Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017

Dieser Artikel war am 3. April 2014 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Massaker von Katyn/Archiv/2017“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einwandliste aus der Süddeutschen Zeitung / Abgebrochene Kandidatur

• Einwandsliste
• Wahldiskussion. Kopilot (Diskussion) 15:47, 2. Jan. 2016 (CET)

"Massenerschießungen"

Diese Revertbegründung verkennt m.E. das Gewicht einer Bezeichnung, die aus Forschungsgründen ganz bewusst gewählt wurde. Nämlich z.B. um den absichtlich skandalisierenden und emotionalisierenden Sprachgebrauch der Nazipropaganda nicht weiter zu kolportieren. Der zugleich mit dem Singular unzulässig verkürzt auf einen von vielen Massenmorden.

Hier geht es nicht um bloßes "wer hat die meisten Treffer" und "es müssten mindestens sounsoviele sein für Relevanz". Der Punkt ist: Das ist schlicht eine vom Sachthema her zutreffende, präzisere, in der neuesten Forschung daher bevorzugte Bezeichnung. In der Fachliteratur kommt der Ausdruck auch mengenmäßig oft genug vor.

Diese Information sollte man in einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, auf dem neuesten Forschungsstand zu sein, Lesern nicht vorenthalten. Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun, sondern mit Sachgemäßheit. Ähnlich wie bei "Novemberpogrome", wo der Ausdruck und der Plural auch viel seltener ist, aber trotzdem den Sachverhalt trifft und daher in der Fachliteratur zum Teil bevorzugt wird. Um Lemmaverschiebung geht es hier nicht, nur um die Ergänzung einer tatsächlich in der Forschung verwendeten Bezeichnung. (Ich mache keinen EW draus, keine Sorge.) Kopilot (Diskussion) 00:17, 24. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier um die Einleitung des Artikels, wo die verbreiteten alternativen Begriffe "(auch Massenmord beziehungsweise Mord von Katyn oder kurz Katyn)" genannt werden. Die Bezeichnung "Massenerschießungen" von der Frau Weber, "die aus Forschungsgründen ganz bewusst gewählt wurde", mag eine sehr adäquate Begriffsetablierung sein. In der richtigen Welt wird mMn allerdings seit Jahrzehnten das verwendet, was bisher im Artikel steht. Eine einzelne Forscherin kann hier nicht die Realität obsolet machen. --JvA43 (Diskussion) 12:57, 24. Dez. 2015 (CET)

Ach echt, es geht um die Einleitung? War mir gar nicht aufgefallen ;-). Und ich hatte ja schon deutlichst geantwortet, dass es mitnichten um Ersatz für etablierte Begriffe geht. Wie kommst du darauf?

Weder sagt Weber etwas von Ersatz noch habe ich davon irgendwas angedeutet noch kann man eine Ergänzung zur Ersetzung umdeuten. Noch muss man eine solche Wirkung befürchten - das wäre Orakel. Urban schreibt ja im selben Jahr weiterhin "Massenmord(e)". Alles Quatsch.

Komm mir bitte nicht mehr mit so fadenscheinigen "Ausreden" (deine Wortwahl anderswo). Ich setze es jetzt wieder rein, weil die Gründe dafür weitaus solider als die dagegen sind. Kopilot (Diskussion) 18:56, 25. Dez. 2015 (CET)

Mir ist klar dass dir klar ist dass es um die Einleitung geht. Aber den x-2 anderen Benutzern nicht. Damals hast du den seltsamen stehenden Begriff "Mord von Katyn" entfernt ([1]), jetzt nicht mehr, aber die Begriffsbildung trotzdem wieder reingenommen ([2]). Wir werden sehen, ob andere Benutzer das gut finden. --JvA43 (Diskussion) 19:08, 25. Dez. 2015 (CET)

Achso, weil ich aus Versehen mal "Mord" entfernt hatte, entfernst du "Massenerschießungen" mehrmals? Komisch. Ich weiß echt nicht was das soll. Kopilot (Diskussion) 19:10, 25. Dez. 2015 (CET)

Nicht darum, sondern weil ich die webersche Begriffsbildung zwar gut aber nicht etabliert fand. Das habe ich aber geschrieben. --JvA43 (Diskussion) 19:14, 25. Dez. 2015 (CET)

Und ich hatte geschrieben, dass sie bei Weber bedeutsam und in Fachliteratur oft genug belegt ist, um sie zu ergänzen. Das hast du nicht akzeptiert. Darum weiß ich nicht was das soll. Kopilot (Diskussion) 19:19, 25. Dez. 2015 (CET)

Das hast du geschrieben, in der Tat. Google-Books spuckt auch ein paar Treffer aus. Aber die meisten sind für den Titel von Webers Buch im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 20:00, 25. Dez. 2015 (CET)

Na ja eben. Das belegt doch exakt mein Argument. Es ist nicht Weber allein, und ihr Begriff hat bereits in den neun Monaten seit Erscheinen genug Rezeption erfahren, kann fachlich also als ausreichend etabliert gelten. Was willst du eigentlich noch? Kopilot (Diskussion) 20:04, 25. Dez. 2015 (CET)

Ihr Begriff hat nicht "Rezeption erfahren", sondern ihr Buch steht bei einer Handvoll anderer Bücher im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 20:06, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nach "Massenerschießungen Katyn" gesucht, nicht nach Weber. Die Treffer können also gar nicht nur Literaturangaben Webers enthalten. Kopilot (Diskussion) 20:15, 25. Dez. 2015 (CET)

Tun sie aber weitgehend. Weil der Begriff fast nur im Titel ihres Buches erscheint und so zu einem Treffer führt. --JvA43 (Diskussion) 20:17, 25. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch auch Rezeption. Nach nur neun Monaten kann man auch kaum was anderes erwarten. Kopilot (Diskussion) 20:27, 25. Dez. 2015 (CET)

"Nach nur neun Monaten" muss es aber noch nicht als etablierter Begriff in die Einleitung eines Enzykopädieartikels. --JvA43 (Diskussion) 20:49, 25. Dez. 2015 (CET)

Darf aber. Es ist wie gesagt ein präziserer Begriff, bei dem sich eine der besten Historikerinnen zum Thema was gedacht hat. Sprachlich ist es auch nicht gefährlich. Kopilot (Diskussion) 20:53, 25. Dez. 2015 (CET)

Warten wir mal auf eine 3. Meinung. --JvA43 (Diskussion) 10:15, 26. Dez. 2015 (CET)

3M In der Einleitung sollten nur etablierte Bezeichnungen genannt werden und nicht irgendwelche Neologismen. Erst recht kann es nicht darum gehen, welche Bezeichnung jemandem "passender" erscheint, weil wir hier nicht bewerten dürfen, sondern nur das darstellen, was verbreitet ist. Wenn es in der Fachwelt einen Disput um die "richtige" Bezeichnung gegeben haben sollte, könnte man den gesondert im Hauptteil des Artikel darstellen, aber das scheint ja nicht der Fal zu sein. --94.219.4.241 21:36, 26. Dez. 2015 (CET)

Wurde umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:13, 28. Dez. 2015 (CET)

Schön, nur reicht "eine" dritte Meinung dafür ebensowenig wie überhaupt die Annahme, "Meinungen" könnten Belege entkräften.

Dass du dir Schützenhilfe einer IP suchst, die von "Neologismen" faselt (als ob "Massenerschießungen" eine Wortschöpfung sei) und dichtet, hier sei jemand etwas "passender" erschienen, zeigt schon, wie es um die Kraft deiner Argumente bestellt war.

Auf User, die zu feige zum Anmelden sind und offenkundig nur irgendwas aus den Fingern saugen, um Krawall zu machen, geht man am besten nicht ein. ::Und Überheblichkeit gegenüber aktueller Forschung können wir uns nicht leisten, das hat dieses Lehrstück zur Genüge gezeigt.

Man kann nicht einerseits verlangen, ich hätte aktuelle Forschung wie Weber eher berücksichtigen sollen, um dann andererseits bei erstbester Gelegenheit genau das abzublocken. So nicht. Kopilot (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2015 (CET)

Das kann man schon, aus folgendem Grund: Bei der Einleitung steht/stehen die etablierte/n Bezeichnung/en des Dings fettgedruckt. Dann kommt Inhalt. Dort sollte man aktuelle Literatur berücksichtigen. --JvA43 (Diskussion) 14:48, 28. Dez. 2015 (CET)

Für die Bezeichnungen muss man aktuelle Literatur natürlich auch berücksichtigen. Was soll das Geblocke also? Kopilot (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2015 (CET)

Das hat man dir zu erklären versucht: Begriffsetablierung (9 Monate alte Bezeichnung für ein Ereignis von vor 75 Jahren, eine einzige Autorin). --JvA43 (Diskussion) 15:05, 28. Dez. 2015 (CET)

Es ist und bleibt Unfug, weil Weber lediglich die Konsequenz aus dem seit lange bekanntem Faktum zieht, dass das "Massaker von Katyn" Teil einer Mordserie war und dabei niemand geschlachtet, sondern alle erschossen wurden. Sie hat das Wort "Massenerschießungen" nicht erfunden, nicht geprägt, und ganz sicher nicht erstmals oder als einzige verwendet. Man kann es auch übertreiben mit der Besserwisserei. Kopilot (Diskussion) 15:11, 28. Dez. 2015 (CET)

Dummerweise lässt sich die Bezeichnung "Massenerschießungen von Katyn" für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt (das ist nicht dasselbe wie die Verwendung des Wortes "Massenerschießungen" in Publikationen darüber) fast nur in jüngerer Zeit und in Zusammenhang mit ihrem Buchtitel nachweisen. Damit ist sie nicht fest etabliert. --JvA43 (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2015 (CET)

"Massenerschießungen von Katyn" wurde im 20. Jahrhundert u.a. vom Auswärtigen Amt verwendet, im 21. JH von "Universitas". Hinzu kommt "Massenschießungen in Katyn", "Massenschießungen bei Katyn", "Massenerschießungen von Kriegsgefangenen bei Katyn", "Massenerschießungen der polnischen Offiziere", "Massenerschießungen polnischer Offiziere bei Katyn" etc, alle unabhängig von Weber. Es ist und bleibt Unsinn, diese simple Ergänzung abzublocken. Kopilot (Diskussion) 02:13, 29. Dez. 2015 (CET)

Du änderst die Argumentationslinie. Nachdem man dir gesagt hat eine 9 Monate alte Begriffsetablierung sei ungeeignet, hast du den namenlosen Artikel in der Zeitschrift "Unversitas" ergoogelt (den internen Bericht des Nazi-Diplomaten lasse ich mal weg). Einen einzigen Artikel, bei dem "Massenerschießungen von Katyn" verwendet wird, es aber um etwas ganz anderes geht. Das reicht IMHO nicht. Lass es einfach so wie es ist. --JvA43 (Diskussion) 10:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Nein, ich bin nur deiner Argumentationslinie gefolgt, da du behauptet hast, Weber hätte den Ausruck quasi neu erfunden und er komme (fast) nur als Zitat ihres Buchtitels vor. Deshalb habe ich einige Gegenbeispiele genannt. Kopilot (Diskussion) 17:26, 29. Dez. 2015 (CET)

Die Treffer für "Massenschießungen" "Katyn" gehen in die Hunderte, alles Fachliteratur, alles unabhängig von dem Buchtitel von Claudia Weber. Die Treffer für den exakten Buchtitel und ähnliche Wortkombinationen kommen hinzu. Egal wie man es dreht und wendet: Die Bezeichnung "Massenerschießungen" in Verbindung mit "Katyn" ist unabhängig von Webers Buchtitel gängig und ausreichend belegt. Kommt also rein. Kopilot (Diskussion) 06:47, 11. Jan. 2016 (CET) {{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 06:51, 11. Jan. 2016 (CET)}}

aufgrund der Meinung eines einzelnen Benutzers und entgegen dem Konsens der Community? --Timurtrupp (Diskussion) 10:29, 13. Jan. 2016 (CET)

naja, wenn die Meinung "der Community" (seit wann sind eigentlich ein User und eine IP "Community"?) auf falscher Annahme beruht, dann schon und sicher. Webers Skepsis gegenüber dem Nazibegriff "Massaker" ist fachwissenschaftlich und in der Medienöffentlichkeit längst angekommen und etabliert, es wird schlicht nicht drüber gestritten, das hat im Übrigen Kopilot oben gezeigt. Außerdem aber ist Massenerschießungen von Katyn mitnichten "9 Monate alte Bezeichnung für ein Ereignis von vor 75 Jahren" (JvA43, 15:05, 28. Dez.) - dann ließe sich die weite Verbreitung tatsächlich kaum erklären. Weber selbst verwendet die Bezeichnung schon wesentlich länger, vgl. Weber, "Too closely identified with Dr. Goebbels". Die Massenerschießungen von Katyń in der Geschichte des Zweiten Weltkriegs und des Kalten Kriegs, ZF 1/2011, 37-59 (online). --Rax post 16:52, 19. Jan. 2016 (CET)

"Mass shootings" steht schon im Polnischen Weißbuch 1948, auch im Bericht des Madden-Komitees 1952, bis hin zu Heinrich-August Winkler. Es handelt sich also um eine seit langem etablierte Bezeichnung. Es wäre auch verwunderlich gewesen, wenn erst Weber 2015 auf diese zutreffende Bezeichnung gekommen wäre. M.E. ist das Thema hier durch. Gerhardvalentin (Diskussion) 02:10, 21. Jan. 2016 (CET)

Sorry, das stimmt einfach nicht. Bei Winkler steht "mass shootings" nicht als Bezeichnung des Vorfalls im Sinne von dem was hier fett im Einleitungssatz stehen soll, sondern es kommt einfach das Wort vor. Die Bezeichnung "Massenschießungen von Katyn" ist in deutscher Literatur nicht etabliert. --JvA43 (Diskussion) 14:40, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn hier nicht bald ein Nachweis kommt, dass "Massenschießungen von Katyn" etabliert ist ("Mord/Massenmord von Katyn" sind es), mache ich den Sack zu und entferne das erst vor kurzem eingefügte Wort aus der Einleitung. --JvA43 (Diskussion) 09:12, 22. Jan. 2016 (CET)

Das Wort sollte im Intro entfernt werden. --Timurtrupp (Diskussion) 13:39, 23. Jan. 2016 (CET)

• Die Belege wurden hier längst genannt: sowohl für den feststehenden gesamten Ausdruck als auch für sein Vorkommen unabhängig von Weber als auch für das englische Äquivalent als auch für häufiges Vorkommen in Verbindung mit der gesamten Mordserie.
• Das Wort "Massenerschießungen von xy" ist schon sprachlogisch als Bezeichnung für einen "Massenmord", der mit der ausschließlichen Methode der "Erschießung" verübt wurde, naheliegend.
• Dass Weber ihn als Buchtitel verwendet, bedeutet daher nichts anderes als dass er mittlerweile auch in deutschsprachiger wissenschaftlicher Fachliteratur etabliert ist.
• Ebenso findet man den Ausdruck "Massenmord von Katyn" nur vereinzelt als Buchtitel, aber insgesamt oft genug, dass man ihn erwähnen darf und muss.
• Reine Meinungsäußerungen "sollte raus, weil Benutzer xy das meint" sind sowieso keine ausreichenden Gründe.

Deshalb lässt sich diese Bezeichnung nicht aus der Einleitung raushalten. Bereits belegte und begründete Inhalte ohne neue, bessere Argumente zu entfernen ist also EDITWAR und führt daher zwangsläufig zur VM. Dabei wird es die Admins interessieren, dass ein User diesen Editwar ohne Begründung, einfach mit Ignorieren der erhaltenen Belege und Argumente, vorweg angekündigt hatte. Kopilot (Diskussion) 14:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Umgekehrt ist richtig. Dir gefällt der Ausdruck, du möchtest ihn im Artikel haben, also weise nach dass er etabliert ist. Bisher sah ich dazu nichts, was schlüssig ist. --JvA43 (Diskussion) 15:11, 24. Jan. 2016 (CET)

Schauen wir uns doch einmal an, was Google zu dem Begriff "Massenerschießungen von Katyn" hergibt: Da haben wir neben dem Untertitel (nicht: Titel) des Buches von Claudia Weber noch einen - offenbar kaum rezipierten - Aufsatz von ihr. Ansonsten findet sich - nicht im Titel, sondern im Lauftext - der Begriff in je einem Beitrag der Deutschen Welle und des WDR, überdies in zwei offenkundig wenig bekannten Blogs. Aber er taucht, außer bei Rezensionen von Webers Buch, nicht in den Printmedien aus, die nun einmal den für WP maßgeblichen "allgemeinen Sprachgebrauch" widerspiegeln. Erst recht taucht er überhaupt nicht, von Weber abgesehen, in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur auf. Die englischsprachige Literatur (Übersetzung des polnischen Weißbuches, Madden-Kommission) ist für den deutschen Sprachgebrauch irrelevant.

Mit demselben kühnen Argument, ein Buchtitel (in diesem Falle lediglich Untertitel) sei gleichgedeutend mit Etablierung im allgemeinen Sprachgebrauch, ließe sich im Lemma auch der Begriff "Katyn 1940" aufführen. Denn dieser Begriff steht nicht nur auf unzähligen Katyn-Denkmälern in Polen, in den USA, Großbritannien, Kanada, sondern er findet sich auch im Haupttitel eines deutschen, eines polnischen sowie eines russischen Buches.

Das Meinungsbild ist also sehr klar: 3 angemeldete User sowie eine IP halten die Aufführung des Begriffs im Lemma für unbegründet. 1 Stimme dagegen. X-Darg (Diskussion) 10:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JvA43 (Diskussion) 11:41, 25. Jan. 2016 (CET)

EW um eine Wortverwendung, auf deren NS-Kontext Kopilot bereits hingewiesen hat. Bitte gefälligst die Regeln einhalten, Konsens liegt nicht vor, WP:3M noch offen und Goggeln nach Häufigkeit ist bei inhaltlichen Fragen keine Option. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:43, 25. Jan. 2016 (CET)

Seufz, dann halt nochmals: [3]. --JvA43 (Diskussion) 13:01, 25. Jan. 2016 (CET)

Wer nur googeln kann ist arm dran. wikipedia ist kein Backup für die große Müllhalde des Internet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 25. Jan. 2016 (CET)

Eine fast schon agressive Unterstellung. Leider habe ich die Bezeichnung auch offline nicht als etabliert gefunden. Nachweisen muss es, wer die Bezeichnung im Artikel haben will. --JvA43 (Diskussion) 13:09, 25. Jan. 2016 (CET)

Man schreibt Artikel nicht in "etablierten Redewendungen". Man gibt Sekundärliteratur möglichst treffend wieder, vermeidet dabei Wiederholungen und zählt im ersten Satz Synonyme auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Außerdem, so nebenbei mal gesagt. Dass der Autor eines Fachbuches über Katyn, Thomas Urban, bei diesem Artikel hier massiv regelwidrig interveniert hat, das ist mir schon zuviel an Intervention aus dem kommerziellen Bereich. Wenn du jetzt hier die Autorin eines weiteren Fachbuches über Katyn, Claudia Weber, wegen angeblicher Begriffsetablierung angreifst, da stellt sich mir automatisch die Frage, ob auch in diesem Fall ein kommerzieller Hintergrund vorliegt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:02, 25. Jan. 2016 (CET)

Doch mein Guter, das in der Einleitung fett Gedruckte muss die etablierte Bezeichnung sein. Und nein, ich stehe in keiner kommerziellen oder sonstigen Konkurrenz zu der einzigen Autorin, die diese Bezeichnung verwendet. Ich finde die Bezeichnung sogar gut. Aber sie ist eben nicht etabliert. --JvA43 (Diskussion) 14:23, 25. Jan. 2016 (CET)

siehe WP:NK: Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme),...Dafür langt der neutral gehaltene Titel eines Fachbuches. Erfinde keine neuen Regeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:57, 25. Jan. 2016 (CET)

Du erfindest gerade neue. Vom Titel eines Fachbuchs, geschweige denn Untertitel, steht dort nichts. --JvA43 (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2016 (CET)

ebendrum, bei den Namenskonventionen wird keine Anforderung für Synonyme definiert. Arbeite deine google-Idee aus, definiere irgendeinen "etabliert"-Schwellenwert, mach ein Meinungsbild dazu und komme mit dem Ergebnis wieder, falls die Leute es toll gefunden haben. Bis dahin können andere sich bei diesem Artikel hier um interessantere Sachfragen kümmern. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 25. Jan. 2016 (CET)

Ein Meinungsbild kannst du selber machen, wenn du WP:Begriffsfindung abschaffen willst. --JvA43 (Diskussion) 15:34, 25. Jan. 2016 (CET)

Frau Weber vertritt den Standpunkt, "Massenerschiessungen" sei der wissenschaftlich korrekte Begriff. Wenn du als wikipedia-Acoount Frau Weber „Begriffsfindung“ vorwirfst, so ist das solange deine Privatmeinung und deswegen für wikipedia schnurzpiepe, bis du auf Sekundärliteratur verweisen kannst, die deine Ansicht teilt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:55, 25. Jan. 2016 (CET)

Die Karte

Wenn jemand auf die Karte Einfluss nehmen will, kann man das unter WP:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Massaker_von_Katyn tun. --JvA43 (Diskussion) 12:59, 24. Dez. 2015 (CET)

Material

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

• Georg Kreis: Katyn - ein Unort im Erinnerungszentrum
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]

Kopilot (Diskussion) 22:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Rezensent in der FAZ hat dieses Werk ziemlich verrissen [8]. --Timurtrupp (Diskussion) 12:50, 11. Jan. 2016 (CET)

nein, hat er nicht, er übt Kritik an Teilen der Zielsetzung und am Sprachstil - Geschmacksachen - aber nicht am wissenschaftlichen Rang. --Rax post 17:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Bisher nicht ausgewertete Links sollten nicht voreilig archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:12, 21. Jan. 2016 (CET)

Zwang (erl.)

Es mag ja in irgendeinem Beleg stehen, dass eine Verlautbarung Nazideutschlands die polnische Exilregierung zu irgendwas «zwang». Das ist aber schlicht unsauber formuliert, denn die polnische Exilregierung befand sich außerhalb des Herrschaftsbereichs Nazideutschlands. Sie kann daher keinen Zwang ausgeübt haben. Nicht alles, was irgendwo in irgendeinem Beleg steht muss übernommen werden. --Kängurutatze (Diskussion) 09:27, 13. Jan. 2016 (CET)

Naja, du hast die BKL verlinkt... als Erstes steht da allgemein eine Beeinflussung der Entscheidung und Handlung - das hat durchaus gepasst. Jetzt fehlt dem Satz irgendwas. Etwa "musste die polnische Exilregierung reagieren", oder "sah sich veranlasst zu reagieren". --AMGA (d) 09:38, 13. Jan. 2016 (CET)

Finde nicht, dass da was fehlt, finde Aktiv auch besser als "sah sich veranlasst zu reagieren", aber so könnte man es von mir aus auch schreiben. Diese Definition von Zwang scheint mir doch präziser als das umgangssprachliche in der Wikipedia: Limitierung des freien Willens. Nazideutschland zwang die polnische Regierung ins Exil, aber im Exil konnte sie nicht weiter zwingen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie man jetzt von "Die deutsche Bekanntgabe des Massakers zwang ..." (also ein Umstand erzwang etwas) auf "Herrschaftsbereich" (also eine Regierung erzwang etwas) kommt, ist mir genauso unklar, wie, warum die korrekte Version dann auch noch als "Schwachsinn" bezeichnet werden muss. Der eigentliche Schwachsinn ist diese Hineindeuterei. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 10:26, 13. Jan. 2016 (CET)

«Ein Umstand erwang etwas». Soso. Hast Du den Artikel by Stanford Encyclopedia of Philosophy überhaupt beginnen zu lesen? Ein Umstand mag umgangssprachlich etwas «erzwingen», z.B. «zwang» mich das Feuer, das Kino zu verlassen, weil ich sonst verbrannt wäre, aber fachsprachlich gibt es nunmal zwei Akteure: Einen, der etwas erzwingt (hier: Nazideutschland) und einen, der zu etwas gezwungen wird (hier: die polnische Exilregierung). Letztere hätte aber auch einfach schweigen können, wenn sie es für opportun gehalten hätte, sie wäre dann von der Staatsmacht, dessen Schutz sie in Anspruch nahm (hier: Vereinigtes Königreich) zu gar nichts gezwungen worden. --Kängurutatze (Diskussion) 11:12, 13. Jan. 2016 (CET)

Du könntest theoretisch auch im Kino bleiben, wenn es brennt. Aber von theoretischen (unwahrscheinlichen) Möglichkeiten auf nicht vorhandenen Zwang zu schließen ist schon etwas - merkwürdig. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 11:21, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie ich bereits schrub, umgangssprachlich könnte man das so durchlassen, aber fachsprachlich verlangt «Zwang» nach Akteuren und Machtausübung zwischen diesen. In diesem Fall ist es eher so wie dort beschrieben: Die polnische Exilregierung sah sich «veranlasst» zu reagieren bzw. der Umstand veranlasste sie dazu. --Kängurutatze (Diskussion) 13:39, 13. Jan. 2016 (CET)

1. Schreiben wir für Fachbesucher oder für alle? Also warum "fachsprachlich"? 2. Da stand aber auch nichts von "sah sich veranlasst", sondern nur "reagierte". So als hätten sie halt reagiert, weil grad Zeit war, o.ä., aber nicht, weil sie (aus welchem Grund auch immer) das mussten. "Sah sich veranlasst" wäre ja noch verständlich gewesen. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Wie wär's alternativ mit Polens Exilregierung reagierte auf die deutsche Bekanntgabe des Massakers, indem sie am 17. April 1943 eine neutrale Untersuchung beim IKRK beantragte oder ...mit der Beantragung einer neutralen usw.? --AMGA (d) 13:45, 13. Jan. 2016 (CET)

Das wäre notfalls möglich, aber tatsächlich dürfte der Autor an der Stelle wirklich (und zu Recht) "Zwang" gemeint haben - im Sinne von Zugzwang nämlich (Weber 2015, 195), unter den sich die polnische Exilregierung faktisch gesetzt sah: Sie konnte nicht nicht reagieren auf die Nazi-Propaganda, weil sie ja seit Monaten alle Hebel in Bewegung gesetzt hatte, das Schicksal der vermissten Soldaten zu klären - und sich eigentlich schon damit abgefunden hatte, zur mutmaßlichen Täterschaft der Sowjets zu schweigen, mit Rücksicht auf die Bündnislage. --Rax post 17:24, 19. Jan. 2016 (CET)

Wenn eine Formulierung im Artikel eine Rückfrage auf der Diskussionsseite auslöst, und der Rückgriff auf ein Philosophielexikon und Mutmaßungen notwendig werden darüber, was "der Autor tatsächlich gemeint haben dürfte", dann ist die Formulierung untauglich. --JvA43 (Diskussion) 10:03, 20. Jan. 2016 (CET)

Deutlich, unmissverständlich, dezidiert kann bei Weber (S. 195f) nachgelesen werden, dass "zwang" korrekt im Artikel stand und noch steht. Eine andere Frage ist, die an dieser Stelle mal erwähnt werden muss, ob Weber laut Rainer F. Schmidt in der FAZ ("Exkulpation der Sowjets?") exkulpiert und "insinuiert". Womit, ohne Schmidt zuzustimmen oder abzulehnen, sich ein grundsätzliches Dilemma offenbart: Sekundärliteratur steht neben Sekundärliteratur verweist auf Sekundärliteratur, irgendwann auch auf "Quellen" und manchmal auf - nichts. Weber aber hat den einen, neuralgischen Punkt sehr ausführlich "ausgebreitet" und ist daher zurecht primär unter der Sekundärliteratur als Einzelnachweis herangezogen worden. Nur wenn Webers Arbeit prinzipiell und allgemein von und vor der scientific community diskreditiert wäre, dann, ja dann könnte man sich "reagieren" etc. als Ersatzlösung überlegen. Ist sie aber nicht und daher hat die Wendung mit "zwang" ihre vollste Berechtigung. --Imbarock (Diskussion) 23:07, 20. Jan. 2016 (CET)

"voll" ist nicht steigerungsfähig, "vollste" also Unfug. Erinnert an den "rundesten aller Kreise".

Das Dilemma der WP ist, dass sie nur Sachstände darstellen kann. Aber dann geht das doch mit "Nach Weber ist/sei... Dem widerspricht die neuere Literatur mit Kringlhuber, der entgegenhält, dass... Die originale Quelle besagt..." Das ist doch keine Rabulistik, sondern eines der Grundprinzipien nicht nur hier. --Rote4132 (Diskussion) 23:37, 20. Jan. 2016 (CET)

Die "andere Frage" gehört nicht in diesen Thread, weil sie mit dem diskutierten Punkt rein gar nichts zu tun hat und nur jene ermutigt, die gern ablenken und POV unterstellen. Soweit es um bloße Fakten geht, spielt ein POV eines Historikers (und wer hätte hier keinen) jedoch keine Rolle.

Abgesehen davon hat der FAZ-Rezensent objektiv Unrecht, da Weber 1. keinen Kausalzusammenhang mit dem Unternehmen „Tannenberg“ (der Begriff taucht bei ihr nirgends auf) insinuiert, sondern mit der "AB-Aktion", und 2. dafür mehrere Belege und Anhaltspunkte nennt, nicht nur einen, 3. überhaupt keine "Exkulpation" stattfindet, sondern nur eine historische Erklärung der Faktoren des kurzfristig getroffenen Mordbeschlusses. Genausowenig wäre der ausgelaufene Hitler-Stalin-Pakt eine Entschuldigung Stalins, das ist Unfug. 4. ist Schmidts Frage "Wo aber bleibt der Kontext der anderen furchtbaren Liquidationswellen des Stalinschen Terrorregimes?" mit "Siehe Weber S. 89f." leicht beantwortet. Der Rezensent scheint Teile des rezensierten Buchs also gar nicht gelesen zu haben, wofür auch die Kürze der Rezension spricht. Also nicht vom Thema ablenken und nicht alles glauben, was eine Tageszeitung mal eben von sich gibt. Kopilot (Diskussion) 23:46, 20. Jan. 2016 (CET)

Dann bitte ich für meinen dialektal bedingten sprachlichen Exzess um Entschuldigung, ebenso dafür, dass ich womöglich jene ermutige, die gern ablenken und POV unterstellen. Was ich von den journalistischen Ratzfatz - Formaten von Schmidt-Würzburg halte, das habe ich zurückgestellt. --Imbarock (Diskussion) 00:17, 21. Jan. 2016 (CET)

Hiermit m.E. erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2016 (CET)

Leserzuschriften (erl.)

Hat jemand das Buch von Weber: Krieg der Täter? Im Kapitel "Polen" werden ein Buch "Die Wahrheit über Katyn" und Leserzuschriften erwähnt und mit dem Buch von Weber belegt. Was war das für ein Buch, und wo erschienen die Leserzuschriften? --Timurtrupp (Diskussion) 10:53, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Name des Autors ist in der Artikelversion vom 12. Januar (9:02 auf 11:13 Uhr) unter die Räder gekommen. Siehe aber auch Wanda Wasilewska oder Nikolai Nilowitsch Burdenko, dort ist das Buch und sein Autor Bolesław Wójcicki (Journalist bei der Trybuna Ludu) angegeben. Zu ihm auch Sanford, Cienciala et al., Kadell und Zawodny, welcher mit Claudia Weber als Einzelnachweis ersetzt wurde. Weber erhalte ich demnächst, aber ich gehe davon aus, dass Kopilot keineswegs leichtsinnig Zawodny gegen Weber austauschte. Die Leserzuschrift kann nur in der Trybuna Ludu gewesen sein. --Imbarock (Diskussion) 23:54, 14. Jan. 2016 (CET)

Benutzer Kopilot hat das angestellt. Buchautor Wojcicki weg, halbstarke Leserbriefe zum Buch rein. Und das in einem Artikel, der "exzellent" sein soll. --192.71.249.88 00:18, 15. Jan. 2016 (CET)

Gehörst du zum Begleitschutz oder operierst du als Solipsist? --Imbarock (Diskussion) 00:26, 15. Jan. 2016 (CET)

ob Geleitschutz oder Solipsist - jedenfalls mit Ahnungen eher unzutreffender Art ... --Rax post 21:27, 19. Jan. 2016 (CET)

weg von der Polemik, zurück zur Nachfrage:

1. ursprüngliche Angabe vor der Überarbeitung (wie von Imbarock oben schon angegeben mit diesem Edit geändert) war (mit Belegangabe): "Ab 1951 erschienen Pamphlete gegen Aufklärungsversuche des Madden-Komitees in den USA, darunter Reden von Wanda Wasilewska und das Buch „Die Wahrheit über Katyn“ von Bolesław Wojcicki."(ref>Janusz Kazimierz Zawodny: Katyń. 1989, S. 155–157./ref>)
   • diese Quellenangabe kann ich nicht verifizieren (also den Inhalt nicht überprüfen); auf Deutsch ist kein Buch/Aufsatz Zawodnys 1989 nachzuweisen; möglicherweise ist die polnische Ausgabe von "Death in the Forest" gemeint, die 1989 erschien, keine Ahnung, warum nicht die deutsche von 1971 als Beleg diente.
   • Allerdings hatte Kopilot selbst diesen Satz und den Beleg dazu erst kürzlich eingefügt (am 23.12. (diff)); ich sehe nichts Verwerfliches darin, wenn der Autor sich entscheidet, den Verfassernamen zu dem Pamphlet wegzulassen - besonders wichtig ist der nicht - und die aktuellste Literatur als Nachweis für den gesamten Vorgang zu verwenden.
2. zur Nachfrage von Timurtrupp - "Was war das für ein Buch, und wo erschienen die Leserzuschriften?" -; der Text lautet derzeit (perma-link): "Ab 1951 erschienen Pamphlete dagegen, darunter Reden von Wanda Wasilewska und das Buch „Die Wahrheit über Katyn“. Leserzuschriften verhöhnten dessen Autor jedoch als „Trottel“.(ref>Claudia Weber: Krieg der Täter, 2015, S. 410 f./ref>)"
   • Was das für ein Buch war, hat ja Imbarock oben schon richtig angegeben.
   • Und es waren keine "Leserzuschriften", zumindest nicht mit der angegebenen Referenz Weber 2015 nachzuweisen. Sie bezeichnet (S.411) das Buch als "Propagandabroschüre", nennt den Namen des Verfassers (?eher Herausgebers?) nicht, schreibt, dass der Verfasser "schlicht als Trottel" bezeichnet worden sei und zitiert dazu eine Kritzelei auf einer der Broschüren wie folgt: "Achtung!!! Dieser Herr ist ein Trottel, hiermit möchte ich das an Ort und Stelle bestätigen." Als Quelle gibt Weber (FN-127, S.411) an dieser Stelle ihrerseits an: Krzysztof Ruchniewicz, Kriegstrauma Katyn, S.328 (in: Lingen (Hg), Kriegserfahrung und nationale Identität in Europa nach 1945, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76743-1).

Gruß --Rax post 21:27, 19. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag: hab den "Trottel"-Satz jetzt mal so geändert. --Rax post 22:29, 19. Jan. 2016 (CET)

... und ergänzend zu dieser ausführlichen Weber-Auswertung sei hinzugefügt: In dem Lit.-Nachweis von Weber, also in dem Aufsatz Ruchniewicz', S. 328, lautet die Passage: Nicht alle Polen waren mit der Version von Wójcicki einverstanden. In der Universitätsbibliothek in Wroclaw (Breslau) befindet sich ein Exemplar des Buches von Wójcicki, auf dessen Umschlag folgender Kommentar zu lesen ist: 'Achtung!!! Dieser Herr ist ein [...]', wie oben eben. Insofern ist der Vorschlag von Rax OK - lediglich der Plural "Leser" ist mit ? zu versehen. --Imbarock (Diskussion) 23:49, 19. Jan. 2016 (CET)

Vergessen, ist komplett digitalisiert: [9]

na super, danke für die Recherche! Damit wird allerdings das, was bei Weber schon nur Anekdote ist, in unserem Lexikon-Artikel noch mehr zur Anekdote, denn Ruchniewicz gibt es ja ebenso nur als Anekdote wieder (eigentlich als Ausnahme, die die Regel bestätigt, da er (wie Weber) ja betont, dass die Erinnerung an Katyn in Polen selbst eigentlich nur im privaten/familiären Raum wachgehalten wird - anders als bei den Auslandspolen). Daher jetzt (vorerst?) ganz rausgenommen, wichtige Aussage ist es eher nicht, der Kern bleibt ja erhalten. Da der Ruchniewicz-Artikel noch weitere interessante Infos bereit hält (zB auf der letzten Seite - als es um die Rezeption des Wajda-Films geht - mit dem Referat der interessanten Umfrageergebnisse zur Schuld ...), gebe ich hier noch abschließend die vollständige Literaturangabe; vielleicht mag ja jemand noch was damit anfangen:

• Krzysztof Ruchniewicz: Das polnische Kriegstrauma Katyn. Zwischen Instrumentalisierung durch die Kommunisten und Heroisierung der nationalen Opfer durch Polen.. In: Kerstin von Lingen: Kriegserfahrung und nationale Identität in Europa nach 1945. Erinnerung, Säuberungsprozesse und nationales Gedächtnis. Schöningh, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76743-1, S. 314-331 (Digitalisat).

Gruß --Rax post 03:10, 20. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: "Reden von Wanda Wasilewska" vorerst entfernt, wahrscheinlich zwar richtig, aber weder über Weber noch über Ruchniewicz nachweisbar. --Rax post 03:27, 20. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag 2: Nur als Ergänzung, offenbar war's ein "crossover" zu Thomas Urban, denn der schreibt über einen Anhang in Wójcickis Broschüre, dass er "eine flammende Rede der polnischen Stalinistin Wanda [...]" enthielt. --Imbarock (Diskussion) 23:21, 20. Jan. 2016 (CET)

So ist es. Umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 00:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 00:04, 21. Jan. 2016 (CET)

Chruschtschow

sagte auf seiner berühmten Entstalinisierungs-Rede nichts zu Katyn. Ist eigentlich auch nicht weiter verwunderlich, denn er war an den Deportationen aus den annektierten Gebieten Polens selbst verantwortlich beteiligt. Dazu könnte man schon einen Satz spendieren, oder wenigstens einen Nebensatz. Näheres ist nachzulesen beispielsweise bei N.S. Lebedeva WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:39, 25. Jan. 2016 (CET)