Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/008

Einleitung

Gerichtshof für Menschenrechte in der Einleitung (erl.)

Der Gerichtshof für Menschenrechte ist in der Einleitung nicht passend, da er nichts zu den Vorgängen sagte. Die Einleitung soll die Hauptereignisse umschreiben. Bitte zumindest zuerst eine klare Formulierung finden.--Pauelz (Diskussion) 07:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Ja, das gehört nicht in die Einleitung. Die Kläger brachten vor, Russland hätte durch das Ermittlungsverfahren nicht etwa ihre erschossenen Groß- und Urgroßväter, sondern sie selber so grausam behandelt, dass das Folterverbot verletzt worden sei. Also eher ein Kuriosum. Richtig finde ich, dass das Urteil weiter unten erwähnt wird, denn das Gericht hielt auch die mangelnde Kooperation Russlands im Verfahren fest. --Timurtrupp (Diskussion) 09:58, 15. Jan. 2016 (CET)

Immer wieder erstaunlich, mit welcher Unbedarftheit hier Wikipediabenutzer anmaßende und für Opferangehörige verletzende Urteile wie "Kuriosum" etc. abgeben. Der jahrelange Prozess vor dem EuMGH war der letzte und international bedeutendste Prozess, von dem sich die Kläger eine wenigstens teilweise Rehabilitation der Opfer erhofften, und er schloss die juristische Seite der Aufarbeitung ab. Von daher hätte er durchaus auch in die Einleitung gehört. Da der inhaltliche Punkt (die Erfolglosigkeit aller Strafverfolgungsbemühungen) drin geblieben ist, meinetwegen OK. Die offen zur Schau gestellte arrogante Grundhaltung, mit der der Satz herausgeboxt wurde: nicht OK. Kopilot (Diskussion) 00:29, 21. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Timurtrupp (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2016 (CET)

Teil Hintergründe

Zuständigkeit des NKWD / Details zur UPWI / Teil 1.2 insgesamt (erl.)

Wo ihr hier gerade diskutiert, kann ich vielleicht noch eine Kleinigkeit anmerken. Den ersten Satz...Am 18. September 1939 unterstellte das Politbüro etwa 125.000 polnische Kriegsgefangene der Zuständigkeit des NKWD und entzog sie damit dem Schutz des humanitären Völkerrechts.[14] halt ich für mißverständlich. Weder diese Unterstellung noch Berijas Befehl 308 vom Folgetag leistete das. Was mir noch auffiel: die verwendete Literatur. Ich halte Stefan Karner für den maßgeblichen Historiker, der über Kriegsgefangene in der Sowjetunion geforscht hat. Der taucht aber nicht als Beleg auf. siehe zB diesen Beitrag Karners. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:57, 25. Dez. 2015 (CET)

Das war einen Tag nach dem sowjetischen Überfall. Die werden wohl gedacht haben, (rück-)eroberte Gebiete seien Inland und das Innenministerium solle sich darum kümmern. Wie das genau damals völkerrechtlich war müsste man klären, die NKWD-Truppen hatten Kombattantenstatus, die gefangenen polnischen Militärs auch, aber die UdSSR hatte ja das Kriegsgefangenen-Abkommen von 1929 nicht unterschrieben und ältere Abkommen aus der Zarenzeit nicht anerkannt, es soll allerdings in der Zwischenkriegszeit Absichtserklärungen gegeben haben, sich daran zu halten. Kurz nach Kriegsbeginn erklärte der Militärstaatsanwalt seine Nichtzuständigkeit, kurz darauf wurden die Polen zu Sowjetbürgern erklärt, wodurch sie dann endgültig von feindlichen Soldaten zu einem internen Problem wurden (vielleicht wäre das eine Lösung für Guantanamo, aber ich schweife ab). Als Quelle ist das Buch von Herrn Ruchniewicz angegeben. Dort steht "bewiesen die sowjetischen Machthaber jedoch, dass sie keineswegs beabsichtigten, diese Konventionen einzuhalten." Die Betrauung des Innenministeriums geschah offenbar aufgrund des unerwartet hohen Anfalls an Gefangenen. Es war kein Automatismus "entzog sie damit dem Schutz". Auch die Armee hätte die Polen ohne Beachtung des Abkommens, das die UdSSR ohnehin nicht unterschrieben hatte, behandeln können, hatte aber scheinbar anders zu tun als sich um rückwärtige Aufgaben zu kümmern. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 25. Dez. 2015 (CET)

• Entzug von Schutzrechten steht im Beleg, das war eine wesentliche Bedingung für die Entwicklung zum Massenmord. Das heben alle hervor, die ich bisher dazu las.
• Ein Buch Karners wäre besser als ein Web-Aufsatz, weil es viel Sekundärliteratur zum Thema gibt. In dem PDF taucht Katyn nur ganz knapp auf, nur in Bezug auf einen Schauprozess und als Literaturangabe in einer Fußnote. Kopilot (Diskussion) 21:32, 25. Dez. 2015 (CET)

Stefan Karner: Im Archipel GUPVI kann man in der Frage benutzen, worin der Unterschied der Genfer Kriegsgefangenenkonvention und der sowjetischen Regelung betraf. (z.B. S.15f.) JvA43, deine Vermutung geht etwas daran vorbei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:48, 25. Dez. 2015 (CET)

„Entzug von Schutzrechten“ als Interpretation der fehlenden Unterschrift der SU zur Genfer Kriegsgefangenenkonvention ist wohl kaum eine der Stufen zum Massenmord (wenn Karner recht hat, siehe meine Literaturangabe eins drüber). Zumal Russland die HLKO unterschrieben hatte, die ebenfalls Kriegsgefangenenschutz bot. Karner vergleicht die Kriegsgefangenenkonvention mit der Anordnung vom 19. März 1931, die 10 Jahre lang galt undd danach ersetzt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 25. Dez. 2015 (CET)

Was steht dort anders als ich schrieb? Ich habe es gelesen und sehe nicht worauf du hinaus willst. Die Nichtgewährung bzw. nur teilweise Gewährung der Regelungen der Kriegsgefangenen-Konvention von 1929 an die Polen (im Artikel "entzog sie damit dem Schutz" genannt) ist unabhängig davon, ob die Armee oder das NKWD die Lager betrieb. --JvA43 (Diskussion) 22:19, 25. Dez. 2015 (CET)

Richtig ist, dass von den Kriegsgefangenen, die die SU bei ihrem Angriff auf Polen und auf das Baltikum gemacht hatte, ein sehr großer Teil die Gefangenschaft nicht überlebte. Falsch ist, dass die nicht geleistete Unterschrift unter die Genfer Kriegsgefangenenkonvention dazu beitrug. Schon die Unterschrift unter die HLKO hätte ja eigentlich dafür sorgen müssen, dass die Kriegsgefangenen in sowjetischer Hand menschlich behandelt würden und überlebten. Wo liegen nun die Gründe für Massensterben und Massenmord? Das sollte der Artikel erklären. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 25. Dez. 2015 (CET)

Die HLKO wurde zu Zarenzeiten unterschrieben und von der 1922 gegründeten UdSSR nicht anerkannt. --JvA43 (Diskussion) 00:14, 26. Dez. 2015 (CET)

Unbelegte Behauptung. Du stehst damit gegen Stefan Karners Darstellung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:18, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich finde auch beim Herrn Karner nicht das Gegenteil behauptet. Dass die UdSSR alle Verträge aus der Zarenzeit nicht anerkannte, ist allgemein bekannt. Die UdSSR hat dem Deutschen Reich am 17. Juli und 8. August 1941 über das neutrale Schweden die Einhaltung der HLKO nach dem Prinzip der Gegenseitigkeit angeboten, Deutschland lehnte ab mit der Begründung, die UdSSR hätte die HLKO nicht unterzeichnet (es gibt Juristen, die behaupten die zaristische Unterschrift wäre für die UdSSR bindend gewesen) und das Dt. Reich sei ihr gegenüber darum nicht zur Einhaltung verpflichtet (es gibt Juristen, die behaupten die deutsche Unterschrift wäre gegenüber jedem Staat bindend gewesen), siehe dazu Alfred Streim: Das Völkerrecht und die sowjetischen Kriegsgefangenen, in: Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 293 f. Das IKRK unternahm ähnliche Einigungsversuche, scheiterte aber auch. Die sowjetische Regierung anerkannte die HLKO erst 1955 offiziell. --JvA43 (Diskussion) 00:48, 26. Dez. 2015 (CET)

Kenne ich, habe ich vor Jahren schon gelesen. Wie dein erster Thread zu diesem Aspekt: fachlich nicht in der richtigen Spur. Wie ich unten (Thread zu Timothy Snyder) schon sagte, der Vergleich Deutschland/Sowjetunion ist interessant, auch in der Rechtsstellung und der Behandlung der polnischen Kriegsgefangenen. Kopilots Fragestellung, ob der sowjetische Kriegsgefangenenerlass von 1931 eine Stufe auf dem Weg zu den Massenerschießungen von Katyn war, oder eine "politische Sonderaktion", das sollte man schon überlegt beantworten. Nicht aus gerade verfügbarer Literatur einen Halbsatz übernehmen, sondern gründlicher recherchieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:58, 26. Dez. 2015 (CET)

• "entzog sie damit dem Schutz des humanitären Völkerrechts" ist entbehrlich. Was gemeint war, stand schon vorweg: kein Kriegsgefangenenstatus. Die erweiterten Schutzrechte des Genfer Abkommens von 1929 hatte die SU ja sowieso nicht unterschrieben. Also hätte auch die Armee ihnen diese Rechte verweigern können, nicht erst das NKWD. Kopilot (Diskussion) 07:54, 26. Dez. 2015 (CET)

Trennen wir mal Theorie und Praxis. Theorie nach Karner (S. 15-16):

• Grundprinzipien der Haager Landkriegsordnungen: menschliche Behandlung, Recht auf Eigentum, auf Freilassung gegen Ehrenwort, Versorgung analog zu Soldaten, Arbeitseinsatz nach Dienstgraden, ausgenommen Offiziere
• Genf 1929, Teil 1: Kriegsgefangene sind alle bei kriegerischen Handlungen gefangen Genommene und alle in Kriegsgefangenenlagern Internierte. Rotes Kreuz ist für ihren Schutz völkerrechtlich zuständig. Teil 2: Schutzrechte gelten nach einem Waffenstillstand auch für Nichtkombattanten (Priester, Journalisten, Händler, Lieferanten etc) im Gefolge des Militärs, sofern sie einen Militärausweis bei sich tragen. Die Kriegsgegner müssen auch ihre Rückkehr regeln.
• SU hob den Beitritt des Zarenreichs zu den Haager LKO nicht auf (Weber S. 38; "ältere Abkommen aus der Zarenzeit nicht anerkannt" stimmt also nicht), sondern bemühte sich, deren Grundprinzipien für Kriegsgefangene im Bereich der UPWI aufrecht zu erhalten. Diese Prinzipen waren auch in sowjetischen Verordnungen enthalten.
• Laut Karner S. 16 hat die SU keinen Teil des Genfer Abkommens von 1929 unterschrieben, sondern 1931 eine eigene Verordnung erlassen, die bis Juli 1941 galt: keine Privilegien für Offiziere, erlaubt unteren Rängen sozialen Aufstieg, Arbeit für alle Ränge nur freiwillig. Weite Definition von "Kriegsgefangener" (diese passt auf die 1939/40 gefangenen und deportierten Ostpolen)

UPWI-Aufgaben und -Struktur nach Karner S. 55 ff.:

• UPWI wird am 18.9.39 NKWD unterstellt und damit für ostpolnische Kriegsgefangene zuständig, d.h. auch für Versorgung, Bewachung u Bespitzelung ihrer Lager
• UPWI sollte sie erfassen, registrieren, sortieren, Mindestversorgung nach NKWD-Regeln gewährleisten, zur Arbeit heranziehen und ihre politische Umerziehung beginnen
• vier Lager (die drei in ehemaligen Klöstern und Niznyj Novgorod
• vier Abteilungen: Lager und Bewachung, Versorgung, Standesführung (?), Sanität

Praxis nach Karner S. 55 ff:

• SU wurde von 250.000 Kriegsgefangenen in Ostpolen überrascht, daraus resultierten Zeitdruck, Personalmangel und Massensterben (bis 1941 82.000 Überlebende); die Mordserie von Katyn etc. gehört zu den ersten Massenmorden seit Einrichtung des UPWI.

Was kann/soll man davon im Artikel ergänzen? Kopilot (Diskussion) 12:00, 26. Dez. 2015 (CET)

Der Hinweis auf den großen Terror in diesem Kapitel ist weiterführend. Mit dem Kriegsgefangenenstatus wird aber immer noch die falsche Fährte geschildert. Die Opfer der Massenerschiessungen von Katyn und den anderen Orten stellen nur etwa 20-25 Prozent der umgekommmenen Kriegsgefangenen der polnischen Armee in sowjetischer Hand, je nachdem, welche Zahlenbasis man verwendet. Ein Bruchteil also, und dieser Bruchteil fiel nicht denselben Umständen zum Opfer wie der überwiegende Teil der Kriegsgefangenen. Sie fielen einer gezielten politische Säuberung zum Opfer. Wenn es in diesem Kapitel um die Einhaltung von Völkerrecht geht, ist hier etwas ganz anderes zu schildern. Die Installation sowjetischer Militärbehörden im besetzten Polen entsprach den Vorschriften der HLKO, war noch völkerrechtskonform. Die Völkerrechtsverstöße fangen mit der Auflösung der polnischen Verwaltung und der Einrichtung neuer Zivilbehörden nach sowjetischem Muster an. Mit ihnen wurde ein Unterdrückungsapparat nach sowjetischem Muster ins Leben gerufen. Den Beschluss dazu hat das ZK in Moskau bereits am 1. Oktober 1939 gefällt. Damit begann die Sowjetisierung Ostpolens. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:53, 26. Dez. 2015 (CET)

Die UdSSR hat nicht "keinen Teil" der Konventionen von 1929 unterschrieben, sondern das Abkommen für die Verwundeten schon ([1]), nicht aber das für die Kriegsgefangenen. --JvA43 (Diskussion) 12:06, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nur Karner referiert. Weiter nichts. Kann nix dafür, dass er Weber widerspricht. (Wobei ich auch eher glaube, dass Weber Recht hat an diesem Punkt.) Kopilot (Diskussion) 12:09, 26. Dez. 2015 (CET)

Schon klar. Losgelöst von dem was in den Büchern steht, der offiziell angemeldete Vorbehalt der UdSSR bei der Unterzeichnung des Abkommens (oben 12:06 Uhr von mir verlinkt) ist eindeutig. --JvA43 (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2015 (CET)

M.E. haben wieder mal alle Recht: Nach Karner resultierte das Massensterben anfangs großenteils aus Überforderung, weil die Masse der sich ergebenden Polen die Sowjets überraschte. Zugleich gehören die Deportationen und die hier behandelte Mordserie in das Gefolge des Großen Terrors. Die Genfer Konvention(en) scheinen laut Weber vor allem für die Renitenz der Lagerinsassen wichtig gewesen zu sein - diese wiederum war ein wesentlicher Grund für den Mordentschluss Berias, Stalins und des Politbüros. - Also nochmal: Was genau sollen wir nun zum UPWI ergänzen? Kopilot (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Die UPWI wurde nicht am 18.9.39 dem NKWD unterstellt, sondern am 19.9.39 im NKWD gegründet. Das Datum steht auch so im Artikel ("Folgetag"). --JvA43 (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Das gehört in die Sparte Spitzfindigkeit, weil eine Neugründung IM NKWD natürlich gleichbedeutend war mit der Unterstellung UNTER das NKWD. Hör doch bitte mal mit diesem besserwisserischen Diskussionsstil auf und beantwortete die Frage, was du ergänzen / ändern würdest in Teil 1.2 (darum gehts hier doch). Kopilot (Diskussion) 12:26, 26. Dez. 2015 (CET)

Unterstellen kann man nur was bereits gegründet wurde, das halte ich für keine Spitzfindigkeit. Das Datum war auch falsch. Ergänzen würde ich nichts, der Thread wurde eröffnet wegen einer falschen Formulierung, die du heute morgen als "entbehrlich" bezeichnet hast und die mittlerweile entfernt worden ist. Auch die Information mit den "ersten Massenmorden seit Einrichtung des UPWI" finde ich nicht erwähnenswert. Es gab Massenmorde durch das NKWD vor dem Krieg in viel höherer Zahl, die Erstlingseigenschaft unter der neuen organisatorischen Eingliederung finde ich im Katyn-Artikel nicht wichtig, könnte man aber in einem UPWI-Artikel erwähnen. --JvA43 (Diskussion) 12:39, 26. Dez. 2015 (CET)

OK, über Irrtümer, die nicht im Artikel stehen, müssen wir nicht diskutieren.

Wenn ich WlvM richtig verstehe, findet er a. den Zusammenhang zum Großen Terror und zur Sowjetisierung aus Teil 1.1. in Teil 1.2 nicht wieder, b. vermisst er eine proportionale Einordnung der Mordserie, c. findet er den Eingangshinweis auf die Genfer Konventionen irreführend oder überbetont. Da hilft nur ein konkreter Änderungsvorschlag. Mal sehen, ob wir da heute noch auf den Punkt kommen. @WIr lagen vor Madagaskar:: Bitte formuliere was. Kopilot (Diskussion) 12:50, 26. Dez. 2015 (CET)

Danke, du hast verstanden, worum es mir geht. Zunächst mal um den Komplex von "Politischer Säuberung unter Kriegsgefangenen in sowjetischer Hand, bis 1939". Es gibt noch einen weiteren Grund, warum ich die Passage über die Kriegsgefangenenkonvention nicht für gelungen halte. Ostpolen und Baltikum waren nicht die einzigen Gebiete, die 1914 noch zu Russland gehört hatten und 1918 nicht mehr zur RSFSR. Vorher hatte die RSFR sich auch die Kolonien im Osten zurückgeholt, die Russland 1918 verloren hatte. Das dort für die Säuberungen verwendete Muster: Einbürgerung der Kriegsgefangenen als sowjetische Staatsbürger, damit Verlust des Kriegsgefangenenstatus, danach Verurteilung nach Artikel 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR, Absatz 1, Landesverrat. Das waren nicht Einzelfälle, sondern das gängige Schema, dem nur der kleinere Teil der Kriegsgefangenen entkam. In Ostpolen, einige Jahre später, wurde davon abgewichen. Soweit ich mich erinnere (ich hole das gerade aus meinem Gedächtnis, habe ich es bei Hobsbawn gelesen, ich müsste erst noch suchen), hat es diese Verfahrensweise, Anwendung §58.1 auch in Ostpolen gegeben. Aber eben nicht bei der polnischen Offizierskaste, die die tragende Schicht der autoritären Militärregierung Polens gewesen war. Die wurde (fast) sofort liquidiert, ohne Verfahren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:35, 26. Dez. 2015 (CET)

Zu dem vermuteten Schema steht schon etwas drin: "Am 24. November wies Soprunenko Beria darauf hin, die meisten Polen seien nach sowjetischem Recht sowjetische Bürger und nach der Gesetzeslage daher keine Kriegsgefangenen. Am 29. November machte der Oberste Sowjet alle Bewohner Ostpolens per Dekret zu sowjetischen Staatsbürgern.[23] Zudem unterstellte der Chefankläger des höchsten sowjetischen Militärgerichts die inhaftierten Polen am 28. Januar 1940 der Gerichtsbarkeit des NKWD.[24]"

Wenn du belegen kannst, dass das eine allgemein übliche Verfahrensweise war, kann man das dort ergänzen.

Die Proportion der Opferzahlen habe ich inzwischen kenntlich gemacht, auch die Genfer-Konvention-Dominanz in Teil 1.2 etwas zurückgefahren. Trotzdem wäre es einfacher, du formulierst mal selber einen Vorschlag, weil andere nicht immer ahnen können, wie du es gern hättest. Kopilot (Diskussion) 14:10, 26. Dez. 2015 (CET)

Die derzeitige Fassung ist immer noch nicht richtig gut, der Interpretation von Krzysztof Ruchniewicz folge ich auch nicht. U.a. deswegen habe ich schließlich Stefan Karner genannt. Was sich bei Stefan Karner liest wie eine vergrößerte Schutzfunktion der sowjetischen Kriegsgefangenenregelung, nämlich die Erweiterung des Kombattantenstatus auf polnische Milizen und Oppositionelle, das ist bei Ruchniewicz eine völkerrechtlich unerlaubte Grenzüberschreitung. Womit er sich implizit auf den völkerrechtlichen Standpunkt stellt, es habe weiterhin eine polnische Regierung gegeben, die sich selbstständig um diese "unerlaubten Elemente" gekümmert hätte. Hat die polnische Exilregierung in Paris sich um die Kriegsgefangenen gekümmert und in der Sowjetunion nachgehakt, wie die HLKO es vorsieht? Öhm....Hat die Schutzmacht Polens, Schweden, bei der Sowjetunion interveniert, wie es ihr zugekommen wäre? Öhm...Polnische Sichtweisen sind beim Thema Sowjetunion nun mal problematisch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:42, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte nach einem konkreten Beleg für das o.g. Schema gefragt - keine Antwort. Ich hatte um einen Formulierungsvorschlag gebeten - keine Antwort. Stattdessen ein weiterer Vortrag über Dinge, die niemand vertreten hatte. Ich bitte dich ein letztes Mal um konkrete Belege und konkrete Vorschläge, WAS DU GERN KONKRET EDITIEREN MÖCHTEST, um dem Mangel abzuhelfen, den du siehst. Kopilot (Diskussion) 20:47, 26. Dez. 2015 (CET)

Dass du gerne darauf eingehen möchtest, das sehe ich doch, und etwas von Stefan Karner hast du nun auch in den Artikel geschrieben. Du bist kooperativ, möchtest weiter darauf eingehen, das ist in Ordnung und es freut mich. Wir haben uns über die Fragestellung unterhalten, ob die Nichtunterzeichnung der Kriegsgefangenenkonvention von 1929 überhaupt für die Darstellung des Massakers von Katyn erheblich ist, und ob der Artikeltext in der Sache zu halten ist, so wie er jetzt dasteht. JvA43 hat dazu was gesagt, du hast was gesagt. Mein Eindruck von euren Antworten ist, dass es besser ist, auf weitere Meinungen zu warten. Die völkerrechtlichen Aspekte der Besetzung, des Aufbaus einer Zivilverwaltung, der Sowjetisierung und der Einbürgerung, die den Exekutionen vorangingen, im Kapitel "Hintergründe" klar zu schildern, das läuft nicht weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:37, 26. Dez. 2015 (CET)

Verstehe ich das richtig: Du willst den Artikeltext gar nicht ändern, sondern dich nur "unterhalten"? Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Du musst schon mal sagen, was genau du wie ändern willst. Sonst missbrauchst du die Seite zum folgenlosen Chatten.

Da Karner ja ebenfalls ausführlich auf die Genfer Konvention eingeht, so wie Weber, sehe ich keine Möglichkeit, die Hinweise darauf ganz zu entfernen. Auch nicht, wenn wir den Thread ein weiteres Jahr stehen lassen und 2000 dritte Meinungen abwarten. Belegt ist belegt. Kopilot (Diskussion) 06:03, 27. Dez. 2015 (CET)

Gute Idee, wenn noch andere Autoren auf diesen Punkt eingehen kann der Artikel nur gewinnen. Und wie du richtig sagst, "das läuft nicht weg." --JvA43 (Diskussion) 10:58, 27. Dez. 2015 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar:: Guckstu hier. Ich glaube, das müsste deinem Anliegen schon ein gutes Stück entgegenkommen. Bitte mache einen Vorschlag für Teil 1.2. Kopilot (Diskussion) 20:03, 27. Dez. 2015 (CET)

bin gerade etwas begriffsstutzig, daher zwei Rückfragen. Frage 1: Dein Link zeigt die Änderung einer Passage, die ich im Thread Kapitel „Sowjetisierung Ostpolens“ II im Punkt 1 angesprochen habe. Möchtest du, dass ich dazu was sage? Frage 2: Auf was bezieht sich deine Bitte ich solle einen „Vorschlag für Teil 1.2“ machen? AUf Kapitel 1.2 des Artikels? Auf einen der beiden Threads, die ich hier auf der Disku-Seite unter "Sowjetisierung Ostpolens" angelegt habe? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:26, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Forschungsteil überarbeitet und dort deine hier gestellte Frage nach den Ursachen der Morde deutlicher zu beantworten versucht.

Zum Begriff Sowjetisierung würde ich unten weiter diskutieren, nicht hier.

Hier ging es um Karners Buch und Details zur UPWI, siehe Threadüberschrift. Deshalb meine Rückfrage, was du dazu ergänzen willst bzw. ob du dazu noch was ergänzen willst. Kopilot (Diskussion) 14:58, 28. Dez. 2015 (CET)

Der Satz "Am 18. September 1939 unterstellte das Politbüro etwa 125.000 gefangene Polen der Zuständigkeit des NKWD und bestritt damit ihren Kriegsgefangenenstatus." halte ich für unvollständig. Im angegebenen Beleg steht, das NKWD übernahm 125.000, nicht das Politbüro unterstellte 125.000. Die entsprechende sowjetische Verordnung über Kriegsgefangene datiert vom 19. März 1931. --JvA43 (Diskussion) 22:08, 28. Dez. 2015 (CET)

Die Logik in dem Satz ist mir völlig unklar. Kriegsgefangene sind Staatsgefangene, welche staatliche Bürokratie ein Kriegsgefangenenlager betreiben soll, ist nirgends geregelt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2015 (CET)

Politburo Decision on Placing POW Reception Points under NKVD Protection, 18 September 1939. Das NKWD konnte die POWs nicht einfach ohne Erlaubnis von oben "übernehmen".

Den allgemeinen Einwand verstehe ich nicht. Warum schweifst du erneut vom Threadthema ab?

Welche Details zur UPWI sollen noch rein: Antwort? Kopilot (Diskussion) 01:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn eine Aussage im Artikeltext steht und dazu ein Einzelnachweis, dann muss der Einzelnachweis nachwiesen was im Text steht, nicht etwas anderes und dann auf der Diskussionsseite ein Politbüroentscheid nachgereicht werden. Konkret geht es bei diesem Entscheid übrigens um etwas anderes, aber das wirst du bei ausgiebigerer Lektüre vielleicht selber merken. --JvA43 (Diskussion) 02:25, 29. Dez. 2015 (CET)

Die angezweifelte Aussage ist belegt, einen Beleg ergänzen ist kein Problem. Und nein, es geht nicht um "etwas anderes", die Rezeptionspunkte waren eben jene Durchgangslager, von denen im Text die Rede ist. Aber das wirst du bei ausgiebigerer Artikellektüre vielleicht selber merken. Guts Nächtle. Kopilot (Diskussion) 02:43, 29. Dez. 2015 (CET)

Mit deiner Korrektur von letzter Nacht ist mittlerweile belegt, dass das Politbüro etwas beschlossen hatte. Vorher war es das nicht. --JvA43 (Diskussion) 09:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Mit der Änderung hast du jetzt einerseits eine Verbesserung eingebracht. Deine unbelegte und darüberhinaus unlogische Behauptung, auf die ich bei Anlage des Threads hingewiesen habe, hast du mit dem Edit entfernt. Soweit in Ordnung. Der Rest dieses Edits ist aber schon wieder falsch. Da steht jetzt: Sie waren überbelegt und hatten kaum Unterkünfte. Die Häftlinge hungerten, mussten unter freiem Himmel schlafen, durften keine Post erhalten und senden. Damit wurden ihnen die Rechte von Kriegsgefangenen vorenthalten. Angeblich nachzulesen bei Krzysztof Ruchniewicz. Nur hat der das nicht geschrieben, der schrieb was ganz anderes. Der bezieht sich mit diesem Satz deutlich erkennbar auf die Logistikschwierigkeiten in den ersten 4 Wochen. Dieser unterstrichene Satz ist offenbar deine eigene Interpretation. Ich nehme sie jetzt heraus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:09, 29. Dez. 2015 (CET)

Zu deiner Frage: Welche Details zur UPWI sollen noch rein Bitte erst den vorhandenen Text korrigieren, dann ist klarer, was noch darzustellen ist. Deine kleine Liste oben, was bei Karner zu den UPVI-Lagern steht, ist soweit richtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:36, 29. Dez. 2015 (CET)

weiter zu diesem Kapitel: On the Basis of Regulations of Prisoner of War organizise a Prisoner-of-War Administration under the NKVD DSSR. lautet der erste Satz von Berijas Befehl 308 vom 18. September 1939 auf den ich schon bei Eröffnung dieses Threads hingewiesen habe. Im Artikel steht dagegen: Da die Sowjetunion Ostpolen ohne Kriegserklärung besetzt hatte, betrachtete sie die dort festgenommenen Polen nicht als Kriegsgefangene. Ein klarer Widerspruch, der Text kann so nicht stehenbleiben. Vorschläge dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:33, 29. Dez. 2015 (CET)

"Schon am 18. September 1939 bewiesen die sowjetischen Machthaber jedoch, dass sie keineswegs beabsichtigten, diese Konventionen einzuhalten." Dann beschreibt der Autor die Verstöße. Dass fehlende Unterkünfte und Nahrung und Hygiene dazu gehörten, erscheint mir daher naheliegend. Denn das Recht auf Versorgung gehörte ja zu den 1929 vereinbarten Rechten der POWS. Aber OK, es steht eine Seite vorher und wird auf S. 46 nicht nochmal auf die Lagersituation bezogen.

Der zitierte Eingangssatz ist auch mit Weber belegt: "Für Moskau waren die Generäle, Offiziere, Professoren und Ärzte 'Gefangene eines unerklärten Krieges' und demzufolge keine Kriegsgefangenen...". Dann weist sie auf die fehlende Unterschrift der SU unter das Genfer Abkommen 1929 hin (S. 37).

Möglicherweise verwechselst du Theorie (Einhalten der Konventionen) und Praxis (Nichteinhalten)? Dann muss man das noch klarer formulieren. Was schlägst du vor? Kopilot (Diskussion) 14:40, 29. Dez. 2015 (CET)

(BK) Wahrscheinlich verwechselst du was moniert wird ("betrachtete nicht als Kriegsgefangene" sei falsch) mit "diese Konventionen einzuhalten." Sie betrachtete sie als Kriegsgefangene (das W in UPWI), hat aber eine Konvention nicht eingehalten, der sie nicht beigetreten war (an der von dir zitierten Stelle ist von "internationalen Sonderkonventionen" im Plural die Rede, Ruchniewicz schreibt aber nicht was er damit meint). --JvA43 (Diskussion) 14:50, 29. Dez. 2015 (CET)

Weber sagt klar, für die SU seien die POWs wegen der fehlenden Kriegserklärung keine Kriegsfangenen gewesen. Berias Gründung der UPWI am Folgetag habe diese Entscheidung jedoch "sogleich konterkariert", ihr also widersprochen. Der Widerspruch liegt also in den Handlungen der SU und Dokumenten des NKWD selbst. Nicht in meiner Wiedergabe der angegebenen Belege. Kopilot (Diskussion) 14:55, 29. Dez. 2015 (CET)

Also das Thema dieses Abschnitts ist einfach objektiv schwierig, und das scheint sich auch in Spannungen zwischen den Darstellungen (Karner, Ruchniewicz, Weber...) zu spiegeln. Ich versuche mal aufzulisten, wie ich es bisher verstanden habe:

• 17.9.39: Besetzg Ostpolens ohne Kriegserklärg - Hilfe für Ukrainer und Weißrussen, zur SU gehörig betrachtet
• 18.9.39: Gründg des UPWI "für POWs u Internierte", d.h. Differenzierg innerhalb der ca. 250.000 festgenommenen Ostpolen
• Aufnahme- und Durchgangslager: keine Behandlg nach internationalen Standards, vor allem wg Überforderg (nicht wg Verordngen, die eigentlich den Genfer Konventionen von 1939 entsprachen)
• drei Sonderlager: anfangs Privilegien für höhere Offiziere, d.h. Rücksicht auf deren Sonderstatus gemäß Genfer Konvention 1929, Teil 2, trotz deren Nichtunterzeichng
• Nachdem Gefangene ständig Rechte nach Genfer Konvention beanspruchten, Entzug dieser Privilegien u Unterstellg unter NKWD-Gerichtsbarkeit
• Das bedeutete noch nicht Tötungsbeschluss, sd erstmal nur Aussicht auf Deportation, Lagerhaft, Arbeitslager
• Bis Ende Februar wurde auch noch die Option Gefangenenaustausch erwogen
• kurzfristiger Tötungsbeschluss zw 28. Febr-3. März 1940.

Diesen Verlauf beschreibt Weber anhand der Dokumente von Cienciala u.a. sehr detailliert. Mal angenommen, sie beschreibt die Sachlage richtig (ich sehe nicht, wieso nicht), ist m.E. nur noch fraglich, ob die Abschnitte 1.2 und 1.3 das klar genug rüberbringen. Kopilot (Diskussion) 15:37, 29. Dez. 2015 (CET)

(nach BK, den Kommentar eins drüber habe ich noch nicht gelesen) Das war auch kein Vorwurf von mir. Die Qualitätsunterschiede in der Sekundärliteratur sind groß, und manchmal sogar in einer einzigen Veröffentlichung zu finden, wie bei diesem Krzysztof Ruchniewicz. In dessen Aufsatz gibt es richtig gute Passagen, aber auch Stellen, die einen Leser mit etwas Vorbildung über das polnisch-russische Verhältnis wegen ihrer nationalistischen Einseitigkeit aus den Socken heben. Zwei Dinge sind meines Erachtens hier wichtig und darzustellen: 1) wie vorgeschlagen beschreiben, worin die Kriegsgefangenenkonvention nicht eingehalten wurde (beschreibt auch Ruchniewicz) 2) Aufteilung der Festgesetzten auf Lager für Kriegsgefangene und Lager für Zivilinternierte erst nach Monaten (dazu auch Karner, Im Archipel GUPVI, S. 18f.) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 29. Dez. 2015 (CET)

OK, nur habe ich bisher den Diskussionstand anders verstanden:

1. Weil die SU den Teil zu den Kriegsgefangenen im Genfer Abkommen 1929 nicht signiert und Ostpolen ohne Kriegserklärung besetzt hatte, war sie nicht an die Einhaltung der Kriegsgefangenenrechte gebunden. Würde man also die Lagersituation als Verstoß dagegen beschreiben, würde man den gegenteiligen Eindruck erwecken und voraussetzen, dass die SU die Genfer Regeln für POWs anerkannte.

2. Die Überführung von 15.000 Gefangenen in die drei Sonderlager bedeutet nicht, dass es für die SU Kriegsgefangene waren, sondern dass es für sie besonders gefährliche Gruppen waren, bei denen man Sowjetfeindschaft, Spionage usw. unterstellte.

Warum dann trotzdem Offiziere eine Weile privilegiert wurden, finde ich auch schwer zu verstehen. (Z.B. der Widerspruch zw. Verboten und Erlaubnis von Religionsausübung und nationalen Gedenkfeiern).

Ich fürchte, nun ist die Verwirrung komplett, oder? Kopilot (Diskussion) 17:18, 29. Dez. 2015 (CET)

Das möge der Verwirrung etwas abhelfen. Kopilot (Diskussion) 18:01, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich komme darauf noch zurück, möglicherweise morgen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

@WIr lagen vor Madagaskar:: Kommt hier noch was? Kopilot (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2016 (CET)

In dem Thread ging es auch um eine ganze Reihe von Punkte. Ich sage nur kurz zu den Kriegsgefangenen was, morgen gucke ich nach den anderen Punkten

• Kriegsgefangene und Humanitäres Völkerrecht: Text ist neu gemacht, bis auf einen Punkt einverstanden. Ich habe allerdings zum Schluss dazu nichts mehr gesagt, weil JvA43 kompletten Unsinn geredet hat und das Diskussionsklima gelitten hätte, wenn ich ihm das klargemacht hätte. Am neuen Text gefällt mir der Satz nicht, der einen Zusammenhang herstellt zwischen der fehlenden Kriegserklärung und dem Kriegsgefangenenstatus. Man muss sich die Reihenfolge klarmachen, damit Logik reinkommt. Ich schildere mal in Form einer Zeittafel, du kannst dann selbst gucken, was du draus machst.
  • Am 17.9 39 beginnt die SU eine "humanitäre Intervention zur Rettung der ukrainischen und weißrussischen Brüder" (so hat sie den Angriff öffentlich verkauft)
  • Am 18.9.39 der Befehl, Kriegsgefangenenlager vorzubereiten
  • Am 26.9.39 Stalins Beschluss, keinen Reststaat Polen fortbestehen zu lassen, sondern das eroberte Gebiet nach Absprache mit Hitler in die SU einzugliedern
  • Am 28.9.39 der neue deutsch-sowjetische Vertrag, der die Demarkationslinie des Hitler-Stalin-Vertrags verändert: Deutschland nimmt sich ein überwiegend polnisch besiedeltes Gebiet, das Stalin deswegen nicht haben will, dafür kriegt Stalin Litauen.
  • Damit sind nun die Territorien neu aufgeteilt, jetzt kann Stalin sich der Bevölkerung des Gebietes zuwenden, das er mit Hitler ausgehandelt hat und ab sofort als sowjetisch ansieht
  • Am 3.10.39 dürfen kriegsgefangene Weissrussen und Ukrainer nach Hause, Ostpolen wird ja nun auch Teil der weissrussischen und der ukrainischen SSR. Für sie ist der Krieg zu Ende.
  • Kriegsgefangene aus Westpolen gehören nun Deutschland wie eben auch der westliche Teil Polens, sie werden dorthin abgeschoben
  • Kriegsgefangene aus Ostpolen sind nun Sowjetbürger und damit nicht mehr Kriegsgefangene. Also ab mit ihnen zur Zwangsarbeit im Archipel Gulag. Kriegsgefangene polnische Offiziere ...Katyn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 9. Jan. 2016 (CET)

gestern sagte ich, dass in diesem Thread hier außer dem Thema "Kriegsgefangene" noch weitere Punkte zur Sprache kamen, die ich mir heute angucken wollte. Aber es ist eigentlich kein Stichwort gefallen, das die beiden diskutierten Kapitel "Lagersystem" und "Sonderlager" beträfe. Damit ist aus diesem Thread für diese beiden Kapitel eigentlich nur zu überlegen, ob die Schlussfolgerung "keine Kriegserklärung, deswegen auch kein Kriegsgefangenenstatus" so stehen bleiben sollte. Was ich gestern schon sagte. It's up to you. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 10. Jan. 2016 (CET)

Da Weber diesen Zusammenhang ausdrücklich herstellt (Karner so ähnlich auch) und im gleichen Satz ausdrücklich gesagt wird, dass sie per UPWI-Gründung und Sonderlagern faktisch zunächst als Kriegsgefangene eingestuft wurden, sehe ich da keine Gefahr eines Missverständnisses. Dass sie den Status entzogen kriegten, steht ja dann ebenfalls da. Ich erle mal.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:11, 12. Jan. 2016 (CET)

Kapitel „Sowjetisierung Ostpolens“ I (erl.)

Gibt es Punkte im Artikeltext, die aus eher übergeordneten Gesichtspunkten in Frage gestellt werden können? Der erste Absatz dieses Kapitels umfasst sechs Sätze und die Zeit von 1918 bis 1939. Wird in diesem Absatz wirklich die Vorgeschichte Ostpolens soweit beschrieben, dass das Massaker in seinem Zeithorizont adäquat beschrieben wird?

1. das Stichwort Sowjetisierung kommt in der Kapitelüberschrift vor, aber nicht im Kapitel. Was es bedeuten soll, wird dem Leser nicht erklärt, einen Artikel dazu gibt es nicht. Ist das nicht ein wirtschaftspolitischer Begriff?
2. „Die Zweite Polnische Republik war seit ihrer Gründung 1918 mit Sowjetrussland verfeindet“. „Feinde“. Wieso denn, fehlt hier nicht ein Hinweis für den Leser? Und überhaupt "Feinde" ist wohl kaum eine enzyklopädische Beschreibung. Er erhellt gar nichts, im Gegenteil.
3. Im nächsten Satz wird mit dem Begriff „Polen“ ein nationalstaatlicher Begriff eingeführt und die Weiterexistenz dieses Staates aus früheren Zeiten postuliert, ohne Erklärung für den Leser.
4. Warum wird der Begriff Ostpolen, der einem unbefangenen Leser eine klare Zugehörigkeit zur Zweiten Polnischen Republik suggeriert, nicht erklärt (so richtig wird das auch nicht im Artikel Kresy gemacht, aber immerhin gibt es den)?

Soweit mal. An den nächsten Absätzen des Kapitels ist mir auch noch einiges aufgefallen. Beispielsweise, dass der Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens nicht verlinkt wurde, und ich nicht weiss, warum eigentlich nicht. Dazu mache ich aber einen weiteren Thread auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 25. Dez. 2015 (CET)

Doch, der Artikel [[Sowjetische Besetzung Ostpolens|Besetzung Ostpolens]] ist verlinkt. --JvA43 (Diskussion) 18:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Und doch, der Begriff wird faktisch erläutert, indem die Maßnahmen der Sowjetunion beschrieben werden: Einverleibung in bestehende Sowjetrepubliken, Deportationen. Wir schreiben hier keine Wörterbuchartikel. Kopilot (Diskussion) 18:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich nummeriere meine Aspekte mal durch und lasse sie stehen. Und im Übrigen wünsche ich allen Mitlesern dieser Disku-Seite schöne Feiertage. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:07, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich kann mit "suggeriert" nichts anfangen, weil da nur steht, was da steht. Man muss nicht alles ausschließen und erläutern, was irgendwer (miss-)verstehen "könnte". Das wäre uferlos. Mach einen brauchbaren Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 19:54, 25. Dez. 2015 (CET)

Vorgeschichte sollte verlinkt werden. Noch klopfe ich die thematisch verwandten Artikel ab, was die zur Vorgeschichte des sowjetischen Angriffs auf Polen 1939 und des vorangegangenen polnischen Angriffs auf die Sowjetunion (ab 1918) hergeben. Hier wäre im Idealfall nur noch zusammenfassend wiederzugeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:08, 25. Dez. 2015 (CET)

Den Begriff "Vorgeschichte" verlinken? Der steht nicht da, oder? Du meinst wohl "Sowjetisierung". Das geht nicht, keine Wikilinks in Überschriften. Der Begriff führt nur auf "Stalinisierung", das ist zu allgemein. Hier geht es um die Bevölkerungspolitik der Sowjetunion in Osteuropa. Falls dir ein Lemma dazu einfällt, können wir gern einen Link dorthin setzen. - Achso, du möchtest den ganzen Abschnitt durch einen Link ersetzen? Das gibt leider dann Konflikte. Der Abschnitt ist knapp und sagt nur das Nötige zum Verständnis. (War einer der Exzellenzgründe.) Kopilot (Diskussion) 21:22, 25. Dez. 2015 (CET)

So hatte ich mir das nicht vorgestellt, keine Sorge. Ich melde mich wieder, wenn ich mit dem Abklopfen soweit bin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 25. Dez. 2015 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar:: Kommt hier noch was? Kopilot (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2016 (CET)

siehe Ende des Threads, hatte ich mit "Interessengrenze" zusammen auf "erledigt" gesetzt. Alle genannten Punkte betreffen entweder den historischen Hintergrund (mehrfache Wechsel der Herrschaft in Ostpolen, 3.Teilung Polens, alte Feindschaft) oder mit den Aspekten "polnischer Reststaat" und "Sowjetisierung von Wirtschaft und Gesellschaft Ostpolens" den zeitgleichen Hintergrund. Die will ich erstmal im Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens darstellen. Als Sekundärliteratur nehme ich dazu vor allem die „Geschichte der Sowjetunion“ von Rauch. Das Buch ist nicht mehr ganz neu, aber ein Klassiker, ich habe die 8. Auflage von 1990. Du kannst ja lesen, was ich dort demnächst an neuem Text einbaue und überlegen, ob du davon hier was brauchen könntest. Wie gesagt, es ist zwar kein unmittelbarer Bezug zu den Katyn-Morden vorhanden, aber Morde (und Deportationen) passen ins Gesamtbild - Stalin wollte den Staat Polen beseitigen und das Aufkommen einer nationalpolnischen Opposition im eroberten Gebiet verhindern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:12, 9. Jan. 2016 (CET)

"Interessengrenze"

Zu diesem Edit:

• Mir ist der Ausdruck "Interessengrenze" nicht geläufig. In welcher Quelle steht er? Was bedeutet er?
  • "Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphäre" steht im Geheimprotokoll zum Vertrag, und dazu gehört die bekannte Karte mit Grenze und Unterschriften. Dieses Begriffsgebilde wird von Historikern meist mit "Interessengrenze" abgekürzt. Die Begriffe "Interesse", "Interessensphäre", "Desinteressement" werden in diesem Protokoll, das etwa eine DIN A4-Seite lang ist, in jedem Satz (außer dem letzten, der Geheimhaltungsvereinbarung) verwendet. Ich bestehe nicht darauf, habe aber auch keine bessere Idee.

• Heißt die Ergänzung, die Teilung Polens wurde gar nicht beschlossen?

Richtig, die "Teilung Polens" steht nicht explizit drin.

Wenn man als Nicht-Historiker versucht, dieses Geheimprotokoll in Bezug auf Polen (es geht auch um weitere Staaten) zu verstehen, dann gibt es eine territoriale Vereinbarung, das ist diese Interessengrenze (Flüsse Narew, Weichsel, San). Westlich davon ist deutsche, östlich davon sowjetische Sphäre. Die politische Vereinbarung heisst: Ob vom polnischen Staat noch eine Art Staatsgebilde übrigbleiben wird und welche Souveränitätsrechte dem bleiben, das wird man noch sehen und freundschaftlich regeln. Dabei wird dann auch nochmal über dessen Grenzen gesprochen.

• Welchen Bezug hat die Ergänzung zum Artikelthema?
  • Seltsame Frage. Ich habe eine vorhandene Passage mit einer in der Verkürzung falschen Formulierung korrigiert

• Wurde der unabhängige Staat Polen nicht bereits mit der deutschen und dann sowjetischen Besetzung und den Deportationen zerstört?
  • Wird in der Literatur nicht so gesehen. Die polnische Exilregierung war ja auch nicht gerade inaktiv. Sie hat sogar 1941 mit der Sowjetunion einen Vertrag geschlossen, in dem diese den Hitler-Stalin-Pakt für ungültig erklärt hat.

• Inwiefern erklärt das die Mordserie, die erst ein halbes Jahr später stattfand? Welcher Historiker vertritt das?

das ist Hintergrund, nicht Erklärung

Kopilot (Diskussion) 22:10, 27. Dez. 2015 (CET)

[Alle eingerückten Antworten von] WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:42, 27. Dez. 2015 (CET)

"wird von Historikern meist mit "Interessengrenze" abgekürzt": Gibts ein paar Belege dafür? Kopilot (Diskussion)

Nicht in den Büchern in meinem Regal. Ich habe selbst schon mal gesucht, wie man diesen Begriff vermeiden kann so habe ich es dann im Artikel Galiziendeutsche gelöst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:42, 27. Dez. 2015 (CET)

Der Begriff „Interessengrenze“ kommt in einem Artikel zur Note der Reichsregierung an die Sowjetunion vom 22. Juni 1941 vor (Abschnitt: Moskau wollte plötzlich losschlagen, vierter Absatz). Wenn’s weiterhilft. Ansonsten scheint die Karte vom 28. September 1939 zum Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag eine Fälschung zu sein, wie schon auf der dortigen Diskussionsseite erörtert. --Oltau 00:04, 28. Dez. 2015 (CET)

nach einigem Googeln noch ein paar Anmerkungen zum Begriff "Interessengrenze":

1. in der Literatur manchmal getüdelt: "Interessengrenze"
2. "Interessensphäre" sei im Hitler-Stalinpakt ein "Bezug auf der Philosophie des „Lebensraums“"
3. in amtlicher westdeutscher Literatur (Urteile in Prozessen mit Bezug zum „Bundesgesetz zur Entschädigung für Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung“) die Bezeichnung "Demarkationslinie"
4. beim amerikanischen Autor Jan T. Gross die Bezeichnung "demarcation line"

Wir haben 3 Bezeichnungsoptionen. Originaltext verwenden? Originaltext mit Tüdeln? "Demarkationsline" Also, was nun? Kriegen wir ein kleines Meinungsbild dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:41, 28. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: Im Original der Note der Reichsregierung an die Sowjetunion steht das Wort Interessenabgrenzung. --Oltau 16:37, 29. Dez. 2015 (CET)

So richtig klar ist die Passage mit den ergänzten Zitaten nicht: Im ersten Satz steht "steckten... Interessengebiete in Osteuropa ab." Im zweiten folgt "Interessengrenze für die Aufteilung Polens". Das ist zum einen doppelt gemoppelt und klingt zum anderen, als sei diese Aufteilung beschlossen worden. Eben das stellt Satz 3 gleich wieder in Frage: Ob Polen als unabhängiger Staat erhalten werden soll und in welchen Grenzen, sei erst noch zu klären. Also was gilt nun, sollte Polen geteilt werden oder nicht?

Hier ein klares JA. Würde diese einfache Version für den Kontext Katyn nicht völlig ausreichen? Was bringen die Zusatzzitate zum Verständnis des Artikelthemas? Kopilot (Diskussion) 18:30, 29. Dez. 2015 (CET)

Du kannst die Passage auch umformulieren und dabei den Begriff "polnischer Rumpfstaat" verwenden wie das bei Timothy Snyder zu lesen ist. Ob ein polnischer Rumpfstaat wünschenswert wäre und welche Grenzen er haben sollte, liess der Hitler-Stalin-Pakt offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:53, 29. Dez. 2015 (CET)

Wozu wird denn beim Thema Katyn diese Info mit dem Rumpfstaat gebraucht? Kopilot (Diskussion) 18:58, 29. Dez. 2015 (CET)

Hier in diesem Kapitel geht es mir darum, den Hintergrund nicht falsch darzustellen, d.h. eine bewertende Interpretation des Paktes nicht als Faktum darzustellen. Möglicherweise sprechen wir später aber auch nochmal drüber, wenn wir beim Kapitel "Historische Forschung" sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:23, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich kann in meinen Quellen nicht finden, dass die auf Aufteilung Polens begrenzte Version falsch war und der offen gelassene Rumpfstaat für die Katyn-Forschung relevant ist. Bei Weber, Urban und Kaiser steht dazu nichts. Aber vielleicht hast du andere Belege? Kopilot (Diskussion) 19:27, 29. Dez. 2015 (CET)

Aufteilung in Interessengebiete ist was anderes als debellatio. Wirkte sich vielfältig aus, u.a. in der Frage nach den Kriegsgefangenen, ist im Großen und Ganzen aber eher ein Thema für den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens. Hier sollte aber nicht von der "Aufteilung Polens" gesprochen werden, als sei der polnische Staat untergegangen oder eine Auftelung verabredet oder auch nur geplant gewesen, die ihn beseitigen sollte. Und Rumpfstaat? Kannst du in Timothy Snyder: The Reconstruction of Nations: Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus, 1569-1999 nachlesen. In einem anderen Thread hatte ich schon auf Snyder hingewiesen, nur hat ein gewisser mitdiskutierender Überflieger den dann unbedingt per EW erledigen müssen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:00, 29. Dez. 2015 (CET)

Dass Polens Regierung bestehen blieb, hat ja zunächst nichts mit dem Inhalt des geheimen Zusatzprotokoll zu tun. Ich habe es bisher so verstanden, dass die Aufteilung Polens "für den Fall einer territorialen Umgestaltung" beschlossen wurde (Klartext: sobald einer der Vertragspartner Teile Polens besetzte). Dass sie gar nicht beschlossen wurde, ist mir neu. Warum hast du die Aufteilung Polens dringelassen, wenn diese gar nicht beschlossen wurde? Kopilot (Diskussion) 20:26, 29. Dez. 2015 (CET)

Geheimes Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt

Dass ein polnischer Rumpfstaat bestehen bleiben könnte, diesen Fall sprach das Zusatzprotokoll explizit an, das siehst du nicht ganz richtig. Zum Nachlesen rechts ein Abbild des Zusatzabkommens. Ich hatte geschwankt, ob ich diese Formulierung von der „Aufteilung Polens“ ebenfalls ändere, aber dann doch stehen gelassen. In erster Näherung ist sie ja richtig, erst in zweiter Näherung ist sie das nicht mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:29, 30. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank. Nur: Ich hatte mich nicht zum Rumpfstaat geäußert, sondern nur gefragt, wozu diese Ergänzung beim Thema Katyn gut sein soll.

Primärquellen-Deutung ist ja nicht unser Job, sondern der von reputabler Sekundärliteratur. Aber gut, ich machs mal:

• Der erste Punkt (Baltikum) ist hier irrelevant.
• Der zweite legt als "Interessengrenze" eine reale Gebietsgrenze fest. Das ist eindeutig eine Vereinbarung zur Aufteilung Polens. Und "für den Fall einer territorialen Umgestaltung" kann nur bedeuten, dass die Vertragspartner vorhatten, Polen "territorial umzugestalten", sprich anzugreifen.
• Wenn die Erhaltung eines "unabhängigen" polnischen Staates erst nach der "weiteren politischen Entwicklung" bilateral geklärt werden kann, verstehe ich das ungefähr so: "Wir müssen abwarten, wer von uns beiden wann welche Gebiete Polens erobert, und uns dann einigen, was wir damit machen".

Die Frage stellte sich für die Vertragspartner also erst im Anschluss an die anvisierte "territoriale Umgestaltung". Sonst ergibt die Positionierung und Einrückung dieses Punktes nach und unter Punkt 2 keinen Sinn.

Es ist klar, dass die Vertragspartner hier allein über Polen bestimmten, der "unabhängige" Staat für sie also bloß Fiktion war. Dafür hätten sie ja Polen selber fragen müssen. Kurz: Es ging hier rein textexegetisch allenfalls um einen bilateral vereinbarten Satellitenstaat nach der angepeilten Aufteilung.

Bestätigt Sekundärliteratur diese Exegese? :Claudia Weber, KdT S. 27 f.: "Die Vernichtung [!] des polnischen Staates hatten ... Ribbentrop und ... Molotov am 23. August 1939 in Moskau mit der Unterzeichnung des Hitler-Stalin-Paktes vereinbart. Die Grenze 'zwischen den beiderseitigen Reichsinteressen', die 'den bisherigen polnischen Staat' in zwei Hälften teilte, regelte der deutsch-sowjetische Grenz- und Freundschaftsvertrag ... am 28. September... und der zur Grundlage für den Bevölkerungsaustausch wurde."

Die Realgeschichte hat also erwiesen, was das Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt tatsächlich bedeutete: Vernichtung des Staates Polen. Deshalb erwähnt Weber den Satz zum "unabhängigen" polnischen Staat nirgends. Für Katyn ist er nicht relevant; sondern allein die Bestimmungen des Grenzvertrags, der die folgende Deportations- und Bevölkerungspolitik beider Besatzungsmächte legitimierte. Kopilot (Diskussion) 09:30, 2. Jan. 2016 (CET)

So nicht wirklich gut. Sicher, ex post kann man von einer Aufteilung reden, in erster Näherung. Es geht mir auch nicht um Belege, denn für die Interpretation des Hitler-Stalin-Paktes kann man in Fachliteratur sicher ein halbes Dutzend leicht variierende Interpretationen finden. Auch die Webersche ist gängig. Wenn ich an diesem und an weiteren Punkten einhake, dann bedeutet das nicht, dass sie falsch wären oder ich Belege möchte. Es geht darum, den Artikel richtig gut zu machen. Um einen guten Artikel richtig gut zu machen, ist meist nur an weniger als 10 Prozent des Textes zu arbeiten, aber der Aufwand dafür ist mehr als neunzig Prozent. Ich komme auf den Punkt noch zurück, bitte solange offen lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:47, 2. Jan. 2016 (CET)

Lieber WlvM, ich weiß ehrlich nicht, wie ich oder du oder sonstwer ohne gültige, hervorragende, aktuelle Sekundärliteratur jemals einen Artikel "richtig gut machen" sollen. Das geht immer nur mit, nie ohne solche Belege.

Ich bezweifle nicht, dass es verschiedene Deutungen zum Hitler-Stalin-Pakt gibt. Aber diese sind hier allenfalls dann relevant, wenn sie in der Katyn-Forschung vorkommen. Und genau das muss belegt werden.

Ohne diese Belege nützt die ganze Disku nichts, auch das Aufschieben der Klärung nützt dann nichts. Kopilot (Diskussion) 12:54, 2. Jan. 2016 (CET)

Dein Hinweis, du möchtest nachlesen können, ist natürlich völlig berechtigt, brauchen wir nicht zu diskutieren. In der Sache hast du zum Teil recht, zu einem anderem Teil wiederum nicht. Dass ich an diesem Punkt einhake, das hat letzlich folgenden Grund: Es gibt keine eindimensionale Begründung für die Katyn-Morde. Die Ereigniskette: Im Hitler-Stalin-Pakt die potentielle Vernichtung des polnischen Staates verabredet, mit den Angriffen auf Polen in die Tat umgesetzt, danach in beiden Teilen Polens staatstragende Eliten, die als potentiell gefährlich angesehen wurden, ermordet, die ist zwar richtig. Aber sie erklärt zu wenig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:20, 2. Jan. 2016 (CET)

Mag ja sein, nur hast du bisher weder gesagt, was dein Zusatz erklären soll, noch, wo das in Katynforschungsliteratur belegt ist. Wann wirst du das denn tun? Kopilot (Diskussion) 13:24, 2. Jan. 2016 (CET)

• Was erklärt die Entscheidung im August 1939 „Polen potentiell noch als Rumpfstaat zu belassen“? Sie macht plausibel, dass Berija/Stalin erst im März den Mordentschluss fällten, während die deutschen Einsatzgruppen schon beim Einmarsch im September die Namenslisten fertig hatten. Was löste diese späte Entscheidung eigentlich aus?
• Nachzulesen wann? Frühestens nächste Woche, Bibliotheken sind erst ab nächster Woche wieder offen.
• Nachzulesen wo? Ich muss selbst erst wieder blättern, habe im Lauf der Jahrzehnte zuviele Bücher über Sowjetunion/Stalinismus gelesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 2. Jan. 2016 (CET)

Dein Problem ist, niemand hier nimmt dir ab, dass du beurteilen könntest, was hervorragende Sekundärliteratur ist. Alleine schon der Gebrauch des Wortes "gültig" hat dich qualifiziert. --162.216.224.40 13:07, 2. Jan. 2016 (CET)

Ich bin also auch in den Augen einer Trittbrettfahrer-IP "qualifiziert". Wenn das kein gutes Omen für 2016 ist ;-) Kopilot (Diskussion) 13:20, 2. Jan. 2016 (CET)

• Der Begriff „Interessengrenze“ kommt im Artikel nicht mehr vor, damit ist der Punkt so ziemlich vom Tisch, Rest- bzw. Rumpfstaat wäre noch ein Stichwort, weil die "Vernichtung des polnischen Staates" schließlich nicht jedweden Staat im betroffenen Territorium vernichtet hat.
• Die oben von 1-4 durchnummerierten Punkte bezeichnen weiteres Verbesserungspotential, das noch nicht genutzt wurde. Es geht dabei um Hintergründe und historisches Umfeld, nicht um die direkt mit den Exekutionen verbundenen Vorgänge. Ich müsste dazu wohl Textvorschläge machen. Andererseits kann ich mich auch erstmal im Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens um dieselben Aspekte kümmern und dazu soviel schreiben, wie ich Lust habe. Nervige Krümelmonster sind dort auch nicht aufgetaucht. Damit ist dort das Verhältnis von Aufwand zum Ertrag wesentlich besser. Wenn ich diesen Thread jetzt mal auf erledigt setze, sind bis zu seiner Archivierung noch ein paar Tage hin. Vielleicht greift jemand sie noch auf. Archivierte Punkte kann man außerdem problemlos wieder zum Leben erwecken. In diesem Sinne nun

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:47, 8. Jan. 2016 (CET)

Danke, ich behalte deine Einwände im Auge und hätte sie schon längst umgesetzt, wenn du mir dazu konkrete Literaturangaben gegeben hättest. In der mir verfügbaren Katynliteratur finde ich dazu leider nichts.

Zu der obigen Erläuterung zum Rumpfstaat: Richtig ist natürlich der Hinweis auf die schon vor dem Überfall auf Polen bestehenden Mordlisten der Nazis und dass es vergleichbare Mordpläne der Sowjets vor September 1939 nicht gab.

Doch der "Rumpfstaat"-Vorbehalt im Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt hat mit Mordplänen oder mit dem späteren Mordentschluss für Katyn ohnehin nichts zu tun. Die Nazis konnten ja diesen Vorbehalt unterschreiben und trotzdem mühelos geplante Massenmorde ausführen. Dass die Sowjets die Mordserie von Katyn schon bei Vertagsabschluss 1939 planten, sagt ja sowieso niemand. Der Artikeltext weist es ausdrücklich zurück, siehe die Darstellung im Teil "Die Sonderlager". Auch in der Passage zum Pakt selbst fehlt jede Andeutung, der Pakt habe bereits den Mordentschluss impliziert.

Von daher geht es hier doch eigentlich gar nicht um diesen Rumpfstaat-Vorbehalt, sondern um das Zustandekommen des Mordbeschlusses vom 5.3.40. Falls dazu etwas fehlt, betrifft das den Teil "Historische Forschung" und wäre in einem anderen Thread zu bemängeln. :@WIr lagen vor Madagaskar:: OK? Kopilot (Diskussion) 11:17, 10. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich sehr ähnlich. Es stellt sich die Frage, wieso zwischen dem Entschluss, keinen Reststaat Polen zuzulassen, das eroberte Gebiet einzugliedern und darin eine ethnische Flurbereinigung zu beginnen, und dem Mordbeschluss volle 5 Monate liegen. Warum nicht sofort, sondern erst nach 5 Monaten? Da muss doch was passiert sein, das diesen Meinungswechsel auslöste, nur was ist da passiert? Im Abschnitt "Historische Forschung" hast du Erklärungen von Historikern gesammelt. Es sind eine ganze Reihe, das langt vollauf. Also brauchen wir keinen neuen Thread dazu aufmachen und können den vorliegenden archivieren. Du kannst auch bei dieser Fragestellung demnächst gucken, wie ich im Artikel „Sowjetische Besetzung Ostpolens“ damit umgehe.Mein Plan ist zu schildern, was sich in diesem Zeitraum abspielte: Wann stellte die polnische Exilregierung eigene Truppen auf, ab wann wurde die polnische Oberschicht in Ostpolen entmachtet, ab wann und in welcher Form regte sich dort polnischer Widerstand. Nicht etwa als Kausalkette, sondern als einfach als zeitlichen Verlauf, in dem Katyn eine Station darstellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2016 (CET)

Kapitel „Sowjetisierung Ostpolens“ II (erl.)

Zum zweiten Absatz dieses Kapitels:

1. besiegelte so die Niederlage der polnischen Truppen gegen die Deutschen - gab es etwa keine Niederlage gegen die Sowjetunion?
2. gemäß dem deutsch-sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag - wie die Teilung Polens aussehen sollte, der Grenzverlauf, stand nicht darin, sondern im geheimen Zusatzprotokoll. Die Geheimhaltung sollte schon erwähnt werden.
3. viele polnische Soldaten flohen ins Ausland - es waren etwa 220.000, und dieser nicht unbeträchtliche Teil der polnischen Armee hat schließlich über England wieder in den Kampf gefunden. Das muss hier nicht erklärt werden, aber ihre Zahl sollte auch nicht in der Weise untertrieben werden WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:49, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich möchte hier gern Mängel nacheinander beheben, falls es welche gibt. Ich weiß daher nicht, warum du für den ersten oberen Thread keine konkreten Vorschläge gegeben hast - trotz Nachfrage danach.

Ich werde auf den zweiten Absatz erst eingehen, wenn der erste hier drüber erledigt ist. Sonst gibt es nur noch mehr Durcheinander. Es ist nicht Sinn einer Disku, dass man immer mehr Threads eröffnet, bevor man die davor ausdiskutiert hat. Kopilot (Diskussion) 06:32, 26. Dez. 2015 (CET)

Den 1. Punkt habe ich entfernt ([2]). Es war nicht wirklich die Rote Armee schuld, dass Deutschland Polen eroberte. --JvA43 (Diskussion) 14:05, 27. Dez. 2015 (CET)

Zum 2. Punkt bin ich der Ansicht, dass die Karte bereits im Artikel I des Vertrages erwähnt wird. Der ganze September-Vertrag handelt eigentlich nur vom Grenzverlauf (der gegenüber dem August-Vertrag abgeändert wurde), im geheimen Anhang dann noch von politischer Agitation und Umsiedelung. --JvA43 (Diskussion) 14:27, 27. Dez. 2015 (CET)

Zum 3. Punkt sollte man auch an Polnische Streitkräfte in der Sowjetunion denken (330.000 Soldaten). --JvA43 (Diskussion) 14:37, 27. Dez. 2015 (CET)

1. ist geklärt, es fehlte nur "spätestens".

2. ist m.E. ein hier unnötiges Detail; "gemäß" schließt auch etwaige Zusatzprotokolle ein. Was genau wo drin stand, muss hier nicht erwähnt werden, dazu gibt es ja den Link.

3. Warum soll hier relevant sein, wieviele polnische Soldaten ins Ausland flohen und wieviele sich der Roten Armee unterstellten? Bisher habe ich keinen Hinweis auf die Relevanz in Sekundärliteratur gefunden. Sondern nur die Zahl der sich ergebenden und kriegsgefangenen ostpolnischen Soldaten. Denn daraus resultierten die überfüllten Lager. Auch die mehrmals wiederholten Registrierungen und mehrmals veränderten Kategorisierungen hatten mit diesen, nicht anderen Zahlen zu tun. Also bitte erläutern, wozu die gewünschte Ergänzung gut sein soll. Kopilot (Diskussion) 20:50, 27. Dez. 2015 (CET)

Seit sieben Tagen keine Antwort. Kopilot (Diskussion) 13:19, 2. Jan. 2016 (CET)

Seit 12 Tagen keine Antwort. Kopilot (Diskussion) 01:17, 8. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:17, 8. Jan. 2016 (CET)

erledigt? Man kennt mich als Wiederkommer, nur weiß man nicht wann :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:51, 8. Jan. 2016 (CET)

Naja, wenn du immer nur wiederkommst, wenn jemand eine Erle setzt, um dann dein nächstes Wiederkommen anzukündigen --- könntest du dich ebensogut gleich bei "Dinner for one" oder als Kuckucksuhr bewerben. ;-) Kopilot (Diskussion) 01:55, 8. Jan. 2016 (CET)

Kapitel „Sowjetisierung Ostpolens“ III (erl.)

Diese Feindstaat-Passage, die mit Diese und weitere Maßnahmen standen in der Tradition... beginnt (es sind 4 Sätze), ist sowieso nicht so toll formuliert. Selbst wenn irgendein polnischer Historiker das mal so geschrieben haben sollte. Ich gehe davon aus, dass die ethnische Komponente bei der Beschreibung des Hintergrunds im Artikel nicht fehlen darf. Diese Passage, deren genaue Bedeutung sowieso etwas nebelhaft ist, ignoriert aber den Wechsel der sowjetischen Nationalitätenpolitik nach der Zeit des großen Terrors. Das Massaker fand zwei Jahre nach dessen Ende statt. Wenn man die Einrichtung ziviler Verwaltungen im besetzten/annektierten Gebiet anschaut, wurden die aber nicht mit Polen besetzt, wie es der nach der Zeit des großen Terrors geltenden Nationalitätenpolitik der SU entsprochen hätte. Die SU war noch auf dem Weg zum Bundesstaat, die Föderation steckte noch überall in ihren Strukturen drin. Das besetzte Gebiet wurde zwar neu aufgeteilt und erhielt Gebietskörperschaften nach dem Muster ihrer Sowjetrepubliken, diese wurden aber mit Russen besetzt, wie das zuletzt im Zarenreich gemacht wurde. Ganz klar eine Sonderbehandlung der ehemals polnischen Gebiete in den beiden Sowjetrepubliken. Durchaus ein Hinweis darauf, dass bei dieser Annektion nicht auf die sowjetische Tradition zurückgegriffen wurde, sondern auf die imperiale Tradition des kaiserlichen Russlands in ihrem Umgang mit nichtrussischen Völkern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:41, 29. Dez. 2015 (CET)

Wenn du das belegst, sehe ich kein Problem, dann kommt es rein. "Tradition" und "Wechsel" müssen sich nicht widersprechen. (Und so schlecht ist der Passus keineswegs formuliert.)

Der Zusammenhang zum Großen Terror ist sehr gut belegt, z.B. mit Weber S. 89: "Der Blick auf Katyn als ein Verbrechen in der Tradition stalinistischen Gewalthandelns kann die 'nationalen Operationen' des 'Großen Terrors' nicht unberücksichtigt lassen..." Das wird u.a. im Vergleich des Befehls 00485 mit Berias Entwurf vom 3.3.40 konkretisiert. Steht weiter unten. Kopilot (Diskussion) 23:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Danke, um das Einbauen geht es mir nicht. Die Charakterisierung der sowjetischen Zivilverwaltung in Ostpolen ist zu umfangreich, um sie hier einzubauen. Das ist ein Thema für den Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens. Es wird nicht viel anderes übrigbleiben, als den Artikel auszubauen, angefangen habe ich schon. Auch der Vergleich mit den "nationalen Operationen" ist ein etwas umfangreicheres Thema, das geht hier nicht, denn auch die haben wieder ihren eigenen Hintergrund. Man kann nicht alles hier unterbringen. Ich bin als erstes über den Begriff "Tradition" gestolpert. Wenn diese Passage etwas schärfer formuliert und auf das Massaker hin zugespitzt wird, bin ich schon zufrieden. zB wäre schon der Wechsel von "Tradition" zu "Muster im Vorgehen" eine genauere Beschreibung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:26, 30. Dez. 2015 (CET)

"Tradition" (Bezeichnung und Sachverhalt) ist wie gesagt sehr gut belegt, der Begriff ist passend. Und die schärfere, sprich konkreter auf Katyn bezogene Ausführung folgt ja schon unter "Historische Forschung". Was fehlt dir noch? Kopilot (Diskussion) 00:31, 30. Dez. 2015 (CET)

"Tradition" ist absolut unpassend. --JvA43 (Diskussion) 00:34, 30. Dez. 2015 (CET)

Wieso? Beleg? Kopilot (Diskussion) 00:35, 30. Dez. 2015 (CET)

"Der Hinweis auf den großen Terror in diesem Kapitel ist weiterführend." (WIr lagen vor Madagaskar, 11:53, 26. Dez. 2015)

"Vor diesem Hintergrund stand Berijas Memorandum ... in der Tradition ... des national, ethnisch und politisch motivierten 'Großen Terrors'. Katyn repräsentierte den Export dieses Terrors in den Krieg und in die Zeit der Sowjetisierung der polnischen Ostgebiete." (Weber S. 91)

Warum ist es "absolut unpassend", sich an der neuesten und gründlichen Forschung zu orientieren? Kopilot (Diskussion) 09:27, 30. Dez. 2015 (CET)

Passage wurde überarbeitet, sich am belegten Begriff "Tradition" hochzuziehen halte ich nicht für artikelrelevant. Falls es einen belegten Verbesserungsvorschlag für den Begriff gibt, her damit. Bis dahin erledigt. Kopilot (Diskussion) 13:54, 2. Jan. 2016 (CET)

noch nicht gut. Dein Beleg zählt ausdrücklich drei historische Linien auf: national, ethnisch und politisch. Du gibst nur eine davon wieder. Du schriebst jetzt Diese und weitere Maßnahmen standen in der Tradition geheimer „nationaler Operationen“ des NKWD in der Zeit des Großen Terrors 1937–1939. Damit betonst du ausschließlich den nationalen Aspekt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:20, 2. Jan. 2016 (CET)

Wieso das denn? "Dieses Hemd ist blau" heißt auch nicht "alle Hemden sind blau". Und was soll ich tun, wenn dich nicht sagst, was ich tun soll? Lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen. Kopilot (Diskussion) 15:04, 2. Jan. 2016 (CET)

2 Probleme stellen sich bei der Verbesserung. Erstes Problem ist, je genauer, umso länger. Kurz und gut ist immer das Schwerste. 2. Problem ist, dass du bei Gegenvorschlägen immer sofort nachhakst, ich kenn' dich doch. Vorschlag langt nicht, auch Erklärung, Kontext, Beleg, du willst gern alles haben. Ist ja in Ordnung, aber dazu muss ich mich noch etwas stärker mit Belegbarem ausstaffieren. Das dauert halt noch etwas. Ich habe sowieso noch den Artikel über Ostpolen im Blick, bin also nicht weit weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:11, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich mache den Punkt vorläufig mal zu, der Ball liegt in meinem Feld, ist mir klar. Es geht dabei auch nur um eine differenziertere Darstellung, also nicht etwa um einen Fehler. Habe aber den Vorsatz, auf ihn nochmal zurückzukommen, in dem Sinn, wie eingangs des Threads beschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Habe jetzt mal versucht, den Zusammenhang für mich selbst provisorisch zu formulieren. Das wird leider nix für den Artikel hier. Bis ich den Hintergrund der Nationalitätenpolitik Stalins in der Zeit des Großen Terrors geschildert habe, wie diese sich dann bis 1939 verändert hat, und wie sie unterm Zaren ausgesehen hatte, was Stalin in der Personalpolitik im besetzten Polen 1939 wieder ausgegraben und verwendet hat, sind dem Leser die Füße eingeschlafen. Das kriege ich nicht in eine leicht verständliche Kurzfassung komprimiert, und für eine Langfassung ist der Aspekt doch zu speziell. In der Quintessenz würde der Punkt nämlich sowieso nur darauf herauslaufen, dass die Machtpositionen der Zivilverwaltung in "West-Weißrussland" und "West-Ukraine" von Russen besetzt wurden, was es Stalin ermöglichte, auf polnische "Staatsdiener" überhaupt zu verzichten. In anderen SSRs lief es halt inzwischen anders, die russisch dominierten Regierungen verschwanden. Im Grunde ist das aber keine grundsätzliche substantielle Abkehr von den Methoden des Großen Terrors. Ziehe den Punkt also ganz zurück, Text würde lang werden, und dafür ist er doch zu speziell. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 12:39, 5. Jan. 2016 (CET)

Einbürgerung der Ostpolen (erl.)

Im Moment steht im Artikel, die Einwohner Ostpolens seien am 29. November 1939 und am 16. Januar 1943 zu sowjetischen Staatsbürgern gemacht worden. Nur ein Datum kann richtig sein. --JvA43 (Diskussion) 16:19, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Müll kommt vom Silvester ([3]) und kann der Entsorgung zugeführt werden. --107.161.168.52 17:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Halt mal und bitte auch den aggressiven Müll der IP belassen, das ist ja übel, denn: Am 31. Dez. um 13:38 Uhr entfernte JvA43 ein Adjektiv. Kopilot schrieb "... alle ehemaligen Ostpolen". Entfernt wurde "ehemaligen". Jetzt kann jeder gucken u. googeln, was am 16. Januar 1943 Sache war und dass Kopilot wenigstens in der Logik richtig lag, es aber besser hätte präzisieren sollen. --Imbarock (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2016 (CET)

Adjektiv zu Recht entfernt, denn was, bitte, soll ein "ehemaliger Ostpole" gewesen sein? Die gesamte Bevölkerung der sowjetisch besetzten Zone erhielt die sowjetische Staatsbürgerschaft. Und zwar am 29. November 1939 laut (Jörg Zägel, Reiner Steinweg: Vergangenheitsdiskurse in der Ostseeregion: Die Sicht auf Krieg, Diktatur, Völkermord und Vertreibung in Russland, Polen und den baltischen Staaten. Lit, Münster 2007, ISBN 3825802035, S. 110). Also nicht nur die polnische Minderheit dieses Gebietes, sondern die gesamte Bevölkerung. Im Januar 1943 gab es einen Streit zwischen Polen und der Sowjetunion, aber nicht um diese "geklaute" Bevölkerung. Die Sowjetunion wollte generell polnische Pässe nicht mehr anerkennen. Das hat aber wieder einen anderen Hintergrund. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Hab leider so schnell keinen Link zum Januar 1943 gefunden, den ich hier zum Nachlesen des Kontextes wiedergeben könnte. Kontext dieses Konfliktes ist die Anders-Armee. Nach dem deutschen Überfall 1941 hatte die Sowjetunion der polnischen Exilregierung Zugeständnisse gemacht, die Soldaten dieser Armee, soweit sie die polnische Staatsbürgerschaft hatten und außerdem auch Polen waren, auch als Polen zu behandeln. 1943 spielte diese Anders-Armee keine große Rolle mehr, war sowieso nur an der Iran-Grenze und im Kaukasus verwendet worden, also ganz an der Peripherie geschoben worden. Als die Anders-Armee 1943 zum großen Teil aus der Sowjetunion abzog, kam dann die Frage nach den "geklauten Polen" hoch, ob die die Sowjetunion verlassen dürften. Also, das war der Kern dieses Staatsbürgerschaft-Streits von 1943, wie ich ihn irgendwo mal gelesen habe. Wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht...Erzählen wollte ich es, aber ohne Gewähr. Im Zweifelsfall den Halbsatz einfach löschen, der Zusammenhang zu Katyn scheint mir doch recht lose. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das Datum 1943 entfernt in der Hoffnung, deswegen nicht wieder als Vandale gemeldet zu werden. --JvA43 (Diskussion) 19:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Na ja, kann man machen, wenn man den Januar 1943 als "einen Streit zwischen Polen und der Sowjetunion" bezeichnet und auf die Nichtanerkennung polnischer Pässe abhebt: [4]. War also viel mehr, auch bezüglich Sekundärliteratur, abgesehen von den disparaten Machtverhältnissen. Auch geht es nicht darum, was "ein ehemaliger Ostpole" gewesen sein soll. Was soll das? Ich sagte doch, Kopilot hat in der Sache leider nicht näher präzisiert, aber seine gedankliche Stoßrichtung habe ich sehr wohl verstanden. JvA43 aber nicht, entfernte das Adjektiv und stellte später die "Entweder-Oder-Frage". Genau das ist ungut und macht Kommunikation zur Einbahnstraße.--Imbarock (Diskussion) 20:21, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich habe bei dem von dir genannten Edit kein Adjektiv entfernt, sondern eine Quelle hinzugefügt. --JvA43 (Diskussion) 20:33, 6. Jan. 2016 (CET)

Von mir aus ist das Löschen erstmal ok. Klar ist, die Sowjetunion ging zu dieser Zeit auf Konfrontationskurs gegenüber der polnischen Exil-Regierung, und im Hintergrund war auch Katyn weiterhin Zankapfel. Aber im Detail war diese Passage doch etwas dubios formuliert. Mit etwas mehr Recherche wird vielleicht noch was draus, wenn nicht, ist es kein großer Verlust. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Ah, alle liegen auf Lauer. Zu Madagaskar: Ist ok so. Zu JvA43: Habe ich mich getäuscht und du hast etwas hinzugefügt? Ich seh' nochmals nach. --Imbarock (Diskussion) 20:39, 6. Jan. 2016 (CET)

Erledigt|1=JvA43 (Diskussion) 20:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Was heißt hier erledigt? Am 31. 12. "ehemaligen" entfernt und statt "PCK-Mitglieder" "PCK-Angehörige" gesetzt. Also: Ein Adjektiv entfernt! Jetzt erledigt, obwohl Kopilot auch noch zu hören wäre. --Imbarock (Diskussion) 20:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Also nicht erledigt. Ich habe mich auf den angegebenen Beleg gestützt und prüfe den nochmal. Kopilot (Diskussion) 10:18, 7. Jan. 2016 (CET)

• Einbürgerung der polnischen Kriegsgefangenen war belegt mit Ref 22 und wurde hier nicht mit Gegenbelegen in Frage gestellt.
• Einbürgerung der übrigen Bürger Ostpolens war belegt mit Weber S. 127 f., Zitat: "...die Entscheidung der sowjetischen Regierung vom 16. Januar 1943, alle Personen aus den ehemaligen Gebieten Ostpolens, die auf sowjetischem Territorium lebten, in die sowjetische Staatsbürgerschaft zu übernehmen..."

Aus der belegten Ergänzung einen Widerspruch zu konstruieren ist also eher das Problem des Threaderstellers. Die Streichung der Egänzung ist aber insoweit OK, als diese nicht unbedingt zum Verständnis der Suche nach den Vermissten erforderlich ist. Kopilot (Diskussion) 14:18, 7. Jan. 2016 (CET)

Der Parlamentsbeschluss von 1939 betraf nicht nur die Kriegsgefangenen, sondern alle Einwohner. Man kann das nachlesen. Da das zweite Datum von 1943 nun nicht mehr im Artikel steht, einverstanden. --JvA43 (Diskussion) 16:09, 7. Jan. 2016 (CET)

Stichwort "die auf sowjetischem Territorium lebten" hast du dabei ignoriert. Diese Ignoranz gegenüber entscheidenden Details gehört zu deiner Verhaltensmasche. Keine Ahnung von der maßgebenden Sekundärliteratur, aber lustig Threads für angebliche Fehler züchten. Kopilot (Diskussion) 21:07, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:18, 7. Jan. 2016 (CET)

Teil Die Massenmorde

Belegverfälschung Transportlisten (erl.)

Hier verfälscht JvA43 einen Beleg: Es geht natürlich um die Namen der Personen pro Einzeltransport. Das hatte er auch verstanden, siehe Versionskommentar. Dennoch verfälscht er den Beleg, indem er "Namenslisten für Transporte" editiert. Es gab aber für jeden Einzeltransport eine Personenliste.

Hier habe ich die Verfälschung korrigiert und jedes Missverständnis des Satzes ausgeschlossen.

Hier hat JvA43 die belegte und begründete Korrektur (zusammen mit anderem) pauschal revertiert und auf die Disku verwiesen. Jedoch steht hier weit und breit keine Begründung für den Revert (der dann noch mehrmals wiederholt wurde).

Meine Formulierung entspricht exakt dem angegebenen Beleg. Die Formulierung von JvA43 widerspricht dem Beleg, verfälscht ihn also. Die Namenslisten bezogen sich nicht auf "Transporte". Da gibt es keinen Interpretationsspielraum. Der verfälschende Edit muss korrigiert werden. Kopilot (Diskussion) 10:59, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich nehme das mal als sachbezogenen Hinweis entgegen und beantworte es darum wie folgt: Meine erste Änderung (dein erster Diff.link) bezweckte die Korrektur von sehr holprigem Deutsch. Das ist erwünscht, völlig egal was in der Quelle steht. Meine zweite Änderung (dein dritter Diff.link) ging es nicht um die Transporte, sondern um das was weiter oben auf dieser Seite unter "Ukas 43" besprochen wird. --JvA43 (Diskussion) 11:04, 7. Jan. 2016 (CET)

"Völlig egal was in der Quelle steht" ist natürlich Unsinn. Belege zu verfälschen unter dem Vorwand, man wolle ja nur "holpriges Deutsch" korrigieren, ist unzulässig und kann im Wiederholungsfall nur auf die VM führen.

Mit deiner Erläuterung zum zweiten Edit räumst du zweierlei ein: 1. Deine Pauschalreverts waren falsch und unbegründet, 2. die bereits von mir vorgeschlagene Kompromissversion war richtig und geeignet, sie zu revertieren war falsch. Dann setze ich das jetzt so um. Kopilot (Diskussion) 11:10, 7. Jan. 2016 (CET)

Du kannst mich gerne zum fünften Mal auf der VM melden, weil ich holpriges Deutsch korrigiert habe. Ich werde es wieder tun. --JvA43 (Diskussion) 11:11, 7. Jan. 2016 (CET)

Mangelhaftes Deutsch zu verbessern ist absolut okay und ist, solange die Aussage der Quelle nicht verfälscht wird, in Ordnung und ein in der Wikipedia übliches und akzeptiertes Vorgehen. 188.99.247.23 11:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Der fünfmal revertierte Edit war weder fehlerhaft noch holprig. Kopilot (Diskussion) 11:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Siehe deinen ersten Diff.link. --JvA43 (Diskussion) 11:22, 7. Jan. 2016 (CET)

Du kannst bereits von mir selbst geänderte Edits nicht nachträglich als Rechtfertigung für vier weitere Pauschalreverts benutzen. Kopilot (Diskussion) 11:25, 7. Jan. 2016 (CET)

Das verstehe ich nun nicht genau, aber da das Sachproblem (holpriges Deutsch bei den Transportlisten) nun in einem kollaborativen Effort gelöst worden ist, schlage ich vor das hier auf erledigt zu setzen. --JvA43 (Diskussion) 11:29, 7. Jan. 2016 (CET)

Du verstehst das ganz genau, und Mitleser auch. Der "kollaborative Effort" war eine völlig unnötige Diskussion um einen völlig unnötigen Editwar um einen korrekten und sauber formulierten Edit. Deinen Zeitklau als "Zusammenarbeit" auszugeben, reiht sich in deine dreiste Provokationsmasche ein. Kopilot (Diskussion) 12:52, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Belegverfälschung Exekutionsbeschluss (erl.)

Hier entfernte JvA43 wesentliche Informationen zum Exekutionsbeschluss als "widerprüchlich und fehlerhaft". Und zwar ohne die angeblichen Widersprüche und Fehler zu benennen (weder vor noch nach der Löschung) und ohne die Belege zu überprüfen. Auch hier zeigt JvA43 die kontinuierliche Missachtung von Sekundärliteratur.

• "Berias Name wurde gestrichen und durch den seines Stellvertreters Bogdan Kobulow ersetzt":

Das traf zu und ist mit ALLEN maßgebenden Quellen belegbar.

Sanford S. 78f.: In this instance, Stalin replaced Beria's name with that of Kobulov as a member of the implementing troika on the draft presented to the politburo.

Cienciala S. 120: [Beria] Crossed out by hand in blue pencil, "Kobulov" was added by hand after "Merkulow"; both were written above the line in blue pencil, evidently by Stalin.

• "Der Beschluss wurde auf die Tagesordnung des Politbüros gesetzt, das ihn am selben Tag unverändert bestätigte": Auch das traf zu.

Sanford S. 79: "The corrected document was then put on the agenda of the next politburo meeting..."

Dass die vier Unterzeichner nicht das ganze Politbüro repräsentierten, war klar, weil ja die Zustimmung von zwei nicht anwesenden Mitgliedern ohne ihre Originalsignatur nachträglich am Rand des Blattes notiert wurde. Wird bei Urban S. 35 bestätigt.

• "...so dass das Politbüro nicht eigens zusammengerufen wurde":

Die Löschung ist nachvollziehbar, weil sie scheinbar dem Vorsatz "...unverändert bestätigte" widerspricht. Aber der gelöschte Teilsatz war ebenfalls belegt; es gab eben zwei Treffen am selben Tag.

• Hier löschte JvA43 den belegten Edit erneut, weil Beria kein Mitglied des Politbüros sei. Nur stand das ja auch nie im Text. Vielmehr stand ausdrücklich da, dass Beria nicht zu den sechs Unterzeichnern gehörte, denen sein Entwurf zur Unterzeichnung vorgelegt wurde. Sondern er wollte zur Troika gehören; aber auch aus dieser wurde sein Name gestrichen. Das gewollte Missverständnis war also ein Vorwand, um den Editwar fortzusetzen.

• Hier habe ich darauf verwiesen und zugleich einen Kompromiss angeboten, nämlich auf den als Widerspruch erscheindenen Hinweis auf das Politbürotreffen am selben Tag verzichtet.

• Hier hat JvA43 das erneut gelöscht, ohne zu begründen, was "immer noch falsch" war. Da er ständig Pauschalreverts gemacht hat, konnte niemand wissen, worauf er sich dabei bezog.

• Hier hat JvA43 den Grund nachgeschoben, indem er das nur von ihm selbst behauptete Missverständnis, Beria sei Politbüromitglied, ausgeschlossen hat.

Damit hat er nach etlichen Pauschalreverts eingeräumt, dass diese Info unentbehrlich war. Gleiches gilt dann natürlich auch für die Infos, die er gelöscht gelassen hat.

Kurz: JvA43 hätte sich seinen EW komplett sparen können, wenn er die Belege vorher überprüft hätte. Dass er unreflektiert wesentliche Infos löscht, zeigt also konstante Missachtung von WP:BLG. Dieses Fehlverhalten nimmt unnötige Streits und Zeitverluste in Kauf. Da JvA43 das andauernd so macht, ist es inzwischen wahrscheinlich, dass er diese Streits absichtlich provoziert. Dann bleibt nur noch eine VM übrig. Kopilot (Diskussion) 12:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Geht es auch eine Spur sachlicher? Sekundärlitertur ist hier nicht nötig, die Streichung von Berias Namen ist im Artikel im Original abgebildet (Seite 4). Es ging um seine Zugehörigkeit zur Troika, nicht um seine Unterschrift unter den Beschluss, wie man hatte vermuten können. Die Formulierung im Artikel legte nahe, dass Beria zum Politbüro gehörte, was er aber nicht tat, sie sagte auch dass Kobulow sein Stellvertreter war, was für 1940 falsch ist. Die Widerprüchlichkeit lag darin dass gleichzeitig im Artikel stand das Politbüro sei deswegen nicht einberufen worden, dann aber es habe den Beschluss gleichentags bestätigt. Das mag alles irgendwie stimmen, sorgt aber ohne weitere Präzisierungen für Stirnrunzeln beim Leser. --JvA43 (Diskussion) 12:24, 7. Jan. 2016 (CET)

• Meine Beschreibung des Vorgangs ist vollkommen sachlich. Wenn du mit sachlichem Offenlegen deines Verhaltens nicht klarkommst, musst du dir nur mal vergleichsweise deine Versionskommentare anschauen.
• "wie man hätte vermuten können" und "legt nahe" ist reine Erfindung von dir. Wenn Beria nicht zu den Unterzeichnern gehörte, dann gehörte er nicht dazu und dann kann man nicht Gegenteiliges vermuten. Dass er seinen Namen als Troikamitglied einsetzte, war glasklar ausgesagt.
• Informationen, die in Seklit wesentlich sind, kann man nicht durch Bilder ersetzen. Mit dieser abwegigen Begründung hättest du den ganzen Abschnitt löschen müssen.
• "Stellvertreter" stand bei Sanford, bei Weber ist es Merkulow. Eine solche Nuance ist kein Löschgrund für die ganze Passage, schon gar nicht viermal, schon gar nicht diskussionslos.
• Die Präzisierung, hier Entfernung dessen, was widersprüchlich wirkte, hatte ich bereits vollzogen. Trotzdem hast du weiterrevertiert.
• Wie nett, dass du "mag alles irgendwie stimmen" einräumst, und das bei den zentralen absolut unentbehrlichen Informationen.

Damit ist erwiesen, dass du 1. WP:BLG nicht achtest, 2. die Sekundärliteratur nicht überprüft und nicht vorliegen hattest, 3. deine Löschfeldzüge Streit erzeugen sollten. Dann jammer anschließend nicht rum, dass du eine VM erzwungen hast. Kopilot (Diskussion) 12:47, 7. Jan. 2016 (CET)

@Kopilot: Diese persönlichen Angriffe und Beleidigungen gegen Benutzer JvA43 ("deine Löschfeldzüge Streit erzeugen sollten. Dann jammer anschließend nicht rum") solltest du unterlassen. Das dient nicht der Artikelarbeit und ist nach WP:KPA auch verboten. 188.99.247.23 12:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Ansonsten stimme ich JvA43 vollkommen zu! Sekundärlitertur ist in diesem Fall nicht nötig. Ein ausdrückliches Lob auch an JvA43, der hier mit exzellenter Fachkenntnis und großem Fleiß an der Artikelverbesserung mitwirkt. 188.99.247.23 12:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Auf der Vorderseite von Kopilot geändert, auf der Rückseite allseits abgelästert, somit erledigt. --JvA43 (Diskussion) 13:33, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 13:33, 7. Jan. 2016 (CET)

Unbegründete Löschungen (Troika und Sägemehl) (erl.)

"Dazu erhielt die Troika zuvor entsprechende Listen aus den Lagern mit den Gefangenenakten."

Steht im angegebenen Beleg und ist ein wichtiges Detail der Gesamtaussage. Eine selektive Löschung solch wichtiger belegter Details ist nicht nachvollziehbar. Dazu müsste ein anderer, besserer Beleg angegeben werden, der das Detail bestreitet. Das ist nicht geschehen. Kopilot (Diskussion) 07:30, 1. Jan. 2016 (CET)

"Um Gegenwehr zu verhindern, hatte man vielen die Arme mit Seilen auf dem Rücken gefesselt, einigen den Mantel über den Kopf gezogen, um den Hals verschnürt und die Zwischenräume mit Sägemehl ausgestopft."

Der letzte Satzteil wurde mit der Begründung "Sägemehl hier überhaupt nicht erwähnenswert" gelöscht. Es ist evident, dass so eine Begründung keine ist. Willkürliches Herauslöschen einzelner Details nach dem, was ein Wikipedianer für "erwähnenswert" hält, geht gar nicht. (Das ist übrigens eine beliebte Methode von Usern, die Editwars provozieren wollen.) Die Aussage ist als Ganzes belegt, sie ist eine Einheit, die Details gehören zusammen und machen anschaulich, wie die Gegenwehr sich wehrender Todeskandidaten verhindert wurde. Kopilot (Diskussion) 08:16, 1. Jan. 2016 (CET)

Mal wieder nennst du mehrere Punkte in einem Thread, was es mühsam macht sie zu bearbeiten. Zur Troika: Von wo sollte die Troika die Gefangenenakten denn sonst bekommen haben wenn nicht vom Lager in dem die Gefangenen gefangen waren? Zum Sägemehl: Es war im Artikel nicht klar in welchen Zwischenräumen das Sägemehl war, und warum das irgendwie erwähnenswert sein soll. Ein systematischer Sägemehleinsatz ist nirgends ersichtlich. Irgendwo hat irgendwer halt Sägemehl gesehen. Im Gesamtkontext belanglos. --JvA43 (Diskussion) 11:10, 1. Jan. 2016 (CET)

Warum war das nicht klar? Wieso muss der Einsatz "systematisch" gewesen sein? Es steht ja explizit da, um wen und was es ging. Genauso willkürlich könntest du dann Mäntel, Hälse, Fesseln, Arme usw. löschen, wenn du einmal so anfängst. Lass es. Kopilot (Diskussion) 11:35, 1. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel Kritik an Wikipedia nennt so etwas das "Unvermögen, das zentrale Wesentliche vom abseitigen Kuriosen zu trennen". --JvA43 (Diskussion) 15:29, 1. Jan. 2016 (CET)

Das brutale Wehrlosmachen von Mordopfern "kurios" zu nennen, geht schon Richtung Zynismus. Und übrigens wurde die Anschaulichkeit der Darstellung dieses Abschnitts schon diskutiert, einige fanden sie anstößig und hätte es lieber weniger konkret gehabt, eine Mehrheit fand sie dann aber richtig. Die Literatur macht es ja nicht anders. Kopilot (Diskussion) 19:40, 1. Jan. 2016 (CET)

Wie hat man sie denn mit Sägemehl (darum geht es hier) "brutal wehrlos" gemacht? --JvA43 (Diskussion) 19:42, 1. Jan. 2016 (CET)

Archipel Gulag lesen, wenn du dir die Hinrichtungsmethoden genauer reinziehen willst. Sägemehl saugt Flüssigkeiten auf. Das Detail zu erwähnen ist in Ordnung, aber auswalzen wollen wir das im Artikel nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:19, 1. Jan. 2016 (CET)

War das Sägemehl jetzt zum "brutal wehrlos" machen oder zum Aufsaugen von Flüssigkeiten? In welchen Zwischenräumen war das Sägemehl? Hat irgendjemand davon eine Ahnung, oder wurde nur abgeschrieben? --JvA43 (Diskussion) 20:26, 1. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe, du hast den Archipel Gulag nicht gelesen. Kauf ihn dir, es ist eines der wichtigsten Bücher über den Stalinismus, über den Widerstand der Menschen und staatlichen Terror. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:31, 1. Jan. 2016 (CET)

Toll wer hier alles zu wissen glaubt was ich gelesen habe. Es geht nicht um Solschenizyn, es geht um den Katyn-Artikel in der Wikipedia und die dortige Erwähnung von Sägemehl. --JvA43 (Diskussion) 20:33, 1. Jan. 2016 (CET)

Es sollte die Atemluft und den letzten Rest Bewegungsfreiheit nehmen, also auch Schreie ersticken. Das war eine weitere übliche Methode. Und ja, diese wurde natürlich - wie alle Informationen des Artikels - aus einer Quelle "abgeschrieben", das ist ja genau unser Job. Nicht aber, willkürlich einzelne Details aus einer zusammengehörigen Info rauszupicken und zu löschen. Kopilot (Diskussion) 20:32, 1. Jan. 2016 (CET)

Vorhin waren es noch Flüssigkeiten, jetzt schon Atemluft. Man musste wohl sicherstellen, dass die Polen nach dem Genickschuss nicht mehr weiteratmen? Ich wünsche noch fröhliche Ostern, allen lesekompetenten Autoren hier. --JvA43 (Diskussion) 20:35, 1. Jan. 2016 (CET)

Natürlich vor, nicht nach dem Schuss. - Trotzdem schönes Neues. Kopilot (Diskussion) 20:44, 1. Jan. 2016 (CET)

Die "Zwischenräume mit Sägemehl" stehen ja immer noch völlig unerläutert im Artikel, wie bestellt und nicht abgeholt. --JvA43 (Diskussion) 17:33, 2. Jan. 2016 (CET)

Und das, obwohl es dir doch so geduldig erläutert wurde, tss. Kopilot (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2016 (CET)

Jetzt steht im Artikel "Sägemühl in Münder und Hohlräume gestopft, um Gegenwehr zu verhindern und Schreie zu ersticken". Das ist immer noch nicht besser und steht in Widerspruch zur Darstellung vor wenigen Tagen, die Opfer seien einzeln aus dem Bus (grau/schwarz gestrichen/gespritzt/lackiert, mit weißen Fensterscheiben) direkt zur Grube geführt und dort erschossen worden. Hat man das Sägemehl auch in Hohlräume der Pistole gestopft, damit man diese nicht hörte? Die aktuelle Formulierung steht auch in Widerspruch zur Aussage in diesem Thread, man hätte mit dem Sägemehl Flüssigkeiten aufsaugen wollen. --JvA43 (Diskussion) 09:52, 3. Jan. 2016 (CET)

Ich sagte oben schon, dass Solschenizyn auch Hinrichtungsmethoden beschrieb. Dazu gehören auch Einzelheiten wie Mantel und Sägemehl. Ich sagte nicht, dass er dabei über die Katyn-Exekutionen schrieb. Ich schrieb auch, dass der Punkt hier nicht ausgewalzt werden sollte. Einziger Grund war, dir eine belegbare potentielle Erklärung und mit der Literaturangabe "Archipel Gulag" eine Möglichkeit zu geben, deinen großen Wissensdurst zu befriedigen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:21, 3. Jan. 2016 (CET)

Also war es völlig off-topic. Wenn im Artikel von Sägemehl schwardroniert wird, soll der Leser verstehen, was gemeint ist. Nicht was Sägemehl ist, sondern wozu es dort verwendet wurde. Das hat nichts mit meinem Wissensdurst zu tun. Ich habe heute übrigens kaum Quellen dazu gefunden, dass das Sägemehl irgendwie von Belang wäre oder auch nur dass es häufig angewendet worden wäre (wie das war mit den "Hohlräumen", ist in diesem Artikel weiterhin offen). Das Sägemehl scheint auf den vermummten Zeugen vor der Madden-Komitee zurückzugehen, der schon lange als unglaubwürdig eingestuft wird. --JvA43 (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2016 (CET)

Nein, die Quelle war und ist angegeben und sie ist nicht die einzige. "Was mir nicht einleuchtet muss raus" ist in WP:BLG nicht vorgesehen. Kopilot (Diskussion) 00:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich bin ja nun nicht die einzige der es nicht einleuchten will. Die Frage nach den Hohlräumen ist immer noch nicht klar, der Hinweis auf Solschenizyn verwirrt mich, weil ich in der Digitalversion vom Archipel Gulag (alle drei Bände) nicht ein einziges Mal das Wort "Sägemehl" finde. --JvA43 (Diskussion) 01:48, 4. Jan. 2016 (CET)

Hast du auch nach dem Begriff „Mantel“ gesucht? Anyway, schön, dass du es liest. Ich müsste genauso suchen wie du, habe aber eine Buchausgabe, 1973 gekauft, sofort als es herauskam. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:28, 4. Jan. 2016 (CET)

Du bist zu diesem Punkt der einzige,

• dem es nicht einleuchtet,
• der angegebene Belege ignoriert,
• der keine Eigeninitiative aufbringt, weitere Belege zu suchen,
• der Lektüre-Anregungen zu sowjetischen Mordmethoden nur zum Verlängern einer Diskussion benutzt
• nach Widersprüchen statt nach Erklärungen sucht.

Z.B. kann man sich vorstellen, dass sich einige mehr wehrten als andere. Auch einen über den Kopf gezogenen Mantel, der um den Hals verschnürt ist, kann man sich vorstellen. Auch die Panik und Schreie der so Behandelten. Schüsse und Schreie wurden von Zeugen gehört, es gab also keinen systematischen Versuch, lautlos zu morden.

Bei diesem Thema Bockigkeit und Verachtung der Beiträge anderer an den Tag zu legen, ist äußerst unangemessen. Kopilot (Diskussion) 08:31, 4. Jan. 2016 (CET)

Zu Reverts von gerade etc.: Macht jetzt bitte nicht dem einschlägigen Beobachter von Außen den Gefallen, dass ihr Euch hier unrettbar in die Haare bekommt.--Superikonoskop (Diskussion) 10:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Keineswegs möchte ich diese Disk verlängern, im Gegenteil. Darum, siehe auch: [5]. Einerseits Rudolf-Christoph von Gersdorff, S. 1311, dessen Aussage offenbar an das "Amtliche Material" von 1943 angelehnt war ([6], S. 89f), insbesondere aber der schwedische Journalist Christer Jäderlunt, S. 1563, der unter explizitem Hinweis auf den zuvor in Washington gehörten, vermummten, vermeintlichen "Augenzeugen" ob der Sägespäne/des Sägemehls befragt wurde. Aus dem Hin und Her sei diese Passage zitiert:

Frage: "Now, on those bodies, that you yourself selected and had removed from the pit in your presence, did you see unmistakable evidence of sawdust in the mouths of any of those bodies?" - Jäderlunt: "At least in once instance." - Frage: Did that body have the hands tied behind the back?" - Jäderlunt: "I do not recollect whether this particular body had its hands behind its back, but, in several cases, I recollect bodies which had sawdust in their mouths and the hands tied behind their backs, as we presumed, for the reason that they had been resisting prior to being shot."

Eine chronologische "Spur" der Text-zu-Text-Weitergaben seit 1943 und deren Rezeption in der Literatur lässt sich kaum in aller Klarheit rekonstruieren und narrative Ergänzungen taten ihr übriges. Dem Sachverhalt am nächsten wohl Cienciala, Lebedeva, Materski 2007, S. 131: "... and only a few, who apparently put up strong resistance, had their mouths filled with sawdust and coats or sacks thrown over their heads". Der mit Sägespänen ausgefüllte (Mantel-)Zwischenraum geht indes direkt auf das "Amtliche Material" zurück. Warum letztlich das wie bei einigen anderen Opfern über den Kopf gezogene und um den Hals verschnürte, rückwärtige Mantelteil jenes bestimmten Opfers aber mit Sägespänen befüllt war und sich überdies bei ihm "Sägespäne in der Mundtasche und am Zungengrund sowie in den Zahnzwischenräumen" fanden - no comment.

Nun muss "der Punkt" im Fließtext wirklich nicht "ausgewalzt" werden, ein larmoyantes Abtun hingegen ist unangebracht. Also was tun? Es ist richtig, die von Kopilot angegebene Quelle "ist nicht die einzige" und alle mit ihren kleinen Abweichungen zu zitieren ist müßig. Dass Gegenwehr u. Schreie verhindert werden sollten ist zwar eine Interpretation (siehe schon Jäderlunt), jedoch nicht ausgeschlossen und in der Sekundärliteratur erwähnt. Ein, zwei Wörtchen mehr, wie wahrscheinlich, möglicherweise etc., und es kann bei Beibehaltung von Mackiewitz 1949 gut sein? Ist der Punkt damit für die beteiligten Autoren hinreichend erledigt? --Imbarock (Diskussion) 00:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Was das Sägemehl sollte, steht kurz und knapp drin. Es stand schon im PCK-Bericht Mai/Juni 1943, dann bei Mackiewicz, im polnischen Weißbuch, im Bericht des Maddenkomitees usw. usf., nicht erst bei Cienciala. Kopilot (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2016 (CET)

Metaphysik (erl.)

Wie konnte der getötete Adam Solski die Vorgänge beim Bahnhof von Gnjosdowo beschreiben? --Timurtrupp (Diskussion) 12:19, 11. Jan. 2016 (CET)

Ist im Absatz belegt mit Einzelnachweis 43, siehe auch [7]. --Imbarock (Diskussion) 15:01, 11. Jan. 2016 (CET)

Also hat man sein Tagebuch gefunden. Das sollte man schreiben, sonst tönt es als hätte Wikipedia seine Stimme aus dem Jenseits gehört. Das mit den aufgepflanzten Bajonetten am Bahnhof steht übrigens nicht in der angegebenen Quelle. --Timurtrupp (Diskussion) 15:13, 11. Jan. 2016 (CET)

Sollte man nicht schreiben. Die Passage halte ich jetzt schon für grenzwertig lang, eher ist kürzen angesagt. Artikel sollen ihr Lemma komprimiert darstellen und sich auf das Wesentliche beschränken. Für detailinteressierte Leser gibt es schließlich die Liste mit der weiterführenden Literatur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 11. Jan. 2016 (CET)

Grenzwertig ist es, ja. Aber wenn da steht ein Toter hätte berichtet, dann tönt das doch sehr gruselig. Und erfundene/unbelegte Bajonette sind auch seltsam. --Timurtrupp (Diskussion) 15:55, 11. Jan. 2016 (CET)

1)Steht so nicht da 2)Leser dürfen Phantasien haben und sich den grössten Schmarrn zusammendenken. Ein Autor sollte nicht versuchen, sie daran hindern. 3)Wieso sind Bajonettstiche unplausibel? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:02, 11. Jan. 2016 (CET)

1) Ich lese: "...der getötete Adam Solski (...) beschrieben die Vorgänge beim Bahnhof von Gnjosdowo". Das geht nicht. 2) Der Artikel berichtet dann von aufgepflanzten Bajonetten am Bahnhof, nicht von Bajonettstichen, dann kommt die von dir genannte Fußnote, dort steht zwar das vom Tagebuch aber nichts von Bajonetten. --Timurtrupp (Diskussion) 16:09, 11. Jan. 2016 (CET)

"Der Überlebende Stanislaw Swianiewicz, der getötete Adam Solski und Dorfbewohner beschrieben die Vorgänge beim Bahnhof..." Geht doch! Die aufgepflanzten Bajonette (aus den Memoiren von Swianewicz) sind als Narrativ dermaßen häufig in Literatur und Zeitungsartikeln anzutreffen, dass an dieser Stelle nicht nur ein weiterer EN überflüssig ist, sondern den bis zum EN 43 zusammenhängenden Teil auseinanderreißt und eine EN-Orgie zur Folge hätte. Die gravierenden Bajonettstiche sind wiederum belegt. --Imbarock (Diskussion) 16:50, 11. Jan. 2016 (CET)

Habe die Attribute mal rausgenommen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Warum so? Man kann schreiben, dass Stanislaw Swianiewicz ein Überlebender war (der einzige?) und vom getöteten Adam Solsk das Tagebuch gefunden wurde. Sonst ist es nur Namedropping. Aber die Bajonette kann man löschen (oder belegen). --Timurtrupp (Diskussion) 00:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Kann man, muss man nicht. Diese Namen sind kein Namedropping, sie kommen in der Literatur ständig vor. Aber OK, es geht auch ohne. Kopilot (Diskussion) 08:03, 12. Jan. 2016 (CET)

Die vom Beleg nicht gedeckte Behauptung über die Bewachung mit aufgepflanzten Bajonetten am Bahnhof ist immer noch im Artikel. --Timurtrupp (Diskussion) 19:07, 12. Jan. 2016 (CET)

Nein, belegte Angaben bleiben drin. Dass sie belegt sind, wusstest du bereits. Der Originalbeleg war nur versehentlich gelöscht worden. Da ich ihn finden konnte, konntest du das auch, wolltest es aber wohl nicht. Kopilot (Diskussion) 19:21, 12. Jan. 2016 (CET)

Seit heute abend 19:26 Uhr ist es belegt. --Timurtrupp (Diskussion) 19:27, 12. Jan. 2016 (CET)

Nein, der war schon drin und wurde nur versehentlich bei irgendwelchen anderen Aktionen gelöscht. Und selber finden konntest du ihn durchaus. Kopilot (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2016 (CET)

Militärsiedler (erl.)

Dieses mysteriöse Wort habe ich durch Kresy-Siedler ersetzt. Im abgebildeten Beschluss steht "osadnikow" und der Sachverhalt ist im Artikel en:Osadnik erklärt. --Timurtrupp (Diskussion) 10:57, 14. Jan. 2016 (CET)

Dort steht, die Siedler waren ehemalige Soldaten und andere Zivilisten. Warum schreibt Kopilot dann von "Militärsiedlern"? --192.71.249.88 15:10, 15. Jan. 2016 (CET)

"Militärische Siedler" ist die exakte Wiedergabe des Belegs. Diese Wiedergabe darf nicht verfälscht werden. Die ostpolnische Herkunft aller POWs dieser Lager steht weiter oben im Artikel. Dass in Ostpolen angesiedelte Angehörige des polnischen Militärs gemeint sind, wird bei Cienciala ohnehin erklärt (z.B. S. 77). Auch um diese Erklärung zu finden, sollte man den Ausdruck exakt so wiedergeben wie im Beleg. Exakte Wiedergabe des Belegs Cienciala S. 119; übliche Übersetzung, vgl. ebd. S. 30, 38, 57, 65, 77, 111, 118, 121, 138, 168, 174, 178, 200, 266, 332, 363, 380 usw. Habe korrigiert. Gerhardvalentin (Diskussion) 18:35, 20. Jan. 2016 (CET) Gerhardvalentin (Diskussion) 18:35, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Osadniki waren bei weitem nicht nur ex-Militärs (auch jene sind nicht "Militärsiedler"), sondern auch ganz normale Zivilisten (nie-Militärs). --JvA43 (Diskussion) 18:44, 20. Jan. 2016 (CET)

Diese Replik ignoriert offenbar absichtlich die klare Begründung des Vorredners: Im angegebenen Beleg steht tatsächlich "military settlers". Und auch sonst in den bei Cienciala zitierten Dokumenten zum Massaker von Katyn und den Erläuterungen dazu. Genau diese sind im Exekutionsbeschluss auch gemeint. Dass Osadniki Zivilisten umfasste, ist damit ja nicht ausgeschlossen. Es ändert nichts daran, dass der Beleg hier korrekt wiedergegeben werden muss. Kopilot (Diskussion) 20:46, 20. Jan. 2016 (CET)

Was Osadniki waren, dafür gibt es weit mehr als einen einzigen Beleg, den man sklavisch abschreiben müsste obwohl dort eine ungeschickte Übersetzung verwendet wurde. --JvA43 (Diskussion) 20:59, 20. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um die Osadniki an und für sich, sondern um die richtige Wiedergabe des Belegs. Ob du diesen für "ungeschickt übersetzt" hältst, interessiert laut WP:BLG niemand. Kopilot (Diskussion) 21:09, 20. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Timurtrupp (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2016 (CET)

Teil Die Opfer

"Stalins Nachfolger Chruschtschow" (erl.)

Auch bei dieser Formulierung haben die Wikipediaautoren Gelegenheit, noch ein bisschen zu üben. Die Aussage stimmt nur indirekt. --JvA43 (Diskussion) 12:46, 1. Jan. 2016 (CET)

Nachfolger war Георгий Максимилианович Маленков. --Первая любовь (Diskussion) 19:24, 1. Jan. 2016 (CET)

Das ist wieder so ein Detail, das sofort behebbar ist / gewesen wäre. Das überhaupt zum Threadthema zu machen zeigt, dass der Threadersteller anderen Zielen (Vorführen von anderen Mitarbeitern) Vorrang gibt. Hat halt nur den ungewollten Blowback-Effekt, a. dass Dritte den unsachlichen Fokus immer weniger übersehen können, b. dass damit ständig neue Honigtopfsocken angelockt werden. Kopilot (Diskussion) 19:46, 1. Jan. 2016 (CET)

Eigeninitiative wieder mal verpasst für Threadkarnickelzüchterei.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:53, 4. Jan. 2016 (CET)

Ungültiger Beleg WASt-Akten (erl.)

Das ist kein gültiger Einzelnachweis.

"laut Auskunft der Deutschen Dienststelle (WASt): Dürre, Arno, geboren am 13. Juli 1920 in Magdeburg"

Diese Auskunft müsste mit reputabler Sekundärliteratur belegt sein. Ein Wikilink ist keine Sekundärliteratur. Eine von irgendwem irgendwie eingeholte Auskunft ist nicht überprüfbar und fällt unter das Verbot von Original Research. WP:BLG sagt unmissverständlich: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia."

Kopilot (Diskussion) 10:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Da scheinst du etwas zu missverstehen. Diese Akten, im Gegensatz zu Gesprächen und Briefwechseln, sind für jedermann einsehbar ebenso wie Literatur. Oder soll man sie auf Commons hochladen? --JvA43 (Diskussion) 10:46, 7. Jan. 2016 (CET) Und nachdem man dir heute auf der VM geraten hat die Diskussionsseite zu nutzen, ist es schon sehr seltsam gerade zwei Minuten nach deinem Beitrag hier schon im Artikel herumzuholzen. --JvA43 (Diskussion) 10:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Nein, DU hast hier WP:BLG und WP:KTF immer noch nicht verstanden. Wikipediaartikel sind auch von jedermann einsehbar und dennoch keine gültigen Belege. Da würde auch Commons dir nichts nützen.

Die Schreibweise eines Personennamens MUSS der angegebenen Sekundärliteratur folgen. Andere mögliche Schreibweisen, selbst Typos, sind solange hier irrelevant, wie sie in Sekundärliteratur zu Katyn überhaupt nicht thematisiert werden.

Fast alle Konflikte, die du hier erzeugt hast, stehen mit deiner Missachtung des Vorrangs von Sekundärliteratur zum Artikelthema in Zusammenhang. Kopilot (Diskussion) 11:18, 7. Jan. 2016 (CET)

Da vertrittst du eine doch ziemlich vereinzelte Meinung darüber, welche Quellen "überprüfbar" sind. --JvA43 (Diskussion) 11:21, 7. Jan. 2016 (CET)

Nein, Vorrang von Sekundärliteratur ist keine Einzelmeinung. Kopilot (Diskussion) 11:26, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich versuche es nochmals: Wenn es um Wertungen geht (war es ein Geno- oder ein Soziozid, waren es die Deutschen oder die Russen), ist Sekundärliteratur wichtig. Wenn es um simple Fakten geht (Name einer Partei, einer Behörde, wer war Nachfolger von wem) dann soll man sich nicht sklavisch auf Sekundärliteratur stützen, die erkennbar einen Fehler enthält. Solche unstrittigen Fehler habe ich in diesem Sinne korrigiert. Und vor allem ist es nicht verboten, Quellen anzugeben die eine alternative (offensichtlich richtige, weil amtlich) Schreibweise von Arno D.s Namen enthalten. --JvA43 (Diskussion) 11:34, 7. Jan. 2016 (CET)

Irgendwer hat eine Tippfehler gemacht, Düre oder Dürre, und ob im Artikel die richtige Schreibweise steht, wird mit Sekundärliteratur geprüft. Aber wenn Tippfehler die letzten Sorgen sind, wird meine Beo-Liste ja bald übersichtlicher. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2016 (CET)

Eben, JvA43 hat keine Sekundärliteratur für eine andere Schreibweise angegeben. Solange diese nicht angegeben wird, bleibt es unkommentiert bei "Düre". Es ist nicht unser Job, mögliche Typos in Fachliteratur auszumerzen oder zu kommentieren. Die Schreibweise wird in Katynliteratur nicht kommentiert, ist also für das Artikelthema unwichtig. Sie wäre nur bei einem Personenartikel wichtig. Kopilot (Diskussion) 12:25, 7. Jan. 2016 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 14:40, 7. Jan. 2016 (CET)}}

Nicht erledigt. Die angegebene Quelle ist der Überprüfung zugänglich. Warte mal auf andere Meinungen, ob man wirklich den Nachweis auf die amtliche Schreibweise verbieten soll. --JvA43 (Diskussion) 16:11, 7. Jan. 2016 (CET)

Und schon wieder eine dreiste Verdrehung. Ich habe überhaupt nichts verboten, sondern im Gegenteil ja gerade "Nachweis auf die amtliche Schreibweise" verlangt, sofern es diesen Nachweis in Sekundärliteratur gibt. Nur hast du das eben nicht nachgewiesen. Darum ist der Fall erledigt. Auf andere warten nützt dir da nix, die müssten das ja auch mit Sekundärliteratur belegen. Kopilot (Diskussion) 19:09, 7. Jan. 2016 (CET)

• Man kann Namen nicht mit Wikipediaartikeln belegen.
• Man kann Leser nicht selber Belege aus Primärquellen suchen lassen.
• Man kann eine Passage nicht mitten im Text mit einem Einzelnachweis zerreißen, der das Vorstehende nicht belegt.

Das ist alles ganz klar und da muss man sich nicht lange mit aufhalten. Es steht jedem frei, einen richtigen Beleg zu finden und zu ergänzen. Ich entferne also diesen ungültigen Einzelnachweis und setze hier auf Erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:46, 9. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:46, 9. Jan. 2016 (CET)

Das halte ich nicht für erledigt. Die Benutzerin hat nicht andere Wikipedia-Artikel angegeben, sondern öffentlich zugängliche amtliche Akten über die Schreibweise des Vornamens. Richtiger geht nicht mehr. --Schinkentechniker (Diskussion) 02:02, 10. Jan. 2016 (CET)

Einen Wikilink erkennt man an den zwei eckigen Klammern vorn und hinten.

Nur Sekundärliteratur darf einzelne Namensschreibweisen aus öffentlichen Akten entnehmen. Nicht Wikipediabenutzer. Kopilot (Diskussion) 02:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Kisseljow (erl.)

Der Herr Kisseljow ist wieder aufgetaucht im Artikel. Wenn man jetzt noch die Freundlichkeit hätte seinen Vornamen richtig zu schreiben, wird es ihn sicher freuen. Ich bin überzeugt, da wo er jetzt ist gibt es Internetzugang und er kriegt alles mit. Übernahme aus Sekundärliteratur ist toll wo es um Wertungen geht. Der Name des Parfen Gawrilowitsch ist aber ein Faktum. --JvA43 (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2016 (CET)

Nur ist dein Beitrag bisher schlicht unbelegt. Und wenn du möchtest, dass andere deine Belege für dich suchen, dann wirst du die Belege, die ich im Versionskommentar nannte, nicht übergehen können. Warum sollte die neueste Literatur, die ältere Belege verarbeitet, bei der Schreibweise Unrecht haben? Kopilot (Diskussion) 19:50, 1. Jan. 2016 (CET)

Z.B. http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-XXXIX.pdf#303 S. 305 --JvA43 (Diskussion) 11:36, 2. Jan. 2016 (CET)

Woraus schließt du, dass ein Protokoll von 1949 die einzig richtige Schreibweise vertritt und anno 2016 noch maßgebend ist? Da ist seither ja viel Forschung passiert.

Wie erklärst du dir, dass Claudia Weber anno 2015 eine andere Schreibweise wählte? Kann es sein, dass diese in anderen Quellen belegt ist, die für eine Fachkennerin wie Weber maßgebend sind?

Du hast ja das Buch, schau doch einfach nach, woher sie ihre Schreibweise hat (Tip: im Personenregister nachschlagen).

Und übrigens: Soll das Nürnberger Protokoll von 1949 gelten, dann müssten wir nicht nur den Vornamen, sondern auch den Nachnamen ändern. Das müsstest du dann mit Herrn Urban ausdiskutieren, weil er bzw. seine Listenersteller doch auf "Kisseljow" meinten bestehen zu müssen. Da hattest du ihm seltsamerweise bisher nicht widersprochen (könnte am falschen Fokus liegen, oder?). Kopilot (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2016 (CET)

Beim Familiennamen ist es eine Frage der Transkription (Jo als E), beim Vornamen nicht. --JvA43 (Diskussion) 18:01, 2. Jan. 2016 (CET)

Hm, doch, auch so eine (j)e-jo-Geschichte. Der Vorname ist ru:Парфён = Parfjon (davon abgeleitet ja bspw. auch der Nachname Parfjonow), in der Nürnberg-Quelle steht Parfen. Aber jetzt steht im Artikel Parfemon - wo kommt *das* eigentlich her? (So einen Namen gibt es zwar, aber *sehr* selten.) --AMGA (d) 22:52, 3. Jan. 2016 (CET)

Parfjon Gawri­lowitsch Kisseljow finde ich nur hier. Scheint aber die richtige Schreibung zu sein. --Oltau 00:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Bei mindestens vier verschiedenen Schreibweisen allein des Vornamens plus etlichen verschiedenen des Nachnamens gibt es kein "nur das ist richtig". Vorname ist raus. Kopilot (Diskussion) 00:52, 4. Jan. 2016 (CET)

Von mir aus. Aber naja, die vielen verschiedenen Schreibweisen sind "nur" ein Problem der verschiedenen (korrekten und teils falschen) Transliterationen/Transkriptionen. Im Original - der Mann war schließlich Russe! - ist das schon eindeutig, davon abgesehen, dass ё faktisch immer (nicht nur bei Namen) als е geschrieben werden kann, aber trotzdem ein gesprochenes "jo" bleibt. Innerhalb *einer* Transkription gibt es dann durchaus ein "nur das ist richtig". --AMGA (d) 01:22, 4. Jan. 2016 (CET)

Immerhin waren sich Mutterland und Klassenfeind einig über das Parfen/Parfjon (anstatt Parfemon). --JvA43 (Diskussion) 20:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Wer Russisch kann, dem dürfte klar sein, was Amga meint. --Oltau 20:13, 4. Jan. 2016 (CET)

Ja klar. Ich wollte darauf hinaus, dass Parfemon falsch ist. --JvA43 (Diskussion) 20:15, 4. Jan. 2016 (CET)

War mir klar. Zur Transkription siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkription. In der Literatur tauchen natürlich unterschiedliche Schreibweisen auf, da es unterschiedliche Transkriptionen gibt. Ins Englische ist sie beispielsweise anders, als ins Deutsche. --Oltau 20:23, 4. Jan. 2016 (CET)

Dann spricht wirklich nichts mehr dagegen, es nach Wiki-Regeln als Parfjon zu schreiben, anstatt einfach wegzulassen. --JvA43 (Diskussion) 20:28, 4. Jan. 2016 (CET)

WP:BLG spricht dagegen.

"Parfemon"

• Mackiewicz S. 270; auf S. 478 nennt er "Parfen" und "Parfemon" nebeneinander
• Cienciala S. 133, 428, 430;
• Weber S. 167, 173, 214.

"Parfen"

• englische Übersetzung des Burdenko-Berichts 1946
• Madden-Komitee 1952

u.a.

"Parfem"

• Jerzy Skoczylas - 2005

"Parfjon"

• Wikipedia

"Parfeon"

• Kaiser S. 179, 292
• Urban S. 69, 94, 104, 127, 135, 177.

Urban widerspricht sich etwas: S. 135: Kisseljows Spuren hätten sich völlig verloren; S. 203: Angehörige von Kisseljow seien nahe Katyn lebend gefunden worden. Auf S. 69 wiederholt er die Wolfsgeschichte von Ahrens 1946, die Ahrens aber 1952 widerrief und die Gersdorff entkräftete. Weber erklärt ausführlich, dass es eine zweckgerichtete Anekdote war (S. 161-173). Das bedeutet, dass Urban zur Gräberentdeckung nicht den aktuellen Forschungsstand repräsentiert. Er hat hier erklärt, dass sein Buch kein Forschungsbeitrag sein soll.

• Ein deutschsprachiges Protokoll von 1949 ist nicht zuverlässig, zumal danach viel Forschungswasser den Rhein hinunter geflossen ist. Aktuelle Sekundärliteratur hat Vorrang vor Primärquellen.

Sie schreibt den Vornamen verschieden. Wikipedianern steht es nicht zu, eigene Forschung zu treiben und Sachfragen zu entscheiden, die in Forschungsliteratur nicht entschieden sind. Also ist Weglassen des Vornamens sinnvoll, vernünftig und möglich. Kopilot (Diskussion) 07:57, 5. Jan. 2016 (CET)

Hier irrt der Kopilot und lässt sich ein M für ein Jo vormachen. Die zusammengegoogelten Belege ("in Forschungsliteratur nicht entschieden") wären wichtig, wenn sie sich mit dem Vornamen auseinandergesetzt hätten. Das taten sie aber nicht, wie hätten sie es auch tun sollen, es wird niemand die Taufbücher von 1880 gesucht und studiert haben. Stattdessen hat einer den Namen vom anderen abgeschrieben. Die offiziellen Dokumente (Nürnberg) sind zuverlässiger. --JvA43 (Diskussion) 09:47, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Schreibweise Parfen entspricht der englischen Transkription. Bei den polnischen und von dort übernommenen Schreibweisen könnte es sich auch um den polonisierten Vornamen handeln, so wie wir von Peter Tschaikowsky sprechen und nicht von Pjotr Tschaikowski. Wenn Kisseljow mit Vornamen Парфён geschrieben wurde, so ist die korrekte (deutsche) Transkription nach den Namenskonventionen Parfjon. --Oltau 11:19, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Polenwikipedia führt ihn als pl:Parfien Kisielew, was die polnische Transkription zu sein scheint. --JvA43 (Diskussion) 11:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Hier irrt der Herr JvA43 und wer immer ihm meint beipflichten zu müssen. Die Nürnberger Verhörsprotokolle von 1949 als Quelle für Namensschreibweisen anzusehen ist schon an sich sehr unkritisch. Denn dann nimmt man faktisch Feldpolizeiverhöre und eventuell Folterverhöre des NKWD als Quelle für den Namen.

Hinzu kommt, dass man sich dann auf Übersetzungen und Stenographen verlassen muss.

Hinzu kommt, dass keine Sekundärliteratur Nürnberger Protokolle als Quelle für Namensschreibweisen nimmt und überhaupt nur sehr bedingt als historische Quelle. Ergo dürfen wir das auch nicht tun. WP:KTF sollte bekannt sein.

Bei Mackewicz kann man kein unreflektiertes Abschreiben von anderen annehmen, denn er war in Katyn und hat persönlich mit Kisseljow gesprochen und hat seinen Bericht darüber vor dem Nürnberger Prozess niedergeschrieben. Kopilot (Diskussion) 18:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Wieviel Kilometer kann man über einen Vornamen schreiben? Der Name kommt nicht aus einem Nürnberger Verhörprotokoll, sondern aus den sowjetischen Prozessakten (die sind nummeriert als USSRxy), ganz ohne Stenographen. Auch dürfte die UdSSR den Namen ihres Bürgers nicht mit "Folterverhören des NKWD" in Erfahrung gebracht haben. Wenn die Sekundärliteratur den Namen nicht aus den Nürnberger Akten hat, woher soll sie ihn dann haben? Von Mackewicz abgeschrieben? --JvA43 (Diskussion) 18:49, 5. Jan. 2016 (CET)

Funktioniert dein Kilometerzähler nicht? Du bist es doch, der die Debatte trotz Löschung unnötig verlängert hat.

Die sowjetische Anklageschrift kann man überhaupt nicht als Quelle für irgendwas nehmen.

Immerhin stellst du wenigstens jetzt mal die richtigen Fragen, musst halt nur noch ein bisschen nach Antworten suchen. Kopilot (Diskussion) 19:34, 5. Jan. 2016 (CET)

Auf dieser Seite steht, dass Парфен (Parfjen) eine alte Form des Namens Парфён (Parfjon) ist. Fragt sich, wie alt und ob Kisseljow auf Парфен oder Парфён getauft wurde. Da in der Sekundärliteratur unterschiedliche Transkriptionen auftauchen, ist das hier nicht zu klären. Man kann im Artikel jedoch alle belegten Namensformen angeben. --Oltau 20:18, 5. Jan. 2016 (CET)

Wer will ernsthaft eine solche Webseite gegen reputabel Sekundärliteratur wie Mackiewicz und Weber ausspielen? Geht nicht, WP:BLG. Kommt mal langsam von diesem toten Pferd runter. Kopilot (Diskussion) 20:54, 5. Jan. 2016 (CET)

Niemand „will ernsthaft eine solche Webseite gegen reputabel Sekundärliteratur wie Mackiewicz und Weber ausspielen“. Wenn du das so verstehst, ist das deine Auslegung. Hier geht es darum, dass in der Sekundärliteratur verschiedene Transkriptionen vorkommen, die einen Hintergrund in der kyrillischen Schreibung des Namens haben. Wenn mehrere Transkriptionen vorkommen, muss man nicht auf die Nennung des Vornamens verzichten, sondern kann alle Transkriptionsformen im Artikel angeben. --Oltau 22:02, 5. Jan. 2016 (CET)

Muss man nicht, wir betreiben hier keine Transliterationsvorführungen. Ein mit Details übervoller Artikel muss nicht auch noch solche Ablenkungsmanöver zelebrieren. Kopilot (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2016 (CET)

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Prominente Opfer (erl.)

Eine Auswertung der Wiki-Personendaten nach Sterbeort Katyn ergibt noch folgende Opfer:

• Adam Kogut, polnischer Fußballspieler
• Wojciech Bursa, polnischer Sportschütze
• Zdzisław Kawecki, polnischer Offizier und Vielseitigkeitsreiter
• Aleksander Kowalski, polnischer Eishockeyspieler
• Józef Marcinkiewicz, polnischer Mathematiker

Falls das jemand einbauen möchte. --JvA43 (Diskussion) 11:14, 28. Dez. 2015 (CET)

Namedropping, siehe Einwandsliste (Nr. kannst du sicher selber rausfinden, da du dich ja dort getummelt hast.) Kopilot (Diskussion) 12:15, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein, auf der Einwandsliste wurde bemängelt, dass irrelevante/unbekannte Personen erwähnt werden. Diese sind es nicht, denn sie haben einen Wikipedia-Artikel. --JvA43 (Diskussion) 12:16, 28. Dez. 2015 (CET)

Hat die UdSSR polnische Fussballspieler erschossen weil sie Fussballspieler waren, oder weil sie Polen waren? --91.17.252.75 12:24, 28. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um den Grund des Erschießens, sondern um die Bekanntheit des Opfers. --JvA43 (Diskussion) 12:35, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein, ein vorhandener Wikipediaartikel war nicht das Kriterium der Einwandsliste. Alle Opfer hier zu nennen, die einen WP-Artikel haben, wäre schon proportional unmöglich. (3 sec Nachdenken wäre manchmal gar nicht verkehrt.) Kopilot (Diskussion) 12:24, 28. Dez. 2015 (CET)

Abgesehen vom flegelhaften Vorwurf, die Rede ist nicht von "allen". Ich habe diese Namen gefunden, wenn sie jemand einbauen will ist gut, wenn nicht dann auch. --JvA43 (Diskussion) 12:35, 28. Dez. 2015 (CET)

Solange du kein plausibles Kriterium angibst, warum diese Namen von den Opfern für eine Erwähnung im Artikel ausgewählt werden sollen, ist das Namedropping und unterliegt demselben Einwand von der Liste, dem du sonst gefolgt bist. Kopilot (Diskussion) 12:50, 28. Dez. 2015 (CET)

Es sind jetzt schon vier Personen namentlich, exemplarisch ohne plausibles Kriterium genannt, hier wären weitere. Aber wie geschrieben, mir ist es egal. --JvA43 (Diskussion) 12:56, 28. Dez. 2015 (CET)

Da hast du Recht. Als Lösung kann ich mir einen Listenartikel für die Opfer von Katyn und der weiteren Hinrichtungsorte vorstellen. Wäre das eine Aufgabe für dich? Kopilot (Diskussion) 13:21, 28. Dez. 2015 (CET)

Nein danke. Mir ging es darum, den Murks im Artikel zu korrigieren, soweit vorhanden. --JvA43 (Diskussion) 13:24, 28. Dez. 2015 (CET)

Mir bekanntlich auch, und Vermehrung von Opfernamen ohne sinnvolles Auswahlkriterium ist Murks. Kopilot (Diskussion) 14:10, 28. Dez. 2015 (CET)

Und wie rechtfertigen die Autoren dann die Auswahl der vier Personen, die im Artikel stehen? General, Pilotin, Priester, Fußballspieler. --JvA43 (Diskussion) 19:58, 2. Jan. 2016 (CET)

Gar nicht, das sind ja nur Bilder. Kopilot (Diskussion) 00:49, 4. Jan. 2016 (CET)

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Lager Yhuknow (erl.)

Was soll das gewesen sein? In der angegebenen Literatur ist es nicht erwähnt. --Timurtrupp (Diskussion) 19:16, 12. Jan. 2016 (CET)

Vermutlich ist Juchnow gemeint. Wenn der ganze Artikel so mies recherchiert ist, dann gute Nacht für das Review... --Prüm 19:20, 12. Jan. 2016 (CET)

Natürlich ist es erwähnt, Cienciala S. 205 ist als Beleg angegeben. Dort steht natürlich die englische Schreibweise (ohne meinen typo). Aber danke für den Link. Dafür ist ein Review ja da. Den Link selber zu setzen war wohl zu schwer? Kopilot (Diskussion) 19:27, 12. Jan. 2016 (CET)

Yhuknow ist nicht die englische Schreibweise von Juchnow, das wäre Yukhnov, und Juchnow ist Pawlischtschew Bor. --Timurtrupp (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2016 (CET)

Achso, du hast einen typo zum Vorführen benutzt, obwohl du wusstest, was gemeint war. (Da sind manche ja sehr findig.) Und wenn im Beleg das Äquivalent für Juchnow steht, ist der Link doch genau richtig. Kopilot (Diskussion) 19:34, 12. Jan. 2016 (CET)

Was war denn gemeint? Im Buch von Sanford steht "Pavlishtchev Bor (also known as the Yukhnov) camp". Seit ein paar Minuten steht im Artikel, Pawlischtschew Bor sei "in Juchnow", das stimmt auch nicht. --Timurtrupp (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2016 (CET)

Wie verstehst du denn Cienciala S. 196? Und wenn du den Beleg kennst, warum nennst du keinen besseren? Kopilot (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2016 (CET)

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Juchnow wurde schon 2012 in der Diskussion im Zusammenhang mit Pawlischtschew Bor erwähnt und verlinkt. Aber jeder hat ja so seine eigene Arbeitsweise... --Prüm 19:49, 12. Jan. 2016 (CET)

Dann hättest du also seit 2012 den Link setzen können. Aber jeder hat so seine Prioritäten... Kopilot (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2016 (CET)

Teil Folgen bis 1945

Nazi-Film "Im Wald von Katyn" (erl.)

Der Titel wurde heute auf "Walde" geändert. Das ist falsch. Der Originalstreifen ist im Internet zugänglich ([8]). --JvA43 (Diskussion) 14:58, 2. Jan. 2016 (CET)

Dann haben sich diese und diese und diese Quelle (alles Standardforschung) alle geirrt. Mag ja sein, aber ebensogut könnte es verschiedene Filmrollen/-ausgaben geben, die eine mit, die anderen ohne das "e". Who knows? Youtube kann sowas schlecht entscheiden. Kopilot (Diskussion) 15:08, 2. Jan. 2016 (CET)

Es ist nicht Youtube was es entscheiden soll, sondern der Film. Und dort steht "Wald". Du warst aber so nett und hast es im Text richtig belassen, nur im Anhang falsch geschrieben. --JvA43 (Diskussion) 15:10, 2. Jan. 2016 (CET)

Nur in dieser hochgeladenen Version steht "Wald"; es gab tausende UFA-Rollen davon; ob sie alle denselben Vorspann hatten? (Urban irrt sich übrigens des öfteren bei Schreibweisen, das nur nebenbei.)

Aber da ohnehin Bytes einsparen angesagt ist, seis drum ;-) Kopilot (Diskussion) 15:15, 2. Jan. 2016 (CET)

Habe bei dieser Gelegenheit einen anderen, weit wichtigeren Fehler gefunden, der auf Urbans Kappe ging. Dann war das lächerliche Schreibweisengehacke ja doch zu irgendwas gut ;-)

Ich glaube nicht, dass du dich damit lächerlich gemacht hast. --JvA43 (Diskussion) 17:04, 2. Jan. 2016 (CET)

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Wpr-Abteilungen (erl.)

Im Artikel ist nun von „Wpr-Abteilungen“ die Rede. Es gab bis 1942 tatsächlich eine WPr-Abteilung (Wehrmachtpropaganda, eine einzige, WPr anstatt Wpr). Im Jahr 1943 nannte sie sich „Amtsgruppe für Wehrmachtpropaganda". --JvA43 (Diskussion) 10:55, 3. Jan. 2016 (CET)

War wohl zu schwer für dich zu ändern. --Kopilot (Diskussion) 00:50, 4. Jan. 2016 (CET)

Nicht schwer, sondern unmöglich. Der Artikel war gesperrt. -JvA43 (Diskussion) 12:14, 4. Jan. 2016 (CET)

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"Krakauer Sonderstrafgerichtshof unter Staatsanwalt Roman Martini" (erl.)

Das ist auch so eine schlumpfige Formulierung. Ein Gericht steht nicht unter der Leitung des Staatsanwalts, sondern des vorsitzenden Richters. Der Staatsanwalt vertritt lediglich die Anklage. --JvA43 (Diskussion) 14:41, 3. Jan. 2016 (CET)

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Sowjetisches Rotes Kreuz (erl.)

Im Artikel wird das sowjetische Rote Kreuz erwähnt. Der richtige Name war Union der Rotkreuz- und Rothalbmond-Gesellschaften der UdSSR (Союз обществ Красного Креста и Красного Полумесяца СССР).

• Beleg: Große Sowjetenzyklopädie
• Logo: Schallplatte

--Schinkentechniker (Diskussion) 01:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Diese Belehrung bitte an Claudia Weber senden. Wahlweise einen Artikel zur CCCP verfassen. Kopilot (Diskussion) 03:00, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 03:07, 10. Jan. 2016 (CET)

Was ist denn das für eine wurstige Antwort? Einen Artikel zur CCCP gibt es bereits in der dt. Wiki. --Schinkentechniker (Diskussion) 03:30, 10. Jan. 2016 (CET)

Warum hast du dann nicht gleich den Wikipediaartikel verlinkt, wenn es ihn gibt?

Hier fehlt die sowjetische Gesellschaft (auch die russische hat kein Lemma). Hier steht nichts vom sowjetischen Roten Halbmond.

Gemeint ist wahrscheinlich die 1923 gegründete "Allianz der Gesellschaften vom Roten Kreuz und Roten Halbmond der Sowjetunion". Du kannst dich unsterblich nützlich machen, indem du dieses Lemma anlegst. Literatur-Einstieg.

Kopilot (Diskussion) 10:48, 10. Jan. 2016 (CET)

Seltsamer Humor. Was ist am BSE-Artikel nicht gut? --Schinkentechniker (Diskussion) 15:56, 10. Jan. 2016 (CET)

In der Tat seltsamer Humor. Auskunft zu BSE hier offtopic. Kopilot (Diskussion) 15:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Das war kein Humor: BSE = Bolschaja Sowetskaja Enziklopedija = Große Sowjetische Enzyklopädie. "Allianz" und "Union" sind nur zwei unterschiedliche Übersetzungen des russischen Wortes союз = Sojus. Wird meist als "Union" übersetzt, vgl. Sowetski Sojus = Sowjetunion. Aber egal, zur Eingangsfrage: im vollständigen Namen kam zwar der Halbmond vor, aber "Sowjetisches Rotes Kreuz" war offenbar eine der zulässigen Kurzformen (siehe bspw. "Geschichte" auf der Website des Russischen RK, Absatz zur Gründung 1923). Hätte ich jetzt nicht als gravierenden Fehler angesehen. --AMGA (d) 16:10, 11. Jan. 2016 (CET)

OK. Ich hatte den Halbmond schon ergänzt. (Ich denke nicht, dass man von dem User oben Mitarbeit erwarten kann.) Kopilot (Diskussion) 00:19, 12. Jan. 2016 (CET)

CGT? (erl.)

Was bedeutet CGT? Ich kenne nur eine französische Gewerkschaft dieses Namens. Handelt es sich bei der Katyn-CGT um eine englische Abkürzung? --Schinkentechniker (Diskussion) 01:46, 10. Jan. 2016 (CET)

Was es bedeutet, steht im Artikel. Für Auskunftsfragen siehe WP:Auskunft. Kopilot (Diskussion) 03:01, 10. Jan. 2016 (CET)

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Nein das steht nicht im Artikel. Ist die Außerordentliche Staatliche Kommission gemeint? --Schinkentechniker (Diskussion) 03:29, 10. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, die war gemeint. Weber kürzt den russischen Namen mit ČGK ab, das T war typo. Kopilot (Diskussion) 10:16, 10. Jan. 2016 (CET)

Burdenko-Komission (erl.)

Mal ne Frage zum Verständnis - warum ist die Erwähnung von Mitgliedern "Namedropping", aber die Erwähnung einer von der Liste gestrichenen Person einen Satz später so relevant, dass es drin bleibt? --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:33, 8. Jan. 2016 (CET)

Ah, ein neuer Mitarbeiter hier.

Die Antwort kannst du auf der Einwandsliste vom 16.12.15 (Link ganz oben im ersten Thread) finden: Wasilewska zu berücksichtigen wurde dort verlangt.

Aber auch ohne Kenntnis dieses Hintergrunds kannst du auf den Link klicken und herausfinden: Sie war Stalins Vertraute und Polin. Ihre Streichung bedeutete etwas: Selbst polnische Stalinisten durften nicht mitmachen bei der Grabinspektion.

Bei den anderen Personen ging es nur um Repräsentation, eine besondere Funktion für die Obduktionen und Abfassung des Burdenko-Berichts hatten sie nicht. Darum sind die Namen entbehrlich, so wie die Namen der meisten Pathologen im Teil zur NS-Propaganda. OK? Kopilot (Diskussion) 13:54, 8. Jan. 2016 (CET)

Ah, ok. Das sagt schon mehr. Mich hatte schon gewundert, warum die Namen entbehrlich sein sollten, da ich eine bedeutende Funktion in der Kommission annahm, zumal sie zumindest bei Tolstoi auch erwähnt wird. Wenn sie natürlich nur der Repräsentation der Kommission dienten, ist das verständlicher. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 15:08, 8. Jan. 2016 (CET)

Ja, diese Namen waren die Aushängeschilder und werden daher oft genannt. Sie hatten aber keine konkrete Aufgabe in der Kommission. Da beide Seiten ihre Agitprop-Kommissionen hatten, sollte man sie auch annähernd gleich behandeln im Text. Dabei geht es nicht um Informationsverlust, nur um flüssigere Lesbarkeit, da der Artikel bis oben hin mit Details vollgestopft ist. Einiges muss über kurz oder lang ohnehin gekürzt werden. Infos zu den Einzelpersonen kann man wesentlich besser in deren Personenartikeln darstellen, soweit vorhanden, und dort auch hierher verlinken. - MfG, Kopilot (Diskussion) 15:13, 8. Jan. 2016 (CET)

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Editwar (erl.)

User JvA43 verhält sich folgendermaßen:

1. [9] einen kleinen Fehler für einen Pauschalrevert benutzen, statt den Fehler zu korrigieren.

2. [10] Nach Beheben des Fehlers den durch Fachliteratur ersetzten alten Beleg ohne Grund wieder einsetzen.

3. [11] Eine wesentliche Information löschen, die nicht "widersprüchlich" war. (Berias Name wurde wirklich gestrichen und durch den Namen Kobulow ersetzt.)

4. Alle zwischenzeitigen Verbesserungen pauschal zurücksetzen. Auch die, die nichts mit der Revertbegründung zu tun hatten.

5. Auf der Disku Fehler behaupten, die gar nicht da waren. Es stand nicht "nur Sowjetbürger" in der von ihm gelöschten Version.

6. [12] Trotz Entgegenkommen an der einen Stelle erneut Pauschalrevert wegen einer anderen Stelle. Und zwar mit frei erfundener Begründung: Dass Beria Mitglied des Politbüros war, stand nie im Artikel.

7. [13] Nach erneutem Entgegenkommen (redundanten Satz gelöscht) erneuter Pauschalrevert, erneut ohne nachvollziehbaren Grund. Was "immer noch falsch" gewesen sein soll, sagt er weder auf der Disku noch im Versionskommentar noch macht er sich überhaupt die Mühe, sich kooperativ zu zeigen.

Das Mitlöschen von bereits behobenen Mängeln und Verbesserungen, das Mehr-löschen über angegebene Fehler hinaus, das Benutzen des Revertknopfes und das Ignorieren von meinen Begründungen dient einem gemeinsamen Zweck. Es ist auf diese Weise nicht mehr möglich, ruhig und gemeinsam Artikel zu verbessern. Irreführendes, Redundantes oder Ungenaues darf gar nicht behoben werden. Das alles wird nur für den nächsten Pauschalrevert benutzt. Kopilot (Diskussion) 14:40, 6. Jan. 2016 (CET)

Sobald du einen Thread aufmachst, wo es um Themen geht und nicht Benutzer, beantworte ich dir gerne deine Fragen, siehe auch eines weiter oben. Ich würde dir dann auch gerne erklären, dass Kobulow zum Zeitpunkt der Unterzeichnung noch nicht Berias Stellvertreter war. --JvA43 (Diskussion) 14:58, 6. Jan. 2016 (CET)

Kopilot und JvA43 sollten einen Konsens finden und kollegialer miteinander umgehen. Dann wäre allen geholfen. 188.99.247.23 22:11, 6. Jan. 2016 (CET)

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Ukas 43 (erl.)

Bevor sich auch hier ein sinnloser Editwar ergibt: Diese Änderung war belegwidrig, die zweite Änderung diente nur der Quellenentfernung und Artikelverfälschung. Denn wie in der Quelle steht, betraf das Dekret "Über Maßnahmen zur Bestrafung der deutschen faschistischen Übeltäter, schuldig der Tötung und Misshandlung der sowjetischen Zivilbevölkerung und der gefangenen Rotarmisten, der Spione, der Vaterlandsverräter unter den sowjetischen Bürgern und deren Mithelfern“ nicht nur Sowjetbürger. Es wurden nach dem Krieg zahlreiche Deutsche und Österreicher in den sowjetischen Besatzungszonen gestützt darauf verurteilt. Übrigens auch Japaner auf dem dortigen Kriegsschauplatz. --JvA43 (Diskussion) 12:30, 6. Jan. 2016 (CET)

"Nur" stand ja auch gar nicht da. Hier geht es um das Massaker von Katyn, daher sind natürlich hier nur jene Details relevant, die sich darauf beziehen. Der Rest gehört in andere Artikel, eventuell einen neuen über den Ukas. Kopilot (Diskussion) 13:57, 6. Jan. 2016 (CET)

Jedenfalls ist es falsch und grob irreführend wenn du schreibst, er hätte sich gegen Sowjetbürger gerichtet. Und absolut falsch war deine Behauptung, er sei von Stalin gekommen. --JvA43 (Diskussion) 14:00, 6. Jan. 2016 (CET)

Das erste war nicht falsch, sondern in diesem Kontext genau richtig. Das andere war auch nicht völlig falsch. Lies Weber S. 251. Kopilot (Diskussion) 14:03, 6. Jan. 2016 (CET)

Ebenso unsinnig ist es natürlich, den Beleg über den Ukas 43 andauernd entfernen zu wollen. Was im Artikel steht, muss belegt werden. --JvA43 (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2016 (CET)

Unsinn, ich habe den Beleg nur ersetzt durch Katynfachliteratur. Wie du weißt. Kopilot (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Gar nichts hast du. Die Versionsgeschichte lügt nicht. --JvA43 (Diskussion) 14:22, 6. Jan. 2016 (CET)

Exakt. Claudia Weber, S. 249-255; [14]. Auf welcher dieser Seiten der Ukas steht, hatte ich dir gesagt. Kopilot (Diskussion) 14:52, 6. Jan. 2016 (CET)

"Claudia Weber habe ich nun nicht bei mir im Bücherregal, ihr Buch aber schon." (JvA43, 19:38, 1. Jan. 2016) Das war da schon nicht glaubhaft und ist jetzt vollends unglaubwürdig. Denn Weber schreibt auf S. 251:

"In den ersten Monaten der Rückeroberungen wurde der am 19. April 1943 erlassene Ukaz ... vor allem gegen Sowjetbürger unter ehemals deutscher Besatzung angewandt..."

Statt nachzulesen, wurde eine Formulierung ("nur") unterstellt, die gar nicht im Text stand, und diese Unterstellung für einen EW benutzt. Kopilot (Diskussion) 15:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Aha, jetzt bin ich auch noch eine Lügnerin. Wie unten geschrieben, sobald du gedenkst sachliche Fragen zu stellen, gerne auch nur eine pro Thread, kriegst du Anworten. --JvA43 (Diskussion) 15:54, 6. Jan. 2016 (CET)

Deine Behauptung, ich hätte den Ukas nicht belegt, war falsch. Der Beleg stand unübersehbar in meinem Edit. Ich habe dir hier die Seite genannt, die Stelle zitiert und die Diffs verlinkt, wo man den Beleg sieht. Ich habe dir die Begründung genannt: Weber ist Katynforscherin und erläutert die Relevanz des Ukas für das Artikelthema. Dennoch hast du weiter behauptet, der Beleg fehle. Wie ist das möglich, wenn du das Buch besitzt und die angegebene Seite nachlesen kannst? Kopilot (Diskussion) 09:19, 7. Jan. 2016 (CET)

Es ist ziemlich unsachlich, wenn du persönlich wirst, viermal wegen mir zur VM rennst, und im Artikel den Editwar munter weiterführst, obwohl ich klare Fehler korrigiert habe. Lass es. --JvA43 (Diskussion) 09:36, 7. Jan. 2016 (CET)

Zu diesem Punkt hast du keine Fehler mehr benannt und korrigiert. Hier hast du den belegten Edit erneut grundlos gelöscht, das war das 5. Mal. Was soll ich sonst tun als das auf der VM melden, wenn du weder Belege noch Diskussion achtest? Kopilot (Diskussion) 09:39, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe sie hier mehrfach benannt. Du musst nur lesen wollen. Und dich mit dem Gedanken abfinden, dass auch dir Fehler passieren können. Kein Drama, also mach keines draus und lass die anderen Benutzer in Ruhe. --JvA43 (Diskussion) 09:41, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe deine behaupteten Fehler sowohl gelesen als auch beantwortet, ebenfalls mehrfach. Dass der Ukas "nur" Sowjetbürger betraf, stand nie da. Du musst nur lesen wollen. Kopilot (Diskussion) 09:46, 7. Jan. 2016 (CET)

Warum Weber für den Ukas der richtige Beleg ist:

• weil der Ukas 43 nicht nur die Todesstrafe androhte
• weil Zusammenarbeit das deutsche Wort für Kooperation oder Kollaboration ist, also kein Fremdwort zitiert werden muss,
• weil Weber die Bedeutung des Ukas für die sowjetische Geschichtsfälschung erklärt
• nämlich schon für die direkt danach beschriebene Aktion in Orjol.
• weil der bisherige Zusatzbeleg sich nur mit dem Ukas, aber nicht mit dessen Bedeutung für Katyn befasst.

Kopilot (Diskussion) 09:45, 7. Jan. 2016 (CET)

Das ist deine Meinung. Andere Benutzer müssen sie nicht teilen. Vor allem erklärt der von dir so zwanghaft entfernte Beleg sehr ausführlich, um was es bei diesem Ukas genau ging. Es gibt Leser, die wissen wollen wo so etwas steht. Warum lässt du nicht beide Belege im Artikel? Der Katyn-spezifische von Weber der Ukas-spezifische? --JvA43 (Diskussion) 10:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Nein, meine Begründungen sind allesamt Tatsachen, nicht Meinungen.

Ich habe nichts "zwanghaft" entfernt, das könnte man eher für deinen EW sagen. Denn alles, was Katyn betrifft, steht bei Weber.

Du hast "zwanghaft" genau die wesentlichen Bezugspunkte zum Artikelthema gelöscht: dass der Ukas schwere Strafen androhte, nicht nur Todesstrafe, und dass er in den ersten Monaten vor allem Sowjetbürger betraf. Das sind unentbehrliche Infos, weil der Ukas genau damit für die Geschichtsfälschung zu Katyn eingesetzt wurde.

Wie der Ukas zustande kam und wie er sonst noch verwendet wurde, hat dagegen nichts mit dem Artikelthema zu tun. Dafür wäre ein eigener Artikel geeignet. Dort würde dann natürlich die Forschungsliteratur zu diesem Ukas die erste Geige spielen. Hier spielt die neueste Katynforschung die erste Geige.

Dass man auf diese Weise auch Bytes einsparen kann, weil man sich auf Katynforschung beschränkt, ist ein weiterer Vorteil. Kopilot (Diskussion) 10:08, 7. Jan. 2016 (CET)

Kopilot und JvA43 sollten einen Konsens finden und kollegialer miteinander umgehen. Dann wäre allen und besonders dem Artikel geholfen. 188.99.247.23 10:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Da JvA43 nicht reagiert hat, obwohl er online war, und seine bisherigen Antworten an keiner Stelle die Gründe für meine Version entkräftet haben, setze ich diese jetzt wieder ein. Falls wieder ein unbegründeter Revert gegen diesen Diskussionsstand folgt, ist eine weitere VM unvermeidbar. Kopilot (Diskussion) 13:31, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe 10:02 Uhr geschrieben, was zu sagen war. Da ich noch einen anderen Job habe als Wikipedia, kann ich mich nicht im Minutentakt mit deinen Ideen auseinandersetzen. Warte mal ein paar Stunden oder Tage, es gibt doch noch andere Autoren hier. --JvA43 (Diskussion) 13:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Du hattest tagelang Zeit, dich mit den genannten Gründen auseinanderzusetzen, und hast klar gezeigt, dass du das nicht vorhattest, sondern die Gründe übergehst. Andere User können nichts an den Begründungen ändern, die zutreffen: Claudia Weber ist die aktuellste Fachliteratur zum Artikelthema und hat Vorrang. Was vom Ukas relevant für Katyn ist, ist mit ihr vollkommen richtig belegt. Kopilot (Diskussion) 13:39, 7. Jan. 2016 (CET)

@Kopilot: Nein! Einfach Literatur einen Vorrang gegenüber anderer Literatur zuschreiben geht gar nicht. Wenn jemand Vorrangsstellungen bei Literatur zuerkennen kann, dann sind das Wissenschaftler die selber zum Thema geforscht und publiziert haben, aber nicht Wikipedianer. Wir haben hier als Artikelautoren nicht selber zu werten. 188.99.247.23 13:47, 7. Jan. 2016 (CET)

Es ist eindeutig, dass die Rolle des Erlasses für Katyn darzustellen ist. Claudia Weber ist nunmal die aktuellste und gründlichste Fachliteratur dazu. Sie schreibt in Fußnote 328: "Zum Ukas 43 siehe: Hilger/Petrov/Wagenlehner, 'Der Ukas 43'." Also brauchen wir keine zwei Belege, sondern nur den, der sich mit Katyn befasst und den älteren Beleg verarbeitet hat. Den Namen kann man nennen, dann findet auch jeder Literatur dazu. Kopilot (Diskussion) 23:45, 8. Jan. 2016 (CET)

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Zwang (erl.)

Es mag ja in irgendeinem Beleg stehen, dass eine Verlautbarung Nazideutschlands die polnische Exilregierung zu irgendwas «zwang». Das ist aber schlicht unsauber formuliert, denn die polnische Exilregierung befand sich außerhalb des Herrschaftsbereichs Nazideutschlands. Sie kann daher keinen Zwang ausgeübt haben. Nicht alles, was irgendwo in irgendeinem Beleg steht muss übernommen werden. --Kängurutatze (Diskussion) 09:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Naja, du hast die BKL verlinkt... als Erstes steht da allgemein eine Beeinflussung der Entscheidung und Handlung - das hat durchaus gepasst. Jetzt fehlt dem Satz irgendwas. Etwa "musste die polnische Exilregierung reagieren", oder "sah sich veranlasst zu reagieren". --AMGA (d) 09:38, 13. Jan. 2016 (CET)

Finde nicht, dass da was fehlt, finde Aktiv auch besser als "sah sich veranlasst zu reagieren", aber so könnte man es von mir aus auch schreiben. Diese Definition von Zwang scheint mir doch präziser als das umgangssprachliche in der Wikipedia: Limitierung des freien Willens. Nazideutschland zwang die polnische Regierung ins Exil, aber im Exil konnte sie nicht weiter zwingen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie man jetzt von "Die deutsche Bekanntgabe des Massakers zwang ..." (also ein Umstand erzwang etwas) auf "Herrschaftsbereich" (also eine Regierung erzwang etwas) kommt, ist mir genauso unklar, wie, warum die korrekte Version dann auch noch als "Schwachsinn" bezeichnet werden muss. Der eigentliche Schwachsinn ist diese Hineindeuterei. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 10:26, 13. Jan. 2016 (CET)

«Ein Umstand erwang etwas». Soso. Hast Du den Artikel by Stanford Encyclopedia of Philosophy überhaupt beginnen zu lesen? Ein Umstand mag umgangssprachlich etwas «erzwingen», z.B. «zwang» mich das Feuer, das Kino zu verlassen, weil ich sonst verbrannt wäre, aber fachsprachlich gibt es nunmal zwei Akteure: Einen, der etwas erzwingt (hier: Nazideutschland) und einen, der zu etwas gezwungen wird (hier: die polnische Exilregierung). Letztere hätte aber auch einfach schweigen können, wenn sie es für opportun gehalten hätte, sie wäre dann von der Staatsmacht, dessen Schutz sie in Anspruch nahm (hier: Vereinigtes Königreich) zu gar nichts gezwungen worden. --Kängurutatze (Diskussion) 11:12, 13. Jan. 2016 (CET)

Du könntest theoretisch auch im Kino bleiben, wenn es brennt. Aber von theoretischen (unwahrscheinlichen) Möglichkeiten auf nicht vorhandenen Zwang zu schließen ist schon etwas - merkwürdig. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 11:21, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie ich bereits schrub, umgangssprachlich könnte man das so durchlassen, aber fachsprachlich verlangt «Zwang» nach Akteuren und Machtausübung zwischen diesen. In diesem Fall ist es eher so wie dort beschrieben: Die polnische Exilregierung sah sich «veranlasst» zu reagieren bzw. der Umstand veranlasste sie dazu. --Kängurutatze (Diskussion) 13:39, 13. Jan. 2016 (CET)

1. Schreiben wir für Fachbesucher oder für alle? Also warum "fachsprachlich"? 2. Da stand aber auch nichts von "sah sich veranlasst", sondern nur "reagierte". So als hätten sie halt reagiert, weil grad Zeit war, o.ä., aber nicht, weil sie (aus welchem Grund auch immer) das mussten. "Sah sich veranlasst" wäre ja noch verständlich gewesen. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie wär's alternativ mit Polens Exilregierung reagierte auf die deutsche Bekanntgabe des Massakers, indem sie am 17. April 1943 eine neutrale Untersuchung beim IKRK beantragte oder ...mit der Beantragung einer neutralen usw.? --AMGA (d) 13:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Das wäre notfalls möglich, aber tatsächlich dürfte der Autor an der Stelle wirklich (und zu Recht) "Zwang" gemeint haben - im Sinne von Zugzwang nämlich (Weber 2015, 195), unter den sich die polnische Exilregierung faktisch gesetzt sah: Sie konnte nicht nicht reagieren auf die Nazi-Propaganda, weil sie ja seit Monaten alle Hebel in Bewegung gesetzt hatte, das Schicksal der vermissten Soldaten zu klären - und sich eigentlich schon damit abgefunden hatte, zur mutmaßlichen Täterschaft der Sowjets zu schweigen, mit Rücksicht auf die Bündnislage. --Rax post 17:24, 19. Jan. 2016 (CET)

Wenn eine Formulierung im Artikel eine Rückfrage auf der Diskussionsseite auslöst, und der Rückgriff auf ein Philosophielexikon und Mutmaßungen notwendig werden darüber, was "der Autor tatsächlich gemeint haben dürfte", dann ist die Formulierung untauglich. --JvA43 (Diskussion) 10:03, 20. Jan. 2016 (CET)

Deutlich, unmissverständlich, dezidiert kann bei Weber (S. 195f) nachgelesen werden, dass "zwang" korrekt im Artikel stand und noch steht. Eine andere Frage ist, die an dieser Stelle mal erwähnt werden muss, ob Weber laut Rainer F. Schmidt in der FAZ ("Exkulpation der Sowjets?") exkulpiert und "insinuiert". Womit, ohne Schmidt zuzustimmen oder abzulehnen, sich ein grundsätzliches Dilemma offenbart: Sekundärliteratur steht neben Sekundärliteratur verweist auf Sekundärliteratur, irgendwann auch auf "Quellen" und manchmal auf - nichts. Weber aber hat den einen, neuralgischen Punkt sehr ausführlich "ausgebreitet" und ist daher zurecht primär unter der Sekundärliteratur als Einzelnachweis herangezogen worden. Nur wenn Webers Arbeit prinzipiell und allgemein von und vor der scientific community diskreditiert wäre, dann, ja dann könnte man sich "reagieren" etc. als Ersatzlösung überlegen. Ist sie aber nicht und daher hat die Wendung mit "zwang" ihre vollste Berechtigung. --Imbarock (Diskussion) 23:07, 20. Jan. 2016 (CET)

"voll" ist nicht steigerungsfähig, "vollste" also Unfug. Erinnert an den "rundesten aller Kreise".

Das Dilemma der WP ist, dass sie nur Sachstände darstellen kann. Aber dann geht das doch mit "Nach Weber ist/sei... Dem widerspricht die neuere Literatur mit Kringlhuber, der entgegenhält, dass... Die originale Quelle besagt..." Das ist doch keine Rabulistik, sondern eines der Grundprinzipien nicht nur hier. --Rote4132 (Diskussion) 23:37, 20. Jan. 2016 (CET)

Die "andere Frage" gehört nicht in diesen Thread, weil sie mit dem diskutierten Punkt rein gar nichts zu tun hat und nur jene ermutigt, die gern ablenken und POV unterstellen. Soweit es um bloße Fakten geht, spielt ein POV eines Historikers (und wer hätte hier keinen) jedoch keine Rolle.

Abgesehen davon hat der FAZ-Rezensent objektiv Unrecht, da Weber 1. keinen Kausalzusammenhang mit dem Unternehmen „Tannenberg“ (der Begriff taucht bei ihr nirgends auf) insinuiert, sondern mit der "AB-Aktion", und 2. dafür mehrere Belege und Anhaltspunkte nennt, nicht nur einen, 3. überhaupt keine "Exkulpation" stattfindet, sondern nur eine historische Erklärung der Faktoren des kurzfristig getroffenen Mordbeschlusses. Genausowenig wäre der ausgelaufene Hitler-Stalin-Pakt eine Entschuldigung Stalins, das ist Unfug. 4. ist Schmidts Frage "Wo aber bleibt der Kontext der anderen furchtbaren Liquidationswellen des Stalinschen Terrorregimes?" mit "Siehe Weber S. 89f." leicht beantwortet. Der Rezensent scheint Teile des rezensierten Buchs also gar nicht gelesen zu haben, wofür auch die Kürze der Rezension spricht. Also nicht vom Thema ablenken und nicht alles glauben, was eine Tageszeitung mal eben von sich gibt. Kopilot (Diskussion) 23:46, 20. Jan. 2016 (CET)

Dann bitte ich für meinen dialektal bedingten sprachlichen Exzess um Entschuldigung, ebenso dafür, dass ich womöglich jene ermutige, die gern ablenken und POV unterstellen. Was ich von den journalistischen Ratzfatz - Formaten von Schmidt-Würzburg halte, das habe ich zurückgestellt. --Imbarock (Diskussion) 00:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Hiermit m.E. erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2016 (CET)

Teil Folgen seit 1990

Soziozid (erl.)

Das Wort "Soziozid" kommt im angegebenen Beleg nicht vor. --JvA43 (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2016 (CET)

Erfunden wurde es mMn von Dan Diner. --JvA43 (Diskussion) 17:27, 5. Jan. 2016 (CET)

Wollte ich vorhin ohnehin löschen, da Alternativbegriffe, die es auch sonst gibt, keine wesentliche Info zu Katyn darstellen. Merci. Kopilot (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:00, 5. Jan. 2016 (CET)

Was soll daran erledigt sein? Das Wort steht immer noch völlig unbelegt im Artikel. Dass ein Einzelautor es deswegen einfach löscht wäre nicht gut, denn es stand bereits in der von der Community als "exzellent" ausgezeichneten Version des Artikels. --JvA43 (Diskussion) 18:35, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich dachte, du hast es gelöscht, jetzt habe ich es. Kopilot (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2016 (CET)

Leserzuschriften (erl.)

Hat jemand das Buch von Weber: Krieg der Täter? Im Kapitel "Polen" werden ein Buch "Die Wahrheit über Katyn" und Leserzuschriften erwähnt und mit dem Buch von Weber belegt. Was war das für ein Buch, und wo erschienen die Leserzuschriften? --Timurtrupp (Diskussion) 10:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Name des Autors ist in der Artikelversion vom 12. Januar (9:02 auf 11:13 Uhr) unter die Räder gekommen. Siehe aber auch Wanda Wasilewska oder Nikolai Nilowitsch Burdenko, dort ist das Buch und sein Autor Bolesław Wójcicki (Journalist bei der Trybuna Ludu) angegeben. Zu ihm auch Sanford, Cienciala et al., Kadell und Zawodny, welcher mit Claudia Weber als Einzelnachweis ersetzt wurde. Weber erhalte ich demnächst, aber ich gehe davon aus, dass Kopilot keineswegs leichtsinnig Zawodny gegen Weber austauschte. Die Leserzuschrift kann nur in der Trybuna Ludu gewesen sein. --Imbarock (Diskussion) 23:54, 14. Jan. 2016 (CET)

Benutzer Kopilot hat das angestellt. Buchautor Wojcicki weg, halbstarke Leserbriefe zum Buch rein. Und das in einem Artikel, der "exzellent" sein soll. --192.71.249.88 00:18, 15. Jan. 2016 (CET)

Gehörst du zum Begleitschutz oder operierst du als Solipsist? --Imbarock (Diskussion) 00:26, 15. Jan. 2016 (CET)

ob Geleitschutz oder Solipsist - jedenfalls mit Ahnungen eher unzutreffender Art ... --Rax post 21:27, 19. Jan. 2016 (CET)

weg von der Polemik, zurück zur Nachfrage:

1. ursprüngliche Angabe vor der Überarbeitung (wie von Imbarock oben schon angegeben mit diesem Edit geändert) war (mit Belegangabe): "Ab 1951 erschienen Pamphlete gegen Aufklärungsversuche des Madden-Komitees in den USA, darunter Reden von Wanda Wasilewska und das Buch „Die Wahrheit über Katyn“ von Bolesław Wojcicki."(ref>Janusz Kazimierz Zawodny: Katyń. 1989, S. 155–157./ref>)
   • diese Quellenangabe kann ich nicht verifizieren (also den Inhalt nicht überprüfen); auf Deutsch ist kein Buch/Aufsatz Zawodnys 1989 nachzuweisen; möglicherweise ist die polnische Ausgabe von "Death in the Forest" gemeint, die 1989 erschien, keine Ahnung, warum nicht die deutsche von 1971 als Beleg diente.
   • Allerdings hatte Kopilot selbst diesen Satz und den Beleg dazu erst kürzlich eingefügt (am 23.12. (diff)); ich sehe nichts Verwerfliches darin, wenn der Autor sich entscheidet, den Verfassernamen zu dem Pamphlet wegzulassen - besonders wichtig ist der nicht - und die aktuellste Literatur als Nachweis für den gesamten Vorgang zu verwenden.
2. zur Nachfrage von Timurtrupp - "Was war das für ein Buch, und wo erschienen die Leserzuschriften?" -; der Text lautet derzeit (perma-link): "Ab 1951 erschienen Pamphlete dagegen, darunter Reden von Wanda Wasilewska und das Buch „Die Wahrheit über Katyn“. Leserzuschriften verhöhnten dessen Autor jedoch als „Trottel“.(ref>Claudia Weber: Krieg der Täter, 2015, S. 410 f./ref>)"
   • Was das für ein Buch war, hat ja Imbarock oben schon richtig angegeben.
   • Und es waren keine "Leserzuschriften", zumindest nicht mit der angegebenen Referenz Weber 2015 nachzuweisen. Sie bezeichnet (S.411) das Buch als "Propagandabroschüre", nennt den Namen des Verfassers (?eher Herausgebers?) nicht, schreibt, dass der Verfasser "schlicht als Trottel" bezeichnet worden sei und zitiert dazu eine Kritzelei auf einer der Broschüren wie folgt: "Achtung!!! Dieser Herr ist ein Trottel, hiermit möchte ich das an Ort und Stelle bestätigen." Als Quelle gibt Weber (FN-127, S.411) an dieser Stelle ihrerseits an: Krzysztof Ruchniewicz, Kriegstrauma Katyn, S.328 (in: Lingen (Hg), Kriegserfahrung und nationale Identität in Europa nach 1945, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76743-1).

Gruß --Rax post 21:27, 19. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag: hab den "Trottel"-Satz jetzt mal so geändert. --Rax post 22:29, 19. Jan. 2016 (CET)

... und ergänzend zu dieser ausführlichen Weber-Auswertung sei hinzugefügt: In dem Lit.-Nachweis von Weber, also in dem Aufsatz Ruchniewicz', S. 328, lautet die Passage: Nicht alle Polen waren mit der Version von Wójcicki einverstanden. In der Universitätsbibliothek in Wroclaw (Breslau) befindet sich ein Exemplar des Buches von Wójcicki, auf dessen Umschlag folgender Kommentar zu lesen ist: 'Achtung!!! Dieser Herr ist ein [...]', wie oben eben. Insofern ist der Vorschlag von Rax OK - lediglich der Plural "Leser" ist mit ? zu versehen. --Imbarock (Diskussion) 23:49, 19. Jan. 2016 (CET)

Vergessen, ist komplett digitalisiert: [15]

na super, danke für die Recherche! Damit wird allerdings das, was bei Weber schon nur Anekdote ist, in unserem Lexikon-Artikel noch mehr zur Anekdote, denn Ruchniewicz gibt es ja ebenso nur als Anekdote wieder (eigentlich als Ausnahme, die die Regel bestätigt, da er (wie Weber) ja betont, dass die Erinnerung an Katyn in Polen selbst eigentlich nur im privaten/familiären Raum wachgehalten wird - anders als bei den Auslandspolen). Daher jetzt (vorerst?) ganz rausgenommen, wichtige Aussage ist es eher nicht, der Kern bleibt ja erhalten. Da der Ruchniewicz-Artikel noch weitere interessante Infos bereit hält (zB auf der letzten Seite - als es um die Rezeption des Wajda-Films geht - mit dem Referat der interessanten Umfrageergebnisse zur Schuld ...), gebe ich hier noch abschließend die vollständige Literaturangabe; vielleicht mag ja jemand noch was damit anfangen:

• Krzysztof Ruchniewicz: Das polnische Kriegstrauma Katyn. Zwischen Instrumentalisierung durch die Kommunisten und Heroisierung der nationalen Opfer durch Polen.. In: Kerstin von Lingen: Kriegserfahrung und nationale Identität in Europa nach 1945. Erinnerung, Säuberungsprozesse und nationales Gedächtnis. Schöningh, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76743-1, S. 314-331 (Digitalisat).

Gruß --Rax post 03:10, 20. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: "Reden von Wanda Wasilewska" vorerst entfernt, wahrscheinlich zwar richtig, aber weder über Weber noch über Ruchniewicz nachweisbar. --Rax post 03:27, 20. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag 2: Nur als Ergänzung, offenbar war's ein "crossover" zu Thomas Urban, denn der schreibt über einen Anhang in Wójcickis Broschüre, dass er "eine flammende Rede der polnischen Stalinistin Wanda [...]" enthielt. --Imbarock (Diskussion) 23:21, 20. Jan. 2016 (CET)

So ist es. Umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 00:04, 21. Jan. 2016 (CET)

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Teil Gerichtsverfahren

Fragwürdige Quelle (erl.)

Die Quelle Tragödie von Katyn keine Folge des Genozids auf: Russland.RU 11. März 2005 in Ref 240 zu verwenden ist suboptimal. Im in Ref 240 verlinkten Text auf russland.ru ist noch nicht einmal der Autor des Textes angegeben. Das kann also ein Wissenschaftler aber auch ein Laie ohne Fachkenntnisse verfasst haben. Bitte Quellen und Belege, wenn schon aus dem Internet und nicht aus Büchern, dann nur vom Feinsten. 188.99.247.23 12:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Es wird dort im Wesentlichen der Staatsanwalt zitiert, da kann man nicht viel falsch machen. Aber du hast recht, es ist eine Quelle dritter Hand, das "RIA" dort bedeutet RIA Novosti, die staatliche russische Presseagentur. Vielleicht findet jemand einen passenderen Beleg. --JvA43 (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht http://www.hoover.org/research/exhuming-secrets --JvA43 (Diskussion) 12:56, 7. Jan. 2016 (CET)

@JvA43: Die Quelle ist sehr seriös. Ich bin immer wieder erstaunt über deine exzellenten Fachkenntniss zum Thema Katyn und Sowjetische Geschichte. Du bist sicher der fachlich bei weitem kompetenteste Autor in diesem Artikel. 188.99.247.23 12:59, 7. Jan. 2016 (CET)

Danke, eingebaut:

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Teil Gedenken

Abschnitt Gedenken (erl.)

Im Artikel heißt es u.a. "Der britische Autor Louis FitzGibbon setzte sich seit 1971 für ein Katyn-Denkmal in London ein, das die sowjetische Schuld benennen sollte." Davon, dass das Denkmal explizit die "sowjetische Schuld benennen sollte" steht im angegebenen Einzelnachweis (George Sanford: Katyn and the Soviet massacre of 1940, 2005, S. 275 f.) nichts. Gibt es andere Quellen, die belegen, dass damit die sowjetische Schuld ausdrücklich benannt werden sollte, oder ist das nur eine unbelegbare Wikipedia-Theoriefindung? 188.99.247.23 08:48, 7. Jan. 2016 (CET)

Das ist tatsächlich nicht belegt. Es ging wohl darum, dass die Polen ein Denkmal mit der Jahreszahl 1940 anstatt 1941 wollten. Die Erschießungen fanden 1940 statt, erst ab 1941 war das Gebiet in deutscher Hand. Die Jahreszahl hätte somit die sowjetische Schuld benannt. Aber im angegebenen Beleg ist die Jahreszahl nicht thematisiert. --JvA43 (Diskussion) 10:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Selbstverständlich sollte das Denkmal die sowjetische Schuld benennen. Und zwar nicht nur mit der Jahreszahl, sondern auch einer Inschrift. Deren Wortlaut ist nachlesbar bei Cienciala, S. 243, hier anstelle Sanford eingefügt. Kopilot (Diskussion) 14:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Nicht belegt! (Verschwörungstheorien zum Flugzeugabsturz) (erl.)

Die Artikelaussage "Nationalkonservative Polen deuten den Absturz oft mit antirussischen Verschwörungstheorien" ist nicht mit Forschungsliteratur belegt. Da es sich um eine Interpretation handelt muss solch eine Aussage unbedingt und mit mindestens zwei Literaturbelegen untermauert und abgesichert werden. Man sollte vorsichtig sein, bevor man ohne wissenschaftliche Belege den Polen Verschwörungstheorien unterstellt. Besonders angesichts der in deutschem Namen im Zweiten Weltkrieg an den Polen verübten Verbrechen ist hier besondere Sensibilität mit solchen Aussagen angebracht. 188.99.247.23 11:38, 7. Jan. 2016 (CET)

Dieser Satz kann ganz weg, zusammen mit dem Satz unmittelbar davor. Kein Beleg für den zweiten Satz vorhanden, und beide Sätze handeln vom Flugzeugabsturz anstatt vom Massaker. --JvA43 (Diskussion) 11:45, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Verschwörungstheoretiker sind oft genug dabei, seine Bio in der wikipedia umzuschreiben. Alltagserfahrung. Aber wenn jemand meint, es brauche Forschungsliteratur als Beleg, dann einfach ergänzen. Ohne Fettdruck. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Wessen Bio? --JvA43 (Diskussion) 11:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Wie kommt es, dass solch unbelegtes Zeug wie das mit dem Flugzeugabsturz und mit der angeblichen Verschwörungstheorie der angeblich nationalkonservativen Polen seit Jahren in einem prämierten Artikel steht, ohne das es jemandem auffällt der es belegt oder gegebenenfalls entfernt? Stimmt da etwas mit dem wikipediainternen Reviewsystem nicht? Inzwischen habe ich schwerste fachliche Bedenken, ob dem Artikel wirklich seine wikipediainterne Exzellent-Auszeichnung und der Zedler-Preis zurecht zusteht. 188.99.247.23 11:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Das steht erst seit ein paar Tagen im Artikel [16], damals war es belegt, der Beleg ist offenbar verloren gegangen. --JvA43 (Diskussion) 12:07, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe ihn wieder eingefügt. --JvA43 (Diskussion) 12:10, 7. Jan. 2016 (CET)

@JvA43: Was heißt hier "offenbar verloren gegangen"? Belege gehen nicht einfach wie Alltagsgegenstände mal so verloren. Da ist auch keine höhere Macht im Spiel. Das muss jemand per Edit gezielt im Artikel entfernt haben. 188.99.247.23 12:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Oder eher irrtümlich. Wenn es dich interessiert, kannst du in der Versionsgeschichte selber nachforschen. --JvA43 (Diskussion) 12:17, 7. Jan. 2016 (CET)

Nicht rumfragen, recherchieren. Erste Anlaufstelle für Belege ist das Archiv der Polen-Analysen [17]. Einfach durchblättern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 7. Jan. 2016 (CET)

Beleg jetzt wieder drin. --JvA43 (Diskussion) 13:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Dann also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:12, 7. Jan. 2016 (CET)

Opfermythos (erl.)

Der Artikel meint u.a.

"Katyn wurde in Polen erinnerungspolitisch zum Zentrum eines nationalen Opfermythos stilisiert. Dabei wurden deutsche und polnische Verbrechen an Juden im Polenfeldzug manchmal als Reaktion auf sowjetische Verbrechen gedeutet."

Der im Artikel angegebene Einzelnachweis (Joachim von Puttkamer: Ostmitteleuropa im 19. und 20. Jahrhundert, Oldenbourg, München 2010, S. 231 f.) gibt das leider nicht her. Das deutsche Verbrechen an Juden im Polenfeldzug manchmal als Reaktion auf sowjetische Verbrechen gedeutet wurden schreibt Puttkammer schon. Allerdings schreibt er nicht, dass auch polnische Verbrechen an Juden im Polenfeldzug manchmal als Reaktion auf sowjetische Verbrechen gedeutet wurden. Das ist wohl eher unbelegte Wikipediainterpretation. Außerdem wird Katyn und der Begriff "Opfermythos" aus dem Artikeltext bei Puttkammer erst auf Seite 232 und nicht, wie in der Ref angegeben, auf Seite 231 erwähnt. Hier wurde von den Wikipediaautoren anscheinend mal wieder schlampig und ohne große Fachkenntnis gearbeitet. 188.99.247.23 12:10, 7. Jan. 2016 (CET)

soso, aha. Du wirst uns bestimmt noch erklären, was es mit „polnischen Verbrechen an Juden im Polenfeldzug“ auf sich hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:14, 7. Jan. 2016 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Erklären werde ich dir hier gar nichts. Bin kein Nachhilfelehrer in Geschichte. Du musst die Forschungsliteratur schon selber lesen. Ich weise hier nur auf Unstimmigkeiten und falsch oder gar nicht belegte Aussagen im Artikel hin, ohne das inhaltlich zu deuten oder zu erklären. 188.99.247.23 12:17, 7. Jan. 2016 (CET)

Du brauchst gerade dein AGF auf, vollständig. Entweder du stellst das klar, oder man weiß, woher bei dir der Wind bläst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 7. Jan. 2016 (CET)

Moment mal, Madagaskar: Die IP zitiert aus dem Artikel. Du forderst sie auf, zu sagen was es mit der zitierten Formulierung "auf sich hat." Das kann sie nicht. --JvA43 (Diskussion) 12:27, 7. Jan. 2016 (CET)

Die IP hat die Chance, sich von ihrem Kommentar zu distanzieren, klarzustellen was sie meint und ihn unmissverständlich neu zu formulieren. Das ist ihre Aufgabe, nicht deine. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:33, 7. Jan. 2016 (CET)

JvA43 hat absolut recht! Es ist nicht meine Aufgabe, die von mir wortwörtlich zitierten Artikeltexte zu deuten und zu interpretieren. Das wäre Theoriefindung und ist nicht meine Aufgabe. Ich arbeite nur auf Basis von solider Forschungsliteratur. Distanzieren muss ich mich hier von gar nichts. 188.99.247.23 12:37, 7. Jan. 2016 (CET)

Da der zitierte Satz sauber belegt ist und kein Fehler der Wiedergabe belegt wurde, weiß keiner, worum es hier überhaupt geht. Kopilot (Diskussion) 14:47, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich halte das nicht für erledigt. Die IP hat klar gesagt, welche Aussage aus dem Artikel sie nicht im angegebenen Beleg wiederfindet. Ich kann das nachvollziehen, weil ich sie auch nicht wiederfinde. Es ist möglich, dass wir beide etwas übersehen. Dann braucht es eine sachliche Aussage, und nicht Aussagen in der Form "weiß keiner, worum es hier überhaupt geht" gefolgt von Vandalismusmeldungen. --JvA43 (Diskussion) 16:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Da der Beleg für jeden nachlesbar ist, musst du schon genau sagen, was du daran nicht verstehst. Kopilot (Diskussion) 17:50, 7. Jan. 2016 (CET)

Ne Kopilot, ich kann's auch nicht finden und vor allem, "... und polnische Verbrechen an Juden im Polenfeldzug" !? Puttkamer S. 231 und dann S. 232 geht mit entspr. Anmerkungen auf polnische Verbrechen an Juden im Juni/Sommer 1941 ein. Oder stehe ich jetzt ebenfalls auf dem Schlauch? --Imbarock (Diskussion) 17:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Stimmt: "Und polnische Verbrechen" war falsch zugeordnet, gehörte natürlich nicht zum Polenfeldzug. Siehe Beleg S. 232: "...Ermordung der Juden von Jedwabne im Juni 1941... in offensichtlichem Zusammenhang zu der vorangegangenen sowjetischen Besetzung Ostpolens".

Der Rest war mit S. 231 belegt ("Die Massenmorde ... zu Beginn des Polenfeldzuges"), hat jedoch nichts miteinander zu tun. Behoben. Kopilot (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:04, 7. Jan. 2016 (CET)

Verhältnis Katyn-Erinnerung - Holocaust-Erinnerung (erl.)

Zu dieser Löschbegründung: Zwar stand es "so" nicht im Beleg, aber anders:

"Die Massenmorde an polnischen und jüdischen  Zivilisten auch durch Wehrmachtssoldaten zu Beginn des Polenfeldzugs lassen erkennen, dass bereits dieses Phase des Krieges ... auf die physische Vernichtung der Unterworfenen zielt." 

Dennoch vertreten manche polnischen Historiker weiter,

"dass erst die direkte Konfrontation mit den sowjetischen Masenverbrechen im Juni 1941 den Schritt zur planmäßigen Ermordung der Juden ausgelöst habe" 

(Joachim von Puttkamer: Ostmitteleuropa im 19. und 20. Jahrhundert. Oldenbourg, München 2010, S. 231). Und andere relativieren den Holocaust, indem sie Katyn sprachlich analog dazu bezeichnen / beschreiben und so "unverhohlen geschichtspolitische Absichten" verfolgen (ebd., S. 233).

Die folgende Ref macht es noch deutlicher:

"..die jüdischen Opfer aus Polen [werden] schlicht als 'Polen' bezeichnet. Diese Strategien der Neutralisierung oder 'Polonisierung des Holocaust' ... führen zu einer Relativierung der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik gegenüber den europäischen Juden."

Dies bezieht sich dort allerdings auf die 1990er Jahre. S. 45 f. und Fn. 180

Präzisierung, nicht Löschung war also angesagt. Kopilot (Diskussion) 09:08, 1. Jan. 2016 (CET)

Du wirst dich damit abfinden müssen, dass wenn Aussagen mit Belegen belegt werden, die nicht belegen was sie belegen sollen, die Aussagen halt aus dem Artikel entfernt werden. Wenn du es stattdessen "präzisieren" willst, dann tue das. Unsorgfältigkeiten dieser Art sah ich in den vergangenen Tagen einige in diesem Artikel. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen. --JvA43 (Diskussion) 10:41, 1. Jan. 2016 (CET)

War schon erledigt. Klar, dass du es nicht präzisieren kannst. Kopilot (Diskussion) 11:37, 1. Jan. 2016 (CET)

Das muss machen, wer es im Artikel haben will. --JvA43 (Diskussion) 11:51, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:55, 1. Jan. 2016 (CET)

Polnisches Requiem von Krzysztof Penderecki (erl.)

Der Artikel meint u.a. "Die polnischen Komponisten Andrzej Panufnik (Epitafium katyńskie, 1964) und Krzysztof Penderecki (Das polnische Requiem, 1980–1984) sowie der Regisseur und Sohn eines Opfers der Mordserie Andrzej Wajda (Das Massaker von Katyn, 2007) leisteten wesentliche Beiträge zum Gedenken."

Gibt es wissenschaftliche Belege dafür, das Krzysztof Penderecki sein Polnisches Requiem speziell für das Gedenken der Opfer von Katyn geschrieben hat? Hier äußert sich der Komponist selber zu seinem Werk. Er erwähnt da den Aufstand der Danziger Werftarbeiter 1970, die Gründung der »Solidarność« 1980, die Seligsprechung von Pater Maximilian Kolbe 1982, die Gedenkfeiern im Jahr 1984 zum 40. Jahrestag des Aufstandes im Warschauer Ghetto, aber das Massaker von Katyn erwähnt er nicht! Bitte Belege nachliefern oder als Wikipedia-Theoriefindung aus dem Artikel löschen. 188.99.247.23 09:39, 7. Jan. 2016 (CET)

Nach dieser Quelle hat der Komponist nicht das ganze Requiem, sondern nur das Libera me, Domine commemorates des Requiems für die Opfer von Katyn geschrieben. Da war die Artikelaussage mal wieder sehr ungenau und im Detail betrachtet sogar falsch. Peinlich bei einem "Exzellenten Artikel". 188.99.247.23 09:46, 7. Jan. 2016 (CET)

Leider kann man den Artikel mal wieder nicht bearbeiten, da ihn Benutzer Kopilot durch die x-te Vandalismusmeldung wie schon oft geschehen erneut in die Sperre getrieben hat. Jetzt kann er in aller Ruhe die durchaus sinnvollen Ergänzungen anderer Benutzer grundlos und pauschal revertieren. Ein Dank dafür an die Admins, die jeder Forderung von Kopilot nachkommen. Zum Werk Epitafium katyńskie des Komponisten Andrzej Panufnik fehlt im Artikel natürlich jeglicher Beleg. Es wäre hier als möglicher Beleg nachzutragen: Aus der Geschichte der schlecht anwesenden Musik - Andrzej Panufniks Rückkehr nach Polen; in Heinz-Klaus Metzger und Rainer Riehn: Musikkonzepte 69 - Henri Pousseur, Verlag Musiktexte, 1990, Seite 56. Unbedingt einsehen sollten die Autoren dieses Artikels zum Thema Andrzej Panufnik das Buch The Life and Works of Andrzej Panufnik (1914–1991) von Beata Boleslawska erschienen bei Ashgate Publishing im Jahr 2015 (im polnischen Original im Jahr 2001 bei PWM Edition erschienen) Ab Seite 202 geht es dort speziell um die Komposition Epitafium katyńskie. Sehr informativ dazu ist auch das Buch Twelve Polish Composers von B. M. Maciejewski aus dem Jahr 1976. Bis diese Bücher von den Artikelautoren endlich eingesehen wurden, sollte man die Erwähnung der Komposition von Andrzej Panufnik besser aus dem Artikel entfernen. 188.99.247.23 09:59, 7. Jan. 2016 (CET)

Übrigens hat die Komponistin Nancy van de Vate 1989 ein Werk für Chor und Orchester mit dem Titel Katyn geschrieben. Könnte das jemand im Artikel einfügen. (siehe: Laurdella Foulkes-Levy und Burt Jerome Levy: Journeys through the life and music of Nancy Van de Vate, Scarecrow Press, 2005, Seite 96 bis 99) 188.99.247.23 11:08, 7. Jan. 2016 (CET)

 Info: Nancy Van de Vate; Beata Bolesławska-Lewandowska; B. M. Maciejewski = Bob Mac Maciejewski --Goesseln (Diskussion) 11:29, 7. Jan. 2016 (CET)

Bzw. Bogusław Maksymilian. --JvA43 (Diskussion) 11:54, 7. Jan. 2016 (CET)

Was der Text sagt, ist belegt, was er nicht sagt, muss auch nicht belegt werden. "Trugen zum Gedenken bei" ist ja schon eingeschränkt. - Für eigenständige Beiträge hilft ordentliches Anmelden mit Account. Kopilot (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel ist dennoch falsch. Er behauptet, dass ganze Polnische Erquiem sein den Katyn-Opfern gewidmet. Dabei ist nur das Libera me, Domine commemorates (also ein kleiner Teil des Werkes) den Katyn-Opfern gewidmet. Ein Requiem besteht nämlich - falls dir das nicht geläufig ist - ebenso wie eine Messe aus mehreren Teilen. Oder ist dir dieser Unterschied egal, Kopilot? 188.99.247.23 17:59, 7. Jan. 2016 (CET)

Nein, behauptet er nicht, sondern eben nur einen Beitrag zum Gedenken. dazu muss man keine Einzelsätze angeben. Kopilot (Diskussion) 19:11, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2016 (CET)

Teil Weiterführende Informationen

Formatisierung des Literaturverzeichnisses (erl.)

In Wikipedia ist eine Verlagsangabe nach dem Muster "Dietz, Berlin 1991." üblich. Nicht "Berlin, 1991.", nicht "Berlin: Dietz, 1991." und auch nicht "Karl Dietz Verlag Berlin GmbH, 1991." Dies nur als Beispiel. Wenn jemand Lust hat, das Literaturverzeichnis durchzugehen, wäre das ganz toll. --JvA43 (Diskussion) 13:41, 30. Dez. 2015 (CET)

Das Beispiel war schlecht gewählt, denn es stand "Dietz, Berlin 1991" im Artikel. Nur an einer einzigen Stelle waren Verlag und Ortsname vertauscht. Wenn es nur darum ging, hättest du das ohne fremde Hilfe sofort ändern können.

Anderswo fehlten Verlag oder Erscheinungsort. Behoben. Kopilot (Diskussion) 11:13, 31. Dez. 2015 (CET)

Es war wie geschrieben ein Beispiel, das mir gerade so einfiel. Es ist noch nicht überall behoben (Verlag, Verlagsort Jahr). --JvA43 (Diskussion) 11:51, 31. Dez. 2015 (CET)

Dann wäre es sicher effektiver, du würdest direkt die tatsächlich nicht behobenen Beispiele nennen. Und dann kannst du sie wahrscheinlich auch direkt beheben. Dass du das kannst, hast du ja schon gezeigt, danke dafür. Kopilot (Diskussion) 14:52, 31. Dez. 2015 (CET)

Wer immer das machen will, hat selber Augen. --JvA43 (Diskussion) 15:06, 31. Dez. 2015 (CET)

Damit wurde gerade ein Verlagsname entfernt. --JvA43 (Diskussion) 11:56, 1. Jan. 2016 (CET)

Das hat nix mit dem Literaturverzeichnis zu tun. Und du hast übersehen, dass ich bloß Verlag und ISBN entdoppelt habe, weil es diese Angaben beim ersten Auftauchen der Ref schon gab.

Sonst noch was zum Threadthema? Kopilot (Diskussion) 20:09, 1. Jan. 2016 (CET)

Klicke auf das blaue Wort "Damit". Du wirst feststellen, dass du den Verlagsnamen entfernt hast. --JvA43 (Diskussion) 20:15, 1. Jan. 2016 (CET)

Bei mir hat es schon geklickt, bei dir noch nicht. Ich bestreite die Entfernung ja gar nicht, es war eine Entdoppelung. Klick dich einfach selber durch die Folgediffs oder durch das a-b-c-d der Sammelref, falls du es nicht glaubst. Kopilot (Diskussion) 20:18, 1. Jan. 2016 (CET)

Wir schreiben hier von EN 265. Da gibt es kein a-b-c-d. --JvA43 (Diskussion) 20:23, 1. Jan. 2016 (CET)

Mann, warum wohl? Weil Verlag und ISBN dieses Werkes in der Sammelref 157 stehen, sie also für eine andere Seite aus demselben Aufsatz weiter unten nicht mehr wiederholt werden müssen. Klickt es nun endlich oder fällt dir noch eine Rechthaberei ein? Kopilot (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2016 (CET)

Die Angabe des Verlagsortes erfolgt, damit man in schwierigen Fällen den Verlag findet, wenn man sich die Literatur beschaffen will. Es bringt darum nichts, bei einem abgekürzten wiederholten Zitat nur den Ort, aber nicht den Verlag zu nennen. Das gilt auch für Borodziej: Europäische Geschichte im 20. Jahrhundert, wo derselbe Fehler geschehen ist. --JvA43 (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2016 (CET)

Das ist bei Vorhandenesein von Verlag, Verlagsort und ISBN in einer wiederholten Ref ausgemachter Unsinn und weder nötig noch üblich. Vgl. dazu nur die Praxis von Benutzer:Atomiccocktail. Kopilot (Diskussion) 00:47, 4. Jan. 2016 (CET)

Siehe diese Bearbeitung. Einige ISBNs für polnische und russische Werke sowie ältere Werke konnte ich nicht finden. Falls noch Formatierungsmängel bestehen, bitte konkrete Angaben oder direkte Behebung. Bis dahin erle ich mal. Kopilot (Diskussion) 15:01, 2. Jan. 2016 (CET)

Das Schwarzbuch wurde falsch zitiert. Es fehlt der Verlag (Piper), der Titel ist unvollständig (es gibt zwei Schwarzbücher), die Jahreszahl wohl auch falsch (oder es handelt sich um einen Nachdruck). --JvA43 (Diskussion) 10:10, 3. Jan. 2016 (CET)

Zitiert wurde daraus nichts, sondern referiert. Und zwar richtig. Der Titel war auch richtig (der zweite Band hat einen entsprechenden Titelzusatz). Die Jahreszahl war auch richtig (kein Nachdruck, Sonderausgabe).

Jedoch ist bei diesen Morden und Massensterben kein direkter Bezug zum Mordbeschluss vom 5.3.1940 gegeben. Daher habe ich die Passage gelöscht. Kopilot (Diskussion) 07:22, 5. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 12:02, 5. Jan. 2016 (CET)