Diskussion:Wissenschaftlicher Witz

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Trennung von wissentschaftlichen und antiwissentschaftlichen Witzen

Man sollte Unterscheiden zwischen die Witzen, die die Wissenschaft angreifen, und Witzen aus der Wissenschaft, die etwas anderes angreifen. Laut Einleitung greifen Wissenschaftliche Witze die Wissenschaft an, jedoch wird weiter unten erlautert, dass die Witze aus der Wissenschaft stammen und häufig etwas anderes angreifen, was einen deutlichen Unterschied macht. Beispiele ist Dihydrogenmonoxid, was einen Angriff auf Konsumismus und Grün-Alternative Ideologien darstellt, oder Sokals Artikel, der einen Angriff auf die Postmoderne und Pseudowissenschaften im Algemeinen darstellt. (nicht signierter Beitrag von 79.210.73.223 (Diskussion) 01:25, 20. Dez. 2013 (CET))

Das ist, fürchte ich, eine Frage der persönlichen Haltung.-- Leif Czerny 13:03, 20. Dez. 2013 (CET)

Auch ein Witz aus der Wissenschaft kann die wissenschaft angreifen, z.B. andere wissenschaftliche Fachbereiche oder auch den eigenen (Selbstironie: Wer Humor hat, kann auch über sich selbst bzw. sein eigenes Betätigungsfeld lachen). Außerdem knn ein Witz natürlich auch dazu dienen, die Unterschiede zwischen verschiedenen Fachbereichen übertrieben, aber eben humorvoll und ev. anschaulich darzustellen. --MrBurns (Diskussion) 23:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Alpher-Bethe-Gamow

Da stimmt etwas nicht an der Anekdote. Wenn Bethe schon auf der Einreichung draufstand, hätte er die Arbeit nicht als Gutachter bekommen. Es sei denn, der Herausgeber hat den Scherz direkt erkannt, dann hat er aber nicht zufällig sondern mit Absicht Bethe das Manuskript zur Begutachtung zukommen lassen. --129.13.72.198 02:37, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das umformuliert, er hatte als Mitglied des Gutachtergremiums der Zeitschrift Zugang auf die eingereichten Arbeiten.--Claude J (Diskussion) 08:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Maxus96 (Diskussion) 17:30, 5. Jan. 2016 (CET)

Kernfusion

Das Einfügen von Belegen nach WP:Q obliegt dem, der etwas im Artikel ergänzt. Keiner der angegbenen Belege sagt was aus zum Hauptproblem: Die Dauer bis zur funktionierenden Kernfusion sei ein wissenschaftliche Witz, ist nur eine Behauptung. -- GiordanoBruno (Diskussion) 07:48, 22. Aug. 2014 (CEST)

• Du hast die Quelle (den Vortrag) also selbst studiert? Oder wie kommst du zu dieser Aussage? Gruss Marcus -- 87.145.59.139 22:49, 27. Aug. 2014 (CEST)

Du möchtest dich vielleicht durch die Lektüre von Wikipedia:Q#Belege prüfen weiterbilden - vor allem der Abschnitt mit "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können." --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das ist kein Witz sondern Sarkasmus.--Claude J (Diskussion) 09:53, 22. Aug. 2014 (CEST)

:::::Kopie von user talk:Leif Czerny

Hallo. Kann ich der Diskussion dort nicht entnehmen, was mit der Quelle nicht stimmen soll. Bitte erkläre es mir. Danke. Gruss Marcus -- 79.209.91.249 22:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Marcus, die Quelle selbst hat nur einen sehr eingeschränkten Rezeptionsgrad (Vortrag ohne besondere Außenwirkung). Zudem belegt sie nicht, warum es besonders witzig sein soll, dass sich seit über 50 Jahren die Überzeugung hält, dass die Kernfusion in 50 Jahren möglich wäre. Drittens ist nicht klar, wieso das im engeren Sijnn als wissenschaftlicher Witz zu verstehen wäre. Z.B. ein elaboriertes Paper, dass einen Scherzbeweis dafür führen würde, dass wir immer 50 Jahre von der Machbarkeit der Kernfusion entfernt sind und das scheinbar als ernst gemeint veröffentlicht wird, das wäre ein Wissenschaftlicher Witz in diesem Sinne. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:23, 28. Aug. 2014 (CEST)

:::::Kopie Ende

IETF RFCs

Sollten die 1. april rfcs wie das HTCPCP oder ip over avian cariers, oder die historische abhandlung über IPv9 hier nicht vielleicht auch erwähnt werden? (nicht signierter Beitrag von 213.61.9.75 (Diskussion) 11:47, 29. Jun. 2015 (CEST))

Nein --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 29. Jun. 2015 (CEST)

Unklar

Ein klassisches Beispiel einer Parodie des Wissenschaftsbetriebs (im Bereich der Theologie im 16. Jahrhundert) sind die Dunkelmännerbriefe, da dieser aus Sicht der (humanistischen) Verfasser von geringem Niveau war. Worauf bezieht sich „dieser“? --84.135.148.116 15:11, 22. Sep. 2015 (CEST)

Steinlaus im Pschyrembel?

Habe in meiner 257ten Auflage von 1994 keinen Hinweis auf eine Steinlaus gefunden. Bitte Quelle angeben! Heinzelmann (Diskussion) 09:53, 3. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht ist sie inzwischen entfernt worden - wobei du anscheinend genau die Auflage besitzt, die in der Aufzählung der "Steinlaus-Texte" fehlt: [1] --GiordanoBruno (Diskussion) 20:46, 3. Nov. 2015 (CET)

s. Pschyrembel Medizinisches Wörterbuch, die Steinlaus ist in der 255. aufgetaucht, war in deiner 257. wieder verschwunden, und wurde nach Leserprotesten in der 258. wieder eingebaut. --Maxus96 (Diskussion) 20:52, 3. Nov. 2015 (CET)

O fein. Na ehe weitere Beiträge sich finden -- und Nachfragen >>> eingetragen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 12:39, 4. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt "Beispiele"

Beim oberflächlichen Durchsehen des Abschnitts ist mir aufgefallen, dass praktisch kein "Beispiel" ein Beispiel zum Thema darstellt. Außerdem sind die Beispiele über Gebühr angewachsen, weil Jedermann glaubt, hier seinen Beitrag leisten zu können. Ich werde also die Beispiele auf ca. 3-5 relevante und unstrittige Beispiele zusammenkürzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 19. Dez. 2015 (CET)

Hallo St. Bruno, kannst Du die fraglichen Texte bitte auf der Disk vielleicht auf der Disk sichern? -- Leif Czerny 12:38, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht ganz was du meinst, oder warum das notwendig sein sollte. Die Texte sind doch über die Versionshistorie verfügbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:19, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht, wie jemand rund 20 Beispiele zum "wissenschaftlichen Witz", die dort seit langem unangefochten zu lesen sind, fast im Minutentakt streichen kann und auf diesem Gebiet so kompetent ist, allein darüber zu entscheiden, welche die drei bis fünf relevanten und unstrittigen Beispiele sind, die er dann noch gelten lässt; dabei spricht er selbst von "oberflächlichem Durchsehen". Man kann sicher besser als bisher definieren, was wissenschaftlicher Witz ist, doch wenn Satire und Wissenschaft zusammenkommt, ist das naturgemäß etwas schwierig. Und: Seit wann dürfen bei dergleichen nur drei bis fünf Beispiele genannt werden? Diese starke Reduktion macht den Artikel bzw. die Kategorie ziemlich überflüssig. Ich bitte um Meinungen. Danke --Johannes44 (Diskussion) 14:14, 30. Dez. 2015 (CET)

Der Abschnitt steht seit 19.12. zur Diskussion - der Missstand war offensichtlich und ist jetzt behoben. Niemand hat widersprochen und deine Argumentation ist so dünn wie immer und fußt darauf, dass du der Meinung bist, mich stalken zu dürfen und meine Artikelarbeit aufgrund deiner abweichenden unmaßgeblichen persönlichen Meinung zu kritisieren. Soll ich dir auch hinterherlaufen und jede deiner Änderungen kommentieren, weil mir deine Sichtweise zu einem Thema nicht passt? Die üblichen Formen des Anstands scheinst du in deinem langen Leben entweder nicht gelernt oder wieder vergessen zu haben. Ich jedenfalls habe Stalking dir gegenüber immer unterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:40, 30. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel war in der Tat eine ausgeuferte Beispielsammlung von teilweise sehr fragwürdiger Relevanz.

Der "Siemens-Lufthaken" z.B. ist sicher sehr witzig, nur ist es es einfach ein Witz unter Ingenieuren, kein ingenieurwissenschaftlicher Witz.

12 Beispiele für die Informatik sind schlichtweg Overkill.

m.E. ist der gegenwärtige Umfang ziemlich angemessen. Wenn einzelne Punkte wieder oder neu reinsollten sollte man konkret über diese reden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 15:08, 30. Dez. 2015 (CET)

Leider bezieht sich diese Antwort nur auf Formales und Persönliches, nicht auf Inhaltliches. Darum aber ging es mir in meinen Zeilen. Zunächst hat diesem Benutzer niemand widersprochen, richtig, doch da ging es nur um eine pauschale Ankündigung, die Beispiele zu diesen Witzen radikal zu kürzen. Die zahlreichen Streichungen in der Kategorie „Wissenschaftlicher Witz“ mit dem Vermerk, dass das Zusammenstreichen nun beendet sei, folgten am 30. Dezember. Nur darauf habe ich mich bezogen. Abgesehen davon: Wenn zehn Tage lang zu solch einer pauschalen Ankündigung niemand etwas sagt, heißt das keineswegs, dass alles o. k. ist.

Mit Stalken hat dies alles nichts zu tun. Wenn einer wie dieser User in wenigen Minuten oft Dutzende von Artikeln und in einigen Tagen Hunderte bearbeitet, kommt es einfach vor, dass man sich mal begegnet. Sollte ich mich, nur weil ich mit jemandem schon Debatten hatte, zu seiner Arbeit nicht mehr äußern dürfen? Welche WP-Regel untersagt das? Wenn das maßgebend wäre, wäre Wikipedia ziemlich arm dran. Überdies steht es ihm selbstverständlich frei, meine Bearbeitungen nach Belieben zu kommentieren oder daran etwas zu ändern; ich würde das nie als Stalken auslegen.

Formulierungen wie „deine unmaßgebliche Meinung“, „so dünn wie immer“ und „die üblichen Formen des Anstands scheinst du in deinem langen Leben entweder nicht gelernt oder wieder vergessen zu haben“ sind persönliche Angriffe. Dazu gibt es klare WP-Regeln, die derlei untersagen. Wie hält es denn jemand mit dem üblichen Anstand, der einen permanent duzt, obwohl ich ihn mehrfach gebeten hatte, er möge das unterlassen? (Unter uns: Das enttäuscht im Fall dieses Regensburgers einen alten Donaustaufer wie mich schon sehr.)

Ich habe mir nun viele der von ihm gestrichenen Artikel bzw. Beispiele zur Kategorie „Wissenschaftlicher Witz“ näher angesehen und bin der Ansicht, dass einige davon gestrichen werden könnten und sollten, die meisten passen aber durchaus hierher. Löschen würde ich z. B. PEG DHCP, Metalurgica International, Kurschatten, Agio und Disagio sowie Barometer-Frage. Etliche andere aber passen sehr wohl in diese Kategorie. In den entsprechenden Artikeln steht deutlich etwas von Witz, Spaß, Aprilscherz, Fiktion, Satire u. ä. Ich würde deshalb die Artikel Write-Only-Memory, Rasselbock, Grubenhund (Zeitung), Pauli-Effekt, Muggeseggele, Magic Smoke, Kolbenrückziehfeder, Hendrik Hiwi, Hanghuhn, Flying Penguins, Edmund F. Dräcker, Schnellfeilpaste und Rudolph Beck-Dülmen als anschauliche Fälle von wissenschaftlichem Witz in dieser Kategorie stehenlassen. Gibt es dazu vielleicht Meinungen anderer Benutzer? Nebenbei: Bei solchen Aufstellungen kennt Wikipedia keine quantitative Begrenzung; es gibt Listen mit Hunderten von Namen. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 10:10, 2. Jan. 2016 (CET)

Wenn du dir den Artikel hier durchlesen und ihn auch verstehen würdest, dann würdest du sehen, dass keiner der von mir aus der Kat entfernten Begriffe was mit einem Wissenschaftlichen Witz zu tun hat. Das Gegenteil ist wie immer nicht durch persönliche Meinung, sondern durch Belege zu beweisen. Die entsprechenden Einträge wurden nicht wegen der Länge der Liste entfernt, sondern einfach weil sie nicht reingehören. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:18, 2. Jan. 2016 (CET)

Man kann darüber diskutieren, welche Beispiele passen und welche nicht, aber bitte sachlich! Zunächst einmal sollte doch derjenige, der diese Beispiele gestrichen hat (GiordanoBruno), begründen, warum er dies getan hat. GiordanoBruno schreibt dazu nicht mehr als "dass keiner der von mir aus der Kat entfernten Begriffe was mit einem Wissenschaftlichen Witz zu tun hat". Das ist seine rein subjektive Wahrnehmung. Überzeugende Begründungen oder gar „Belege“, wie er sie von anderen einfordert, liefert er selbst nicht.

Die Beispiele sind überwiegend sehr passend, die Definition im Kapitel ist gut („Parodie auf die Wissenschaft“, „durch Wahl der wissenschaftlichen Form Unsinnigkeit verdecken“, „Scherzartikel“), meine ich. Das ganze Kapitel lebt von diesen Beispielen. GiordanoBruno, Du müsstest bitte plausible Begründungen nachliefern. Andernfalls wäre ich dafür, die Beispiele wieder aufzunehmen (ggf. könnte man die Vorselektion von Johannes 44 berücksichtigen). Vielleicht ist es hilfreich und der Diskussion zuträglich, die Autoren der entsprechenden Beispiele zu dieser Diskussion einzuladen. Es ist jedenfalls wenig zielführend, wenn dies einer allein entscheidet.--Scribissima (Diskussion) 13:04, 3. Jan. 2016 (CET)

quetsch: @Scribissima: Ich muss gar nichts begründen. Die Beispiele waren a) zuviele und b) völlig unbelegt und damit WP:TF - das reicht als Begründung völlig aus. Wer für irgendwelche Beispiele eine valide Quelle hat, der darf sie hier gerne zur Diskussion stellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 4. Jan. 2016 (CET) Machen wir das doch mal konkret:

• Pauli-Effekt : Das ist ein universell anwendbarer Laborwitz, der eher flachen Sorte. Null wissenschaftlich.
• WO-Memory : Witz über unfähige Qualitätsicherung und Personalführung
• GIGO : Binsenweisheit
• Kolbenrückziehfeder : Ingenieur veralbert den Lehrling. Keine Ingenieurwissenschaft.

weiteres bitte anfügen --Maxus96 (Diskussion) 19:16, 3. Jan. 2016 (CET)

Gerade deshalb hätte ich eine Dokumentation auf der Disk für praktisch befunden. Das erleichtert die Diskussion ungemein und ich muss nicht zig Tabs mit verschiedenen Versionsvergleichen offenhalten. Allgemein würde ich St. Bruno inhaltlich ja recht geben, als Mahnung aber erwähnen, dass Einleitung und Definition des Artikels durchaus nicht unumstritten waren und man daher auf den darüber hinausgehende Beispielen als Gegengewicht bestehen könnte.-- Leif Czerny 21:04, 4. Jan. 2016 (CET)

Es mag sein, dass der Begriff hier eng gefasst wird. Trotzdem macht es wenig Sinn, eine Sache zu definieren und dann als Gegengewicht "Beispiele" aufzuführen, die dem widersprechen. Ein Beispiel dient stets der Bestätigung, sonst ist es kein Beispiel. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:14, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja, nun waren abe die Bsp. z.T. schon vor der Definition im Artikel.-- Leif Czerny 21:20, 4. Jan. 2016 (CET)

Mag sein, aber dann wären sie schon damals zu entfernen gewesen bzw. dann wäre die Definition seit damals falsch, weil nicht zu den Beispielen passend. Man kann nicht davon ausgehen, dass etwas richtig ist, weil es seit langem in einem Artikel steht. Ich sehe jetzt jedenfalls ein stimmigeres Bild als vorher. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:24, 4. Jan. 2016 (CET)

Hallo St. Bruno, das es jetzt stimmiger ist, dem habe ich doch gar nicht widersprochen. Nur hat die Unstimmigkeit ihre historischen Ursachen. Daher hatte ich um eine leicht zugängliche Sicherung der Beispiele gebeten. Sonst muss man nämlich immer darüber streiten, o jemals und gerade dieses nun gelöscht werden sollte. So kann man sagen: hier steht's doch, sagt was dazu, wenn ihr's drin haben wollt.-- Leif Czerny 22:59, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe zwar jetzt keine Notwendigkeit, denn die Änderungen sind über die Versionsgeschichte verfügbar und jeder Punkt kann per copy & paste bei Bedarf auf die Disk kopiert werden, aber wenn du meinst, dann leg vielleicht eine Unterseite dieser Disk mit dem entfernten Text an. Wenn sich dann nichts weiter ergibt, dann lassen wir ihn irgendwann mal löschen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 4. Jan. 2016 (CET)

@ GiordanoBruno: TF (Theoriefindung), siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung, ist ja ein witziges Argument! Wissenschaftliche Witze sollen also in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht worden sein? Das dürfte selten der Fall sein. Was akzeptierst Du als Beleg? Offensichtlich eine Publikation, einen Vortrag, wie die aktuellen Biologie- und Physik-Beispiele zeigen. Bücher, Veröffentlichung auf einer Universitätswebsite, ausführliche Abhandlungen bei Wikipedia dagegen nicht (z.B. Pauli-Effekt, Spaghetti-Monster). Wohingegen das aktuelle Mathematikbeispiel dann aber wieder mit dem bloßen Vermerk "mittlerweile allgemein akzeptiert" anerkannt werden soll? Und beim Chemie-Beispiel der Beleg gänzlich fehlt? Und das Potrzebie-Skalensystem keinen erklärenden Link liefert? Wo ist hier die Systematik?

@ Maxus96: "Null wissenschaftlich" dürfen die wissenschaftlichen Witze auch nicht sein? Wenn aber etwas "rein wissenschaftlich" ist, dann ist es kein Witz mehr. Ihr diskutiert dieses Thema gerade tot. Wenn man das bierernst auslegt, schließen sich Wissenschaft und Witz vollends aus. Schade. Schade auch, dass GB so rigoros gestrichen hat, ohne vorher zu diskutieren (so soll man das ja eigentlich machen bei Wikipedia), jetzt wird´s unübersichtlich. --Scribissima (Diskussion) 09:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Ein "wissenschaftlicher Witz" karrikiert Wissenschaft. Beim Pauliwitz kann man sich darüber streiten, aber ich find ihn eher flach. Ein Beispiel für Humor in der Physik aber kein besonders gutes wir das hiesige Lemma. Wenn's denn aber sein muß, hab ich ihn im Artikel als "siehe auch" verlinkt. --Maxus96 (Diskussion) 17:19, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich hoffe sehr, dass wir diese Diskussion bald ordentlich und kollegial (und ohne weitere Nebenschauplätze) beenden können, auch im Sinn von Scribissima. Leider ist GB am 2. Januar auf die meisten meiner Punkte nicht eingegangen, aber das sagt ja auch etwas.

Grundsätzlich liegt das Problem dieses Lemmas und der Diskussion nach meiner Meinung darin: Offenbar nehmen einige (längst nicht alle) Benutzer an, ein wissenschaftlicher Witz sei ein Witz, der selbst streng wissenschaftlich ist. Das aber schließt sich aus, das kann nicht gemeint sein, das widerspricht dem System Wissenschaft, das ja auf Beweisbares, Reales und Richtiges zielt. Mit wissenschaftlichem Witz dagegen ist dies gemeint: Witze, Scherze, Satiren, Anekdoten, Phantasien, Fiktives usw. über Wissenschaftler und Wissenschaften, deren Sprache, Denkweisen, Träume, Steckenpferde, Irrtümer, Eitelkeiten, Strukturen, Tagungen und dergleichen. Da hat sich seit alten Zeiten viel angesammelt, und darum geht es hier. Dabei ist es unwichtig, ob ein Witz gut oder flach erscheint; das ist außerdem stets Geschmackssache.

Ich empfehle die Lektüre des Buches "Die große Brocklaus - das komplett erfundene Lexikon" (Droemer, München 2010) - einfach Spitze, perfekt, 415 Seiten voll mit ausgedachten und sehr inteligent gefüllten Stichwörtern im Gewand der Wissenschaft, dazu reich bebildert. Ein wunderbares Geschenk (auch für einen selbst).

Ähnlich liegt das Problem beim ebenfalls sehr ausführlichen WP-Artikel „Betrug und Fälschung in der Wissenschaft“ – der Betrug, die Fälschung selbst ist gewiss nicht wissenschaftlich, sondern das Gegenteil, aber es wird versucht, etwas im Sinn, in Anlehnung an Wissenschaftliches zu imitieren, zu tricksen, scheinbar zu verbessern, bei Fälschungen von Mumien bis zu Gesteinen und Statistiken. Siehe dazu im entsprechenden WP-Text Betrügereien in nicht weniger als 15 Disziplinen und dazu Beispiele auf 39 Seiten.

Der Ansicht, es würden in der Kategorie zu viele Beispiele genannt, kann ich nicht folgen. Welche WP-Regel untersagt zu viele Beispiele? Und die angemahnten Belege gibt es bereits in großer Zahl – das sind die einzelnen Artikel mit ihren Quellen, die unter dieser Kategorie aufgeführt wurden und werden. Man sehe sich nur einmal die Kategorie Politiker, Publizist, Backsteinkirche und Kulturdenkmal an – da und in vielen, vielen anderen Fällen gibt es völlig zu Recht Nennungen in Massen.

Die Aussage von GB, er habe gar nichts zu belegen, lässt mich staunen – er selbst fordert doch ständig Belege.

Wenn ich nicht irre, wurde z. B. der Artikel Pauli-Effekt vor rund zehn Jahren begonnen und immer wieder ergänzt – und jetzt heißt es, hier gehe es nicht um einen wissenschaftlichen Witz. Erstaunlich!

Wie lösen wir das Problem, was machen wir mit der Kategorie? --Johannes44 (Diskussion) 10:35, 5. Jan. 2016 (CET)

(Meinst du die Kategorie:Wissenschaftlicher Witz? Die gibts doch schon und steht nicht zur Diskussion?!?)

Für Aufzählungen gibt es Listen-Artikel. Wenn du dir zutraust solche zu bauen: Nur zu. Am besten fachspezifisch. Normale Artikel sollen aber lesbar bleiben. Aus dem gleichen Grund bestehen Kategorien meist aus vielen Unterkategorien. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo scribissima, hallo Johannes, selbstverständlich gibt es wissenschaftliche Witze, die in Fachzeitschriften Veröffentlicht werden. Aber dies ist nicht die einzige Weise, in der die Form der Wissenschaft erfolgreich parodiert werden kann, und das hat St. Bruno auch nicht behauptet. Ebensowenig die These "ein wissenschaftlicher Witz sei ein Witz, der selbst streng wissenschaftlich ist". Da kapiere ich garnicht, was das eigentlich heißen soll bzw. in welchem Sinn hier "wissenschaftlich" verstanden werden soll. Andererseits ist eben nicht jeder Witz, der persönlichen oder inhaltlichen Besuch zu Naturwissenschaftlichen Themen hat, ein wiss. Witz. Und auch ein wiss. Hoax ist nicht immer ein Witz. Die Beispiele sollten konkret besprochen werden. Punkt. Macht das, oder lasst es, aber lasst bitte solche Versuche, die moralische Überlegenheit zu erringen. -- Leif Czerny 20:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Kerekjarto, Hasse

Das sind geradezu Paradebeispiele für wissenschaftliche Witze in Lehrbüchern (zum Beispiel McTutor Bio von Kerekjarto und die von Bessel-Hagen) und sollten hier erwähnt werden, zumal die restlichen Lehrbuch-Witzlein hier ziemlich lau sind. PS: ich habe mal ergänzt dass die "Karikatur" als mathematische Illustration daherkam, vielleicht ist das nicht ganz deutlich geworden. --Claude J (Diskussion) 09:19, 6. Jan. 2016 (CET)

Sind jetzt drin. Ich würde vorschlagen, dass ein Beispiel ausreichend ist, um zu zeigen, was gemeint ist. Der Sinn eines Beispiels ist nicht, möglichst alles, was einem über den Weg läuft, in einen Artikel zu packen. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Jo. Zwei Beispiele vielleicht, wenn sie denn in Form oder Zielgruppe sehr unterschiedlich sind. Also z.B. 1.) offensichtlicher, guter Witz und 2.) erfolgreich ne Menge Leute veralbert. Was hier m.E. gegeben ist, aber kann man des Satz über Bessel-Hagen etwas umschreiben? Ich mußte ihn grad 3x lesen bevor ich ihn kapiert hab. ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Das sind aber auch Beispiele, die sowohl der Form (Lexikon-Biografie) als auch dem Inhalt nach ins Format wissenschaftlicher Witz passen, möchte ich mal vorschnell behaupten.-- Leif Czerny 17:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Pauli-Effekt

Ein "universell anwendbarer Laborwitz" und deshalb überflüssig ? Das übersieht völlig die umfangreiche Rezeption (Belege sind alle im entsprechenden Artikel). Ein Hauptmotiv von Witzen allgemein ist die Untergrabung von Autorität, und Pauli war als führende Persönlichkeit der theoretischen Physik bekannt für seine harschen Urteile ("Gewissen der Physik", andere sahen das nicht so positiv). Das er selbst den Faden aufgriff und, ernst gemeint oder nicht, psychoanalytisch/mystische Erklärungen suchte trägt dazu bei. Da es einen eigenen Artikel dazu gibt reicht eine kurze Erwähnung etwa bei Siehe auch oder im Text.--Claude J (Diskussion) 09:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Welche Quelle nennt diesen Allerweltsscherz einen Wissenschaftlichen Witz? Für mich ist er das nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Dass es überwiegend scherzhaft gemeint ist sind wir uns ja anscheinend einig. Er richtet sich auch speziell gegen Pauli und ist kein Allerweltsscherz, auch hat er durchaus reale Vorfälle als Hintergründe. Wenn sich Physiker wie Sommerfeld, Bethe, Gamow, James Franck, Hawking etc (genau genommen ist er sogar sprichwörtlich) zum Pauli-Effekt äußern (Belege wie gesagt dort) dürfte das ja wohl mehr als ausreichend sein.--Claude J (Diskussion) 10:22, 6. Jan. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht ausreichend, denn die Einstufung als "Wissenschaftlicher Witz" beruht ohne Quelle nicht auf den angegebenen Personen, sondern auf deiner Einschätzung. Außerdem gibt es unter Physik schon 2 besser passende Beispiele. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Das er aus dem Bereich Wissenschaft ist sind wir uns einig, das es ein Scherz ist ist auch offensichtlich (oder glaubt hier jemand an Übersinnliches ? Zur Erinnerung: nach dem Pauli-Effekt reicht die bloße Anwesenheit von Pauli damit Apparate versagen, er selbst hat keinen direkten Kontakt zu diesen), in der Literatur wird er auch häufig erwähnt und insofern "berühmt", nicht zuletzt Thema in den Biographien von Pauli, aber bitte, hier eine explizite Erwähnng mit dem Wort Witz von einer akademischen Psychoanalytikerin, die sich mit Pauli beschäftigt hat: Suzanne Gieser, The innermost kernel, depth psychology and quantum physics, S. 20 zum Pauli-Effekt, regarded by most people as a joke. Ich plädierte übrigens für Erwähnung unter Siehe auch.--Claude J (Diskussion) 19:31, 6. Jan. 2016 (CET)

(Kannst du bitte mal mit Namen (vier Tilden) unterschreiben?)

Ich finde meinen "siehe auch" - Vorschlag mittlerweile nicht mehr gut. Sah blöd reingequetscht aus, und man wußte nicht warum man auf den Link klicken soll. --Maxus96 (Diskussion) 18:39, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe nach einer Quelle für "Wissenschaftlicher Witz" gefragt. Wie eine Quelle aussieht, findest du unter WP:Q. Da es keinen Konsens für eine Nennung unter "Siehe auch" gibt [2], möchtest du das bitte lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:03, 6. Jan. 2016 (CET)

Naja, ich finde der Artikel über den Effekt gibt genug Beleg her, aber wir sollten uns wirklich auf jeweils 1-2 Bsp. beschränken. "siehe auch" sollte besser irgendwohin verweisen, wo mehr über humorvolle Physik steht. Wir sollten überlegen, wo auf wp (also eben nicht hier) man das sinnvoll unterbringen könnte. Sonst müssen sich hier immer wieder Leute darüber streiten, was denn das beste Beispiel ist. Ideen? Die Kategorie vielleicht nach Fächern in Unterkats zerlegen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:39, 6. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht mal zur Erläuterung: Der Pauli-Effekt hat denselben Wirkmechanismus wie der Gore-Effekt. Letzterer stand (aus meiner Sicht zu Recht) nicht zur Diskussion, ein Wissenschaftlicher Witz zu sein. Vermutlich, weil vor allem Journalisten und Politiker und nicht Wissenschaftler drin vorkommen. Ich denke aber nicht, dass die Protagonisten eine Rolle bei der Einordnung spielen. Ansonsten bin ich bei Maxus96, ein paar Beispiele sind notwendig, um das Abstrakte zu erklären, aber eben nicht die Masse, sondern die Klasse macht's. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Du betrachtest den Pauli-Effekt als ähnlich dem Gore-Effekt. Ich habe aber noch nie gehört, dass der Pauli-Effekt auf einen anderen Wissenschaftler angewandt wurde, im Gegensatz zum Gore-Effekt. Es handelt sich vielmehr um einen Anekdoten-Komplex der speziell Pauli zugeordnet wird.--Claude J (Diskussion) 19:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Und beim Gore-Effekt handelt es sich nicht um einen Anekdoten-Komplex der speziell Gore zugeordnet wird? Stimmt, sonst hätte man bei der Namensgebung vielleicht auf Gore Bezug genommen. Wir schweifen grad ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Und das "Effekt" bezieht sich auf das Effekt in physikalische Effekte (wie z.B. aus der Stelle bei Gamow deutlich wird) wie Zeeman-Effekt und ist somit Teil des Witzes. Nur zur Erläuterung.--Claude J (Diskussion) 20:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Claude, dann würde der Witz bei Pauli baber nur in der Bennenung des Phänomens bestehen (als ob es tatsächlich eine replizierbar beobachtbare Gesetzmäßigkeit wäre). der hat sich dann - wie man im Vergleich mit dem Gore-Effekt sieht, aber sprachlich abgenutzt. Ein wissenschaflicher Witz wäre, wenn der Pauli-Effekt in in wiss- Kreisen rezipierter Literatur oder in ans interessierte Publikum gerichteter Sachliteratur auch so beschreiben würde - und eben nicht als Anektdote. Gibt es dafür keine Belege?-- Leif Czerny 17:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Dieser Darstellung stimme ich zu. Wenn jemand z. B. eine wiss. Abhandlung zum Pauli-Effekt geschrieben hätte, dann wäre diese Abhandlung der wiss. Witz. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2016 (CET)

Ein wissenschaftlicher Witz ist worüber sich Wissenschaftler in ihrem Gebiet amüsieren, eben auch über Anekdoten über Pauli (steht übrigens auch zu Recht in der Einleitung zum Artikel, dass dies auch die Form von Anekdoten über Wissenschaftler annimmt). GiordanoBruno, dein ständiges Beharren auf Literatur in der das explizit als wissenschaftlicher Witz bezeichnet wird ist ermüdend, so was gibt es nicht. Da kannst du jeden Witz mit rausstreichen (und wenn man dir Belege bringt ist es deiner Meinung keine "wissenschaftliche Literatur" zum Witz etcetera). So ungefähr der Einzige der den Pauli-Effekt ernst nimmt war Pauli selbst und einige Jungianer.--Claude J (Diskussion) 18:19, 7. Jan. 2016 (CET)

Unser Artikel definiert den Terminus nicht so, wie du es hier darstellst. Das lässt 2 Möglichkeiten offen: Der Artikel ist falsch, oder du hast unrecht. Ich denke eher letzteres ist der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:25, 7. Jan. 2016 (CET)

Tut mir leid, ich habe jetzt zum wiederholten Mal Schwierigkeiten zu verstehen was du meinst. Anekdoten gehören nicht zum wissenschaftlichen Witz ? Oder hast du Probleme mit der Aussage, ein Witz ist etwas worüber man lachen kann ? (oder zumindest schmunzeln)--Claude J (Diskussion) 23:48, 7. Jan. 2016 (CET)

Anekdoten sind wohl kaum ein wissenschaftlicher Witz. Mit Verwunderung habe ich grad festgestellt, dass sie in der Einleitung zum Artikel stehen, aber richtigerweise nicht unter "Erscheinungsformen" auftauchen. Leider finde ich im Internet keine Definition zum Thema - dummerweise ist alles auffindbare von dieser Seite abgeschrieben worden. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:26, 8. Jan. 2016 (CET)

Klar ist nicht jede Anekdote über Wissenschaftler in dieser Kategorie, sie könnte aber dazugehören. Die Anekdoten sind hier auch nicht wie gesagt allein der Witz, sie machen ihn nur komischer. Das hier anwendbare Kriterium ist Persiflage der Bennenungspraxis in der Wissenschaft. Fragt man einen beliebigen Physiker woran er denkt wenn von Pauli-Effekt die Rede ist ohne dass er den Begriff kennt, denkt er sofort an Corioliseffekt, Starkeffekt, Rayleigh-Benard-Effekt etc. Er erwartet etwas Physikalisches. Bekommt er aber nicht. Darauf spielt auch George Gamow in seinem Buch an, selbst für Beiträge zu dieser Kategorie bekannt (aufgeführt im Artikel Pauli-Effekt), in dem Sinne: Pauli ist bekannt für Beiträge A,B, C usw. (die Liste ist lang) ....und den Pauli-Effekt (damals als Gamow dies schrieb also schon ein feststehender bekannter Begriff).--Claude J (Diskussion) 09:11, 8. Jan. 2016 (CET)

Lasst es mich mal so sagen: die Anekdoten stehen in der Einleitung eben wegen dem Pauli-Effekt drin. Als die Einleitung neu gefasst wurde, war dies ein Bestandteil des Artikels, der auch in der Einleitung reflektiert werden sollte. Dabei wäre es ja mit einer pseudowissenschaftlichen Darstellung des Pauli-Effekts schon getan.91.42.245.29 13:07, 8. Jan. 2016 (CET) (Leif Czerny von unterwegs)

PS: gerade wenn ich mir die oben von Claud J angegebene Quelle (gieser) ansehe, habe ich eher den Eindruck, dass der Pauli-Effekt nicht hierhin gehört.91.42.245.29 (Leif Czerny von unterwegs) 13:13, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Mehrheit der Diskutanten spricht sich für die Beibehaltung des Pauli-Effektes aus. Claude J liefert den gewünschten Beleg. Im übrigen ist es erwünscht und ausdrücklich im Sinne der Wikipedia, durch Wikilinks auf bereits bestehende Seiten zu verlinken. Hier wird der Pauli-Effekt ausführlich abgehandelt mit Literatur und Einzelnachweisen. Man sollte doch am wissenschaftlichen Witz interessierten Lesern dieser Seite den Wiki-Beitrag über den Pauli-Effekt nicht vorenthalten, weil er zum Thema passt (sonst würde hier ja nicht so lange darüber diskutiert). Dann kann jeder Leser selbst entscheiden, wie er dazu steht. --Scribissima (Diskussion) 15:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Bitte zähle diese "Mehrheit" einmal aus. Was soll der gewünschte Beleg sein? Kapiere ich nicht, scribissima. dAs kann man doch nichteinfach so behaupten. Suzanne Gieser erwähnt zwar, dass der Effekt für einen Witz gehalten wurde, legt dann aber da, dass die Betroffenen den Effekt durchaus ernst nahmen. Auch der Austausch mit Jung war durchaus nicht scherzhaft. Es geht hier nciht um die Frage, ob der Pauli-Effekt ein feststehender Begriff ist, sondern ob es sich um einen Wiss.Witz handelt.-- Leif Czerny 17:26, 8. Jan. 2016 (CET)

Das ist aber doch bei vielen Witzen der Fall, einige finden ihn komisch, andere - besonders die davon Betroffenen - eher nicht. Pauli selbst, der für seinen ätzenden Humor bekannt war, fand ihn laut seinen Biographen manchmal auch erheiternd, obwohl er ihn ernst nahm (was wiederum andere komisch fanden, z.B. versuchte ein Experimentalphysiker bei Paulis Besuch solchen einen Pauli-Effekt zu inszenieren). Dass es Anekdoten gibt, die zum wissenschaftlichen Witz zählen, indem sie das Fach persiflieren, ist doch wohl unbestritten (ein gutes Beispiel ist im Artikel Ernst Zermelo, er parodiert dort das Russell-Paradoxon).--Claude J (Diskussion) 09:51, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja. aber mir fehlt ein Beleg, dass es sich um enen wiss. Witz handelt und nicht mehr um Gruheit nd Aberglaube unter Kollegen.-- Leif Czerny 10:38, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Belege sind alle im Artikel Pauli-Prinzip und der dort aufgeführten Literatur. Ich soll das was in dem Artikel steht doch wohl nicht alles hier nochmals darlegen. Der Effekt ist legendär und wird in zahlreichen Anekdoten (dito: Witz) verbreitet. Dass der Name/Begriff sich auf Physik bezieht und eine empirische Regelbildung persiflieren soll ist allein schon daraus ersichtlich, dass der "Effekt" auch als zweites Ausschließungsprinzip bezeichnet wird (siehe Artikel), nach einer von Paulis Haupterrungenschaften dem Ausschließungsprinzip.--Claude J (Diskussion) 11:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Pauli-Effekt ist kein wissenschaftlicher Witz, sondern eher ein Prominenten-Witz. Ich persönlich habe auch einen negativen Einfluss auf Software-Programme und schon Witze darüber gemacht und einen Doktor-Titel, aber niemand würde diesen Effekt als "wissenschaftlich" oder "Software-Witz" bezeichnen und in die Wikipedia aufnehmen wollen. Nur, weil der Betroffene hier ein bekannter Wissenschaflter war, ist das Ganze auch noch kein wissenschaftlicher Witz. Wenn es ein bekannter Pop-Star wäre, in dessen Gegenwart Instrumente gerne falsch spielen, wäre es ja auch kein musikalischer Witz. -> Gehört evtl. als Triviales in den Artikel von Pauli, aber nicht hierher. --93.135.155.166 15:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Würde dringend anraten, die Defintion im Kapitel zu ändern, damit sie zu den hochwohlgeborenen Beispielen passt, die ihr anerkennt. Das ist derzeit nicht der Fall, Witze werden anders definiert (siehe z.B. Wikipedia :-)). Es bleibt zu hoffen, dass ein neues Kapitel aufgemacht wird, in dem zur Freude und Information der LeserInnen all das hier Gestrichene, sehr Passende zum Thema Witz wieder Platz findet. Ich sag´ tschüss... --Scribissima (Diskussion) 17:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Tschüss Scribissmia, und vielen Dank für die wertvolle, von sachlicher Auseinandersetzung mit Inhalten gekennzeichnete Diskussion. LC 91.42.255.117 11:18, 14. Jan. 2016 (CET)

Literaturliste

Die von Johannes44 ergänzte und von GiordanoBruno gestrichene Ergänzung der Literaturliste würde ich wieder aufnehmen. Wikipedia sagt nicht, dass lange Literaturlisten unerwünscht sind. Es wird nur empfohlen, sie ggf. thematisch zu gliedern, was ja geprüft werden kann. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text Andere Wiki-Texte haben wesentlich längere Literaturlisten. Die Liste ist außerdem äußerst brauchbar für alle am Thema Interessierten. Weitere Meinungen?--Scribissima (Diskussion) 15:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich denke nicht, dass Wikipedia:Literatur#Auswahl "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." falsch zu verstehen ist. Hier haben wir ein Musterbeispiel, denn es ist anzunehmen, dass Johannes44 weder hier noch in vielen anderen Artikeln, in denen er Lit "ergänzt", die Titel kennt oder Belege für ihre wissenschaftliche Relevanz hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 8. Jan. 2016 (CET)

Schön wäre es, zunächst auch in der Literaturliste Beispiele von Quellen zum Thema zu trennen. Schön wäre es auch, wenn Du, Johannes, nicht die Vorlage Literatur aus der Liste rausschmeißen würdes. Schön wäre es, wenn die erwähnte Literatur einen konkreten Bezug zum vorhandenen Artikeltext hätte.-- Leif Czerny 20:50, 8. Jan. 2016 (CET)

GB hat meine Ergänzungen zur Literatur ausnahmslos gelöscht; wie meist bei ihm geschah das ohne individuelle, schlüssige Begründung. Nun ist der frühere Zustand wieder hergestellt. Dadurch sind jedoch nicht weniger als 15 Fehler und Mängel, die ich in den acht bisher genannten Titeln bereinigt hatte, wieder zu lesen. Es wäre das Mindeste gewesen und hätte ein wenig Kompetenz gezeigt, diese Änderungen nicht zu löschen.

Wenn die Liste jetzt so bleibt wie nach seinem Eingriff, wird der Eindruck erweckt, es gebe keine weitere Literatur und damit keine Bewegung auf diesem Gebiet. Genau das Gegenteil ist der Fall. Selbstverständlich ist eine Literaturübersicht auch dazu da, Entwicklungen zu zeigen; sie ist nichts Statisches und kann wie der Artikel selbst ergänzt und aktualisiert werden. Überdies haben alle von mir genannten Werke einen klaren Bezug zum Thema des Artikels. Die Liste ist keineswegs, wie GB meint, unerwünscht beliebig und möglichst lang. Ich habe viele weitere, durchweg einschlägige Titel weggelassen. Und könnte man den Vorwurf des Beliebigen nicht auch gegen die bisher genannten Titel erheben? Es ist doch unvermeidlich, dass solche Übersichten etwas Subjektives haben; Objektives ist da nicht zu haben.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, Literaturlisten so stark zusammenzustreichen. Man schaue sich einmal die Listen etwa zu Satire, Witz und Skandal an – da sind wie in Tausenden anderer WP-Artikel ausgiebige und zugleich sehr sinnvolle Aufstellungen zu lesen.

„Es wird vermutet“, schreibt GB, dass ich diese und andere Titel nicht kenne. Besser hätte er geschrieben: „Ich behaupte mal ohne jeden Beleg.“ Ich kann versichern, dass ich die Titel, die ich einfüge, in aller Regel kenne, oft sogar besitze oder aus Bibliotheken entliehen habe. Häufig habe ich dazu Rezensionen geschrieben und/oder Rezensionen anderer gelesen. Und: Die drei Bücher, die ich genau zu diesem Thema mitherausgegeben habe, habe ich nicht zitiert, ebenso nicht meine dazu in Zeitungen und Fachzeitschriften erschienenen Beiträge.

GB hat richtig bemerkt, dass ich nicht selten Literaturangaben ergänze. Warum auch nicht? Das machen viele Benutzer, und da ich seit 50 Jahren durch Studium und Beruf mit Büchern zu tun habe, liegt das recht nahe. Es geschieht sehr selten, dass da jemand etwas anzweifelt oder löscht. GB sieht seine Aufgabe darin (so seine Formulierung bei seiner Präsentation), „kaum in der Löschhölle zu arbeiten“ (das tut er sehr wohl und nahezu täglich), sondern „Artikel mit Vorliebe zurechtzustutzen“. Ja, das kann er; konstruktive Erweiterungen hingegen sind ihm recht fremd. Bei unserem Disput über ein Buch zu Hermann Neuberger hat er eindrucksvoll belegt, dass er - obwohl seit Jahren Wikipedianer - beim korrekten Bibliographieren noch dazulernen kann.

Er fragt nach wissenschaftlicher Relevanz. Tja, wenn es immer um die ginge, wäre WP arm dran. Sofern z. B. ein Kabarettist ein Buch schreibt, mit seinen Programmen, seinen Lebenserinnerungen, ist das wissenschaftlich relevant? Oder das, was Sportler, Schauspieler, Popmusiker zur Welt bringen – wissenschaftlich von Bedeutung? Bei Wikipedia wird es massenhaft und zu Recht erwähnt. Beim wissenschaftlichen Witz ist es immerhin so, dass viele der genannten Autoren Wissenschaftler sind – Zankl ist Humanbiologe, Hopf Chemiker, bei Wille, Paulus, Hesse und Cremer handelt es sich um Mathematiker. Manche (etwa Stader und Haller) schreiben unter Pseudonym; das ist völlig normal.

Fazit: Ich hoffe, ausreichend dargelegt zu haben, dass die Literaturliste nicht so bleiben sollte wie nach seinem Eingriff. Zu anderen Aspekten des Artikels (vor allem zu den Beispielen) äußere ich mich noch. Was Leif Czerny schrieb, habe ich leider nicht verstanden. Sorry für die Länge und viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 10:47, 9. Jan. 2016 (CET)

Nicht einverstanden. Deine Liste war ein unstrukturiertes, alphabetisch nach Autornamen sortiertes Sammelsurium. Die einzelnen Titel sind wohl relevant zum Thema, aber so geht das nicht. Die Liste braucht in der Länge Struktur, und außerdem müssen Werke, bei denen nicht direkt aus dem Titel klar wird, was den Leser im Bezug auf das Artikelthema darin erwartet, mit einem erklärenden Text von 1-2 Sätzen versehen werden. Bücher, die nur für bestimmte Unterthemen (Chemie, Mathe, ...) relevant sind, sollten außerdem dort und nicht am Ende des Artikel erwähnt werden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:58, 9. Jan. 2016 (CET)

Es mag ja sein, dass man die Liste noch besser strukturieren kann. Ich habe wie gesagt jetzt erstmal 15 eindeutige Mängel beseitigt, aber GB hat das alles wieder getilgt. Getrennt nach allgemeinen Büchern und nach denen zu einzelnen Gebieten kann ich gern noch etwas für die Strukur tun. Aber weiter nach einzelnen Gebieten/Fächern zu trennen, das würde zu weit führen, da meist nur einige Bücher dazu genannt werden. Die Titel lassen in aller Regel gut erkennen, welches Gebiet sie behandeln. Erklärende Sätze wären oft redundant. Außerdem schreiben WP-Regeln das nicht vor, und sehr üblich ist es auch nicht. Und: Es ist ein großer Unterschied, ob eine Quelle unter Literatur oder unter Einzelnachweisen erwähnt wird. Im letzteren Fall müsste sie ja genau zu bestimmten Passagen des dort Geschilderten passen. Das kann aber nicht immer so sein. Ferner ist durch die Kürzungen des GB die Anzahl der Fächer und Beispiele so enorm geschrumpft, dass man annehmen könnte, es gäbe nur sehr wenige Muster zu diesem Lemma. Das ist aber bei weitem nicht der Fall. Ich hoffe auf eine Antwort, die diese Punkte nicht übergeht. --Johannes44 (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich bin sehr einverstanden mit Johannes 44! Viele dieser Titel sind mir bekannt (habe beruflich auch mit Büchern zu tun, und mit Wissenschaft). Doch Maxus96, die Liste ist strukturiert, denn sie ist, wie Du ja auch schreibst, "alphabetisch sortiert" (Du kannst sie gern thematisch sortieren, wenn dir das besser gefällt, Wiki macht hier keine Vorgaben). Auch bin ich mit Dir der Meinung, dass die "einzelnen Titel relevant zum Thema sind". Also: bitte nicht streichen! Und dass Johannes44 dankenswerterweise etliche Unsauberkeiten in der Zitierweise korrigiert hat (die leider häufig bei Wiki sind), ist ersichtlich (Du übergehst diesen Punkt). Alles andere verstehe ich nicht: Willst Du LITERATURlisten innerhalb eines Kapitel führen? Und die Liste möchtest Du durch erklärende 1-2 Sätze unterbrechen? Wie meinst Du das genau? Oder besser: Gib bitte mal eine Beispielseite an. - Und wann ist eine Literaturliste zu lang? Lässt sich das in Zentimetern ausdrücken? Oder in Anschlägen? Oder in Relation zum Text, damit der ästhetische Gesamteindruck nicht leidet? Das ist hier keine zielführende Diskussion mehr, in der es primär darum gehen sollte, die Argumente anderer ernst zu nehmen und die Wikipedia zu verbessern. Dies hier ist eine "Löschhölle" - sehr passender Ausdruck :-)). Ich bin dann mal weg, ist mir zu autoritär hier... --Scribissima (Diskussion) 17:49, 9. Jan. 2016 (CET)

Die von dir eingefügten sind vielfach in einer merkwürdig klingenden Reihe "Litzelstetter Libellen. Ziemlich Neue Folge" erschienen und die Titel klingen so, als wären sie selbst wissenschaftliche Parodien. Dann wären das aber doch nur weitere Beispiele für das Thema ?--Claude J (Diskussion) 18:30, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, das sind wissenschaftliche Parodien, und zwar sehr intelligente und erfolgreiche. Sie passen bestens zu diesem Lemma. Würde ich sie (auch) als Beispiele nennen wollen, würde GB sie wahrscheinlich sofort wieder mit einer pauschalen Begründung à la "keine Bereicherung", "zu speziell" u. ä. löschen. --Johannes44 (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2016 (CET)

Alphabetisch sortiert als Struktur zu bezeichnen ist eine vollkommen lächerliche Aussage. Und ich kenne die Bücher nicht, kann sie nicht strukturieren. Du und Johannes44 aber laut eigener Ausage schon! --Maxus96 (Diskussion) 18:50, 9. Jan. 2016 (CET)

Bitte etwas sachlicher - man muss da nicht gleich von einer "vollkommen lächerlichen Aussage" sprechen. --Johannes44 (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte ncohmal zur Ordnung rufen. Aussagen wie "habe beruflich auch mit Büchern zu tun, und mit Wissenschaft" sind hier fehl am Platz. ich habe oben klar benannt, welche Probleme ich mit Johannes Liste habe. Die kann man alle beheben. Wenn wir uns nicht einig sind, könnte man das auch hier auf der Disk vorbereiten. Aber die Diskussionbeiträge von Scribissima und Johannes führen hier nciht weiter. Bitte äußert Euch zur Sache; und das ist nciht, wie ihr die Wikipedia findet und welche Qualifikationen ihr mitbringt, sondern was in die Lit.-Liste dieses Artikels gehört und in welcher Form.-- Leif Czerny 19:26, 9. Jan. 2016 (CET)

Wenn ein User ohne jeden Beleg behauptet, es sei anzunehmen, dass ich die zitierten Bücher gar nicht kenne, darf ich wohl darauf verweisen, dass ich beruflich seit langem mit Büchern und Wissenschaft(en) zu tun habe. Dabei habe ich meine eigenen Beiträge zu diesem Thema nicht einmal mitaufgeführt. Es ist generell gewiss nicht untersagt, auf eigene fachliche Kenntnisse eines Themas aufmerksam zu machen; das machen auch andere Benutzer. Beste Grüße --Johannes44 (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2016 (CET)

Untersagt ist es nicht. sonderliche argumentative Kraft hat es aber auch nicht. Bitte äußere Dich konkret zu den geäußerten Bedenken. Wie sollen wir dich sonst ernst nehmen?91.42.249.11 10:16, 11. Jan. 2016 (CET) (Leif Czerny von unterwegs)

Ich habe mich gestern konkret auch zu den anderen Punkten geäußert (siehe weiter oben), vielleicht wurde das übersehen. Und bitte kein "Wie sollen wir dich sonst ernstnehmen" - wer ist denn wir? - Es mag ja gut sein, dass der Hinweis auf meine Kenntnisse keine sonderliche argumentative Kraft hat, aber soll ich das deshalb einfach so stehenlassen? Und welche argumentative Kraft hat die grundlose Vermutung, ich würde die zitierten Titel nicht kennen? Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 09:46, 12. Jan. 2016 (CET)

Die Verlagsliste der Reihe beim Schweizer Libelle-Verlag ist hier. Darunter sind auch einige Übersetzungen wie von Georges Perec (Oulipo-Bewegung). Fällt nicht alles unter wissenschaftlichen Witz, einiges auch über Juristen, aber vielleicht doch erwähnenswert als Bemühung eines deutschsprachigen Verlags, eine eigene Satirereihe auch mit Wissenschaftsparodien zu veröffentlichen. Die Titel sollte man aber imho nicht alle aufführen und grundsätzlich sollten Titel über wissenschaftlichen Witz und tatsächliche Wissenschaftssatiren etc. getrennt werden, darunter fällt auch das Buch von Cremer, das seine eigenen heiteren Gedichte zur Mathematik enthält.--Claude J (Diskussion) 11:21, 11. Jan. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Es wurden bei weitem nicht alle einschlägigen Titel aus dem Libelle-Verlag aufgeführt. Und natürlich gibt es in anderen Verlagen auch Reihen mit Wissenschaftssatiren und -parodien. Die angedachte Trennung dürfte leider schwer bis unmöglich sein. Freundlich grüßt --Johannes44 (Diskussion) 09:46, 12. Jan. 2016 (CET)

Artikelbestandteile, gleich was für welche, müssen relevant sein UND auch als relevant erkennbar sein. Der Leser muß sich, ohne extern zu recherchieren, erschließen können, warum etwas erwähnt wird. Wenn das nicht der Fall ist, ist das schlecht. Nicht unbedingt falsch, aber es ist unerwünscht, weil es erfahrungsgemäß sehr lange so bleibt, bis es jemand komplett neu macht, und bis dahin für den Leser wertlos ist. Es ist absurd, für eine Literaturliste da andere Maßstäbe anzulegen wie für andere Teile. Da du derjenige bist, der die Literaturliste deutlich erweitern will, mußt du das so machen, daß es für den Leser klar wird, unabhängig davon, ob es auf wp schlechte Gegenbeispiele gibt, die aktuelle Literaturliste auch nicht besser ist, oder ob es irgendwo eine explizite Richtlinie gibt, die da eine genaue Form verlangt.

P.S. GiordanoBrunos (unsachliche) Vermutung, ob du das alles gelesen hast, solltest du entweder ignorieren, oder, wenn dir daran gelegen ist, mit ihm persönlich auf seiner oder deiner Benutzerdiskussionsseite klären. Hier bitte nicht.

Viele Grüße, --Maxus96 (Diskussion) 22:35, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mich sehr bemüht, die Literaturliste wie von Maxus96 erwünscht zu erweitern. Ich will keine anderen Maßstäbe, und ich verstehe nicht, was da für den Leser schwierig oder unklar sein könnte. GB hat meine Verbesserungen/Erweiterungen sofort wieder komplett gelöscht. - Solche Bemerkungen von ihm zu ignorieren, das muss ich wirklich nicht, und das mit ihm zu klären, werde ich versuchen, nur weiß ich jetzt schon, dass das aussichtslos ist, egal auf welcher Seite das geschieht. --Johannes44 (Diskussion) 06:47, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich bitte nochmal darum, zwischen Beispielen für wissenschaftliche Witze und Queelen zu wissenschaftlichen Witzen zu unterscheiden. Das der Verlag eine schöne und ansehnliche Reihe von Wissenschaftssatieren herausgibt, kann doch durchaus auch Fließtextmäßig in den Artikel eingehen - es muss garnicht in die Literaturliste. Wieso ist das so schwer zu verstehen? L.C. von unterwegs 91.42.255.117 11:17, 14. Jan. 2016 (CET)

Es ist nun mal ein großer Unterschied, ob diese Titel unter Literatur nur genannt oder in den Fließtext eingearbeitet werden; das müsste ganz anders angelegt werden (und wertet die Sache vielleicht sogar auf). Die Möglichkeit, dass das sofort wieder ohne jede Diskussion gelöscht wird, ist sehr groß. Das muss ich nicht riskieren. --Johannes44 (Diskussion) 06:47, 15. Jan. 2016 (CET)

GB, ich habe folgende große Bitte zur Literaturliste: Lesen Sie sich bitte das durch, was ich am 11. Januar dazu hier auf der Diskussionsseite geschrieben habe, Punkt für Punkt. Lassen Sie möglichst kein Argument beiseite - und äußern Sie sich dazu. Sie haben doch sicher auch Argumente. Ihre Stellungnahmen würden der Sache helfen. Und dann sagen Sie bitte mir und an den anderen, die hier engagiert sind, warum es Ihnen so wichtig war (oder vielleicht sogar bleibt), die Literaturangaben auf dem alten Stand zu lassen – weder chronologisch noch alphabetisch geordnet, mal mit, mal ohne ISBN, neue Auflagen nicht erwähnt, keine Verlinkungen usw. Wer hat einen Gewinn, wenn das so mangelhaft bleibt und man sofort sehen kann, dass Sie für diese Unzulänglichkeiten gesorgt haben und Verbesserungen ebenso pauschal löschen wie Erweiterungen? Warum können Sie nicht hie und da etwas löschen, weshalb muss so radikal alles sein? Und wie kamen Sie zu der Vermutung, ich würde die zitierten Titel nicht kennen?

Die Diskussion hat übrigens nicht ergeben, dass meine Überarbeitung mehrheitlich abgelehnt wird. Es gab eine Zustimmung und einige Überlegungen, dass man noch etwas anders machen könnte. Das ist völlig normal, und inzwischen habe ich in dieser Richtung etwas getan. Und wenn ich das tue und manches wiederherstelle, hat das mit einem Editwar nichts zu tun; der Begriff trifft eher dann zu, wenn jemand alle Bemühungen zunichte macht und sofort komplett löscht, ohne auf Einzelheiten zu achten. Mag sein, dass Ihnen Bibliographien nicht so wichtig sind. Sie haben ja schon bewiesen, dass Sie andere Stärken als WP-gerechte Titelnachweise haben. --Johannes44 (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich habe auch eine große Bitte: Verschone die Diskussionsseite mit deinen langatmigen Beiträgen und mit deinen Fehlinterpretationen des Stands der Diskussion und sieh einfach mal ein, dass du meistens Unrecht hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:52, 16. Jan. 2016 (CET)

Bitte um eine Dritte Meinung: Es geht darum, durch ein Revert auf meine Version (siehe 15. Januar 2016 und vorher) die zahlreichen Fehler und Mängel in der jetzt lesbaren Literaturliste zu beheben und diese Liste in zwei Teile zu gliedern. Der 2. Teil sollte - natürlich in Auswahl und wie vor dem Revert - Titel für einzelne Disziplinen nennen. Danke, --Johannes44 (Diskussion) 14:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme Johannes44 zu, weil a) eine Literaturliste mit bibliographischen Fehlern nicht so stehen bleiben darf (wer dies verhindert, handelt nicht im Sinne von Wikipedia), b) Johannes44 die Liste komplett aktualisiert, gemäß WP-Regeln korrigiert und mit ISBN-Nummern vervollständigt hat, c) Johannes44 ALLE Titel der alten Liste aufgenommen hat mit nur einer Ausnahme (Cremer, Carmina mathematica, weil nicht mehr erhältlich), d) man einzelne der neuen Literaturstellen in den Text einarbeiten kann, dies aber nicht zwingend notwendig oder von WP vorgeschrieben ist (bei der alten Liste erscheint übrigens auch nur eine Literaturstelle zusätzlich als Einzelnachweis). Ich bin deshalb dafür, die Liste von Johannes44 wieder einzustellen (Re-Revert). OPTIONAL kann man unter Beispiele weitere Unterkapitel einrichten (vier der acht neuen Literaturstellen passen vielleicht in ein Unterkapitel „Jura“ oder "Verwaltungswissenschaften") und ebenso OPTIONAL kann man die Literatur in den Text einarbeiten. Somit ist die neue Literatuliste eine gute Grundlage fürs weitere Wachsen den Kapitels und ggf. für weitere Diskussionen. Jetzt jedenfalls ist diese Entwicklung blockiert und offensichtlich bereits "gestorben". Das ist schade. Viele Grüße --Scribissima (Diskussion) 18:18, 21. Jan. 2016 (CET)

Ein wachsen des Kapitels "Literatur" ist nicht gewünscht. Ist es zuviel verlangt, einfach mal WP:LIT zu lesen, das gelesene geistig zu verarbeiten und sich daran zu halten? Stattdessen immer wieder dasselbe "ich bin für dies", "ich bin für jenes" - das langweilt und führt sicher zu keiner Änderung. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:47, 21. Jan. 2016 (CET)

Nur nicht aufregen, am besten kurz bei https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikiquette reinschauen. Wer sagt denn, dass ein Wachsen dieses Kapitels nicht erwünscht ist? Du allein, die anderen haben darüber diskutiert, wie man dabei vorgehen soll. Übrigens sehr konstruktiv und höflich. Schade, dass Du keine harten Argumente lieferst. WP:LIT ist jedenfalls keines. Wo steht denn da, dass man Literaturlisten nicht ergänzen darf? Natürlich sollte das Kapitel noch wachsen, den die Welt der Wissenschaft ist mit den fünf unter "Beispiele" genannten Disziplinen längst nicht abgebildet. Was sagst Du übrigens zu den fehlerhaften Bibliographien? --Scribissima (Diskussion) 19:36, 21. Jan. 2016 (CET)

Es spricht nichts dagegen, fehlerhafte Bibliographien auszubessern - darum ging es aber nicht in erster Linie. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Sehr schön. Habe ich erledigt sowie zwei Titel ergänzt. Habe vergessen, mich anzumelden.--Scribissima (Diskussion) 10:14, 22. Jan. 2016 (CET)

Kein Problem, habe die unabgestimmte Erweiterung wieder zurückgesetzt, die Liste korrekt sortiert und deine Ausbesserungen übernommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Nein, die Korrekturen wurden von Dir leider nicht übernommen! Habe die Literaturliste erneut korrigiert, aktualisiert und ISBN ergänzt. Bitte nicht wieder löschen! (sorry, habe Änderungen unangemeldet vorgenommen) --Scribissima (Diskussion) 10:14, 26. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 91.42.230.13 10:45, 2. Feb. 2016 (CET)