Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/2017
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Einwandliste aus der Süddeutschen Zeitung / Abgebrochene Kandidatur
Stellungnahme von Th. Urban zur Entwicklung der Diskussion in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015
Kurz nach Erscheinen des SZ-Artikels Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super! (16. Dez. 2015) habe ich, Peter Wuttke aka Atomiccocktail, den SZ- und Sachbuchautor Thomas Urban angeschrieben. Heute bat er mich, seine Stellungnahme zur Entwicklung der Diskussionen in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015 einzubringen, was ich gern tue.
Atomiccocktail (Diskussion) 20:31, 20. Dez. 2015 (CET)
Die Diskussion hat zwei Ebenen:
- SZ-Artikel
- Fehlerliste
In der gesamten Diskussion ist kein einziger sachlicher Fehler in dem SZ-Artikel moniert worden. Daraus ist zu schließen, dass die Aussage zwar von manchen als bedrückend empfunden, aber inhaltlich nicht in Frage gestellt wird. Es gab eine Flut zustimmender Zuschriften, ein einziger (!) Leser hat sich negativ geäußert. Dies bedeutet, dass der Artikel ein auch in der Gesellschaft als solches erkanntes Problem klar benannt hat.
Die Debatte über die Fehlerliste hat ebenfalls zwei Hauptströmungen
- Versuche der Diskreditierung des Artikel-Autors
- Widerlegung der aufgeführten Fehler
Die Versuche, den Artikelschreiber zu diskreditieren, kreisen um zwei Aspekte, auf die hier eingegangen werden soll.
- Sockenpuppe
Eine inhaltliche Kontroverse zwischen Kopilot und drei Autorenkonten im August 2013 führte dazu, dass dieser ständig in kürzesten Zeitabständen alle Änderungen am Text ohne Begründung revertierte. Die drei Konteninhaber beachteten hingegen sämtliche Regeln (ausführliche Begründungen, zeitlicher Abstand zwischen den Interventionen, Bitte um Vermittlung an einen anderen Teilnehmer der Diskussion etc.). Dennoch wurden diese drei Konten wegen Edit War gesperrt und nicht der kriegführende Kopilot. (Ich kann das gern ausführlicher darstellen, mit solchen Kuriositäten, dass Kopilot einmal eine korrekte Änderung eingebracht hat, diese selbst dann später revertierte, offenbar, weil er den Überblick verloren hat, wer was tut.)
Überdies wurde eine Überprüfung durchgeführt, ob es sich vielleicht um eine „Socke“ handelt. Diese Check-User-Prüfung ergab im September 2013 „große Zweifel“ an dem Sockenpuppenvorwurf. Die Regularien sehen für diesen Fall vor, dass andere schwerwiegende Gründe für die Aufrechterhaltung der Sperre gefunden werden müssen. Die Sperrdiskussion erbrachte allerdings keinen einzigen Beleg, dass in irgendeiner Weise über die drei gesperrten Konten Wikipedia Schaden zugefügt worden sei (fehlerhafte Textbearbeitung, Vandalismus, Verletzung der Etikette etc.).
Ganz im Gegenteil: Mehrere Teilnehmer der Sperrdiskussion wiesen darauf hin, dass über diese Konten durchweg Texte in einer Weise bearbeitet wurden, die eine Bereicherung für Wikipedia darstellt. Darüber hinaus wurde in der Sperrdiskussion angeführt, dass die Interessengebiete der drei Konten so weit auseinander liegen, dass die Unterstellung, es handle sich um eine Sockenpuppe, kaum zu halten sei.
Nach den Regeln hätte die Sperre aufgrund der ausbleibenden Bestätigung durch den Check-User und der fehlenden Beweise für sonstige Verfehlungen unverzüglich aufgehoben werden müssen. Dies monierten auch mehrere Teilnehmer der Sperrdiskussion, darunter ein Administrator.
Doch der verantwortliche Administrator erhielt die Sperre aufrecht, mit der Begründung, „die Jungs“ (also im Plural) müssten daran gehindert werden, einen verdienten Autoren (Kopilot) bei der Textbearbeitung zu stören…
Einer der gesperrten Osteuropa-Historiker schickte dem Administrator einen Fragenkatalog zu der Sperre mit Hinweisen auf den offensichtlichen Bruch von Wikipedia-Regeln dabei und forderte ihn zweimal auf, die inhaltliche Begründung für die Sperre zu liefern, wie sie die Regularien erfordern. Er bekam zwar einen Hinweis auf den Beschwerdeweg, aber nicht die vorgeschriebene Begründung.
- Reklame für eigenes Buch / Interessenkonflikt
Das Buch ist nicht nur in einem renommierten Verlag erschienen, der selbst effektiv seine Bücher bewirbt, sondern es bekam auch in der überregionalen deutschen Presse (FAZ, Welt, taz, NZZ, Tagesspiegel) exzellente Rezensionen. Ebenso waren die Besprechungen in wissenschaftlichen Zeitschriften sehr positiv. Nicht anders sieht die Bilanz im Rundfunk oder auf den interessenspezifischen Internetseiten aus.
Wie soll nun eine zusätzliche Reklame über einen Wikipedia-Artikel aussehen? Ist denn die Annahme real, dass ein interessierter Leser sich durch eine Fußnote zu einer Kaufentscheidung bewegen lässt, abgesehen davon, dass der Titel ja ohnehin im Literaturverzeichnis aufgeführt wird?
Überdies würde ich in einer Enzyklopädie Quellenhinweisen auf wissenschaftliche Editionen den Vorzug geben vor einem populärwissenschaftlichen Buch, wie es meines ja ist, abgesehen von den darin enthaltenden Aspekten, die neu für die Forschung sind. Das Buch ist als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein.
Dass ein Journalist persönliche Erfahrungen, sofern sie allgemeingültigen Charakter haben, als Anlass für eine Publikation nimmt, ist legitime Praxis. Das Fehlen von Fachautoren bei Wikipedia ist ein allgemein interessierendes Problem.
- Fehlerliste
Es ist bemerkenswert, dass es der sehr heterogenen Gruppe der Teilnehmer der Diskussion nicht gelungen ist, aus den Kreisen der Wikipedianer sprachkundige Historiker zu gewinnen, denn der Kern der Debatte ist ja die Bewertung von Quelleneditionen und wissenschaftlichen Analysen, die zu 90 % auf Polnisch und Russisch erschienen sind.
Auch für den Laien leicht verifizierbar, seien an dieser Stelle einige Punkte aus der Liste herausgegriffen. Es sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Basis der Fehlerliste die preisgekrönte Version des Artikels von 2011 ist und nicht die heutige, denn der Gegenstand der Untersuchung ist ja die Frage, nach welchen Kriterien Auszeichnungen vergeben werden. Es wurden nur Fallbeispiele ausgewählt, die keiner ausführlichen Erläuterung bedürfen.
Die Liste hat an keiner Stelle die Fehler gewichtet. Als Fehler gilt alles, was Korrekturen im Text gerechtfertigt, von der falschen Transkription über falsche Namen, Berufsbezeichnungen bis hin zu falsch dargestellten Sachverhalten. Ja, es sind meist Kleinigkeiten und es sind offenkundig auch Spitzfindigkeiten dabei – aber der Grad der Präzision ist bekanntlich Messlatte für eine Enzyklopädie.
Die kontroversen Punkte sind leserfreundlich dargestellt, ein Hin- und Herklicken ist nicht erforderlich. Die Nummerierung ist die der Fehlerliste (wo sich auch die genauen Quellenbelege finden, meist verlinkt):
1) In der Version von 2011 ist von 4400 Offizieren die Rede. Darunter aber waren lt. der in der Fehlerliste verlinkten offiziellen Lista Katyńska (erstellt von einem wissenschaftlichen Institut der polnischen Streitkräfte) 450 Fähnriche (die keine Offiziere waren) und 60 Beamte (die ebenfalls keine Offiziere waren). Also ist die Zahl 4400 falsch.
(Die Kontroverse über diesen Punkt war im September 2013 der Anlass für die Sperrung. Kopilot hatte darauf beharrt, dass es „4400 Offiziere“ heißen müsse – und fand damit Unterstützung bei mehreren Administratoren… Mittlerweile steht es ja korrekt im Teaser.)
2) 2011 hieß es „Stalin und das Politbüro“. Stalin war formal Mitglied des Politbüros, also ist die Konjunktion „und“ falsch. (Abgesehen davon ist in der Version von 2015 von der „Initiative Stalins“ für das Verbrechen die Rede. Dafür gibt es nicht den geringsten Beleg, belegt ist hingegen durch die Quellenedition, dass die Initiative von Beria ausging.)
3) Der 13. April wurde als Beginn der Kampagne genannt, es war aber laut Quelle der 11. April.
11) Blochin wurde 2011 als Chef DES Exekutionskommandos bezeichnet, es gab aber mehrere (auch in Moskau), also ist der bestimmte Artikel falsch.
12) Der Name Petr Sergejevic war falsch transkribiert.
14) NKWD-Agenten: Ein „Agent“ ist im deutschen Sprachraum anders definiert. Es gibt keine Stelle in der Fachliteratur, die NKWD-Männer in der beschriebenen Funktion als „Agenten“ bezeichnet. Also ist dieser Begriff falsch.
15) Einige NKWD-Offiziere sollen WEGEN der bevorstehenden Massenexekutionen Auszeichnungen bekommen haben. In den Quellen wird keinerlei kausaler Zusammenhang angegeben, es wird lediglich von manchen Autoren darüber gemutmaßt, was für eine Enzyklopädie nun einmal unerheblich ist.
16) Es wurde behauptet, einige der NKWD-Exekutoren seien im Parteiapparat aufgestiegen. Die Quellen belegen aber nur, dass sie im NKWD befördert worden sind, wobei keine besonderen Karrieresprünge zu verzeichnen sind. Und der NKWD war nicht der Parteiapparat, sondern unterstand ihm, so wie der BND nicht die Bundesregierung ist, sondern ihr untersteht. Also ist der monierte Satz in der Tat falsch.
20) Kopilot hat eine Liste mit „prominenten Opfern“ erstellt. Nirgendwo steht in seiner Quelle (Kaiser), dass diese Leute prominent waren, es handelt sich schlicht um eine Aufzählung von Opfern. Kaiser führt in seinem Buch insgesamt mehrere Dutzend Opfer namentlich und mit Beruf auf; nach der Logik Kopilots wären diese auch „Prominente“. Fast alle der im Text von 2011 aufgeführten „Prominenten“ werden allerdings nirgendwo in der Fachliteratur als prominent aufgeführt. Diese Liste ist also ohne Quellenbasis erstellt und somit überwiegend falsch (nur zwei der genannten Personen lassen sich aufgrund der Publikationen über sie mit dem Etikett „prominent“ versehen).
Auch ist die Zahlenangabe, in Katyn seien 3400 Unteroffiziere ermordet worden, völlig falsch. Wie kann diese Zahl stimmen, wenn unter den insgesamt rund 4400 Opfern bereits 3850 Offiziere waren?
21) Das Opfer Sheybal hat es nie gegeben. Es ist einer von vielen Fehlern in der Quelle (Kaiser).
22) Der NKWD habe 395 „Informanten und Sympathisanten“ abgesondert. In Wirklichkeit handelte es sich um Sympathisanten und Kriegsgefangene, die verhört werden sollten. Im deutschen Sprachgebrauch ist ein Gefangener, der verhört werden soll, kein Informant. Vielleicht wird er es, aber dies ist in diesem Zusammenhang irrelevant.
23) Fehler eingestanden.
25) Ein Zitat wird Merkulow zugeschrieben. Die Historiker diskutierten seit 1946 (!) lange darüber, ob das Zitat nicht doch von Beria stammt oder ob beide in unterschiedlichen Zusammenhängen dasselbe gesagt haben. Letzteres gilt heute in der Historiographie als verbürgt.
27) Im Text von 2011 heißt es, Polen hätten 1942 ein Birkenkreuz über den Massengräbern aufgestellt, in den Dokumentationen sind aber zwei genannt, es gibt sogar ein Foto davon. Dass ein deutscher Offizier 1943 nur noch ein Kreuz vorgefunden hat, ist für den Sachverhalt nicht relevant. Auch der Hinweis Kopilots auf mein Buch ist hier falsch: Auf der von ihm genannten Seite 54 ist überhaupt nicht von Holzkreuzen die Rede, dafür sind auf Seite 70 präzise die beiden Holzkreuze genannt.
28) Der deutsche Offizier Ahrens soll die toten Polen gefunden haben. Die Quellen sagen aber, Ahrens habe lediglich seine Untergebenen beauftragt, an einer Stelle zu graben, an der er einen Wolf beobachtet hatte. Das sind zwei verschiedene Dinge. Und im Gegensatz zur Behauptung Kopilots ist nirgendwo in den Berichten von einem Wolf die Rede, der die Knochen ausgebuddelt habe. Die lagen nämlich 1,50 m unter der Erde.
30) Goebbels soll am 9. April 1943 von den Massengräbern erfahren haben. In der verlinkten Quelle der Fehlerliste, einer Analyse der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, wird der Nachweis geführt, dass Goebbels am 1. oder 2. April davon erfahren haben muss. Also ist das Datum falsch.
31) Fehler eingestanden
32) Goebbels habe EINE polnische Delegation nach Katyn bringen lassen. Es waren aber ein halbes Dutzend polnische Delegationen.
33) Die Mitglieder der polnischen Delegation sowie die kriegsgefangenen polnischen Offiziere hätten sich geweigert, sich für die deutsche Propaganda einspannen zu lassen. Laut der Quellen haben sich zahlreiche Polen sehr wohl „für die deutsche Propaganda einspannen lassen“.
34) Der Beginn der deutschen Katyn-Kampagne wurde auf den 13. April 1943 datiert. Es war aber laut den Quellen der 11. April.
35) Fehler bereits durch einen anderen User nachgewiesen
36) Behauptet wurde 2011, Goebbels (in Wirklichkeit war es das Auswärtige Amt) habe 12 Gerichtsmediziner eingeladen. Es waren aber 13. Von diesen hat einer auf halber Strecke die Reise abgebrochen, 12 haben also nur das Ziel erreicht. Aber so, wie es nun heißt („Es wurden 12 eingeladen“), ist es falsch.
38) Es wurde 2011 behauptet, es seien je zwei Amerikaner und Briten nach Katyn eingeladen worden. Zur Verteidigung dieser Version führt Kopilot ein populärwissenschaftliches amerikanisches Buch zu einem völlig anderen Thema an… Es waren aber laut dem in der Fehlerliste angegeben dem Werk, herausgegeben vom Katyn-Museum in Warschau auf Englisch und Polnisch, je vier. Die Dokumente dazu sind teilweise im Faksimile abgebildet.
41) „Getarnte Mitglieder“ des polnischen Widerstandes seien in Katyn gewesen. Kopilot rechtfertigt diese Fehlinformation mit einem Artikel aus der „Zeit“ von 1988. Der Autor ist in der Tat auch mit populärwissenschaftlichen Büchern zur deutschen Zeitgeschichte hervorgetreten, es gibt von ihm aber weder wissenschaftliche Aufsätze, noch hat er sich mit Polen beschäftigt oder sprach Polnisch. Die zusätzlich von Kopilot als Beweis verlinkte Quelle enthält die behauptete Information nicht. In der gesamten polnischen Literatur gibt es keinen einzigen Text, in dem von verkappten polnischen Widerstandskämpfern in Katyn die Rede wäre. Der „Zeit“-Autor hat die Information offenbar in der Zeit, als vor der Öffnung der polnischen und sowjetischen Archive viele Katyn-Legenden im Umlauf waren, aufgeschnappt, sie ist aber leider falsch.
42) Es wurde behauptet, die deutschen Besatzer seien an der Information der russischen Bevölkerung aus der Gegend von Katyn nicht interessiert gewesen. Als Quelle gibt Kopilot den „unschlagbaren Pohl“ an. Die Fehlerliste gibt aber den Link zu einer Dokumentation der Smolensker Abteilung der Gesellschaft Memorial an, die tlw. im Faksimile eine breite Katyn-Kampagne der deutschen Besatzer belegt, u.a. drei Dutzend Presseartikel, Flugblätter, organisierte Besuche der Massengräber durch die lokale russische Elite und Einheiten der Wlassow-Armee. Also steht es entweder bei Pohl falsch oder er wurde falsch wiedergegeben. Jedenfalls ist der Satz von 2011 nachweislich falsch.
46) Manko eingestanden.
47) Es wird behauptet, fünf sowjetische Gerichtsmediziner hätten zur Burdenko-Kommission gehört. Die russische Katyn-Expertin Lebedewa führt in ihrer Untersuchung zehn und nicht fünf an. Der ins Polnische übersetzte Text von Lebedewa ist entgegen der Behauptung Kopilots sehr wohl über den angegebenen Link im Internet zu finden.
48) Fehler von anderen Usern bestätigt
49) Die Rede war 2011 von „NKWD-Beamten“. Der zur Rechtfertigung dieser Formulierung angeführte Link führt vor allem zu persönlichen deutschsprachigen Erlebnisberichten, nicht aber zur wissenschaftlichen Literatur. Der NKWD war militärisch organisiert mit entsprechenden militärischen Dienstgraden und Funkionen. Der Begriff ist also falsch.
50) Die Rede war von „anonymen Zeugen“. Kopilot führt an, „ein anonymer Zeuge“ sei dasselbe wie „ein in den Berichten namentlich nicht genannter Zeuge“. Das ist aber leider falsch.
51) Es wird 2011 behauptet, laut dem Bericht hätten die Erschießungen im Herbst 1941 stattgefunden. In dem im Faksimile wiedergegebenen Originalbericht ist von August und September die Rede. Der Herbst beginnt bekanntlich am 21. September. Also ist (ja, eine weitere Kleinigkeit) die Zeitangabe falsch.
52) Es wurde 2011 behauptet, der Bericht der Burdenko-Kommission habe „500 russische Kriegsgefangene“ genannt, die die Deutschen in Katyn ermordet hätten. In dem Bericht, der ja im Faksimile im Internet steht, ist aber von „sowjetischen Gefangenen“ die Rede (d.h. es können auch Ukrainer, Usbeken usw. darunter gewesen sein). Wie die von Kopilot angeführten Amerikaner oder das populärwissenschaftliche Schrifttum diese Gruppe umschreiben, ist irrelevant, da es in dem Wikipedia-Artikel ausschließlich um die Formulierung in dem sowjetischen Bericht geht.
53) Fehler eingestanden
54) Zum Fall des Wehrmachtssoldaten, der laut sowjetischer Darstellung die Gestapo beim Massaker von Katyn beobachtet hat: Laut Kopilot hieß er Arno Düre. In der populären Katyn-Literatur kommt er auch als Dühre, Dührer, Diere, Dürer, Dürre vor. Was macht man in solchen Zweifelsfällen? Man weist entweder auf die verschiedenen Schreibweisen hin (z. B. in einer Fußnote) oder bittet die Deutsche Dienststelle in Berlin, die die Wehrmachtsakten verwaltet, um Auskunft. Und die bekommt man dann: Dürre, Arno, geb. 13.07.1920 in Magdeburg usw. usf. Mit allen Stationen seiner militärischen Karriere, endend mit der Feststellung: 27.2.1956 aus der Kriegsgefangenschaft in Moskau über Lager Friedland entlassen. Nun ist dies allein noch kein Beleg, dass es sich um den angeblichen Zeugen in der Causa Katyn handelt. Doch diesen Beweis liefern die Katyn-Studien der russischen Akademie-Autorin Inessa Jaschborowa: Da heißt er zwar Диере (vermutlich ein Protokollfehler – der Name wurde offenbar phonetisch niedergeschrieben, die russische Aussprache kennt kein ü, stattdessen wird ein i gesprochen). Aber die Daten über seine Gefangenschaft stimmen überein. Also ist die Schreibweise Düre (ja, auch dies eine Kleinigkeit) in dem Wikipedia-Artikel falsch.
55) Der sowjetische Generalstaatsanwalt wurde Gorshenin genannt. Als Beleg wird eine englischsprachige Quelle genannt. Allerdings ist die englische Umschrift des Russischen anders als die deutsche. Auf Deutsch heißt der Mann, wie in der Verlinkung der Fehlerliste korrekt angegeben, Gorschenin.
56) Angeblich hat der sowjetische Generalstaatsanwalt Polen verhaften lassen. Es war aber der polnische Generalstaatsanwalt. Kopilot behauptet, die Quelle lasse sich nicht überprüfen, doch ist in der Fehlerliste durchaus ein korrekter Link angegeben.
57) Der Leiter der polnischen Sozialfürsorge Seyfried habe „Leichen obduziert“. Er war aber nur Beobachter, wie aus dem offiziellen Bericht des Polnischen Roten Kreuzes hervorgeht. Der Rechtfertigungsversuch von Kopilot dazu ist unverständlich. Jedenfalls ist die Information falsch.
58) Die Causa Martini: Im Text von 2011 steht, der polnische Staatsanwalt Martini sei „von zwei Ukrainern“ ermordet worden. Diese Version aber ist längst widerlegt. Martini war in der Causa Katyn nur eine untergeordnete Randfigur. Dass er in den fünfziger Jahren in der westlichen Presse als Schlüsselfigur in der Causa dargestellt wurde, war eine Zeitungsente. Nur in diesem Zusammenhang könnte er in einer Enzyklopädie erwähnt werden, doch ist dieser Aspekt eher irrelevant.
59) Im Text von 2011 wird behauptet, der sowjetische Generalstaatsanwalt Rudenko habe auch an der Ermordung polnischer Offiziere in Charkow als Vertreter des Justizapparats teilgenommen. Als Beleg führt Kopilot Kaisers populärwissenschaftliches Buch an. In keiner einzigen russischen oder polnischen Publikation ist diese Information aufgeführt. In Wirklichkeit waren es zwei verschiedene Rudenkos, der Name ist sehr häufig. (Der Autor Kaiser hat auch erfunden, dass der 1940 vom NKWD ermordete polnische General Franciszek Sikorski ein Bruder des Exilpremiers, General Wladyslaw Sikorski, gewesen sei...) Kurz: Informationen aus populärwissenschaftlichen Büchern müssen durch einen Blick in die wissenschaftliche Literatur verifiziert werden, und die ist zu Katyn reich vorhanden.
60) Die Dokumente des sowjetischen Generals Soria seien „spurlos verschwunden“. Doch laut der in der Fehlerliste aufgeführten Quelle, die im Gegensatz zu Kopilots Behauptung korrekt angegeben ist, ist auch diese Information falsch.
61) Kopilot vertritt, es sei „Kleinkram“, wenn in dem Text behauptet wird, es habe EINEN Chefankläger (amtlich auf Deutsch: Hauptankläger) in Nürnberg gegeben, obwohl es in Wirklichkeit vier waren.
62) In Nürnberg habe es EINEN deutschen Verteidiger gegeben. Es gab aber eine ganze Gruppe davon. Zur Rechtfertigung führt Kopilot eine englische Quelle an. In dem Buch steht aber nichts davon, im Gegenteil: mehrere deutsche Verteidiger sind korrekt aufgeführt.
63) Die Polen hätten dem „Chefankläger“ ihre Dokumentation übergeben, in Wirklichkeit bekam sie einer der deutschen Verteidiger.
64) Die polnische Dokumentation für Nürnberg und das „Weißbuch“ der Polen seien identisch gewesen. Nun räumt Kopilot ein, dass es doch nicht so war: das eine sei aus dem anderen hervorgegangen. So war es, es gab zwei nicht identische Publikationen.
65) Im Text wird behauptet, der Nürnberger Gerichtshof habe die Beweise zu Katyn „als nicht ausreichend gewertet“. In Wirklichkeit hat das Gericht dazu überhaupt keine Stellung bezogen. Kopilot verteidigt seine Formulierung mit dem Argument: „Oh doch. Indem er die Zeugen zuließ, griff er massiv in das übliche Verfahren ein, und das war seine ‚Wertung‘". Abgesehen davon, dass die Aussage, der Gerichtshof habe massiv in das vom Gerichtshof geführte Verfahren eingegriffen, wunderlich klingt, ist dies eine individuelle Interpretation. Fakt bleibt, dass es keine Stellungnahme des Gerichts gab. Also ist der Satz falsch.
- Zwischenbilanz
Das war die Nummer 65. Halbzeit auf der Fehlerliste mit 130 Positionen. Es wurden 46 Einzelfälle aus dieser ersten Hälfte dargestellt, die auch für Laien nachvollziehbar sind. In jedem dieser Fälle lautete das Ergebnis: Die Darstellung im Wikipedia-Artikel in der preisgekrönten Version von 2011 ist nachweisbar falsch. Dies bedeutet: Bei 46 Treffern in 46 Fällen ist bis hierhin bewiesen, dass die Fehlerliste zu 100 % korrekt ist und somit absolut gerechtfertigt.
Durchaus handelt es sich überwiegend um Kleinigkeiten, die für die Gesamtdarstellung eher selten große Relevanz haben. Doch einerseits ist die schiere Menge schwerlich akzeptabel, vor allem in einem „exzellenten“ Artikel. Andererseits sei daran erinnert, dass nicht die Schwere der Fehler der Gegenstand der Kontroverse ist, sondern die Tatsache, dass Kopilot über mehrere Jahre Fachautoren (zu erkennen z.B. an ihrem Umgang mit originalsprachiger wissenschaftlicher Literatur) daran gehindert hat, Verbesserungen und Ergänzungen an „seiner“ preisgekrönten Version vorzunehmen, und dass ein Administrator diese Fehlerliste ohne Begründung hat verschwinden lassen - der dritte offensichtliche Fall (nach der Sperre wegen Edit War und der Aufrechterhaltung der Sperre trotz einer negativen Check-User-Prüfung 2013), dass Administratoren den permanent Grundregeln von Wikipedia brechenden Autoren Kopilot, der ja auch in dieser Diskussion überaus kontrovers gesehen wird, schützen wollten. Man fragt sich, warum.
Das eigentliche Manko des Textes sind allerdings weniger die Fehler, als vielmehr das Fehlen wichtiger Informationen zur Causa Katyn. Der Grund ist darin zu suchen, dass dem „Hauptautoren“ der Überblick über die wissenschaftliche Literatur gänzlich fehlt. Und weil der Artikel auch in seiner heutigen Form wichtige Aspekte ignoriert, kann er nicht „exzellent“ sein. Für die Laien: Man vergleiche nur einmal, wie viele Personen wegen ihrer relevanten Rolle in der Causa Katyn in der „Kategorie:Massaker von Katyn“ aufgeführt sind, die man in dem Artikel vergeblich sucht; dafür tauchen dort mindestens zwei Dutzend Namen auf, die gänzlich irrelevant sind. (So weit mein Beitrag zu der „Sternchen“-Diskussion.)
Ich verbürge mich an dieser Stelle, dass sich auch für mindestens 95 Prozent der hier nicht analysierten Punkte der Fehlerliste dasselbe Ergebnis erzielen lässt. Ich bin gern bereits, wenn gewünscht, dies in der zweiten Januarhälfte zu tun. Ich müsste zuvor noch einige Experten konsultieren und mir Kopien von Fachliteratur zuschicken lassen.
Doch möchte ich darum bitten, dass diese Zusammenstellung so unverändert stehen bleibt und für eine Debatte darüber eine Kopie erstellt wird.
Offen bleibt die Frage, warum die Wikipedia-Gemeinschaft die Inbesitznahme eines Artikels zu einem zentralen Thema der Konfliktgeschichte des 20. Jahrhunderts einem Autor überlässt, dessen Qualifikationen für diese selbst gewählte Rolle nicht erkennbar sind. Aus einer an dieser Stelle inhaltlich nicht zu bewertenden Filmdokumentation konnte ja nun in Erfahrung gebracht werden, dass dies nicht sein Berufsfeld ist, auch gibt es keinerlei Publikationen unter seinem richtigen Namen, die ihn als Fachmann ausweisen würden. Ebenso wenig spricht er Russisch und Polnisch, die Sprachen, in denen 90 Prozent der Quelleneditionen verfasst sind, auch ist ihm, wie oben aufgeführt, wissenschaftliche Quellenkritik absolut nicht geläufig.
Er kennt aus der großen Fülle der Fachliteratur offenbar nur ein paar kleine Bruchstücke, die im Internet auf Englisch abrufbar sind, und hat seine Arbeit an dem Text im Wesentlichen ohne jegliche kritische Überprüfung auf ein inhaltlich teilweise überholtes populärwissenschaftliches Werk gestützt. Und da er keinen Überblick über den Forschungsstand hat, kann er auch an vielen Stellen Wichtiges und Irrelevantes in dem Artikel nicht voneinander unterscheiden, von den oben genannten Lücken ganz abgesehen.
Das Bemerkenswerteste an der Wikipedia-Debatte ist der Umstand, dass der Beschuldigte (Kopilot) nun widerspruchslos das Verfahren zur Prüfung der Liste mit seinen Fehlleistungen an sich reißen konnte. Das erinnert doch sehr an den Dorfrichter Adam aus dem „Zerbrochenen Krug“.
Schließlich:
Ich halte Wikipedia für eine großartige Sache. Alle Autoren, die sich hier engagieren, haben meine Hochachtung – sofern sie das selbst gegebene Regelwerk beachten. Ich nutze Wikipedia mehrmals täglich und bin dankbar dafür. Aus diesem Grunde versuche auch ich regelmäßig, wenn auch mit geringer Schlagzahl, mein Fachwissen einzubringen und arbeite an Artikeln aus den Fachgebieten, zu denen ich auch wissenschaftlich publiziere.
Wenn nun diese Debatte einen Impuls zu einer Analyse der Strukturschwächen gäbe, über die es ja reichlich wissenschaftliche Literatur gibt, so würden alle gewinnen.
- Herr Urban, es gibt zwei sehr auffallende Merkwürdigkeiten an Ihrer langen Stellungnahme. Sie erwähnen nicht, dass es bei der im SZ-Artikel erwähnten "neueren Forschungsliteratur" offensichtlich mindestens zum Teil um Ihr eigenes Buch geht, Sie also ein gewichtiges, aber verschwiegenes persönliches Interesse an der Diskussion haben. Und Sie verzichten im SZ-Artikel und auch hier wieder auf eine fundierte Kritik des Wikipedia-Artikels. Das macht natürlich eine Kritik an Einzelpunkten nicht unwirksam, beeinträchtigt aber entschieden die Glaubwürdigkeit Ihrer Argumentation.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 20. Dez. 2015 (CET)
- Sorry Mautpreller, Herr Urban hat nicht nur bei der Kritik an Einzelpunkten Recht, sondern was da auch „im Umfeld des Artikels“ ablief. Und streng genommen ist das für mich das größere Problem. Es produziert nicht nur fehlerhafte Artikel bzw. welche mit Schlagseite, sondern seriöse Mitarbeiter werden ausgesperrt bzw. die den „Saftladen“ in bestimmten Themenbereichen hier kennen, wollen gar nicht eintreten bzw. ziehen sich zurück. – Bwag 21:54, 20. Dez. 2015 (CET)
- Jo mei, Polen und seine Geschichtsschreibung. Ein Journalist mit polnischem Background, ein Herr Thomas Urban, behauptet, sein eigenes neues Büchlein über Katyn hätte weniger Fehler als das eines anderen Journalisten mit russischem und DDR-Background. Man sollte mal Urbans Vorwort lesen, ein Schwulst sondergleichen. „Katyn [stehe] für die Lüge als Kernelement des von Lenin und Stalin geprägten Systems“, und in dem sakralen Tonfall wird weiter gewütet. Mal sehen, ob irgendein renommierter Historiker auch nur irgendwas von Urban zitiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:46, 20. Dez. 2015 (CET)
- Katyn liegt für Leute mit "jo mei" sowieso kurz vorm Ural, ist irgendwie irrelevant - und im Übrigen genügt Arroganz. Alles erlebt, alles gehabt: "Jo mei". Dass der (zitierte) Satz von Urban zur histotrischen Bewertung des (realsozialistischen) Systems richtig ist, fällt in der Gegend von "jo mei" gar nicht auf. Das kennen wir - "jo mei" - von der "Nadelstreifen-Besatzungsmacht" ausreichend: Ignoranz und Arroganz. Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:05, 20. Dez. 2015 (CET)
- Ach Leute, was ist denn jetzt genau mit einem nationalen "Background" gemeint? Eigentlich will ichs gar nicht wissen. Viel interessanter wäre doch: Welche "wichtigen Informationen" fehlen denn in dem Artikel, und warum sind sie wichtig? Das wüsste ich wirklich gern. Sagen wirs mal so: Die Kritik an der fragwürdigen Transkription zum Beispiel ist wenigstens etwas, was ich beurteilen kann, sie ist fraglos korrekt. Dies ist aber definitiv eine Kleinigkeit. Sicher, auch Kleinigkeiten sollten stimmen, eine derart angriffslustige Kritik können sie aber doch wohl kaum rechtfertigen.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 20. Dez. 2015 (CET)
- Nochmals: Der Artikel ist im derzeitigen Zustand der de:WP - mindestens im Exzellenz-Status - unwürdig und die nötigen Verbesserungen sollten nicht dem Hauptautor überlassen werden, da er das Thema und die entscheidende und aktuelle Literatur offenbar doch nicht überblickt: So kurz zusammengefasst die Urban-Kritik für die, die es "medial zusammengefasst" benötigen. Kopilot sollte einfach für einen Monat die Finger von der Tastatur lassen (und Literatur lesen) - oder, hilfsweise, wenn nicht zu erreichen, der Artikel gesperrt werden, damit jede Änderung erst über die Disku-Seite geht, mMn. Hartes Mittel, aber auch aufwendig seitens der Fehlerliste. Und der SZ-Autor sollte aktiv eingebunden (und herausgefordert) werden. MMn. --Rote4132 (Diskussion) 23:20, 20. Dez. 2015 (CET)
- Ja, Rote, das habe ich schon verstanden, dass das die Stoßrichtung von Urbans Kritik ist. Bloß müsste man dann ja auch mal erfahren, wie die Berücksichtigung "entscheidender und aktueller Literatur" (welcher?) das Bild möglicherweise deutlich verändern würde. Genau das erwarte ich von so einer Kritik (und selbstverständlich gern in subjektiver Zuspitzung und vor allem Gewichtung). - Den Ratschlag zur Lektüre der umfangreichen Literatur, was natürlich einige Zeit in Anspruch nimmt, statt möglichst schneller "Abarbeitung" von Fehlerlisten unterstütze ich voll.--Mautpreller (Diskussion) 23:49, 20. Dez. 2015 (CET)
- Das is ja ma ein schönes Wort zum Sonntag. Daß ich das noch erleben durfte, find ich ... KLASSE. fz JaHn 23:52, 20. Dez. 2015 (CET)
- Den ganzen aufgeblasenen Kleinkram dieser Liste finde ich nicht besonders erwähnenswert. Ich gehe an das Thema mit Fragestellungen ran, die ich spannend finde, aber jetzt nicht unbedingt jeden interessieren müssen. Victor Zaslavsky hat ein Buch über Katyn geschrieben, „Klassensäuberung“, und unternimmt darin den Versuch einer Einordnung unter Gesichtspunkten des Totalitarismus. Den Ansatz habe ich spannend gefunden, auch wenn Zaslavsky ihn nicht so überzeugend ausgeführt hat. Stalins Säuberung einer ganzen polnischen Gesellschaftsschicht im Vergleich mit Hitlers Säuberung der polnischen Intelligenz direkt nach dem Polenfeldzug. So eine Ergänzung stände auf meinem Wunschzettel, wenn ich einen schreiben dürfte. Eine Synopse in der Art, wie das Timothy Snyder in den „Bloodlands“ gemacht hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2015 (CET)
- Hallo Mautpreller, ich kenne mich in der Materie des Lemmas aus. Die Vorwürfe Urbans treffen überwiegend zu. Die Liste ist doch relativ genau. Die muss einfach mal abgearbeitet werden. Wenn unser Artikel nicht so schlecht wäre uund wir damit so veile Angriffsfläche bieten, würden wir Urban ganz normal ein paar Mal zitieren. Das würde gar nicht auffallen. Denn sein Buch steht doch schon in der Literaturliste, wusstest Du das nicht? Hinter diesen edits ein kommerzielles Interesse zu vermuten, ist doch ein bißchen hergeholt. Die Agressivität erklärt sich mindestens - nicht allein - aus dem verletzendem Verhalten unseres Hauptautors. Das praktiziert er in nahezu jedem Artikel Jedesmal wenn etwas verbessert werden soll, wird es peinlich: Kritiker werde diffamiert, kritische Edits werden revertiert. Das auch, wenn die Kritiker offensichtlich im Recht sind. Unangemeldete Schreiber fliegen reihenweise raus. Angemeldete Autoren werden vergrault- Vertrauensselige Administratoren, die den Hauptautor gut kennen und ihm vertrauen, sind Kopi dabei behilflich. Dazu kommt, dass die Diskussionsseiten, auf denen die dann erfolgenden Beschwerden formuliert werden, so manipuliert werden, Kopi nennt das „Aufräumen“, dass Beiträge unauffindbar im Archiv versenkt werden. Man könnte glauben, Mautpreller, dass Du das noch nie erlebt hast.
- @ Wir lagen vor Madagascar. Auf dieser Seite hat Miraki schon im Mai den Einbau des Buches von Thomas Urban ins Lemma gefordert. Das tat er unter Hinweis auf die Rezensionen zweier rennommierter Historiker und Journalisten. Jetzt kommst Du mit nationalistischen Andeutungen wie „Polen und seine Geschichtsschreibung. Ein Journalist mit polnischem Background“ und versuchst das Buch madig zu machen? Die Nationalität eines Historikers hat doch nichts mit seiner Arbeit zu tun hat. Und auch Deine Verdammung des folgenden Satzes halte ich für abwegig. Urban schreibt: „Katyn steht für die Lüge als Kernelement des von Lenin und Stalin geprägten Systems“. Urban fährt nämlich fort mit: „Wer von sowjetischer Täterschaft sprach, wurde als Verleumder verfolgt, bestraft und schlimmstenfalls liquidiert“. Du scheinst uns zuzumuten, wir sollten mit Dir einer Meinung sein, dass es dieses Lügensystem des Leninismus und Stalinismus nicht gegeben hat. Im letzten Posting sprichst Du von der Kritik als „Aufgeblasenem Kleinkram“, der Dich nicht interessiere. Interessante Art der Abwehr von Kritik bei Dir. Ich finde eine Liste von 130 Punkten ist in ihrer Gesamtheit kein Kleinkram - auch wenn manche Punkte nicht so bedeutsam sind Dieser Kleinkram hat uns mal wieder Negativschlagzeilen in der ganzen Welt gebracht. Warumm, weil wir es als Wikipedia-Kommunity trotz Reviews und Wettbewerben nicht geschafft haben, diesen Artikel von so vielen Fehlern frei zu halten. Das pricht dafür, dass wir uns überlegen müssen, wie wir es schaffen in solch komplizierten Artikeln von Fachwissen zu profitieren, das in Wikipedia schlummert, oder manche Artikel zum Review an Fachleute abgeben. Orik (Diskussion) 02:00, 21. Dez. 2015 (CET)
- 130 mal Null ist immer noch Null. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:23, 21. Dez. 2015 (CET)
- Hör bitte mit deinem Geschwätz auf. Du bringst so nichts voran. Was faselst du von einem Journalisten "mit polnischem Background"? Wozu soll das gut sein? Dass Katyn auch eine Chiffre für das Gewaltsystem der SU geworden ist, ist ein ein Fakt. Es mag sein, dass du das nicht weißt. Das aber sollte für dich Anstoß sein, mal ein gutes Buch zur Sache zu lesen. Hier wirst du sonst wenig bestellen. Wenn du das Urban-Buch partout nicht in die Hand nehmen willst, kauf das von Weber. Das ist auch einzuarbeiten. Atomiccocktail (Diskussion) 05:57, 21. Dez. 2015 (CET)
- 130 mal Null ist immer noch Null. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:23, 21. Dez. 2015 (CET)
- @ Wir lagen vor Madagascar. Auf dieser Seite hat Miraki schon im Mai den Einbau des Buches von Thomas Urban ins Lemma gefordert. Das tat er unter Hinweis auf die Rezensionen zweier rennommierter Historiker und Journalisten. Jetzt kommst Du mit nationalistischen Andeutungen wie „Polen und seine Geschichtsschreibung. Ein Journalist mit polnischem Background“ und versuchst das Buch madig zu machen? Die Nationalität eines Historikers hat doch nichts mit seiner Arbeit zu tun hat. Und auch Deine Verdammung des folgenden Satzes halte ich für abwegig. Urban schreibt: „Katyn steht für die Lüge als Kernelement des von Lenin und Stalin geprägten Systems“. Urban fährt nämlich fort mit: „Wer von sowjetischer Täterschaft sprach, wurde als Verleumder verfolgt, bestraft und schlimmstenfalls liquidiert“. Du scheinst uns zuzumuten, wir sollten mit Dir einer Meinung sein, dass es dieses Lügensystem des Leninismus und Stalinismus nicht gegeben hat. Im letzten Posting sprichst Du von der Kritik als „Aufgeblasenem Kleinkram“, der Dich nicht interessiere. Interessante Art der Abwehr von Kritik bei Dir. Ich finde eine Liste von 130 Punkten ist in ihrer Gesamtheit kein Kleinkram - auch wenn manche Punkte nicht so bedeutsam sind Dieser Kleinkram hat uns mal wieder Negativschlagzeilen in der ganzen Welt gebracht. Warumm, weil wir es als Wikipedia-Kommunity trotz Reviews und Wettbewerben nicht geschafft haben, diesen Artikel von so vielen Fehlern frei zu halten. Das pricht dafür, dass wir uns überlegen müssen, wie wir es schaffen in solch komplizierten Artikeln von Fachwissen zu profitieren, das in Wikipedia schlummert, oder manche Artikel zum Review an Fachleute abgeben. Orik (Diskussion) 02:00, 21. Dez. 2015 (CET)
- Hallo Mautpreller, ich kenne mich in der Materie des Lemmas aus. Die Vorwürfe Urbans treffen überwiegend zu. Die Liste ist doch relativ genau. Die muss einfach mal abgearbeitet werden. Wenn unser Artikel nicht so schlecht wäre uund wir damit so veile Angriffsfläche bieten, würden wir Urban ganz normal ein paar Mal zitieren. Das würde gar nicht auffallen. Denn sein Buch steht doch schon in der Literaturliste, wusstest Du das nicht? Hinter diesen edits ein kommerzielles Interesse zu vermuten, ist doch ein bißchen hergeholt. Die Agressivität erklärt sich mindestens - nicht allein - aus dem verletzendem Verhalten unseres Hauptautors. Das praktiziert er in nahezu jedem Artikel Jedesmal wenn etwas verbessert werden soll, wird es peinlich: Kritiker werde diffamiert, kritische Edits werden revertiert. Das auch, wenn die Kritiker offensichtlich im Recht sind. Unangemeldete Schreiber fliegen reihenweise raus. Angemeldete Autoren werden vergrault- Vertrauensselige Administratoren, die den Hauptautor gut kennen und ihm vertrauen, sind Kopi dabei behilflich. Dazu kommt, dass die Diskussionsseiten, auf denen die dann erfolgenden Beschwerden formuliert werden, so manipuliert werden, Kopi nennt das „Aufräumen“, dass Beiträge unauffindbar im Archiv versenkt werden. Man könnte glauben, Mautpreller, dass Du das noch nie erlebt hast.
- Den ganzen aufgeblasenen Kleinkram dieser Liste finde ich nicht besonders erwähnenswert. Ich gehe an das Thema mit Fragestellungen ran, die ich spannend finde, aber jetzt nicht unbedingt jeden interessieren müssen. Victor Zaslavsky hat ein Buch über Katyn geschrieben, „Klassensäuberung“, und unternimmt darin den Versuch einer Einordnung unter Gesichtspunkten des Totalitarismus. Den Ansatz habe ich spannend gefunden, auch wenn Zaslavsky ihn nicht so überzeugend ausgeführt hat. Stalins Säuberung einer ganzen polnischen Gesellschaftsschicht im Vergleich mit Hitlers Säuberung der polnischen Intelligenz direkt nach dem Polenfeldzug. So eine Ergänzung stände auf meinem Wunschzettel, wenn ich einen schreiben dürfte. Eine Synopse in der Art, wie das Timothy Snyder in den „Bloodlands“ gemacht hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2015 (CET)
Noch einmal zum Werbe-Vorwurf und zum "Interessenkonflikt":
Was nicht zu verstehen ist, ist der Mangel, sich auf die Kritik einzulassen. Der SZ-Artikel und die 130-Fehler-Liste handeln den Wikipedia-Artikel über das Massaker in der Version von 2011 ab. Der Satz, dass die neuere Fachliteratur nicht berücksichtigt sei, bezieht sich darauf. Das hat mir Herr Urban ausdrücklich noch einmal geschrieben. Sein Buch kann 2011 gar nicht gemeint gewesen sein. Ganz einfach, weil es noch gar nicht geschrieben war … Ferner ist es ein eher populärwissenschaftliches Werk, ist also gegenüber akademisch-wissenschaftlichen Studien nachrangig. Auch das hat Th. Urban mittlerweile mehrfach betont.
Der Werbe-Vorwurf, der immer noch nicht verstummen will, ist ein Scheinargument. Aus Fußnoten bei Wikipedia entsteht kein Absatz. Und aus dem SZ-Artikel kann Absatz auch nur schwer entstehen, wenn das Buch Urbans dort gar nicht erwähnt ist. Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 21. Dez. 2015 (CET)
- Meine Stellungnahme zu der martialisch wirkenden 130(!)-Fehler-Liste, den Aktivitäten von entsprechenden Sockenpuppen hier im Artikel, die nach CU gesperrt wurden und dem SZ-Artikel des hier ganz und gar nicht objektiven, neutralen oder nur von außen kommenden Fachmannes sine ira et studio Thomas Urban habe ich schon verschiedentlich deutlich gemacht, ein Verweis möge genügen: z.B. hier.
- Ich teile die Auffassung Mautprellers in diesem Thread zu Urbans Argumentation: „Sie verzichten im SZ-Artikel und auch hier wieder auf eine fundierte Kritik des Wikipedia-Artikels. Das macht natürlich eine Kritik an Einzelpunkten nicht unwirksam, beeinträchtigt aber entschieden die Glaubwürdigkeit Ihrer Argumentation“ (21:35, 20. Dez. 2015)
- Was meinen eigentlich die damaligen Schreibwettbewerb-Juroren des Fachgebiets Geschichte, die den Artikel auf Rang eins ihrer Sektion stellten? Ich weise darauf hin, dass die beiden damaligen Fachjuroren Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Enzian44 beide studierte Historiker, letzterer sogar Professor (siehe Benutzerseite), sind. Zwar nicht für neuere Geschichte, aber eben auch keine Laien. Hat Kopilot alle Kollegen, die von einem substantiell guten Artikel ausgingen – von den genannten Historiker-Juroren über Atomiccocktail (wie er bei der Kurier-Diskussion sagt) bis zu meiner Wenigkeit und etlichen anderen getäuscht? Ist eine solche Sichtweise realistisch? Ist der Artikel so schlecht, dass große Ressourcen auf ihn konzentriert werden müssen oder haben wir hier im Kern etwa ein Luxusproblem, das auf einer medienwirksam verbreiteten 130-Fehler-Liste basiert, die in erster Linie tatsächliche oder vermeintliche Transkriptionsfehler (jeder weiß, dass Transkriptionen von Namen u.ä. eben in der Realität der Sekundärliteratur nicht einheitlich gehandhabt werden) und andere nicht eben tiefgreifende substantielle Kritik enthält? Skandalisierungen und Autorenbashing sind nach meinem Dafürhalten der Feind – nein, das halte ich nicht für überzogen – jeder sachlichen Artikelverbesserung, die sicher auch hier wünschenswert ist.
- Es ist richtig, wenn Orik darauf hinweist, dass ich die Einarbeitung der in Zeitungsrezensionen gelobten Arbeit Urbans hier seit bald einem halben Jahr anmahne: [1] Denn die sorgfältige Einarbeitung neuerer Fachliteratur sollte bei einem als ausgezeichnet gelten Artikel selbstverständlich sein, so er denn diesen Status nicht verlieren will. Es ist aber falsch, falls das jemand tun wolle, daraus abzuleiten, ich könne mich am Kopilot-Bashing oder Begleichen alter Rechnungen beteiligen. Nach wie vor halte ich den Artikel von seiner Grundsubstanz her für überdurchschnittlich gut. Verbesserungen ja, Skandalisierungen nein. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 21. Dez. 2015 (CET)
@Orik: Was die "Liste" angeht, liegt eben ein Problem in diesem Punkt: Die Liste hat an keiner Stelle die Fehler gewichtet. Das wäre aber dringend erforderlich, wenn man den Artikel beurteilen will. Hierzu finde ich düstere Andeutungen, aber keinen Klartext. Das ist ausgesprochen misslich. @Atomic: Der SZ-Autor agiert hier mindestens a) als Buchautor, b) als Journalist, c) als Wikipedianer (zumindest "anfangs", siehe SZ-Artikel). Wie sich diese nicht unproblematische Dreiheit zueinander verhält, klärt er nicht. Er nutzt seine Möglichkeiten als Journalist m.E. recht unbedenklich, um als Autor gut dazustehen und sich in Wikipedia-Konflikten durchzusetzen. Ich würde mir da entschieden eine halbwegs nachvollziehbare Reflexion dieser heiklen Mehrfachfunktion wünschen, diese kann ich hier aber nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 21. Dez. 2015 (CET)
- Ein Journalist der ein Video von KenFM zitiert? Arme SZ, was ist aus dir geworden? --EH (Diskussion) 11:39, 21. Dez. 2015 (CET)
- Frag' lieber: Arme DE-WP, was ist aus dir geworden? Erst der Dokufilm über die Machenschaften beim Biografieartikel Daniele Ganser und kurz darauf der dieser SZ-Artikel, der ja auch zu 95% aufwärts stimmt. – Bwag 00:24, 22. Dez. 2015 (CET)
- Tut er nicht. Und dannst du vielleicht mal etwas Substantielles beitragen? (Offensichtlich nicht. Wenn dich das *Thema* nicht interessiert, dann bleibe doch einfach weg, statt die Diskussionsseite vollzumüllen.) --AMGA (d) 09:33, 22. Dez. 2015 (CET)
- Frag' lieber: Arme DE-WP, was ist aus dir geworden? Erst der Dokufilm über die Machenschaften beim Biografieartikel Daniele Ganser und kurz darauf der dieser SZ-Artikel, der ja auch zu 95% aufwärts stimmt. – Bwag 00:24, 22. Dez. 2015 (CET)
- Ein Journalist der ein Video von KenFM zitiert? Arme SZ, was ist aus dir geworden? --EH (Diskussion) 11:39, 21. Dez. 2015 (CET)
- @Mautpreller, dann müssen wir die Kritik eben selbst gewichten. Ich werde die Kritikpunkte jetzt erst selbst einmal in Gänze durchlesen. Ich finde sie aber schon gewichtig, wenn ich daran denke, dass allein in Punkt 1. nachgewiesen wurde, dass schon der Ausdruck mit den im ersten Satz erwähnten 4400 Offizieren falsch war. In Punkt 3 war der Beginn der deutschen Kampagne mit dem 13. April falsch dtiert. Wir können uns unsere Kritiker auch nicht aussuchen, sonst würden wir natürlich welche wählen, die mehr über sich selbst und uns reflexieren. Wir können aber in Zukunft gemeinsam mehr darauf achten, das in den Artikeln ein gute Diskussionskultur herrscht, die nicht gute Beiträge von neuen oder gar externen Autoren ablehnt. Der Gipfel ist für mich, dass wir hier selbst gute Fachleute sperren. Da ist doch etwas völlig aus dem Ruder gelaufen.
- @Miraki. Deine Bemerkung mit dem Kopi - Bashing hättest Du Dir gerne ersparen können. Wir haben hier einen Fall, in dem Kopi, der immer versucht, in seinen Artikel alles zu bestimmen und auch gerne gute Autoren zu vergraulen, mit unbekannten Autoen in Streit geraten ist. Diese wagten es, - wie ich es sehe - berechtigte Korrekturen an dem Artikel einzubringen. Er hat sich dieser Kritiker mittlerweile kann man fast sagen - wie üblich - entledigt - sie wurden gesperrt. Die Diskussionsseiten seiner Artikel enthalten viele Beschwerden von Autoren, die er mit höchst unfairen Mitteln rausgekickt hat. Normalerweise trifft das nur den jeweiligen Schreiber (das finde ich schon schlimm genug). Hier hat Kopilot es geschafft, sich mit Osteuropahistorikern - also Fachleuten - anzulegen, die es verstanden, ihren Unmut über die Behandlung von Wikipedia in der Presse auszubreiten. Ich finde es nötig über das Verhalten dieses Users zu reden, das Wikipedia-schädlich ist und nicht drüber wegzusehen. Wir wollen doch gerne externe Mitarbeiter haben und begrüßen doch, wenn sie bei uns mitarbeiten wollen. Was können wir stukturell tun, dass sich so etwas nicht wiederholt? Müssen wir unser Review Wesen neu organisieren? Gruß Orik (Diskussion) 19:22, 21. Dez. 2015 (CET)
- Mit Osteuropahistorikern im Plural, Orik, meinst du wohl diese drei sich gegenseitig unterstützende Sockenpuppen: F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, die infolge der Ergebnisse des Checkuserverfahren gesperrt wurden, wonach weitere einschlägige Accounts und IPs entsprechend edierten. Weiterhin im Plural sprichst du davon, diese hätten es geschafft, ihren Unmut über die Behandlung von Wikipedia in der Presse auszubreiten. Ich sehe dort nur einen Beitrag in sueddeutsche.de von Thomas Urban, der in Personalunion als Buchautor, SZ-Journalist und Wikipedia-Autor in eigener Sache schreibt. Ist das der Diskurs und die Mitarbeit seitens externer Mitarbeiter, wie du sie dir vorstellst? Ich kann mir das nicht vorstellen. -- Miraki (Diskussion) 20:02, 21. Dez. 2015 (CET)
- Oh, da wähnt sich einer im Elfenbeinturm! Du, die CU-Abfrage hat ergeben, dass das keine Socken sind und zum, dass sie gesperrt seien. Nimm das locker. Nur von einem Admin, der Kopilot gerne beiseite stand (einen sachlich nachvollziehbaren Grund bezüglich deren Sperren gibt es nicht). – Bwag 20:18, 21. Dez. 2015 (CET)
- Nichts für ungut, Bwag. Aber deine - sagen wir: eigenwillige - Interpretation des Checkuser-Ergebnisses kann man nur locker nehmen. also wie von dir gewünscht;) Ich denke, die CU-Abfrage hat gezeigt, wie hier von den betreffenden Accounts manipuliert wurde. -- Miraki (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2015 (CET)
- Wenn wir schon beim Manipuliere sind, Herr Miraki. Manipuliert wurde eher hier, indem man sachliche Bedenken aus formalen Gründen löschte. Schön sauber halten die Diskussionsseiten mittels Löschungen, Schnellarchivierungen, etc., aber wir sitzen ja im Elfenbeinturm und da stört uns so etwas nicht, gell Miraki. – Bwag 00:47, 22. Dez. 2015 (CET)
- Nichts für ungut, Bwag. Aber deine - sagen wir: eigenwillige - Interpretation des Checkuser-Ergebnisses kann man nur locker nehmen. also wie von dir gewünscht;) Ich denke, die CU-Abfrage hat gezeigt, wie hier von den betreffenden Accounts manipuliert wurde. -- Miraki (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2015 (CET)
- Oh, da wähnt sich einer im Elfenbeinturm! Du, die CU-Abfrage hat ergeben, dass das keine Socken sind und zum, dass sie gesperrt seien. Nimm das locker. Nur von einem Admin, der Kopilot gerne beiseite stand (einen sachlich nachvollziehbaren Grund bezüglich deren Sperren gibt es nicht). – Bwag 20:18, 21. Dez. 2015 (CET)
- Mit Osteuropahistorikern im Plural, Orik, meinst du wohl diese drei sich gegenseitig unterstützende Sockenpuppen: F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, die infolge der Ergebnisse des Checkuserverfahren gesperrt wurden, wonach weitere einschlägige Accounts und IPs entsprechend edierten. Weiterhin im Plural sprichst du davon, diese hätten es geschafft, ihren Unmut über die Behandlung von Wikipedia in der Presse auszubreiten. Ich sehe dort nur einen Beitrag in sueddeutsche.de von Thomas Urban, der in Personalunion als Buchautor, SZ-Journalist und Wikipedia-Autor in eigener Sache schreibt. Ist das der Diskurs und die Mitarbeit seitens externer Mitarbeiter, wie du sie dir vorstellst? Ich kann mir das nicht vorstellen. -- Miraki (Diskussion) 20:02, 21. Dez. 2015 (CET)
- Ich bezog mich auf Urban, der ist Historiker. Er erwähnt in seinem obigen Beitrage einen gesperrten Osteuropahistoriker. Daher schrieb ich von Osteuropahistorikern. Damit meint er vielleicht einen der drei gesperrten Gradski,_Lenskij79 und_Veraverdi. Die taten so, als wenn sie 3 unterschiedliche Personen seien. Sie versuchten durch Abstimmung und das Vorgaukeln einer Mehrheitsmeinung in der Diskussion Kopilot zu beeinflussen. Also war die Handlung der 3 war verwerflich. Da spielte es keine Rolle wie das CU-Ergebnis war, @Bwag. Das mit dem CU Ergebnis selbst habe ich nicht verstanden. Es gab auch Admins, die bestritten, das der CU etwas gebracht hätte. Inhaltlich habe ich das etwas anders in Erinnerung als Du, @ Miraki. Für für mich war auf Grund meiner Kenntnisse der Materie und Literatur einsichtig, dass die edits dieser später gesperrten Autoren inhaltlich überwiegend zutrafen. Orik (Diskussion) 22:49, 21. Dez. 2015 (CET)
- Frage zur Stellungnahme von Urban an Urban. Die Annahme aus ihrem Brief, dass die Sperre dreier Autoren im August 2013 nicht den Bestimmungen von Wikipedia entsprochen habe, ist definitiv falsch. Mich wundert, wie Sie zu dieser Meinung kommen. Das war von den Drei Gesperrten auch schon bei der CU behauptet worden. Die drei Autoren, die vielleicht auch nur einer waren, haben als 3 Personen mit dem Hauptautoren Kopilot diskutiert, um ihn zur Akzeptanz bestimmter Ansicht zu bringen. Dabei haben sie das angeblich zu unterschiedlichen Zeiten vom gleichen Computer geschrieben. Das ist so unglaubwürdig, dass ihnen das keiner geglaubt hat. Wie kommen Sie zu der Aufassung, dass die Sperre nicht wikilegal sei. Gruß Orik (Diskussion) 23:32, 21. Dez. 2015 (CET)
- (BK) @Miraki: Wie kommst du zu deiner eigenwilligen Interpretation des CU-Ergebnisses, dass „hier von den betreffenden Accounts manipuliert wurde“? Im Ergebnis steht: „So gesehen hätte ich, wenn ich mir die reinen CU-Ergebnisse anschaue, doch einige Bedenken gehabt. Daher denke ich, dass ein CU hier nicht viel gebracht hat, man muss sich anderer Indizien bedienen.“ Gruß, --Oltau 23:37, 21. Dez. 2015 (CET)
- Frage zur Stellungnahme von Urban an Urban. Die Annahme aus ihrem Brief, dass die Sperre dreier Autoren im August 2013 nicht den Bestimmungen von Wikipedia entsprochen habe, ist definitiv falsch. Mich wundert, wie Sie zu dieser Meinung kommen. Das war von den Drei Gesperrten auch schon bei der CU behauptet worden. Die drei Autoren, die vielleicht auch nur einer waren, haben als 3 Personen mit dem Hauptautoren Kopilot diskutiert, um ihn zur Akzeptanz bestimmter Ansicht zu bringen. Dabei haben sie das angeblich zu unterschiedlichen Zeiten vom gleichen Computer geschrieben. Das ist so unglaubwürdig, dass ihnen das keiner geglaubt hat. Wie kommen Sie zu der Aufassung, dass die Sperre nicht wikilegal sei. Gruß Orik (Diskussion) 23:32, 21. Dez. 2015 (CET)
- Ich bezog mich auf Urban, der ist Historiker. Er erwähnt in seinem obigen Beitrage einen gesperrten Osteuropahistoriker. Daher schrieb ich von Osteuropahistorikern. Damit meint er vielleicht einen der drei gesperrten Gradski,_Lenskij79 und_Veraverdi. Die taten so, als wenn sie 3 unterschiedliche Personen seien. Sie versuchten durch Abstimmung und das Vorgaukeln einer Mehrheitsmeinung in der Diskussion Kopilot zu beeinflussen. Also war die Handlung der 3 war verwerflich. Da spielte es keine Rolle wie das CU-Ergebnis war, @Bwag. Das mit dem CU Ergebnis selbst habe ich nicht verstanden. Es gab auch Admins, die bestritten, das der CU etwas gebracht hätte. Inhaltlich habe ich das etwas anders in Erinnerung als Du, @ Miraki. Für für mich war auf Grund meiner Kenntnisse der Materie und Literatur einsichtig, dass die edits dieser später gesperrten Autoren inhaltlich überwiegend zutrafen. Orik (Diskussion) 22:49, 21. Dez. 2015 (CET)
- Im Falle der CU ist die Historie auch ohne eine Geschichtsstudium einfach nach zu vollziehen.
- "Ich denke, die CU-Abfrage hat gezeigt, wie hier von den betreffenden Accounts manipuliert wurde." Das Stimmt nicht. Die CU hat nichts gezeigt. Zitat CU, Filzstift, Enderegebnis: "Daher denke ich, dass ein CU hier nicht viel gebracht hat, man muss sich anderer Indizien bedienen.".
- Die drei User seien auf Basis der CU gesperrt worden. Das stimmt ebenfalls nicht. Das Ergebnis der CU lag am 26. September vor. Es verzeichnet keine daraus resultierenden Maßnahmen. Am 23. September übernahm Filzstift die CU. Die drei User wurden aber bereits am 22 September, am nächsten Tag nach Erstellung der CU gesperrt. Also nicht auf Basis der CU Ergebnisse.
- --23:38, 21. Dez. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.17.240.214 (Diskussion))
- Im Falle der CU ist die Historie auch ohne eine Geschichtsstudium einfach nach zu vollziehen.
- Danke IP, dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer als Beweisführung die Difflinks: Sperrung am 22. Sep., Abarbeitung CU am 26. Sep.. – Bwag 00:18, 22. Dez. 2015 (CET)
- Ich muss mich korrigieren, denn ich hätte schreiben müssen: von Benutzer:-jkb- wegen Sockenpuppenmissbrauch bzw. unter Verweis auf die CU-Abfrage gesperrt. Das ist richtig. Der Sachverhalt dieser missbräuchlichen Editpraxis wurde im Verfahren (bitte ganz lesen) aber gezeigt. Ich teile dazu die Einschätzung von Benutzer:Assayer (siehe unten 03:44, 22. Dez. 2015) -- Miraki (Diskussion) 08:42, 22. Dez. 2015 (CET)
Ich gestehe, ich habe mich an der Abarbeitung der tatsächlich schon seit Jahren bekannten Fehlerliste nicht beteiligt und mich auch nicht darum bemüht. Und es tut mir auch nicht leid. Warum? 1.) Weil es sich um eine kleinteilige Liste handelt, die Spezialwissen erfordert, Spezialwissen, das sich nur durch aufwendige Recherche verifizieren lässt. Bei nicht wenigen der "Fehler" bedarf es der Konsultation von Primärquellen. Einiges, nämlich "die Bewertung von Quelleneditionen und wissenschaftlichen Analysen, die zu 90 % auf Polnisch und Russisch erschienen sind", fällt bei uns unter die nicht erwünschte "Theoriefindung". Ich will jetzt nicht über Sinn und Unsinn der Regel diskutieren, aber an die Erfahrungen von Timothy Messer-Kruse erinnern.[2] 2.) Und hier kommt das Auftreten der Accounts zum Tragen. Ich habe meine Haltung in den letzten Jahren dazu nicht verändert: [3] Benutzer_Diskussion:Assayer/Archiv#Sperre_F.Gradski_-_Lenskij79_-_veraverdi: In einem in einem öffentlichen Diskussionsraum, in welchem man mit Pseudonymen diskutiert, kommt dem gegenseitigen Vertrauen eine große Rolle zu. Und diese "Autorenkonten" waren alles andere als vertrauenswürdig. Hier wird weiter an Legenden gesponnen, obwohl es offenkundige Löcher und Widersprüche gibt: "Das Buch ist als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein." Wikipedianische Konflikte als Initialzündung eines Buchs zu einem ja nun tatsächlich wichtigen Thema? Das wäre in der Tat bemerkenswert. Warum steht das nicht im Buch oder im SZ-Artikel? Ich hatte ja vermutet, das Interesse am Thema sei während der vielen Jahre als Korrespondent in Polen entstanden und sei auch familiengeschichtlich motiviert gewesen. Auch heißt es ja in der Verlagsankündigung, es sei darum gegangen,Licht in das Dickicht aus Lügen, Fälschungen und Terror, das die Morde bis heute umgibt, zu bringen. Ist mit dem "Dickicht" etwa die Wikipedia gemeint? Und wie haben die in Polen und auf der iberischen Halbinsel aktiven drei Osteuropahistoriker an dem Buch mtgewirkt, die zuerst mit den fehlerlisten hervorgetreten sind? Welche Rolle spielt außerdem die Gruppe der jungen Historiker unter Anleitung von Kudebi3008? Ich hatte dem "Autorenkollektiv" schon damals geraten, reinen Tisch zu machen. Denn an der grundsätzlichen Qualität und Sachkunde der Beiträge hatte ich keinen Zweifel, sehr wohl aber an der Lauterkeit der Mittel. 3.) Ich wollte mich keinesfalls in einem Konflikt zwischen zwei Autoren funktionalisieren lassen. Ich finde es auch zutiefst erschütternd, in welcher Weise hier nun vom Leder gezogen wird. Habe ich mich vor einem "Säulenheiligen" verneigt? Sicher nicht. Wir müssen hier niemanden überhöhen, um ihn dann umso tiefer stürzen zu können. Die Diskursstrategien von Kopilot sind bekannt und so ungewöhnlich nun mal auch nicht. Da fallen mir spontan einige Kollegen ein, die so ihre speziellen Techniken haben. Das macht es für Wikipedia nicht besser, aber es gibt auch keinen Grund, jetzt einen Wikipedianer herauszustellen. 4.) Denn eins sollte sich jeder Autor hier bewusst machen: Derlei Fehlerlisten kann man bei jedem exzellenten Artikel in der Wikipedia aufstellen. Diese "Fehler"liste ist nämlich sehr kleinteilig und basiert auf den Spezialkenntnissen eines Experten. 5.) "[D]er Gegenstand der Untersuchung ist ja die Frage, nach welchen Kriterien Auszeichnungen vergeben werden", schreibt Thomas Urban Das war es weder hier noch im SZ-Artikel, sondern das große Thema war/ist der Umgang mit Autoren, genauer: mit Besserwissern von außen (Th. Urban). Über die Mechanismen der Preisverleihung habe ich bislang nichts gelesen. Schreibwettbewerb, Exzellenzwahl und Zedlerpreis, alles übrigens sehr verschiedene Dinge, sind keine "Kontrollstufen". Dafür fehlt den meisten Wikipedianern schlicht die Sachkunde und die Zeit. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Auch nicht jeder Historiker ist zu einer derartigen Detailkritik in der Lage. Es gibt in Deutschland nach meiner Schätzung vielleicht eine Handvoll Experten zu dem Thema Katyn, die hier ohne weiteres mithalten könnten. --Assayer (Diskussion) 03:44, 22. Dez. 2015 (CET)
- Nur zu zwei Punkten von Assayers „Geständnis“:
- Es möge sich bitte jeder Wikipedia-Mitarbeiter seine Gedanken machen, welche Implikationen es hat, wenn Thomas Urban bei seiner von Atomiccocktail übertragenen Stellungnahme hier auf dieser Artikeldisku schreibt: „Das Buch ist als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein“. Der C.H.Beck Verlag, der Autor selbst und seine Leser verdanken also Wikipedia dieses Werk. Sine ira et studio? Mir fällt spontan dazu ein, wie Benutzer:UweRohwedder hier auf dieser Artikeldisku sein Telefonat mit dem C.H.Beck Verlag wiedergegeben hat: „Im Beck-Verlag ist man darüber jedenfalls "not amused"“. Ich denke, nach der Einlassung Urbans hier, das Buch sei eine Folge seiner Kontroversen hier im Wikipedia-Artikel, wird die Freude dort begrenzt bleiben.
- Dass man „derlei Fehlerlisten bei jedem exzellenten Artikel in der Wikipedia aufstellen [kann]“, darüber sollte man sich auf jeden Fall klar werden – oder meint jemand die Erstellung einer Fehlerliste sei etwa – und das ist nur ein Beispiel – bei diesem exzellenten Artikel unmöglich?: Großer Terror (Sowjetunion). Ein russischer Spezialist würde sicher andere Transkriptionsmöglichkeiten finden und mit Andeutungen über die mangelhafte Bewertung von Quelleneditionen und wissenschaftlichen Analysen in russischer Sprache vermutlich eine XY+-Fehlerliste aufstellen können, so er wollte. Ob diese dann willkommen wäre oder in irgendeiner Weise (steht aber in der deutschprachigen Literatur so, Quelleneditionen sind unzulässige TF usw.) abgeblockt würden, möchte ich nicht beurteilen. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass auch ein deutscher Historiker, der die Primärquellen zu seinem eigenen Wikipedia-Artikel kennt, diesen aber in Selbstdisziplin und wegen der Vermeidung von WP:KTF auf der Basis von Sekundärliteratur geschrieben hat, locker eine „Fehlerliste“ zu seinem eigenen Artikel aufstellen könnte.
- Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:00, 22. Dez. 2015 (CET)
- Assayers Stellungnahme kann ich nur in allen Punkten unterstützen, ebenso Mirakis. Nur als Hinzufügung: Ein Artikel ist keine Ansammlung von Edits, sondern ein Text, also ein vielfach verflochtenes sprachliches Gewebe. Es hat sich oft und oft herausgestellt, dass es gar nicht so einfach ist, ein solches Gewebe zu "ändern" (denn Änderungen bedürfen manchmal des Neustrickens), erst recht in einem kollektiven (noch dazu von Pseudonymen betriebenen) Prozess. Dazu bedarf es eben bis zu einem gewissen Grad einer Vertrauensbasis, eines gewissen Vertrauens in die Integrität (und auch Identität) der Beteiligten. Und dafür ist eben auch Reflexion der eigenen Rolle (oder Rollen) nötig.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 22. Dez. 2015 (CET)
- Da ich hier von Miraki angepingt wurde (bzgl. meiner Sperren für das Autorenkollektiv): bereits in der VM vom 21. Sept. 2013 wurde von Kopilot wie Hozro ausreichend der Zusammenhang dargestellt, in der CUA dann sehr ausführlich und eindeutig von Assayer. In solchen Fällen ist es nicht der Usus, auf die Ergebnisse der CUA zu warten, auch wenn dies ebenfalls möglich wäre. Die Edits der Konten waren eben im Gange. Daher erfolgten die Sperren bereis am 22. Sept. 2013. Ansonsten kann ich nur auf die Ausführungen von Assayer (und die von ihm verlinkten Diskussionen) und Miraki verweisen, die ich vollumfänglich unterstütze. Was ich von dem Vorgehen bzw. von den Motiven des T. Urban halte ist kurz gesagt: nicht viel. -jkb- 11:03, 22. Dez. 2015 (CET)
- Danke für die Verlinkung zur Vandalenmeldung. Hätte mich auch gewundert, wenn der von euch offensichtlich hochgeschätzte Fröhliche Türke aka Alkim (mehr auf meiner Benutzerseite) nicht auch im Boot wäre - hat ja nur die VM getellt und auch ein Hozro ist zur Stelle. Also sozusagen die High Society der „Wächter“ der DE-WP. Und du schaffst am nächsten Tag vollendete Tatsachen, indem du unbefristet sperrst. Was war vorgefallen? Ein Lenskij79 editiert sehr kompetent und sachlich. Leider kam er irgendwann einem „Artikeleigner“ in die Quere, Rest kann man am Header dieser Seite lesen: [4]. Und ehrlich gesagt, diese Machart zieht sich bei gewissen Themenfelder durch die ganze DE-WP und das ist in meinen Augen eher der Skandal und nicht der zum Teil fehlerbehaftete Katynartikel. – Bwag 18:10, 22. Dez. 2015 (CET)
- Da ich hier von Miraki angepingt wurde (bzgl. meiner Sperren für das Autorenkollektiv): bereits in der VM vom 21. Sept. 2013 wurde von Kopilot wie Hozro ausreichend der Zusammenhang dargestellt, in der CUA dann sehr ausführlich und eindeutig von Assayer. In solchen Fällen ist es nicht der Usus, auf die Ergebnisse der CUA zu warten, auch wenn dies ebenfalls möglich wäre. Die Edits der Konten waren eben im Gange. Daher erfolgten die Sperren bereis am 22. Sept. 2013. Ansonsten kann ich nur auf die Ausführungen von Assayer (und die von ihm verlinkten Diskussionen) und Miraki verweisen, die ich vollumfänglich unterstütze. Was ich von dem Vorgehen bzw. von den Motiven des T. Urban halte ist kurz gesagt: nicht viel. -jkb- 11:03, 22. Dez. 2015 (CET)
- (BK) @-jkb-: Ich muss mich doch sehr wundern, wie hier Admins nachlässig mit den Richtinien verfahren. „Checkuser ist mit erheblichen Eingriffen in den Datenschutz verbunden ... Beim Einsatz von Checkuser sind daher strenge Regeln zu beachten; eine Durchführung ist nur bei erheblichem Missbrauch und nach sorgfältiger Prüfung, ob eine Anfrage nachvollziehbar und gemäß den Richtlinien gerechtfertigt ist, vorgesehen.“ Eine Abfrage bereits gesperrter Benutzer ist gemäß den Richtlinien nicht (mehr) gerechtfertigt. Die drei Benutzer wurden am 22. September 2013 von dir gesperrt (F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi). Die CU-Abfrage erfolgte erst am 26. September 2013. Trotzdem lautet deine Sperrbegründung bei allen drei Accounts „Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi“, obwohl noch keine Abfrage erfolgt war. Hier wurden also zwei eklatante Verstöße begangen: Drei infinite Sperren mit falscher Sperrbegründung und eine nicht regelkonforme CU-Abfrage bereits gesperrter Benutzer. Mal ganz von dem Geschmäckle abgesehen, dass der Auslöser der ganzen Sache eine VM des mittlerweile infinit gesperrten Benutzers Alkim Y war, gegen dessen Sperrlog sich die der drei CU-Kandidaten doch recht übersichtlich ausnehmen (bis zu diesem Zeitpunkt für F.Gradski 2 Sperren, für Lenskij79 keine Sperre und für Veraverdi 1 Sperre). --Oltau 18:25, 22. Dez. 2015 (CET)
- Naja, Oltau, die Sperre konnte offensichtlich nicht auf dem Ergebnis der CU-Anfrage basieren, da diese erst später ausgeführt wurde. Aber ebenso offensichtlich basierte sie auf den Indizien, die auf der CU-Seite gesammelt waren (inkl. der Stellungnahmen der dann Gesperrten), weshalb diese Seite ja auch verlinkt war. Dort wird ja auch mehrfach geschrieben, dass eine CU-Abfrage gar nicht nötig sei, da das, was man ohne CU weiß, bereits für eine Sperre langt. ich trau mich nicht beurteilen, ob die Sperre korrekt war. Dass aber das Verhalten der Gradski, Lenskij & Veraverde nicht sauber war, das allerdings war unschwer zu sehen. Wie Assayer würde ich dafür plädieren, dass diese Autorengruppe (incl. Thomas Urban, falls er noch editiert) mal reinen Tisch machen. Was nicht bedeutet, ihre Klarnamen-Identität aufzudecken (das kann man hier von niemandem verlangen), aber das Rumgeeier und Jonglieren mit div. Accounts einstellen und sich entschließen, sich eine Identität zuzulegen, bei der man weiß, dass man mit einer (und nur einer, und jedesmal derselben) Person spricht. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2015 (CET)
- Danke, Mautpreller, genau so. Wer lesen kann kann es auch in meinen Aussagen finden, aber lassen wir das ebenso wie das jetzt schon echt abgesroschene Klische über AY. N8 -jkb- 00:07, 23. Dez. 2015 (CET)
- Eure Ignoranz der Regeln ist unbeschreiblich ... --Oltau 00:35, 23. Dez. 2015 (CET)
- Danke, Mautpreller, genau so. Wer lesen kann kann es auch in meinen Aussagen finden, aber lassen wir das ebenso wie das jetzt schon echt abgesroschene Klische über AY. N8 -jkb- 00:07, 23. Dez. 2015 (CET)
- Naja, Oltau, die Sperre konnte offensichtlich nicht auf dem Ergebnis der CU-Anfrage basieren, da diese erst später ausgeführt wurde. Aber ebenso offensichtlich basierte sie auf den Indizien, die auf der CU-Seite gesammelt waren (inkl. der Stellungnahmen der dann Gesperrten), weshalb diese Seite ja auch verlinkt war. Dort wird ja auch mehrfach geschrieben, dass eine CU-Abfrage gar nicht nötig sei, da das, was man ohne CU weiß, bereits für eine Sperre langt. ich trau mich nicht beurteilen, ob die Sperre korrekt war. Dass aber das Verhalten der Gradski, Lenskij & Veraverde nicht sauber war, das allerdings war unschwer zu sehen. Wie Assayer würde ich dafür plädieren, dass diese Autorengruppe (incl. Thomas Urban, falls er noch editiert) mal reinen Tisch machen. Was nicht bedeutet, ihre Klarnamen-Identität aufzudecken (das kann man hier von niemandem verlangen), aber das Rumgeeier und Jonglieren mit div. Accounts einstellen und sich entschließen, sich eine Identität zuzulegen, bei der man weiß, dass man mit einer (und nur einer, und jedesmal derselben) Person spricht. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2015 (CET)
- (BK) @-jkb-: Ich muss mich doch sehr wundern, wie hier Admins nachlässig mit den Richtinien verfahren. „Checkuser ist mit erheblichen Eingriffen in den Datenschutz verbunden ... Beim Einsatz von Checkuser sind daher strenge Regeln zu beachten; eine Durchführung ist nur bei erheblichem Missbrauch und nach sorgfältiger Prüfung, ob eine Anfrage nachvollziehbar und gemäß den Richtlinien gerechtfertigt ist, vorgesehen.“ Eine Abfrage bereits gesperrter Benutzer ist gemäß den Richtlinien nicht (mehr) gerechtfertigt. Die drei Benutzer wurden am 22. September 2013 von dir gesperrt (F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi). Die CU-Abfrage erfolgte erst am 26. September 2013. Trotzdem lautet deine Sperrbegründung bei allen drei Accounts „Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi“, obwohl noch keine Abfrage erfolgt war. Hier wurden also zwei eklatante Verstöße begangen: Drei infinite Sperren mit falscher Sperrbegründung und eine nicht regelkonforme CU-Abfrage bereits gesperrter Benutzer. Mal ganz von dem Geschmäckle abgesehen, dass der Auslöser der ganzen Sache eine VM des mittlerweile infinit gesperrten Benutzers Alkim Y war, gegen dessen Sperrlog sich die der drei CU-Kandidaten doch recht übersichtlich ausnehmen (bis zu diesem Zeitpunkt für F.Gradski 2 Sperren, für Lenskij79 keine Sperre und für Veraverdi 1 Sperre). --Oltau 18:25, 22. Dez. 2015 (CET)
- Machen wir doch mal einen Deckel auf die Farce. Thomas Urban schreibt: "Darüber hinaus wurde in der Sperrdiskussion angeführt, dass die Interessengebiete der drei Konten so weit auseinander liegen, dass die Unterstellung, es handle sich um eine Sockenpuppe, kaum zu halten sei." Tatsächlich ließ und lässt sich ein Autor namhaft machen, der in allen Interessengebieten geforscht und publiziert hat. Zu Zeiten des CUA war WP:ANON zu beachten. Das sehe ich nach dem Eingeständnis der Beteiligung nicht mehr gegeben. Wie wahrscheinlich ist es, dass es neben dem Autor drei weitere Osteuropahistoriker gibt, die nicht nur Tag und Nacht in einem Team zusammenarbeiten, das zufällig an den internationalen Wirkungsstätten des Autors aktiv ist, sondern dass auch jeder eines dieser auseinander liegenden Interessen- und Forschungsgebiete mit dem Autor teilt? Die drei Historiker adaptieren dabei alle Diktion und Typographie voneinander? Und alle vier teilen dann das Interessengebiet Katyn, auf dem sie dann zusammenarbeiten? Die einen nennen es "Unterstellung": ich nenne es logische Schlussfolgerung.
- Das gewählte Register ist das der Anklage. Ein Wikipedianer wird "beschuldigt" (Urban). Der Zeuge berichtet detailliert über die Tat, drückt sich aber um die Frage, wie er an den Tatort gelangt ist, und was sein Anteil war und ist. Statt dessen tischt er Geschichten auf. Was trägt ein solcher Zeuge zur Aufklärung bei? Liest man sich durch die Diskussionsarchive, so findet man zwei, pardon, fünf bis sechs Diskutanten im Kampf um die Deutungshoheit. Der sogenannte Platzhirsch behauptet sich keineswegs unangefochten, sondern die Kritik an ihm findet Widerhall unter Unbeteiligten. Aber der Diskussionsstil beider, pardon, der ca. sechs Opponenten ist aggressiv und autoritär. Das Autorenkollektiv handelt sich schnell die Hypothek des Sockenpuppenvorwurfs ein, was es auch später hinzugekommenen "Autorenaccounts" wie Kudebi3008 von Anfang an schwer macht, Gehör zu finden. Reinen Tisch zu machen, hätte bedeutet, die Legendenbildung dran zu geben und die Fehlerliste sachlich zur Diskussion zu stellen. Dazu hätten weder Identitäten preis gegeben, noch in der Sache nachgegeben werden müssen. Sei's drum.
- Das ganze findet den vorläufigen Höhepunkt in einer veritablen Abstiegserzählung in einer überregionalen Tageszeitung. Niedergang, Verlust, Verfall sind Zutaten einer guten Geschichte. Edward Gibbon lässt grüßen. Ein veritabler Bösewicht, finstere Sekten, verfolgte Unschuld und weiße Ritter, alle sind sie da. Aber, wie Ute Daniel unlängst treffend angemerkt hat, Darstellungen mit einer so pointierten Tendenz, den Daumen nach unten zu senken, verrraten mehr über ihren Entstehungskontext und ihren Autor als über das Dargestellte. So könnte man auch eine andere Geschichte erzählen, eine über die Unsitte der Sockenpuppen im Internet und die Folgen für die Diskussionskultur der Wikipedia. Vermutlich hat meinen Link kaum jemand gelesen, deshalb möchte ich hier den Philosophen David Weinberger zitieren: "The truth is not a solitary thing that stands by itself, the way ink gets pressed on paper; but rather, it comes from human sources. They're fallible, and they are subject to different points of view and thus, they are in disagreement. And so it seems to me that Wikipedia, in its form - and the Web overall - is a better representation of what human truth is like."
- Mir ist noch nicht ganz klar, in welchem Drama wir uns befinden: Komödie, Tragödie, Tragikomödie? Ich weiss auch nicht, ob wir den letzten Akt schon gesehen haben. Aber ich neige zu der Annahme, dass keiner aus diesem Stück unbeschadet herauskommt. --Assayer (Diskussion) 01:17, 23. Dez. 2015 (CET)
- Ich würde die Kategorie „Gelebte Satire“ bevorzugen: Neben den Verbesserungen am Artikel sind die Hauptfragen des "SZ"-Artikels, wie neue Autoren gewonnen (oder mindestens nicht verprellt werden) unbeantwortet geblieben - und nach den Debatten (oberhalb) sind die Verprellungen eher vertieft, denn in Einladungen gewandelt worden: Die "130er-Liste" hat/haben Personen erstellt, wer auch immer, aber stets in WP:WQ und nach den ureigensten Kriterien der de:WP. Sollten diese den (in dieser Diskussion und anderswo sehr abschätzigen) Umgang damit verfolgt haben (oder demnächst verfolgen), werden diese nie in der de:WP je publizieren, und würden sie in Zukunft Nobelpreisträger werden. Das ist das Problem: Die gesamte de:WP hat durch diesen "SZ"-Artikel ein dauerhaftes Problem bekommen, es will - derzeit - nur keiner wahrhaben. MMn.--Rote4132 (Diskussion) 01:46, 23. Dez. 2015 (CET)
- Nee. Das Problem hat die deutschschprachige Ausgabe von WIKIPEDIA mindestens seit dem 13. Dezember 2005. Nu isses nur nich mehr ganz und gar so leicht, das zu vertuschen. So seh ich das. fz JaHn 02:16, 23. Dez. 2015 (CET)
- Der Teil zum Autorenverlust und diversen anderen Problem ist doch nur eine Zusammenfassung bzw. Rehash von Dingen die schon seit Jahren bekannt und publiziert sind. Hätte es Urban bei einer solchen Zusammenfassung belassen, hätte sich auch niemand an dem SZ-Artikel gestört. Noch müsste er hier diskutiert werden. Aber er hat das eben nicht dabei belassen sondern mit persönlichen Interessen und Streit um diesem Artikel verquickt und hat dabei weder eine neutrale noch inhaltlich nicht völlig korrekte Darstellung abgeliefert. Zudem mit Hinblick auf die gehypte Fehlerliste und die Überschrift des SZ_Artikels auf kräftig in Polemikkiste gegriffen und muss sich da schon den Vorwurf mangelnder Professionalität bzw. eines "schlechten" Journalismus gefallen lassen. Hier wird eben nur dieser Aspekt diskutiert, da die eingangs genannten Themen schon auf zig Projektseiten diskutierten worden sind und werden und in ihrer Allgemeinheit auf dieser Diskussionseite deplatziert sind. Mit anderen die von dir angesprochenen "Hauptfragen" gehören nicht hier sondern an anderer Stelle diskutiert und zudem altbekannte Dinge. Antworten/Maßnahmen gibt es in Teilen durchaus, auch wenn bzgl. deren Wirksamkeit unterschiedliche Meinung sein kann. Zu dem seit ca 2005 diskutierzen und umgesetzten Maßnahmen/Teilantworten gehören Dinge wie die Begrüßung von Neuautoren, das Angebot von Tutoren, die Schaffung einer (allgemeinen) QS (Hilfe statt Löschen), Verbesserung der Software um eine größere Benutzerfreundlichkeit zu erreichen (Visualeditor, mobile WP, etc.), Adminwahlen und Abwahlerverfahren, ... . --Kmhkmh (Diskussion) 06:48, 23. Dez. 2015 (CET)
- Gelegentlich könnte man diesen Abschnitt ins Archiv entlassen. --JvA43 (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2015 (CET)
Ich glaube nicht, dass da noch etwas kommt was der Artikelverbesserung dient. --JvA43 (Diskussion) 11:16, 25. Dez. 2015 (CET)
Nein, diese Diskussion ist auch jenseits der Detailverbesserung für den Artikel sehr wichtig, ich bin strikt gegen eine Archivierung.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 25. Dez. 2015 (CET)
- Die Stellungnahme ist angekommen, wurde gelesen, Leute haben geantwortet, und an der Artikelverbesserung ist in den letzten Tagen fleissig gearbeitet worden. --JvA43 (Diskussion) 12:26, 28. Dez. 2015 (CET)
- Nein, sie ist auch jenseits der konkreten "Fehlerabarbeitung" aktuell, weil es hier um generelle Fragen geht. Archiviert wird nicht, wenn Benutzer eine Frage noch für aktuell halten. Und das wars jetzt, bitte schön.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 28. Dez. 2015 (CET)
Nur ganz knapp:
- Die Einwandsliste hatte schon vor der Stellungnahme ihre eigene Unterseite, dorthin hätte dieser Teil der Stellungnahme gehört.
- Inzwischen wurde die Liste vollständig von mehreren Usern (ich fand auf einer Historyseite schon 12 Beteiligte) überprüft.
- Jeder (auch Urban), der noch Mängel davon für aktuell hält, müsste das also sowieso neu begründen.
- Die übrigen Teile der Stellungnahme (CU, SZ-Artikel, Genese des Konflikts, Motivationen) haben mit Artikelverbesserung direkt nichts zu tun. Sie sind natürlich für eine Diskussion um die richtigen Methoden zur Artikelverbesserung interessant. Dass es darum geht, sollte dann aber auch klar ersichtlich sein für alle künftigen Diskussionteilnehmer.
- Wenn die Methodendiskussion irgendwann einen Abschluss (oder auch einfach ausgelaufenes Interesse) erreicht hat, sollte sie natürlich genauso wie jedes andere Thema dieser Seite archiviert werden.
Vielleicht noch eine persönliche Schlussbemerkung: Ich bedanke mich ausdrücklich für die guten Anstöße zur Artikelverbesserung, egal von wem, egal wo und wie. Wenn jemand meint, er müsse dazu erst ein Buch und einen Kommentar in einer Tageszeitung schreiben, OK! Ob das nötig und moralisch war oder nicht, ist jetzt müßig - es hat jedenfalls Verbesserungen bewirkt. Also vielen Dank und frohe Resttage 2015 allerseits. Kopilot (Diskussion) 14:17, 28. Dez. 2015 (CET)
- Ich lese hier, dass die Liste vollständig von mehreren Usern (12 Beteiligte) überprüft wurde. Frage in die Runde: Kann man also davon ausgehen, dass über die Auswertung auf der Unterseiten-Tabelle unter diesen Usern (zumindest weitgehend) Konsens besteht? --Superikonoskop (Diskussion) 00:18, 30. Dez. 2015 (CET)
- Nö, kannst du nicht. --JvA43 (Diskussion) 00:20, 30. Dez. 2015 (CET)
- entspricht weitgehend meiner Beurteilung, vielleicht nicht in jedem Punkt, in der Tendenz stimme ich aber zu. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:36, 30. Dez. 2015 (CET)
Falls jemand diesen Thread irgendwann archiviert, gehört er zeitlich und sachlich hinter diesen Thread. Kopilot (Diskussion) 14:01, 2. Jan. 2016 (CET)
- Da das Thema offenbar niemand mehr kommentieren mag, kann es nun auch meiner Meinung nach archiviert werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 12. Jan. 2016 (CET)
Zuständigkeit des NKWD / Details zur UPWI / Teil 1.2 insgesamt (erl.)
- Wo ihr hier gerade diskutiert, kann ich vielleicht noch eine Kleinigkeit anmerken. Den ersten Satz...Am 18. September 1939 unterstellte das Politbüro etwa 125.000 polnische Kriegsgefangene der Zuständigkeit des NKWD und entzog sie damit dem Schutz des humanitären Völkerrechts.[14] halt ich für mißverständlich. Weder diese Unterstellung noch Berijas Befehl 308 vom Folgetag leistete das. Was mir noch auffiel: die verwendete Literatur. Ich halte Stefan Karner für den maßgeblichen Historiker, der über Kriegsgefangene in der Sowjetunion geforscht hat. Der taucht aber nicht als Beleg auf. siehe zB diesen Beitrag Karners. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:57, 25. Dez. 2015 (CET)
- Das war einen Tag nach dem sowjetischen Überfall. Die werden wohl gedacht haben, (rück-)eroberte Gebiete seien Inland und das Innenministerium solle sich darum kümmern. Wie das genau damals völkerrechtlich war müsste man klären, die NKWD-Truppen hatten Kombattantenstatus, die gefangenen polnischen Militärs auch, aber die UdSSR hatte ja das Kriegsgefangenen-Abkommen von 1929 nicht unterschrieben und ältere Abkommen aus der Zarenzeit nicht anerkannt, es soll allerdings in der Zwischenkriegszeit Absichtserklärungen gegeben haben, sich daran zu halten. Kurz nach Kriegsbeginn erklärte der Militärstaatsanwalt seine Nichtzuständigkeit, kurz darauf wurden die Polen zu Sowjetbürgern erklärt, wodurch sie dann endgültig von feindlichen Soldaten zu einem internen Problem wurden (vielleicht wäre das eine Lösung für Guantanamo, aber ich schweife ab). Als Quelle ist das Buch von Herrn Ruchniewicz angegeben. Dort steht "bewiesen die sowjetischen Machthaber jedoch, dass sie keineswegs beabsichtigten, diese Konventionen einzuhalten." Die Betrauung des Innenministeriums geschah offenbar aufgrund des unerwartet hohen Anfalls an Gefangenen. Es war kein Automatismus "entzog sie damit dem Schutz". Auch die Armee hätte die Polen ohne Beachtung des Abkommens, das die UdSSR ohnehin nicht unterschrieben hatte, behandeln können, hatte aber scheinbar anders zu tun als sich um rückwärtige Aufgaben zu kümmern. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 25. Dez. 2015 (CET)
- Entzug von Schutzrechten steht im Beleg, das war eine wesentliche Bedingung für die Entwicklung zum Massenmord. Das heben alle hervor, die ich bisher dazu las.
- Ein Buch Karners wäre besser als ein Web-Aufsatz, weil es viel Sekundärliteratur zum Thema gibt. In dem PDF taucht Katyn nur ganz knapp auf, nur in Bezug auf einen Schauprozess und als Literaturangabe in einer Fußnote. Kopilot (Diskussion) 21:32, 25. Dez. 2015 (CET)
- Stefan Karner: Im Archipel GUPVI kann man in der Frage benutzen, worin der Unterschied der Genfer Kriegsgefangenenkonvention und der sowjetischen Regelung betraf. (z.B. S.15f.) JvA43, deine Vermutung geht etwas daran vorbei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:48, 25. Dez. 2015 (CET)
- „Entzug von Schutzrechten“ als Interpretation der fehlenden Unterschrift der SU zur Genfer Kriegsgefangenenkonvention ist wohl kaum eine der Stufen zum Massenmord (wenn Karner recht hat, siehe meine Literaturangabe eins drüber). Zumal Russland die HLKO unterschrieben hatte, die ebenfalls Kriegsgefangenenschutz bot. Karner vergleicht die Kriegsgefangenenkonvention mit der Anordnung vom 19. März 1931, die 10 Jahre lang galt undd danach ersetzt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 25. Dez. 2015 (CET)
- Was steht dort anders als ich schrieb? Ich habe es gelesen und sehe nicht worauf du hinaus willst. Die Nichtgewährung bzw. nur teilweise Gewährung der Regelungen der Kriegsgefangenen-Konvention von 1929 an die Polen (im Artikel "entzog sie damit dem Schutz" genannt) ist unabhängig davon, ob die Armee oder das NKWD die Lager betrieb. --JvA43 (Diskussion) 22:19, 25. Dez. 2015 (CET)
- Richtig ist, dass von den Kriegsgefangenen, die die SU bei ihrem Angriff auf Polen und auf das Baltikum gemacht hatte, ein sehr großer Teil die Gefangenschaft nicht überlebte. Falsch ist, dass die nicht geleistete Unterschrift unter die Genfer Kriegsgefangenenkonvention dazu beitrug. Schon die Unterschrift unter die HLKO hätte ja eigentlich dafür sorgen müssen, dass die Kriegsgefangenen in sowjetischer Hand menschlich behandelt würden und überlebten. Wo liegen nun die Gründe für Massensterben und Massenmord? Das sollte der Artikel erklären. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 25. Dez. 2015 (CET)
- Die HLKO wurde zu Zarenzeiten unterschrieben und von der 1922 gegründeten UdSSR nicht anerkannt. --JvA43 (Diskussion) 00:14, 26. Dez. 2015 (CET)
- Unbelegte Behauptung. Du stehst damit gegen Stefan Karners Darstellung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:18, 26. Dez. 2015 (CET)
- Ich finde auch beim Herrn Karner nicht das Gegenteil behauptet. Dass die UdSSR alle Verträge aus der Zarenzeit nicht anerkannte, ist allgemein bekannt. Die UdSSR hat dem Deutschen Reich am 17. Juli und 8. August 1941 über das neutrale Schweden die Einhaltung der HLKO nach dem Prinzip der Gegenseitigkeit angeboten, Deutschland lehnte ab mit der Begründung, die UdSSR hätte die HLKO nicht unterzeichnet (es gibt Juristen, die behaupten die zaristische Unterschrift wäre für die UdSSR bindend gewesen) und das Dt. Reich sei ihr gegenüber darum nicht zur Einhaltung verpflichtet (es gibt Juristen, die behaupten die deutsche Unterschrift wäre gegenüber jedem Staat bindend gewesen), siehe dazu Alfred Streim: Das Völkerrecht und die sowjetischen Kriegsgefangenen, in: Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau, München 1991, S. 293 f. Das IKRK unternahm ähnliche Einigungsversuche, scheiterte aber auch. Die sowjetische Regierung anerkannte die HLKO erst 1955 offiziell. --JvA43 (Diskussion) 00:48, 26. Dez. 2015 (CET)
- Kenne ich, habe ich vor Jahren schon gelesen. Wie dein erster Thread zu diesem Aspekt: fachlich nicht in der richtigen Spur. Wie ich unten (Thread zu Timothy Snyder) schon sagte, der Vergleich Deutschland/Sowjetunion ist interessant, auch in der Rechtsstellung und der Behandlung der polnischen Kriegsgefangenen. Kopilots Fragestellung, ob der sowjetische Kriegsgefangenenerlass von 1931 eine Stufe auf dem Weg zu den Massenerschießungen von Katyn war, oder eine "politische Sonderaktion", das sollte man schon überlegt beantworten. Nicht aus gerade verfügbarer Literatur einen Halbsatz übernehmen, sondern gründlicher recherchieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:58, 26. Dez. 2015 (CET)
- "entzog sie damit dem Schutz des humanitären Völkerrechts" ist entbehrlich. Was gemeint war, stand schon vorweg: kein Kriegsgefangenenstatus. Die erweiterten Schutzrechte des Genfer Abkommens von 1929 hatte die SU ja sowieso nicht unterschrieben. Also hätte auch die Armee ihnen diese Rechte verweigern können, nicht erst das NKWD. Kopilot (Diskussion) 07:54, 26. Dez. 2015 (CET)
Trennen wir mal Theorie und Praxis. Theorie nach Karner (S. 15-16):
- Grundprinzipien der Haager Landkriegsordnungen: menschliche Behandlung, Recht auf Eigentum, auf Freilassung gegen Ehrenwort, Versorgung analog zu Soldaten, Arbeitseinsatz nach Dienstgraden, ausgenommen Offiziere
- Genf 1929, Teil 1: Kriegsgefangene sind alle bei kriegerischen Handlungen gefangen Genommene und alle in Kriegsgefangenenlagern Internierte. Rotes Kreuz ist für ihren Schutz völkerrechtlich zuständig. Teil 2: Schutzrechte gelten nach einem Waffenstillstand auch für Nichtkombattanten (Priester, Journalisten, Händler, Lieferanten etc) im Gefolge des Militärs, sofern sie einen Militärausweis bei sich tragen. Die Kriegsgegner müssen auch ihre Rückkehr regeln.
- SU hob den Beitritt des Zarenreichs zu den Haager LKO nicht auf (Weber S. 38; "ältere Abkommen aus der Zarenzeit nicht anerkannt" stimmt also nicht), sondern bemühte sich, deren Grundprinzipien für Kriegsgefangene im Bereich der UPWI aufrecht zu erhalten. Diese Prinzipen waren auch in sowjetischen Verordnungen enthalten.
- Laut Karner S. 16 hat die SU keinen Teil des Genfer Abkommens von 1929 unterschrieben, sondern 1931 eine eigene Verordnung erlassen, die bis Juli 1941 galt: keine Privilegien für Offiziere, erlaubt unteren Rängen sozialen Aufstieg, Arbeit für alle Ränge nur freiwillig. Weite Definition von "Kriegsgefangener" (diese passt auf die 1939/40 gefangenen und deportierten Ostpolen)
UPWI-Aufgaben und -Struktur nach Karner S. 55 ff.:
- UPWI wird am 18.9.39 NKWD unterstellt und damit für ostpolnische Kriegsgefangene zuständig, d.h. auch für Versorgung, Bewachung u Bespitzelung ihrer Lager
- UPWI sollte sie erfassen, registrieren, sortieren, Mindestversorgung nach NKWD-Regeln gewährleisten, zur Arbeit heranziehen und ihre politische Umerziehung beginnen
- vier Lager (die drei in ehemaligen Klöstern und Niznyj Novgorod
- vier Abteilungen: Lager und Bewachung, Versorgung, Standesführung (?), Sanität
Praxis nach Karner S. 55 ff:
- SU wurde von 250.000 Kriegsgefangenen in Ostpolen überrascht, daraus resultierten Zeitdruck, Personalmangel und Massensterben (bis 1941 82.000 Überlebende); die Mordserie von Katyn etc. gehört zu den ersten Massenmorden seit Einrichtung des UPWI.
Was kann/soll man davon im Artikel ergänzen? Kopilot (Diskussion) 12:00, 26. Dez. 2015 (CET)
- Der Hinweis auf den großen Terror in diesem Kapitel ist weiterführend. Mit dem Kriegsgefangenenstatus wird aber immer noch die falsche Fährte geschildert. Die Opfer der Massenerschiessungen von Katyn und den anderen Orten stellen nur etwa 20-25 Prozent der umgekommmenen Kriegsgefangenen der polnischen Armee in sowjetischer Hand, je nachdem, welche Zahlenbasis man verwendet. Ein Bruchteil also, und dieser Bruchteil fiel nicht denselben Umständen zum Opfer wie der überwiegende Teil der Kriegsgefangenen. Sie fielen einer gezielten politische Säuberung zum Opfer. Wenn es in diesem Kapitel um die Einhaltung von Völkerrecht geht, ist hier etwas ganz anderes zu schildern. Die Installation sowjetischer Militärbehörden im besetzten Polen entsprach den Vorschriften der HLKO, war noch völkerrechtskonform. Die Völkerrechtsverstöße fangen mit der Auflösung der polnischen Verwaltung und der Einrichtung neuer Zivilbehörden nach sowjetischem Muster an. Mit ihnen wurde ein Unterdrückungsapparat nach sowjetischem Muster ins Leben gerufen. Den Beschluss dazu hat das ZK in Moskau bereits am 1. Oktober 1939 gefällt. Damit begann die Sowjetisierung Ostpolens. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:53, 26. Dez. 2015 (CET)
- Die UdSSR hat nicht "keinen Teil" der Konventionen von 1929 unterschrieben, sondern das Abkommen für die Verwundeten schon ([5]), nicht aber das für die Kriegsgefangenen. --JvA43 (Diskussion) 12:06, 26. Dez. 2015 (CET)
- Ich habe nur Karner referiert. Weiter nichts. Kann nix dafür, dass er Weber widerspricht. (Wobei ich auch eher glaube, dass Weber Recht hat an diesem Punkt.) Kopilot (Diskussion) 12:09, 26. Dez. 2015 (CET)
- Schon klar. Losgelöst von dem was in den Büchern steht, der offiziell angemeldete Vorbehalt der UdSSR bei der Unterzeichnung des Abkommens (oben 12:06 Uhr von mir verlinkt) ist eindeutig. --JvA43 (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2015 (CET)
M.E. haben wieder mal alle Recht: Nach Karner resultierte das Massensterben anfangs großenteils aus Überforderung, weil die Masse der sich ergebenden Polen die Sowjets überraschte. Zugleich gehören die Deportationen und die hier behandelte Mordserie in das Gefolge des Großen Terrors. Die Genfer Konvention(en) scheinen laut Weber vor allem für die Renitenz der Lagerinsassen wichtig gewesen zu sein - diese wiederum war ein wesentlicher Grund für den Mordentschluss Berias, Stalins und des Politbüros. - Also nochmal: Was genau sollen wir nun zum UPWI ergänzen? Kopilot (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2015 (CET)
- Die UPWI wurde nicht am 18.9.39 dem NKWD unterstellt, sondern am 19.9.39 im NKWD gegründet. Das Datum steht auch so im Artikel ("Folgetag"). --JvA43 (Diskussion) 12:13, 26. Dez. 2015 (CET)
- Das gehört in die Sparte Spitzfindigkeit, weil eine Neugründung IM NKWD natürlich gleichbedeutend war mit der Unterstellung UNTER das NKWD. Hör doch bitte mal mit diesem besserwisserischen Diskussionsstil auf und beantwortete die Frage, was du ergänzen / ändern würdest in Teil 1.2 (darum gehts hier doch). Kopilot (Diskussion) 12:26, 26. Dez. 2015 (CET)
- Unterstellen kann man nur was bereits gegründet wurde, das halte ich für keine Spitzfindigkeit. Das Datum war auch falsch. Ergänzen würde ich nichts, der Thread wurde eröffnet wegen einer falschen Formulierung, die du heute morgen als "entbehrlich" bezeichnet hast und die mittlerweile entfernt worden ist. Auch die Information mit den "ersten Massenmorden seit Einrichtung des UPWI" finde ich nicht erwähnenswert. Es gab Massenmorde durch das NKWD vor dem Krieg in viel höherer Zahl, die Erstlingseigenschaft unter der neuen organisatorischen Eingliederung finde ich im Katyn-Artikel nicht wichtig, könnte man aber in einem UPWI-Artikel erwähnen. --JvA43 (Diskussion) 12:39, 26. Dez. 2015 (CET)
- OK, über Irrtümer, die nicht im Artikel stehen, müssen wir nicht diskutieren.
- Wenn ich WlvM richtig verstehe, findet er a. den Zusammenhang zum Großen Terror und zur Sowjetisierung aus Teil 1.1. in Teil 1.2 nicht wieder, b. vermisst er eine proportionale Einordnung der Mordserie, c. findet er den Eingangshinweis auf die Genfer Konventionen irreführend oder überbetont. Da hilft nur ein konkreter Änderungsvorschlag. Mal sehen, ob wir da heute noch auf den Punkt kommen. @WIr lagen vor Madagaskar:: Bitte formuliere was. Kopilot (Diskussion) 12:50, 26. Dez. 2015 (CET)
- Danke, du hast verstanden, worum es mir geht. Zunächst mal um den Komplex von "Politischer Säuberung unter Kriegsgefangenen in sowjetischer Hand, bis 1939". Es gibt noch einen weiteren Grund, warum ich die Passage über die Kriegsgefangenenkonvention nicht für gelungen halte. Ostpolen und Baltikum waren nicht die einzigen Gebiete, die 1914 noch zu Russland gehört hatten und 1918 nicht mehr zur RSFSR. Vorher hatte die RSFR sich auch die Kolonien im Osten zurückgeholt, die Russland 1918 verloren hatte. Das dort für die Säuberungen verwendete Muster: Einbürgerung der Kriegsgefangenen als sowjetische Staatsbürger, damit Verlust des Kriegsgefangenenstatus, danach Verurteilung nach Artikel 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR, Absatz 1, Landesverrat. Das waren nicht Einzelfälle, sondern das gängige Schema, dem nur der kleinere Teil der Kriegsgefangenen entkam. In Ostpolen, einige Jahre später, wurde davon abgewichen. Soweit ich mich erinnere (ich hole das gerade aus meinem Gedächtnis, habe ich es bei Hobsbawn gelesen, ich müsste erst noch suchen), hat es diese Verfahrensweise, Anwendung §58.1 auch in Ostpolen gegeben. Aber eben nicht bei der polnischen Offizierskaste, die die tragende Schicht der autoritären Militärregierung Polens gewesen war. Die wurde (fast) sofort liquidiert, ohne Verfahren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:35, 26. Dez. 2015 (CET)
- Zu dem vermuteten Schema steht schon etwas drin: "Am 24. November wies Soprunenko Beria darauf hin, die meisten Polen seien nach sowjetischem Recht sowjetische Bürger und nach der Gesetzeslage daher keine Kriegsgefangenen. Am 29. November machte der Oberste Sowjet alle Bewohner Ostpolens per Dekret zu sowjetischen Staatsbürgern.[23] Zudem unterstellte der Chefankläger des höchsten sowjetischen Militärgerichts die inhaftierten Polen am 28. Januar 1940 der Gerichtsbarkeit des NKWD.[24]"
- Wenn du belegen kannst, dass das eine allgemein übliche Verfahrensweise war, kann man das dort ergänzen.
- Die Proportion der Opferzahlen habe ich inzwischen kenntlich gemacht, auch die Genfer-Konvention-Dominanz in Teil 1.2 etwas zurückgefahren. Trotzdem wäre es einfacher, du formulierst mal selber einen Vorschlag, weil andere nicht immer ahnen können, wie du es gern hättest. Kopilot (Diskussion) 14:10, 26. Dez. 2015 (CET)
- Die derzeitige Fassung ist immer noch nicht richtig gut, der Interpretation von Krzysztof Ruchniewicz folge ich auch nicht. U.a. deswegen habe ich schließlich Stefan Karner genannt. Was sich bei Stefan Karner liest wie eine vergrößerte Schutzfunktion der sowjetischen Kriegsgefangenenregelung, nämlich die Erweiterung des Kombattantenstatus auf polnische Milizen und Oppositionelle, das ist bei Ruchniewicz eine völkerrechtlich unerlaubte Grenzüberschreitung. Womit er sich implizit auf den völkerrechtlichen Standpunkt stellt, es habe weiterhin eine polnische Regierung gegeben, die sich selbstständig um diese "unerlaubten Elemente" gekümmert hätte. Hat die polnische Exilregierung in Paris sich um die Kriegsgefangenen gekümmert und in der Sowjetunion nachgehakt, wie die HLKO es vorsieht? Öhm....Hat die Schutzmacht Polens, Schweden, bei der Sowjetunion interveniert, wie es ihr zugekommen wäre? Öhm...Polnische Sichtweisen sind beim Thema Sowjetunion nun mal problematisch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:42, 26. Dez. 2015 (CET)
- Ich hatte nach einem konkreten Beleg für das o.g. Schema gefragt - keine Antwort. Ich hatte um einen Formulierungsvorschlag gebeten - keine Antwort. Stattdessen ein weiterer Vortrag über Dinge, die niemand vertreten hatte. Ich bitte dich ein letztes Mal um konkrete Belege und konkrete Vorschläge, WAS DU GERN KONKRET EDITIEREN MÖCHTEST, um dem Mangel abzuhelfen, den du siehst. Kopilot (Diskussion) 20:47, 26. Dez. 2015 (CET)
- Dass du gerne darauf eingehen möchtest, das sehe ich doch, und etwas von Stefan Karner hast du nun auch in den Artikel geschrieben. Du bist kooperativ, möchtest weiter darauf eingehen, das ist in Ordnung und es freut mich. Wir haben uns über die Fragestellung unterhalten, ob die Nichtunterzeichnung der Kriegsgefangenenkonvention von 1929 überhaupt für die Darstellung des Massakers von Katyn erheblich ist, und ob der Artikeltext in der Sache zu halten ist, so wie er jetzt dasteht. JvA43 hat dazu was gesagt, du hast was gesagt. Mein Eindruck von euren Antworten ist, dass es besser ist, auf weitere Meinungen zu warten. Die völkerrechtlichen Aspekte der Besetzung, des Aufbaus einer Zivilverwaltung, der Sowjetisierung und der Einbürgerung, die den Exekutionen vorangingen, im Kapitel "Hintergründe" klar zu schildern, das läuft nicht weg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:37, 26. Dez. 2015 (CET)
- Verstehe ich das richtig: Du willst den Artikeltext gar nicht ändern, sondern dich nur "unterhalten"? Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Du musst schon mal sagen, was genau du wie ändern willst. Sonst missbrauchst du die Seite zum folgenlosen Chatten.
- Da Karner ja ebenfalls ausführlich auf die Genfer Konvention eingeht, so wie Weber, sehe ich keine Möglichkeit, die Hinweise darauf ganz zu entfernen. Auch nicht, wenn wir den Thread ein weiteres Jahr stehen lassen und 2000 dritte Meinungen abwarten. Belegt ist belegt. Kopilot (Diskussion) 06:03, 27. Dez. 2015 (CET)
- Gute Idee, wenn noch andere Autoren auf diesen Punkt eingehen kann der Artikel nur gewinnen. Und wie du richtig sagst, "das läuft nicht weg." --JvA43 (Diskussion) 10:58, 27. Dez. 2015 (CET)
@WIr lagen vor Madagaskar:: Guckstu hier. Ich glaube, das müsste deinem Anliegen schon ein gutes Stück entgegenkommen. Bitte mache einen Vorschlag für Teil 1.2. Kopilot (Diskussion) 20:03, 27. Dez. 2015 (CET)
- bin gerade etwas begriffsstutzig, daher zwei Rückfragen. Frage 1: Dein Link zeigt die Änderung einer Passage, die ich im Thread Kapitel „Sowjetisierung Ostpolens“ II im Punkt 1 angesprochen habe. Möchtest du, dass ich dazu was sage? Frage 2: Auf was bezieht sich deine Bitte ich solle einen „Vorschlag für Teil 1.2“ machen? AUf Kapitel 1.2 des Artikels? Auf einen der beiden Threads, die ich hier auf der Disku-Seite unter "Sowjetisierung Ostpolens" angelegt habe? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:26, 28. Dez. 2015 (CET)
- Ich habe den Forschungsteil überarbeitet und dort deine hier gestellte Frage nach den Ursachen der Morde deutlicher zu beantworten versucht.
- Zum Begriff Sowjetisierung würde ich unten weiter diskutieren, nicht hier.
- Hier ging es um Karners Buch und Details zur UPWI, siehe Threadüberschrift. Deshalb meine Rückfrage, was du dazu ergänzen willst bzw. ob du dazu noch was ergänzen willst. Kopilot (Diskussion) 14:58, 28. Dez. 2015 (CET)
Der Satz "Am 18. September 1939 unterstellte das Politbüro etwa 125.000 gefangene Polen der Zuständigkeit des NKWD und bestritt damit ihren Kriegsgefangenenstatus." halte ich für unvollständig. Im angegebenen Beleg steht, das NKWD übernahm 125.000, nicht das Politbüro unterstellte 125.000. Die entsprechende sowjetische Verordnung über Kriegsgefangene datiert vom 19. März 1931. --JvA43 (Diskussion) 22:08, 28. Dez. 2015 (CET)
- Die Logik in dem Satz ist mir völlig unklar. Kriegsgefangene sind Staatsgefangene, welche staatliche Bürokratie ein Kriegsgefangenenlager betreiben soll, ist nirgends geregelt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2015 (CET)
- Politburo Decision on Placing POW Reception Points under NKVD Protection, 18 September 1939. Das NKWD konnte die POWs nicht einfach ohne Erlaubnis von oben "übernehmen".
- Den allgemeinen Einwand verstehe ich nicht. Warum schweifst du erneut vom Threadthema ab?
- Welche Details zur UPWI sollen noch rein: Antwort? Kopilot (Diskussion) 01:50, 29. Dez. 2015 (CET)
- Wenn eine Aussage im Artikeltext steht und dazu ein Einzelnachweis, dann muss der Einzelnachweis nachwiesen was im Text steht, nicht etwas anderes und dann auf der Diskussionsseite ein Politbüroentscheid nachgereicht werden. Konkret geht es bei diesem Entscheid übrigens um etwas anderes, aber das wirst du bei ausgiebigerer Lektüre vielleicht selber merken. --JvA43 (Diskussion) 02:25, 29. Dez. 2015 (CET)
- Die angezweifelte Aussage ist belegt, einen Beleg ergänzen ist kein Problem. Und nein, es geht nicht um "etwas anderes", die Rezeptionspunkte waren eben jene Durchgangslager, von denen im Text die Rede ist. Aber das wirst du bei ausgiebigerer Artikellektüre vielleicht selber merken. Guts Nächtle. Kopilot (Diskussion) 02:43, 29. Dez. 2015 (CET)
- Mit deiner Korrektur von letzter Nacht ist mittlerweile belegt, dass das Politbüro etwas beschlossen hatte. Vorher war es das nicht. --JvA43 (Diskussion) 09:20, 29. Dez. 2015 (CET)
- Mit der Änderung hast du jetzt einerseits eine Verbesserung eingebracht. Deine unbelegte und darüberhinaus unlogische Behauptung, auf die ich bei Anlage des Threads hingewiesen habe, hast du mit dem Edit entfernt. Soweit in Ordnung. Der Rest dieses Edits ist aber schon wieder falsch. Da steht jetzt: Sie waren überbelegt und hatten kaum Unterkünfte. Die Häftlinge hungerten, mussten unter freiem Himmel schlafen, durften keine Post erhalten und senden. Damit wurden ihnen die Rechte von Kriegsgefangenen vorenthalten. Angeblich nachzulesen bei Krzysztof Ruchniewicz. Nur hat der das nicht geschrieben, der schrieb was ganz anderes. Der bezieht sich mit diesem Satz deutlich erkennbar auf die Logistikschwierigkeiten in den ersten 4 Wochen. Dieser unterstrichene Satz ist offenbar deine eigene Interpretation. Ich nehme sie jetzt heraus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:09, 29. Dez. 2015 (CET)
- Zu deiner Frage: Welche Details zur UPWI sollen noch rein Bitte erst den vorhandenen Text korrigieren, dann ist klarer, was noch darzustellen ist. Deine kleine Liste oben, was bei Karner zu den UPVI-Lagern steht, ist soweit richtig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:36, 29. Dez. 2015 (CET)
- weiter zu diesem Kapitel: On the Basis of Regulations of Prisoner of War organizise a Prisoner-of-War Administration under the NKVD DSSR. lautet der erste Satz von Berijas Befehl 308 vom 18. September 1939 auf den ich schon bei Eröffnung dieses Threads hingewiesen habe. Im Artikel steht dagegen: Da die Sowjetunion Ostpolen ohne Kriegserklärung besetzt hatte, betrachtete sie die dort festgenommenen Polen nicht als Kriegsgefangene. Ein klarer Widerspruch, der Text kann so nicht stehenbleiben. Vorschläge dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:33, 29. Dez. 2015 (CET)
- "Schon am 18. September 1939 bewiesen die sowjetischen Machthaber jedoch, dass sie keineswegs beabsichtigten, diese Konventionen einzuhalten." Dann beschreibt der Autor die Verstöße. Dass fehlende Unterkünfte und Nahrung und Hygiene dazu gehörten, erscheint mir daher naheliegend. Denn das Recht auf Versorgung gehörte ja zu den 1929 vereinbarten Rechten der POWS. Aber OK, es steht eine Seite vorher und wird auf S. 46 nicht nochmal auf die Lagersituation bezogen.
- Der zitierte Eingangssatz ist auch mit Weber belegt: "Für Moskau waren die Generäle, Offiziere, Professoren und Ärzte 'Gefangene eines unerklärten Krieges' und demzufolge keine Kriegsgefangenen...". Dann weist sie auf die fehlende Unterschrift der SU unter das Genfer Abkommen 1929 hin (S. 37).
- Möglicherweise verwechselst du Theorie (Einhalten der Konventionen) und Praxis (Nichteinhalten)? Dann muss man das noch klarer formulieren. Was schlägst du vor? Kopilot (Diskussion) 14:40, 29. Dez. 2015 (CET)
- (BK) Wahrscheinlich verwechselst du was moniert wird ("betrachtete nicht als Kriegsgefangene" sei falsch) mit "diese Konventionen einzuhalten." Sie betrachtete sie als Kriegsgefangene (das W in UPWI), hat aber eine Konvention nicht eingehalten, der sie nicht beigetreten war (an der von dir zitierten Stelle ist von "internationalen Sonderkonventionen" im Plural die Rede, Ruchniewicz schreibt aber nicht was er damit meint). --JvA43 (Diskussion) 14:50, 29. Dez. 2015 (CET)
- Weber sagt klar, für die SU seien die POWs wegen der fehlenden Kriegserklärung keine Kriegsfangenen gewesen. Berias Gründung der UPWI am Folgetag habe diese Entscheidung jedoch "sogleich konterkariert", ihr also widersprochen. Der Widerspruch liegt also in den Handlungen der SU und Dokumenten des NKWD selbst. Nicht in meiner Wiedergabe der angegebenen Belege. Kopilot (Diskussion) 14:55, 29. Dez. 2015 (CET)
Also das Thema dieses Abschnitts ist einfach objektiv schwierig, und das scheint sich auch in Spannungen zwischen den Darstellungen (Karner, Ruchniewicz, Weber...) zu spiegeln. Ich versuche mal aufzulisten, wie ich es bisher verstanden habe:
- 17.9.39: Besetzg Ostpolens ohne Kriegserklärg - Hilfe für Ukrainer und Weißrussen, zur SU gehörig betrachtet
- 18.9.39: Gründg des UPWI "für POWs u Internierte", d.h. Differenzierg innerhalb der ca. 250.000 festgenommenen Ostpolen
- Aufnahme- und Durchgangslager: keine Behandlg nach internationalen Standards, vor allem wg Überforderg (nicht wg Verordngen, die eigentlich den Genfer Konventionen von 1939 entsprachen)
- drei Sonderlager: anfangs Privilegien für höhere Offiziere, d.h. Rücksicht auf deren Sonderstatus gemäß Genfer Konvention 1929, Teil 2, trotz deren Nichtunterzeichng
- Nachdem Gefangene ständig Rechte nach Genfer Konvention beanspruchten, Entzug dieser Privilegien u Unterstellg unter NKWD-Gerichtsbarkeit
- Das bedeutete noch nicht Tötungsbeschluss, sd erstmal nur Aussicht auf Deportation, Lagerhaft, Arbeitslager
- Bis Ende Februar wurde auch noch die Option Gefangenenaustausch erwogen
- kurzfristiger Tötungsbeschluss zw 28. Febr-3. März 1940.
Diesen Verlauf beschreibt Weber anhand der Dokumente von Cienciala u.a. sehr detailliert. Mal angenommen, sie beschreibt die Sachlage richtig (ich sehe nicht, wieso nicht), ist m.E. nur noch fraglich, ob die Abschnitte 1.2 und 1.3 das klar genug rüberbringen. Kopilot (Diskussion) 15:37, 29. Dez. 2015 (CET)
- (nach BK, den Kommentar eins drüber habe ich noch nicht gelesen) Das war auch kein Vorwurf von mir. Die Qualitätsunterschiede in der Sekundärliteratur sind groß, und manchmal sogar in einer einzigen Veröffentlichung zu finden, wie bei diesem Krzysztof Ruchniewicz. In dessen Aufsatz gibt es richtig gute Passagen, aber auch Stellen, die einen Leser mit etwas Vorbildung über das polnisch-russische Verhältnis wegen ihrer nationalistischen Einseitigkeit aus den Socken heben. Zwei Dinge sind meines Erachtens hier wichtig und darzustellen: 1) wie vorgeschlagen beschreiben, worin die Kriegsgefangenenkonvention nicht eingehalten wurde (beschreibt auch Ruchniewicz) 2) Aufteilung der Festgesetzten auf Lager für Kriegsgefangene und Lager für Zivilinternierte erst nach Monaten (dazu auch Karner, Im Archipel GUPVI, S. 18f.) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:49, 29. Dez. 2015 (CET)
- OK, nur habe ich bisher den Diskussionstand anders verstanden:
- 1. Weil die SU den Teil zu den Kriegsgefangenen im Genfer Abkommen 1929 nicht signiert und Ostpolen ohne Kriegserklärung besetzt hatte, war sie nicht an die Einhaltung der Kriegsgefangenenrechte gebunden. Würde man also die Lagersituation als Verstoß dagegen beschreiben, würde man den gegenteiligen Eindruck erwecken und voraussetzen, dass die SU die Genfer Regeln für POWs anerkannte.
- 2. Die Überführung von 15.000 Gefangenen in die drei Sonderlager bedeutet nicht, dass es für die SU Kriegsgefangene waren, sondern dass es für sie besonders gefährliche Gruppen waren, bei denen man Sowjetfeindschaft, Spionage usw. unterstellte.
- Warum dann trotzdem Offiziere eine Weile privilegiert wurden, finde ich auch schwer zu verstehen. (Z.B. der Widerspruch zw. Verboten und Erlaubnis von Religionsausübung und nationalen Gedenkfeiern).
- Ich fürchte, nun ist die Verwirrung komplett, oder? Kopilot (Diskussion) 17:18, 29. Dez. 2015 (CET)
Das möge der Verwirrung etwas abhelfen. Kopilot (Diskussion) 18:01, 29. Dez. 2015 (CET)
- Ich komme darauf noch zurück, möglicherweise morgen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)
- @WIr lagen vor Madagaskar:: Kommt hier noch was? Kopilot (Diskussion) 19:48, 9. Jan. 2016 (CET)
- In dem Thread ging es auch um eine ganze Reihe von Punkte. Ich sage nur kurz zu den Kriegsgefangenen was, morgen gucke ich nach den anderen Punkten
- Kriegsgefangene und Humanitäres Völkerrecht: Text ist neu gemacht, bis auf einen Punkt einverstanden. Ich habe allerdings zum Schluss dazu nichts mehr gesagt, weil JvA43 kompletten Unsinn geredet hat und das Diskussionsklima gelitten hätte, wenn ich ihm das klargemacht hätte. Am neuen Text gefällt mir der Satz nicht, der einen Zusammenhang herstellt zwischen der fehlenden Kriegserklärung und dem Kriegsgefangenenstatus. Man muss sich die Reihenfolge klarmachen, damit Logik reinkommt. Ich schildere mal in Form einer Zeittafel, du kannst dann selbst gucken, was du draus machst.
- Am 17.9 39 beginnt die SU eine "humanitäre Intervention zur Rettung der ukrainischen und weißrussischen Brüder" (so hat sie den Angriff öffentlich verkauft)
- Am 18.9.39 der Befehl, Kriegsgefangenenlager vorzubereiten
- Am 26.9.39 Stalins Beschluss, keinen Reststaat Polen fortbestehen zu lassen, sondern das eroberte Gebiet nach Absprache mit Hitler in die SU einzugliedern
- Am 28.9.39 der neue deutsch-sowjetische Vertrag, der die Demarkationslinie des Hitler-Stalin-Vertrags verändert: Deutschland nimmt sich ein überwiegend polnisch besiedeltes Gebiet, das Stalin deswegen nicht haben will, dafür kriegt Stalin Litauen.
- Damit sind nun die Territorien neu aufgeteilt, jetzt kann Stalin sich der Bevölkerung des Gebietes zuwenden, das er mit Hitler ausgehandelt hat und ab sofort als sowjetisch ansieht
- Am 3.10.39 dürfen kriegsgefangene Weissrussen und Ukrainer nach Hause, Ostpolen wird ja nun auch Teil der weissrussischen und der ukrainischen SSR. Für sie ist der Krieg zu Ende.
- Kriegsgefangene aus Westpolen gehören nun Deutschland wie eben auch der westliche Teil Polens, sie werden dorthin abgeschoben
- Kriegsgefangene aus Ostpolen sind nun Sowjetbürger und damit nicht mehr Kriegsgefangene. Also ab mit ihnen zur Zwangsarbeit im Archipel Gulag. Kriegsgefangene polnische Offiziere ...Katyn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:51, 9. Jan. 2016 (CET)
- Kriegsgefangene und Humanitäres Völkerrecht: Text ist neu gemacht, bis auf einen Punkt einverstanden. Ich habe allerdings zum Schluss dazu nichts mehr gesagt, weil JvA43 kompletten Unsinn geredet hat und das Diskussionsklima gelitten hätte, wenn ich ihm das klargemacht hätte. Am neuen Text gefällt mir der Satz nicht, der einen Zusammenhang herstellt zwischen der fehlenden Kriegserklärung und dem Kriegsgefangenenstatus. Man muss sich die Reihenfolge klarmachen, damit Logik reinkommt. Ich schildere mal in Form einer Zeittafel, du kannst dann selbst gucken, was du draus machst.
- In dem Thread ging es auch um eine ganze Reihe von Punkte. Ich sage nur kurz zu den Kriegsgefangenen was, morgen gucke ich nach den anderen Punkten
- gestern sagte ich, dass in diesem Thread hier außer dem Thema "Kriegsgefangene" noch weitere Punkte zur Sprache kamen, die ich mir heute angucken wollte. Aber es ist eigentlich kein Stichwort gefallen, das die beiden diskutierten Kapitel "Lagersystem" und "Sonderlager" beträfe. Damit ist aus diesem Thread für diese beiden Kapitel eigentlich nur zu überlegen, ob die Schlussfolgerung "keine Kriegserklärung, deswegen auch kein Kriegsgefangenenstatus" so stehen bleiben sollte. Was ich gestern schon sagte. It's up to you. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 10. Jan. 2016 (CET)
- Da Weber diesen Zusammenhang ausdrücklich herstellt (Karner so ähnlich auch) und im gleichen Satz ausdrücklich gesagt wird, dass sie per UPWI-Gründung und Sonderlagern faktisch zunächst als Kriegsgefangene eingestuft wurden, sehe ich da keine Gefahr eines Missverständnisses. Dass sie den Status entzogen kriegten, steht ja dann ebenfalls da. Ich erle mal.
"Massenerschießungen"
Diese Revertbegründung verkennt m.E. das Gewicht einer Bezeichnung, die aus Forschungsgründen ganz bewusst gewählt wurde. Nämlich z.B. um den absichtlich skandalisierenden und emotionalisierenden Sprachgebrauch der Nazipropaganda nicht weiter zu kolportieren. Der zugleich mit dem Singular unzulässig verkürzt auf einen von vielen Massenmorden.
Hier geht es nicht um bloßes "wer hat die meisten Treffer" und "es müssten mindestens sounsoviele sein für Relevanz". Der Punkt ist: Das ist schlicht eine vom Sachthema her zutreffende, präzisere, in der neuesten Forschung daher bevorzugte Bezeichnung. In der Fachliteratur kommt der Ausdruck auch mengenmäßig oft genug vor.
Diese Information sollte man in einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, auf dem neuesten Forschungsstand zu sein, Lesern nicht vorenthalten. Mit Theoriefindung hat das nichts zu tun, sondern mit Sachgemäßheit. Ähnlich wie bei "Novemberpogrome", wo der Ausdruck und der Plural auch viel seltener ist, aber trotzdem den Sachverhalt trifft und daher in der Fachliteratur zum Teil bevorzugt wird. Um Lemmaverschiebung geht es hier nicht, nur um die Ergänzung einer tatsächlich in der Forschung verwendeten Bezeichnung. (Ich mache keinen EW draus, keine Sorge.) Kopilot (Diskussion) 00:17, 24. Dez. 2015 (CET)
- Es geht hier um die Einleitung des Artikels, wo die verbreiteten alternativen Begriffe "(auch Massenmord beziehungsweise Mord von Katyn oder kurz Katyn)" genannt werden. Die Bezeichnung "Massenerschießungen" von der Frau Weber, "die aus Forschungsgründen ganz bewusst gewählt wurde", mag eine sehr adäquate Begriffsetablierung sein. In der richtigen Welt wird mMn allerdings seit Jahrzehnten das verwendet, was bisher im Artikel steht. Eine einzelne Forscherin kann hier nicht die Realität obsolet machen. --JvA43 (Diskussion) 12:57, 24. Dez. 2015 (CET)
- Ach echt, es geht um die Einleitung? War mir gar nicht aufgefallen ;-). Und ich hatte ja schon deutlichst geantwortet, dass es mitnichten um Ersatz für etablierte Begriffe geht. Wie kommst du darauf?
- Weder sagt Weber etwas von Ersatz noch habe ich davon irgendwas angedeutet noch kann man eine Ergänzung zur Ersetzung umdeuten. Noch muss man eine solche Wirkung befürchten - das wäre Orakel. Urban schreibt ja im selben Jahr weiterhin "Massenmord(e)". Alles Quatsch.
- Komm mir bitte nicht mehr mit so fadenscheinigen "Ausreden" (deine Wortwahl anderswo). Ich setze es jetzt wieder rein, weil die Gründe dafür weitaus solider als die dagegen sind. Kopilot (Diskussion) 18:56, 25. Dez. 2015 (CET)
- Mir ist klar dass dir klar ist dass es um die Einleitung geht. Aber den x-2 anderen Benutzern nicht. Damals hast du den seltsamen stehenden Begriff "Mord von Katyn" entfernt ([6]), jetzt nicht mehr, aber die Begriffsbildung trotzdem wieder reingenommen ([7]). Wir werden sehen, ob andere Benutzer das gut finden. --JvA43 (Diskussion) 19:08, 25. Dez. 2015 (CET)
- Achso, weil ich aus Versehen mal "Mord" entfernt hatte, entfernst du "Massenerschießungen" mehrmals? Komisch. Ich weiß echt nicht was das soll. Kopilot (Diskussion) 19:10, 25. Dez. 2015 (CET)
- Nicht darum, sondern weil ich die webersche Begriffsbildung zwar gut aber nicht etabliert fand. Das habe ich aber geschrieben. --JvA43 (Diskussion) 19:14, 25. Dez. 2015 (CET)
- Und ich hatte geschrieben, dass sie bei Weber bedeutsam und in Fachliteratur oft genug belegt ist, um sie zu ergänzen. Das hast du nicht akzeptiert. Darum weiß ich nicht was das soll. Kopilot (Diskussion) 19:19, 25. Dez. 2015 (CET)
- Das hast du geschrieben, in der Tat. Google-Books spuckt auch ein paar Treffer aus. Aber die meisten sind für den Titel von Webers Buch im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 20:00, 25. Dez. 2015 (CET)
- Na ja eben. Das belegt doch exakt mein Argument. Es ist nicht Weber allein, und ihr Begriff hat bereits in den neun Monaten seit Erscheinen genug Rezeption erfahren, kann fachlich also als ausreichend etabliert gelten. Was willst du eigentlich noch? Kopilot (Diskussion) 20:04, 25. Dez. 2015 (CET)
- Ihr Begriff hat nicht "Rezeption erfahren", sondern ihr Buch steht bei einer Handvoll anderer Bücher im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 20:06, 25. Dez. 2015 (CET)
- Ich habe nach "Massenerschießungen Katyn" gesucht, nicht nach Weber. Die Treffer können also gar nicht nur Literaturangaben Webers enthalten. Kopilot (Diskussion) 20:15, 25. Dez. 2015 (CET)
- Tun sie aber weitgehend. Weil der Begriff fast nur im Titel ihres Buches erscheint und so zu einem Treffer führt. --JvA43 (Diskussion) 20:17, 25. Dez. 2015 (CET)
- Ich habe nach "Massenerschießungen Katyn" gesucht, nicht nach Weber. Die Treffer können also gar nicht nur Literaturangaben Webers enthalten. Kopilot (Diskussion) 20:15, 25. Dez. 2015 (CET)
- Das ist doch auch Rezeption. Nach nur neun Monaten kann man auch kaum was anderes erwarten. Kopilot (Diskussion) 20:27, 25. Dez. 2015 (CET)
- "Nach nur neun Monaten" muss es aber noch nicht als etablierter Begriff in die Einleitung eines Enzykopädieartikels. --JvA43 (Diskussion) 20:49, 25. Dez. 2015 (CET)
- Das ist doch auch Rezeption. Nach nur neun Monaten kann man auch kaum was anderes erwarten. Kopilot (Diskussion) 20:27, 25. Dez. 2015 (CET)
- Darf aber. Es ist wie gesagt ein präziserer Begriff, bei dem sich eine der besten Historikerinnen zum Thema was gedacht hat. Sprachlich ist es auch nicht gefährlich. Kopilot (Diskussion) 20:53, 25. Dez. 2015 (CET)
- Warten wir mal auf eine 3. Meinung. --JvA43 (Diskussion) 10:15, 26. Dez. 2015 (CET)
3M In der Einleitung sollten nur etablierte Bezeichnungen genannt werden und nicht irgendwelche Neologismen. Erst recht kann es nicht darum gehen, welche Bezeichnung jemandem "passender" erscheint, weil wir hier nicht bewerten dürfen, sondern nur das darstellen, was verbreitet ist. Wenn es in der Fachwelt einen Disput um die "richtige" Bezeichnung gegeben haben sollte, könnte man den gesondert im Hauptteil des Artikel darstellen, aber das scheint ja nicht der Fal zu sein. --94.219.4.241 21:36, 26. Dez. 2015 (CET)
- Wurde umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:13, 28. Dez. 2015 (CET)
- Schön, nur reicht "eine" dritte Meinung dafür ebensowenig wie überhaupt die Annahme, "Meinungen" könnten Belege entkräften.
- Dass du dir Schützenhilfe einer IP suchst, die von "Neologismen" faselt (als ob "Massenerschießungen" eine Wortschöpfung sei) und dichtet, hier sei jemand etwas "passender" erschienen, zeigt schon, wie es um die Kraft deiner Argumente bestellt war.
- Auf User, die zu feige zum Anmelden sind und offenkundig nur irgendwas aus den Fingern saugen, um Krawall zu machen, geht man am besten nicht ein. ::Und Überheblichkeit gegenüber aktueller Forschung können wir uns nicht leisten, das hat dieses Lehrstück zur Genüge gezeigt.
- Man kann nicht einerseits verlangen, ich hätte aktuelle Forschung wie Weber eher berücksichtigen sollen, um dann andererseits bei erstbester Gelegenheit genau das abzublocken. So nicht. Kopilot (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2015 (CET)
- Das kann man schon, aus folgendem Grund: Bei der Einleitung steht/stehen die etablierte/n Bezeichnung/en des Dings fettgedruckt. Dann kommt Inhalt. Dort sollte man aktuelle Literatur berücksichtigen. --JvA43 (Diskussion) 14:48, 28. Dez. 2015 (CET)
- Für die Bezeichnungen muss man aktuelle Literatur natürlich auch berücksichtigen. Was soll das Geblocke also? Kopilot (Diskussion) 15:00, 28. Dez. 2015 (CET)
- Das hat man dir zu erklären versucht: Begriffsetablierung (9 Monate alte Bezeichnung für ein Ereignis von vor 75 Jahren, eine einzige Autorin). --JvA43 (Diskussion) 15:05, 28. Dez. 2015 (CET)
- Es ist und bleibt Unfug, weil Weber lediglich die Konsequenz aus dem seit lange bekanntem Faktum zieht, dass das "Massaker von Katyn" Teil einer Mordserie war und dabei niemand geschlachtet, sondern alle erschossen wurden. Sie hat das Wort "Massenerschießungen" nicht erfunden, nicht geprägt, und ganz sicher nicht erstmals oder als einzige verwendet. Man kann es auch übertreiben mit der Besserwisserei. Kopilot (Diskussion) 15:11, 28. Dez. 2015 (CET)
- Dummerweise lässt sich die Bezeichnung "Massenerschießungen von Katyn" für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt (das ist nicht dasselbe wie die Verwendung des Wortes "Massenerschießungen" in Publikationen darüber) fast nur in jüngerer Zeit und in Zusammenhang mit ihrem Buchtitel nachweisen. Damit ist sie nicht fest etabliert. --JvA43 (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2015 (CET)
"Massenerschießungen von Katyn" wurde im 20. Jahrhundert u.a. vom Auswärtigen Amt verwendet, im 21. JH von "Universitas". Hinzu kommt "Massenschießungen in Katyn", "Massenschießungen bei Katyn", "Massenerschießungen von Kriegsgefangenen bei Katyn", "Massenerschießungen der polnischen Offiziere", "Massenerschießungen polnischer Offiziere bei Katyn" etc, alle unabhängig von Weber. Es ist und bleibt Unsinn, diese simple Ergänzung abzublocken. Kopilot (Diskussion) 02:13, 29. Dez. 2015 (CET)
- Du änderst die Argumentationslinie. Nachdem man dir gesagt hat eine 9 Monate alte Begriffsetablierung sei ungeeignet, hast du den namenlosen Artikel in der Zeitschrift "Unversitas" ergoogelt (den internen Bericht des Nazi-Diplomaten lasse ich mal weg). Einen einzigen Artikel, bei dem "Massenerschießungen von Katyn" verwendet wird, es aber um etwas ganz anderes geht. Das reicht IMHO nicht. Lass es einfach so wie es ist. --JvA43 (Diskussion) 10:20, 29. Dez. 2015 (CET)
- Nein, ich bin nur deiner Argumentationslinie gefolgt, da du behauptet hast, Weber hätte den Ausruck quasi neu erfunden und er komme (fast) nur als Zitat ihres Buchtitels vor. Deshalb habe ich einige Gegenbeispiele genannt. Kopilot (Diskussion) 17:26, 29. Dez. 2015 (CET)
Die Treffer für "Massenschießungen" "Katyn" gehen in die Hunderte, alles Fachliteratur, alles unabhängig von dem Buchtitel von Claudia Weber. Die Treffer für den exakten Buchtitel und ähnliche Wortkombinationen kommen hinzu. Egal wie man es dreht und wendet: Die Bezeichnung "Massenerschießungen" in Verbindung mit "Katyn" ist unabhängig von Webers Buchtitel gängig und ausreichend belegt. Kommt also rein. Kopilot (Diskussion) 06:47, 11. Jan. 2016 (CET) {{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] ([[Benutzer Diskussion:Kopilot|Diskussion]]) 06:51, 11. Jan. 2016 (CET)}}
- aufgrund der Meinung eines einzelnen Benutzers und entgegen dem Konsens der Community? --Timurtrupp (Diskussion) 10:29, 13. Jan. 2016 (CET)
Links (erl.)
... über deren Auswertung man diskutieren kann.
Kopilot (Diskussion) 09:29, 24. Dez. 2015 (CET)
Die Karte
Wenn jemand auf die Karte Einfluss nehmen will, kann man das unter WP:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Massaker_von_Katyn tun. --JvA43 (Diskussion) 12:59, 24. Dez. 2015 (CET)
Rezensionen zu "Krieg der Täter" u.a. (erl.)
Webers Buch ist m.E. bei weitem das Gründlichste zum Thema auf dem deutschsprachigen Markt und sollte für jeden ernsthaften Mitarbeiter hier Pflichtlektüre sein.
Kopilot (Diskussion) 22:42, 9. Jan. 2016 (CET)
- Der Rezensent in der FAZ hat dieses Werk ziemlich verrissen [12]. --Timurtrupp (Diskussion) 12:50, 11. Jan. 2016 (CET)
Lager Yhuknow (erl.)
Was soll das gewesen sein? In der angegebenen Literatur ist es nicht erwähnt. --Timurtrupp (Diskussion) 19:16, 12. Jan. 2016 (CET)
- Vermutlich ist Juchnow gemeint. Wenn der ganze Artikel so mies recherchiert ist, dann gute Nacht für das Review... --Prüm 19:20, 12. Jan. 2016 (CET)
- Natürlich ist es erwähnt, Cienciala S. 205 ist als Beleg angegeben. Dort steht natürlich die englische Schreibweise (ohne meinen typo). Aber danke für den Link. Dafür ist ein Review ja da. Den Link selber zu setzen war wohl zu schwer? Kopilot (Diskussion) 19:27, 12. Jan. 2016 (CET)
- Yhuknow ist nicht die englische Schreibweise von Juchnow, das wäre Yukhnov, und Juchnow ist Pawlischtschew Bor. --Timurtrupp (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2016 (CET)
- Achso, du hast einen typo zum Vorführen benutzt, obwohl du wusstest, was gemeint war. (Da sind manche ja sehr findig.) Und wenn im Beleg das Äquivalent für Juchnow steht, ist der Link doch genau richtig. Kopilot (Diskussion) 19:34, 12. Jan. 2016 (CET)
- Was war denn gemeint? Im Buch von Sanford steht "Pavlishtchev Bor (also known as the Yukhnov) camp". Seit ein paar Minuten steht im Artikel, Pawlischtschew Bor sei "in Juchnow", das stimmt auch nicht. --Timurtrupp (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2016 (CET)
- Achso, du hast einen typo zum Vorführen benutzt, obwohl du wusstest, was gemeint war. (Da sind manche ja sehr findig.) Und wenn im Beleg das Äquivalent für Juchnow steht, ist der Link doch genau richtig. Kopilot (Diskussion) 19:34, 12. Jan. 2016 (CET)
- Wie verstehst du denn Cienciala S. 196? Und wenn du den Beleg kennst, warum nennst du keinen besseren? Kopilot (Diskussion) 19:52, 12. Jan. 2016 (CET)
- Juchnow wurde schon 2012 in der Diskussion im Zusammenhang mit Pawlischtschew Bor erwähnt und verlinkt. Aber jeder hat ja so seine eigene Arbeitsweise... --Prüm 19:49, 12. Jan. 2016 (CET)
- Dann hättest du also seit 2012 den Link setzen können. Aber jeder hat so seine Prioritäten... Kopilot (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2016 (CET)
Es mag ja in irgendeinem Beleg stehen, dass eine Verlautbarung Nazideutschlands die polnische Exilregierung zu irgendwas «zwang». Das ist aber schlicht unsauber formuliert, denn die polnische Exilregierung befand sich außerhalb des Herrschaftsbereichs Nazideutschlands. Sie kann daher keinen Zwang ausgeübt haben. Nicht alles, was irgendwo in irgendeinem Beleg steht muss übernommen werden. --Kängurutatze (Diskussion) 09:27, 13. Jan. 2016 (CET)
- Naja, du hast die BKL verlinkt... als Erstes steht da allgemein eine Beeinflussung der Entscheidung und Handlung - das hat durchaus gepasst. Jetzt fehlt dem Satz irgendwas. Etwa "musste die polnische Exilregierung reagieren", oder "sah sich veranlasst zu reagieren". --AMGA (d) 09:38, 13. Jan. 2016 (CET)
- Finde nicht, dass da was fehlt, finde Aktiv auch besser als "sah sich veranlasst zu reagieren", aber so könnte man es von mir aus auch schreiben. Diese Definition von Zwang scheint mir doch präziser als das umgangssprachliche in der Wikipedia: Limitierung des freien Willens. Nazideutschland zwang die polnische Regierung ins Exil, aber im Exil konnte sie nicht weiter zwingen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:58, 13. Jan. 2016 (CET)
- Wie man jetzt von "Die deutsche Bekanntgabe des Massakers zwang ..." (also ein Umstand erzwang etwas) auf "Herrschaftsbereich" (also eine Regierung erzwang etwas) kommt, ist mir genauso unklar, wie, warum die korrekte Version dann auch noch als "Schwachsinn" bezeichnet werden muss. Der eigentliche Schwachsinn ist diese Hineindeuterei. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 10:26, 13. Jan. 2016 (CET)
- «Ein Umstand erwang etwas». Soso. Hast Du den Artikel by Stanford Encyclopedia of Philosophy überhaupt beginnen zu lesen? Ein Umstand mag umgangssprachlich etwas «erzwingen», z.B. «zwang» mich das Feuer, das Kino zu verlassen, weil ich sonst verbrannt wäre, aber fachsprachlich gibt es nunmal zwei Akteure: Einen, der etwas erzwingt (hier: Nazideutschland) und einen, der zu etwas gezwungen wird (hier: die polnische Exilregierung). Letztere hätte aber auch einfach schweigen können, wenn sie es für opportun gehalten hätte, sie wäre dann von der Staatsmacht, dessen Schutz sie in Anspruch nahm (hier: Vereinigtes Königreich) zu gar nichts gezwungen worden. --Kängurutatze (Diskussion) 11:12, 13. Jan. 2016 (CET)
- Du könntest theoretisch auch im Kino bleiben, wenn es brennt. Aber von theoretischen (unwahrscheinlichen) Möglichkeiten auf nicht vorhandenen Zwang zu schließen ist schon etwas - merkwürdig. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 11:21, 13. Jan. 2016 (CET)
- Wie ich bereits schrub, umgangssprachlich könnte man das so durchlassen, aber fachsprachlich verlangt «Zwang» nach Akteuren und Machtausübung zwischen diesen. In diesem Fall ist es eher so wie dort beschrieben: Die polnische Exilregierung sah sich «veranlasst» zu reagieren bzw. der Umstand veranlasste sie dazu. --Kängurutatze (Diskussion) 13:39, 13. Jan. 2016 (CET)
- 1. Schreiben wir für Fachbesucher oder für alle? Also warum "fachsprachlich"? 2. Da stand aber auch nichts von "sah sich veranlasst", sondern nur "reagierte". So als hätten sie halt reagiert, weil grad Zeit war, o.ä., aber nicht, weil sie (aus welchem Grund auch immer) das mussten. "Sah sich veranlasst" wäre ja noch verständlich gewesen. --Sedebs (Diskussion) {Auch unzufrieden mit den RK:U?} 13:46, 13. Jan. 2016 (CET)
- Wie ich bereits schrub, umgangssprachlich könnte man das so durchlassen, aber fachsprachlich verlangt «Zwang» nach Akteuren und Machtausübung zwischen diesen. In diesem Fall ist es eher so wie dort beschrieben: Die polnische Exilregierung sah sich «veranlasst» zu reagieren bzw. der Umstand veranlasste sie dazu. --Kängurutatze (Diskussion) 13:39, 13. Jan. 2016 (CET)
- Wie wär's alternativ mit Polens Exilregierung reagierte auf die deutsche Bekanntgabe des Massakers, indem sie am 17. April 1943 eine neutrale Untersuchung beim IKRK beantragte oder ...mit der Beantragung einer neutralen usw.? --AMGA (d) 13:45, 13. Jan. 2016 (CET)
Leserzuschriften
Hat jemand das Buch von Weber: Krieg der Täter? Im Kapitel "Polen" werden ein Buch "Die Wahrheit über Katyn" und Leserzuschriften erwähnt und mit dem Buch von Weber belegt. Was war das für ein Buch, und wo erschienen die Leserzuschriften? --Timurtrupp (Diskussion) 10:53, 14. Jan. 2016 (CET)
- Der Name des Autors ist in der Artikelversion vom 12. Januar (9:02 auf 11:13 Uhr) unter die Räder gekommen. Siehe aber auch Wanda Wasilewska oder Nikolai Nilowitsch Burdenko, dort ist das Buch und sein Autor Bolesław Wójcicki (Journalist bei der Trybuna Ludu) angegeben. Zu ihm auch Sanford, Cienciala et al., Kadell und Zawodny, welcher mit Claudia Weber als Einzelnachweis ersetzt wurde. Weber erhalte ich demnächst, aber ich gehe davon aus, dass Kopilot keineswegs leichtsinnig Zawodny gegen Weber austauschte. Die Leserzuschrift kann nur in der Trybuna Ludu gewesen sein. --Imbarock (Diskussion) 23:54, 14. Jan. 2016 (CET)
- Benutzer Kopilot hat das angestellt. Buchautor Wojcicki weg, halbstarke Leserbriefe zum Buch rein. Und das in einem Artikel, der "exzellent" sein soll. --192.71.249.88 00:18, 15. Jan. 2016 (CET)
- Gehörst du zum Begleitschutz oder operierst du als Solipsist? --Imbarock (Diskussion) 00:26, 15. Jan. 2016 (CET)
- Benutzer Kopilot hat das angestellt. Buchautor Wojcicki weg, halbstarke Leserbriefe zum Buch rein. Und das in einem Artikel, der "exzellent" sein soll. --192.71.249.88 00:18, 15. Jan. 2016 (CET)
Militärsiedler (erl.)
Dieses mysteriöse Wort habe ich durch Kresy-Siedler ersetzt. Im abgebildeten Beschluss steht "osadnikow" und der Sachverhalt ist im Artikel en:Osadnik erklärt. --Timurtrupp (Diskussion) 10:57, 14. Jan. 2016 (CET)
- Dort steht, die Siedler waren ehemalige Soldaten und andere Zivilisten. Warum schreibt Kopilot dann von "Militärsiedlern"? --192.71.249.88 15:10, 15. Jan. 2016 (CET)
Gerichtshof für Menschenrechte in der Einleitung (erl.)
Der Gerichtshof für Menschenrechte ist in der Einleitung nicht passend, da er nichts zu den Vorgängen sagte. Die Einleitung soll die Hauptereignisse umschreiben. Bitte zumindest zuerst eine klare Formulierung finden.--Pauelz (Diskussion) 07:40, 15. Jan. 2016 (CET)
- Ja, das gehört nicht in die Einleitung. Die Kläger brachten vor, Russland hätte durch das Ermittlungsverfahren nicht etwa ihre erschossenen Groß- und Urgroßväter, sondern sie selber so grausam behandelt, dass das Folterverbot verletzt worden sei. Also eher ein Kuriosum. Richtig finde ich, dass das Urteil weiter unten erwähnt wird, denn das Gericht hielt auch die mangelnde Kooperation Russlands im Verfahren fest. --Timurtrupp (Diskussion) 09:58, 15. Jan. 2016 (CET)