Diskussion:Stuttgart 21

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Raumordnung, Planfeststellung und Realisierungsdiskussionn, Beginn zweiter Absatz

Dort steht: "Bahnchef Johannes Ludewig stoppte 1998 das Projekt. Zur Begründung sagte er 2011, Stuttgart 21 sei „schlicht zu groß und für die Bahn zu teuer“ gewesen.[54] Mitte 1999 kam das Projekt ins Stocken.[55]." Da fragt man sich unwillkürlich, warum das zwei mal mit verschiedenen Daten drinsteht. Geht es um verschiedene Dinge, oder um die selbe Sache mit zwei unterschiedlichen genannten Zeitpunkten? Falls ja, könnte man den letzten Satz mit FN streichen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:02, 24. Jun. 2015 (CEST)

Laut hier und [1] ist 1998 falsch. Ludewig stoppte die Planungsarbeiten im Juli 1999. Mehdorn, ab 16. Dezember 1999 Bahnchef, nahm sie wieder auf. --Traumflug (Diskussion) 17:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt "Bau" versus Bau im Artikel Geschichte von Stuttgart 21

Tresckow und ich sind uneins über diese Ergänzung. Tresckow meint, das sei so wichtig, dass sie unbedingt in den übergeordneten Artikel gehört. Ich finde, dass der Abschnitt schon jetzt zu sehr mit Details überladen ist. Zudem fehlt dieses Detail fürs Erste im Artikel Geschichte von Stuttgart 21 und müsste dort nachgetragen werden. Solche „wichtigen Details“ werden sich Zigfach ereignen; demnächst werden Tulpenständer fürs Dach stehen, ein ganz besonderes Ereignis im Betonguss, wie ich in der Zeitung gelesen habe.

Deshalb an diesem Beispiel mein Frage: Wie halten wir diesen Artikel und den zur Geschichte konsistent? Was tun wir hier hinein, was in den Artikel zur Geschichte, und wo nehmen wir Dubletten in Kauf? Bin für Dritte Meinung dankbar. --Mussklprozz (Diskussion) 20:25, 26. Jan. 2016 (CET)

Immerhin wird damit erstmalig der neue Bahnhof sichtbar. Aber es mögen weisere Männer entscheiden.--Tresckow (Diskussion) 20:37, 26. Jan. 2016 (CET)

Weisheit und Urteilskraft möchte ich schon auch für uns beide in Anspruch nehmen. ;-) --Mussklprozz (Diskussion) 20:44, 26. Jan. 2016 (CET)

Mhh... ein in wesentlichen Teilen fehlender Fokus auf das wirklich Wesentliche ist insgesamt ein Problem des Artikels, der in den letzten Jahren wenig Wiki-Liebe erfahren hat. Die Kunst bei der Darstellung des Baufortschritts liegt für meine Begriffe darin, stark gerafft wesentliche Stationen und Zeitverzögerungen darzustellen, ohne sich in zu viele Details zu verlieren. Das einfache Gießen einer Betonblatte im Stuttgarter Hauptbahnhof scheint mir für das Gesamtprojekt Stuttgart 21 keine besonders herausragende Bedeutung zu haben. Dagegen wäre eine Darstellung in Stuttgart Hauptbahnhof und eventuell auch Geschichte von Stuttgart 21 überlegenswert. --bigbug21 (Diskussion) 08:35, 27. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe auch keine Relevanz des Ereignisses für den Hauptartikel Stuttgart 21. M. E. wird damit auch nicht der Bahnhof erstmals sichtbar, die Bodenplatte des Medienkanals kann man später nicht mal mehr erahnen. Die grundsätzliche Sichtbarkeit der Bahnhofslage ist durch die Baugruben, den verlegten Querbahnsteig und die abgerissenen Seitenflügel bereits deutlich gegeben. Ich sehe auch nicht, warum die Bodenplatte des Medienkanals gegebenenfalls relevanter als die Bohrpfähle sein sollten, deren zeitlich eingeordneter Bau auch nicht im Artikel steht. Grüße, --KilianPaulUlrich (Diskussion) 09:16, 27. Jan. 2016 (CET)

+1. In der "kontroversen" Zeit wäre sowas noch relevant gewesen, inzwischen können wir uns denke ich auf die klassischen Bau-Meilensteine beschränken. --Studmult (Diskussion) 10:59, 27. Jan. 2016 (CET)

Die jeweils jüngsten Arbeiten halte ich für sehr relevant, denn damit gibt man auch den aktuellen Stand der Arbeiten wieder. Mit dem (veröffentlichten) Zeitplan hat man ja so seine liebe Mühe. Geht es mit dem Trog weiter, kann das ggf. wieder entfernt, bzw. durch Neueres ersetzt werden. Die Quelle hat jedoch gefehlt, das wäre z.B. http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-im-bahnhofstrog-fliesst-der-erste-beton.8f7c06a3-efca-4d04-b156-10ebac65add1.html --Traumflug (Diskussion) 01:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Leistungsfähigkeit des Bahnhofs laut Planfeststellungsbeschluss

Das steht exakt so auf Seite 204. Bitte nicht wieder revertieren. --Studmult (Diskussion) 12:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich werde das so oft revertieren, bis da die Theoriefindung raus ist. Der Satz im Planfeststellungsbeschluss lautet: Für den Streckenabschnitt Zuffenhausen-Stuttgart Hauptbahnhof wurde eine Überlastung beim Szenario E um vier Züge je Stunde gegenüber der Nennleistung festgestellt. Von "möglich" ist also nicht die Rede. --Traumflug (Diskussion) 12:43, 28. Jan. 2016 (CET)

Service: Eine Besonderheit stellt das Szenario E dar. Es ermöglicht noch bei 39 Gleisbelegungen je Stunde im Zustand der Trassenvergabe und im Betriebsablauf eine marktgerechte Auslastung einer 8-gleisigen Bahnsteiganlage bei noch guter Betriebsqualität. Die Überlastung der Zulaufstrecke wurde nie bestritten, ist aber kein Teil des Projekts und Die Leistungsfähigkeit dieses Streckenabschnitts kann jedoch erhöht werden --Studmult (Diskussion) 12:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Ja, laut Gutachten kann die Bahnsteiganlage die 39 Züge/h verkraften, nicht jedoch der Bahnknoten. Bei Stuttgart 21 handelt es sich um den Bahnknoten. --Traumflug (Diskussion) 12:56, 28. Jan. 2016 (CET)

Es geht um einen Satz, der anfängt mit Eine Belegung des Durchgangsbahnhofs.... Wo du da den Bahnknoten rausliest, bleibt dein Geheimnis. Gib doch einfach zu, dass du dich verrannt hast, und wir beenden das. --Studmult (Diskussion) 13:01, 28. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem Bahnknoten ergibt sich aus dem Lemma des Artikels. --Traumflug (Diskussion) 13:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Oder anders gesagt: wenn Du bei Stuttgart Hauptbahnhof schreiben willst, dass die Bahnsteiganlage leistungsfähiger als der sonstige Bahnknoten ist, dann ist das eine gute Idee und dürfte die Zustimmung aller Beteiligten, von Kritikern bis zu Befürwortern, finden. --Traumflug (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2016 (CET)

Lenk nicht ab. Es geht um den Satz Eine Belegung des Durchgangsbahnhofs mit 39 Gleisbelegungen je Stunde sei möglich, wobei die Nennleistung des Streckenabschnitt zwischen Stuttgart-Zuffenhausen und dem Hauptbahnhof um vier Züge überschritten würde. Bestreitest du, dass dieser Satz von der verlinkten Quelle gedeckt ist, oder nicht? --Studmult (Diskussion) 13:22, 28. Jan. 2016 (CET)

Was Deine wiederholten persönlichen Angriffe bezwecken sollen, weiss ich nicht. "Überlastung" bedeutet, dass dies gerade nicht möglich ist. --Traumflug (Diskussion) 13:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Du hast den Satz rausgenommen wegen Theoriefindung, betreibst sie hier aber selber vom feinsten. Ich bereite es nochmal hübsch auf:

Artikel	Quelle, Seite 204
Eine Belegung des Durchgangsbahnhofs mit 39 Gleisbelegungen je Stunde sei möglich	Es ermöglicht noch bei 39 Gleisbelegungen je Stunde im Zustand der Trassenvergabe und im Betriebsablauf eine marktgerechte Auslastung einer 8-gleisigen Bahnsteiganlage bei noch guter Betriebsqualität
wobei die Nennleistung des Streckenabschnitt zwischen Stuttgart-Zuffenhausen und dem Hauptbahnhof um vier Züge überschritten würde	Für den Streckenabschnitt Zuffenhausen-Stuttgart Hauptbahnhof wurde eine Überlastung beim Szenario E um vier Züge je Stunde gegenüber der Nennleistung festgestellt.
"Eine Belegung des Durchgangsbahnhofs mit 39 Gleisbelegungen je Stunde sei möglich"	(fehlt)

Könntest du bitte ähnlich präzise die lt. dir vorhandene Theoriefindung und Nicht-Deckung durch die Quelle nachweisen? Ich danke dir. --Studmult (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2016 (CET)

Bitte sehr, habe die dritte Reihe der Tabelle entsprechend ergänzt. --Traumflug (Diskussion) 13:44, 28. Jan. 2016 (CET)

*Fassungslos* --Studmult (Diskussion) 13:50, 28. Jan. 2016 (CET) Möchte vielleicht jemand drittes sich dazu äußern. Mir fällt nichts mehr ein. --Studmult (Diskussion) 13:51, 28. Jan. 2016 (CET)

Nun, offensichtlich betrachtest Du nur die Bahnsteiganlage, während der Artikel vom Bahnknoten handelt. Das ist alles. --Traumflug (Diskussion) 13:58, 28. Jan. 2016 (CET)

Nicht ich betrachte nur den Bahnhof, sondern sowohl der Satz um den es geht als auch die Quelle. --Studmult (Diskussion) 14:06, 28. Jan. 2016 (CET)

Dann sollte der Satz so formuliert werden, dass er das Lemma beschreibt. Das ist meines Erachtens bereits der Fall, doch vielleicht lässt sich das präzisieren. --Traumflug (Diskussion) 14:24, 28. Jan. 2016 (CET)

Es geht in dem kompletten Abschnitt überwiegend um den Bahnhof. Da der Bahnhof ein gewichtiger Teil von Stuttgart 21 ist, ist das auch legitim. Der Satz ist völlig korrekt, wenn du ihn zusätzlich noch stärker in den Gesamtkontext des Projekts einordnen willst, kannst du das gerne tun, das wird ohne WP:TF aber schwer. Möglich wäre z.B. Eine Belegung des Durchgangsbahnhofs mit 39 Gleisbelegungen je Stunde sei möglich, wobei die Nennleistung des Streckenabschnitt zwischen Stuttgart-Zuffenhausen und dem Hauptbahnhof um vier Züge überschritten würde. Eine Erweiterung dieses Steckenabschnitts werde als Option offen gehalten, jedoch im Zuge von Stuttgart 21 nicht realisiert. --Studmult (Diskussion) 14:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Ob man die Bahnsteiganlage mit 39 Zügen/h belegen kann ist irrelevant, wenn das zu Überlastung anderswo im Knoten führt. Genauso wenig wie man mit 200 km/h über die Autobahn fahren kann, wenn es dort einen Stau gibt. Dass der Bahnknoten nur für 32 - 35 Züge/h ausgelegt ist, wurde höchstrichterlich festgestellt und unter Anderem in diesem Schreiben von OStA Häußler beschrieben. Daher ist es kontraproduktiv, im Artikel den Anschein zu erwecken, dass da mehr möglich wäre. --Traumflug (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Weiterhin: nicht für die Realisierung vorgesehene Optionen gehören in den Abschnitt "Geschichte". Und im Abschnitt weiter oben hat @BigBug21 eine straffe Beschreibung gefordert. --Traumflug (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2016 (CET)