegungen diese Angabe gestrichen werden. Warum denn eigentlich? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:40, 2. Feb. 2016 (CET)

Der Unterschied zwischen einem Reserveoffizier und einer operativen Reserve scheint nicht allen hier geläufig zu sein. Im Kriegsfall werden Reserveoffiziere eingezogen, ob sie dann mitsamt ihrem Truppenteil direkt an die Front kommen oder in die operative Reserve (diejenige, von der Winston Churchill 1940 erstaunt hören musste, dass sie in Frankreich nicht mehr vorhanden sei...), das hängt nicht vom Status als Reserveoffizier ab, sondern vom jeweiligen Truppenteil, zu dem sie gehören. Klartext - Reserveoffiziere waren sowohl an der Front wie auch in der operativen Reserve zu finden, genau wie Berufsoffiziere. Zum in der o.g. Liste monierten, meines Erachtens ausgesprochen marginalen "Fehler" (wenn überhaupt von Fehler gesprochen werden kann) - ich sehe keine Korrektur als nötig an, denn es ist a) nicht klar definiert, was "höhere Offiziere" sind (da werden auch gerne mal Hauptleute einbezogen, je nach Land wird das anders gehandhabt und der Begriff bedeutet nicht automatisch "Stabsoffiziere und Generale") und die Formulierung "Offiziere und Reserveoffiziere" ist allgemein üblich, um zu verdeutlichen, dass sowohl Berufs- wie Reserveoffiziere gemeint sind. --Wdd (Diskussion) 13:10, 2. Feb. 2016 (CET)

"Offiziere und Reserveoffiziere" liegt auf der Ebene von "Hunde und Schäferhunde" oder "Vögel und Singvögel". Nochmals der Vorschlag: "Offiziere, mehrheitlich Reservisten". Ja, ist ist eine Marginalie, wie vieles andere auch hier; aber es ist auch eine Enzyklopädie, die bis ins kleinste Detail präzise sein sollte. X-Darg (Diskussion) 21:30, 2. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 12 (einige Priester)

Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 17:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 13 (erkannte praktisch an)

Richtig, es steht nicht in der Quelle. Die Privilegien von kriegsgefangenen Offizieren sind nicht spezifisch für das Genfer KG-Abkommen von 1929, und in diesem Abkommen geht es auch noch über viele andere Dinge. Formulierungsvorschlag: "ihren Sonderstatus praktisch an." --JvA43 (Diskussion) 17:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:27, 10. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 14 (Zusammenarbeit mit ihren Bewachern)

Die Formulierung kam so ähnlich bereits 2011 in den Artikel [19]. Was gemeint ist, geht aus den Folgesätzen hervor. Dass nicht alle Gefangenen ihre persönliche Integrität hochzuhalten vermochten, ändert daran nichts. --JvA43 (Diskussion) 14:58, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 15 (die meisten Polen)

Die IP hat ihren Vorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 16 (maximal 65)

Die IP hat ihren Vorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 17 (Chefankläger)

Im Artikel steht Chefankläger, in der Liste steht es war der Gerichtsvorsitzende. In dem Beleg den beide angeben (Fn. 22, dort allerdings auf S. 56, nicht S. 55) steht, es waren beide. --JvA43 (Diskussion) 13:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 18 (Ukrainer in die Wehrmacht)

Die IP hat ihren Vorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:04, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 19 (28. Februar 1940)

Richtig, nichts davon steht in der Quelle. Die beiden Sätze sollen und können weg, dann wird stehen "... Tötung sämtlicher Todeslagerinsassen. Als Grund wird vermutet...". --JvA43 (Diskussion) 18:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 20 (3. März 1940)

Es ist weder belegt (in der als Beleg angegebenen Fußnote 28 geht es um etwas anderes) noch relevant, wann der Beschlussentwurf zugesandt/abgesandt/eingetroffen ist. Der Satz sollte darum entfernt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 21 (Bearbeitungsspuren Stalins)

Der Nebensatz ist nicht belegt, der Hauptsatz ist unwesentlich. Der Punkt geht zurück auf die Formulierung "Spuren einer Redaktion Stalins", eingefügt am 3. September 2011, die später abgeändert wurde weil Stalin den Namen Berias als Troika-Mitglied auf dem Dokument ersetzt hat. Der ganze Satz kann mit Gewinn weggelassen werden. --JvA43 (Diskussion) 00:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 22 (individuellen Urteilsgründe)

Richtig, das steht so nicht in der Quelle. Damit die Diskussion vorwärts geht, hier ein Formulierungsvorschlag: "...die Troika sollte es nur bestätigen anhand erspitzelter, ungeprüfter und unprüfbarer Aussagen, aus denen auf unverbesserliche, gefährliche sowjetfeindliche Einstellung gefolgert wurde. Die Dokumente dazu wurden bis heute nicht veröffentlicht.[32]" --JvA43 (Diskussion) 18:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 23 (NKWD-Beamter als Todesschütze)

Das Wort "NKWD-Beamter" tauchte an dieser Stelle am 23. Dezember 2015 im Artikel auf ([20]), es kommt auch a.a.O. vor. Hier kann nun darüber gefachsimpelt werden, ob es Beamte, Militärs, Gendarmen, Polizisten, Scharfrichter oder sonstwas waren, oder mehreres davon. --JvA43 (Diskussion) 00:26, 27. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 24 (führende Tatbeteiligte)

Wie die IP erklärt, belegt der Beleg den Satz nicht. Der Satz kann mit Gewinn gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 18:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 25 (Aktenvernichtung)

Ich verstehe den im Artikel angegebenen Beleg auch so wie die IP. Darum "Listen der Troika-Urteile" ersetzen mit "Protokolle der Troika und der Exekutionen". Das Originaldokument ist in der Wikipedia vorhanden File:Записка_председателя_КГБ_при_СМ_СССР_А.Н._Шелепина_Н.С._Хрущеву_2.jpg. --JvA43 (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 26 (Fußballnationalspieler)

In der aktuellen Artikelversion ist auf die exemplarische namentliche Erwähnung prominenter Opfer verzichtet worden, und das ist auch gut so. Dass zwei Fußballnationalspieler dazugehören, steht im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 18:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 27 (acht hohe Stabsoffiziere)

Die Formulierung tauchte bereits 2011, unbelegt, im Artikel auf [21]. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. Die damals genannten Namen (allerdings nicht acht) stehen bei Kaiser, S. 91. Wenn es nicht in der jetzt angegebenen Quelle steht, gehört der Satz selbstverständlich weg. Es ist allerdings belegt, dass Merkulow am 6. April 1940 Iwan Serow befahl, die Familien von acht polnischen Offizieren nicht zu deportieren (Cienciala et al., S. 173/487; Kaiser, S. 91). Vielleicht liegt eine Verwechslung vor. --JvA43 (Diskussion) 23:21, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 28 (spurensuchende Agenten)

Satz belegen oder löschen. --JvA43 (Diskussion) 18:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 29 (Verhandlungen)

Diesen Einwand kann ich nicht ganz nachvollziehen, siehe Sikorski-Maiski-Abkommen. --JvA43 (Diskussion) 20:18, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 30 (prosowjetischen Offizere)

Löst es das Problem, wenn man "prosowjetischen" ersetzt mit "koooperationswilligen"? --JvA43 (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 31 (Lagern des Generalgouvernements)

Ein Petitesse, aber da der Artikel immer noch gesperrt ist: "Lagern des Generalgouvernements" ersetzen durch "deutschen Lagern". --JvA43 (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:35, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 32 (Freiwilligenarmee)

Das Wort lautet "Exilarmee". --JvA43 (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:37, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 33 (Verlegung in den Iran)

Das hat geändert am 6. Januar 2016 [22]: Bis dahin stimmte Anders der Verlegung zu, ab dann ließ er verlegen. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. --JvA43 (Diskussion) 23:49, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 34 (weitere Nachforschungen)

Den Einwand der IP mit Józef Czapski kann ich nicht nachvollziehen. Er ging in den Iran und konnte in der UdSSR nicht mehr weitersuchen. "Damit beendete Czapskis Büro seine Arbeit", steht im Artikel. Es fehlt ein Beleg, dass wie von der IP behauptet weiter nachgeforscht wurde. --JvA43 (Diskussion) 19:13, 29. Jan. 2016 (CET)

Czapski beschreibt in seinem Buch "Starobelsker Erinnerungen" (Wspomnienia Starobielskie), dass das Suchbüro seine Arbeit während des gesamten Exodus der Anders-Armee über den Nahen Osten bis zu ihrer Auflösung in Großbritanien fortgesetzt hat. Jedenfalls ist nicht belegt, dass Anders den Sowjets zugesichert hat, die Nachforschungen einzustellen, um das polnisch-sowjetische Klima zu entspannen. Sollte es für diese konkrete Informationn keinen anderen Beleg geben, so wäre es wohl besser, sie fortzulassen. Ohnehin ist es ein marginaler Aspekt. Belegbar ist immerhin, dass Anders seine Offiziere angewiesen hat, sich mit antisowjetischen Kommentaren zurückzuhalten. X-Darg (Diskussion) 18:55, 1. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 35 (polnische Kriegsgefangene)

Siehe Punkt 2, redundant. --JvA43 (Diskussion) 19:15, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 36 (Exilregierung)

Richtig, was in der Quelle als Spekulation dargestellt wird (dass die Exilregierung nicht nur von ausbleibenden Briefen, sondern konkret von Massengräbern bei Katyn erfahren hätte) gehört nicht in den Artikel. --JvA43 (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 37 (Marian Kukiel)

Wenn der spekulative Satz im Punkt 36 entfernt wird, dann kann dieser Satz so bleiben wie er ist. Die Regierung wisse was geschen sei (ausbleibende Briefe, nicht den Ort von Massengräbern). --JvA43 (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 38 (Annahme Exilregierung)

Man spekuliert, dass die Exilregierung spekuliert (angenommen) habe. Dem Artikel kann entnommen werden, dass die Briefe der Gefangenen allesamt plötzlich ausblieben, man trat deswegen auch schon dem sowjetischen Botschafter aufs Hühnerauge. Was Herr Sikorski öffentlich widersprochen hat kann man zwar nachweisen, die IP tut das auch, sagt aber nichts über seine Annahmen aus. Er war Politiker. Der Satz "Die Exilregierung nahm nun die Ermordung der Vermissten an." ist im angegebenen Beleg als Spekulation gekennzeichnet und sollte gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:01, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 39 (Ziegenberge)

Das ist richtig, Kosi Gory (russ.) bzw. Kocie Góry (poln.) ist Plural. Auch wenn es in der Literatur irgendwo als Ziegenberg übersetzt worden sein sollte. --JvA43 (Diskussion) 12:34, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 17:38, 8. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 40 (Führungsstab)

In der aktuellen Artikelversion stimmt es. Es wird nicht behauptet, dass der Führungsstab erfahren hätte, die Erschossenen seien Polen gewesen. --JvA43 (Diskussion) 19:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 41 (mit der Suche beauftragte)

Richtig, da fehlt jeder Beleg und zudem gibt es wieder das Problem laut Punkt 2. Man tausche "Von der Exilregierung mit der Suche beauftragte polnische Kriegsgefangene" aus gegen "Polen". --JvA43 (Diskussion) 19:31, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 42 (Abwehrchef)

Die IP will beliebt machen, die beiden Offiziere hätten, nachdem Zwangsarbieter der OT Leichen in polnischen Uniformen gefunden haben, nur über Tote und nicht über tote Polen gesprochen. Das kann man getrost dahingestellt lassen, denn im Artikel steht nur, sie hätten "erstmals über die Gerüchte" gesprochen. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Diese ganze Passage paraphrasiert nach meiner Interpretation die Hypothese Webers, die Wehrmacht habe bereits im Sommer 1942 von den Massengräbern mit den polnischen Offizieren bei Katyn erfahren. Sie widmet in ihrem Buch die Seiten 165-173 allein dieser Version, dargestellt als eine Kette nicht von belegten konkreten Einzelinformationen, sondern von aufeinander aufbauenden Vermutungen, abgesehen davon, dass es für die Katyn-Narration nebensächlich ist, ob die Wehrmacht von dne Gräbern schon im Sommer 1942 oder erst im März 1943 erfahren hat. Im konkreten Fall: Gersdorff und Ahrens haben nach ihren eigenen Aussagen überhaupt nicht über "polnische Tote" oder "Polen" geredet, da sie überhaupt nicht wussten, dass dort polnische Zwangsverpflichtete der Organisation Todt Grabungen vorgenommen haben.

Mir scheint, der ganze Absatz Fund der Massengräber sollte angesichts dieser Ausgangslage reduziert werden auf folgenden (o.ä.) Inhalt:

Am 27. Juli 1941 eroberte die deutsche Heeresgruppe Mitte Smolensk. Im Sommer 1942 erfuhren polnische Zwangsarbeiter, die für die Organisation Todt in Gnjosdowo bei Gleisarbeiten zum Einsatz kamen, von russischen Dorfbewohnern von den Gräbern polnischer Offiziere im Wald von Katyn. Sie fanden einige bepflanzte Erdhügel im Wald, stießen auf eine Leiche in polnischer Uniform und markierten den Fundort mit zwei Birkenholzkreuzen. Doch erfuhr die Heeresgruppe Mitte nicht davon. Im Februar 1943 befragte die deutsche Feldpolizei nach Hinweisen aus der Bevölkerung den am Rand des Waldes wohnenden Bauern Kisseljow dazu. Dieser bezeugte unter Eid, im Frühjahr 1940 seien vier bis fünf Wochen lang täglich drei bis vier Lastwagen in den Wald gefahren. Er habe Schüsse und Schreie von Männerstimmen gehört.

Mehr an konkreten Forschungsergebnissen geben nach Meinung anderer Verfasser von neueren Studien dazu (Ciencala, Materski, Sandford, Wasilewski) die Dokumente und Memoiren der Zeitzeugen nicht her. Gersdorff und Ahrens müssten später in den Text eingeführt werden, weil sie bis dahin in dem Fall keine Rolle gespielt haben. X-Darg (Diskussion) 19:33, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte hier ergänzend auf den Dialog zwischen X-Darg und mir auf dessen Benutzerdisku hinweisen: Benutzer Diskussion:X-Darg#Massaker von_Katyn. Dabei wird klar, dass „Claudia Webers Buch exzellent“ (X-Darg) ist. In dieser Einschätzung stimme ich mit X-Darg völlig überein. Inwieweit nun im Artikel näherer Standpunktzuweisungen oder andere Details geklärt oder ergänzt werden sollten, kann sicher sachlich hier auf der Artikeldisku geklärt werden. Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, scheinen ja nun nicht nur X-Darg und ich Webers Studie vorliegen zu haben, sondern, soweit ich sehe, (mindestens) folgende Autoren/Diskutanten: Benutzer:Imbarock, Benutzer:Kopilot, Benutzer:Rax, Benutzer:UweRohwedder. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Webers Buch nicht, nur das von Urban. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:10, 3. Feb. 2016 (CET)

Sorry, Uwe. Ich hatte deine Ankündigung, dir den entsprechenden Literaturüberblick zu verschaffen, um dich inhaltlich einbringen zu können (hier) überinterpretiert. Im Gedächtnis hatte ich dein damaliges Posting noch, weil ich mich darüber gefreut hatte. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 3. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 43 (eingeschleusten Spitzel)

Der Nebensatz mit dem eventuellen Spitzel sollte gelöscht werden, weil nicht belegt. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 44 (russischsprachiger Aufruf)

Wie die IP belegt, muss die Satzreihenfolge geändert werden: Zuerst die Sätze mit Kisseljow, dann der Satz mit dem Aufruf, welcher dann auch gleich mit dem von der IP angegebenen Beleg versehen werden kann. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 45 (Parfjon Kisseljow)

Wenn in polnischer Literatur steht, wer zu wem gegangen ist (die Deutschen zum Bauern, nicht umgekehrt), ist es zwar belegt und im Artikel falsch, aber doch ziemlich irrelevant. Formulierungsvorschlag: "Spätestens im Februar 1943 sagte der Bauer Kisseljow bei den Besatzern unter Eid aus (...)". --JvA43 (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 46 (wahrscheinlich)

Löschen weil in der Quelle als Spekulation gekennzeichnet. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 47 (Propagandakompanie)

Die Variante im Artikel ist nicht belegt, die Variante des Reviewers ist belegt. Austauschen. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 48 (vom RMVP eingeladene Polen)

Wenn es unbelegt, strittig und irrelevant ist wer sie eingeladen hat, das "vom RMVP" löschen. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 49 (Todeszeitpunkte)

Weil es nicht in der Quelle steht: "Todeszeitpunkte und" löschen. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 50 (Rolle PCK)

Ich sehe hier keine Behauptung eines kausalen Zusammenhangs und keinen Widerspruch zur Ansicht des Reviewers, dass sich das PCK nicht von Goebbels & Co. hat einspannen lassen wollen. --JvA43 (Diskussion) 13:51, 31. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 51 (Führerbefehl)

Da gibt es nun ein Dilemma. Der Reviewer ist überzeugt, dass es keinen Führerbefehl gegeben hätte, und dass die Literatur (er gibt bei Punkt 72 dazu selber an: Weber, Seite 193) irrt. Dummerweise steht es dort, und wir können das nicht ändern solange bis jemand Literatur findet, in der etwas anderes steht. --JvA43 (Diskussion) 21:17, 29. Jan. 2016 (CET)

In der Tat ein Dilemma: Zu beweisen, dass es etwas nicht gibt. Führerbefehl ist eine klar definierte Form, die zahlenmäßig sehr limitiert war. In keiner Dokumentensammlung (z. B. hier) ist ein Führerbefehl zu Katyn aufgeführt, weder die Madden-Kommission, noch die sowjetische Propaganda (die an vielen Stellen Führerbefehle zitiert hat) erwähnt einen. Der Führerbefehl zu Katyn kommt in keiner einzigen polnischen oder russischen Studie vor, auch nicht im Dokumententeil bei Kaiser. Auch Goebbels, der sich in seinem Tagebuch auf vielerlei Führerbefehle bezogen hat, erwähnt nichts davon, obwohl Katyn im Frühjahr 1943 eines seiner wichtigsten Themen war. Naheliegende Vermutung: fehlerhafte Quelle. Konsequenz: Streichen, formale Begründung: Abgleich von Werken der Sekundärliteratur. X-Darg (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2016 (CET)

 Info: Das mit dem "Führerbefehl" kam am 3. Januar 2016 in den Artikel [23], wurde aber bereits 2013 für eine damalige Artikelversion gerügt [24], dort beantwortet mit "Gerd Kaiser, Dokument Nr. 79, S. 345: Führerbefehl vom 13. April 1943" worauf dann der Einwand kam, dort sei nicht ein Führerbefehl belegt, sondern eine Depesche des Auswärtigen Amtes. Das Monumentalwerk von Moll listet einen solchen Befehl jedenfalls nicht auf, auch nicht im Lückenverzeichnis das die nicht mehr auffindbaren Führerbefehle verzeichnet. --JvA43 (Diskussion) 13:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Statt Kaiser kann auch Weber rein, S. 193f: (Kurzfassung, von mir): Berndt (im Auftrag Goebbels) telefonierte am 13.4.43 mit Six, Berndt verweist auf Führerbefehl "die Angelegenheit in der gesamten Welt (usw.)" und Webers Anmerkung dazu: Madajczyk, Das Drama von K., S. 198, Schreiben von F.A. Six an das Büro des Außenministers vom 13. April 1943. Bei Madajczyk kann auf S. 83 und eben auf S. 198 nachgelesen werden, wie es in dem Schreiben wörtlich heißt: "Der Führer habe nun Befehl gegeben, die Angelegenheit in der gesamten Welt (usw.)". Wenn's nun mal so dokumentiert ist, kann die IP nicht behaupten "es gab keinen Führerbefehl zu Katyn, nichts davon steht in den Quellen". Goebbels hat oder will ihn erhalten haben und Berndt hat das so an Six weitergegeben. Und im Artikel steht mit der besten Vorsicht: "mit Hinweis auf einen Führerbefehl". --Imbarock (Diskussion) 17:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Dass „Führerbefehl“ jetzt im Text verlinkt ist, das ist denkbar schlecht. Dass die Hitlerentourage jeden Mucks des Führers als Inkarnation eines höchsten Willens weitergegeben hat, das hilft hier auch nicht weiter. Also: Textstelle umformulieren und entlinken, mit einer Referenz auf eine aktuelle wissenschaftliche Literatur. --Goesseln (Diskussion) 18:35, 2. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 52 (Naville)

Der Einwand ist berechtigt. Der Schweizer Arzt und Nazigegner Naville (er verweigerte nach seiner Rückkehr eine Bitte des deutschen Konsulates in Genf, im Rundfunk von seiner Reise zu berichten) hatte mit Gegenwind zu kämpfen, weil seine Erkenntnisse sowohl der Schweizer Regierung peinlich waren, die mit der UdSSR nach 30 Jahren endlich diplomatische Beziehungen aufnehmen wollte, als auch die Linken in Genf entzürnten [25]. Ganz sicher kam er nicht aus einem verbündeten oder abhängigen Staat. Seine Sympathie galt den Polen. --JvA43 (Diskussion) 02:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 53 (Orsos)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 54 (amtliches Gutachten)

Da es belegwidrig ist, sollte der Nebensatz gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 55 (Rückgriff)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 56 (Besucherberichte)

Da es belegwidrig ist, sollte das "nur einzelne" gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 57 (Munitionsteile)

Es liegt auf der Hand, dass man nicht die Verwendung der bereits verschossenen Munition durch die UdSSR zum Kämpfen verhindern wollte, sondern zur Propaganda (auf den Patronenhülsen war der deutsche Hersteller erkennbar). --JvA43 (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 58 (Krakau)

Ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen den Varianten des Artikels und des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 59 (Vernichtungskrieg)

Ich halte den zutreffenen Hinweis des Reviewers für Allgemeinwissen, trotzdem belegt er es. Der falsche Nebensatz sollte gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 60 (Zugang)

Das "relativ freien" löschen, es steht nicht in der Quelle, und es konnte nicht jeder hinlatschen der Lust hatte. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 61 (Hitler Einzelschritte)

Den Hitler-Satz löschen, es steht nicht in der Quelle. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 62 (Hitler Smolensk)

Richtig, was in der Quelle als Spekulation dargestellt wird gehört nicht in den Artikel. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 63 (Goebbels Bekanntgabe)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 64 (zwei US-amerikanische Offiziere)

Hier ist tatsächlich der Ort, um Van Vliet einzuführen. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 65 (zwei britische Offiziere)

Es reicht meiner Meinung nach, von einer Gruppe westalliierter kriegsgefangener Offiziere zu schreiben. Siehe auch Punkt 64. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Wobei noch drei Nicht-Offiziere dabei waren und ein Zivilist. Also "Gruppe westalliierter Kriegsgefangener". --JvA43 (Diskussion) 13:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 66 (westliche Journalisten)

Satz als belegwidrig löschen. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 67 (Mahnmale)

Laut Beleg im Artikel das "aufgestellt" ersetzen durch "diskutiert". --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 68 (IKRK-Kommission)

Formulierung in Übereinstimmung mit dem Beleg bringen. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 69 (IKRK-Antrag)

Eine Kleinigkeit, da die Verbesserung wegen der Artikelsperre aber nicht vorgenommen werden kann, muss es hier aufgeführt werden. --JvA43 (Diskussion) 19:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 70 (Bund Polnischer Patrioten)

Das Wort "fortan" löschen und alles ist gut. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 71 (demütigte)

Dass Mikołajczyk beim Ausbruch des Warschauer Aufstands bei Stalin war ist mit der ersten Fußnote belegt, dass Stalin bei der Bitte um Unterstützung diese Forderung stellte, mit der zweiten Fußnote (der Online-Festvortrag von Zaslasky). Ich kann dem Reviewer hier nicht folgen. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Im Artikel heißt es, Stalin habe Mikołajczyk gedemütigt, in dem er von ihm eine Erklärung zur deutsche Täterschaft in Katyn verlangt habe. Das steht aber nicht in der Quelle (Zaslavsky). Dort kommt nämlich Mikołajczyk überhaupt nicht vor, sondern ein "Vertreter der Exilregierung". Da Mikołajczyk Chef dieser Exilregierung war, kann er damit nicht gemeint sein. X-Darg (Diskussion) 21:45, 2. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 72 (Nikolai Burdenko)

Burdenko wurde am 6. Januar 2016 vom Chefchirurgen der Roten Armee zum Leibarzt von Stalin gemacht. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. --JvA43 (Diskussion) 11:35, 26. Jan. 2016 (CET)

Es gibt zahlreiche Belege dafür: [26][27]. Daher ist es auch legitim davon zu schreiben. Falls es dennoch eine Fehlinformation sein sollte, bitte widerlegen. --Otberg (Diskussion) 13:59, 27. Jan. 2016 (CET) erste Stichprobe, schon Desinformation gefunden

Die angeführten Quellen sind in der Fachliteratur großen Zweifeln ausgesetzt. Über Kadell, der als Quellen u.a. "Readers' Digest" und die Internetseiten deutscher Regionalzeitungen (!), aber keine einzige polnische oder russische Quelle anführt, gab es ja in dieser Diskussion bereits eine kleine Debatte, die Fachautorin Claudia Weber ordnet ihn unter der Rubrik "Boulevardisierung Katyns" ein. Boris Olschanski, Zeuge der Madden-Kommission, wiederum war vor dem NKWD in den Westen geflohen, von ihm stammt die sensationelle Aussage, dass Burdenko von dem Betrug, der mit seinem Namen verbunden ist, von Anfang an gewusst habe. Doch liegen keine anderen Quellen vor, die Indizien dafür liefern. Vor allem aber gibt es eine ausführliche Analyse der Arbeit der Burdenko-Kommission von der Seniorin der russischen Katyn-Forschung, Natalia Lebedewa, die auch seinen vorherigen Lebensweg detailliert beschreibt (Natalia S. Lebiediewa, Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko, in: Zeszyty Katyńskie, 23(2008), S. 56-101, als pdf im Internet). Nirgendwo ist darin die Rede davon, dass Burdenko zu den Kremlärzten gehört hätte. Wohl werden seine Kontakte zu Molotow detailliert dargelegt. X-Darg (Diskussion) 10:06, 28. Jan. 2016 (CET)

Der Beleg für "Stalins Leibarzt" im obigen Edit ist nicht Kadell, sondern der Beleg ist Claudia Weber, Krieg der Täter, 2015, S. 249–255. Mir liegt das Buch vor, auf Seite 249 steht: "Schon am darauffolgenden Tag inspizierte Stalins Leibarzt, der bekannte Neurochirurg Nikolaj N. Buerdenko...." – Kopilots Angabe war also richtig und entspricht auch der Hervorhebung des Details im Beleg.

Da JvA43 vor geraumer Zeit behauptete sie besitze Webers Buch, hätte sie den Beleg selbst überprüfen und diese Frage an den Mitautor selbst beantworten können. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:42, 28. Jan. 2016 (CET)

Interessant ist dabei, ob hier nur wieder an Kopilot herumgekrittelt werden soll, oder es einen Grund gibt, warum diese Angabe, Burdenko sei Chefarzt des Kreml und Leibarzt Stalins gewesen, nicht im Artikel stehen soll. Nun, nach Olschanskis Zeugenaussage vor der US-Kommission hat Stalin seinen Leibarzt Burdenko persönlich instruiert, er solle vertuschen. Thomas Urban schildert es eben anders, genaues wisse man darüber nicht. In Urbans Büchlein scheint nicht nur an dieser Stelle das Bemühen spürbar zu sein, Berija und dem NKWD stärkere Schuldanteile zuzusprechen als Stalin. Siehe auch Punkt 1 dieser Liste. Ich halte es nicht für wichtig, dass der Artikel sich mit solchen Feinheiten befasst, weil ich es nicht für eine besonders wichtige Kontroverse halte. Schwarz oder Rabenschwarz ist mir wurst. Aber ich sage auch bei dem Punkt: Nachtigall, ick hör dir trapsen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:07, 28. Jan. 2016 (CET)

Ein klassischer Fall, in dem unterschiedliche Informationen aus der Sekundärliteratur entweder nebeneinander aufzuführen oder einer Quellenkritik zu unterziehen sind. Schon allein aus dem Grunde, dass man bei der Kombination "Kremlarzt + General der Sowjetarmee" stutzen muss, denn die Kremlverwaltung einschließlich des medizinischen Personals war eine eigene NKWD-Abteilung.

Erste Frage: Was sagen die in Russland erschienenen wissenschaftlichen Quellen dazu? - In keiner (Bolschaja Sowjetskaja Enziklopedija, Bolschaja Rossijskaja Enziklopedija, Internetenzyklopädie Hronos, Akademie der Wissenschaften, Lebedewa, Ciencala, Jaschborowskaja) ist Burdenko als einer der Kremlärzte, geschweige denn als persönlicher Arzt Stalins, aufgeführt. An keiner Stelle ist ein persönlicher Kontakt zwischen beiden erwähnt.

Zweite Frage: Ist es auszuschließen, dass Weber einen Fehler gemacht hat? - In ihrem Buch gibt es eine ganze Reihe kleinerer Fehler, hier eine Auswahl: Nicht eine Villa, sondern ein Vorort von Moskau heißt Malachowka (110); ein polnischer Zeitungstitel ist falsch übersetzt (128); Ahrens war Oberstleutnant, nicht Leutnant (161); der Artikel in „Nowy Put“ vom Frühjahr 1942 behandelte keineswegs die Massengräber im Wald von Katyn, sondern spekulierte allgemein über verschwundene polnische Offiziere (167); es war nicht das Fernmelderegiment 597, sondern 537 (190); es gab keinen Führerbefehl zu Katyn (193); als die polnische Kościuszko-Division aufgestellt wurde, war Zygmunt Berling noch nicht General, sondern Oberst (247); Bolesław Drobner war kein „linientreuer Stalinist“, sondern hat als Sozialist vier Jahre im Gulag gesessen (270); Stefan Kisielewski war kein Musiker, sondern Publizist (397); Katyn wurde keineswegs „ab 1950“ im ganzen Ostblock tabuisiert, denn es gab dort 1952 große Katyn-Kampagne (410); in Polen erschien damals keine Broschüre über Katyn, sondern ein veritables, gebundenes Buch mit knapp 300 Seiten (411); auf dem Warschauer Powązki-Friedhof wurde 1981 kein Holzkreuz aufgestellt, sondern eine tonnenschwere Eisenkonstruktion, deren Einzelteile zusammengeschweißt werden mussten (422); Boldin war kein Archivar, sondern Chef der Kremlkanzlei (427); falsch geschriebene Namen: Władysław (nicht: Władisław) Bartoszewski, Buratino (nicht: Burrantino), André Costedoat (nicht: Costedot, wobei hier auch noch der Vorname ganz fehlt), Arno Dürre (nicht: Dühre), Reinhart (nicht: Reinhard) von Eichborn, usw. usf.

Synthese aus Antwort 1 und 2: Das Etikett „Leibarzt Stalins“ im Falle Burdenkos ist offenkundig falsch. X-Darg (Diskussion) 09:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Klassische Theoriefindung, viel Aufwand geleistet für einen Punkt, der in der Darstellung des Artikels schnurzpiepe ist

(nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) 09:21, 29. Jan. 2016)

Tja, was ist "schlimmer": "klassische Theoriefindung" oder die Verwendung eines an dieser Stelle (= in dieser Detailfrage) offensichtlich falschen Beleges (Weber)? Burdenko war nicht "Stalins Leibarzt". Davon abgesehen, dass es nie wirklich *den* *einen* "Leibarzt" gab, war es in dieser Zeit, ab 1943, wenn überhaupt, Wladimir Winogradow als "Leitender Therapeut" der "Medizinischen Kreml-Verwaltung" (Лечебно-санитарное управление Кремля), wie sie damals hieß. Hier steht etwas zu deren Geschichte auf der offiziellen Website der Russischen Präsidialverwaltung; da ist für die Periode 1930er-1950er Jahre eine ganze Reihe von Ärzten aufgeführt, Burdenko *nicht* darunter. Und da dies für Katyn tatsächlich "schnurzpiepe" ist, schlage ich vor, diese Titulierung "Stalins Leibarzt" ganz zu entfernen und durch das unzweifelhafte "der Neurochirurg" zu ersetzen (+ ggf. "Akademiemitglied", da wurde schließlich nicht "irgendwer" genommen). --AMGA (d) 10:16, 29. Jan. 2016 (CET)

"Offensichtlich falsch" stimmt nicht. Es gibt eine klare Zeugenaussage. Die steht erst mal. Dann wurde nach unabhängigen Bestätigungen dieser Zeugenaussage gesucht. Soweit wikipedia-Autoren in Sekundärliteratur gelesen haben, wurde das Thema nirgends abschliessend geklärt. Außerdem gibt es einen Büchlein-Autor namens Urban, seines Zeichens kein Historiker, der auch keine eigene Forschung betrieben hat, sondern nur Sekundärliteratur und dazu Interviews zusammengeschrieben hat, und der dazu eine eigene Meinung veröffentlicht hat. Dessen Meinung nun hier einfliessen soll. Och nö, wir sind Thomas Urban zu nichts verpflichtet. WIr bleiben hier bei wissenschaftlich arbeitenden Historikern, die selbst in die Archive gegangen sind. Ich kann es auch noch klarer sagen (falls jemand aus Urbans Umfeld hier mitliest, wikipedianer sollten es kennen): Wenn die Veröffentlichung eines Wissenschaftlers gegen die eines Journalisten steht, verbietet WP:Belege die journalistische Quelle zu verwenden. Wenn die Recherche eines wikipedia-Autors gegen die Veröffentlichung eines Wissenschaftlers steht, verbietet WP:Theoriefindung, das Ergebnis dieser Recherche zu verwenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 29. Jan. 2016 (CET)

Und wenn ein Wikipedianer einen ganz offensichtlichen Fehler findet, dann ist er gehalten den nicht zu übernehmen. Weil ihm keine Recherche zugrundeliegt, sondern ein Versehen. So wie es ein Fehler meinerseits war, aus der Sekundärliteratur die Behauptung zu übernehmen, Katyn sei in der Zwischenkriegszeit polnisch gewesen. --JvA43 (Diskussion) 10:45, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, das oben zitierte ist keine *Zeugen*aussage, dass Burdenko Stalins Leibarzt war (belegt man sowas überhaupt per "Zeugenaussage"?) Die Zeugenaussage ist "Burdenko inspizierte am nächsten Tag..." Das mit dem Leibarzt ist ein erklärender Zusatz von Weber (den sie evtl. von irgendwo anders falsch übernommen hat). --AMGA (d) 12:39, 29. Jan. 2016 (CET)

PS Im Madden-Bericht, Anhang 7 lautet die Stelle, auf die sich bezogen wird (die einzige Stelle, an der Burdenko überhaupt erwähnt wird), so: Olshansky testified Burdenko told him the Soviet report was false. He quoted Burdenko as saying: „I was appointed by Stalin personally to go to the Katyn place. All the corpses were 4 years old. For me, as a medical man, this problem was quite clear. Our NKVD friends made a mistake.“ Olshansky further stated he was told by Burdenko that there are more Katyns in Russia. "Katyns existed and are existing and will be existing," Olshansky quoted Burdenko as stating in Moscow in April of 1946. "Anyone who will go and dig up things in our country, Russia, would find a lot of things that we had to straighten out the protocol given by the Germans on the Katyn massacre," the aging Burdenko further told Olshansky. Ja, Stalin hat Burdenko beauftragt. Aber nein, kein ("per Zeugenaussage belegter") Leibarzt. Nur "Burdenko" oder "der alternde Burdenko". --AMGA (d) 12:54, 29. Jan. 2016 (CET)

Und was ist damit: [28], page 1940. Der "offensichtlich falsche Beleg" Webers (S. 249) ist nicht falsch und sie kommt auch ganz ohne Kadell aus: Ihre biografischen Angaben zu B. sind Marina Sorokina entnommen und zusätzlich auf Englisch nachzulesen (z.B. 2005, 2014). Demnach: He personally treated Stalin, members of the Politburo and the government, and Comintern officials. Weber nennt ihn zusätzlich einen loyale(n) Kremlarzt, der ins Machtzentrum gelangt war ... Um 1937 dürften diese immer nur parallel laufenden, ärztlichen Behandlungen zurückgegangen sein. Als (zwischenzeitlicher) Leibarzt kann B. schon bezeichnet werden, ist aber ziemlich blumig. --Imbarock (Diskussion) 13:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Gehen wir nach der Duden-Definition, so war Burdenko nicht der Leibarzt. Er mag gelegentlich Politbüromitglieder inkl. Stalin operiert haben, aber er gehörte nicht zu dessen Rundumbetreuer. Diese sind namentlich bekannt und hier auch z. T. genannt worden. X-Darg (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Wobei das mit dem Powązki-Friedhof auch ein Gerücht ist. Es war der Militärfriedhof ein paar hundert Meter nordwestlich davon (Powązki-Friedhof, Militärfriedhof, Katyn-Kreuz auf Militärfriedhof). --JvA43 (Diskussion) 11:13, 29. Jan. 2016 (CET)

1) pl.wikipedia ist keine gültige Sekundärliteratur 2) Es ist auch kein "offensichtlicher Fehler", und dass der Zeuge Olshansky Falsches erzählt hätte, hat auch kein Historiker konstatiert. Wenn der Journalist Thomas Urban sich hier weiter aus dem Fenster gelehnt hat als ihm guttut, ist das sein Problem, nicht das von de.wikipedia. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:25, 29. Jan. 2016 (CET)

Du siehst dort Koordinaten von dem Ding und zahlreiche Belege dafür, dass der Militärfriedhof existiert, dass das Katyn-Denkmal ebenfalls existiert und zwar dort, wann und wie Jelzin dort um Entschuldigung bat usw. --JvA43 (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Es gibt im Warschauer Bezirk Powązki zwei Friedhöfe: den "Alten Powązki-Friedhof, der zur Borromäus-Kirche gehört, und einen Kilometer nordwestlich davon den Powązki-Militärfriedhof, der heute amtlich "Kommunaler Powązki-Friedhof" heißt. Mithin sind das Katyn-Kreuz der Solidarność und Jelzins Bitte um Vergebung auf dem "Powązki-Friedhof" korrekt lokalisiert. X-Darg (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 73 (Burdenko-Kommission)

Ich finde den vom Reviewer genannten Text nicht im Artikel, auch nicht in der Version vom 20. Januar 2016. --JvA43 (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 74 (Täterschaft)

Weil der Artikel gesperrt ist, hier: "seien deutsche Täter" ersetzen mit "sei die deutsche Täterschaft". --JvA43 (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 75 (Andrei Wyschinski)

Vizeaußenminister ja, aber woher hast du das mit dem "stellvertretenden Regierungschef"? Ich nehme an, davon gab es gleichzeitig mehrere, und einen bis mehrere "Erste stellvertretende Regierungschefs"... --JvA43 (Diskussion) 23:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Der Tippfehler kommt vom 7. Januar 2016 [29]. --JvA43 (Diskussion) 23:37, 26. Jan. 2016 (CET)

Hinweis: Andrei Wyschinski, dort als "stellvertretender Vorsitzender des Rates der Volkskommissare" (später als Ministerrat umbenannt) bezeichnet. --Rote4132 (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2016 (CET)

Ja, laut russischem Artikel war er das von 31. Mai 1939 bis August 1944. Fragt sich, ob diese Position im Zusammenhang mit Katyn relevant war. Entscheidend für seine Involvierung war sicher seine Tätigkeit als (erster) stellvertretender Außenminister (= Stellvertreter Molotows) und - seit Einführung dieses Rangs am 14. Juni 1943 - einer der "Außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter der UdSSR" (vgl. ru:Список чрезвычайных и полномочных послов СССР) = höchster diplomatischer Rang der UdSSR. --AMGA (d) 12:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe auf der engl. WP, dass er einer der stellvertretenden Vorsitzenden auf Allunions-Ebene war [30] (die aufgelisteten Personen überschneiden sich zeitlich), nicht aber der Erste stellvertretende Vorsitzende der Regierung. --JvA43 (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2016 (CET)

Im Artikel steht nichts vom "stellvertretenden Regierungschef". Viellmehr wird Wyschinski zutreffend als "ZK-Mitglied" eingeführt als Beleg ist angegeben: Claudia Weber: Krieg der Täter, 2015, Seite 266–269. Auf Seite 267 steht, Vyšinskij habe zur "inoffizellen Redaktion der ČGK-Mitteilungen" gehört, die der "Propagandabteilung des Zentralkomitees" unterstellt war. Die für die Exhumierungen wichtige Kontrollfunktion Vyšinskijs war also korrekt angegeben.

Ich frage mich, warum hier ein nachprüfbar unzutreffender Einwand mit diesem Thread als zutreffender Einwand dargestellt wird. Den Typo kann man auch ohne eigenen Thread entfernen. Gerhardvalentin (Diskussion) 17:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Warum auch immer (um nochmal *festzuklopfen*, dass der Einwand ungerechtfertigt war?) Offen ggf., warum von allen ZK-Mitgliedern ausgerechnet Wyschinski. Wohl als Jurist und vormaliger Generalstaatsanwalt? --AMGA (d) 18:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Dir gefällt die valide Quelle nicht?  Gegenbeleg?  Gerhardvalentin (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2016 (CET)

"Gefällt nicht" - wie kommst du drauf? Und Beleg gegen was? --AMGA (d) 21:09, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 76 (Beweisstücke 1940/41)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 21:40, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 77 (Kommissionär)

Der Fehler kommt vom 7. Januar 2016 [31] und sollte nach Ablauf der Artikelsperre korrigiert werden. --JvA43 (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 21:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 78 (westliche Diplomaten)

Richtig, es war der Dritte Sekretär der US-Botschaft, steht alles in der angegebenen Quelle. Fräulein Kathy zählt nicht als Diplomatin, darum ist Plural falsch. --JvA43 (Diskussion) 01:36, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 79 (Journalisten)

tja, das ist mal wieder verzwickt:
Russian censorship permitted the correspondents to cable this searching question and its none too convincing reply. ... Cabled TIME Correspondent Richard Lauterbach: "As far as most of us were concerned, the Germans had slaughtered the Poles",
in: Day in the Forest, in: Time Magazine, 7. Februar 1944.
Richard Lauterbach (Journalist) war Time-Büroleiter in Moskau, aber auch noch ein bisschen mehr...
--Goesseln (Diskussion) 00:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 80 (Luknizki und Dür(r)e)

Wenn der Reviewer das Buch des TASS-Korrespondenten als direkte Quelle zur Zeugenaussage haben will, dann muss er sie korrekt nennen. Wenn ich das richtig verstehe, besteht das von ihm genannte Buch aus drei Bänden. Ich werde dort nicht die richtige Seitenzahl suchen gehen. --JvA43 (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 81 (Arno Dürre)

Der Familienname von Arno Dürre/Düre wurde bereits auf der 2015er-Liste als Punkt 54 moniert und bestritten [32], und in der Folge auch hier schon diskutiert [33]. In beiden Fällen ist vom Melder derselbe polnische Beleg angegeben worden. Wir haben also einen deutschen Beleg, bei dem sich die Schreibweise nicht mit seiner Personalakte bei der Wehrmacht deckt, und einen polnischen Beleg bei dem sich die Schreibweise mit seiner Personalakte deckt. Ich habe bei der ersten Diskussion zudem angemerkt, dass sich die kritisierte Schreibweise in ganz Deutschland (telefonbuch.de) nicht ein einziges Mal finden lässt. U-Umlaut gibt es im Russischen, Englischen und Polnischen, in welchen Sprachen er bekannt geworden ist, nicht, darum das Durcheinander. --JvA43 (Diskussion) 15:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 82 (Martini)

Dieser Punkt taucht nun mindestens zum vierten Mal auf: im Mai 2015 via IP genannt "Kudebi3008", im August 2015 dito und in der Stellungnahme Urban vom Dezember 2015. Der Reviewer belegt, dass es eine Ente um seine Ermordnung gab, und dass abgesehen davon Martini nicht über die anderen beteiligten Staatsanwälte hinaus eine bedeutende Rolle hatte. Da wundere ich mich nur noch, warum er überhaupt erwähnt wird. --JvA43 (Diskussion) 22:04, 29. Jan. 2016 (CET)

Roman Martina wurde posthum 1948 zum Medienstar. Der Mann war einer der Staatsanwälte, die im Sommer 1945 den polnischen Katyn-Prozess vorbereiten sollten, der dann aber doch abgeblasen wurde. Zu seinen Aufgaben gehörte es, den untergetauchten Schriftsteller Ferdynand Goetel, Teilnehmer einer der Reisen nach Katyn im Frühjahr 1943, wegen angeblicher Kollaboration mit den Deutschen festnehmen zu lassen Um den Aufenthaltsort Goetels ausfindig zu machen, befragte Martinin u.a. die später berühmten Schriftsteller Jerzy Andrzejewski, Czesław Miłosz und Stefan Kisielewski, was allerdings erst fast sechs Jahrzehnte später bekannt wurde, nachdem polnische Historiker die Geheimdienstakten der Schriftsteller ausgewertet hatten (darüber gibt es ein ganzes Buch: Ryszard Kotarba / Stanisław Jankowski: Literaci a sprawa katyńska – 1945. Krakau 2003). 1946 wurde Martini erschlagen in seiner Wohnung aufgefunden, die Behörden machten ukrainische Nationalisten dafür verantwortlich.

Bekannt wurde Martini aber durch einen Artikel in der Stockholmer Tageszeitung "Dagens Nyheter" vom 13. Februar 1948. Darin wird behauptet, Martini sei ein Opfer des sowjetischen MKGB geworden. Er sei bei Befragungen von Teilnehmern der von den Deutschen 1943 organisierten Reisen nach Katyn, bei einer Ortsbesichtigung sowie dem Studium der NKWD-Akten in Smolensk zur Erkenntnis gelangt, dass doch die Sowjets die Täter gewesen seien. Deshalb sei er aus dem Weg geräumt worden. Dieser Bericht der Stockholmer Zeitung machte internationale Karriere, in nahezu allen westlichen Ländern fand er ein Presseecho - und er ging in die Katyn-Literatur ein: Zawodny, FitzGibbon, Kadell u.v.a. nahmen ihn für bare Münze, obwohl der polnische Schriftsteller Józef Mackiewicz, der das polnische "Weißbuch" im Auftrag von General Anders zusammengestellt hat, von Anfang an auf Ungereimtheiten in dieser Darstellung hingewiesen hat. Auch Andrzej Wajda hatte zunächst angedeutet, er wolle Martini, der gewissermaßen ebenfalls Opfer des "Kampfes um die Wahrheit von Katyn" geworden sei, zum Protagonisten seines Spielfilms machen. Dies war dann der Anlass für den Historiker Stanisław Jankowski, auch die Martini-Akten genau unter die Lupe zu nehmen. Er kam zum Ergebnis, dass sein Tod ganz offensichtlich nicht das Geringste mit Katyn zu tun hatte. Aktenkundig waren hingegen zwei andere Dinge: Martini hatte offenbar Schwarzmarktgeschäfte gemacht und war in einen Streit mit einer Bande geraten; überdies gab es eine Auseinandersetzung mit dem Verlobten einer jungen Frau, der er Avancen gemacht hatte. Jedenfalls war Martini zu keinem Zeitpunkt in Katyn, schon gar nicht hat er NKWD-Akten dazu in die Hand bekommen. Die Analyse Jankowski erschien in "Zeszyty Katynskie" 19/2004, der Link zur pdf-Version findet sich hier.

Als Urheber der Sensationsstory von "Dagens Nyheter" wurde ein polnischer Emigrant namens Mieczysław Gorączko ausgemacht, der seinen Lebensunterhalt vor allem damit bestrittt, dass er erfundene Sensationsstories "aus der Welt hinter dem eisernen Vorhang" an westliche Zeitungen verkaufte. Im Klima des Kalten Krieges kam er offenbar damit ganz gut über die Runden.

Daraus folgt für den Katyn-Artikel: Entweder die ganze Martini-Story in zwei, drei Sätzen erzählen - oder sie als eine von vielen Katyn-Legenden ignorieren. X-Darg (Diskussion) 10:43, 5. Feb. 2016 (CET)

So sinngemäß auch die Darstellung bei Thomas Urban, Katyn 1940, S. 144ff [+ demselben Beleg "Zeszyty Katynskie" 19 (2004), S. 87-92, bei Fußnote 15 auf S. 237]. Dir ist das natürlich klar, X-Darg, da du ja eine umfassende Literaturkenntnis hast. Aber vielleicht weiß das nicht jeder der Autoren/Diskutanten hier. Deshalb mein Hinweis auf die am leichtesten zugängliche Literaturangabe, die deine Auffassung stützt. -- Miraki (Diskussion) 17:54, 5. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Behauptung Punkt 83 (Nürnberger Prozess)

83. Hier stimmt schon die Zwischenüberschrift nicht, denn es gab mehrere Nürnberger Prozesse. bemängelt die IP aus Israel. Sie meint die Zwischenüberschrift „Katyn im Nürnberger Prozess“. Sicher, es gab den Nürnberger Prozess und es gab die 12 Nachfolgeprozesse. Besteht irgendeine Verwechslungsgefahr zwischen diesen Prozessen? Nein, es besteht keine, denn alle Nachfolgeprozesse waren nur noch amerikanische Prozesse, der Nürnberger Prozess war der einzige internationale Prozess. Als „IP aus Israel“ sollte man das eigentlich wissen. Das Internationale Militärtribunal wird sogar schon im ersten Satz des Kapitels genannt und verlinkt. Also, völlig korrekte Bezeichnung, keine Verwechslungsgefahr. Punkt fällt bei mir in die Wertung "Geschmackshuberei". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Aber auch in den rein amerikanischen Prozessen wurden Taten beurteilt, die überall in Europa begangen worden waren, inkl. UdSSR (Einsatzgruppenprozess). Es schadet nicht, bereits im Titel klarzustellen, welcher Nürnberger Prozess gemeint ist. Natürlich merkt man es auch, wenn später im Text die Rede von den Aktoren IMT und Rudenko ist --JvA43 (Diskussion) 19:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Eine Überschrift „Katyn im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher“ wäre schon eher irreführend, denn die wahren Verbrecher von Katyn standen in Nürnberg nicht vor Gericht. Aber wie ich sagte, es ist eine Geschmacksfrage. Mir gefällt gut, dass alle Überschriften einheitlich und kurz gehalten sind. Das sollte nicht ohne Not geändert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 84 (Eichborn)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 85 (Schlabrendorff)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 86 (Denkschrift)

Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 87 (Donovan Jackson)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 88 (Donovan Zeugen)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 89 (Gersdorff)

Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 90 (Reinhart von Eichborn)

In der Tat, und er hat sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel: Reinhart von Eichborn (weiter oben im Katyn-Artikel schon verlinkt). Sollte nach Ablauf der Artikelsperre korrigiert werden. --JvA43 (Diskussion) 11:39, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 91 (Weißbuch)

Da es unterschiedliche Publikationen sind, sollte es nicht als identisch dargestellt werden. Betrifft auch Abschnitt "Ältere Forschung" im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 22:20, 29. Jan. 2016 (CET)

Der Hinweis wurde in der 2015er-Liste, Punkte 64 bereits genannt und dort "erledigt" mit dem Hinweis, das eine sei aus dem anderen hervorgegangen. Das ändert nichts daran, dass es unterschiedliche Bücher sind, nicht einfach Ausgaben in verschiedenen Sprachen, so wie es jetzt im Artikel dargestellt wird (mit Gleichheitszeichen). --JvA43 (Diskussion) 08:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Behauptung Punkt 92 (Nachrichtenführer)

92. Eichborn als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte: Das ist ein offensichtlicher Fehler der Quelle (Weber, S. 346), Nachrichtenführer der Heeresgruppe war der in Nürnberg ebenfalls befragte General Oberhäuser, Eichborn wurde beim Kreuzverhör als Fernsprech-Sachbearbeiter vorgestellt. So die IP aus Israel, richtig ist folgendes:

• Generalleutnant Oberhäuser war seinem Rang entsprechend "Höherer Nachrichtenführer" (Höh.Na.Fü.), das ist immer eine Stabsposition gewesen
• Leutnant (zum fraglichen Zeitpunkt) Eichborn war "Nachrichtenführer" des Nachrichten-Regiment 537, das der Heeresgruppe zur Verfügung stand

Natürlich war Eichborn als Offizier kein einfacher Soldat am Fernsprecher, Funkgerät oder Fernschreiber. An den Fernsprechern saß eine Mannschaft, die er zu führen hatte. Daher seine Funktionsbeschreibung "Nachrichtenführer". Außerdem war er ein "Sachbearbeiter", hatte also eine administrative Bürotätigkeit. Das bedeutet, dass er nicht mit seiner Mannschaft mit Kabeltrommeln über die Äcker rannte und Feldkabel verlegte.

Was soll man dazu sagen? Gut ich sage es selbst. Die IP aus Israel blickt nicht durch bei dieser einfachen Frage der Wehrmachtsorganisation. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:13, 28. Jan. 2016 (CET)

Israelische IP haben typischerweise andere Interessen als Organisationsdetails der deutschen Wehrmacht. Das Problem dürfte im Unterschied zwischen "dem (Höheren)" und "einem" Nachrichtenführer liegen. --JvA43 (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Im Artikel gibt es kein Problem damit, das hat die IP aus Israel. Sie hat nämlich nicht gemerkt, dass ihre Kenntnisse nicht ausreichen. Im Übrigen ist der ganze Punkt so was von schnurzpiepe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Ein Enzyklopädieartikel soll auch Lesern helfen, die nicht über Organisationsdetails der deutschen Wehrmacht informiert sind. Die Formulierung hat offensichtlich ein Missverständnis ausgelöst. Da ist nicht der Leser und nicht der Schreiber schuld, sondern die Formulierung. --JvA43 (Diskussion) 18:53, 28. Jan. 2016 (CET)

Funktionsbezeichnung "Nachrichtenführer" im Artikel ist völlig korrekt. Wenn eine IP nicht genug fachlichen Druck hinter ihre Behauptungen bekommt, um ihre ad-personam-Anwürfe zu belegen, habe ich wenig Mitleid. Wissen muss man selbst mitbringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:08, 28. Jan. 2016 (CET)

Das "als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte" suggeriert auch mir etwas Falsches. Schreibe "als ein Nachrichtenführer in der Heeresgruppe Mitte" (er war es nur im Regiment) und gut ist. --JvA43 (Diskussion) 19:17, 28. Jan. 2016 (CET)

Den Artikel mit Details aufzublähen, die aber auch garnichts zur Sache beizutragen, ist Quatsch. Mit mir kannst du eher über das Kürzen reden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:53, 28. Jan. 2016 (CET)

ad fontes

steht da: Stahmers zweiter Zeuge, Reinhold von Eichborn, müsse diesen Befehl als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte gekannt, seine Einheit müsse an den Morden mitgewirkt haben

Die derzeitige Formulierung ist denkbar unscharf und wenig leserfreundlich. Es macht Sinn, so genau wie möglich zu formulieren. Allein schon deshalb, wenn anscheinend (das habe ich jetzt nicht nachgesehen) die Bezeichnungen schon beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher in der deutschen Übersetzung des Protokolls durcheinandergehen. Wenn das Bundesarchiv fünfzig Jahre später (in einem anderen Zusammenhang) NaFü = Korps-Nachrichtenführer schreibt, dann ist es offensichtlich, dass die Stufen, für die die Bezeichnung Nachrichtenführer verwendet wurde, munter durcheinandergehen, es gab wohl höhere und nicht-höhere NaFüs, Eichborn war ein nicht-höherer NaFü (das behaupte ich jetzt einfach mal).

Eichborn war offenbar Ein Nachrichtenführer im Heeresgruppen-Nachrichten-Regiment 537 oder auch Nachrichtenzugführer, mit Zugführer (Militär) würde seine militärische Dienststellung auf einen Blick klar.

In seinem Artikel bei Wikipedia steht zur Zeit Von Anfang 1941 bis März 1943 leitete er die Telefonzentrale des Stabes der Heeresgruppe Mitte in Smolensk.

--Goesseln (Diskussion) 11:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Jo. Statt „Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte“ wäre „Nachrichtenführer bei der Heeresgruppe Mitte“ klarer. Ob er einen ganzen Zug hatte oder nur ein Handvoll Soldaten, keine Ahnung, ist hier auch egal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Ein Leutnant konnte durchaus Nachrichtenführer sein, z.B. in einem Pionier- oder Infanteriebataillon. Aber ein Leutnant konnte nicht Nachrichtenführer eines Nachrichtenregimentes sein. Überdies gehörte Eichborn dem Stab an, er war nicht Einheitsführer. Schließlich: der Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte (und davon gab es nur einen) war General Eugen Oberhäuser. Als solcher wurde er auch in Nürnberg wie von der Madden-Kommission angesprochen. X-Darg (Diskussion) 22:27, 2. Feb. 2016 (CET)

Der Irrtum der Israel-IP war vorher schon klar festgestellt worden, Thema war erledigt. Verwirre es nicht wieder. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:36, 3. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar

Auch durch Wiederholung wird deine Behauptung nicht besser, dass die Fehlermeldung 92 falsch sei.

Der Text im Artikel ist missverständlich und muss korrigiert werden. --Goesseln (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Wie ich bereits vorgeschlagen habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:21, 3. Feb. 2016 (CET)

Nochmals: Es geht hier um einen konkreten Mann (Eichborn) zu einer konkreten Zeit (März-Juni 1943). Und in dieser Zeit bekleidete er an keinem einzigen Tag die Stellung eines Nachrichtenführers, sondern arbeitete diesem zu. Ein Schichtführer, Gruppenführer und sonstiger Unterführer in der Nachrichtentruppe war nicht automatisch Nachrichtenführer. X-Darg (Diskussion) 13:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Hat ja auch keiner gesagt. Du bist einfach etwas durcheinandergekommen, wie auch die IP aus Israel, aber das ist jetzt kein großes Ding. Es geht um zwei Stäbe und es geht um zwei Zeiträume, nicht um einen, wie du sagst. Beim ersten Zeitraum geht es um 1941 vor Beginn des Angriffs auf die Sowjetunion, also dem Zeitraum des Kommissarsbefehls, beim zweiten Zeitraum um 1943. Das nächste sind Stellung und Aufgabenbereich Eichborns. Der gehörte zum Stab des Nachrichtenregiments, das von Ahrens geführt wurde und 10 Nachrichtenkompanien hatte, die in kleinen Abteilungen weit verstreut im rückwärtigen Armeegebiet waren. Der Stab des Nachrichtenregiments gehörte selbst zum Stab der Heeresgruppe Mitte, wo es noch einen Nachrichtenführer gab, besagten Oberst Oberhäuser, der Vorgesetzter von Ahrens war und zuständig für das ganze Nachrichtenwesen der Heeresgruppe. Eichborn war im Stab, der wiederum einem höheren Stab angehörte. Eichborn kommt jetzt in Nürnberg genau da ins Spiel, wo er für den Fernsprechverkehr der 9 Nachrichtenkompanien des Nachrichtenregiments zuständig war (auch Fernschreibverkehr, aber 1941 gab es noch nicht viele Fernschreiber, eine weitere Nachrichtenkompanie war für den Funk da). Eichborn war der zentrale Mann im Regimentsstab, dort lief der Fernsprechverkehr zusammen. Darum ebenfalls "Nachrichtenführer". Bei ihm war der Knotenpunkt dieses Fernsprechnetzes, das man sich bildlich wie einen riesigen Stern vorstellen muss, alle Nachrichtenabteilungen draussen verbunden mit einem Mittelpunkt, an dem Eichborn saß und alles mitkriegte. Genau deswegen wurde er in Nürnberg verhört. Der gesamte Sprechverkehr lief über seine Zentrale, und die war ganz in der Nähe der Gräber gewesen. Zurück zum Artikeltext: "Nachrichtenführer" ist für einen Leser keine unmittelbar verständliche Bezeichnung. Im Kontext des Artikels und der Gräber von Katyn wichtig ist, dass der gesamte Fernsprechverkehr der Heeresgruppe über Eichborn lief, und dass ihm die wichtigen, auch geheimen Fernschreiben vorgelegt wurden. Nebensächlich ist die Frage, ob die Bezeichnung "Nachrichtenführer" stimmt. Die sagt dem durchschnittlichen Leser wenig. Wenn man eine Verwechslung mit Oberhäuser vermeiden will, kann man einfach "Nachrichtenoffizier bei der Heeresgruppe" schreiben, das ist nicht falsch. Wenn man Eichborns zentrale Rolle beschreiben will, kann man den Nebensatz, ...über den der gesamte telefonische Meldungsverkehr der Heeresgruppe lief" einfügen, bzw. einen anderen adäquaten Nebensatz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 7. Feb. 2016 (CET)

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Völlig richtig: Ob Eichborn "Nachrichtenführer" war oder nicht, ist für den Artikel gänzlich irrelevant! Eichborn nannte sich selbst in Nürnberg korrekt "Fernsprech-Sachbearbeiter" (im Bericht der Madden-Kommission als "worker for communications affairs" wiedergegeben). Ein Sachbearbeiter konnte nicht Nachrichtenführer sein. Dass es sich um einen Fehler in der Quelle handelt, geht schon allein daraus hervor, dass diese sich auf die Protokolle von Nürnberg bezieht. Im Protokoll und in der Literatur dazu wird nur eine einzige Person als "Nachrichtenführer" bezeichnet: General (nicht: Oberst) Oberhäuser. X-Darg (Diskussion) 21:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Schön, endlich mal einer, der mir heute zustimmt. Gehn wir jetzt bitte nicht weiter auf die Dörfer und streiten uns dort um Krümel. Wie lautet dein Vorschlag für den Artikel, womit soll dir Bezeichnung "Nachrichtenführer" ersetzt werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:08, 8. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 93 (Nürnberg)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 94 (O’Malley)

Die Formulierung ist nachweisbar bereits zum Datum, das im Artikel genannt ist. Damit uns die Fehler durch mehrfaches Übersetzen erspart bleiben, hier der Originaltext: "We have in fact perforce used the good name of England like the murderers used the little conifers to cover up a massacre; and, in view of the immense importance of an appearance of Allied unity and of the heroic resistance of Russia to Germany, few will think that any other course would have been wise or right." Seite 1 des Berichts, Seite mit Zitat. --JvA43 (Diskussion) 21:37, 28. Jan. 2016 (CET)

Aber sollte an dieser Stelle nicht der Hinweis eingefügt wreden, dass O'Malley sich lt. Butler-Memorandum im Foreign Office nicht mit seiner Auffassung durchsetzen konnte? X-Darg (Diskussion) 11:20, 6. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 95 (britische Zensur)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 96 (Churchill)

Der Satz über das angebliche Hindern im Artikel stammt vom 5. Januar 2016 [34]. Churchills Ausspruch (richtigerweise zitiert "There is no use prowling morbidly round the three year old graves at Smolensk.") richtete er, bereits im April, an seinen Außenminister, nicht an die Exilpolen. Das "Hindern" wird auch in der angegebenen Quelle nicht behauptet, und es ist nicht vorstellbar wie man in der Praxis die Exilregierung/Exilpolen an einer Veröffentlichung hätte hindern können. --JvA43 (Diskussion) 20:10, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 97 (Zawodny)

Im Artikel steht, das Werk sei wissenschaftlich als Klärung akzeptiert, nicht es sei als wissenschaftliche Klärung akzeptiert. Das ist ein Unterschied. Belegt wird die Aussage dadurch, dass Jost Dülffer zur Klärung der Täterschaft das Werk von Zawodny und nur dieses anführt. Das ist schlüssig. Die Einordnung in das jetzige Kapitel finde ich auch nachvollziehbar. --JvA43 (Diskussion) 22:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 98 (Aktenfreigabe 1972)

Es steht tatsächlich nicht im angegebenen Beleg, stimmt aber trotzdem. Wer findet einen Beleg? --JvA43 (Diskussion) 12:31, 27. Jan. 2016 (CET)

Genau, das ist richtig, der Beleg muss sich nicht auf den ganzen Absatz beziehen, wie die IP behauptet. Hier ein Beleg: [35]. --Otberg (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2016 (CET) zweite Stichprobe, zweite Desinformation

Im Artikel heißt es allgemein, ohne weitere Einschränkung: 1972 wurden die Akten des britischen Außenministeriums aus der Kriegszeit freigegeben. Und das ist definitiv so nicht korrekt. Korrekt wäre eine Präzisierung, z. B. 1972 wurde ein Teil der Akten des britischen Außenministeriums zu Katyn freigegeben. Es sei hier nur an die Akten über den Tod Sikorskis erinnert, die nach wie vor gesperrt sind. X-Darg (Diskussion) 23:58, 2. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 99 (Butler-Memorandum)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 22:30, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 100/101 (Henry Szymanski)

In der Tat kein Exilpole, sein Orden ist hier und sein Grabstein dort. Dass das polnische ń in den USA nicht amtlich war, liegt auf der Hand. Bei Karol Rozmiarek (in den USA auch Charles Rozmarek genannt, also deutlichere Unterschiede) habe ich versucht beide Namen zu nennen [36] damit man ihn auch außerhalb der Wikipedia findet, der Mann ist dann ganz rausgefolgen [37] und am Folgetag als Rozmarek wieder aufgetaucht [38]. --JvA43 (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 102 (US-Regierung)

Der Reviewer thematisiert hier die "US-Regierung" als "Weißes Haus", in Gegensatz zu den Streitkräften, und macht dann noch einen Hinweis auf das, was die Presse schrieb. Der Kritik vermag ich nicht zu folgen. Warum in einem Land in dem das Staatsoberhaupt auch Regierungschef und (nicht nur formeller) Oberkommandierender ist, es hier Wissensbarrieren hätte geben sollen, ist nicht belegt. Völlig irrelevant ist hingegen, was die Presse wusste (Reviewer), oder der Kongress (Artikel). Der Satz über den Kongress solle aus dem Artikel entfernt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:03, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 103 (Katyn-Komitee)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 23:07, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 104 (Madden-Komitee)

Dieser Punkt kam schon auf der Liste von 2015 und wurde dort beantwortet [39], allerdings mit ungenauer Quellenangabe und dahingehend, Milosevic habe nicht ausgesagt, darum seien es nur fünf gewesen. Man findet seine Aussage im Madden-Report aber als Miloslavich (Eduard Lukas Miloslavić). Die Formulierung "fünf Gerichtsmediziner der Katyn-Kommission von 1943" steht bereits in der Exzellent-Version von 2011, dort belegt mit Fußnote 109, wo aber die Zahl fünf nirgends erwähnt wird. --JvA43 (Diskussion) 03:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Es waren in der Tat fünf, die vor der Madden-Kommission ausgesagt haben: Milosevich (der ja als US-Bürger in Kalifornien geboren wurde und sich deshalb so schrieb, erst als er in die kroatische Heimat seiner Eltern zurückkehrte, passte er die Schreibweise seines Namens an) in Washington, Naville, Orsós, Tramsen in Frankfurt und Palmieri in Neapel. Der Rumäne Birkle war offenkundig nicht dabei, auch wenn dies manche Autoren anführen. X-Darg (Diskussion) 22:57, 2. Feb. 2016 (CET)

Es waren doch sechs! Der rumänische Historiker A. Stanescu hat den Nachlass und die Securitate-Akten des Medizinprofessors Alexandru Birkle ausgewertet. Darin fand er die Information, dass Birkle 1952 einer der Zeugen war, die in Washington anonym hinter einem Wandschirm vor der Madden-Kommission ausgesagt haben. Stanescu hat darüber auf einer Genfer Konferenz über die Ärztekommission berichtet, sein Vortrag findet sich auch in dem Tagungsband "Katyn et la Suisse". Auch in dem polnischen Dokumentarfilm von Grażyna Czermińska, die die Bukarester Akten Birkles abgefilmt hat, findet sich diese Information. X-Darg (Diskussion) 11:16, 6. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 105 (Van Vliet)

Da es belegwidrig ist und aufgrund der monierten Formulierung, sollte "Er hielt sowjetische Täter wegen der Verwesung der Leichen und Tagebuchdaten für erwiesen." ersetzt werden durch "Er hielt die sowjetische Täterschaft für erweisen." --JvA43 (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 09:12, 10. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 106 (Willy Brandt)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 107 (Beirut)

Da es belegwidrig ist, sollte "und verschwieg das Thema Katyn" im Artikel gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 108 (Edward Ochab)

Das wurde ebenfalls bereits hier besprochen ([40]). Der Satz so wie er jetzt steht ist richtig, aber tatsächlich missverständlich. Gomulka wurde Nachfolger von Ochab nach Bieruts Tod. Als Partei-, nicht als Staatschef. --JvA43 (Diskussion) 11:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 109 (Chruschtschows Vorschlag)

Der im Artikel angegebene Beleg meint es könne möglich sein, dass der Vorschlag an Gomulka (nicht die Initiative von Gomulka wie in der Fehlerliste geschrieben) gemacht wurde. Ursprung scheint Pyotr Kuzmich Kostikov zu sein. Die CIA beispielsweise hält das Gerücht für "wahrscheinlich unwahr" [41]. Es bleibt ein Gerücht. --JvA43 (Diskussion) 22:22, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 110 (Gierek)

Da er belegwidrig ist, sollte der Satz gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 23:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 111 (inoffiziell versuchte)

Wenn der Beleg das Gegenteil von dem belegt was im Artikel steht, muss der Satz "Ob er dies inoffiziell versuchte, ist umstritten" richtiggestellt werden. Ein Hinweis, dass dann Breschnew an der Macht war, erklärt den Misserfolg trotz vorherigem Vorschlag von sowjetischer Seite (vgl. allerdings Punkt 109, wo zur Debatte steht ob man diesen angeblichen Vorschlag von Chruschtschow erwähnen soll). --JvA43 (Diskussion) 21:09, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 112/113 (Fliegende Universität / Katyn-Institut)

Da es belegwidrig ist, folgender Formulierungsvorschlag: "Im Umfeld des 1976 gegründeten Komitees zur Verteidigung der Arbeiter entstand 1978 in Krakau eine „Fliegende Universität“, die illegale Flugblätter zu tabuisierten Themen wie Katyn druckte und verteilte. 1979 entstand in Krakau ein illegales „Katyn-Institut“, das Aufklärung und Anerkennung der sowjetischen Täterschaft forderte." --JvA43 (Diskussion) 23:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Berichtigt (und evtl. besser formuliert): "Im Umfeld des 1976 gegründeten Komitees zur Verteidigung der Arbeiter entstand 1978 in Krakau eine „Fliegende Universität“, die illegale Flugblätter zu tabuisierten Themen wie Katyn druckte und verteilte. Darüber hinaus entstand in Krakau 1979 ein illegales „Katyn-Institut“, das Aufklärung und Anerkennung der sowjetischen Täterschaft forderte." (evtl. ergänzt, dass beide Mitgliederseitig nicht identisch waren, (vorerst) nichts voneinander wussten usw., aber ja nicht mehr als zwei Sätze) - wobei ich zur Kürze drängen würde. --Rote4132 (Diskussion) 23:34, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 114 (Verbot Katyn-Institut)

Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 115 (Waleri Boldin)

Es geht hier um 1987, und um 1989 wo er im Artikel explizit als "Archivar" bezeichnet wird. Da gab es noch keinen Präsidenten der UdSSR und demnach auch keinen Leiter des Präsidialamtes. Laut Wikipedia war er in diesem Zeitraum Leiter der ZK-Administration, 1988 sei er zudem vom Kandidaten zum ZK-Mitglied aufgestiegen. Dieser Kritikpunkt war schon unter Nr. 116 auf der SZ-Liste und wurde hier bereits diskutiert. Das "Archivar" ist allerdings falsch. --JvA43 (Diskussion) 19:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 116 (Historikerkommission)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 117 (Oktober 1987)

Dieses Datum, ab dem die polnische Presse habe Katyn behandeln dürfen, wurde am 19. Dezember 2015 eingefügt [42], damals belegt mit Bardell, S. 71, wo (exakter auf S. 70 f.) über Fn. 191 eine Publikation "Prawo do własnej historii" in Polityka vom 3. Oktober 1987 erwähnt wird, wiederum indirekt belegt mit D. Mason "Reform in Eastern Europe: Glasnost, Perestroika and Eastern Europe." In: International Affairs, Vol 64, 3, Summer 1988, pp. 431-448, p. 439. Dieser Beleg ist später aus dem Artikel verschwunden. Wie ehrlich oder linientreu oder überhaupt Katyn-bezogen dieser Artikel in der Polityka war, müsste abgeklärt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:18, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 118 (Aufruf)

Ich glaube es stimmt und war in der Ausgabe vom 12. März 1988. Wer findet eine Quelle?. --JvA43 (Diskussion) 23:36, 29. Jan. 2016 (CET)

Es gibt eine UPI-Meldung, nach der dieser Appell, den Wałęsa und andere Regimegegner unterzeichnet haben, westlichen Presseagenturen übermittelt worden ist. In derselben UPI-Meldung wird der Kovorsitzende der polnisch-sowjetischen Historikerkommission, der Sejm-Abgeordnete Jarema Maciszewski, mit der Mitteilung zitiert, dass es in der Katyn-Frage bei den Gesprächen mit Moskau keine Fortschritte gegeben habe (wobei Maciszewski sich nicht zur Täterfrage geäußert hat). Es steht zu vermuten, dass der Autor der Information über die Publikation des Katyn-Appells in Trybuna Ludu diese beiden Dinge fälschlicherweise zusammengefasst hat. Die Gegenprobe ergibt nämlich keine einzige Information in den polnischer Katyn-Literatur über eine derartige Publikation. Reinhold Vetters sehr präzise wissenschaftliche Wałęsa-Biographie („Polens eigensinniger Held“) beinhaltet zwar vier Fundstellen zur polnischen Katyn-Debatte, aber auch dort ist nirgendwo ist von einem derartigen Appell in „Trybuna Ludu“ die Rede. X-Darg (Diskussion) 08:07, 3. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 119 (Wahlen 1989)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 23:36, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 120 (Polityka)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man diese Petitesse an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 23:36, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 121 (Stefan Mossor)

Einverstanden mit der Kritik. Die Verhaftung von Stefan Adolf Mossor in Zusammenhang mit Katyn zu stellen finde ich zudem seltsam, zwischen Katyn und seiner Verurteilung 1951 wurde er immerhin noch stellvertretender Generalstabschef der Polnischen Volksarmee und führte die Aktion Weichsel durch, bei der die Ukrainer die nicht nach Hause wollten, aus den Grenzgebieten zur Ukraine entfernt wurden. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 122 (tabuisierte)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 123 (Solidarnosc und Glasnost)

Da als persönliche Wertung der Autorin gekennzeichnet, und es auch nichts mit dem Artikelthema zu tun hat, kann dieser Satz mit Gewinn weggelassen werden. --JvA43 (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 124 (Tschernjajew)

Der Reviewer hat seinen Vorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 125 (Zbigniew Brzezinski)

Die Diskussion ob ń oder n (polnisches Diplomatenkind, mit ń geboren, 1958 mit Alter 30 in den USA eingebürgert und dort ganz sicher mit n, die Wikipedia hat den Artikel vor 11 Jahren von n auf ń verschoben) erübrigt sich, wenn sein Besuch 1989 in Katyn und damit er selber im Artikel nicht mehr erwähnt wird. Die Frage ist, ob man das will. Ich weise darauf hin, dass er verzerrt weil unvollständig zitiert worden ist: Er sagte auch, die Perestroika, die ihm die Reise nach Katyn ermöglicht habe, sei ein Bruch mit dem Stalinismus. Man musste auch damals nicht Brzezinski sein, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. --JvA43 (Diskussion) 22:06, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 126 (Tadeusz Mazowiecki)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 127 (Sorja/Lebedewa)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 128 (Moskowskije Nowosti)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 129 (Aktenübergabe an Jelzin)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 130 (Öffnung Archive)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 131 (Gorbatschow)

Das wurde schon auf der Liste 2015 bemängelt, dort Punkt 117, und damals korrigiert dahingehend, dass man den falsch datierten Polenbesuch weggelassen hat, hingegen das mehrfach genannte Datum der Kenntnisnahme belassen hat. Wenn in der jetzigen Artikelversion etwas nicht stimmen soll, bitte Belege nennen. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 132 (Aktenübergabe an Polen)

Dass man den Polen nur Fotokopien übergeben hat und in welcher Qualität die waren, finde ich belanglos. Der Satz so wie er jetzt im Artikel steht, stimmt für mich. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Der Punkt wurde bereits auf der 2015er-Liste zweimal kritisiert, Punkte 115 und 119. Als Beleg für die Kopien ist dort bei 119 [43] genannt), der Einwand wurde bei Punkt 115 abgewimmelt weil dort kein Beleg für Kopien angegeben war. --JvA43 (Diskussion) 08:55, 30. Jan. 2016 (CET)

Hier eine Quelle für die Fotokopien: ein Aufsatz eines polnischen Historikers für Sciences Po. X-Darg (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 133 (Platitüde)

Der kritisierte Satz "Die historische Forschung bemüht sich seitdem um die möglichst lückenlose Aufklärung der historischen Ursachen, des Verlaufs und der Folgen bis zur Gegenwart." ist tatsächlich tautologisch und sollte weggelassen werden. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 134 (Donald Rayfield)

Das mit Rayfield hatte ich [44] angestellt, es wurde auch schon hier besprochen (s. Archiv), er ist nicht Historiker. --JvA43 (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 135 (Stalinbiographie)

Das Werk wurde am 27. Dezember 2015 zur Stalinbiographie gemacht. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. --JvA43 (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 136 (Relevanz Rayfield)

Seine Relevanz kann hier diskutiert werden. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 137 (Haftstrafe)

Der Satz mit der mehrjährigen Haftstrafe sollte gelöscht werden, weil nicht belegt. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 138 (entwendetes Denkmal)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 139 (antisowjetisches Fanal)

Satz bitte entfernen, laut Begründung des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 140 (Zusammenrücken)

Formulierungsunfall, bitte entfernen. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 141 (Rolle von Katyn heute)

Satz bitte entfernen, laut Begründung des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 142 (an den Rand gedrängt)

Die Formulierung tauchte am 21. Dezember 2015 auf [45]. Die "Aufarbeitung des Stalinismus" in Russland ist ein Thema das kaum mit Katyn zu tun hat, schon aufgrund der Anzahl Opfer im Rest des Landes. Somit passt dieser Satz mit dem Gedenken nicht hierher und ist auch für mich nicht wirklich verständlich. --JvA43 (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 143 (Jedwabne)

Jedwabne ist erstmals am 21. Dezember 2015 im Artikel aufgetaucht [46]. Wie auf der Liste bemängelt, ist im aktuell angegebenen Beleg ein Zusammenhang zum Artikelthema nicht ersichtlich. Der erste Satz (Opfermythos) kann bleiben, der zweite (Jedwabne) sollte weg. --JvA43 (Diskussion) 23:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 144 (Holocaust)

Die 1990er-Jahre und Katyn stehen tatsächlich nicht in der Quelle. Der Satz ist müßig. Etwa die Hälfte der polnischen Opfer war jüdisch, und etwa die Hälfte der jüdischen Opfer war polnisch. Zusammen mit dem nachfolgenden Satz über die "gesellschaftliche Debatte über polnischen Antisemitismus" kann dieser Satz problemlos weggelassen werden, weil es ganz einfach nicht zum Artikelthema gehört. --JvA43 (Diskussion) 19:13, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 145 (Antisemitismus)

Wie in der Liste begründet, sollte dieser Satz ganz entfernt werden. Zumal sich abzeichnet, dass auch der Satz davor (Punkt 144) und der nachfolgende Satz (Punkt 146) wegfallen kann. --JvA43 (Diskussion) 23:51, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 146 (Jerzy Robert Nowak)

Der hier als Historiker bezeichnete Publizist Herr Nowak erscheint ab 21. Dezember 2015 im Artikel [47]. Auf der als Beleg angegebenen einen Seite kommt sein Name nicht vor, auf der anderen Seite schon. Er hat über "bolschewistische Juden" gepöbelt, als er die sowjetische Täterschaft von Katyn meinte. Es ist nicht offensichtlich, warum Nowak im Katyn-Artikel erwähnt werden soll. --JvA43 (Diskussion) 09:02, 27. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 147 (polnische Literatur)

Die vorgeschlagene Literatur wurde offensichtlich im Aritkel nicht verwendet und ist auf der Diskussionsseite besser aufgehoben. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 148 (Tales of the Deported)

Buch als artikelthemafremd bitte aus dem Literaturverzeichnis entfernen. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 149 (Zaslasky Klassensäuberung)

Bevor dieses Buch aus dem Literaturverzeichnis entfernt wird bitte ich zu berücksichtigen, dass es auch in einem Einzelnachweis verwendet wird, nämlich beim Satz "Zaslavsky verweist auf die sozialen Kriterien, nach denen die polnischen Gefangenen der Sonderlager kategorisiert wurden und die auch Berias Mordvorschlag rechtfertigten." --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Zaslavsky gehört unbedingt in die Literaturliste, es ist ein wichtiges, exzellentes Buch. Immerhin hat ja seine These vom Soziozid auch eine Debatte ausgelöst. Ich würde ihn unter "Forschung" stehen lassen, denn Forschung umfasst ja auch das Entwickeln einer Theorie auf der Basis von quellengestützten Ergebnissen. Ebenso würde ich auch Franz Kadell unter "populärwissenschaftlich" aufführen, das Buch ist schließlich viel und durchaus positiv rezensiert worden. Wie die anderen populärwissenschaftlichen Werke ist es allerdings als Quelle für eine Enzyklopädie angesichts der Fülle von wissenschaftlicher Literatur ungeeignet. X-Darg (Diskussion) 23:13, 2. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 150 (Lexikonartikel Ruchniewicz)

Werk bitte entfernen, laut Begründung des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Dieser Aufsatz sollte durchaus in der Bibliographie bleiben, denn er stellt eine gute Zusammenfassung dar und führt weiterführende Literatur an. Er würde auch unter die Rubrik "Forschung" passen, da er die Forschungsergebnisse zusammenfasst. X-Darg (Diskussion) 08:08, 3. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkte 151-156, 158, 160 (Literaturkategorie)

Die vorgeschlagene geänderte Kategorisierung der genannten Bücher erscheint mir richtig. --JvA43 (Diskussion) 22:36, 28. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 157 (Elisabeth Reinwand)

Tatsächlich. Die Autorin des Kapitels ist studentische Hilfskraft, das Buch ein Print-on-Demand-Titel, herausgegeben von einem Studenten und einem Japanologen. --JvA43 (Diskussion) 15:43, 27. Jan. 2016 (CET)

Das Buchkapitel erschien am 8. November 2015 im Artikel [48]. Und zwar von einem Benutzer, der auch den Artikel über den Herausgeber-Japanologen angelegt hat. --JvA43 (Diskussion) 15:57, 27. Jan. 2016 (CET)

Ein sachlicher Kommentar eines anderen Benutzers wurde kommentarlos entfernt [49]. --JvA43 (Diskussion) 11:03, 9. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 159 (Manfred Vasold)

Diese Publikation ist in der Tat nicht relvant für diesen Artikel, auch wenn sie schon seit über 10 Jahren aufgeführt ist. Vasold ist bekannt für populär geschriebene Werke zu medizinhistoriographischen Themen. In Rezensionen dazu steht auch schon mal "Fast nichts ist zitier- bzw. verwendbar" [50]. --JvA43 (Diskussion) 19:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Kommentar zur Fehlerliste 26. Januar 2016, Punkt 161/162 (zwei Zeitschriftenreihen)

Spricht etwas dagegen, diese beiden Zeitschriften, für die ich sehr viele Zitierungen gefunden habe, in den Artikel aufzunehmen? --JvA43 (Diskussion) 00:20, 30. Jan. 2016 (CET)

Generelle Kommentare anderer Autoren zur vorgelegten Liste vom 26. Januar 2016

Diff.-links

Hinweis: Bei den in der Einleitung erwähnten Streichungen in der Diskussion 2015 handelt es sich um die Diff.-links hier und hier sowie die darauffolgenden Versionsunterschiede. Nur zum Zweck der Nachvollziehbarkeit (und Richtigkeit) der einleitenden Bemerkung aufgerufen. --Rote4132 (Diskussion) 11:47, 26. Jan. 2016 (CET)

Einstufung Absender

Ich halte den Absender dieser Liste für jemanden, der einen Anonymisierungs-Service des israelischen Providers 013 Netvision zur Verschleierung seiner eigenen IP-Adresse benutzt hat und hier unter einer statischen IP firmiert, über die sich dieser Netvision-Server mit dem Internet verbindet. Sowas kann man locker mit Hilfe von IP-Tunnel-Protokollen bewerkstelligen, wie sie an Unis oft benutzt werden. Anonyme IPs sind in der wikipedia ok, wer aber außerdem noch ein zusätzliche Verschleierung benutzt, will in aller Regel unkenntlich machen, dass er hier auch noch unter anderen Accounts aufgetreten ist. Das hatten wir bei diesem Artikel ja schon. Solche Tricks lehne ich in der wikipedia ab, deswegen kommentiere ich diese Liste auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2016 (CET) Interessant ist nun, wer sich den angeblichen Fehlern dieser via Israel-IP eingestellten Liste argumentativ anschliesst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Vorstellung, dass sich Benutzer israelischer IP nicht an Artikeln der deutschen Wikipedia beteiligen dürften, finde ich gelinde gesagt nicht mehr zeitgemäß. Schon seit Längerem. --JvA43 (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2016 (CET)

Völlig unabhängig aller Verschwörungstheorien und evtl. anonymer IP's ist zunächst der fachliche Inhalt zu prüfen: Und der ist schon hinsichtlich der Eingangssätze der ausführlichen Kritik von mir als zutreffend bewertet und belegt worden. Also können diese Nebelkerzen, verehrter Kollege, unterlassen werden - wie die heutige Weiterbearbeitung auch zeigt. Verschoben auf eigenen Abschnitt, um es von der fachlichen Diskussion zu trennen. --Rote4132 (Diskussion) 23:44, 26. Jan. 2016 (CET)

Falsche Prämissen der 61.589-Bytes-Fehlerliste

Die 61.589-Bytes-Fehlerliste der IP 93.172.159.16 ist von Abfälligkeiten und Aufforderungen durchsetzt, Hauptautor Kopilot hier bei der Arbeit auszugrenzen. Solche Invektiven und die Beleglosigkeit der „Fehlerliste“ stellen das Gegenteil einer externen Evaluation Sine ira et studio dar.

In der Sache geht IP 93.172.159.16 von der falschen Prämisse aus, Wikipedia-Autoren sollten nicht die Darstellungen der Sekundärliteratur wiedergeben, sondern selbst quellenkritisch Fehler dieser Literatur beheben.

IP 93.172.159.16 schreibt:

Der „Hauptautor“ setzt offenkundig naives Vertrauen in die Korrektkeit aller Informationen, sofern sie gedruckt vorliegen. Untenstehend wird an Einzelbeispielen in auch für den Laien nachvollziehbarer Weise aufgezeigt, dass die drei wichtigsten Werke, auf die er sich stützt (Ciencala, Urban, Weber) keineswegs fehlerfrei sind.

Das wird so sein, dass alle diese wissenschaftlich ausgewiesenen Werke Fehler (tatsächliche und/oder vermeintliche, jedenfalls von verschiedenen Fachleuten unterschiedlich gesehene und gewichtete Fehler) enthalten und diese Fehler stehen dann auch in Wikipedia-Artikeln. Wenn wir damit anfangen, das Schreiben der Artikel nach WP:Belege durch Original Research – hier der Sekundärliteratur überlegene Quellenkritik, die deren Fehler akribisch aufspürt – zu ersetzen, überfordern wir nicht nur unser wissenschaftsbasiertes, aber selbst nicht wissenschaftliches Laienprojekt, sondern öffnen zusätzlich ganz anderen und grundsätzlicheren Fehlern Tür und Tor, da bei unserer Enzyklopädie alle, es sei nocheinmal gesagt: auch Laien, sofern sie nicht gegen unsere Regeln verstoßen, mitarbeiten können und sollen.

Hilfreich wäre, wenn Kritiker wie die IP ihre 100+-Fehlerlisten mit konkreten Literatur- und Belegangaben substantiieren würden. Dann könnte man auf einer ausreichenden Basis arbeiten. Bei diesen grundsätzlichen Hinweisen will ich es belassen

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Lieber Miraki, externe Evaluation, sine ira et studio, Invektiven. Wärest du so nett, das allgemeinverständlich zu formulieren? Für Nichtlateiner und Personen ohne akademischen Hintergrund. Das wäre sehr freundlich. --Ragù alla missisippi (Diskussion) 08:06, 27. Jan. 2016 (CET)

<Quetsch>Evaluation – Sine ira et studio – Invektiven. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 27. Jan. 2016 (CET)

Personen ohne akademischen Hintergrund werden bei den Fragestellungen dieser Diskussionsseite ohnehin überfordert sein. Auf diese Personengruppe Rücksicht nehmen zu müssen, würde das Vorhaben, den Artikel zu verbessern, ad absurdum führen. --Tusculum (Diskussion) 08:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Beiträge ohne Bezug zum Artikel entfernt. --Wdd (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2016 (CET)

Mal zurück zu dem, was Miraki anmerkte. Das Wikipedia-Prinzip besteht darin, aus der vorliegenden Fachliteratur enzyklopädisches Wissen herauszufiltern und es in den Artikeln darzustellen. Hier wird nun verlangt, das ist Mirakis Ausgangspunkt, die Fachliteratur wissenschaftlich zu bewerten, sie also kritisch zu sichten. Das setzt Archivrecherchen voraus und die wären Original Research (eigene Forschung). Die können und sollen wir hier nicht leisten. Das kann, wie wir in dieser Sache hier sehen, problematisch werden. Wenn nun jemand kommt, der zu einem historischen Sachverhalt ein neues Buch geschrieben hat, in dem historische Sachverhalte anders bewertet werden als in der bisherigen Literatur, dann haben wir zu entscheiden. Und wir sind gut beraten, wenn wir uns dann für die etablierte Literatur entscheiden - bis das neue Buch eben zu dieser etablierten Literatur gezählt wird, von Fachwissenschaftlern, nicht von uns. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Und anhand welcher Kriterien möchtest du, Jürgen, dann bitte abschätzen, ob das Buch schon zur etablierten Literatur zu zählen ist? --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:18, 27. Jan. 2016 (CET)

Alles gut und schön. Wenn aber - nachgewiesen - in den Artikel Infos eingefügt werden, die nicht in der Quelle stehen (oder gar in irgendeiner!), dann ist das erst recht Theoriefindung. Und da gibt es eine Reihe von Punkten, leider zu viele. Und die müssen in jedem Fall bereinigt werden. --09:21, 27. Jan. 2016 (CET)eigene Nachsignierung:--Rote4132 (Diskussion) 09:47, 27. Jan. 2016 (CET)

Das ist wahr. In dem Artikel fanden sich damals eine Fülle von sehr subjektiv interpretierten Quellen bzw subjektiven Quellenauslegung bis hin zu unwahren Aussagen, die angeblich durch Quellen gestützt seien. Das ist leider auch heute so, weil erneut sehr subjektiv und kreativ mit Quellen umgegangen wird. --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:24, 27. Jan. 2016 (CET)

Bitte bei einem historischen Thema nicht die Quellenbegriffe durcheinander bringen. Siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). --Tusculum (Diskussion) 09:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Bitte keine Pseudoprobleme konstruieren, hier bringt niemand etwas durcheinander. Gemeint sind sehr subjektiv interpretierte Textstellen aus Fachliteratur, die dann als Scheinreferenzen verwendet werden, um den eigenen, subjektivne point of view in den Artikel zu kriegen. --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:38, 27. Jan. 2016 (CET)

"eine Fülle von sehr subjektiv" -> ex falso quodlibet, ohne ganz konkrete Beispiele ist das nix. Und nebenbei: warum benötigt man hier einen Single-Purpose-(Sockenpuppen?)-Account? Erhöht nicht die Wahrscheinlichkeit, irgendwas Nützliches für den Artikel zu erreichen. --AMGA (d) 09:44, 27. Jan. 2016 (CET)

"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil" - sagte mal jemand: Seite und Quelle angegeben - und da steht nicht, was in der WP steht. Einfach mal die 135 Punkte durchgehen: Mehr als zuviel, wo nur einzig das dasteht.--Rote4132 (Diskussion) 09:51, 27. Jan. 2016 (CET)

Mach die Probe aufs Exempel, Amga. Prüfe die allererste "Referenz". https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn#cite_note-1 Die Textstelle gibt die Aussage im Artikel nicht her. Warum ausgerechnet Benz für ein Sowjetverbrechen herangezogen wird, ist ohnehin rätselhaft. Aber das würde zu weit führen. Herzlicher Gruß --Ragù alla missisippi (Diskussion) 09:54, 27. Jan. 2016 (CET)

Ein schönes Beispiel dafür, wie hier "argumentiert" wird: Die besagte Fußnote zitiert nicht Wolfgang Benz als Herausgeber der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, sondern Beate Kosmala als Autorin des "Katyn"-Eintrages in besagtem Nachschlage-Werk. Warum das Stichwort (auch) dort drin ist, dürfte aus dem Gesamtkontext heraus wenig verwunderlich sein. Es ist zwar auf den ersten Blick nicht ganz eindeutig, was genau die Fußnote belegen soll (nur den Satz oder den ganzen ersten Absatz), aber die Feststellung, dass der Ortsname "Katyn" in Polen als Chiffre für das dort begangenene Verbrechen gilt, ist schon beinahe so trivial, dass es dafür m.E. gar keinen Beleg mehr braucht. Man hätte diesen oder auch jeden anderen Beleg dafür nehmen können, so what? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:38, 27. Jan. 2016 (CET)

(BK) Warum werden Wg. fehlendem Bezug zum Artikel Teile des Kommentars entfernt. --Wdd (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2016 (CET) herzlich grüßende "Fragenstellungen" wie: Warum ausgerechnet Benz für ein Sowjetverbrechen herangezogen wird, ist ohnehin rätselhaft. [zugelassen]. Der Herausgeber des Bandes Wolfgang Benz, genießt als Wissenschaftler höchstes Ansehen. Was soll diese Häme eines Einzweck-Kontos(Bearbeitungen von Ragù alla missisippi) auf je unterschiedliche Art gegen den Hauptautor Kopilot und renommierten Wissenschaftler Wolfgang Benz durch dieses Wikipedia:Einzweck-Konto? -- Miraki (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2016 (CET)

Da der account Ragù alla missisippi vor wenigen Minuten unbeschränkt gesperrt wurde, dürftest du wohl keine Antworten auf deine Fragen bekommen. Und ein Mitlesender bekommt sie auch nicht (mehr). Sei nur angemerkt. --Rote4132 (Diskussion) 11:14, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie unschwer beim Lesen erkennbar, richteten sich meine Fragen nicht an diesen Einzweck-Account. -- Miraki (Diskussion) 11:28, 27. Jan. 2016 (CET)

Im Übrigen wird er/sie/es sicher bald unter anderem Namen oder mit einer VPN-verschleierten IP wieder auftauchen, solange die Seite nicht administrativ vor solchen Störern geschützt wird. Wie schon mehrfach gesagt: eine sachliche Diskussion über alles ist möglich und wünschenswert, wird aber letztlich nur funktionieren, wenn solche ad-personam-Feldzüge konsequent unterbunden werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:54, 27. Jan. 2016 (CET)

Es werden in der Liste Behauptungen aufgestellt, die in der Fachliteratur so nicht zu finden sind. Der Listenautor kennt sich entweder nicht gut aus, oder er möchte gegen die Auffassung von Fachautoren opponieren und seine eigene Sichtweise durchsetzen. Versteckt unter jeder Menge Krümelkram. Die ersten zwanzig-dreissig Punkte habe ich mir durchgelesen, dann hatte ich genug. Das war nämlich schon bei der ersten Liste so. Die neue Liste stammt ziemlich wahrscheinlich aus derselben Feder wie die erste, sie hat deutliche Gemeinsamkeiten. Die ganze Liste sehe ich inzwischen eigentlich nur als Störmanöver an, und ich habe auch nicht vor meine Zeit mit ihr zu verschwenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:44, 27. Jan. 2016 (CET)

+1 Zumal der Listenautor oben behauptet, bei der Liste von 2015 (um die es ja auch in dem SZ-Artikel ging), handele es sich um "Petitessen", nun aber ginge es um wirklich schlimme Fehler. Wer sagt uns eigentlich, dass er nicht in 6 Monaten wieder was anderes behauptet, nur um uns zu "beschäftigen"? Meine Empfehlung wäre: Alle Störer konsequent aussperren und lieber ausgewiesene Fachleute persönlich einladen, den Artikel kritisch gegenzulesen, rein sachbezogen und ohne ständige Häme und persönliche Nachtretereien. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:06, 27. Jan. 2016 (CET)

"Desinformation", wie Otberg das sagte, ist der richtige Ausdruck. Zum Begriff "Desinformation" möchte ich noch die Ausdrücke "Geschmackshuberei" und "Krümelkacke""Schnurzpiepe" ergänzen. Ich hatte schon nach den ersten 4 Punkten gemerkt, woher der Wind weht.

Punkt 1: Laut Liste soll in den Artikel geschrieben werden, dass der Beschluss zu den Exekutionen auf Initiative Berijas gefällt wurde. Das ist aber keine sichere Erkenntnis. Ob Stalin oder Berija der größere Anteil daran zugeschrieben werden kann, ist immer noch Forschungsgegenstand. Desinformation, wenn nicht sogar Falschinformation.

Punkt 2: Nicht Krieggefangene, sondern Zwangsarbeiter hätten 1942 ein Massengrab gefunden. So soll es im Arikel stehen. Nur wurden seit Anfang Oktober 1939 Kriegsgefangene zur Zwangsarbeit verwendet. Geschmackshuberei.

Punkt 3: Die erste Dokumentation der polnischen Exilregierung von 1948 soll in den Artikel, nicht erst der später vom US-Kongress eingesetzte Ausschuss, der die Indizien für die NKWD-Täterschaft gesammelt hat. Geschmackshuberei.

Punkt 4: Polen erhielt im Friedensvertrag von Riga (1921) erhebliche Teile der Ukraine und Weißrusslands zurück, die es 1795 an das Russische Kaiserreich verloren hatte, steht im Artikel. Ist auch richtig. Ein Teil der Gebiete habe zuvor zu Österreich-Ungarn gehört, bemängelt der Listenschreiberling. Desinformation, Krümelkacke. Polen hat diese galizischen Gebiete 1921 eben nicht zurückerhalten, sondern neu erworben. Galizien mit seiner Habsburger Vergangenheit spielt im ganzen restlichen Artikel keine Rolle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:45, 27. Jan. 2016 (CET)

Meine Wertungskategorie "Krümelkacke" wird nicht von allen goutiert, es gab eine Beschwerde. Ich ziehe sie hiermit zurück und ersetze sie durch die Wertungskategorie "schnurzpiepe". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Anmerkungen zu den zuletzt aufgeführten Punkten von WIr lagen vor Madagaskar:

Punkt 1: Der Hinweis auf den ergebnisoffenen Forschungsstand zur Urheberschaft des Mordbefehls von Katyn bestätigt die Kritik an der Version Kopilots, der die die Formulierung „auf Initiative Stalins“ verteidigt. Denn wenn der aktuelle Forschungsstand diese Angelegenheit offen lässt, wie es „Wir lagen vor Madagaskar“ beschreibt, dann ist die Festlegung Kopilots auf einen "Initiator Stalin" nicht zu rechtfertigen. Überdies wäre es eine gute Sache, wenn „Wir lagen vor Madagaskar“ nun genaue bibliographische Angaben für eine Publikation dazu vorlegen würde. Denn damit wären ja alle Forscher widerlegt, die keine Zweifel an der „Initiative Berias“ haben (u.a. Jaschborowskaja, Lebedewa, Materski, Wasilewski, Weber, Wolsza).

Wer am Artikeltext etwas ändern will, muss überzeugende Gegenbelege mit wissenschaftlicher Qualität bringen. Das hat aber keiner getan. Ich erzähle hier nur, dass das bei diesem Punkt schwerfallen dürfte, nach dem was ich selbst gelesen habe, und warum. Ich möchte nicht den Anschein erwecken, mehr gelesen zu haben als der Hauptautor. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Hier ist eine Fülle von Verweisen auf die Fachliteratur angeführt worden, nach denen es sich um eine "Initiative Berias" handelte. "Wir lagen vor Madagaskar" hat dagegen an dieser Stelle auf eine angebliche neue Debatte verwiesen, nach der diese Sache doch nicht wissenschaftlich geklärt sei. Nun gibt er zu, dass er zu dem Thema leider doch nichts inhaltlich beitragen kann. X-Darg (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Punkt 2: Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter sind zwei unterschiedliche Kategorien. Die Bewertung dieses Unterschiedes als „Geschmackshuberei“ spricht für sich selbst und bedarf keiner weiteren Kommentierung.

Die Sowjets haben diese Unterscheidung über weite Strecken nicht getroffen. Also beklage dich in Russland. Wenn jemand behauptet, er wisse, welche Zwangsarbeiter keine Kriegsgefangenen waren, sollte er Belege dafür bringen. Dann kann man es auch in den Artikel übernehmen. Bis dahin sind beide Begriffe gleich richtig und der Zusammenhang sollte entscheiden, welchen man herausstellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Rede ist hier von einer konkreten Gruppe von Polen, die im Sommer 1942 in Gnjosdowo zum Einsatz kamen. Dazu gibt es zwei Quellen, die ja hier auch angeführt worden sind: den Bericht eines der Beteiligten, der von Zwangsarbeitern spricht, sowie die Aussage Gersdorffs vor der Madden-Kommission, der von polnischen Freiwilligen berichtet. Demnach waren es keine polnischen Kriegsgefangenen, ganz abgesehen davon, dass die Deutschen grundsätzlich keine polnische Kriegsgefangenen ins sowjetische Hinterland gebracht haben. X-Darg (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Punkt 3: 1948 war nicht in den 1950er Jahren (dito Punkt 2)

Und?

Punkt 4: Ostgalizien gehörte vor der Ersten Teilung Polens zu Polen, somit hat Polen diese Region mit dem Vertrag von Riga „zurückbekommen“.

Wer wegen der geschichtlichen Herrschaftsverhältnisse das größere Recht auf die Ukraine hatte, Österreich-Ungarn, Polen oder Russland, diese ganze nationalistische Betrachtungsweise geht mir in diesen Zeiten ziemlich auf den Keks. Hier bitte einfach beim Lemma bleiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2016 (CET)

Es geht an dieser Stelle einzig und allein um die Richtigstellung eines Satzes, der vom "Hauptautoren" stammt. X-Darg (Diskussion) 11:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Das ist jetzt leider ein völlig chaotisierter Thread. Mehrfaches Dazwischenquetschen von Kommentaren, dabei ein Versuch, das Thema umzubiegen. Bitte künftig unterlassen, neue Kommentare in den Threads konsequent unten anhängen. Die Regel hat schon ihren Sinn. Danke. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:59, 3. Feb. 2016 (CET)

Archivieren

Erledigt, kein Beleg für den Änderungsvorschlag geliefert wird aus heutiger Sicht die häufigste Begründung sein. Die Liste lasse ich stehen. Am Wochendende fange ich damit an, Kommentare zu Listenpunkten dem Archivbot zu übergeben. Dann wartet der Bot noch 5 Tage, dann tut er sie weg. Braucht irgendjemand länger, um die Literatur zu seinem Änderungswunsch zu benennen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2016 (CET)

Das angekündigte Vorgehen geht nicht in den Fällen, in denen die jetzt im Artikel vorhandenen Belege nicht das belegen, was im Artikel steht. --JvA43 (Diskussion) 16:39, 29. Jan. 2016 (CET)

Klar. Dann sind die Kommentare ja auch keine Änderungsvorschläge, sondern Aufforderungen, einen Beleg zu liefern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:57, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, wenn im Artikel das Gegenteil steht von dem was im Beleg steht, dann ist es eine Aufforderung, den Artikel zu ändern. --JvA43 (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Welcher Fall wäre das denn, gibt es den? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 29. Jan. 2016 (CET)

Ja klar, siehe oben. Vor allem macht es nicht Sinn, den Roboter abräumen zu lassen, solange der Artikel ohnehin gesperrt ist. --JvA43 (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2016 (CET)

Ohne Beleg wird sowieso nichts geändert. Brauchst du mehr als eine Woche, um deine Änderungsvorschläge zu belegen? Du kannst doch einfach sagen, wie lange du brauchst, dann bleibt der Kommentar solange stehen. Wo liegt dein Problem, es zu sagen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Siehe oben, 16:39 Uhr: Es gibt Punkte, da ist im Artikel bereits das Gegenteil, oder etwas anderes, belegt als was im Artikel steht. Da muss man nur die Diskussion lesen und ändern sobald der Artikel entsperrt ist, und nicht auf weitere Belege warten. --JvA43 (Diskussion) 17:28, 29. Jan. 2016 (CET)

16:39 ist bereits beantwortet. Wie mit Unbelegtem ummzugehen ist, dafür gibt es Regeln, die auch für dich gelten. Noch was? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2016 (CET)

Deiner Antwort 17:10 glaubte ich entnehmen zu können, du hättest den Punkt verstanden. Es ist in diesen Fällen nicht Unbelegtes, sondern Belegwidriges. --JvA43 (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Regeln lesen erspart Räsonnieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Finger weg vom Archivieren. WIr lagen vor Madagaskar, sorry, Du scheinst als "man on a mission" unterwegs und übst dich vor allem in Schopenhauers Kunst, Recht zu behalten. Es gibt andere, die sich bemühen, aber den im 10-Minuten-Takt vorgelegten Vorschlägen weder zeitlich folgen können (z.B. RL), noch etwa folgen wollen (weil sie tiefgründigere Recherchen anstellen müssen). Diese Diskussion allerdings komplett auf eine Unterseite auszulagern (nicht Archiv!) wäre vielleicht der Übersichtlichkeit der spezifischen Diskussion hilfreich. Aber: Hier ist gar nichts erledigt, erst recht nicht, wenn Du es dazu erklärst: Genau deine Erklärung sind dann die Punkte, wo vertieftes Nachfragen/-fassen inzwischen erforderlich scheint. Und die ausdiskutierten Punkte finden sich im Artikel (wegen Sperre) erst recht nicht wieder. Und das "im Archiv verstecken zu wollen" - so nennt man das wohl bei langjährigen WP'ern - geht überhaupt nicht. Imho: Also Finger weg von solchen Vorschlägen.--Rote4132 (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2016 (CET)

Auslagern auf eine zweite Diskussionsseite? Die dann keiner findet? Ganz schlechte Idee. Aber du kannst gerne einen anderen Vorschlag machen, wie die Diskussionseite übersichtlich bleibt. Solche Monsterseiten liest keiner mehr, und schließlich diskutieren immer nur noch dieselben dreieinhalb Accounts.02:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Fred und Feuerstein

Inzwischen habe ich mehr Punkte von der Liste gelesen. Ein großer Teil der Punkte verlangt, weitere Details zu benennen. (Natürlich ohne Fachliteratur zu nennen, darum sollen wohl andere sich kümmern). Warum die Details wichtig wären, weiss man nicht. Weitere Details würden den Artikel noch länger machen. Die Länge ist bekanntlich kein Garant für gute Artikel. Gute Artikel kann nur der schreiben, der gut auswählen und zusammenfassen kann, einen Sinn für das Wesentliche hat. In den Artikel zusätzlich noch Fred und Feuerstein hineinzuschreiben wäre der falsche Weg. In diesem Review ist das Gegenteil angesagt: auf welche Details kann verzichtet werden, damit die wirklich wichtigen Darstellungen besser hervorgehoben werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Vor allem gehört weg, was falsch, belegwidrig oder missverständlich ist. Die Liste enthält einige Punkte dazu. --JvA43 (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Exzellenz-Auszeichnung (erl.)

Meine Frage ist, ob mal jemand wegen der externen Vorwürfe die Exzellenz-Auszeichnung in Frage gestellt hat. --Chemischer Bruder (Diskussion) 21:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Ja. --AMGA (d) 22:41, 29. Jan. 2016 (CET)

man sollte sich zumindest vor augen führen das diese diskussion hier in aller öffentlichkeit zur besten sendezeit stattfindet. (nicht signierter Beitrag von 78.42.104.150 (Diskussion) 04:17, 30. Jan. 2016 (CET))

4 Uhr 17 ist nicht die beste Sendezeit, sondern die beste Trollzeit. Oder falls du die ganze Seite hier meinst: "rund um die Uhr" wird gemeinhin auch nicht als "beste Sendezeit" bezeichnet. Und vor allem: was hat das mit dem Artikel zu tun? --AMGA (d) 09:35, 30. Jan. 2016 (CET)

persönliche angriffe wie dieser zeigen deutlich warum wikipedia ein reputationssystem braucht. ich habe dich nicht gemeldet weil das derzeitige system solche angriffe zu unterbinden nicht funktioniert. (nicht signierter Beitrag von 78.42.104.150 (Diskussion) 10:08, 5. Feb. 2016 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JvA43 (Diskussion) 17:53, 8. Feb. 2016 (CET)

Review vom Januar/Februar 2016 auf Wikipedia:Review/Geschichte (erl.)

Übertrag von Wikipedia:Review/Geschichte nach Abschluss der dortigen Diskussion

Massaker von Katyn

Umfassend überarbeitet und aktualisiert anhand der neuesten Fachliteratur, vor allem Cienciala und Weber. Mich interessiert:

• Gibt es bessere Ideen zu den Überschriften "Folgen bis..."?
• Gibt es gravierende Fehler gemessen an den angegebenen Belegen?
• Zu welchen Details gibt es bessere Belege?
• Auf welche Details kann man verzichten, was lässt sich ohne Verlust kürzen?

Ich melde mich hier nicht sofort, sondern in einigen Wochen. Vielen Dank im Voraus allen konstruktiven Mitarbeitern. Kopilot (Diskussion) 17:28, 12. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Wenn kein Fachmann sich aufrafft, dann lege ich mal los, mit Absicht ohne die Liste der Kritikpunkte zu beachten:

• 1. Einleitung - ist ein Miniartikel für sich. Viel zu detailiert und umfangreich für eine Zusammenfassung. Der erste Satz reicht vollkommen, ggf. noch der zweite zur historischen Einordnung, ab Satz 3 wirds Geschwafel für den Leser, der nicht den Artikel kennt.
• 2. Aufteilung der Folgen-Abschnitte, für mich ergibt sich aus dem Text eher, daß die Aufarbeitung bereits 1989 begann. 1990 ist irgendwie zwischen allen historischen Fronten.
• 3. Auch wenn ich mich unbeliebt mache, der Grundtenor des Artikels entspricht der polnischen Bewertung. Und das nicht nur an wesentlichen Punkte der Fakten, sondern auch Begriffen. So werden Abschnitte mit "Nationalsozialistische Propaganda" und "Sowjetische Geschichtsfälschung" überschrieben, während die "Isolierung der polnischen Exilregierung" dieser eine Opferrolle zuschreibt, obwohl auch nach Artikelinhalt klar ist, daß diese politisch zwischen den Alliierten stand, und versuchte eine Lösung zu finden. Mehr dazu in Warschauer Aufstand#Diplomatie und Politik
• 4. Bei "Während des Warschauer Aufstands bat Mikołajczyk Stalin vergeblich um Hilfe der Roten Armee für die Aufständischen." zog es mir dann doch die Schuhe aus. Vieleicht eines der Beweise für die schädliche Aufblähung dieses Artikels mit diversen Betrachtungen, welche es zum politischen Essay machen. Wie ich drauf komme? Auch da der Hinweis auf Warschauer Aufstand#Internationale Situation. "Im Rahmen ihrer Westoffensive wurde sie von der Wehrmacht schon am 1. August kurz vor Warschau zurückgeschlagen." - " Ab dem 3. August traf er (Mikołajczyk) mehrmals mit Josef Stalin zusammen." - "Aufgrund mangelnder Quellenlage ist nicht klar, ob die Ablehnung aus der politischen oder militärischen Führung der Sowjetunion herrührte". Ein Beispiel von vielen, würde Mühe machen, es jeweils einzeln darzustellen, und mir fehlt der Zugang zu den Quellen, aber da ich ein wenig den Artikel über Warschau und die Abläufe kennen, die innerhalb von 2 Wochen sich eigentlich überschlugen, halte ich das Urteil hier für POV bzw. eine Einzelmeinung, wodurch es umkommentiert zur Theorieetablierung wird.
• 5. Gegenbeispiel bei Hintergründe. "Die Zweite Polnische Republik befand sich seit ihrer Gründung 1918 im Konflikt mit Sowjetrussland." klingt neutral, aber genau wie im Artikel Polnisch-Sowjetischer Krieg wird vermieden, Polen als den Agressor darzustellen, der es war. "die es 1795 an das Russische Kaiserreich verloren hatte." wird hier als Normalität dargestellt, die russisch-sowjetische Auffassung als Ausnahmen. Wenn man sich anschaut, was 1795 geschah, betraf dies "Polen-Litauen", in dessen (alleinige) Tradition sich die Zweite Republik stellte, und eigentlich ursprünglich litauische Gebiete eroberte [51]. Aber schon die Wahl der Überschrift "Sowjetisierung Ostpolens" sagt ziemlich viel über die Stoßrichtung aus.
• 6. Wer sich einmal mit der polnischen Sicht und Darstellung des Holocausts befasst hat, weiß um deren Bagatellisierung. "Beide Seiten verfolgten kirchliche Amtsträger und die intellektuelle Elite. Dabei verübten die Deutschen auch Massenmorde an polnischen Juden." Ein Begriff wie "auch Massenmorde", ist einmal kritikwürdig, anderseits wird hier unterschwellig suggeriert, daß die polnische Juden nicht zur intellektuelle Elite gehörten, und seperat zu betrachten sind.
• 7. Nur eine weitere Randnotiz - der Abschnitt "Weiterführende Informationen" ist eine Katastrophe für den Leser. Keine Ahnung, wer diese Auswahl traf, aber dem sei WP:LIT ans Herz gelegt:

• Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.
• Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.
• Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

Insgesatm 50, teils mehrbändige Werke werden da aufgezählt. Wirklich alles "möglichst aktuelle Einführungen" oder "wissenschaftlich maßgebliche Werke". Auch wenn hier vieleicht jemand meinte clever zu sein, und den Abschnitt nicht "Literatur" wie üblich zu nennen, dann steht WP:WWNI 9 dagegen, wir sind kein Literaturratgeber. Ich will nichtmal darüber urteilen, ob die Werke als Quellen ausreichen, wenn ich sehe, daß auf Berichte von Überlebenden hingewiesen wird, und jemand wie Allen Paul gleich zwei Erwähnungen seiner populärwissenschaftlichen Werke erhält, wirkt das merkwürdig. Und fällt wirklich nur mir auf, daß die komplette Fachliteratur von 1945 bis 1990 fehlt? Wie wir heute wissen, war diese Darstellung meist falsch oder unvollständig, aber es wirkt für mich als Leser extrem merkwürdig, keine Literatur davon zu sehen. Und dabei meine ich nichtmal Quellen für die offizielle sowjetische Position, auch die westliche Geschichtsforschung egal ob USA, UK, F oder des DACHs fehlt dort. Ebenso stellt sich mir die Frage, wie man den Verstoß gegen WP:WEB begründet. Die Qualität kann es nicht wirklich sein. Der Artikel wurde so als Exzellent beurteilt, darum steht das hier sicher nicht mehr zur Debatte, ich halte es aber trotzdem für falsch, und als Essay nicht für wikitauglich. In der Schule heißt es wohl "Thema" verfehlt, denn die Hauptaufgabe ist die Information von Lesern und Nutzern, nicht deren Belehrung und Beeinflussung zu einer bestimmten Sichtweise. Aktuell entwickelt sich der Begriff des "Nanny-Journalismus", die Ähnlichkeiten hierzu sind auffallend.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:09, 13. Jan. 2016 (CET)

Bestenfalls kann man den Artikel als gut gemeint aber schlecht gemacht bezeichnen. Vieleicht sind zuviele Ansprüche formuliert worden, aber sowohl Auswahl als auch Anzahl der verwendeten Quellen wecken in mir als Wikifanten die Vermutung, daß hier ein Artikel formuliert werden sollte, der unbedingt ein Prädikat erhält.

Ganz entfernt werden sollte in diesem Sinne auch die Filmliste. Es sind keine "weiterführenden Informationen", so der Titel, sondern eben Verfilmungen. Der bedeutsame Film von Wajda ist bereits im Artikel erwähnt und verlinkt. --Timurtrupp (Diskussion) 12:15, 13. Jan. 2016 (CET)

Kurze Vorbemerkung. Ich bin kein Historiker und habe mich inhaltlich mit dem Thema außerhalb des Artikels nicht befasst. Ich habe also ein Leseerlebnis wie diejenigen, die sich über den Vorgang „Massaker von Katyn“ als erste Quelle informieren wollen. Unter diesem Aspekt halte ich die Einleitung eher für knapp; ein kurzer Blick auf den Rest zeigt nämlich, dass der Artikel so umfangreich ist, das das Lesen in Arbeit ausartet. Den Hintergrund der jüngsten Diskussion zum Artikel finde ich ziemlich hässlich. Andererseits finde ich eine Kritikliste wie die vorgelegte für eine Artikelverbesserung sehr hilfreich. Sie hat der Artikelqualität ziemlich geholfen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das Bashing hier aufhört. Ich wünsche das mir dringend. Die Zwischenüberschriften (zu Folgen bis 1945) finde ich angesichts des Inhalts der Abschnitte OK. Einen belehrenden Duktus habe ich beim einigermaßen gründlichen Lesen nicht empfunden. Der Artikel ist nicht essayistisch. Allerdings sind manchmal Bewertungen eingestreut, aber so, dass man sie deutlich wahrnimmt. Ob das sein muss, darüber kann man sicherlich diskutieren. Literatur vor 1990 ist doch unter ältere Forschung aufgeführt? Die Länge des Literaturverzeichnisses finde ich angemessen im Vergleich zum Thema und zum Artikelumfang. Ein wissenschaftliches Literaturverzeichnis sähe ganz anders aus. So etwas wie die Filmliste ist für mit eine nette und hilfreiche Ergänzung zum Artikel. Nun zu meinen Anmerkungen:

• Absatz 1.1.: Ich komme mit den Zahlen nicht zurecht. (a) „Die Rote Armee machte in Ostpolen etwa 250.000 Kriegsgefangene“ – (b) „Das NKWD verhaftete 110.000 meist polnische Bürger Ostpolens“ -> Ist das additiv? In Absatz 1.2 heißt es dann: „unterstellte das Politbüro die Aufnahmelager für etwa 125.000 gefangene Polen“ Ist hier nun die Lagerkapazität gemeint? Wenn tatsächlich vorhandene Kriegsgefangene gemeint sind, wo ist der Rest geblieben? Das bleibt zumindest offen. Weiter heißt es dann: „In dieser ersten Phase starben schon Zehntausende. Nur etwa 82.000 der polnischen und weißrussischen Kriegsgefangenen sollen bis 1941 überlebt haben.“ Kann man den Rückschluss ziehen, dass bis dahin über 40.000 Personen bereits gestorben waren? Es geht weiter: „entließ das NKWD bis zum 19. November rund 42.400 Ukrainer und Weißrussen aus den überfüllten Lagern und übergab rund 43.000 westpolnische Gefangene an die deutsche Wehrmacht. Rund 39.600 ostpolnische Gefangene stufte das NKWD als besonders gefährlich ein und behielt sie.“ Ich addiere nun wieder 125.000 Gefangene. Wie ist die Brücke zu den vorher genannten Zahlen?
• Absatz 1.2: „Der praktische Umgang mit deren Insassen war widersprüchlich.“ Mit dieser Aussage kann ich keine inhaltliche Vorstellung verbinden.
• Absatz 1.3: Der Satz „Auch hier fehlten ausreichende Nahrungsmittel, Wasser und Hygiene.“ klingt ungeschickt. Ist die mangelnde Hygiene Ergebnis der Umstände oder was hat materiell gefehlt?
• Absatz 1.3: Das mit den Spitzeln ist mir nicht klar. Wie wurden die Spitzel rekrutiert und was durften diese sich als Privilegien erhoffen?
• Absatz 1.3: Wie groß war die Gruppe um Zygmunt Berling, so dass sie als Gruppe erwähnenswert ist?
• Absatz 1.3: Die Formulierung „am 2. März eine zum Anteil der als Sowjetfeinde eingestuften Gefangenen vor“ klingt merkwürdig. Ist gemeint „eine Liste der zum Teil als…“?
• Absatz 3.5: Etwas Verständnisprobleme habe ich mit dem Satz: „Die Feldpolizei bewachte das Gelände und stellte Ausweise, Briefe, Tage- und Soldbücher, Fotografien und Münzen der Opfer aus, die ihre Identifikation ermöglichten.[85]“ Waren das Fundstücke aus den Gräbern? Wer konnte die „Ausstellung“ besichtigen?
• Absatz 3.5: „Er weigerte sich, die weit überhöhten Opferzahlen der NS-Propaganda zu bestätigen“ -> Wer ist „er“?
• Absatz 3.5: „und wurden deshalb von polnischen Kommunisten verfolgt“ Was heißt das inhaltlich? Ist das relevant?
• Absatz 5.4: Der Satz „Erst Bundeskanzler Willy Brandts Kniefall von Warschau 1970 begünstigte in Polen die Debatte zu Stalins Verbrechen, während in Deutschland die Holocaustdebatte dominierte.“ erscheint mit in seiner Entgegensetzung problematisch. Dass in Westdeutschland die Holocaustdebatte in der Öffentlichkeit Fahrt aufnahm ist doch wohl unabhängig von der Bewertung der Stalin-Verbrechen.
• Absatz 5.5: War Lech Walesa wirklich ein polnischer Intellektueller? Vorschlag: […] “Aufruf polnischer Intellektueller, den auch Oppositionsführer Lech Wałęsa unterstützte,“ […]
• Absatz 6.1: „Das Zentralkomitee erwog ein Reise- und ein Zugangsverbot zu Staatsarchiven für sie, verzichtete jedoch darauf.“ Für wen?

Mit der bitte um eine sachliche Diskussion. Wenn der Artikel vor der Debatte als exzellent bewertet wurde, ist er es nach der jetzt erfolgten Debatte und den darauf beruhenden Verbesserungen wohl unverändert. Eine erneute Kandidatur erübrigt sich aus meiner Sicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:31, 14. Jan. 2016 (CET)

Dem geschichtspolitischen, ersten Beitrag hier nach Kopilots Eröffnung mag ich nicht zu folgen. Dass der "Grundtenor des Artikels der polnischen Bewertung [entspricht]" ist eine absonderliche Behauptung, denn was bitte ist "die" polnische Bewertung? Es gibt Historiker und Hysteriker, in Polen, in Russland und anderswo. Indessen schließe ich mich schier vorbehaltlos der kurzen Vorbemerkung von Lutz Hartmann an. Nebenbei, eine Filmliste ist nicht nur "nett und hilfreich", sondern auch für Leser mit kulturhistorischem und/oder interdisziplinärem Interesse eine Hilfreichung. Wichtig der Hinweis, dass das Lesen in Arbeit ausartet. Der "Artikel" ist keineswegs zu lang, bei diesem zeitgeschichtlichen Thema, das es in sich hat, ohnehin nicht. Aber der Hauptautor, der er nun mal ist, neigt gelegentlich zu einem "rupfigen" Stil, der vielleicht auf seine rastlose Tätigkeit zurückzuführen ist. Weglegen, nach zwei, drei Wochen wieder aufnehmen und er merkt selbst, worüber andere "stolpern". So viel zum sprachlichen Duktus, auch wenn der gerade im Abschnitt "Hintergründe" einen Einstieg für den Leser erschwert, denn:

• Abs. 1.1. und 1.2.: So wie Lutz Hartmann: Zahlen, Datumsangaben, Namen, Nationalitäten/Ethnien, Chronologie? Gewiss gibt es im Text "ältere", vorhergehende Angaben, aber die Erinnerung daran verliert sich beim Lesen angesichts der verdrechselten Faktenfülle schon nach wenigen Sätzen.

Ich hangele mich jetzt nicht weiter an den von Lutz Hartmann genannten Punkten entlang, von denen manche für mich kein Problem darstellen ("er" ist Wodzinski, "sie" ist Lebedewa), denn alle anderen Anregungen teile ich durchaus mit ihm. Meinerseits füge ich hinzu:

• Abs. 2: Vorschlag, Entwurf, "unterzeichneten ... den Beschluss", das Dokument, "bestätigten den Beschluss", "die Troika sollte es nur bestätigen" usw. - verwirrend. Liegt es nur daran, dass es vielleicht lauten müsste: unterzeichneten den Beschluss zur Umsetzung/Durchführung/Ausführung von Berijas Vorschlag"?

• Abs. 3.3., Die Suche nach den Vermissten: Sie fragten sowjetische Regierungsvertreter , dann behauptete Stalin etwas am 3. Dezember 1941 und: "Ein sowjet. Gesprächsprotokoll zu diesem Treffen fehlt". "Treffen" präziser, weil zuvor nur vage von "fragten" die Rede ist.

• Abs. 5.1: Nürnberg, die sowjetische Anklage: Wäre es nicht besser für den Leser vom "deutschen" Kommissarbefehl (obwohl verlinkt) zu schreiben und später, wenn auch abermals, von "sowjetischen" Anklägern?

Zu Kopilots expliziten Interesse(n):

Ad 1: Ideen zu den Überschriften "Folgen": Schwierig, weil eine Einwort-Struktur vorgegeben ist. Aber wenn sie verlassen wird, könnte man sich eine fortlaufende Begriffsaufnahme wie folgt vorstellen: Instrumentalisierung und Folgen bis 1945, Folgen und Geschichtspolitik bis 1989, Geschichtspolitik und Forschung seit 1990. Oder aber kürzer: Instrumentalisierung bis 1945, Folgen bis 1989, Geschichtspolitik seit 1990. Etwas quer liegt hierbei der Unterabschnitt "Historische Forschung", vielleicht daher ganz raus und als Extrakapitel?

Bei "was lässt sich ohne Verlust kürzen" bin ich eh' der Falsche. Bessere Belege und gravierende Fehler? Habe mich entschlossen Claudia Webers Arbeit, die von großer Bedeutung für den Artikel ist, umgehend zu besorgen, dann sehe ich weiter. Bezüglich der detaillierten Korrektheit aller angeführten Belege kann ich kein Urteil abgeben. Die wenigen Male - nur auf der Disk und nur zu eher "randständigen" Streitpunkten - in denen ich partiell tiefer eingetaucht bin, erlauben das nicht. Davon unberührt bleibt aber meine anfangs geäußerte Meinung, denn wer auch immer einen "Grundtenor" anprangert, der müsste in und mit eben jenen und gegebenenfalls alternativen Belegen viel mehr und vor allem grundlegende, "umwerfende" Gründe zu bieten haben. Recht ähnlich das Bild auf der Diskussionsseite "Massaker von Katyn", wobei, dies angemerkt, auch kleine Fehler nun mal Fehler bleiben und einige Kümmerer durchaus viel Zeit aufwenden, sie zu entdecken und zu korrigieren. Trotzdem scheint das Klima inzwischen angenehmer geworden zu sein, weil der Hauptautor nicht mehr ständig mit pseudomäeutischen Fragen am Nasenring vorgeführt wird. Es geht nicht um Herrn Urban, um den Hauptautor Kopilot, um Wikipedia, sondern um ein Menschheitsverbrechen, um Opfer und Täter und um die aus den unterschiedlichsten Gründen über Jahrzehnte verdrängte, missbrauchte oder mit schmalen Lippen abservierte "Wahrheit". Warum nicht radikal: "Katyn" sollte von jeder wikiinternen Auszeichnung ausgenommen sein, der Artikel muss für sich selbst sprechen und er ist auf dem besten Weg dahin. --Imbarock (Diskussion) 00:49, 15. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank für die sachlichen Wortmeldungen, auf die ich praktisch editierend soeben eingegangen bin. Erläuternd:

• 250.000 Kriegsgefangene und die danach verhafteten meist polnischen Bürger Ostpolens sind in der Tat additiv. Da sich die zweite Zahl jedoch auf 1939-1941 bezog und die Hauptquelle Cienciala (S. 23 f.) diese absolute Zahl nicht bestätigt, habe ich sie mal weggelassen.
• 125.000 gefangene Polen war falsch von mir zugeordnet, bezog sich auf 19. November 1939. Das war die Summe der damals noch in UPWI-Gewahrsam befindlichen POWs, von denen dann etwa zwei Drittel entlassen wurden. Wo die andere Hälfte der anfangs 250.000 verblieb, geht aus Cienciala S. 81 bzw. Weber S. 34 nicht hervor. Für den Kontext ist auch diese absolute Zahl nicht notwendig, da es letztlich ja nur um die 39.600 verbliebenen POWs ging.
• Die 82.000 überlebenden Kriegsgefangenen waren die, die bis 1941 von den anfangs 250.000 insgesamt übrig blieben. Das ist m.E. auch klar ausgesagt. Die Zahl ist kleiner als die der bis 19. Nov 1939 Entlassenen (85.400 laut Cienciala S. 81), u.a. weil auch in den deutschen Lagern noch viele gestorben sein dürften. Ich kann das Verhältnis der Zahlen zueinander in den Anfangsteilen nicht klarer darstellen als die Belege es tun.
• Der widersprüchliche praktische Umgang mit den Lagerinsassen wird in dem Teil, der diesem Eingangsstatement folgt, ausgeführt: Mal wurden sie als POWs privilegiert, mal wurden ihnen diese Privilegien entzogen und die Inanspruchnahem derselben wurde bestraft.
• „Auch hier fehlten ausreichende Nahrungsmittel, Wasser und Hygiene“ habe ich besser formuliert. Gemeint waren fehlende Toiletten bzw. fehlende Desinfektion derselben u.ä.
• Die Spitzel, die die Lagerinsassen bespitzelten, wurden zuerst abgeordnet; sie sollten dann weitere Spitzel aus den Insassen rekrutieren. Für welche Belohnung, sagen die Belege nicht; laut Weber S. 43 waren sie unter Umständen für einen Auslandseinsatz in deutsch besetztem Gebiet vorgesehen. Blieb aber wegen fehlender Rekrutierungserfolge unausgeführt, daher ist es hier m.E. nicht erwähnenswert.
• Berlings Gruppe wird bei Weber S. 44 nicht beziffert, gehörte aber zu den 65 Überlebenden seines Lagers.
• Formulierung „eine [Übersicht] zum Anteil der als Sowjetfeinde eingestuften Gefangenen vor“ ist jetzt klarer.
• Die ausgestellten Ausweise, Briefe usw. bezogen sich auf damit vor allem vom PCK schon identifizierte Opfer, die dann als bekannte Namen allen Besuchern vorgeführt wurden. Jetzt klarer.
• „Er [der Ausschuss des PCK] weigerte sich, die weit überhöhten Opferzahlen der NS-Propaganda zu bestätigen“: jetzt klarer.
• „und wurden deshalb von polnischen Kommunisten verfolgt“: nämlich z.B. mit Todesurteilen des Untergrunds. Urban S. 96. Das ist wohl relevant genug.
• „Erst Bundeskanzler Willy Brandts Kniefall von Warschau 1970 begünstigte in Polen die Debatte zu Stalins Verbrechen, während in Deutschland die Holocaustdebatte dominierte“: wird bei Weber exakt so gegenübergestellt. Das ist ja auch keine Bewertung, nur wo was wann warum stärker debattiert wurde.
• Lech Walesa als Intellektueller wurde schon geändert.
• „Das Zentralkomitee erwog ein Reise- und ein Zugangsverbot zu Staatsarchiven für sie“: Lebedewa, s.o.
• "unterzeichneten / bestätigten den Beschluss" war derselbe Vorgang: entdoppelt. "die Troika sollte es nur bestätigen", nämlich das vorgegebene und von sechs Politbüromitgliedern unterzeichnete Todesurteil. Das ist dann m.E. logisch konsistent und verständlich.
• "Treffen" 3.12.41 präziser: OK.
• "deutscher" Kommissarbefehl, "sowjetische" Ankläger: muss nicht sein, aber OK.
• Die vorgeschlagenen Begriffsdoppelungen als Überschriften finde ich nicht unbedingt besser. Da warte ich mal ab, ob noch bessere Ideen kommen.

OK? @Luha, Imbarock: Danke soweit, bis später und MfG, Kopilot (Diskussion) 23:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Danke, finde meine Anmerkungen angemessen berücksichtigt. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:44, 21. Jan. 2016 (CET)

OK! Zusätzlich noch von meiner Disk hierher:

So wie ich es verstehe, schlug Soprunenko 700 bis 800 vor, also ca. 300 plus 400 bis 500 Personen (nach EN 24, Weber, hier S. 70). Den EN 23 (Parish, S. 56) wegen des 10. Februars einen Satz vorrücken?

Boldin und das "Zentralarchiv der KPdSU": Weber S. 427 schreibt "Präsidentenarchiv". Dieses enthielt zu jenem Zeitpunkt die Unterlagen des ehemaligen Politbüros der KPdSU, auch Archiv der ehemaligen Allgemeinen Abteilung des ZK der KPdSU. War jedoch nicht das Parteiarchiv der KPdSU? Oder doch? --Imbarock (Diskussion) 15:31, 21. Jan. 2016 (CET)

Letzten Abschnitt "Boldin" bitte missachten, ich hatte mit "jenem Zeitpunkt" irrtümlich 1991 angenommen. --Imbarock (Diskussion) 00:42, 22. Jan. 2016 (CET)

OK.

Zu diesem Edit: Ich zweifle nicht, dass das stimmt, aber halte es nicht für notwendig, im Thema MvK in Details des Grenzkonflikts nach WKI einzusteigen. Denn das ist Aufgabe des verlinkten Artikels zum polnisch-sowjetischen Krieg. Wichtig für MvK ist nur der Konflikt als solcher und das Ergebnis des Krieges, nicht wer dran schuld war. Oder warum anders? @WIr lagen vor Madagaskar, Luha, Imbarock:. Kopilot (Diskussion) 15:21, 24. Jan. 2016 (CET)

Wenn es als "Grenzkonflikt nach WKI" und "Schuldfrage" rüberkommt, dann habe ich doch zu wenig ergänzt, nicht klar genug formuliert oder einfach keinen passenden Link gefunden. "Notwendig" ist die Ergänzung sicher nicht, sie sollte nur etwas mehr Hintergrund liefern. (In der Sache ist "Grenzkonflikt" auch nicht der richtige Begriff, schließlich hat Pilsudski Kiew erobert, und das liegt nicht gerade an der Grenze. Das war ein ausgewachsener Nachfolgekrieg zum WKI, mit Interventionen der Großmächte. Aber das nur nebenbei.) Sollte man dem Leser mehr Hintergrund liefern? Der Artikel hat bisher zwei "lose Enden", die auf einen größeren Zusammenhang hinweisen, ohne ihn darzustellen: Die polnische Besiedlung des Gebietes östlich der Curzon-Linie nach 1921 wird erwähnt, dann die "Tradition des Großen Terrors". Beides richtige Hinweise, die nur etwas in der Luft hängen. Im Katyn-Artikel sind diese beiden losen Enden nicht in 2 Sätzen zu verknüpfen. Worin besteht "die Tradition des Großen Terrors"? Sicher auch in der Methodik des Terrors, aber vor allem im Ziel, der Säuberung und Deportation der politischen und intellektuellen Eliten der nichtrussischen Ethnien Sowjetrusslands. Wenn man nur auf Sowjetrussland guckt, war diese Säuberungswelle 1938 abgeschlossen. Die Säuberungen, Deportationen und Katyn in "Ostpolen" schlossen sich 1939/40 nach der Eroberung an, und danach ging es im Baltikum und im annektierten Karelien genau so weiter. Und warum das alles? Um den aufkommenden nationalistischen Bewegungen den Boden zu entziehen, denn nicht das ländliche Bauernvolk, sondern die Eliten waren die Träger des Nationalismus. Die wurden beseitigt. Wobei nicht nur die nationalkommunistischen Anfänge in Sowjetrussland selbst, sondern auch der polnische Nationalismus von Stalin als Gefahr gesehen wurde. Der polnische Nationalismus hatte schließlich mit seinen militärischen Vorstößen nach Weißrussland und bis tief in die Ukraine hinein versucht, weit über das ethnisch polnische Gebiet hinauszugreifen. Das war ein veritabler polnischer Imperialismus. Meine Ergänzung hat dieses Thema nur kurz als drittes "loses Ende" anreissen sollen. Aber, wie auch bei meinen inzwischen archivierten anderen Hinweisen, stelle ich meine kurze Ergänzung wieder zur Disposition. Wenn du sie zurücksetzt, ist das ok für mich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:09, 24. Jan. 2016 (CET)

Mein Kommentar eins drüber folgt der Darstellung von Andreas Kappeler: Russland als Vielvölkerreich. Entstehung - Geschichte - Zerfall, 2. Auflage von 1993. "Der grosse Terror" ist vielfach untersucht und dargestellt worden, in mancher Hinsicht. Dieses Buch behandelt vor allem um die Nationalitätenfrage, und bei diesem Lemma scheint mir der Nationalismus-Aspekt doch recht wesentlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:22, 24. Jan. 2016 (CET)

Deine Begründung leuchtet für das Thema polnisch-sowetischer Krieg natürlich völlig ein. Dass Stalins Polenpolitik inklusive der Mordserie von 1940 sich gegen den (groß)polnischen Nationalismus richtete, ist klar und wird an mehreren Stelle des Artikels auch ausgeführt (Hinweis auf Pilsudski in Teil 1.1, Pilsudskianhänger als Zielgruppe der Bespitzelung in den Lagern, entsprechende Historikerthesen unten). Ich sehe eben deshalb nicht wirklich, welchen Zusatzbeitrag zum Verständnis deine Ergänzung bringt. Hat Stalin die Polen 1940 wegen der Grenzvorstöße vor 1921 erschießen lassen? Das sagt so keine mir bekannte Quelle. Wenn man das Detail aber hervorhebt, legt man diesen Schluss nahe. Das würde ich lieber vermeiden. Einfach revertieren werde ich es nicht, sondern abwarten, was andere dazu meinen. @Imbarock, Luha: Kopilot (Diskussion) 17:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Ende der 1930er Jahre war jeder Nationalismus in der Sowjetunion der "Hauptfeind", nicht nur der polnische oder ukrainische oder...Wenn man diesen Aspekt auf den Punkt bringt, so sind die Opfer von Katyn nur eine kleine Gruppe derer, welche die sowjetischen Säuberungen der politischen und intellektuellen Eliten der nichtrussischen Völker nicht überlebt haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Der "Nationalismus-Aspekt" spielte gewiss eine wesentliche Rolle. Meine Bevorzugung der alten Version "im Konflikt mit" nebst den Links beruht darauf: Dem Krieg ging ein permanenter Grenzkonflikt voran, der in der Sekundärliteratur sehr unterschiedlich bewertet wird. Das und die Folgen sollte in der Tat nicht in MvK mit einer dezidierten Zuweisung benannt, sondern muss im Lemma Polnisch-Sowjetischer Krieg ausgehandelt werden. Selbst eine aggressive Außenpolitik verfolgend, unterlag die Zweite Polnische Republik auch komplexen und prekären äußeren Bedingungen und Bedrohungen. An dieser diffusen Gemengelage beißen sich die Zeithistoriker noch immer die Zähne aus. Wie heißt es, "im Prinzip" liegt "Wir lagen vor Madagaskar" richtig, aber "eleganter" (nicht ausweichender) finde ich die alte Version. Außerdem, "hat Stalin die Polen 1940 wegen der Grenzvorstöße 1921 erschießen lassen?" ist ein gutes Argument. --Imbarock (Diskussion) 18:28, 24. Jan. 2016 (CET)

"wegen der Grenzvorstöße 1921 erschießen lassen" hatte ich nicht formuliert, das "Argument" geht deswegen nun voll daneben. Ihr beide argumentiert gerade mit dem Zeitraum direkt nach WK I. Ich argumentiere mit der sowjetischen Nationalitätenpolitik Ende der 1930er Jahre, die sich 1939 auswirkte, als die Sowjetunion sich die West-Ukraine und West-Weißrussland zurückholte, die Polen in einem revisionistischen Angriffskrieg mit französischer Unterstützung erobert und 1921 in sein Staatsgebiet aufgenommen hatte. Aber wie ich schon sagte, es ist nur eine Hintergrundinformation und verzichtbar. Man kann das auch auf die nichtssagende Formulierung zurücksetzen, die vorher da stand. Ist auch ok. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 24. Jan. 2016 (CET)

Also, diese Bezeichnung "Grenzvorstöße 1921" finde ich schon reichlich irritierend. Um 250km hat Polen seine Ostgrenze auf Kosten Sowjetrusslands verschoben und hat das eroberte Gebiet mittels eines Siedlungsprogramms polonisiert, und das war ja kein menschenleeres Land. Bei der Vorgeschichte reden wir über Eroberung, Vertreibung, Enteignung, Fremdherrschaft. Das als "Grenzvorstoß" zu bezeichnen, das ist wohl die Untertreibung der Woche. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 24. Jan. 2016 (CET)

Es hatte niemand behauptet, dass du das formuliert hast. Sondern: Laienleser können die Hervorhebung eines Details aus einem längeren Konflikt im Zusammenhang des Artikelthemas nicht bzw. nur falsch verstehen. Das bestätigst du ja eigentlich, indem du auf weitere Zeiträume verweist. Details zu 1930ff hatte dein Edit jedoch nicht enthalten. Die logische Konsequenz kann nur sein, dass der Verzicht auf diese Details richtig ist, weil sie zu viele laientaugliche Erklärungen zu früheren Ereignissen erfordern. Damit würde ich es bewenden lassen. Kopilot (Diskussion) 20:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Ich hatte meinen Edit schon zur Disposition gestellt, ist in Ordnung. Habe schon verstanden, dass er nicht viel erklärt. Dass die Region, die sowieso schon bitterarm war, in diesen Jahrzehnten mehrfach durch die Mühlen des aufkommenden Nationalismus gedreht wurde, kann ich auch in anderen Artikeln darstellen, und von dort kann ich auch den Katyn-Artikel verlinken. Die Verniedlichung als "Grenzvorstoß" ging mir nur ziemlich gegen den Strich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:37, 24. Jan. 2016 (CET)

OK. Nur musst du in meine Ausdrucksweise auf einer Diskussionsseite nicht soviel Sinn hineinlegen, zumal wenn ich damit bloß deinen Edit knapp zusammenfassen wollte ("militärische Vorstöße, um ihre ... Ostgrenze ... zu revidieren"). Kopilot (Diskussion) 07:45, 25. Jan. 2016 (CET)

Für mich erstmal erledigt. Auf der Seite hier finde ich nichts Weiteres, wozu mir ein Kommentar einfiele. Ich kehre deswegen zur Disku-Seite des Artikels zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 25. Jan. 2016 (CET)