Wikipedia Diskussion:Kurier

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Sieger Schreibwettbewerb und Zedlerpreis-Siegerartikel mit 130 Fehlern - ein offener Brief

Lieber Kopilot,

die SZ berichtet, dass der Artikel über das Massaker von Katyn von Fehlern, teils erheblichen, nur so strotzt. Geschrieben hat den SZ-Artikel Th. Urban, der selbst zu Katyn publiziert hat und in 2015 versuchte, den Artikel als Wikipedia-Autor zu verbessern.

Der Hinweis auf 130 Schwächen und Fehler wurde im August 2015 wegrevertiert.

Ein solches Verhalten ist ein glasklares Beispiel dafür, wie man es nicht macht. Einer so gründlichen Kritik stellt man sich und geht jedem Hinweis nach. Die permanente Selbstermächtigung, die Diskussionsseiten "aufzuräumen" bzw. "abzuräumen", weil man als Hauptautor meint, man habe dazu alle Rechte, ist eine Unsitte.

Mich ärgert ein solches Verhalten aus drei Gründen: a) Es handelt sich um einen Sachartikel in einem meiner Kerntätigkeitsfelder. Ich erwarte von Mitschreibern (und gerade auch von Leuten, die Qualitätsarbeit leisten wollen), hier ein Höchstmaß an Präzision. b) Aus einem früheren Vorgang, der Abwahl des vermeintlich lesenswerten Artikels über Rosa Luxemburg, hast du, lieber Kopilot, offenbar nichts gelernt. c) Dein Verhalten erzeugt eine Missstimmung gegen das Projekt, sie resultiert aus gesinnungsethischem Rigorismus, der immer schon glaubte, alles besser zu wissen.

Ändere dein Verhalten, bitte.

Vorweihnachtliche Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Bitte @Kopilot: auch anpingen, wenn du ihn ansprichst. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke Achim für den Hinweis, ich hatte den Fehler (not to ping) auch gerade gesehen. LG Atomiccocktail (Diskussion) 08:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Info: wird doch bereits seit gestern auf der Diskussionsseite des Artikels besprochen. --Alraunenstern۞ 08:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Gespräch dort ist ein Witz. An "Schuldabwehr" erinnert mich das. Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Ein (schlechter) Witz ist eher der SZ-Artikel und die sogenannte 130-Fehler-Liste. Hast du die dir mal genau angeschaut und auch den Hintergrund zu den Streiterien beim Katyn-Artikel? Es gibt genug echte Missstände bei WP (villeicht auch das ein oder andere echte Problem beim Katyn-Artikel) aber die 130-Fehler-Liste und ihre Revertierung gehört sicher nicht dazu. --Kmhkmh (Diskussion) 09:21, 16. Dez. 2015 (CET)

Blödsinn. Nur weil es woanders noch schlimmer ist, ist es kein Grund den SZ-Artikel zu ignorieren. Wir werden an diesem Artikel gemessen und da steht drin, dass der Wikipedia die Autoren weglaufen, die Stimmung im Keller ist und auch der Qualitätsanspruch nicht gehalten wird. Aber deine Aussage ist symptomatisch, es geht eben vielen Benutzern nicht mehr um die Verbesserung der Wikipedia oder des Klimas. Es geht hier darum den Feind, oder den angenommenen Feind, aus der Wikipedia zu verjagen. Es geht darum selber zum Platzhirsch zu werden. Da werden dann schon mal eine schlechte Artikelqualität, weniger Autoren oder ein schlechter Ruf in der Presse hingenommen. Hauptsache man selber kann seine Feinde vernichtet. Liesel 09:31, 16. Dez. 2015 (CET)

Also der SZ-Artikel ist wahrlich kein Ruhmesblatt enthält genug Fragwürdigkeit und hinzu kommt noch der Interessenskonflikt des Autors. Das ändert natürlich nichts dass unerwünschtes Platzhirschveralten in der WP und andere Probleme gibt, nur kann darüber im Gegensatz zum SZ-Artikel auch angemessener, neutral und ohne Interessenskonflikt berichten. Kopilot mag ja durchaus als "schwieriger" Benutzer mit Platzhirschverhalten wahrgenommen werden, aber es ist weder die Revertierung auf der Diskussionsseite noch auf das Sockenpuppentheater in der Vergangenheit verantwortlich. Sein vermeindlicher Feind hat sich da eher selbst vernichet, den der Account wurde wegen Fehlverhalten gesperrt. Die Fehlerliste sollte man nicht ignorieren, aber das ein 38Kb-Post einer IP auf der Diskussionsseite mit vielen Spitzfindigkeiten nicht unbedingt als besonders konstruktiver Beitrag zur Artikelverbesserung gesehen wird, kann ich auch verstehen. Allerdings hätte man die Liste vielleicht nicht revertieren, sondern vorest auf eine Unterseite oder Projektseite verschieben sollen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Bin etwas schockiert, dass auf der Diskussionsseite Detailfehler einfach so als "Spitzfindigkeiten" abgetan werden. Wenn nicht auf Details geachtet wird, sind wir kein gutes Lexikon mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:49, 16. Dez. 2015 (CET)

Nur kurz: Ich selbst bin mangels Ausbildung nicht in der Lage, den Artikel inhaltlich zu überprüfen und die Schwere und Bedeutung der im SZ-Artikel erwähnten Fehlerliste zu beurteilen - diese Liste ist hier als Gesamtliste mit mehreren Unterabschnitten lesbar und die angemerkten Punkte sollten unter Diskussion:Massaker von Katyn diskutiert und ggf. entkräftet oder genutzt werden, den Artikel zu korrigieren - sie zu ignorieren ist ein Fehler.

Allerdings: Wenn der Auszeichnungsstatus und der Sieg des Schreibwettbewerbs (ein internes Autorenspiel in der Wikipedia) tatsächlich als Begründung gegen Verbesserungen angebracht werden, dann kann ich dem nur widersprechen - sowohl als Teil der Jury des betreffenden SW (zusammen mit Atomiccocktail und anderen) wie auch als Abstimmer in den exzellenten Artikeln, in der meine Stimme neben anderen nur als Laienstimme eines Benutezrs, der keine inhaltlichen Fehler erkennen kann, gewertet werden kann - weder der Sieg im Schreibwettbewerb noch eine Auszeichnung rechtfertigen eine Blockadehaltung gegen Verbesserungsvorschläge. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 16. Dez. 2015 (CET)

+1 Vielleicht liegt aber ein Problem in den Auszeichnungsverfahren, die eben eben auch mehr Wert auf eine detelaillierte fachliche Überprüfung (inklusive der Belege) legen sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:17, 16. Dez. 2015 (CET)

Das halte ich aber mit dem aktuellen Personal nicht für leistbar. Nicht mal im Rahmen eines Schreibwettbewerbs (wo in der Jury immerhin ein Historiker saß) und erst recht nicht im Rahmen eines kurzen KALP-Reviews. Wir sind halt eine Laienenzyklopädie und unsere Auszeichnungen sind auch nichts anderes als Laienauszeichnungen für Laienartikel. Dass die Artikel oft trotzdem gar nicht so schlecht sind, ist für Eingeweihte (was Journalisten selten sind) die viel größere Sensation, als dass man in einem ausgezeichneten Artikel fachliche Fehler finden kann und dass sie nicht die allerneueste Forschungsliteratur verwenden (tut das eigentlich mein 20 Jahre alter Brockhaus?). --Magiers (Diskussion) 14:06, 16. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ich sehe hier, wie schon so oft, ein generelles Verständigungsproblem zwischen "drinnen" und "draußen": Einerseits kann ich die Genervtheit der Beteiligten angesichts der Vorgeschichte schon nachvollziehen. Und der SZ-Artikel enthält seinerseits sachliche Fehler, die eine grobe Unkenntnis der Wikipedia-Welt offenbaren. Z.B. hat die angebliche "130-Fehler-Liste" kein "permanent genervt klingender Administrator" gelöscht, sondern ein einfacher Autor, natürlich sind die "Kritiker" nicht immer geschickt (vielleicht auch nur ahnungslos?) vorgegangen, und natürlich kann man den Interessenkonflikt des SZ-Autors beklagen. Aus der Wiki-Binnenlogik ist das alles sehr logisch. Die Frage ist jedoch andererseits, ob diese Binnenlogik immer die richtige ist. Denn woher sollen denn bitte neue Fachautoren kommen (und nicht nur Wikifizierer und Formatierer, die es zweifellos auch braucht, die wir aber genug haben), wenn nicht aus dem Kreis derer, die zu einem bestimmten Thema geforscht und publiziert haben? Und wie bekommen wir unsere internen Regeln Außenstehenden so vermittelt, dass sie mit ihren unvermeidlichen Anfängerfehlern nicht immer gleich in die Vandalusmusfalle tappen? Denn auch wenn man die persönliche Involviertheit des SZ-Autors mal außen vorlässt, sind die generellen Beobachtungen der im Artikel ebenfalls zitierten Studie ja nicht völlig von der Hand zu weisen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich teile die Einschätzung von Atomiccocktail nicht und habe zu dem seit Jahren andauernden Skandalisierungsversuch beim Artikel Massaker von Katyn mit den angeblich „130 Fehlern“ auf der einschlägigen Artikeldisku gepostet: meine Einschätzung. Ein Satz an Kopilot wie „Dein Verhalten erzeugt eine Missstimmung gegen das Projekt, sie resultiert aus gesinnungsethischem Rigorismus, der immer schon glaubte, alles besser zu wissen“, geht gar nicht. Es sei denn, wir veranstalten einen Wettbewerb, wer was wem am geschicktesten negativ unterstellen und/oder die steilsten Vorlagen für abfällige Kommentare ad personam liefern kann. -- Miraki (Diskussion) 10:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Jetzt beginnt der Admin Miraki mit seinem Feldzug gegen Atomiccocktail. Du bist als Admin ungeeignet. Liesel 10:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube Atomiccocktail und Kopilot geben sich da nicht viel. Vor allem hilft es weder dem Artikel noch WP das Ganze jetzt als Anlass zu nehmen, um alte Feindschaften zu pflegen. Stattdessen wäre eine reine Sachdiskussion angebracht, wie man jetzt am besten mit der Fehlerliste umgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:34, 16. Dez. 2015 (CET)

Zum Thema gesinnungsethischer Rigorismus: Ich meine, was ich sage. Ich arbeite gründlich. Darin liegt mein Rigorismus. Und ich bekomme das kalte Grausen, wenn bei solchen Themen eine "ich-weiß-alles-besser-Haltung" und ein billiger ad-personam-Vorwurf ("du Beck-Autor bist ein "IK-Infizierter", der sein Buch pushen will") zum Treiber für das Wegbeiß-Verhalten wird. Sockenpuppen-Stories interessieren mich in diesem Zusammenhang Null. Atomiccocktail (Diskussion) 10:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Was ist ein "IK-Infizierter" und wem bzw. worauf genau antwortest du hier?--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Nicht streiten, Leute. Fragen stellen nach dem Warum. Welche Menschen schreiben dauerhaft für Wikipedia? Da gibt es unter den Autoren nicht wenige, für die die Wikipedia die einzige Möglichkeit zum Veröffentlichen darstellt. Woanders haben sie offenbar keine Chance, werden missachtet oder gar nicht erst wahrgenommen, weil sie sich vielleicht nicht vermarkten können. Daher haben sie sich in "ihrem" Projekt, ihrem Wikipediasegment, häuslich eingerichtet und sich entsprechende bewährte Verhaltensweisen zugelegt. Ein kleiner böser Vergleich gefällig? Zum Schutz des Eigentums (der Artikel) vor unbefugtem Betreten, gehört ein solider Zaun, dann gute Tür- und Fensterbeschläge gegen Einbrecher und eine Alarmanlage, die jede Annäherung dem Autor meldet. Jeder fremde Besuch wird argwöhnisch beäugt und meist barsch abgewiesen. Vielleicht mit der Pumpgun in der Hand? So hat der Autor vorübergehend Ruhe und kann sich seinen Artikeln weiter zuwenden, denn Zeit genug hat er ja. Er kann mit ihnen reden, ihnen kleine Kunststücke beibringen, oder sie so abrichten, dass sie sich nur von ihm editieren lassen. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Da ich die 130-"Fehler"-Liste weder abgeräumt hatte noch sonst die Korrektur von sauber belegten echten Fehlern verhindert habe, sondern bereits detailliert auf die Vorgängerlisten eingegangen bin, wobei ich niemand an Mitarbeit gehindert habe (schon gar nicht mit einer "Pumpgun in der Hand"), fühle ich mich hier nicht wirklich angesprochen. Ich reagiere gern auf konkrete Belege und konkrete, sachliche Verbesserungsvorschläge vor Ort. Die neue Tradition, argumentative "Niederlagen" mit externen Rundumschlägen zu "kompensieren", möchte ich dagegen nicht fördern und bin auch erstaunt, dass AC, den ich sehr achte und als Mitstreiter betrachte, meint darauf in dieser Form anspringen zu müssen.

Hier konnte jeder sehen, dass ich die neuere Fachliteratur gern aufnehme, wobei Materski/Lebedeva gültiges Kriterium ist, auch um zu beurteilen, was aus Urbans journalistischem Buch eventuell zu ergänzen notwendig ist. Das tue ich dann, wenn diese Fachliteratur in meiner Umgebung erhältlich ist, nicht wenn jemand intern oder extern Pauschalbehauptungen aufstellt. Wenn andere schneller sind und sich demselben Kriterium unterwerfen, go ahead, its a Wiki.

Urban ist daran jedenfalls bisher gescheitert, so dass er nun seine Position bei der SZ für eine externe Retourkutsche benutzt, sich dabei als unabhängiger Beobachter ausgibt, wo er doch mit seiner Diskreditierungsabsicht und Editwars und Sockenmissbrauch selber kräftig für den "Dauerstreit" gesorgt hat. Er ignoriert die gelaufenen Detaildebatten mit ihm bzw. seinen Socken. Es ist ziemlich doof, darauf anzuspringen, statt einfach tatsächliche Fehler sachlich zu bennen und zu schauen, was dann passiert. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Kopilot (Diskussion) 10:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Zum ersten Mal nach 11 Jahren sage ich das zu einem Autor: Kopilot, für Wikpedia wäre es inzwischen wirklich besser, wenn du Dir ein anderes Spielfeld suchtest. Die Probleme, für die in der Verantwortung als Person stehst, auch von außen beobachtet und dokumentiert, sind schlichtweg nicht mehr tragbar. Sich auf eine zweifellos große Autorenleistung dauerhaft zu berufen, dafür aber Kollateralschäden in weit größerem Ausmaß anzurichten, da hebt das Eine das Andere nicht auf. Ich beziehe mich auch auf einen Vortrag von Jimbo, als er genau diese Frage stellte: Richten diese Platzhirschen eigentlich mit ihrem Verhalten nicht mehr Schaden an als sie tatsächlich für dieses Projekt von Nutzen sind? Er hat es genau so ausgedrückt und ich kann nur sagen: Würde er dich kennen, er hätte dich gemeint. Aber es gibt leider von deiner Sorte zuviele, nicht nur in de:WP. Dasselbe sollten sich hier auch noch ein paar andere überlegen, denen ich aber nicht mehr als einen narzistischen Wichtigtuer- und Nachplapperer-Status einräume. Meistens Leute, mit denen man sich bei keinem Treffen einmal persönlich austauschen könnte, denn sie agieren nur im Hintergrund und achten aufs Strengste, ja nicht einmal persönlich angesprochen zu werden. --Hubertl (Diskussion) 14:47, 17. Dez. 2015 (CET)

Das musste jetzt sein, ja? Ich jedenfalls finde es ausgesprochen hässlich, diese recht vertrackte Geschichte in erster Linie dazu zu benutzen, Kopilot einen Tritt zu verpassen. Don't like it, --Mautpreller (Diskussion) 15:02, 17. Dez. 2015 (CET)

wenn, das problem in der person liegt und davon zeigt sich Hubertl überzeugt, dann muss man das auch sagen. gerade in einer solchen situation. wann denn sonst? ...Sicherlich ^Post 15:53, 17. Dez. 2015 (CET) PS: k.A. wenn und dann sind mit absicht kursiv. ob dem so ist oder nicht; keine wirkliche meinung gebildet

"Da ich die 130-"Fehler"-Liste weder abgeräumt hatte..." ... kleine Erinnerungshilfe -- Gurilla5632 (Diskussion) 10:45, 16. Dez. 2015 (CET)

Dein Verhalten ist ätzend, Kopilot. Du erwartest, dass hier jeder Neuling die Klaviatur der WP-Debatten beherrscht (man mokiert sich doch tatsächlich, dass nicht angegeben wird, welches Seminar das genau war oder über fehlende Signaturen). Die 130 Hinweise waren sehr genau ausgeführt. Sie hätten eine Befassung mehr als verdient gehabt. Aber lieber wegräumen, ja? Was ist das nur für eine unglaubliche Arroganz. Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 16. Dez. 2015 (CET)

Rauft euch zusammen, das Problem ist erkannt, der Artikel sollte jetzt, wo die Gelegenheit günstig ist, berichtigt werden. In gemeinsamer Arbeit. --Schlesinger ^schreib! 10:56, 16. Dez. 2015 (CET)

Zur Sache: Schon das Intro dieser Liste, das insinuiert, ich habe den Hinweis, dass der Artikel den SW gewonnen hat, mit einer angeblichen Abwehr von Artikelverbesserungen verbunden, ist – zurückhaltend formuliert – falsch. Ich habe sie weder revertiert, noch mich gegen Artikelverbesserungen gewandt, sondern im Gegenteil, schon im Mai dieses Jahres angeraten, das Buch von Thomas Urban in den Artikel einzuarbeiten, wie man hier nachlesen kann: Einarbeitung von Thomas Urban geboten! Die „130-Fehler-Liste“ ist, wie man bei der Lektüre unschwer erkennen kann, keine „Studie“, wie Uwe Rohwedder oben (10:14) meint. Es wurde lediglich von einem Benutzer Kudebi3008 behauptet, sie sei das Ergebnis der Arbeit einer Studentengruppe ohne jede Nennung von Universität, Dozent, Veranstaltung. Auch Urban konkretisiert bei seinem Artikel auf sueddeutsche.de dazu nichts. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 16. Dez. 2015 (CET)

@Miraki: Nur zur Klarstellung: Ich meinte oben nicht die Studentenarbeit, sondern diese Studie, die Urban in seinem Artikel ebenfalls erwähnt und dann - wie ich finde unzulässig - mit seinem eigenen Fall verquickt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Danke Uwe, so ist es nun klar. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 16. Dez. 2015 (CET)

So ist es. Wie gesagt: Die Liste war nicht neu und ich war schon mehrfach Punkt für Punkt darauf eingegangen. Das hat ein Admin ohne mein Zutun dann genau so gesehen und die Liste abgeräumt. Dennoch bin ich auf einige Punkte der Neuauflage sachlich eingegangen. Mehr als nach Belegen fragen und meine Bereitschaft zum Aufnehmen neuer Literatur zeigen kann ich nicht. (Und die IP war mit Sicherheit kein Neuling, das ist wegen der weitgehend mit den früheren Listen identischen Mängelbehauptungen ausgeschlossen.) Kopilot (Diskussion) 11:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Schon mal was vom genetischen Fehlschluss gehört? Vom Sprecher auf das Gesagte schließen? Was ist das? Ein Logik-Fehler, wie er bereits in der Schule deutlich gemacht wird. Weil du was gegen Urban oder Socken hast, hörst du nicht mehr auf die Argumente? Was soll dieser Blödsinn? Atomiccocktail (Diskussion) 11:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Der genannte Artikel ist doch nur ein Aufhänger für Kritik genereller Art an dem Projekt. Nach der Doku „Die dunkle Seite der Wikipedia“ nun dieser SZ-Artikel. Dort wird der Autorenschwund konstatiert infolge komplizierter Regeln, mangelnder Willkommenskultur und heftiger Auseinandersetzungen innerhalb der Community. Neueinsteiger würden als Besserwisser und Eindringlinge wahrgenommen, die keine Chance gegen die „Power-User-Sekte, wo man sich oft persönlich kennt", hätten. Mir fällt diese Arbeitskultur insbesondere bei tagesaktuellen Artikelinhalten auf, wo bestimmte Benutzer meinen die Deutungshoheit über das Thema beanspruchen zu müssen und sich bei Kritik gegen die Konthrahenten zusammenschließen (ich mache mich da nur noch außerhalb der WP schlau und empfehle das auch Freunden und Bekannten). Ich erkenne da viel Wahres dran und bin befremdet, wie projektintern mit solcher Kritik umgegangen wird. Wir sollten sie annehmen und schauen was man besser machen kann. Zum konkret genannten Artikel: Warum musste in der angesprochenen Artikeldiskussion diese Liste abgeräumt werden? Ein Verweis als Info auf eine frühere entsprechende Diskussion hätte es auch getan – wenn man sich schon nicht damit beschäftigen will. --Schreiben ^Seltsam? 11:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Das mit dem Abräumen ist die von Kopilot schon jahrelang angewandte Arbeitsweise. Was gegen deinen einen oder anderen Troll oder Kopilot-Bekämpfer wirksam hilft, führt eben hier zu einem Kollateralschaden. Das Problem liegt eben auch darin, dass mancher Autor jahrelang bei seinem Kampf gegen verschiedene Trolle alleingelassen wird und sich dann selber einen Weg suchen muss. Dieser Weg muss dann nicht immer förderlich für die Wikipedia sein. Aber solange in der Wikipedia die beste Trollzuchtfarm weit und breit ist.... Liesel 11:22, 16. Dez. 2015 (CET)

Korrekt. Es gibt Grenzen der Arroganz (die man mir auch öfters aufzeigen muss). Und Grenzen der Trollerei. Dass Trollerei erheblich zum Wegbeiß-Verhalten führt, ist ein Problem. Aber es soweit zu treiben, dass uns die SZ eins überbraten kann, zu Recht, das geht gar nicht. Das ist der Qualitäts-Gau, meine Damen und Herren. Das sichere Kraftwerk in Katyn, ausgezeichnet mit zwei tollen Qualitäts-Preisen, fliegt uns gerade um die Ohren. Atomiccocktail (Diskussion) 11:26, 16. Dez. 2015 (CET)

Es noch nicht so lange her, dass etablierte Lexikas behaupteten, ihre Artikel hätten weniger Fehler als wikipedia. Das war ein fataler Irrtum, der sie das Geschäft kostete. Brockhaus wird nicht mehr gedruckt. Nun sind wir eine Stufe weiter. Jetzt melden sich schon Wissenschaftler zu Wort und sagen, sie würden weniger Fehler als wikipedia machen. Man möge doch bitte ihre Bücher kaufen. Wenn das keine Erfolgsgeschichte für wikipedia ist...Also, bitte nicht mit unseren besten Autoren herumzanken, sie haben es schwer genug, und es ist nicht zuletzt ihr Verdienst, dass wikipedia so weit gekommen ist. Mehr Unterstützung ist angesagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2015 (CET)

Dieser Fall hier zeigt wieder einmal, dass die Leute - und da schließe ich auch uns und mich mit ein - einfach nicht mehr zwischen persönlichen Befindlichkeiten und Sachdiskurs unterscheiden können. Erstens: Kein Artikel ist perfekt, jeder Artikel kann immer noch verbessert werden. Zweitens muss man sich mit jeder inhaltlichen Kritik auseinandersetzen und sie ggf. bestätigen oder widerlegen (wissenschaftliches Arbeiten eben). Ein Platzhirschverhalten kommt dann zustande, wenn jemand meint, er wisse alles besser, wobei er den Anspruch mit den Motiven (ich wohn hier, ich hab mich schon immer damit beschäftigt, usw.) begründet, niemals aber mit Sachbegründungen. Der Diskurs in der Sache ist das A und O. Derjenige, der persönliche Motive hineinbringt, muss meiner Meinung nach stärker sanktioniert werden. Es muss derjenige bestraft werden, der entweder destruktiv wirkt und/oder den Sachdiskurs verweigert. Leider ist es aber so, dass man mit "Sacheinwänden" auch die Entwicklung eines Artikels blockieren kann, was auch nicht sein darf. Eine schwierige Sache für die Admin, in der Tat. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2015 (CET)

"Ein Platzhirschverhalten kommt dann zustande, ...niemals aber mit Sachbegründungen. " - Naja. Ich kann Dir auch sachlich begründen, dass diese von Dir genannte Fachliteratur Unsinn ist und das ist bspw. veraltet oder, wenn es sehr neu ist, behauptung eines einzelnen Autors usw. ... man kann sehr gut Sachargumente nutzen und trotzdem ein Platzhirsch sein :) - IMO werden wahrscheinlich die meisten Platzhirsche mit sachargumenten aggieren. sonst würden sie ihre(n) artikel/artikelgruppe gar nicht lange verteidigen können. - Das macht die bewertung durch einen "externen" admin schwer und jmd. der sich auskennt; nun der kann dann ja offensichtlich nicht neutral entscheiden (oder ist genau richtig. Je nachdem ob der admin auf der eigenen oder der gegenseite steht :D )...Sicherlich ^Post 13:55, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Platzhirschproblem tritt immer dann auf, wenn zwei Platzhirsche in einem Artikel aufeinandertreffen. Und einen Journalisten, der die SZ instrumentalisiert, weil er sich in der WP nicht durchsetzen könnte, rechne ich durchaus auch in die Kategorie "Platzhirsch". Es ist aber ein Luxusproblem, zu einem Thema zwei Autoren zu haben, die sich kompetent genug fühlen, um als Platzhirsch aufzutreten. Die meisten Artikel haben überhaupt keinen Platzhirsch - und sind um Längen schlechter als ein Schreibwettbewerbssieger, bei dem um 130 Details gestritten werden kann, weil sie nämlich gar keine 130 streitbaren Fakten enthalten. --Magiers (Diskussion) 14:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Das mit den 2 ist ein interessanter Gedankenansatz. --DaB. (Diskussion) 14:46, 16. Dez. 2015 (CET)

"Sockenpuppen-Stories" sollten in diesem Fall sehr wohl interessieren. Hier führt kein "goldener Autor", kein "Besserwisser von außen", eine Klage über eine "Power-UserSekte", sondern ein langjähriger und weiterhin aktiver Wikipedianer trägt seinen langjährigen Zwist nun über das Forum einer überregionalen Tageszeitung aus, um sein persönliches Renomee in die Waagschale zu werfen. Diese Strategie ist nicht neu und wurde unlängst auch vom Historiker Peter Hoeres angewandt. Mag man nun auch einwenden, ich würde das Problem durch Personalisierung kleinreden wollen. Aber eine genaue Lektüre des Urban-Artikels zeigt keine Spur systematischer Analyse auf breiter empirischer Basis. Über den "Qualitäts-Gau" der Wikipedia können wir gerne mal diskutieren, statt alte Rechnungen zu begleichen. Mit Sockenspielereien, die ich für Manipulation und in jedem Fall für ein Problem halte, kann man keinen Artikel verbessern, mit Autoren-Prangern auch nicht. Qualitätssicherung ist aufwendiger, weil sie umfangreiche Recherchearbeit erfordert.--Assayer (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Assayer, siehe auch auf der Artikeldisku: versuchte Rufschädigung. So viel Anstand, die nackte Liste ohne diesen diffamierenden Vorspann einzustellen, müsste mindestens sein. -- Miraki (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2015 (CET)

Dieser Thomas Urban in der SZ, der scheint ja noch nicht mal promoviert worden zu sein. Sein Studium sieht mir doch sehr nach Staatsexamen aus. Wissenschaftliche Arbeit lernt man aber nicht in einer Ausbildung, die auf das Berufsziel „Lehrer“ spezialisiert ist. Ein Journalist ist er geworden. Also steht er abseits vom Wissenschaftsbetrieb, außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses. Ob sein Buch über Katyn was taugt, das wird sich erst noch zeigen müssen. Ob es renommierte Historiker gibt, die es zitieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Hier muss ich aber widersprechen: Selbstverständlich lernt man im Lehramtsstudium wissenschaftliches Arbeiten. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:30, 16. Dez. 2015 (CET)

Trockenübungen, das ist alles. Und Verzicht auf Fachinhalte, weil eine pädagogische Ausbildung erforderlich ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:33, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn's doch mal nur so wäre ... Die Realität sieht aber leider so aus, dass der Pädagogische Teil viel zu kurz kommt. Ein Fachlehrer für die Fächerkombination X Y macht heute im Prinzip ein X-Studium und ein Y-Studium garniert mit ein paar Brocken Pädagogik. Wissenschaftliches Arbeiten lernt man dabei genauso wie in jedem anderen Fachstudium. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Kommen hier jetzt wieder Beißreflexe einiger hoch, nur weil es (wieder einmal) Kritik an der Arbeitsweise innerhalb der Wikipedia gibt? Ob Thomas Urban, dessen Buch übrigens schon vor dem SZ-Artikel im Literaturverzeichnis des Artikels stand, promoviert wurde oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Wer von den Wikipedia-Autoren wurde denn promoviert? In dem SZ-Artikel geht es um die Art und Weise der Artikelverbesserung bzw. Behinderung derselben und die ungenügende Diskussionskultur von „Platzhirschen“. Dabei spielt das Buch von Urban in dem Artikel gar keine Rolle. --Oltau 16:38, 16. Dez. 2015 (CET)

+1. Die hohe Qualität des Artikels ist doch evident und er ist zurecht mehrfach ausgezeichnet. Aber der Umgang mit diesbezüglichen kritischen Hinweisen ist m.E. nicht zielführend, wie ich oben bereits schrieb. Urbans Kritik hängt sich nur exemplarisch an diesem Artikel auf, sie ist aber wesentlich weitergehend. Und mit diesen Kritikpunkten am Projekt sollten wir uns auseinandersetzen und nicht nerdmäßig selbst abfeiern. --Schreiben ^Seltsam? 16:56, 16. Dez. 2015 (CET)

1. Der Artikel ist nicht typisch für das Projekt Wikipedia, da zwei Drittel von einem einzigen Autoren stammen. Unabhängig was man von Kopilot hält, birgt das die grundsätzliche Gefahr fehlender Ausgewogenheit, was nicht identisch mit falsch oder gar mangelhaft ist. 2. Herr Urban weiß so gut wie nichts über uns, erhält aber eine Plattform bei der SZ, das spricht eher gegen diese als gegen uns. Sollte man beim nächsten Mal bedenken, wenn man deren Reputation über den grünen Klee lobt. Mehrere Dutzend Benutzer bei der Bewertung sind genau das, was hier Alltag ist. Das insgesamt 600 Accounts am Artikel mitgewirkt haben, machen ihn auch überdurchschnittlich. 3. Ein wenig mehr Gelassenheit wäre auch bei der Liste angebracht gewesen. Wie man hier in einigen Beiträgen aber lesen muss, ignorieren bzw. verachten auch "echte" Wikifanten unser Projekt und seine Regeln, und wollen etwas Anderes. Egal welche Methoden dabei angewendet wird, das wird die Wikipedia eher zerstören, als solcher Artikel, denn das sind WIR, nicht perfekt, aber bemüht, und darum in vielen Bereichen besser als einzelne Quellen und Veröffentlichungen, die auch nur eine Sichtweise darstellen. 4. Eine von Urbans Grundthesen ist, neue Werke sind richtig und wahr, die früheren Werke waren falsch und gehören ignoriert. Das ist Kulturbarbarei, und hat nichts mit der Erarbeitung einer Enzyklopädie zu tun. Keine Ahnung ob man ihn an Erweiterungen gehindert hat, aber das wäre die richtige Lösung gewesen. Wer hier aber mit der Ansicht "mangelhaft" daherkommt, will meist eher das Bestehende löschen/zerstören/ändern, um seine Sicht umzusetzen, die dann aber wahrscheinlich von irgendeiner Seite als genauso falsch angesehen wird. 5. Ich halte den Artikel übrigens für ein gutes Stück Arbeit, da er ausgewogen die Perspektiven und Ansichten der betroffenen Seiten über einen langen Zeitraum wiedergibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2015 (CET)

Letzterem kann ich nur zustimmen. Und AC, der diesen Thread eröffnet hat mit dem Hinweis auf eine angeblich nicht beantwortete und gelöschte "gründliche Kritik" und der Forderung nach "Qualitätsarbeit" möchte ich raten, diese Liste angeblicher Fehler erst mal selbst gründlich zu bewerten. Wegen verwechselter Vornamen (um mal so einen dieser überaus wichtigen Fehler herauszugreifen) so ein Täterä zu machen, nee. Und das aus dem kühlen Hamburg...ist da gerade Hitzewelle? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Auch 130 „verwechselte Vornamen“ wären 130 Fehler, und 130 Fehler kann man nicht einfach „wegdiskutieren“. --Oltau 17:23, 16. Dez. 2015 (CET)

130 Fehler ist Quatsch. In der ganzen Liste sind vielleicht fünf Punkte, bei denen sich eine Recherche lohnt. Du bist doch sonst nicht so leichtgläubig, was ist denn in dich gefahren? Möchtest du glauben, weil gerade Weihnachtszeit ist :)))WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich hätte mich geschämt als Hauptautor, wäre mir je eine solche Liste vorgelegt worden. Aber bitte, ich bin nicht der Hauptautor. Ich habe bislang nur große Stücke auf ihn gehalten. Und jetzt sehe ich, wie hier geschlampt wurde. Erbärmlich geschlampt. Es geht - ich wiederhole mich - um maximale Qualität für den Leser und die Leserin. Ich erwarte exzellente Artikelarbeit von Qualitätsautoren, und nicht so eine Blamage für die WP. Und sich dann noch auf der Diskussionsseite aufführen wie der Herrgott persönlich?
Warum fasst mich das so an? Es ist ein Massaker-Thema. Es ist ein Thema der sowjetischen Gewaltgeschichte. Es ist ein Thema unseres Auszeichnungssystems. Darum wäre es wichtig gewesen, dass hier sauber gearbeitet wird ...Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)

naja nun, "erbärmlich geschlampt"? dann mal Butter bei die Fische. Was aus deiner Sicht wäre denn der gravierendste Fehler in dieser Liste? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Über die Hölzchen, die du hier hinhältst springen nur deine Hündchen. Ich nicht. Das Katyn-Thema ist bis auf Weiteres verbrannt, wenn hier immer nur von einer Kinkerlitzchen-Liste geschwafelt wird. Atomiccocktail (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob man nicht bei jedem meiner längeren Artikel auch so eine Liste von 130 Fehlern erstellen könnte, wenn man jede Wendung, jede Auslassung, jede Ungenauigkeit, jede mir nicht bekannte Literatur gegen mich auslegt. Ich glaube nicht, dass die Qualität des Katyn-Artikels das eigentliche Problem ist. Die liegt weit über dem Durchschnitt und weit über dem, was man als Fachmann an Anforderung an eine Freiwilligen-Enzykopädie stellen sollte. Das eigentliche Problem ist: Warum bringt man einen Fachmann so gegen sich auf, dass er mit durchaus beachtlichem Aufwand einen Feldzug führt: Oder anders gesprochen: warum macht man jemanden zum Troll? Und das passiert in der Wikipedia täglich und hat natürlich auch etwas mit der Art zu tun, wie wir Einmischungen von außen abbügeln. --Magiers (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Zur Kenntnis: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Massaker_von_Katyn - Schnellschussaktion ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:27, 16. Dez. 2015 (CET)

OmG, wie uncool... --Felistoria (Diskussion) 22:12, 16. Dez. 2015 (CET)

»WIR«, die selbstgesalbten Ober­besser­wisser des Imperiums, bilden uns ein, als einzige Besser­wisser­spezies sowohl Erleuchtung als auch Unsterblichkeit erlangt zu haben.
»WIR« hier drinnen haben bislang noch jedweden Kritiker da draußen der Ahnungs- und Hilf­losigkeit gegenüber unseren Glasperlen­spielereien geziehen und ihm allenfalls den Staub in unserem donauturm­hohen Wissens-Tempel zum Niederknien angeboten – und übersehen dabei, dass es der Staub der Arroganz und der Ignoranz und des schleichenden Zerfalls ist, der permanent aus unseren selbst­gezimmerten Thronen herabrieselt ...
(Jo., 16.12.)

Es sind im fraglichen Fall zwei Punkte, die man schnellabschaffen kann. Zum einen dieses "Aufräumen" von Diskussionsseiten, einschließlich der überschnellen Archivierung auf manchen Diskussionsseiten, teils weil man glaubt, 200k Diskussion seien unzumutbar, teils, weil ein sog. Hauptautor mit dem Erledigt-Bapperl arbeitet, um bestimmte Diskussionsabschnitte vorrangig zu archivieren. Zum anderen das Zusammenstreichen von Einzelnachweisen wg. vermeintlicher Redundanz. Da kann dann schon einmal passieren, daß eine Teilaussage mit einer anderen Fußnote nachgewiesen wird, was beim Aufräumen übersehen wird und schon hat man Monate oder Jahre später eine unbelegt Aussage. Es muß nicht eine zweite Fußnnote entfernt werden, nur weil eine erste vorhanden ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Lösung!?

Bevor hier lang und breit rumdiskutiert wird: Warum wird die Liste nicht Punkt für Punkt von den Kennern der Materie kommentiert und bewertet? --tsor (Diskussion) 17:52, 16. Dez. 2015 (CET)

Weil sie so swchwierig sind: schau mal bei Diskussion:Massaker_von_Katyn/Kritik#Durchührung: wer kennt sich schon mit dem Unterschied von schwarz-lackieren und schwarz-spritzen aus? Und kann gut begründen, warum Soldaten keine Truppen sind? Das erfordert ein exorbitant hohes Maß an Spezialwissen und Zugang zu Spezial-Fachliteratur. −Sargoth 17:57, 16. Dez. 2015 (CET)

Warte gespannt auf die Erklärungen ;) //Martin K. (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2015 (CET)

Wie tsor. Schluß mit dem Gelaber und abarbeiten. Dann werden wir ja sehen was am Ende übrig bleibt, das wird dann korrigiert und fertig. --Zweedorf22 (Diskussion) 18:19, 16. Dez. 2015 (CET)

Man kan bei den einzenen Punkten ja die Schwierigkeiten benennen zwecks weiterer Bearbeitung. --tsor (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Sollte man. Und die Liste Punkt für Punkt durchgehen. Eine Fehler-Vorwurf habe ich soeben (ohne Kenntnis der Fachliteratur) zurückgewiesen in der Liste, gleich oben unter "Teaser". Das wird nicht immer so einfach sein. Aber der Versuch, die Liste abzuarbeiten, sollte unternommen werden. Alles andere fände ich blamabel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Liste sollte durchgearbeitet werden, aber das braucht viel Zeit, Interesse und vor allem auch Zugriff auf sehr viele Belege. Wenn man dass sauber machen will, muss man jeweils den im Artikel verwendeten Beleg überprüfen, dann denn behaupteten Fehler und des Beleg, zudem bedarf es gegebenenfalls noch einer dritten Quelle bzw. einer weiteren Recherche, insbesondere wenn es um doch recht spezielle Details geht. Leider hat sich der Hauptautor Kopilot mit seinem Kritiker so verstritten, dass sie zusammen nicht mehr können und Kopilot whl auch keine Lust hat.

Sinnvoll wäre zunächst das anlegen der Liste auf einer Projekt oder unterseiten, in der man kollaborativ Punkte abarbeiten und vor allem auch bei Quellenbeschaffung und Überpüfung hilft.

Ich wollte heute auf die Schnelle mal ein scheinbar einfache Datumskorrektur aus der Liste korrigieren/überprüfen (Gorbatschow) in Polen und bin da gleich gescheitert. Denn der Beleg in der Liste ist nicht ausreichend, er belegt nur das Gorbachov 1988 (auch?) in Polen war, schließt aber 1989 nicht aus und sagt er rechts nichts über die über das Datum hinausgehenden Inhalte aus. Im WP ist dem wiederum keine direkter Beleg zugeordneten, d.h. man muss ale Fußnoten ider Umgebung überprüfen. Anstatt dem vermeintlich schnellen Abgleich mit einem einzelnen online zugänglichen Beleg hatte ich plötzlich man plötzlich einen ganzen Rattenschwanz von Sachen, die ich als Nichtexperte für die Thematik hätte überprüfen müssen und das alles für eine banale Datumskorrektur. Kurz und gut das braucht eine größere Anstrengung von mehreren Freiwilligen mit langem Atem und dann muss man auch noch hoffen, das keiner der alten Streithähne queerschießt und Streitereien oder Endlosdiskussionen anzettelt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn in der Liste unzureichende Belege genannt werden, wäre der Kritikpunkt für mich erledigt.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Jürgen, für mich klingt es wie ein vorweggenommenes Schuldeingeständnis, wenn man solche Liste "abarbeiten" will. Zuerst sollten vieleicht mal diese Punkte vorsortiert werden ist substandziell und subjektiv. Die Beispiele mit dem Lack und Truppen haben ein anderes Kaliber als Angaben zum Ablauf. Es werden ja keinesfalls bei jedem Punkt die Quellen angegeben, worauf sich die Kritik bezieht, also muß man sich den Schuh nicht anziehen. Ansonsten, wenn Quelle A sagt, es waren 12 Ärzte, Quelle B sagt 13, schreibt man einfach 12 bzw. 13, und betreibt nun nicht einen Entscheidungsprozess zwischen beiden Lösungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2015 (CET)

quetsch: Ach nein, der Begriff Schuldeingeständnis ist mir so groß dafür. Mal gucken, was dran ist an der Kritik, das bringt doch mehr, als hier den ganzen Tag zu diskutieren. Und ist beruhigend. Und bei umstrittenen Angaben verweist man eben auf die Quellen, ich würde dann (wäre ich denn fachkundig) unter den Punkt Kein Fehler schreiben. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:58, 16. Dez. 2015 (CET)

"Fehler 37: Elf der zwölf Mitglieder der Ärztekommission waren Professoren, es hätte also vor allem ihr Professoren- und nicht nur ihr Doktortitel erwähnt werden müssen." ^^ OMG!!1! "...alle Vorurteile über Qualitätsmängel werden bestätigt." --Atlasowa (Diskussion) 18:47, 16. Dez. 2015 (CET)

Das solche Fehler auch einen Teil der Liste ausmachen ist auch nicht gerade hilfreich bzw. ist ein Hinweis, dass die Liste weniger bzw. zumindest nicht nur zur konstruktiven Artikelarbeit erstellt wurde, sondern als Waffe im Editorenstreit bzw. zur Skandalisierung.--Kmhkmh (Diskussion) 19:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Abkanzeln eines Optimierungsvorschlages ist kaum weniger peinlich als ein ignorierter Hinweis auf ernsthafte Fehler. Hier wäre unser Aufwand, die Kritik zu relativieren oder umzusetzen doch ungleich geringer, warum passiert das dann nicht? --Superbass (Diskussion) 19:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Machst du es? Ich spricht sich doch keiner prinzipiell gegen das Durcharbeiten der Liste aus, sondern es sind Leute gesucht, die Zeit, Nerven und Resourcen (d.h. Zugriff auf alle benötigten (zahlreichen) Quellen) haben. Wenn du dich da angesprochen fühlst kannst du jederzeit loslegen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Diesem Posting von Superbass ist nichts hinzuzufügen. Auch das gegenseitige Fingerzeigen bringt nicht weiter. -- Nicola - Ming Klaaf 19:15, 16. Dez. 2015 (CET)

Na dann leg los.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe dazu zwar keinerlei Verpflichtung, kann mich aber gern auf die Suche nach ein paar Punkten machen, die so trivial sind dass sie ohne Fachliteraturzugang bewertet werden können. --Superbass (Diskussion) 19:25, 16. Dez. 2015 (CET)

Ein Ausflug in die Netztheorie und Netzkritik: Die Zeiten, in denen das Amateurhafte, ein Element des Web 2.0, sexy war, sind in Bezug auf Wikipedia vorbei. Die Öffentlichkeit bezieht sich auf Wikipedia, und sie akzeptiert immer weniger, daß es dabei weiterhin bleiben soll. Die Forderung nach einer Professionalisierung ist mittlerweile unüberhörbar. Wer über Geschichte schreibt, soll Historiker sein und ein Experte für das jeweilige Thema, oder er soll zumindest, wenn ihm ein Historiker mit dem Zaunpfahl winkt, lernbereit sein und das auch zeigen. Das ist nicht mehr der Ort für wochenlange Diskussionen, sondern man erwartet, daß das, was hier steht, zutrifft. Und daß derjenigen, der hier schreibt und den Rest der deutschen Sprachgemeinschaft belehren will, auch weiß, was der Unterschied zwischen schwarz-lackieren und schwarz-spritzen ist – sonst braucht er gar nicht erst anzufangen. Das ist durchaus ein Paradigmenwechsel für Wikipedia, und die Zukunft ihrer Akzeptanz wird davon abhängen, wie die Autoren damit umgehen. Und die Zeiten des Jeder-kann-mitmachen sind natürlich erst recht und endgültig vorbei. Wikipedia braucht Experten, und diese brauchen eine (lernbereite) Wikipedia, zu der sie bereit sind beizutragen. Sonst wird das nichts mehr werden.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Beispiel mit spritzen/lackieren hatte ich bearbeitet, es ist kein gutes. Laut Artikel waren solche Busse schwarz lackiert, gemäß der Fehlermeldung sollen sie statt dessen mit matter dunklergrauer oder schwarzer Farbe gespritzt gewesen sein. Die Kritik erfolgte unter Bezugnahme auf jenes Foto. Ich würde gespritzt zunächst nicht als historische Kategorie sondern als umgangssprachlich geprägte Alternative zu lackiert werten, am ehesten geht es um die angeblich falsche Farbzuschreibung im Artikel. Nur nennen weder Artikel noch Korrekturvorschlag einen Beleg für die wirkliche Farbe, und diese aus einem Schwarz-Weiß-Foto erkennen zu wollen, ist keine seriöse Methode - was dort dunkelgrau aussieht, könnte jeder dunklen, matten Farbe entsprechen. Mit wachem Blick erkennt man auf dem Foto außerdem, dass es nicht historisch ist sondern eine aktuelle Aufnahme eines Fahrzeuges aus dem Motor- und Technikmuseum in Otrębusy zeigt. Ob der Bus dort in Originalfarbe ausgestellt wird, weiß man nicht. Was man auf der Museumswebseite sieht ist aber das gleiche (oder ein typgleiches) Fahrzeug, und das ist auf dem gezeigten Farbfoto offensichtlich schwarz. In sofern belegen weder unser Artikel noch die Kritik daran sicher die verwendete Farbe (geschweige denn die Technik der Lackierung), aber der Hinweis auf einen Fehler im Artikel hat sich dennoch zerschlagen. Offenbar sind auch die Kritiker nicht vor oberflächlicher Arbeit gefeit ;-) Dennoch finden sich auch berechtigte Hinweise auf unpräzise Formulierungen oder mutmaßliche Fehlangaben, die sich nicht pauschal von der Hand weisen lassen und die einer Bearbeitung bedürfen. --Superbass (Diskussion) 21:27, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Beste, was diesem Projekt passieren könnte, wäre, daß ein kritisches Nachdenken begänne, daß lessons learned gesammelt und diskutiert würden und daß dann auch Konsequenzen daraus gezogen würden. Es beginnt damit: Wir sind fast alle mit Wikipedia alt geworden. Könnten wir Autoren heute noch an der Universität in dem jeweiligen Fach bestehen? Und welche Schlüsse wären daraus zu ziehen?--Aschmidt (Diskussion) 21:35, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, sorry. Just der Lehrstuhl an der Alma Mater, die mich ebendort vor gefühlt 100 Jahren examinierte, stellt Beispielaufgaben für (Master-)Examensklausuren ins Netz; ich hätte 3 von 4 Aufgaben aus dem Stand noch gewusst; sind Basics des Fachs. Vielleicht sind die Philologen aber auch einfach unterdessen "zu leicht" geworden...? Asche aufs Haupt ist allemal unkleidsam. --Felistoria (Diskussion) 21:58, 16. Dez. 2015 (CET)

heute noch an der Universität in dem jeweiligen Fach bestehen heißt aber nicht, selbst darüber zu befinden, ob man eine Prüfung bestanden habe, sondern das von einem anderen in einem bestimmtem Verfahren bestätigt zu bekommen. Das ist schon ein Unterschied. Von den Kolleginnen und Kollegen ohne Abschluß möchte ich nicht sprechen. Wir haben uns über die Jahre gegenseitig integriert, aber auch hier gibt es in der Community eine Bruchstelle, die sich auftun könnte.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Ein möglicher Schluß wäre, daß die langjährige Mitarbeit bei Wikipedia ohne kontinuierliche fachliche Fortbildung nicht mit Aussicht auf Erfolg möglich ist. Wikipedia muß nicht nur Experten gewinnen, sondern auch die bestehenden Autoren fortbilden, nicht peer-to-peer, sondern wir müssen uns belehren lassen von denjenigen, die wissen, wie es heute geht.--Aschmidt (Diskussion) 21:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Lackiert oder gespritzt? Das erinnert mich irgendwie an eine bekannte Schokoriegel-Werbung. *g* --Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 16. Dez. 2015 (CET)

@Aschmidt: Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen und mir kommt das eher wie ein ewiges Wiederkauen desselben vor statt nach einem vermeintlichen Sprung nach vorne. Eine (reine) "Professionalisierung" gibt es bei einem offenen freiwilligen Verein nicht! Die Forderung wird auch nicht immer lauter sondern seit fast 10 Jahren gleichbleibend immer wieder erhoben und dabei meist wenig durchdacht. Davon abgesehen gibt es durchaus reine Profiprojekte (encylopedia of mathematics, scholarpedia, citizendium, etc.), die durchaus ihre Stärken haben, aber im Hinblick auf eine wirklich brauchbare Universalenzyklopädie WP in vielen Aspekten (Umfang, Aktualität, Allgemeinverständlichkeit, Größe der aktiven Community, ...) um Lichtjahre hinterherhängen. Ignoriert wird dabei auch, dass bei Wikipedia schon immer Experten und Fachwissenschatler sind mitgeschroeben haben, sie also zu den autoren der ersten Stunde gehören und sie häufig auch in diversen Redaktionen zu finden sind. Der Erfolg von WP ist ja gerade in der Mischung von Experten und Laien begründet und eben auch nur diese hat (bisher) eine ausreichend große Community erzeugt. Die Fähigkeit zur Selbstkritik und dem mit dem Zaunpfahl winkenden Experten zuzuhören bzw. diesen ernst zu nehmen war schon für vernünftiges Arbeiten nötig. Ich kann daher den von dir postulierenden Paradigmenwechsel nicht sehen, sondern nur dass du ihn bei jeder Gelegenheit forderst, ohne dann aber wirklich brauchbare Vorschläge anzubieten. Die Vorschläge zur universitären Zwangsbeschulung von WP-Autoren halte ich ehrlich gesagt für so Banane bzw. praxisfern, dass ich gar nicht ernstnehmen kann. Richtig ist lediglich die letztlich eher banale Feststellung, dass man in WP wie im realen Leben für gutes Arbeiten einen gewissen Willen zum lebenslangen Lernen benötigt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Bin nach wie vor sehr dafür, dass auf Kurier-Ebene über einigermaßen relevante exemplarische Artikelleistungen und Fehlleistungen informiert und diskutiert wird, auch um zu vermitteln, dass es ein nicht abreißendes Bemühen um Qualitätsverbessserung auch jenseits des je eigenen Beritts unter Wikipedianern gibt. Wenig hilfreich ist dabei allerdings der zuletzt schon mehrfach als Begleitmusik inszenierte Alarmismus. Was wir auf allen Ebenen brauchen und oft zu wenig haben, ist ein gelassen-konstruktiver Umgang mit Kritik, verbunden mit bezeugter Dankbarkeit für treffend aufgezeigte Defizite. Denn das wäre nach meinem Dafürhalten ein starkes Mittel, Leuten mit Sachverstand die Wikipedia schmackhaft zu machen.

Dazu wird weder die unrealistische und wenig gemeinschaftsverträgliche Vision eines aktiv vorangetriebenen Personalwechsels gebraucht, noch ein irgendwie oktroyiertes Fortbildungsprogramm für aktive Wikipedianer: Wer für Neues offen ist, lernt von ganz allein dazu; wer das verweigert, kommt irgendwann ohnehin nicht mehr mit und darf sich mit Dank für das Geleistete dann auch in den verdienten Wikipedia-Ruhestand verabschieden.

Mit Jocian: Dem Basta-Gebaren der vermeintlichen Bescheidwisser allerdings, die allein die eingefahrenen eigenen Positionen im Projekt kultivieren und offensiv gegen jede andere Perspektive durchzusetzen suchen, sollte zugunsten der Wikipedia-Entwicklungsperspektiven möglichst konsequent entgegengetreten werden. In diesem Sinne können wir im Blick zurück einerseits feiern und uns andererseits für 2016 Wichtiges vornehmen.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:24, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt schon mehrere Male erlebt. Wenn es zu Konflikten kam, gab es niemanden, der schnell eingreifen konnte/wollte, natürlich schon gar nicht eine fachliche Entscheidung. Da war es wurscht, ob der Kontrahent alter Hase oder Frischling war. Konfrontationen endeten immer entweder wenn es einer Seite zu blöd wurde und aufgab oder der Streit dermaßen eskalierte, dass er nicht mehr unter der Decke gehalten werden konnte. Wahlweise kann das auch damit enden, dass eine Seite einen Fehler macht und dann wegen Regelverstoß gesperrt wird. Da kann man auch noch so oft, an noch so vielen Stellen um Hilfe bitten. Irgendwann neigt man dazu zu blockieren, wenn man bemerkt, dass man freundlich nicht auf einen grünen Zweig kommt. Lösung: Es braucht DRINGEND eine Anlaufstelle bei eskalierenden Konflikten, eine die notfalls auch fachliche Entscheidungen trifft. Diese muss natürlich eine entsprechende Autorität darstellen. Können/Wollen das Admins oder Freiwillige leisten? Eher nein. Es ist Zeit zu überlegen, ob hier Profis eingestellt werden, bzw. bei Fachfragen entsprechende Experten. Gott, wir wissen doch gerade nicht mehr wohin mit dem Geld, wäre das nicht eine Maßnahme, um dem Autorenschwund entgegen zu treten? Wenn ich nicht mein Nischenthema hätte, bei dem ich auch im Notfall meine Zähne ausfahren würde, wäre ich auch schon lange weg. So ruhen für mich weitgehend nur die Felder Flaggenkunde und eine strukturierte Abarbeitung der Verwaltungseinheiten Indonesiens. Aber das sind ja auch nur Nischenthemen, wie auch zum Beispiel Biathlon. Aber was bleibt von der Wikipedia, wenn die Fachspinner verschwinden? --JPF just another user 21:22, 17. Dez. 2015 (CET) Eine weitere Möglichkeit wären professionelle Mediatoren. Aber irgendwann muss jemand einen Schlußstrich ziehen und entscheiden, wer Recht hat oder wie es sonst laufen soll. Uns fehlt der Chefredakteur. --JPF just another user 21:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Ach so. Es braucht einen, der "entscheidet", mit "echter Autorität", und zwar am besten so, wie Du es willst. Lieber J. Patrick Fischer, diesen Traum träumen ganz viele Leute in ganz vielen Redaktionen, die einen Chefredakteur haben (es ist bloß leider immer der Falsche). Das ist ein Kindertraum, allerdings kein ganz unbedenklicher.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 17. Dez. 2015 (CET)

Wo habe ich gesagt, dass die Autorität in meinem Sinne entscheidet? Wenn ich falsch liege, ist es doch gut, dass man weiß, dass ein wirklicher Experte einen korigiert. Aber Streits, die bis aufs Blut ausgefochten werden, ohne zu einem Ende zu kommen, bis einer einfach aufgibt, sind keine Lösung. Ja, auf See und vor Gericht ist man in Gottes Hand, aber in jeder Gesellschaft gibt es eine entscheidene Instanz. Sonst würde Mord und Totschlag auf der Straße herrschen und das Recht des Stärkeren. Und genau so ist das in weiten Teilen der Wikipedia. Sollen wir mal aufzählen, welche epischen Streitereien hier in der Wikipedia geführt werden? Das †, die "US-Amerikaner",... . Und alle paar Jahre gibt es ein MB und dann geht es kurz darauf wieder los. Weil nicht irgendeiner sagen kann: "Schluss, das bleibt so". --JPF just another user 23:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Wieso und mit welchem Recht sollte irgendjemand in den von Dir genannten Fragen entscheiden, dass es so und nicht anders gemacht wird? Der Wunsch nach der "echten Autorität", die "endlich mal Schluss macht", ist die Ursache der von Dir aufgezählten Streitereien, nicht die Lösung dafür.--Mautpreller (Diskussion) 13:48, 18. Dez. 2015 (CET)

Urban

Nur zum allgemeinen Verständnis: Sehe ich das richtig, dass der Autor des SZ-Artikels, der Urban, dessen Arbeit im Artikel nicht berücksichtigt wurde und der Kerl, der die Zeit seiner Studenten mit der Zusammenstellung einer langen, aber teilweise ziemlich aufgebläht erscheinenden Liste verschwendet hat, dieselbe Person sind? --RobNbaby (Diskussion) 18:04, 16. Dez. 2015 (CET)

dann müsste Urban einen Lehrauftrag in Polen haben. Hat er das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:12, 16. Dez. 2015 (CET)

Urban ist derzeit Auslandskorrespondent der Süddeutschen in Madrid. Das ist also nicht sehr wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2015 (CET)

Madrid? Liegt das nicht auf der Iberischen Halbinsel? Zu dumm aber auch, dass sich manchmal Gründe fassen lassen, aber per WP:ANON nicht erörterbar sind. --Hozro (Diskussion) 22:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Ok. Also sinde es immerhin zwei verschiedene Personen. Trotzdem ist es seltsam, dass jemand gerade den Artikel als Beispiel für den Untergang des Abendlandes der Wikipedia herbeizieht, in dem seine eigene Literatur nicht berücksichtigt wird. Schade, dass die SZ ein Forum für so etwas bietet. Das kommentarlose Entfernen der sogenannten Kritik wird dadurch natürlich nicht besser. --RobNbaby (Diskussion) 23:12, 16. Dez. 2015 (CET)

Das Buch von Urban ist seit März 2015 im Artikel berücksichtigt ... --Oltau 23:37, 16. Dez. 2015 (CET)

"Also sinde es immerhin zwei verschiedene Personen." Nö, die Aussage lässt sich so nicht treffen. Der CU hat keine zusätzlichen Indizen gebracht. Es wurde eingeräumt, dass es sich um "Kollegen" handele. Es geht also nur noch um die Frage, ob es Sockenpuppen oder Fleischpuppen sind. Ob das zweite Konto selbst bedient wurde oder hier z.B. ein sogenannter Student im Spiel war, ist letztlich egal -- Manipulation ist beides. Es war schon vor 2 Jahren nicht sonderlich schwierig, auf die Identität des Puppendirektors zu kommen. Es gibt da einen roten Faden in den ANR-Edits der Konten -- z.B. einen immer wieder gern als Quelle benutzten Autor. --Hozro (Diskussion) 09:18, 17. Dez. 2015 (CET)

Nicht alles, was irgendjemand als „Fehler“ anprangert, ist tatsächlich auch ein Fehler

Nach kurzer Durchsicht würde ich sagen, dass die omminöse Fehlerliste zum großen Teil Einschätzungsdifferenzen zu Fehlern hochhypt. Ein Viertel der reklamierten „Fehler“ ist klar erkennbar schreiberische Ermessenssache (Zitat „Fehler“ Nummer 2: „Stalin und das Politbüro: Stalin war Mitglied des Politbüros, also ist die Konjunktion und falsch.“). Weitere 65 Prozent sind entweder Kleinkram (etwa, wenn für dritt- und viertrangige Sachen fehlende Quellen mokiert werden) oder Fakten, die in unterschiedlichen Quellen mit unterschiedlichen, differierenden oder insgesamt unklaren Angaben aufgeführt werden. Lediglich zehn Prozent der aufgeführten Punkte würde ich als tatsächlich verbesserungswürdig einschätzen – also als echte Fehler bzw. Textpassagen, deren Verbesserung man real angehen sollte.

Etwas angefressen bin ich von diesem Knall erst mal wegen des klaren Interessenkonflikts, der hier vorliegt. In diesem Abschnitt etwa wird konkret die Einarbeitung von Thomas Urban: Katyn 1940 gefordert. Gut, kann man machen; die vorgetragenen Argumente sprechen dafür. Wenn allerdings der Autor des einzuarbeitenden Buchs a) als Wikipedia-Autor aktiv ist (anscheinend auch im Umfeld besagten Artikels), b) die besagte Quelle als Autor verfasst hat und c) die vernichtend-sachliche Expertise in der Süddeutschen schreibt, reicht das Wort „Interessenkonflikt“ eigentlich nicht mehr aus, um das zu beschreiben, was da vor sich geht. (Vielleicht sollte man es mal mit dem Begriff „Personalunion“ versuchen?) Noch unleidlicher werde ich, wenn – Fehler Nummer eins beim Fehlernominator – aus der im SZ-Artikel deklarierten „Gruppe junger Historiker“ unter der Hand (auf der Disk zu besagtem Artikel) „einer Gruppe unserer Studenten“ wird, der Benutzer/Buchautor/SZ-Autor eine Seminararbeit zur Aufgabe gegeben hat mit dem Ziel, ebenjenen Siegerartikel von 2011 zu überprüfen.

Ansonsten beschreibt der SZ-Artikel die bekannte Situation. Wäre nicht die im Eigeninteresse vollzogene (und von der SZ unkritisch abgedruckte) Verquickung von richtig beschriebenem Enzyklopädiezustand und eigenem Interesse, wäre an dem Beitrag Null auszusetzen. So ist das Ganze Chose Ganser in Grün – die Verquickung von allgemeiner Wikipedia-Kritik mit eigenen Interessen. Last but not least kann ich dem aufgeregten Tenor der Diskussion nicht ganz folgen. Fakt ist: Jeder schreibt (manchmal) Scheiße – Wikipedia, BILD, wissenschaftliche Fachautoren, ich (vermutlich) leider auch und selbstverständlich auch die Süddeutsche (deren Haufen riechen halt nur besser). Um den Thread hier nicht noch länger zu machen: 90 bis 95 Prozent der langen Fehlerliste tangieren Ermessensbereiche. Blieben rund zehn Fehlerlein – wobei sich auch die im nachrangigen Bereich bewegen. Fazit: Wer auf Unfehlbarkeit aus ist (also das Gros derjenigen, die auf diese Chose anspringen), sollte sich entweder an den Papst halten. Oder sich – meines Erachtens besser – ein paar grundsätzliche Gedanken darüber machen, auf welcher Basis Schreiben / Wissensreproduktion stattfindet, was ein Fakt ist und was Auslegung von Fakten. Zusätzlich gut wären auch Selbstreflektionen darüber, was eine kollaborative Arbeit in einem Internetportal mit vielen Beteiligten bei einem solchen Artikel realistischerweise leisten kann. --Richard Zietz 21:42, 16. Dez. 2015 (CET)

Dein Beitrag ist eine hochqualifizierte Form von Widerstand gegen Veränderung. Vielleicht braucht es diese Übergangsphase, aber am Ende sollte Einsicht und Einlenken stehen, nicht weiter so.--Aschmidt (Diskussion) 21:48, 16. Dez. 2015 (CET)

Was für eine ominöse Veränderung soll das sein und was für ein vermeintliches "weiter so"?--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 17. Dez. 2015 (CET)

Wieso? Er hat doch die Veränderung hier kaum thematisiert? Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Kaste der professionellen Schreiberlinge, vertreten durch Herrn Urban, kommt mit dem Verlust ihrer Deutungshoheit nicht zurecht. Früher war das einfach: man las die existierende Literatur, betrieb Quellenforschung, dann schrieb man selbst ein Buch über das Ergebnis. Jeder kannte seine Fehler der Vergangenheit, jeder kannte die Gegenrede der zwei Dutzend Experten, die ebenfalls zu dem Thema hätten was sagen können.

Und heutzutage erdreisten sich irgendwelche Anonymons, selbst auch Quellenforschung zu betreiben und zu völlig anderen Schlüssen zu kommen. Die unter Umständen sogar noch richtig sind. Und die haben auch noch mehr Reichweite! Das ist bitter. Und ärgerlich, weil man nicht ad-hominem agrumentieren kann.

Persönlich sehe ich Urbans Kritik eher als Vorwärtsverteidigung. Er muss Wikipedia kritisieren, auch in genau dieser Form, möglichst wenig greifbar, denn wenn in seinem Buch was anderes drinsteht ist es eben nicht Wikipedia, die im Feuer steht, sondern er. Denn wir können schnell reagieren und Fehler ausputzen, das kann er auf Totholz nicht. Sein Käse bleibt bestehen. -- Janka (Diskussion) 23:08, 16. Dez. 2015 (CET)

Sowohl von Zietz, als auch von Aschmidt vernehmen wir wohlziselierte Worte, die Eindruck machen :-) Nur kann uns das Problem der Außenwahrnehmung nicht schnuppe sein, schließlich sollen noch was weiß ich wie viele Millionen an Zaster vor Weihnachten schnell mal reinkommen, damit wir hier weiter werkeln können. Ein viel größeres Problem ist vielmehr die nun wieder mal erkannte Unmöglichkeit, eine Enzyklopädie in kooperativer Arbeit herzustellen. Es brauchte leider mal wieder eine mediale Reaktion, damit bei uns ein Artikel intern befreit werden konnte. Ohne den Urban-Artikel in der Süddeutschen säße Kopilot immer noch auf dem Ding und alle anderen hätte keine Chance irgendwas daran zu ändern. Also kann man sagen, war völlig ok, der Zeitungsartikel hat was bewirkt. --Schlesinger ^schreib! 23:20, 16. Dez. 2015 (CET)

Das erinnert mich dann doch an die Art, wie Journalisten mit Kritik umgehen. "Es hat was bewirkt, mehr wollte ich ja gar nicht." Erscheint mir nur ein ganz klein wenig unehrlich angesichts solch hochwichtiger Fragen, ob ein Bus nun lackiert oder gespritzt worden sei. Hätte Urban so etwas seinen Kollegen als "Fehler" vor die Füße geworfen? Natürlich nicht, man hätte ihm einen Aufenthalt in einem Sanatorium für überspannte Menschen empfohlen. -- Janka (Diskussion) 23:30, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich mir die Fehlerliste so ansehe, sind es eher 90 statt 10 Prozent, denen man genauer auf den Grund gehen sollte.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:35, 16. Dez. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich noch mehr von der Diskussion gelesen. Da gibt es allerdings noch so dies und das, das ist doch schon etwas verräterisch. Gut versteckt unter dem Firlefanz von verwechselten Vornamen oder Wagenfarben. Wenn Kopilot nicht auf dem Artikel säße wie die Glucke auf den Küken, wäre der schon längst den nationalpolnisch-russischen Kapriolen zum Opfer gefallen. Seit Jahren schwappen die hier rüber, und keiner kümmert sich wirklich drum. Ich hab es früher mal gemacht, mit inzwischen abgelegtem Account, aber auch nur halbherzig. Da hat AC sich aber jetzt genau auf die Falschen berufen. Hätte er merken müssen, den POV erkennen müssen, das ist überhaupt nicht sein eigener bias :)) Also, alles hat zwei Seiten, mindestens. Es gibt auch Eigentore. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:45, 16. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger: Aber aus Historiker-Azubis en passant Historiker mit bestandener Meisterprüfung zu machen, ist auch nicht die feine Art, oder? --Richard Zietz 00:13, 17. Dez. 2015 (CET)

Externe wissenschaftliche Evaluation von Wikipedia-Artikeln könnte ein begrüßenswertes Projekt im Interesse unserer Enzyklopädie sein. Auch um nicht immer in unserem eigenen Wikisaft mit seinen sich selbst bestätigenden InGroup-Automatismen zu schmoren. Aber bitte nicht von Autoren, die selbst in diesem Prozess stecken und ihren journalistischen Status nutzen, um ihren eigenen Frust über Artikelbearbeitungen, die sie bei einem Wikipedia-Artikel nicht durchsetzen konnten, im angestammten Medium ihres Broterwerbs in einen Rundumschlag gegen Wikipedia und insbesondere einen ganz bestimmten Artikel umzumünzen. Urban schreibt ja bei auf sueddeutsche.de, dass er in dem Artikel Massaker von Katyn ediert hat.

Die Wissenschaftlichkeit der Fehlerliste, die Urban sich zu eigen macht, wurde lediglich von einem Benutzer:Kudebi3008 bzw. dessen IP, einem Nachfolgeaccount der iberischen Wissenschaftler-Dreifaltigkeit mit abenteuerlichen Angaben zu Person und Wirken F.Gradksi, Lenskij79, Veraverdi – siehe: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi], behauptet. Sie sei das Ergebnis der Arbeit einer Studentengruppe. Selbstverständlich ohne jede Nennung von Universität, Dozent, Veranstaltung, Art und Weise des Zustandekommens der Liste. Urban konkretisiert bei seinem Artikel auf sueddeutsche.de dazu nichts, sondern identifiziert sich lediglich mit dieser Liste. Substantiiert wird bei sueddeutsche.de nichts. Externe wissenschaftliche Evaluation von Artikeln sieht anders aus. Dass der Artikel (wie andere auch) durch eine Überarbeitung und Einarbeitung neuester Fachliteratur nur gewinnen kann, steht auf einem anderen Blatt und habe ich auf der Artikeldisku schon im Mai sehr deutlich angeregt. Journalistische Skandalisierungsartikel betitelt mit „ Wikipedia: Über hundert Fehler, super!“ helfen beim mühsamen Prozess sachlicher Verbesserungen sine ira et studio nur begrenzt, aber beim gegenseitigen Zerfleischen von Wikipedia-Autoren und Begleichen alter Rechnungen sehr. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist dieses Jahr so ich mich recht erinnere der dritte, fette Versuch bei IKs mit Geschäftsinteresse sehr massiv und öffentlichkeitswirksam Druck auf WP zu machen. Der erste war die Schönung des Artikels von Noelle-Neumann durch ihren Erben, der gerade ein nicht tolles Buch vom Markt geklagt hatte (was im Blätterwald gerauscht hat) und dieses nun auch aus dem Artikel haben und durch Inhalte seines eigenen Pulikationsprojektes ersetzen wollte (das eingebrachte folgte vielfach der Autobiographie, die nun auch naja ist). Nummer zwei war der Versuch eines Verschwörungstheoretikers mittels eines "Dokumentarfilm" seinen Artikel sauber zu bekommen. Nummer drei nun dieser Versuch eines übergangenen Autoren mit SZ Rückendeckung. Ich finde das hat eine etwas andere Qualität als die permanenten, kleinen Versuche wo im Rahmen von Auseinandersetzungen außerhalb versucht wurde Einfluss auf die Artikel zu nehmen. Vielleicht sollte man irgend so was wie eine Seite "Gegendarstellung" aufbauen, wo externe Betroffene offen solche Kritik üben können und vielleicht unabhängige den Kram sichten und beurteilen? Oder vielleicht eine andere Möglichkeit diese Konflikte transparent auszutragen. Letztlich muss man das wohl als Lob der WP verstehen, vermutlich weniger wegen der Qualität als vielmehr wegen der Reichweite.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 17. Dez. 2015 (CET)

Sorry Elektrofisch, das hat mit dem problematischen Platzhirschgehabe und dem Wegdrücken ernsthafter Kritik und den Auswirkungen nichts zu tun. Muss ich dich an deine letzte Sternstunde, das "Eingreifen" in den Prügelgarde-Disput, erinnern [1] ? Auf Schlesinger du hören sollst... Manchmal. Alexpl (Diskussion) 09:06, 17. Dez. 2015 (CET)

a) Habe ich zu Platzhirschgehabe mit Absicht gar nix geschrieben und b) ist es schon etwas komisch in welcher Dichte hier was auf- und einschlägt. Klar kann man Presse bzw. andere Medien als normalen Prozess eines Reviews auffassen. Vielleicht wäre es aber gut, das nicht so zu sehen und hier zu kanalisieren. Es ist sicher einfacher intern unter gleichen zu verhandeln, als extern mit einem IK. Und ich würde vermuten, dass auch sogenannte Platzhirsche gegenüber einer internen Instanz mit offenen Regeln offener reagieren. Und letztlich wo liegt jetzt das inhaltliche Problem? Ein Autor eines Buches wird zu wenig genannt. Der Kern des Artikels bleibt auch ohne den Autor gut. Kleinigkeiten könnten anders sein, sei es anders gewertet oder richtiger. Und? Etwa das könnte man über jeden Artikel in einem Lexikon sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Keine Ahnung. Ich lese den "Kern des Artikels" meist nicht mehr, wenn nach den ersten Zeilen des Artikels oder nach Vollausrastern von "Hauptautoren" auf der Disk schon alles klar ist. Alexpl (Diskussion) 16:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Mögen hinter dem Herrn Urban und seinen Leuten bestimmte Absichten, Interessen oder auch krumme Sockenpuppentouren stehen, oder auch nicht, das ist unerheblich. Wir brauchen mehr Kritik von außen, die so daherkommt, dass wir darauf reagieren müssen, wie hier. Wir haben in diesem überbürokratisierten Projekt zu viele Reviere, in denn Platzhirsche röhren, Hausmeister mit der Hausordnung wedeln, und unzählige Kleingartenparzellen, die eifersüchtig bewacht und verteidigt werden. Und zu wenig Leute, die Lust haben mal lustvoll zu wildern. Ich erinnere mich übrigens, dass vor Jahren in der Süddeutschen schon mal was war. Einer der Schreiber dort, hat sich damit gebrüstet, irgendein Fake in die Wikipedia eingebaut zu haben, um so unsere Unzuverlässigkeit vorzuführen. Egal. Ganz ehrlich, ohne den prominent veröffentlichten Urbantext hätte sich doch nie mehr jemand mit dem Katynartikel befasst. Der hat schließlich ein Prädikat, war immer in, äh, guten Händen. Was soll man sich dann noch mit dem Hauptautor rumärgern? Man ist einfach zu bequem geworden in dieser gut genährten Community. Jetzt ist endlich mal Fahrt in die Sache gekommen, ein Artikel wird mal gründlich abgkelopft, was besseres kann uns doch gar nicht passieren. Intern haben wir uns längst in unsere Reviere, Parzellen und Nischen verkrochen und stagnieren. Hoffen wir also auf den nächsten öffentlichen Klopper. --Schlesinger ^schreib! 08:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Nach stichprobenartiger kursorischer Prüfung sind tatsächlich alle monierten Punkte echte Fehler. --Gabrielle Smirnoff (Diskussion) 09:32, 17. Dez. 2015 (CET)

Huch, ein neuer Account, wo kommt denn der auf einmal her? Auf jeden Fall herzlich willkommen in der Wikipedia, Gabrielle. Du bist ja richtig fleißig. Eben noch in der Löschdiskussion aktiv, und fünf Minuten später schon den umfangreichen Katyn-Artikel substanziell auf eklatante Fehler überprüft. Alle Achtung, weiter so! --Schlesinger ^schreib! 09:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Lieber Schlesinger, du hast übersehen, dass auch eklatante Fehler im Artikel Andreas Kemper aufgezeigt wurden. --Itti 09:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Und wieder ist eine hoffnungsfrohe Karriere eines Neuaccounts abrupt beendet worden, wieder ein trauriges Beispiel "des Konstruktionsfehlers der tragenden Säule des Systems", --He3nry Disk. 09:50, 17. Dez. 2015 (CET)

Für mich war diese Sache der Anlass, die SZ endlich abzubestellen. In den letzetn 40 Jahren ging es mit deren journalistischen Leistung generell bergab, und dann braucht man halt so etwas wie das hier. Was nicht heißen soll, dass das Eingangsstatement von Atomiccocktail und andere wp-kritische Statements nicht zu beachten wären. Kritik von außen ist hilfreich, aber mit so unfairer Argumentation ereicht man eher eine Trotzreaktion. In WP hätte das sofort einen Revert gegeben, aber in der SZ bleibt jeder Mist stehen (selbst wenn er lebensgfährlich ist, wie ich anhand eines medizinischen Artikels erfahren musste). - Auf lange Sicht sitzen "wir" am längeren Hebel, das wissen sowohl die Journalisten als auch andere Publizisten (auch ich selbst), und ich denke, das macht jene angriffslustig, die davon leben müssen (ich selbst Gott sei Dank nicht). --Superikonoskop (Diskussion) 10:19, 17. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger: Ich wollte auch keinesfalls dem – hier generell sehr beliebten – Niedermachen jeglicher Kritik, die von außen kommt, das Wort reden. Die Strukturen, die Urban aufs Korn nimmt, sind meines Erachtens recht zutreffend charakterisiert. Nur erhebt er für sich den Anspruch, in Sachen Katyn quasi als (einzige) Stimme der Wahrheit™ zu sprechen. Was nicht nur auf Wikipedia bezogen Quatsch ist, sondern letzten Endes auch bezogen auf Medien wie das, in dem er seine interessenkonfliktbeladene Kritik artikuliert hat. Wie oben bereits beschrieben: Auch die Süddeutsche schreibt nicht „die Wahrheit™“. Vielmehr gibt sie die Sichtweise, den Standpunkt, das Wissen von dem wieder, der Artikel X oder Y geschrieben hat. Was – man kann es eigentlich nicht genug wiederholen – für Wikipedia natürlich ebenso gilt. --Richard Zietz 10:28, 17. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Superikonoskop und Richard Zietz. Ich hatte übrigens gerade ein aufschlussreiches Gespräch mit einem Lektor des Beck-Verlags, in dem Urbans Buch bekanntlich erschienen ist. Man sei dort sehr verwundert darüber, dass Urban in dem SZ-Artikel sein Buch - und damit auch seine Rolle in dem geschilderten Konflikt - nicht erwähnt habe. Btw: Wer sich konstruktiv an der Verbesserung des Katyn-Artikels beteiligen will - das Urban-Buch ist kostenlos im WP:Literaturstipendium erhältlich. Bislang ist seltsamerweise noch keine Anfrage eingegangen... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:23, 17. Dez. 2015 (CET)

Das Buch eines Journalisten, dessen Aussagen hier auf manipulativem Weg (3 gesperrte Accounts eines angeblichen „Teams im Bereich Wissensvermittlung und Informationsmanagement“, polnische IP) und per Medienschelte eingepflegt werden sollen, interessiert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Nicht mal geschenkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Genau. Lernen ist echt blöd. Lieber bei den eigenen Vorurteilen bleiben und sich darin suhlen.
Peinlich. Atomiccocktail (Diskussion) 12:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Ach wo, ich kriege wöchentlich die emails und Einladungen vom Deutschen Polen-Institut. Wenn hier einer über „Geschichtsbewältigung“ in der polnischen Parteienlandschaft, die Spielarten des POVs, aktuell informiert ist, dann bin ich das. Solltest du auch machen, damit du so einem Journalisten nicht mehr auf den Leim gehst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:45, 17. Dez. 2015 (CET)

Es ist wieder so typisch Wikipedia. Jemand kommt mit Kritik und wird weggeekelt, ohne sich mit seiner Kritik auseinanderzusetzen. Und wenn der dann so "dreist" ist nachzutreten, dann rollt wieder die ganze Verleumdungskampagne. Plötzlich setzt man sich detailliert mit der Kritik auseinander und kommt - oh Wunder - zu dem Schluss, dass die eh alles Mist ist. Jemandem, der es als Profi gar nicht nötig hätte, sich an einem WP-Artikel zu beteiligen, wird Einmischerei, Besserwisserei und Eigeninteresse untergejubelt. Und bei der ganzen Entwicklung wird alles unter den Tisch gekehrt, was von WP-Seite falsch gemacht wurde und den Konflikt überhaupt erst provoziert und ausgelöst hat. Statt dessen wird auf das Opfer dieses Verhaltens eingeprügelt und ihm in bester Ad-personam-Manier jedes Unkorrektheit und jede WP-kritische Aktion um die Ohren gehauen. Und natürlich wird die SZ als Plattform mit dem berühmten "wir wissen ja alle" auch noch gleich diskreditiert. ("Schreibt nicht die Wahrheit" ist erkennbar die gleiche Strategie wie "Lügenpresse", mag es noch so subtil daherkommen.) Eine durchsichtige Diffamierungsstrategie, wie sie mittlerweile typisch ist für die WP: wenn man Kritik oder Vorwürfe nicht sachlich entkräften kann, lenkt man vom eigentlichen Punkt ab und greift den "Überbringer der Botschaft" an. Der eigentliche Punkt: dass ein Autor groß angelegte, teilweise kleinliche Kritik einfach abbügelt und wegdrückt, ist nicht schön, aber irgendwie menschlich noch verständlich. Das ist "da draußen" auch nicht anders. Dass er damit durchkommt und sogar noch Unterstützung findet, das ist das Besorgniserregende. Das Irritierende dabei ist, dass in der WP gerne über Adminklüngel und Seilschaften schwadroniert wird. Aber genau dieses Verhalten gegenüber IPs und gegenüber externen Kritikern der WP ist nichts anderes als WP-Klüngel und -Seilschafterei. Der ganze Unterabschnitt hier ist ein trauriges Beispiel dafür. -- Harro (Diskussion) 13:00, 17. Dez. 2015 (CET)

Hättest du das nicht geschrieben Harro, ich hätte mich daran versuchen müssen und fürchte, dass ich das nicht so gut zusammenstellen hätte können. Genau so ist es! Wer nach 15 Jahren und dem Tod der Konkurrenz nicht begriffen hat dass der Weg, den wir uns weigern für uns konsequent zu diskutieren, ins Abseits führt. Alles rausekeln was neu kommt, aber nichts dagegen unternehmen, dass Bestehendes erhalten bleibt, das ist eine Tatsache. Wenn Kritik von außen kommt, ist Wagenburgmentalität angesagt. Eine fehlgeleitete Form der Selbstidentifizierung. Wir herinnen, die da draußen. --Hubertl (Diskussion) 15:02, 17. Dez. 2015 (CET)

Das ist doch jetzt aber ein sehr grober Klotz auf einen groben Keil (oder geht die Redensart andersrum?). Niemand bestreitet doch im Ernst die allgemeinen (und keineswegs neuen) Feststellungen über Autorenschwund und Betriebsklima bei WP. Und dass wir als Community ab und zu die Fenster aufmachen sollten, um frische Luft reinzulassen, ist nach meiner Wahrnehmung auch relativ unstrittig. Weniger einig sind wir allenfalls in der Frage, welche Maßnahmen dazu geeignet und erforderlich sind. Was davon abgesehen aber dennoch sehr wohl kritisiert werden darf und soll: Herr Urban wäre von Anfang an gut beraten gewesen, sowohl in Wikipedia als auch in der Zeitung mit offenen Karten zu spielen, anstatt mit seinen Sockenpuppereien genau das Betriebsklima zu erzeugen, das er hinterher lauthals beklagt. Und in der SZ hätte er aus Gründen der Redlichkeit seine eigene Rolle in dem Konflikt sogar benennen müssen anstatt sich als neutraler Berichterstatter zu gerieren. Dass auch wir unsere Hausaufgaben machen müssen, ist davon unbenommen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:37, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Versuche, die Geschichte Ostpolens und speziell Katyns in der wikipedia zu klittern, sind ja nicht neu, die gibt es seit Jahren, Urban ist nicht der erste. Wenn ich lese, dass jemand lieber den Begriff "sowjetischer Einmarsch" hätte als "Angriff", dann geht schon das erste Warnlämpchen an. Wenn ich lese, dass die ethnische Honogenisierung verharmlost werden soll, das nächste. So kommt ein Warnlämpchen zum nächsten. Wenn ich dann lese, dass jemand das Flugzeugunglück von Smolensk im April 2010 unkommentiert einschmuggeln will -der polnische Staatspräsident Lech Kaczynski kam dabei um, man kennt die polnische Verschwörungstheorie, finstere russische Kräfte hätten mit einem Anschlag die polnisch-russische Annäherung in Sachen Katyn, die gerade anstand, verhindern wollen- dann strahlt langsam schon ein ganzer Weihnachtsbaum mit Lämpchen. Und solche POV-Fuzzies kommen in sensiblen Bereichen fast täglich des Weges. Hier im "kooperativen Team" von Accounts, das tatsächlich einen enormen Aufwand treibt. Einen AC, der Kopilot hier in der Sache unterstützt hätte, habe ich nicht gesehen, das hat der alleine abwehren müssen. Also meckert jetzt nicht hinterher herum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:43, 17. Dez. 2015 (CET)

Eh, was faselst du da eigentlich?

• Klitterung?
• Lies mal die Überschrift von Kap 1 bei Urban.
• Honogenisierung (sic!), du bist nicht im Bilde.
• Flugzeugunglück einschmuggeln?
  Wie heißt das Zeug, das du rauchst? Atomiccocktail (Diskussion) 14:20, 17. Dez. 2015 (CET)

Das Rauchen habe ich aufgegeben, die Lunge halt. Ich setze mir meinen Alu-Hut auf, ziehe den quergestreiften Morgenmantel an, nehme ein Fussbad mit violettem Felswasser und lese beispielsweise über das Flugzeugunglück Das Verhältnis zu Russland WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:31, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, es wäre gut, diese ganze Kiste sich ordentlich anzuschauen und sie nicht gleich wieder in Schubladen zu packen. Es können doch mehrere Beobachtungen gleichzeitig stimmen: dass die Kritik, vorsichtig ausgedrückt, nicht ganz sauber ist und dass die Wikipedia so ihre Probleme hat, auf Anregungen und Kritik von außen halbwegs flexibel zu reagieren. Das schließt sich in keiner Weise aus. Ich glaube, in diesem Fall ist es auch so, dass beides stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 17. Dez. 2015 (CET)

D'accord, aber sowas von. Gruß, Siechfred (Diskussion) 15:07, 17. Dez. 2015 (CET)

So ist es bei allem durchaus berechtigtem Ärger über diverse Fragwürdigkeiten des SZ-Artikels und die unschöne Vorgeschichte der Liste, scheint sue (unanhängig von dahinter steckenden Motivationen) von fachlich versierter Hand verfasst, was für WP bedeutet, die einzrlnen Punkte sollten tatsächlich irgendwann überprüft und abgearbeitet werden.

Allerdings stimme ich dir Bezug auf die Kritikverarbeitung nicht ganz zu, in meiner Wahrnehmung ist auf externe Kritik an Artikeln sofern sie in "verdaubarer" vorlag eigentlich fast immer letztlich angmessen reagiert worden. Ich selber verlinke solche Artikel fast immer bei den betroffenen Artikeln und führe, sofern Zeit und Interesse vorliegen, Überprüfungen der angesprochenen Kritikpunkt auch selbst durch. Ein entsprechendes Vorgehen habe ich auch bei diversen anderen WPnern beobachtet, die mir oft auch zuvorkommen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:15, 17. Dez. 2015 (CET)

"sofern sie in "verdaubarer" vorlag" - der externe möge bitte höflich, freundlich sein und alle geschriebenen und ungeschriebenen gesetze der WP kennen ^^ - sorry, aber das ist IMO selbsttäuschung. --> Diskussion:Massaker von Katyn#Nachtrag "wissenschaftliche Literatur" ... die verdaubare reaktion des Wikipedianers war: "Signatur fehlt, Belege fehlen." - das wars. Nichtmal ein Link auf was mit Signatur gemeint ist oder auf WP:Q. ... verdaubare Form, angemessene Reaktion ... okay ...Sicherlich ^Post 15:27, 17. Dez. 2015 (CET)

Nein, das war sie nicht (obwohl sich meine obige Aussage nicht speziell auf den aktuellen Streit bezog)! Die Reaktion die du beschreibst war nicht die der WP auf extern publizierte Kritik, sondern lediglich die von Kopilot und ein oder zwei weiterer Kollegen auf eine von einem Unbekannten gepostete 38KB-Liste. Die Reaktion der WP auf eine externe Publikation, d.h. den SZ-Artikel findet gerade erst statt, und da scheint der Tenor eher, dass die LIste durchaus abgearbeitet werden sollte.

Ansonsten heißt "verdaubar" lediglich, das sie vom Umfang her besser portioniert (z.B. zunäch einmal die 25 wichtigsten Fehler) ist und auf einen aggressiven oder beleidigenden Tonfall verzichtet. Dazu muss man übrigens keine einzige WP-Regel kennen. Die Kenntnis einiger weniger WP-Regeln benötigt man höchstens falls im Falle meist nut intern publizierterKritik auf einen Platzhirsch stößt, da muss man halt den Weg über Fachredaktionen und WP:3M kennen. Ansonsten gilt wie im realen Leben auch, dass man in WP nicht immer alles was man für sinnvoll oder berechtigt hält durchzusetzen kann, eine grundsätzliche Eigenschaft von größeren Kollaborations oder Gemeinschaftsprojekten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:53, 17. Dez. 2015 (CET)

Was Sicherlich da verlinkt hat, war doch eigentlich ein Versuch des "Externen", dieses Fachbuch schlecht zu machen. Es würde so oft als Beleg benutzt, dabei wären doch so viele Fehler drin. Was soll ein wikipedia-Autor jetzt damit anfangen? Soll er sich einspannen lassen, diese angeblichen errata nachzuprüfen, obwohl sie im Artikel garnicht übernommen wurden? Wenn man dann noch weiss, das ein gewisser Urban selbst ein Buch geschrieben hat, dasselbe Thema, dieselbe Preisklasse, dann versteht man doch diesen Wink mit dem Zaunpfahl sehr wohl, und höfliches Ignorieren ist eine durchaus angemessene Reaktion. Man könnte auch deutlicher werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 17. Dez. 2015 (CET)

höfliches Ignorieren ist eine durchaus angemessene Reaktion - es wurde nicht höflich ignoriert sondern es wurde irgendwelche wortbrocken an den Kopf geworfen. ...Sicherlich ^Post 16:20, 17. Dez. 2015 (CET) es ist ansonstn witzig hier zuzugucken [auch wenn ichs nur überfliege]. ziemlich aufgeregt die reaktionen hier. da wurde wohl doch ein nerv getroffen. mir wirkt es [subjektiv und ohne wirklich intensiv zu lesen, da es mir eher gleichgültig ist] doch eher ein abwehrreflex. aber bestimmt täusche ich mich ^^

ja, Wortbrocken, auch gut. Aber was sollst du machen? Phantasieren wir doch mal. Du hast vielleicht den Verdacht, da will so ein armer Sachbuchautor sein Buch pushen, es verkauft sich wohl schlecht. Wenn da nämlich keine verkaufte Stückzahl zustande kommt, wirft der Verlag es aus der Backlist, stampft die Restauflage ein, und der Autor kriegt keinen Penny mehr dafür. Urbans Buch erschien 2015, das Thema Katyn war 2011 schon nicht mehr aktuell. Das Marketing haben die Verlage längst den Autoren zugeschoben, die müssen durch die Gegend tingeln und ihre Bücher unter die Leute bringen, Vorlesen beim Landfrauenverein, Signieren in Buchläden, Vorträge in öffentlichen Bibliotheken. Schuhe mit Gummisohlen, die mit den Ledersohlen sind zu schnell durchgelatscht. Dir wird klar, der arme Autor sitzt ja in Spanien, wie soll er das denn machen? Die Spanier kaufen das wohl nicht. Du denkst dir, aha, Internet, soziale Medien, wikipedia, vielleicht war das seine Idee? Und nun, lässt du dich vom Mitleid rühren oder nicht? Wirfst du Kaisers Buch raus, verwendest statt dessen Urbans Buch? Dann kriegst du mit, wie du gelinkt werden sollst, ganz geschickt wikipedia-Regeln ausgetrickst werden. Tja, was sollst du nun machen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:43, 17. Dez. 2015 (CET)

"was sollst du nun machen?" diese frage ist ernst? AUA! Ist das wirklich ernst gemeint? Bitte geh in Dich. Da diese Frage von Dir offensichtlich ernst gemeint ist zeigt exemplarisch gut, wie es um die Umgangsformen bestellt ist, wenn selbst auf Hinweis das nicht erkannt wird. grusel...

eine höfliche und korrekte antwort mit dem selben Inhalt wäre gewesen: "Leider fehlen für Deine Behauptungen Quellen. Weiterhin bitte ich Beiträge mit ~~~~ zu signieren." - die selbe Aussage, wenige sekunden mehr zeitaufwand und deutlich besser als wortbrocken. Und Sicherlich auch weit weg von überschwänglicher Höflichkeit ...Sicherlich ^Post 16:53, 17. Dez. 2015 (CET)

das wäre ein etwas höflicheres Abbügeln gewesen, schon recht. Aber die Frage ist doch, Abbügeln oder Ernstnehmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:00, 17. Dez. 2015 (CET)

?? Ich weiß ja nicht wie und was Du im RL so machst. In meinem Umfeld werden auch Leute mit denen ich nichts zu tun haben will höflich behandelt. Trotzdem kann ich sehr gut zu verstehen geben das ich die Meinung nicht teile/kein Interesse habe o.ä.. ... aber vielleicht haben diese diversen Pseudo-Schakkeline-Soaps ja recht und nur ich lebe in einer merkwürdigen Blase. ...Sicherlich ^Post 17:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Na gut, den Autor, der so geschickt sein eigenes Buch ins Spiel bringt, nicht ernstnehmen, das wäre deine Wahl. Höfliche Absage. Darin sind wir einig. Gerade machen wir aber was anderes. Wir drehen das ganz große Rad, befassen uns mit jedem Punkt seiner Liste, bei der nur die Frage ist, ob 90 oder 95 Prozent Firlefanz sind, wie hoch der Anteil an POV ist, auf diversen Funktionsseiten kriegt er Aufmerksamkeit, produktive Artikelarbeit muss zurückstehen. Was bitte, haben wir davon? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Wie immer bei WP-Diskussionen. Je nebensächlicher, desto intensiver :D ... ich persönlich habe mir die Liste nicht angeguckt. Mache ich auch nicht. Interessiert mich gar nicht :D - Wie immer in der WP: niemand zwingt etwas zu tun. wie würdest Du die leute abhalten wollen wenn Du meinst es wäre nicht wichtig. Durch eine weitere Diskussion? :D - ...Sicherlich ^Post 18:11, 17. Dez. 2015 (CET) ich finde wie gesagt viel interessanter wie aufgescheucht hier alles wirkt. Gefühlt ist die halbe Wikipedia involviert. Muss irgendeinen nerv getroffen haben. Doch nicht so ganz abwegig der zeitungsartikel?

Jeder, der lesen und Belege prüfen kann, konnte sich sehr leicht selbst überzeugen, dass diese Fehlerliste ihrerseits "nur so von Fehlern strotzt" und wahllos und in sich widersprüchlich alles zusammenstoppelt, was den angeblichen "jungen Historikern" (Urban) irgendwie zum Aufblasen geeignet erschien. Da werden sogar die allerklarsten Forschungsergebnisse, etwa der wahrscheinliche Mordbeschluss Stalins und Berias am 28. Februar 1940, bestritten und als "Marginalie" heruntergeputzt, obwohl ALLE hervorragenden Fachbücher die Bedeutung dieses Treffens ausdrücklich hevorheben und erläutern. [2] Ich verstehe wirklich nicht, wie andere geachtete exzellente Autoren auf so eine externe Ausrufezeichen-Aktion hereinfallen konnten. Wirklich schade, mein Vertrauen in die Urteilsfähigkeit von exzellenten Autoren stärkt das nicht und ich bin ehrlich traurig und erschrocken, wie sich da urplötzlich Solidarität und Kooperation in Hetze verwandelt. Musste das sein? Ist das jetzt der neue Dauerzustand, dass wir uns von außen Streitpotential liefern lassen und sofort gegenseitig hemmungslos an die Gurgel gehen?

Wäre die Lust an sachlicher Mitarbeit auch nur annähernd so groß wie diese Lust am Vorführen und Unter-Druck-setzen anderer, dann wäre jene Mängelliste schon längst gemeinsam abgearbeitet worden. Stattdessen bleibt der Großteil dieser Arbeit auf mir und ein paar Gutwilligen hängen. Ich darf mich dafür als "Platzhirsch", der Wikipedia nur noch schadet, und als erbärmliche Schlampe beschimpfen lassen. Wenn überhaupt etwas erbärmlich genannt werden müsste, dann diese unglaubliche Lust, anderen grundlos und ungeprüft eins öffentlich reinzuwürgen. Ganz toll! - Frohe Weihnachtszeit allerseits, hoffentlich wird das nächste Jahr freundlicher. Kopilot (Diskussion) 18:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Brunftzeit der Platzhirsche? Kampf der Titanen? AC hat als erster geröhrt, höre ich jetzt nichts mehr? *Popcorngreif* WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Sag mal, du Wir-lagen-vor-Madagaskar-oder-sonstwo-Typ, haste nicht irgend 'nen anderen Account, der nicht so sperrig rüberkommt und nicht so'n krauses Zeugs erzählt? --Schlesinger ^schreib! 20:02, 17. Dez. 2015 (CET)

ja, ja, ich geh ja schon wieder zurück zur Artikelarbeit. sorry, wenn ich jemanden gestört haben sollte.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:44, 17. Dez. 2015 (CET)

Wasserstandsmeldung: 41 Punkte habe ich überprüft, dabei genau einen tatsächlichen und einen möglichen (Beleg ohne Seitenangabe, unprüfbar) Fehler gefunden. Der Rest waren gewollte Fehldeutungen des Textes oder Missverständnisse, die man durch wenige kleine Eingriffe innerhalb von Sekunden beheben konnte und die jeder hätte beheben können. [3] Zugleich habe ich ein gutes Dutzend absolut unzutreffende Bestreitungen von äußerst relevanten Hauptinformationen gefunden. Falls dieser Durchschnitt bei den übrigen Punkten anhält, ist erwiesen, dass die Liste völlig zu Recht revertiert wurde, weil man die paar realen Fehler darin unter 130 erfundenen Fehlern nicht finden konnte. Ein kompetenter konstruktiver Fachbuchautor hätte sich daran gezeigt, dass er die realen Fehler jeweils für sich nennt und begründet und belegt. Und nicht irgendwen aktiviert, damit der für ihn den Artikel pauschal runtermacht und sich dazu willkürlich alles Mögliche zusammensucht. Wer sowas nötig hat, KANN kein guter Journalist sein, sorry. Kopilot (Diskussion) 21:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Glaube mir, es kommt nicht gut, wenn du jetzt als beleidigte Leberwurst Urban schlechtmachst. Du hattest die Chance, dich mit ihm persönlich über die Kritikpunkte auseinanderzusetzen. Jetzt übernimmst du alleine die "Deutungshoheit" und es ist ja selbstverständlich, dass du der Meinung bist, dass du das im Wesentlichen alles richtig gemacht hast. Urban hat jetzt keine Chance mehr sich zu wehren. Wenn man Urban mit seinem SZ-Artikel Nachtreten vorwirft, dann bist du hier gerade auch auf diesem Weg.

Es ehrt dich, dass du die Punkte aufnimmst und das offenbar auch konstruktiv umsetzt. Geschichtsthemen haben immer einen schwierigen Interpretationsspielraum und wird im Wortsinne "geschrieben". Führe das doch einfach zu einem versöhnlichen Ende, es hätte damals besser laufen können, wenn es jetzt abgearbeitet wird, ist es zumindest in der Sache vom Eis. Und hacke nicht auf nicht Anwesende ein, die sich nicht verteidigen können, sonst äußere ich mal ein paar Gedanken dazu, was einen guten Enzyklopädisten und Wikipediaschreiber ausmacht. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Sei doch nicht gleich eine beleidigte Leberwurst, nur weil ich offen sage, was ich denke. Und zwar NACHDEM ich es überprüft habe. Hast du schon einen Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels geleistet? Nein? Wie kommt's, keine Zeit, keine Lust, keine Ahnung? Nur damit könntest du dich und andere "verteidigen". Wogegen auch immer. Kopilot (Diskussion) 22:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Wenn ich meine, es wäre so, und du sagst aber, es ist anders, dann würde ich mich auf dich verlassen. Ich habe tatsächlich in der Sache wenig Ahnung. Die "130 Thesen" spielen hier aber nur eine untergeordnete Rolle. Es geht darum, was wir daraus lernen können. Über den Umgang mit Kritik an Artikeln, an der Wikipedia. Und über Zusammenarbeit in Wikipedia im Allgemeinen und gerade und besonders mit Neulingen und Leuten "von draußen". Wenn es nur um den Artikel ginge, wäre das auch keine große Kurierdiskussion, sondern eine Sache der Artikeldiskussion. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Der Herr Hauptautor kapiert es nicht. Der arbeitet schlampig und beißt Kritik weg. Und wenn der Widerstand gegen Schamperei und Wegbeißen zu groß wird, hetzt er durch die Kritik und "arbeitet sie ab". Dafür will der Themen-Usurpator auch noch Anerkennung. Lächerlich, wirkich absolut lächerlich dieses Verhalten. Und zum bösen Ende dann noch die dumme Rede von einem schlechten Journalisten. Meine Güte ... Atomiccocktail (Diskussion) 23:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Also ich habe gelernt, dass von außen und von innen "Platzhirsche" als Hemmnis für den Fortschritt bezeichnet werden, wenn dann aber wirklich Arbeit ansteht, wieder mal keiner außer einem "Platzhirsch" sich richtig reinkniet (auch ich nicht). Da wird behauptet, es sein "gründliche Kritik" weggelöscht worden, es wird "Qualitätsarbeit" gefordert, aber leisten sollen das bitte andere, nicht man selbst. Da sag ich nur, „es gibt nichts Gutes, außer man tut es“. Das habe ich aber schon vorher gewusst.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Liste wird jetzt von Benutzer:Kopilot in einem ihm sinnvoll erscheinenden Verfahren abgearbeitet, dabei werden Punkte, die aus seiner Sicht in der aktuellen Version bereits hinreichend berücksichtigt waren, ausgestrichen, Threads werden ge</erl>t. Und als Zwischenstand kommt am Abend des ersten Tages heraus, dass bei einem von 41 Punkten noch eine Nacharbeit erforderlich war (O-Ton siehe oben).

Ich hatte heute Zeit, die Punkte 1, 35, 36, 37, 130, 131 anzusehen und sie zu kommentieren.

Dabei fiel mir auf, dass in der Liste Textstellen genannt sind, die so in nicht in der aktuellen Version, wohl aber in der Auszeichnungsversion stehen, die also in der Zwischenzeit irgendwie (vielleicht aufgrund der vorherigen Hinweise des Lesers???) geändert wurden. Das macht die Einschätzung der 130er-Liste nicht einfach und verführt offenbar andere Mitarbeiter hier zu Fehlschlüssen über die Qualität der Liste. Das ist ganz schlecht.

Die Art, wie Benutzer Kopilot meine Hinweise, z.B. 1, 35, 36, mal eben erledigt, soll ich damit einverstanden sein?

--Goesseln (Diskussion) 23:52, 17. Dez. 2015 (CET)

Mach doch jeweils einen Textvorschlag, der sachlich korrekt, zuverlässig belegt und von enzyklopädischer Kürze ist, Goesseln. --Atlasowa (Diskussion) 00:06, 18. Dez. 2015 (CET)

Da wird man wohl vorher drüber reden müssen. Bei Punkt 1 der Liste bin ich unschlüssig, bei 35 klar bei Kopilot und bei 36 auch. Aber warum kommst du damit hierher, statt ihm auf der Disku-Seite zu antworten, dass du es anders siehst und warum du es anders siehst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:12, 18. Dez. 2015 (CET)

Sinn macht nur Orientierung an der aktuellen Version und Diskussion über die Listenpunkte vor Ort, nicht hier. Kopilot (Diskussion) 00:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Reichlich absurd ist auch Lack vs. "gespritzt". Fahrzeuglack wird üblicherweise durch Spritzen aufgetragen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Die eingangs aufgeworfene Frage zum generellen Verhalten des Hauptautors sollte man trennen von den "inhaltlichen" Vorwürfen in der SZ, und da haben wir nach wie vor die Schlagzeile "Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super!" Als Wikipedia Autor kann und will ich das nicht hinnehmen, auch wenn ich mit dem konkret angesprochenen Artikel nichts zu tun habe. Wenn nun eine qualifizierte Gruppe hier bei uns zum Ergebnis kommt, dass die Vorwürfe nicht haltbar sind, sollte man m.E. an die Foundation herantreten, dass sie wiederum an die SZ herantritt und hier eine Gegendarstellung o.ä. erwirkt (sie werden sich weigern, aber man kann es versuchen und dann ggf. weitersehen). --Superikonoskop (Diskussion) 08:46, 18. Dez. 2015 (CET)

Ich rate davon ab. Eine Gruppe von Autoren hat die Kritik aufgenommen, den Artikel berichtigt, und das soll es auch gewesen sein. Unsere Größe besteht nämlich darin, schnell ohne großes Remmidemmi geräuschlos zu arbeiten. Die Süddeutsche kann uns ab jetzt schnuppe sein, sie hat ihre Aufgabe erfüllt und fertig. --Schlesinger ^schreib! 09:28, 18. Dez. 2015 (CET)

Im BSV von Reiner Stoppok zum Beispiel war von viel weniger Fehlern die Rede als hier --80.187.107.100 15:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Anstelle weiterer Wasserstandsmeldungen siehe Diskussion:Massaker von Katyn/Kritik#Tabelle. Kopilot (Diskussion) 21:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Stellungnahme von Th. Urban, Autor des SZ-Artikels über die Fehler im Artikel über das Massaker von Katyn

Kurz nach Erscheinen des SZ-Artikels Wikipedia: Mehr als hundert Fehler, super! (16. Dez. 2015) habe ich, Peter Wuttke aka Atomiccocktail, den SZ- und Sachbuchautor Thomas Urban angeschrieben. Heute bat er mich, seine Stellungnahme zur Entwicklung der Diskussionen in der Wikipedia seit dem 16. Dezember 2015 einzubringen. Der richtige Platz ist dafür die Diskussionsseite des Artikels zum Massaker von Katyn. Hier ist sie nun zu finden. Atomiccocktail (Diskussion) 20:34, 20. Dez. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Ich weiß nicht, ob das eine gute Idee war, dies auf der Diskussionsseite zu posten, da die Stellungnahme primär ein Rückblick ist, auf das was bisher passiert und schief gelaufen ist. Mit anderen Worten mit der aktuellen Sachdiskussion zum Artikel hat es praktisch nichts zu tun und könnte daher als Verstoß gegen WP:DS aufgefasst werden, um so mehr da diese längliche Stellungnahme und vermutlich darauf folgende Reaktionen das Potenzial haben, etliche Diskussionsmeter zu verbraten, die die Diskussionsseite "blockieren" und eben nichts mit aktuellen Verbesserungen zu tun haben. Ich würde daher vorschlagen, dass du die Stellungnahme auf eine Unterseite verschiebst und diese auf der Diskussionsseite verlinkst, am besten gleich zu Beginn, wo auch die Fehlerliste verlinkt ist. Auf diese Weise stört die Diskussion um die Vergangenheit und mögliche Fehlentscheidungen und die dort unvermeidliche "ad personam"-Aspekte nicht die aktuelle Sacharbeit am Artikel. Man sollte diese beiden Diskussion nicht vermischen, d.h. Sachdiskussionen zum aktuellen Artikel sollte von der Vergangenheitsaufarbeitung getrennt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2015 (CET)

Kommt nicht in Frage. Da wird nichts verschoben. Das wird genau dort besprochen. Denn das gehört präzise zum Artikel und zu der Art, wie dort Sachkritik systematisch weggebissen, verschoben oder "archiviert" wird. Atomiccocktail (Diskussion) 21:13, 20. Dez. 2015 (CET)

Nochwas:Selbstverständlich ist dort zur Person Kopilot zu sprechen. Denn genau dieser Schreiber war es, der den Karren in den Dreck gefahren hat. Von seiner Person ist die Malaise nicht zu trennen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 20. Dez. 2015 (CET)

Na dann "freuen" wir uns stattdessen auf ein weiteres Lehrstück, warum auf WP gewisse Dinge oft nicht funktionieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2015 (CET)

Starke Worte für einen, der den Karren durch seine "exzellent"-Stimme 2011 mit "in den Dreck gefahren" hat. --Prüm 22:10, 20. Dez. 2015 (CET)

Das ist ein guter Hinweis, Prüm. Ich habe mich überschwenglich zu dem Artikel geäußert. Weil auch ich nicht in der Lage war, den Mist zu erkennen, den dieser Artikel enthalten hat. Und damit wären wir bei den Kernproblemen.

• Das erste liegt in der Person von Kopilot, der jede Kritik an seinem Geschlampe und seinem Diskussionsverhalten wegbeißt. Das ist so wirkmächtig, dass er heute auf den unkritischen Schutz von Admins bauen kann, wenn er einfach nur "Troll!" ruft. Auch ich habe mich dieser Stimmung angepasst und nicht genau geguckt. "If you can't beat him, join him". Ein gräßlicher sozio-psychologischer Fehler, den ich da begangen habe, weil er mich die notwendige kritische Distanz gekostet hat. Wuttke bzw. Atomic ist nicht fehlerfrei, soll er das abstreiten? Nein, das wäre Kinderkram. Es kommt darauf an, was ich daraus mache. Meine "Lehre" ist: Daraus müssen wir lernen, als Wikipedianer und als Projekt.
• Womit ich zum zweiten Punkt komme. Der Artikel hat es dreimal geschafft, seine Bewerter zu täuschen: a) Sieg Schreibwettbewerb, b) Exzellenzwahl und c) Zedlerpreis. Drei Kontrollstufen – und das Ding ist sauber durchgerutscht. Uns fehlt es offenbar an Expertise. Wie holen wir die herbei? Derzeit werden Spenden noch und nöcher eingesammelt. Können wir von diesem Geld externe Expertise einkaufen, um uns – vielleicht erstmal testhalber – von außen Reviews einzukaufen? Fachgutachten? Ein neues Verfahren der Qualitätssicherung muss sicher auch die Dimensionen "Spaß" und "Zeit" beachten. Wir wollen hier den Spaß an Qualitätsarbeit nicht killen und das System der internen Bewertungen nicht in einen Kriechgang zwingen. Aber wir müssen an der Qualitätsschraube drehen, und zwar deutlich. Atomiccocktail (Diskussion) 05:25, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe dazu einen kurzen Kommentar geschrieben. Mir missfällt entschieden, dass Urban seine persönliche Involviertheit in seinem SZ-Artikel gar nicht und hier immer noch nicht angemessen klarstellt. Das würde seine Kritik (insbesondere an dem Umgang mit polnischer und russischer Literatur) keineswegs entkräften (eher im Gegenteil), es wäre aber ein Gebot der Redlichkeit. Und es missfällt mir entschieden, dass er im SZ-Artikel keine fundierte Kritik des Katyn-Artikels vorlegt und dies auch in seiner langen Stellungnahme nicht tut. Er wirft uns etwa einen Brocken hin wie diesen Satz: "Das eigentliche Manko des Textes sind allerdings weniger die Fehler, als vielmehr das Fehlen wichtiger Informationen zur Causa Katyn." Nun, das wäre tatsächlich ein Ansatz, bei dem etwas herauskommen könnte, bloß würde ich dann erwarten, dass man auch erfährt, welches denn diese wichtigen Informationen sind und warum sie wichtig sind. Ich würde mir da keineswegs eine umfassende Analyse erwarten, die grobe Richtung könnte schon sehr ein hilfreicher Hinweis sein. Leider verfährt aber Urban nach meinem Eindruck eher so, wie er es Kopilot vorwirft: "kann er auch an vielen Stellen Wichtiges und Irrelevantes in dem Artikel nicht voneinander unterscheiden", d.h. er bezieht sich auf eine Liste unklarer Provenienz, die "an keiner Stelle die Fehler gewichtet" habe, als ob nicht genau das für eine Überarbeitung besonders nötig wäre.

Warum ich von den Sachen, die mir bei dieser Stellungnahme auffallen, gerade diese zwei herauspicke, hat einen allgemeineren Grund. Wenn die Kritik letztlich auf den Artikel zielt, sollte sie diesen auch nachvollziehbar bewerten (statt mit einer reichlich fragwürdigen Zahl aufzuwarten). Wenn sie aber auf die Mechanismen der Artikelentstehung und insbesondere die Rolle des Hauptautors zielt, wäre zu erwarten (und meines Erachtens auch zu verlangen), dass Urbans eigene Interessen einigermaßen angemessen offengelegt werden, was m.E. auch den Anteil an der Artikelgeschichte betrifft. Wobei "angemessen" natürlich nicht bedeutet, dass man erfährt, wer "hinter" welchem Nickname steckt, sondern einfach eine halbwegs glaubhafte und nachvollziehbare Reflexion des eigenen Anteils.--Mautpreller (Diskussion) 22:52, 20. Dez. 2015 (CET)

Zum „Mir missfällt entschieden, dass Urban seine persönliche Involviertheit in seinem SZ-Artikel gar nicht und hier immer noch nicht angemessen klarstellt.“ Offensichtlich hast du seine sachliche Stellungsnahme nicht einmal angesehen, geschweige denn gelesen, ansonsten wäre dir aufgefallen, dass in einem eigenen Unterpunkt mit „Reklame für eigenes Buch / Interessenkonflikt“ eine Erklärung abgibt: [4]. – Bwag 23:16, 20. Dez. 2015 (CET)

Natürlich habe ich das gelesen. Und warum reicht mir das nicht? Ganz einfach: Im SZ-Artikel wird das Buch nicht einmal erwähnt, obwohl über die "Nichtberücksichtigung neuer Forschungsliteratur" geklagt wird (die offenkundig Urbans Buch einschließt). Das wird auch durch diese Stellungnahme nicht besser, auch hier wird dieser Punkt nicht angemessen geklärt, zumal (zumindest lese ich den SZ-Artikel so) Urban ja offenbar selbst an den Streitigkeiten um den Artikel beteiligt war, ob in eigener Person oder über andere Personen. Urban äußert sich zu der Frage möglicher wirtschaftlicher Vorteile für sich, die hier aber nun wirklich nicht Thema ist (da hat er recht, das dürfte belanglos sein). Thema ist vielmehr, ob er hier nicht im eigenen Interesse in einer Mehrfachfunktion agiert. Mir will es nicht gefallen, dass er gerade in diesem Punkt so laviert. Das würde weniger ins Gewicht fallen, wenn seine Kritik in erster Linie dem Artikel gelten würde (siehe oben).--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 20. Dez. 2015 (CET)

Das sieht mir nach einer Ausrede aus. "Der hat doch selbst Dreck am Stecken. Der Zeuge ist unglaubwürdig." Argumente wie aus den Gerichtsfilmen Hollywoods.
Man muss den Kern der Kritik begreifen: Fachblindheit hat dazu geführt, dass ein schlampig gearbeitetes Stück hier dreimal Lorbeeren einheimsen konnte und der Hauptautor in den Rang eines Säulenheiligen aufstieg.
Das Interessante ist nicht Schwarz oder Weiß. Das Interessante ist Schwarz und Weiß. Th. Urban hat mit absoluter Sicherheit nicht alles richtig gemacht. Was macht seine Kritik am Artikel und an Kopilot deshalb falsch? Nichts.
Die raunende Rede vom "eigenen Interesse" finde ich schwach, ehrlich gesagt. Was für Interessen soll er haben? Ist er der kommende Medienstar, wenn in den Talkshows zur Wikipedia-Kritik geblasen wird? Kann man dafür irgendwo Wetten platzieren? Ich setze dagegen, denn das wird nicht passieren. Wir hier in Wikipedia sind aufgefordert, auszumisten. Atomiccocktail (Diskussion) 05:40, 21. Dez. 2015 (CET)

Also das ein schlampig gearbeiter Artikel 3 Auszeichnungen einheimst, ist zunächst einmal der kein Problem des schlampig arbeitenden Autoren, sondern der Auszeichnungsverfahren, die diese Schlampereien nicht erkennen bzw. in diesem Sinne offenbar selbst schlampig arbeiten. Damit wir uns nicht falsch verstehen ein schlampig arbeitender Autor ist ein Problem für WP und die betroffenen Artikel aber eben unabhängig von den Auszeichnungen. Beidenen wiederum müssen sich beteiligten fragen, ob die solche Auszeichnungsverfahren nicht zu verändern. Warum ist möglich Artikel auszuzeichnen ohne das eine (genauere) inhaltliche Überprüfung stattfindet? Warum können Artikel ausgezeichnet werden ohne von Experten in der Thematik beurteilt zu werden? Viele der dem Artikel jetzt vorgeworfenen Dinge, wie z.B. Schieflage in der Literatur, uneinheitliche Transkitption der Namen, einzelne sachliche Fehler oder falsche Daten hätten alle in der Review bzw. während der Auszeichnungsverfahren geklärt werden können. In diesen Zusammenhang verstehe ich auch nicht, was du mit Fachblindheit willst, der Vorwurf der hier von außen erhoben wird und im Prinzip sowohl Autor als auch Auszeichner betrifft ist nicht Fachblindheit sonder mangelnde Fachkenntnis, also eher das Gegenteil. Oder war das eine missglückte Wortwahl und du hattest stattdessen Betriebsblindheit im Sinn?

Das zenrale Problem, dass ich hier sehe ist ein Kommunikationsproblem bzw. ein Problem des Umgangs miteinander. Bei allem was ich bisher zum Fall gesehen habe gibt es einen roten Faden, der sich durch den ganzen Streit zieht und zwar Ego der Beteiligten, dass dann schnell dazu führt, dass es eben nicht mehr nur um die Sachfragen geht, sondern darum die Oberhand zu behalten. Die ganze Dislussion ist durchzogen von expliziten oder impliziten ad personam Subtexten und zwar von beiden Seiten. Genau dadurch eskaliert der Konflikt und die Fronten verhärten sich. Hier hätte man früh eine Konfliktvermittlung bemühen sollen und im Zweifelsfall hätte beide Seiten ihre Punkte vorbringen sollen und die Bearbeitung des Artikels einem neutralen Dritten sollen. Allerdings stößt WP hier an personelle Grenzen, wenn sich eben kein kein neutraler Dritter findet, der ebenfalls Experte für die Thematik ist und Zeit und Lust hat sich der Sache anzunehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:55, 21. Dez. 2015 (CET)

Ah, danke für den Hinweis auf meine schlechte Wortwahl. Tatsächlich meinte ich mangelnde Fachkenntnis. Ich hatte ein Bild im Kopf: "blind sein für die fachlichen Dinge".
Ego spielt immer ein Rolle. Ich halte es für nicht zielführend, das Persönliche und das Sachliche strickt trennen zu wollen. Das klingt zwar elegant und wird in jedem 10-Euro-Buch zur Kommunikation gepredigt, hilft aber nur zur Hälfte. Insbesondere dann, wenn es tatsächlich am Verhalten eines Hauptautors liegt, der alle kritischen Hinweise wegbeißt, von der Materie im Grunde aber keine Ahnung hat. Genau das ist das Problem bei Kopilot und Katyn.
Ich habe überhaupt keine Hemmung, das sehr deutlich anzusprechen. Nur wer Probleme benennt, hat überhaupt eine Chance, sie zu verändern. Und der Kollege Kopilot ist ein Problem, eins von zweien in dieser Affäre. Atomiccocktail (Diskussion) 07:26, 21. Dez. 2015 (CET)

Was meinen eigentlich die damaligen Schreibwettbewerb-Juroren des Fachgebiets Geschichte, die den Artikel auf Rang eins ihrer Sektion stellten? Ich weise darauf hin, dass die beiden damaligen Fachjuroren Benutzer:Marcus Cyron und Benutzer:Enzian44 beide studierte Historiker, letzterer sogar Professor (siehe Benutzerseite), sind. Zwar nicht für neuere Geschichte, aber eben auch keine Laien. Hat Kopilot alle Kollegen, die von einem substantiell guten Artikel ausgingen – von den genannten Historiker-Juroren über Atomiccocktail (wie er oben sagt) bis zu meiner Wenigkeit und etlichen anderen alle getäuscht? Ist eine solche Sichtweise realistisch? Ist der Artikel so schlecht, dass große Ressourcen auf ihn konzentriert werden müssen oder haben wir hier im Kern etwa ein Luxusproblem, das auf einer medienwirksam verbreiteten 130-Fehler-Liste basiert, die in erster Linie tatsächliche oder vermeintliche Transkriptionsfehler (jeder weiß, dass Transkriptionen von Namen u.ä. eben in der Realität der Sekundärliteratur nicht einheitlich gehandhabt werden) und andere nicht eben tiefgreifende substantielle Kritik enthält? Skandalisierungen und Autorenbashing sind nach meinem Dafürhalten der Feind – nein, das halte ich nicht für überzogen – jeder sachlichen Artikelverbesserung, die sicher auch hier wünschenswert ist. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 21. Dez. 2015 (CET)

Nichts für ungut, aber "studierter Historiker" ist MC nicht und hat das auch nie behauptet. Diese Verlagerung auf eine persönliche Ebene ist auch nicht sinnvoll, es kann nicht darum gehen, hier jemanden haftbar machen zu wollen, sondern nur darum, sachlich festzustellen, ob und inwieweit Fehler im Artikel tatsächlich vorhanden sind und diese zu verbessern. --JosFritz (Diskussion) 08:20, 21. Dez. 2015 (CET)

Das stimmt nicht, JosFritz. Von mir wurde niemand haftbar gemacht, sondern nach seiner Meinung gefragt. Ob jemand Geschichte studiert hat oder nicht, ist in der Sache hier durchaus nicht ohne Belang. Und Marcus Cyron hat an verschiedenen Stellen hier und anderswo (jüngst als Autor in dem einschlägigen Sammelband Wikipedia/Geschichtswissenschaften) öffentlich angegeben, dass er Geschichte studiert hat, wegen einer Erkrankung aber keine wissenschaftliche Laufbahn beginnen konnte. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 21. Dez. 2015 (CET)

Niemand kann die komplette Menschheitsgeschichte in allen Zeiten so detailliert überschauen, um überall Fachmann sein zu können. Ich habe Altertumswissenschaften studiert, auch wenn hier mit einem Schwerpunkt auf Alter Geschichte. Somit bin ich in Neuer Geschichte immer letztlich Laie. Dennoch fühle ich mich nicht getäuscht. Ich halte einen Großteil der Vorwürfe für Haarspaltereien und den Artikel weiterhin für hochklassig. Das heißt natürlich nicht, daß es auch noch Potential nach oben gäbe oder sich eventuell Fehler eingeschlichen haben könnten, vor allem nicht in Detailfragen, die Niemand überschauen kann, der nicht tief in der Materie steht. Was erwartet man denn von einem SW-Juror, frage ich mich an der Stelle. Ich werde mir sicher sehr gut überlegen, ob ich noch einmal so etwas mache. Marcus Cyron Reden 11:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Ellenlangen rein persönlichen Flame entfernt. --Logo 08:50, 21. Dez. 2015 (CET) 

Den Ruf als verlässliche Zeitung hat sich die SZ in der Öffentlichkeit auf Jahre hinweg verspielt. Hatte die SZ eigentlich je einen Ruf, einen verlässlichen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:38, 21. Dez. 2015 (CET)

Das ist wieder das alte Vehalten, Benutzer Informationswiedergutmachung. Mit Kritik und Häme gegenüber anderen (hier den Medien und der SZ) soll vom Versagen der Wikipedia abgelenkt werden. Kopilot und die Community müssen endlich auch Selbstkritik üben und eigene Fehler offen eingestehen. Ein erster Schritt wäre z.B., dass Kopilot hier einfach mal zugibt: "Ja, ich habe im Artikel sämtliche Forschungsliteratur in polnischer und russischer Sprache überhaupt nicht berücksichtigt, da ich diese Sprachen nicht beherrsche. Das war im nachhinein gesehen ein Fehler von mir! Dass tut mir leid. Ich überlasse den Artikel jetzt mal für ein paar Monate anderen Autoren, die Polnisch und Russisch sprechen und sich auf dem Fachgebiet besser auskennen als ich." 188.99.247.23 08:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Ein erster Schritt wäre z.B. ..., liebe mutige IP, wenn du unter deinem Account posten würdest. -- Miraki (Diskussion) 09:00, 21. Dez. 2015 (CET)

Unser System der Prädikatsartikel war in der Anfangszeit der Wikipedia durchaus brauchbar, um Autoren zu motivieren, sich anzustrengen und die damals noch lausige Qualität der Wikipedia zu verbessern. Heute ist dieses System aber unbrauchbar, weil die immer weiter hochgeschraubten Ansprüche an Artikel dazu führen, dass sich die Autoren verleitet fühlen, immer mehr Masse in Form von schwer nachprüfbarem Detailwissen in die Texte zu stopfen, um Eindruck zu machen und das ersehnte "Exzellent" zu bekommen. Diejenigen, die das bewerten, sind zwar damit völlig überfordert, wollen das aber nicht zugeben, schließlich will man zur Autorenelite gehören, keine Schwächen zeigen und selbst solche Prädikate für eigene Werke abstauben. Die Folge ist der zunehmend leichter durchzusetzende Besitzanspruch auf die Artikel durch unsere Premiumautoren, was sich in extremer Form bei K zeigt. Wenn es nach mir ginge, würde ich die interne Bewertung abschaffen und Spezialisten von außerhalb um Bewertungen bitten. AC's Idee einer Review-Auslagerung hat also ihren Charme. --Schlesinger ^schreib! 10:33, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich empfinde die Fehler (egal wie viele oder wie groß diese sind - ich gehe von eher wenigen und Ermessensspielräumen aus) als ein Mittel für das Ausleben von gekränkten Eitelkeiten, also klassisch das worauf wir bei IK hinweisen. Würde jeder Fachmann für ein Thema so "seinen" Themenartikel angehen und von diesem dann auf die ganze WP schließen, wäre es ganz schön doof. Erreichbar mit der Methode WP sind Artikel die Themen in einer (nicht in jeder) neutralen Sichtweise behandeln. Das unterscheidet WP nicht von jedem anderen Lexikon. Die Wahrheit, noch dazu eine die dem Fachmann genehm ist würde nicht heraus kommen. Würden andere fünf kompetente WP-Autoren den gleichen Artikel fünfmal schreiben, kämen fünf andere vermutlich ähnliche Artikel heraus, der aber auch ähnliche Fehler und Ermessensspielräume besäße und andere Fachmänner ärgern würden. Sprich ohne den IK macht die Geschichte keinen Sinn. Und selbst hochlektorierte Werke haben eine Fehlerquote. Bei Hinreichender Bedeutung findet sich sicher ein Nerd der die rauspopelt. Kann man dann solide angehen oder ein Duell draus machen. Im Augenblick sind wir wohl in Duellphase 2.0 mit Sekundanten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2015 (CET)

Uns fehlt es offenbar an Expertise. Wie holen wir die herbei? Derzeit werden Spenden noch und nöcher eingesammelt. Können wir von diesem Geld externe Expertise einkaufen, um uns – vielleicht erstmal testhalber – von außen Reviews einzukaufen? Fachgutachten? Ein neues Verfahren der Qualitätssicherung muss sicher auch die Dimensionen "Spaß" und "Zeit" beachten. Wir wollen hier den Spaß an Qualitätsarbeit nicht killen und das System der internen Bewertungen nicht in einen Kriechgang zwingen. Aber wir müssen an der Qualitätsschraube drehen, und zwar deutlich. Klopf, klopf, mal so zum Wachrütteln. Das ist immer noch ein Freiwilligenprojekt!! Wenn wir damit anfangen, haben wir bald massenhaft Anträge auf Gutachten über Artikel jeglicher Coleur. Wenn du magst, kannst du dir gerne mal Artikel zum Gutachterwesen bzgl der Gerichtsbarkeit im RL zu Gemüte führen. Will sagen, Gutachten sind nicht zwingend eine Garantie für Richtigkeit. Außerdem: wenn sie richtig offiziell beauftragt werden (von wem eigentlich?) sind wir schnell bei vierstelligen Summen. Dann können wir auch gleich ein Fachlexikon mit geregeltem Zugang draus machen . Zuallererst sollte sich mal eine Fachredaktion benennen und diese Arbeit auch ernst nehmen. Das wäre der Sache eher dienlich.--scif (Diskussion) 10:54, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich betrachte es irgendwie ähnlich: verletzte Eitelkeiten. Nachdem ich den Beitrag des Herrn Urban gelesen habe, macht es einen recht unrecherchierten Eindruck, mit, bezogen auf die Länge, wohl noch mehr Fehlern wie Katyn. Und es ist sehr einfach sich einen Autoren auszugreifen, der in der jüngsten Vergangenheit schon häufig Attacken von Außen ausgesetzt war, also hat man noch mehr rein, etwas bleibt. Schade nur, dass hier auch persönliche Animositäten zwischen "internen" Autoren dabei der ganzen Ssche Gewicht geben. Ansonsten +1 zu Scialfa: ja, das Geld, das gesammelt wird, könnte man in der Richtung (Expertisen) schon nutzen, bin aber skeptisch. -jkb- 11:08, 21. Dez. 2015 (CET)

Scialfa meint das nicht selbst, sondern zitiert Atomiccocktail und äußert sich skeptisch dazu.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 21. Dez. 2015 (CET)

Fachredaktionen sind keine Lösung für Reviews. Wer wirkt da mit? Wieder "nur" Laien. Das genau führte doch zu der Blamage, für die Kopilot gesorgt hat. Eine schlüssige Idee habe ich derzeit auch nicht. Darum sprach ich ganz bewusst von einem neuen Verfahren testhalber. Atomiccocktail (Diskussion) 19:25, 25. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger, IMO war die Auszeichnerei schon vor Jahren eine primäre formreiterei. einen einzigen artikel habe ich kandidieren lassen; vor ca. 10 Jahren. kritisiert wurde damals allerlei formalkram. es gab aber einen inhaltichen fehler. dieser hätte einen aufmerksamen leser zumindest zu einer nachfrage verleiten müssen, da er ziemlich offensichtlich war. wurde aber nicht gefragt sondern das bapperl verteilt. die auszeichnerei hat daher IMO schon "früher" vor allem zu langen artikeln motiviert und sich auf formalien konzentriert. das ist also keineswegs eine neue entwicklung. ...Sicherlich ^Post 11:35, 21. Dez. 2015 (CET) lustig finde ich in der neu aufgeflammten disk. wiederum das hacken auf dem bösen Urban ^^ AUF IHN ... vergiß die Sachebene ... AUF IHN <lol>

Ein Typ ist sauer, weil er seine Werbung nicht unterbringen konnte und macht seinem Frust ein wenig Luft. Business as usual. Natürlich blöd, dass er die altehrwürdige SZ dafür missbraucht. Interessiert doch außerhalb der Wikipedia schon längst keine Sau mehr. --EH (Diskussion) 11:47, 21. Dez. 2015 (CET)

werbung? wo denn? in einer Fußnote der Wikipedia? Ja, der werbeeffekt wäre Sicherlich ein enormer <rotfl> ... und im sz-artikel ist das buch wohl gar nicht erwähnt? :D - aber egal. AUF IHN .... hahaha. ich werf mich weg. soviel popcorn kann ich gar nicht essen. bitte macht weiter ...Sicherlich ^Post 12:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Gehts wirklich nicht anders? Bisschen weniger aufgescheucht? Mich nervt es schon ziemlich, dass die Causa umstandslos zum wikipediapolitischen Spielmaterial wird. Sie hat nun mal widersprüchliche Seiten, bei Urban ebenso wie im Wikipedia-Artikelbearbeitungsprozess. Es würde nicht schaden, sich diese erstmal gründlich durch den Kopf gehen zu lassen. Ich sehe keinen Anlass zu hektischer Aktivität und Schnellschüssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 21. Dez. 2015 (CET)

Warum überarbeitet nicht Urban den Artikel mit entsprechenden Referenzierungen und Begründungen? So läufts doch eigentlich bei WP... die Artikelgestaltung ist ein dynamischer Prozess. Wir sollten uns zudem über fachkundige Hinweise von außen freuen. --Schreiben ^Seltsam? 13:30, 21. Dez. 2015 (CET)

Quetsch

@Schreiben:, ich staune. Hast du die Versionsgeschichte des Artikels und dessen Diskussionsseite vor Augen, wie dort der Hauptautor mit Nebenautoren umspringt?

Thomas Urban und seine Kumpel haben ja in verschiedenen Anläufen im Artikel gearbeitet und wurden mit allen Mitteln, auch der WP-ultima-ratio Sockenprüfung, rausgeekelt. Das hast du doch gesehen.

Schau dir mal an, wie der Hauptautor jetzt mit der Liste umspringt, streicht und Bosheiten und Gemeinheiten über die Listenautoren und die an der Listenarbeit Beteiligten dann fallen lässt, schon wenn sie nur mal nachfragen.

Wie stellst du dir das vor, wenn man den Hauptautor bei jedem einzelnen von ihm vorschnell auf erledigt gesetzten Punkt mühsamst überzeugen muss, dass er jetzt, endlich jetzt, die Korrektur zulässt? An einem der von mir erinnerten Punkte habe ich mir jetzt die Mühe gemacht, seinen Argumentationsstil bei der Listenerledigung nachzuvollziehen, uff, das ist mühsam

Und da willst du Thomas Urban hineinschicken?

--Goesseln (Diskussion) 18:45, 21. Dez. 2015 (CET)

quetschende

@Goesseln: Uuuups, hast schon recht, so macht es keinen Spass mehr... ich hatte mir zuletzt nicht mehr die Diskuseite angesehen. Wie oben skizziert wäre dies m.E. aber das wünschenswerte Szenario.... sei nicht so streng mit mir, Weihnachtszeit ist Wunschzeit ;-) --Schreiben ^Seltsam? 20:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Das ist allerdings ein (keineswegs unbekanntes) Problem. Teilweise mit der Festlegung eingekauft, dass auf Diskussionsseiten "bloß über die Verbesserung des Artikels" geredet werden dürfe. Wenn man das eng auslegt, ist jede Diskussion über Vorgehensweisen bei der Überarbeitung des Artikels ausgeschlossen und gar eine Diskussion über das Artikelkonzept völlig unmöglich, denn es kann ja keiner im Voraus sagen, ob das unmittelbar "der Verbesserung dient".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2015 (CET)

Erbsenzählerei..., was wäre das für ein merkwürdiges Verständnis von Verbesserung und Kooperation... --Schreiben ^Seltsam? 20:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Also kann man Vorschläge anderer löschen, von denen man meint, dass sie nicht gut sind, weil diese nicht zur Artikelverbesserung dienen? ^^ --JPF just another user 20:50, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich vertrete dieses Verständnis der Funktion von Diskussionsseiten nicht, ganz im Gegenteil. Ich finde es verhängnisvoll, dass es teilweise in der Community vertreten wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 21. Dez. 2015 (CET)

<quetsch>@Benutzer:Goesseln (Und da willst du Thomas Urban hineinschicken?) und Benutzer:Mautpreller. F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, Kudebi3008 bzw. Thomas Urban sind meiner Einschätzung nach nicht primär quasi Opfer der in der Tat immer wieder inakzeptablen Diskussionsstrategien Kopilots (etwas vornehmere, subtilere und doch gleichwohl per passiver Aggression und Abblocktechnik nicht weniger fragwürdige Diskussionsstrategien, um sich durchzusetzen praktizieren etliche, zum Teil in höchstem Ansehen stehende Kollegen). F.Gradski, Lenskij79, Veraverdi, Kudebi3008 bzw. Thomas Urban sind selbst entsprechend robust und exklusives Wissen für sich in Anspruch nehmend aufgetreten. Ich empfehle diesen Beitrag von Benutzer:Assayer auf der Artikeldisku zur Stellungnahme Urbans: [5]. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 22. Dez. 2015 (CET)

Das stimmt. Man kommt um das Abblocken auch gar nicht immer herum. Mir missfällt aber tatsächlich die Neigung, die Diskussionsseiten von Artikeln möglichst "sauberzuhalten", und in diesem Punkt gebe ich Goesseln recht. Das ist aber meines Erachtens hier nicht das zentrale Thema.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 22. Dez. 2015 (CET)

Uns fehlt es offenbar an Expertise. – Es ist ein Prinzip, in dem sich die Community von Anfang an gesonnt hat: Hier schreiben keine Experten, sondern Laien. Und schau mal: Ist genauso gut. Und ist umsonst. Wiki-Prinzip: Alle sind im Wiki gleich, es geht nur um Argumente und um Inhalte. Schwarmintelligenz: Oft lesen Einäugige die Texte andere Einäugiger gegen. Und sie werden besser dabei. Und alle da draußen konsumieren es, gerade auch in den Schulen und an den Unis, statt der Texte, die die Experten in ihren Büchern, ihren Zeitschriftenaufsätzen oder mittlerweile auch in ihren Blogs schreiben. Trotz zunehmendem Open Access, landen sie hier, weil Informationskompetenz eben letztlich nur heißt, daß alle googlen, und Google findet Wikipedia toll und lotst einen nunmal hierher. Und wenn Experten-Reviews stattfänden, gäbe es dann einen Konsens dahingehend, daß diese auch verbindlich wären für die Entwicklung des Artikels? Und wenn es Uneinigkeit unter den Experten gäbe, wie ginge man damit um? Und schließlich: Wenn man Experten braucht, warum sollte man dann überhaupt noch Laien schreiben lassen? Es fing ja mal damit an, daß die Laien im Wege des Crowdsourcing ein Wiki vollschreiben sollten, damit eine gewisse Menge an Text und Fotos und so weiter zusammenkämen. Nachdem die Experten damals nicht zu Potte gekommen waren, hatte ihnen zu lange gedauert. Laien können das genauso gut. Und die vielen Fachleute, die hier mitmachen, nicht wahr? Und für das nächste Jahr haben wir eine umfangreiche Werbekampagne des deutschen Fördervereins angekündigt bekommen, die ausdrücklich darauf zielt, irgendwelche Laien dazu zu bringen, sich hier anzumelden und zu editieren – auf meine Nachfrage in der Jahresplan-Diskussion: egal was. Dann keine Reaktion mehr. Und nun sehen wir, daß es schon auf Sachkunde und auf bestimmte Kompetenzen ankommt und daß man wählerisch sein sollte, wen man zu Wikipedia einlädt. Daß man mit den Kult des Amateurs, der im Mittelpunkt des Projekts stand, Wikipedia auch schaden kann. Daß es Kontrolle braucht, und zwar nicht nur Vandalenjagd, sondern wirklichen fachlichen Sachverstand und fachliches Können, in dem jeweiligen Gebiet. Keiner kann alles können. Und daß die community-eigenen Kontrollverfahren an ihre Grenzen gekommen sind und ersetzt werden müßten, wenn es weitergehen soll. Aber für so eine eingehende Kontrolle fehlt es an geeigneten Autoren, die das leisten könnten. Bots sind genug da, aber hier geht es um Wissen und um Geist und um Intelligenz, und die fehlt. – Da sind also noch viele Fragen offen fürs kommende Jahr – und darüber hinaus. – Ich wünsche allen dennoch frohe Festtage!--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 21. Dez. 2015 (CET)

Einäugige...wenn die Masse der Wikipedianer doch wenigstens solche wären.... dann könnte Wikipedia tatsächlich ein Qualitätslexikon sein. -- itu (Disk) 03:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Im Prinzip hast du Recht, jedoch beim gegenständlichen Fall sieht es etwas differenzierter aus. „Schwarmintelligenz“ wurde teilweise außer Kraft gesetzt, weil sozusagen eine „Artikeleinverleibung“ erfolgte und das mit adminstrativer Unterstützung. Die Krönung dazu eine CU-Abfrage bezüglich 3 Accounts. Es wurde keine „Sockenpuppenspielerei“ festgestellt und trotzdem wurden sie unbefristet gesperrt. – Bwag 15:02, 21. Dez. 2015 (CET)

Habt Ihr Euch schon einmal zurückgesetzt und darüber nachgedacht, was hier abläuft? Die Wikipedia war mal ein Projekt von Amateuren für Amateure. Ich z.B. schreibe nahezu ausschließlich fachfremd und arbeite mich in Themen ein, weil’s mir Spaß macht. Früher habe ich auch mal an Wettbewerben teilgenommen. Die Geiferei dort und auch bei den Artikelauszeichnungen hat mich vertrieben. Die Sache mit den Einzelnachweisen – manchmal werden sie sehr sinnvoll eingesetzt – ist Resultat davon, dass außer dem Autoren kaum noch jemand in speziellen Themen Bescheid weiß. Leider ist nur wenigen bewusst, wieviel Schindluder man damit treiben kann. Heute wird nun Qualität daran gemessen, wieviel der aktuellen Fachliteratur man verarbeitet hat. Kinder, unser Wissen ist über tausende von Jahren entstanden. Keine gedruckte Enzyklopädie ist in der Lage, die hier geforderte Geschwindigkeit auch abzubilden. Aber wir sind ja jetzt so weit, dass wir uns die Transkription von Orts- und Personennamen als Qualitätsmerkmal vorhalten lassen und darauf hysterisch reagieren. Und dann treiben wir die Sau durchs Dorf, die uns ein Journalist zugeführt hat. Glaubt ihr wirklich, dass ihr den Leuten auf diese Weise Lust macht, in der WP zu schreiben? Mir nicht. Lutz Hartmann (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen Genauigkeit in Wikipediaartikeln. Die müssen halt auf vernünftiger Literatur basieren. Literatur bedeutet aber Bücher, möglichst keine Google- Schnipsel. Wenn personell einigermassen normale Verhältnisse sind, kann das auch einigermaßen funktionieren. Natürlich erfordern große spezielle Artiekl Autoren, die sich lange einlesen und viele Bücher benutzen. Da hat der gemeine Wikiamateur erst mal wenig zu melden, wenn er sich nicht auch in die Thematik einliest. Hier haben wir es aber mit einem Autor zu tun, der jeden Nebenautor bekämpft. Laut Gösseln springt er jetzt mit der Kritikliste um, streicht, läßt Bosheiten und Gemeinheiten über die Listenautoren und die an der Listenarbeit Beteiligten dann fallen, schon wenn sie nur mal nachfragen. Als ich mir selbst die Arbeit des Hauptautors an den Listen ansah, fand ich nahezu keinen korrekt abgearbeiteten Punkt. Ich hatte bei bei fast jedem Punkt seiner Arbeit das Gefühl, dass er entweder auf die Kritik nicht eingeht oder wenn er darauf eingeht, die Sache so verdreht, dass er höchstens zur Hälfte nachgibt. Um jeden Buchstaben wird da gekämpft. Das Ergebnis der Abarbeit dieser Liste kann kein guter Inhalt werden. Hier auf dieser Seite und im Lemma Massaer von Katyn haben wir ein also ein vorwiegend persönliches Problem eines bestimmten Autors. Bwags Ansicht, dass hier die Schwarmintelligenz nicht funktionieren kann, ist richtig. Deshalb fehlt hier ein Korrektiv, das wir sonst in Artikeln haben. Gruß Orik (Diskussion) 00:21, 22. Dez. 2015 (CET)

Ein polnischstämmiger Buchautor, der sauer ist, dass die "Fakten", die er mit seinem Buch pushen wollte, nicht in der deutschsprachigen Wikipedia angenommen werden, schreibt einen Kampagnen-Artikel in einer bekannten Zeitung, um sich doch irgendwie durchzusetzen. Zusätzlich benennt er ob ihrer Neutralität fragwürdige Quellen, wie z.B. Studien des polnischen Militärs(!) und weist auf Videos des Verschwörungstheoretikers Ken Jebsen(!!) hin. Alles keine überzeugende Argumentation, um die Richtigkeit seiner präsentierten Fakten zu belegen. Wer hat eigentlich gesagt, dass polnische Quellen wegen ihrer Sprache automatisch mehr Recht haben als die Quellen, die im Artikel bereits verwendet wurden? --Jens Best (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2015 (CET)

OK, der nächste aus dem Elfenbeinturm. – Bwag 00:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Wieso denn? Du hast ja gerade editiert :-) -jkb- 01:13, 22. Dez. 2015 (CET)

Jeder, der nicht den Kotau vollführt ist ein Verräter. Ja klar... Marcus Cyron Reden 08:05, 22. Dez. 2015 (CET)

@Jensbest:, du stellt die Kritik von Urban als eine hin, die aus verletztem polnischen Nationalstolz käme. Das ist nicht dein Ernst, oder? Atomiccocktail (Diskussion) 19:46, 25. Dez. 2015 (CET)

Mit deiner stark ins Schwarz/Weiss-Denken neigenden Unterstellung wirst du dem Problem nicht gerecht. Natürlich hat der Buchautor eine gewisse nicht-neutrale Haltung. Aus dieser heraus leitet sich ja seine Besessenheit ab, die ihn sogar dazu verleitet, die Süddeutsche für seine Agenda einzusetzen. Ich persönliche halte Studien, die im Auftrag irgendeines Militärs, hier dem polnischen, entstanden sind, für per se biased. Das heisst nicht, dass man den ein oder anderen tatsächlichen gut belegten neuen Fakt nicht übernehmen sollte, aber nur weil jemand "polnische Quellen" liest, hat er nicht automatisch mehr Wahrheit erkannt als jemand, der keine polnischen Quellen nutzt. Diese Argumentation allein halte ich für verräterisch. Dass der Buchautor dann auch noch dieses absurde KenFM-Propagandavideo in seiner Argumentation anführt, trägt ebenfalls nicht dazu bei, ihn bei anderen Quellen und Belegen unkritisch zu betrachten. Die Welt ist also nicht schwarz/weiss, aber die Grautöne haben unterschiedliche Tönungen. --Jens Best (Diskussion) 04:02, 26. Dez. 2015 (CET)

Lieber Jens Best, was unterstelle ich denn? Das ist mir nicht klar. Und was soll hier "besessen" sein?
Über ein antiquiertes Wahrheitskonzept müssen wir beide und nicht streiten, da sind wir und wohl einig. Aber natürlich ist es sehr von Vorteil, bei einem Gegenstand wie Katyn, der wie kaum ein zweiter geeignet ist, das russisch-polnische Verhältnis zu belasten, die polnische und die russische Sprache zu beherrschen. Das hat nicht allein mit der Möglichkeit zu tun, Originalquellen einsehen, sondern auch maßgebliche Literatur heranziehen zu können. LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:17, 26. Dez. 2015 (CET)

Wenn es anhand dieser Causa um größere Projektzusammenhänge geht, scheint mir vorab Sortierung sinnvoll und nötig, etwa mit den Fragen, was ist leistbar, was reines Wunschdenken? Was kann in unserem Rahmen erwartet werden, und was taugt dafür als Maßstab? Wie wird qualifizierte Mitarbeit in der Wikipedia gefördert, was steht ihr im Wege, und woran geht sie u. U. zugrunde? Dazu in gebotener Knappheit Thesenartiges:

1. Da es keine fachbezogenen Aufnahmeprüfungen in der Wikipedia gibt und geben soll, darf sich jeder an beliebiger Materie erproben, was quantitativ wie qualitativ zu systembedingter großer Streubreite führt. Eine professionell geschulte und bezahlte Qualitätskontrollgruppierung fände kaum einen sinnvollen Anfang und schon gar kein Ende. Davon abgesehen: Der Anreiz zum Mitmachen in der Wikipedia auf ehrenamtlicher Basis würde gerade unter den Bestqualifizierten drastisch gemindert.
2. Ein so offenes und im Kern bewahrenswertes System ist unvermeidlich mit mehr Fehlern behaftet als ein reines Expertenprodukt. Das muss uns Beteiligten nicht peinlich sein; dazu dürfen wir stehen. Das Artikel-Auszeichnungswesen ist entsprechend zu betrachten: ein mit allen menschlichen Neigungen und Unzulänglichkeiten behaftetes, internes Belohnungssystem wikipediatypischen Zuschnitts – ein qualitativer Gemischtwarenladen der gehobenen Sorte.
3. Durchgängig ausschlaggebend für die lohnende Weiterentwicklung der Wikipedia als gemeinnützige Wissensquelle ist die Offenheit und Aufnahmebereitschaft für qualifizierte, ehrenamtliche Kritik und Verbesserungsvorschläge. Dafür gilt es, das Sensorium zu schärfen und vorhandene Blockaden in gemeinsamer Wikipedianer-Anstrengung zu lösen. Dass eine Vielzahl von Artikeln und manche Artikelsegmente durch einzelne oder auch mehrere teils WP-verdienstvolle Akteure exklusiv „bewirtschaftet“ werden, hat nämlich leider zur Folge, dass da und dort ein rien ne va plus zum Vorschein kommt: abschreckende Beispiele für potentielle Qualitätsanbieter.

-- Barnos (Post) 08:09, 22. Dez. 2015 (CET)

• Achso: Vielleicht lohnt sich ja noch ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte dieser Diskussion. --Schlesinger ^schreib! 09:22, 22. Dez. 2015 (CET)
  • vielleicht mag User:Logograph ja erläutern woran er an diesem Benutzer eine Krawallsocke festmacht. Der beitrag scheint mir durchaus konstruktiv und nüchtern! Sie fordert zum abschluss sogar nochmal explizit zu einer konstruktiven Diskussion auf. ...Sicherlich ^Post 09:59, 22. Dez. 2015 (CET)

Gern. Hauptsächlich PAs gegen einen einzelnen Benutzer. Und wenn jemand mit größtmöglicher Öligkeit von "wir" spricht, wieso strickt er dann eine Socke, damit seine bisherige Tätigkeit unbekannt bleibt? --Logo 10:10, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich fand den Revert voll angemessen. Wenn man an der Sache interessiert ist, sollte man auf persönlichen Angriffe verzichten. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:25, 22. Dez. 2015 (CET)

wer austeilt, kann auch einstecken - und das kann der (so oder so)! Ich sehe nur, dass, wenn Klartext geredet wird (werden muss), konnte die IP wohl nur unerkannt schreiben, und die Folge: sofortige Zurücksetzung. Wenn des danach geht, hätten wohl auch schon vorherige Meinungsäußerungen zurückgesetzt werden müssen!? Arieswings (Diskussion) 11:19, 22. Dez. 2015 (CET)

Nein, Metasocken sind explizit unerwünscht, und erst recht Metasocken, die bloß zur Pflege alter Animositäten benutzt werden, wie das hier offensichtlich der Fall ist. --Magiers (Diskussion) 11:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Joa, das kann man so sagen - wenn es einem gerade in den Kram passt. Es gibt aber Meta-Bereiche, wo solche Wegwerfaccounts oder Einwegsocken für die Administration sehr nützlich sind. Beispielsweise bei bestimmten CU-Anfragen, bestimmte Arten von V-Meldungen und sonstigen erwünschten Denunziationen. Es ist ja nicht so, dass man damit keine Erfahrungen gemacht hätte. --Schlesinger ^schreib! 11:45, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich wäre auch bei CU, VM, LA etc. gegen Sockenpuppenanträge. Allerdings gibt es noch einen kleinen Unterschied, ob ein sachlich begründeter Antrag (alles andere wird sowieso als Trollantrag gelöscht) wegen einem Regelverstoß gestellt wird oder ob auf einer Metadiskussion ganz unverbindlich über einen Benutzer hergezogen wird. --Magiers (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2015 (CET)

Der Stellungnahme von Thomas Urban entnehme ich drei unterschiedliche Problemzusammenhänge:

• 1.) Kritik an der Verwaltung der WP. Seiner Ansicht nach wurden die Sockenpuppenvorwürfe nicht geklärt und ohne Beweis von einem Admin eine unbegründete Sperre vorgenommen. Der Beschwerdeweg einer Sperrprüfung wurde zwar aufgezeigt, aber nicht beschritten. Nunja…
• 2.) Thomas Urban übt scharfe Kritik an dem Diskussionsverhalten eines Accounts, den er den "Beschuldigten" nennt. Bei einem Konflikt innerhalb der WIkipedia würde man wohl sagen, dass sich inhaltliche Konflikte nicht auf diesem Wege klären lassen. Tatsächlich sind die strittigen Punkte sehr detailiert und erfordern erhebliche Fach- und Sprachkenntnisse Überträgt man es auf eine allgemeinere Ebene, und Thomas Urban sagt ja, dass er aus persönlichen Erfahrungen heraus allgemeine Probleme aufzeigen wollte, so wäre die Willkommens- und Diskussionskultur der WP zu reflektieren. In dieser Hinsicht sehe ich in dem SZ-Artikel und in einigen alarmistischen Reaktionen darauf eher ein Beispiel dafür, wie man nicht diskutieren sollte. In dieser Diskussion ist schon lange sehr viel Gift enthalten; nach meiner persönlichen Meinung braucht es da weniger statt mehr Skandalisierung
• 3.) Thomas Urban schreibt, der Gegenstand seiner Untersuchung sei die Frage gewesen, "nach welchen Kriterien Auszeichnungen vergeben werden". Dabei werden drei verschiedene Instanzen angesprochen: KALP, Schreibwettbewerb und Zedler-Preis. Meiner Meinung nach hält keine dieser Instanzen einer eingehenden wissenschaftlichen Fachkritik stand. Das gilt aber auch für Rezensionen in der überregionalen Tagespresse. Nur sehr wenige Rezensenten sind so sehr im Thema, dass sie Detailkritik üben können. Wenn Claudia Weber das Buch von Thomas Urban rezensieren würde und umgekehrt, hätte man ein entsprechendes Niveau. Der Spagat zwischen Laien-Community und exaktem wissenschaftlichem Anspruch wird hier besonders schwierig.

Aber es gibt auch eine gute Nachricht in all der Aufregung. Wie Thomas Urban schreibt, ist sein Buch über Katyn "als Folge der beschriebenen Kontroversen entstanden, die Sperre gab den Impuls dazu. Verlag, Autor und interessierte Leser haben also allen Grund, den Betreibern dieser Sperre dankbar zu sein." Das ist doch mal ein versöhnliches Wort zur Weihnachtszeit, zumal Thomas Urban in seinem Schlusswort mitteilt, uns nicht nur als regelmäßiger Nutzer, sondern auch als Autor erhalten geblieben zu sein.--Assayer (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2015 (CET)

Die entscheidende Frage ist: Wie können wir den immensen Verlust an Vertrauen in der Öffentlichkeit wiedergutmachen? Die SZ hat eine Auflage von circa 400.000. In den Augen dieser 400.000 Menschen ist das Image der Wikipedia ruiniert. Keiner dieser 400.000 wird den Artikeln der Wikipedia noch glauben. Da wird es nicht ausreichen, ein bisschen intern zu diskutieren und das Problem klein zu reden. Welche Konsequenzen ziehen wir in Bezug auf unsere Reviews und die Power-User/Hauptautoren, welche uns das Problem beschert haben? Wir müssen mit dem Fall die Öffentlichkeit suchen und selber offen und rückhaltlos ehrlich aufklären. 188.99.247.23 14:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Manchmal verblüfft es mich schon, wie resistent manche Benutzer gegen jegliches Argument sind. Nicht verwunderlich, dass sie dann lieber ausgeloggt schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 23. Dez. 2015 (CET)

(BK) Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Den behaupteten immensen Vertrauensverlust wage ich - aus Erfahrung! - zu bezweifeln. Die Leute, die Urban jetzt öffentlich zujubeln (zB bei facebook u.a. Foren), haben eh schon immer "gewusst", dass WP blöd ist, vorzugsweise diejenigen, die zuvor mit ihrer eigenen Selbstdarstellung oder ihrem eigenen POV in WP gescheitert sind. Die andern werden diesen Artikel genauso schnell vergessen wie all die andern "Skandale" der letzten 15 Jahre, und schon aus Bequemlichkeit und mangels echter Alternativen weiter WP nutzen. Aus meiner jahrelangen Erfahrung in Schulen, Behörden, Wikipedia-Sprechstunden etc. pp. kann ich nur sagen: Die meisten Leute haben trotz aller Skandale nach wie vor null Ahnung, wie WP funktioniert, und ich vermute die meisten wollen es auch nicht genauer wissen. Egal was wir hier drin anstellen, das interessiert draußen keine Sau. Und im Übrigen wird es eh laufen wie immer: Es wird eine Weile aufgeregt diskutiert, aber ändern wird sich am Ende nix, und die Kärrnerarbeit am Artikel macht - zur Zeit jedenfalls - keiner der lautstarken Diskussionsmatadore, sondern der vielgescholtene "Hauptautor" und ein weiteres Konto (das sich zwar rein zufällig erst vor kurzem hier angemeldet hat, sich aber schon auffällig insidermäßig und zielstrebig bewegt.) Ein Schelm wer Böses dabei denkt... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:29, 23. Dez. 2015 (CET)

+1 So schaut es aus. --EH (Diskussion) 15:30, 23. Dez. 2015 (CET)

Circa 400.000 Menschen haben in der SZ gelesen wie die Wikipedia im Katyn-Artikel restlos versagt hat. Das sind keine Peanuts. 188.99.247.23 15:32, 23. Dez. 2015 (CET)

1. Bezweifle ich, dass jeder der Leser auch diesen Artikel gelesen hat.
2. Bezweifle ich, dass jeder, der ihn gelesen hat, auch automatisch die Meinung und Wertung des Autors übernimmt?
3. Bezweifle ich, dass SZ-Leser grundsätzlich so naiv sind einen einzelnen Artikel über ihre eigenen jahrelangen Erfahrungen mit dem Medium Wikipedia zu stellen.
4. hat auch KenFM mehr als 100.000 Abonementen und deren ominöses Video mehr als 300.000 Likes. Sollen wir den jetzt allen nach dem Mund reden, weil sie sonst enttäuchsct sind und ihr Vertrauen in die Wikipedia verlieren?

Ist es schon seltsam, dass jemand der hier fordert „die Öffentlichkeit [zu] suchen und selber offen und rückhaltlos ehrlich auf[zu]klären“, offensichtlich zu feige ist, sich dafür anzumelden und selbst zu seiner Meinung zu stehen?! // Martin K. (Diskussion) 15:57, 23. Dez. 2015 (CET)

Das ist der Karlsruher Querfronttroll (ich verwechsel den immer mit Benutzer:Rosa Liebknecht), der ist so ziemlich zu allem zu feige. Gruss --Port(u*o)s 19:06, 23. Dez. 2015 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 23. Dez. 2015 (CET)

+1. Guckstdu: Man muss nicht alles glauben was in der Zeitung steht. Und wie mein Großvater immer sagte: Ignora et labora. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:04, 23. Dez. 2015 (CET)

Ach quatsch, "restlos versagt" ist Unsinn. Es schadet nicht, sich auf diesen SZ-Artikel hin ein paar Dinge durch den Kopf gehen zu lassen, aber der fragwürdige Hype um die 130-Fehler-Liste braucht uns nun wirklich nicht zu beunruhigen. Und zu den Dingen, die man sich durch den Kopf gehen lassen könnte, gehört wirklich auch, dass diese Art der "Expertenbeteiligung" jedenfalls nicht wünschenswert ist und sich die Frage stellt, wie eine solche denn aus unserer Sicht aussehen könnte oder sollte.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2015 (CET)

Manche sehen den Artikel vor lauter Kurieren nicht

Wenn sich alle Benutzer, die hier sehr ausführlich über den Journalisten, seine Liste, die Wikipedia, den Kopiloten, sich selber und die wikiüblichen Schnodrigkeiten lamentieren, auch nur einen Bruchteil ihrer dafür verbratenen Restlebenszeit in diesen Artikel gesteckt hätten, dann wäre der bereits superexcellent. --JvA43 (Diskussion) 22:35, 24. Dez. 2015 (CET)

Das täuscht mMn., das "typische" Problem solcher Artikel ist ja gerade, dass dies bei Detailstreits in hochspezialiserten Artikeln eben nicht funktioniert. Die meisten Beteiligten können eben nicht mal russische und polnische Publikationen überprüfen und haben auf die Schnelle nicht einmal Zugriff auf einen Teil der bereits verwendeten Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Naja, eine der oben geäußerten Theorien besagt ja, dass es solcher Art Artikelprobleme in mehreren dutzend Fällen gibt. Da wäre es schon sehr zeitsparend, wenn man das "Problem" einmal und zentral löst. Eine andere - originär meine - lautet, dass hier weit verbreitet einfach eine Kultur der Neutralität fehlt. Wenn A "a" und B "b" sagt, dann ist es vielleicht besser im Artikel zu schreiben das Thema ist umstritten. Oder man lässt es ganz weg und wartet auf bessere Literatur, die eben gesichertes, anerkanntes Wissen vermittelt. Deshalb behaupte ich, dass die meisten Problem nur entstehen, weil zuviele Leute zuviel "Restlebenszeit in [diesen] Artikel" stecken ohne eine neutrale Haltung zum Thema einnehmen zu können. Deshalb wird das meistens nichts mit dem "superexcellent". --Gamma γ 10:03, 26. Dez. 2015 (CET)

JvA43, von wegen Superexzellenz durch die sprichwörtlich vielen Köche: Wenn sich an dem Artikel in der Zwischenzeit auch nur die Hälfte der hier Diskutierenden beteiligt hätte, herrschte dort ein heilloses Durcheinander. Wer an so einem Artikel mitarbeitet, sollte mindestens mehr als ein rudimentäres Verständnis vom Stoff haben, und das liest man sich nicht eben mal in ein oder zwei Wochen an, selbst wenn man sich sofort die notwendige Literatur besorgt und alles andere beiseite legt. Heuschreckenschwärme, die nach Skandalisierung über einen Artikel herfallen, um diesen zu «verbessern», sind imho meist eher für eine kräftige Verschlechterung verantwortlich. Das sieht man z. B. oft an Artikeln, die nach QS oder häufiger nach Löschantrag zu Tode gerettet wurden und nur noch eine mit gegoogelten Belegen verzierte Leiche darstellen. Nein, ich meine: Wer schreibt, sollte (von Formatierungsfragen abgesehen) sich den Stoff vorher erarbeitet haben und wirklich beherrschen. Gruss Port(u*o)s 10:11, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich verstehe dich in Sachen undisziplinierter Heuschrecken, bin aber optimistisch in Sachen Wikiprinzip. Der Artikel wurde ausgezeichnet, aber der enge Kreis von Personen die sich damit auseinander gesetzt haben bemerkte nicht, dass Daten und Dienstgrade sowie Namen von Staaten, Parteien, Orten, Geheimdiensten, Personen, Parlamenten falsch waren. Die SZ übrigens auch nicht. --JvA43 (Diskussion) 11:07, 26. Dez. 2015 (CET)

@Port(u*o)s: Bezogen auf diesen Artikel und ähnlich gelagerte Artikel hast du recht, bezogen auf anders gelagerte Fälle wie die QS oder LD bei Stubs oder Kurzartikeln oder auch skandalisierten Fakes und offensichtlichen Falschaussagen eher nicht. Dort kann der "Heuschreckenschwarm" zu deutlichen Verbesserungen führen, was natürlich nicht heißt das er es in jedem Fall tut. Denn für Verbesserungen auf diesem Niveau ist es im Normalfall nicht notwendig eine aufwendigere Hintergrundrecherche zu betreiben oder ein umfangreicheres Kontextwissen zu besitzen. Selbst die "gegoogelten" Belege reichen meist locker aus, wenn man es denn richtig macht. Bei den Fällen bei denen das nicht funktioniert bzw. zu "belegverzierten Leichen" führt liegt es eher daran, das die verantwortlichen WPner einen generell eine kritische Distanz zu Inhalten und Belegen vermissen lassen. Es besteht eben schon noch ein Unterschied zwischen dem Googlen von Fachliteratur oder zumindest seriöser Literatur (und des Vollständigen Erfassen bzw. Lesens des Kontextes der zitierten Stellen) und dem distanzlosen (und oft kontextlosen) Verwenden beliebiger Fundstellen im Web.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 26. Dez. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach ist ein gewisses Hintergrundwissen und eine Recherche nach guten Quellen unerlässlich, um einen soliden Artikel zu erstellen. Das Ergebnis der Verwendung "gegoogelter" Belege ist oft eher ein zusammenhangloses "Flickwerk", in dem mehr oder weniger Zufall ist, welche Informationen dort hineingelangen oder wie sie gewichtet werden. Solche Artikel hängen maßgeblich von der Filterung durch Google ab. Aber Google liefert auf den ersten Seiten nicht zwangsläufig hochwertige Belege, sondern in der Regel irgendwelche Zeitungsartikel. Und diese Belege beinhalten nicht immer die relevantesten Informationen und decken das Thema nicht vollständig ab.

Beispielsweise hatte ich mal in eine Sportlerbiografie einen Lückenhaft-Baustein gesetzt, weil im Text zwei, drei Jahre der Karriere "übersprungen" waren. Im Rahmen eines Wartungsbaustein-Wettbewerbs hatte später jemand diese Lücke "gefüllt". Als Belege hatte derjenige die Zeitungsartikel ausgewertet, welche Google auf eine Suche nach dem Namen der betreffenden Sportlerin auf den ersten Seiten anzeigt. Als Konsequenz enthielt die Biografie allerlei Überflüssiges und eine ziemlich willkürliche Auswahl von Ergebnissen bis hin zu denen bei irrelevanten, lokalen Veranstaltungen. Hingegen fehlte das beste Ergebnis der Sportlerin überhaupt: ein 3. Platz bei einem Weltcup-Wettbewerb! Ganz einfach, weil die Information in den Suchergebnissen, die Google auf den ersten Seiten anzeigt, nicht enthalten ist. Wäre die Überarbeitung anhand der Datenbank des Weltverbandes vorgenommen worden, und hätte der Autor die Bedeutung der Wettbewerbe einzuschätzen gewusst, wäre das Ergebnis wesentlich besser gewesen. (Den Artikelabschnitt habe ich zwischenzeitlich selbst überarbeitet.) --217.227.70.226 03:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Wenn große Geschichts-Artikel wesentlich auf Google-Schnipsel basieren, ist etwas faul. Das zentrale Wissen zu historischen Sachverhalten findet sich niemals im Netz, sondern in den klassischen Medien der Geschichtswissenschaft: im Buch und in der Fachzeitschrift. Wer hier etwas Solides mitteilen möchte, muss diese Medien auswerten. Viele können das nicht oder sind dafür am Ende doch zu desinteressiert. Atomiccocktail (Diskussion) 05:50, 27. Dez. 2015 (CET)

Große Themen fordern viele und gründliche Kenntnisse. Die erwirbt man durch Lesen entsprechender Fachliteratur aus leibhaftigen Büchern. Google Schnipsel zu lesen kann das niemals ersetzen. Es ist doch wohl bekannt, dass man damit nur punktuellen Einbick in ein Buch gewinnt. Damit liegt man bei der Einschätzung von kompliziertern Sachverhalten häufig falsch. Es war aber schon lange manchem Leser des Artikels MvK klar, dass viele Einzelheiten falsch war. Das wurde auch schon seit mehreren Jahren diskutiert. Hier haben wir aber als Besonderheit auf Wikipedia einen Hauptautor, der eine Korrektur in der Regel abgewehrt hat. Wie ich Benutzer:Goesseln auf dieser Diskussionsseite verstanden habe, kommt das auch jetzt noch häufig vor. Orik (Diskussion) 11:31, 27. Dez. 2015 (CET)

Wie schon oben angesprochen, mam muss halt auch Googlen können, statt sich auf irgendwelche Schnipsel zu konzentrieren, googelt man besser die Fachliteratur mit eingeschränkter oder vollständiger Vorschau und wenn der der zugängliche Ausschnitt nicht reicht um den Inhalt zu erfassen bzw. zu punktuell ist, dann besorgt man sich eine vollständige Kopie des Buches. Zudem ist auch enztscheidend wozu die Recherche betreibt. Es ist ein Riesenunterschied, ob man einen Stub etwas ausbauen will, einen Artikel stichproblemartig überprüfen und einzelne Fehler beheben oder ob man einen umfangreichen Artikel neu schreiben will.--Kmhkmh (Diskussion) 12:06, 27. Dez. 2015 (CET)

Militärgeschichte - „Kriegshelden“ ... und Wikipedia

Wissenschaftsfeindliche Affekte bei wikipedianischen Militär-, oder soll man besser sagen: Militaria-Artikeln, sind quasi normal. Zahlreiche Artikel zu Kriegshelden der Wehrmacht erinnern an eine „enzyklopädische“ Version der auf der Blacklist stehenden Website lexikon-der-wehrmacht.de oder anderen einschlägigen Fan-Sites. Da wird abgekupfert, was das Zeug hält, ein bisschen modifiziert, ein bisschen Literatur nach dem Motto: irgend einen google-books-Treffer gibt es immer, druntergeklatscht – und fertig sind zahlreiche seriöse enzyklopädische Artikel, die im Unterschied zu diesen dubiosen Websites nun gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Prima. Oder? Und nein. Ich nenne jetzt keine konkreten Beispiele. Suchen und finden kann jeder, so er denn will, z.B. in den Personenartikeln der Kategorie Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes oder den Wikipedia-Seiten, auf welchen die in Assayers Kurier-Artikel genannten Autoren verlinkt sind. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 18. Dez. 2015 (CET)

Das lexikon-der-wehrmacht.de ist aber fachlich sehr gut. Man muss sich halt das weltanschauliche wegdenken, aber das muss man hier ja auch. Gruß --Neukirchener Straße 70 (Diskussion) 09:58, 18. Dez. 2015 (CET)

Kann man aus dem Kurierartikel nicht einfach das Bild von dem penetranten Bollerkopp rausnehmen, ohne gesperrt zu werden? Das ist ja nicht auszuhalten. --Schlesinger ^schreib! 10:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Du musst dir's nicht immer bequem machen wollen und genießerische Ansprüche durchsetzen wollen, Schlesinger;-) Was sagst du zur Sache? Etwa dem so vorzüglichen, von einem Militaria-Freak betriebenen lexikon-der-wehrmacht.de, das bei seinen Personenartikeln ohne jede Literaturangabe auskommt, aber gleich bei der ersten Antwort hier als fachlich sehr gut gerühmt wird. Da passt imho der von dir verschmähte Priesdorff-Bollerkopp doch durchaus. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 18. Dez. 2015 (CET)

Was der Bollerkopp alles für Orden hat...kein Wunder als solches, er hat den Krieg ja hinter dem Schreibtisch verbracht.... -- Centenier (Diskussion) 10:17, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Faszination des Militärischen beruht bei schlichteren Gemütern zunächst auf dem Technischen. Doch das Spielen mit Panzern, Haubitzen und Kettenkrädern ist auf Dauer zu wenig. Es entwickelt sich also eine weitere Faszination, die das Gefühl gibt, strategisch agieren zu dürfen, wir haben den berühmten Sandkasten. Daraus entwickelt sich eine triviale, den ganzen gesellschaftlichen und politischen Zusammenhang wohlweislich, da zu kompliziert, ausblendende "Militärtheorie", die eben ihren Niederschlag in passenden Publikationen findet. --Schlesinger ^schreib! 10:25, 18. Dez. 2015 (CET)

(nach BKI) Lieber sonen ollen Bollerkopp als unsere tägliche Beate ..

Davon ab: Ich danke Benutzer:Assayer ausdrücklich für diesen Kurier-Artikel, der das ganze Dilemma dieses Themenbereichs darstellt. Zusätzliche Problematik erhält das Thema nach meiner Erfahrung dadurch, dass es in englischsprachigen Ländern ganze Scharen von begeisterten Militär- und Militär-Fetisch-Anhängern gibt, die ihre Spuren im Netz in Form von unkritischen Fanbeiträgen hinterlassen. Wenn man aus dieser Ecke kritische Publikationen erwartet, wird man oft genug enttäuscht. -- Nicola - Ming Klaaf 10:33, 18. Dez. 2015 (CET)

Den Begriff Fetisch würde ich in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Die einfältige Beschäftigung mit dem Militärischen ohne jeglichen Zusammenhang mit Politik, und vor allem völlig ohne Wissenschaft, ist zunächst ein technisches Hobby. Wer sich die einschlägigen Fachpublikationen beispielsweise für Modelleisenbahnen anschaut, wird Ähnlichkeiten erkennen. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 18. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger: Gerade wenn man mitbekommt, welch hohen Stellenwert Militärzubehör mit Hakenkreuz bei nicht-deutschen Interessenten haben, finde ich den Begriff "Fetisch" schon angebracht. -- Nicola - Ming Klaaf 12:07, 18. Dez. 2015 (CET)

Wenn du Devotionalien, Klamotten, Accessoires und popartspezifische Abbildungen meinst, gebe ich dir Recht. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 18. Dez. 2015 (CET)

Fanartikel gibt es nicht nur im Militärbereich. Auch im Sportbereich wird manchmal das kritische Thema "Doping" etwas stiefmütterlich behandelt.

Der Bereich Militärgeschichte berührt aber mehrere Aspekte. In Deutschland hat sich eine mehr oder weniger pazifistische Grundhaltung eingestellt, die alles militärisch grundsätzlich kritisch sieht. Darauf aufbauend, werden dann natürlich Artikel die sich mit dem Militärischen (Technik, Feldzüge etc.) beschäftigen oder Autoren in diesem Bereich kritisch beäugt. Manchmal hat man den Eindruck, in jedem Artikel zu einer Waffe müsste drin stehen, dass damit Menschen getötet werden.

Das die wikipedianische Militärgeschichtsschreibung hat eben auch damit zu tun, dass in Deutschland im Gegensatz zu anderen Ländern die Militärgeschichte weitgehend unter die Räder gekommen ist. Dann muss man sich dann auch nicht wundern, wenn im deutschsprachigen Bereich auf weniger qualitative Quellen zurückgegriffen wird, vor allem wenn die Autoren sich nicht die Mühe machen oder nicht gewillt sind, fremdsprachige Literatur zu Rate zu ziehen.

Und natürlich ist auch die Sichtweise auf die Militärgeschichte auch immer Teil der herrschenden "Volks"-Meinung. Wer weiß, vielleicht werden in 20 Jahren; Fahrzeuge die fossile Brennstoffe verbrennen, als Quelle allen Übels angesehen und in der Wikipedia fragt man sich dann, warum es soviele unkritische Artikel zu Automobilen gibt. Liesel 10:51, 18. Dez. 2015 (CET)

@Schlesinger: Ich würde den Stellenwert des Strategischen noch höher einschätzen als den des Technischen, vor allem wenn man ein paar Jahrhunderte mehr in die Geschichte zurückgeht (Militärgeschichte ist ja nicht nur 1. und 2. WK). Kluge Schachzüge in entscheidenden Schlachten wie der Marsch von Thutmosis Heer durch das Karmelgebirge in der Schlacht bei Megiddo bleiben zeitlos und üben Jahrtausende später immer noch eine gewisse Faszination aus, selbst wenn man kein großer Militärfan ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 18. Dez. 2015 (CET)

Das halte ich für eine gewagte Behauptung. Auch mich jedenfalls üben Kriege und Schlachten keine wie immer geartete Faszination aus, und mir fehlt darüber hinaus auch das Verständnis (im Sinne von "begreifen") für Leute, bei denen das so ist. -- Nicola - Ming Klaaf 14:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Es ist vielleicht dieselbe Faszination, wie bei einem Brett- oder Computerspiel, vorausgesetzt man ist in der Lage das Geschehen auf höherer Ebene zu abstrahieren. Betrachtet man hingegen die Toten und Verletzten und die Leiden der Angehörigen, kann ich die fehlende Begeisterung oder sogar Abneigung für diesen Themenbereich gut nachvollziehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Danke für diesen Beitrag, Assayer. Ich lese gerne immer wieder Wikipedia-Artikel zu Militärhistorie, natürlich vorrangig die Überblicksartikel, ohne zu dem Thema wesentliches beitragen zu können. Das Problem existiert doch schon seit Anfang an und es gab bereits zahlreiche Konflikte zu dem Thema. Leider fehlt deinem Beitrag der Lösungsvorschlag. Was schlägst du vor? Alles löschen, was in dem Bereich ohne geschichtswissenschaftliche Belege daherkommt? Eine Markierung der Artikel mit entsprechenden Bausteinen? --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:36, 18. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) + 1, volle Zustimmung. Assayer, du hast es exakt auf den Punkt gebracht: Chapeau. Die Frage ist nur, was daraus folgen könnte. Ich fürchte nämlich: leider gar nicht nichts. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 10:38, 18. Dez. 2015 (CET)

Wo die Faszination des Technischen ja bereits angesprochen ist, trifft es sich doch prima, dass die Bazooka gerade in den Review eingestellt wurde - wer also konstruktiv mitreden kann und will: Hier geht's lang. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:47, 18. Dez. 2015 (CET)

(Nach div. BK)Ich danke Dir für diesen Beitrag, Assayer. Du hast einmal mehr den Nagel auf den Kopf getroffen.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:50, 18. Dez. 2015 (CET)

Ob Bazooka oder Kampfdrohne, der Vorteil der Technikfixiertheit ist, dass die Verantwortung für den Einsatz dieser Technik, besonders ethische Überlegungen, bequem und guten Gewissens ausgeblendet werden können. Solche Überlegungen sind für Militärs, die so gern hierarchischen Befehlsstrukturen folgen, eben unerheblich. --Schlesinger ^schreib! 10:55, 18. Dez. 2015 (CET)

Warum fällt mir hier eigentlich die Käßmanns ein, die gemeint hat statt auf die IS zu schießen solle man lieber den Dialog suchen.... -- Centenier (Diskussion) 11:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Es gibt doch zwei Wege: Wir ändern die RKs und schreiben bei Militär rein, dass nur Personen (oder Einheiten oder Gerät) über die es in wissenschaftlicher Literatur ausreichend Angaben gibt aufgenommen werden. Oder wir betrachten die Militärfanliteratur auch als ein populäres Wissen, das ähnlich wie viele andere Teile der Populärkultur (angefangen bei Pornosternchen, C-Promis, Sportler, Hinterbänkler, Vogelhaltung ...), wo wir auch nahezu keine wissenschaftliche Literatur haben zu behandeln ist. Die Frage ist nicht so sehr: Wollen wir sie reinlassen (das ist rein praktisch längst entschieden) sondern in welcher Art wollen wir diese Artikel gestaltet haben. Genauer: genügen Artikel, die auf Narrative hinweisen, die Geschichtsrevisionismus als Geschichtsrevisionismus benennen, die die Standpunkte der Autoren kennzeichnen, den politischen gehalt von Orden benennen und da wo möglich Häppchen aus der wissenschaftlichen Literatur aufgreifen dem was WP will und kann? Wenn dem so wäre, wäre das ein Vorteil, weil wir richtigere Informationen als die einschlägigen Onlinelexika bieten könnten. Die Hardcoreschrauben- und Lamettazähler werden wir so nicht erreichen können und um die ist es auch nicht schade, aber vielleicht ist es möglich zumindest ein sanftes Gegengewicht zu entwickeln und ein Gefühl für die politisch-moralische Seite anzustoßen. Das kann man natürlich mit Vorwürfen wie TF usw. als nicht machbar bestreiten, dann mag man aber parallel einen anderen praktischen Vorschlag jenseits von löschen machen. Denn auch löschen funktioniert schlecht und warum ein ehemaliger Propagandaheld irrelevanter als ein Promisternchen sein soll ist vermutlich nicht nur mir unklar. Diese Helden haben heute doch eher den Wert wie sie fiktive Gestalten der größeren SF oder Fantasyfilme haben, ihr realer militärischer Nutzen war oft unerheblich, die Bedeutung eher symbolischer Art. Und damit könnte WP leben, wenn nicht die Narrative und der Geschichtsrevisionismus wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 11:14, 18. Dez. 2015 (CET)

Das sehe ich genau so. Bei einigen Wissensgebieten sieht sich WP wissenschaftlich und bei anderen wieder nicht (z. B. Sport oder Schauspieler). Auch bei der Phaleristik ist das so. Je nach Epoche, Ort und Beruf wird das unterschiedlich gesehen und gehandhabt. --GT1976 (Diskussion) 11:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Solange die wissenschaftliche Geschichtsschreibung sich nicht umfassend und seriös mit Militärgeschichte befasst, müssen wir eben mit "panzerschreck.de", dem Wehrmachtslexikon und landserbasiertem Zeugs leben, wenn wir keinen Zoff wollen. --Schlesinger ^schreib! 11:31, 18. Dez. 2015 (CET)

Moin Assayer, interessanter Beitrag zu einem wenig beleuchteten Thema. Hast du Beispiele der "hunderte[r] Artikel [die sich] auf das Reichsarchivwerk stützen" und exzellenter Artikel die "stilistisch wie inhaltlich auf dem Stand des Kaiserreichs" sind? Regards, Christoph Braun (Diskussion) 12:07, 18. Dez. 2015 (CET)

Interessanter Ansatz und in jedem Fall belebend. Dennoch eine inhaltliche kritische Anmerkung zu dem umseitigen Kurierbeitrag

"Gerade die prinzipielle Offenheit reizt dazu, Wikipedia als Plattform für Spezialwissen zu benutzen, kollidiert aber unweigerlich mit dem zunehmend restriktiven Ansatz, dass ausschließlich gesellschaftlich, politisch und wissenschaftlich beglaubigtes Wissen reproduziert werden soll."

Was dazu verlockt, Wikipedia als Plattform zur Verbreitung von Narrativen zu verwenden, die fachlich nicht mehr durchkommen würden, ist der Umstand, dass sich hier vor allem der Alltagsdiskurs austobt und zwar auf allen Ebenen, die Admins eingeschlossen. Dazu gehört, dass Korrekturen, falls überhaupt, nur mit hohem Aufwand durchsetzbar sind. Das zehrt. Maßgabe ist vor allem die Verortung von Inhalten statt im Fachdiskurs im mittigen Populärdiskurs. Der hat eine starke Schlagseite nach rechts, also hin zur Entkontextualisierung und, ja, Veredelung von Personen, Einheiten, Vorgängen aus dem Militärbereich. Dabei fallen dann die NS-Kontexte gern raus, werden mindestens Inhalt entschiedener Löschungsforderungen. Gilt so nicht nur fürs Militär, sondern in gleicher Weise für andere Inhalte, die NS-kompromittiert/-kontaminiert sind (Schriftsteller, Künstler, Wissenschaftler, ...). Dass das alles eine Geschichte hat, ist schon klar. Leider lebt die in zahlreichen Artikeln immer noch wie eh und je. In friedlicher Koexistenz mit allgemeinen Verurteilungen des NS usw. Wie im Alltagsgespräch.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 18. Dez. 2015 (CET)

nach BK, v.a zu Christoph Braun: : Ich weiß nicht, worauf sich Assayer bezog, aber da haben wir schon einige Probleme. Derzeit liegt mir wegen des kommenden Jahrestages der Artikel Schlacht um Verdun im Magen, angeblich exzellent, aber ich gebe auf diese Auszeichnung generell nichts (siehe auch oben). Die detaillierte Beschreibung der Schlacht stammt aus den Reichsarchiv-Veröffentlichungen, ist aber nur ganz selten referenziert. Es gibt jetzt zu Verdun zwei Neuerscheinungen, eine davon bezieht sich letztendlich auch überwiegend auf das Reichsarchiv. Abgesehen davon müsste ich bzw. sonst jemand diese Bächer lesen und das dann abgleichen. Meine entsprechende Bitte auf der Disk.S. verhallte bisher resonanzlos (ich habe die Bücher zwar, aber eben noch so viele andere ungelesene...) Das Thema "Schlachten im Ersten Weltkrieg" interessiert generell nicht so wie z.B. die NS-Vergangenheit, da bin ich dann ganz froh, dass es ein paar Militaria- und Schlachtenbegeisterte gibt, die sporadisch was machen. Bei einem anderem (nicht ausgezeichenten) Artikel - Schlacht an der Marne (1914) - habe ich die Problematik des Reichsarchivs in der Literaturliste angesprochen (Schlacht an der Marne (1914)#Veröffentlichungen des Reichsarchivs). Bei detaillierten Beschreibungen kommen wir um die Reichsarchivbände nicht herum (zumeist sind sie mit sehr gutem Kartenmaterial ausgestattet). Aber es gibt auch Bände, die von Nazi-Kalibern wie Werner Beumelburg (zu Verdun) verfasst sind, das ist schon ein Problem, die müssten als Quelle aussortiert werden - aber wie kann man das, wenn nicht referenziert ist und damit nicht klar ist, woher die Info stammt etc. etc. --Superikonoskop (Diskussion) 13:02, 18. Dez. 2015 (CET)

Eine neue Entwicklung ist die Schlachtfeldarchäologie. Ansonsten hat man halt nur diese alten POV-Archiven. Die Geschichtswissenschaft kennt eigentlich das Problem, dass Archive nicht "neutral" sind. Wäre vielleicht sinnvoll dort mal nachzulesen, wie die das Problem angehen. --Goldzahn (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2015 (CET)

Militärgeschichte ist nicht ein Hobby wie jedes andere. Schon Clauswitz verstand Militärgeschichte als Gesellschafts- bzw. Politikgeschichte. Vergleiche mit Automobilen sind naiv. Meine Intention war aber zunächst einmal eine aufklärerische. Ja, die deutsche Geschichtswissenschaft hat militärgeschichtliche Defizite. Aber man muß hier nicht alles schwarz malen. Seriöse Militärgeschichtsschreibung existiert. Das Militärgeschichtliche Forschungsamt war fleissig. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg umfasst zehn eng bedruckte Bände. Hinzu kommen reichlich Studien zu einzelnen Schlachten oder Feldzügen. Mir scheint, zuweilen fehlt es auch an dem Willen, sich derlei Literatur zu besorgen und zu verarbeiten. Beispiele: Wie kann es sein, dass bei der Schlacht um Narvik mit Peter Dickens aus dem Motorbuch-Verlag, bzw. Naval Institute Press gearbeitet wird und nicht mit Ottmers Darstellung aus dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt?[6] Warum wird bei der Schlacht bei Gumbinnen nur das Reichsarchivwerk herangezogen und nicht die Studie Tannenberg von Dennis Showalter? Dieser Artikel macht sich die Perspektive des deutschen Generalstabs zu eigen und spart folglich mit Kritik an der deutschen taktischen Niederlage. Oder ein willkürliches Beispiel, das ich mir jetzt auf die Schnelle aus der Suche gefischt habe: Belagerung von Nowogeorgiewsk. Wieso sucht jemand die Amtlichen Kriegs-Depeschen heraus, um Wilhelm II. zu zitieren? Warum stutzt niemand, ob der Information, dass der Kaiser offenbar zum Ort des Geschehens geeilt war? Tatsächlich ist der Ludendorff-Biographie von Manfred Nebelin zu entnehmen, dass Wilhelm II. und Falkenhayn, der mit Hindenburg und Ludendorff konkurrierte, den Erfolg propagandistisch auszuschlachten versuchten. Hauptquelle für die ausführliche Operationsgeschichte ist das Werk von Max Schwarte, seit 1906 Abteilungschef im Großen Generalstab und seit 1919 Schriftleiter von „Wehr und Waffen". Verlinkt ist dabei auf eine online-Ausgabe auf der klar revisionistischen und holocaustleugnenden Website wintersonnenwende.com. So kann ich weiter machen. Der Punkt ist, dass Wikipedia-Autoren offensichtlich für die Problematik der Literatur sensibilisiert werden müssen, zu der sie oft greifen. Und dann sollte man auch die Frage stellen dürfen, ob die detaillierten Operationsgeschichten wirklich so enzyklopädisch relevant sind, dass man auf die Generalstabsgeschichtsschreibung zurückgreifen muss. Was sich hierzulande als Operationsgeschichte versteht, so hat es Bernd Wegner formuliert, gehört "nicht selten zum Langweiligsten und Ermüdendsten, was die deutsche Geschichtsschreibung zu bieten hat". In der Tat fehlt auch eine angemessene Sprache. So liest sich der Verlauf der Schlacht bei Minden, geschöpft aus dem Werk der Kriegsgeschichtlichen Abteilung des Preußischen Generalstabs, wie der Bericht eines militärischen Operateurs. Jemand wie Kurt von Priesdorff schreibt gewissermaßen noch an der Wikipedia mit. Die Defizite der Geschichtswissenschaft kann die Wikipedia nicht beheben. Aber Wikipedianer können sich ein kritischeres Bewußtsein aneignen, ein Problembewußtsein für die Quellen bzw. Literatur bzw. Websites und ihre Perspektive.

Wer sich näher mit den Problemen beschäftigen will, dem empfehle ich den auch schon 15 Jahre alten Sammelband Was ist Militärgeschichte?, hg, von Thomas Kühne u. Benjamin Ziemann. Kann man online lesen in der digitalen Sammlung der Bayerischen Staatsbibliothek.--Assayer (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Nun ja, es gibt da in der Regel ein noch ganz praktisches Problem, das gern mal vergssen wird. Das vielfache fehlen von deutschsprachiger aber -sprechen wir's offen aus- antideutscher Literatur. Die konsultation andessprachige Literatur, würde hier oft helfen. Das man eben nicht nur die deutsche Sicht einflissen lassen sollte (die gern mal auch ideologisch gefärbt ist), sondern auch die der Gegenseite. Und dafür muss man sich leider meistens fremdsprachiger Literatur bedienen. Und da wird es bei etlichen Wikipedia-Autoren einfach Hinderisse geben, die mit guten Willen alleine, nicht zu überwinden sind (Wer nicht russisch kann, wird es schwer haben sich mit der russiche Sicht vertraut zu machen, weil die Literatur dazu in der Regel auf russisch verfasst wird). Ich sehs ja schon was für einen Unterschied machen kann, wenn ein Buch über den 2. Weltkrieg aus Sicht der Schweiz geschrieben wurde. Aber auch wann es gescheben wurde, nach dem Bergier-Bericht versucht man gewisse Fakten nicht schön zureden oder zu verschweigen wie es früher der Fall war. Kritisches hinterfragen der verwendeten Literatur ist immer Pflicht, gerade wenn es um Geschichte geht. Denn Geschichte ist nicht etwas statisches, sondern wandelt sich andauernd.--Bobo11 (Diskussion) 18:08, 18. Dez. 2015 (CET)

--> 19. Dezember

Moin Assayer, vielen Dank für die genannten Beispiele. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 06:49, 19. Dez. 2015 (CET)

Assayer hat in seinem Beitrag weiter oben das Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg angeführt und die Tätigkeit des Militärgeschichtlichen Forschungsamts hervorgehoben. Damit haben wir eine Grundlage für die zukünftige Artikelarbeit über militärhistorische Themen, zumindest des Zweiten Weltkriegs, in der Wikipedia. Dieser Sachverhalt sollte zügig, gern auch mit Druck, in die Relevanzkriterien eingebaut werden. Alle Wikipediaartikel mit fragwürdigen Belegen bekommen dann einen Baustein, der genau beschreibt, dass an den Artikeln die Belege eben fragwürdig sind. Interessierte Autoren beantragen bei WMDE ein Literaturstipendium und beschaffen sich das Standardwerk, damit ein sich zu gründendes Autorenkollektiv Vergleichs- und Kontrollmöglichkeiten hat. Dann werden alle verdächtigen Artikel in einer längeren konzertierten Aktion peu à peu überarbeitet oder bei Bedarf neu geschrieben. Bei hoffnungslosen Fällen wird eben gelöscht. Organisieren können wir eine solche Aktion mit Hilfe der Wikimediavereine in D-A-CH. WMDE betreibt beispielsweise erfolgreich das GLAM-Projekt. Das ist zwar eine Riesenaufgabe, aber da müssen wir durch. --Schlesinger ^schreib! 19:08, 18. Dez. 2015 (CET)

Sorry, aber das klingt doch alles nach einen etwas stark abgehobenen Realitätsbezug. Wo sollen denn die entsprechenden "qualifizierten" Autoren sein, die das alles (ehrenamtlich!) machen, was die Kollegen Schlesinger und Assayer vorschlagen? Noch dazu bei einem Thema, das jetzt nicht unbedingt so viele interessiert, was ich durchaus verstehen kann, wer will sich ständig mit Abschlachtereien beschäftigen. - Jetzt kommen wir doch wieder auf die im oben diskutierten SZ-Artikel (wenn auch aus unlauteren Motiven) beschriebene Problematik ... --Superikonoskop (Diskussion) 19:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja, wer macht es und bleibt dabei auch noch guter Dinge und kommt unbeschadet aus dem zu erwartenden Shitstorm heraus? Natürlich sieht die Realität ganz anders aus. Aber etwas können wir machen. Zunächst reicht es, die Relevanzkriterien anzupassen. Und dann wird der Scheiß g-e-l-ö-s-c-h-t, dass die Schwarte kracht. --Schlesinger ^schreib! 19:44, 18. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzlich hat Assayer das Dilemma sehr gut zusammengefaßt, paar Wochen eher, man hätte sich manche Bildschirmmeter sparen können, seis drum. Bei den Lösungen gehen die Meinungen naturgemäß auseinander. Ich sehe dieses Problem mal als eine Nagelprobe mit Referenzcharakter: wozu haben wir Portale und Redaktionen? In dem Zusammenhang wurde sich sich ja bitterlich über inkompetente Admins beschwert (müssen wir jetzt nicht aufdröseln, lassen wir das mal so stehen). Hier wäre es an der Zeit für das Experiment, das einer Fachredaktion auch Löschkompetenz und Kriterienkompetenz zugestanden wird. Ene Lit-Liste wurde ja schon angefangen. Wir können noch hundert Jahre diskutieren und Essays schreiben, die Kritiker der Entwicklung in WP bei diesem Thema müssen sich aber auch mal daran messen lassen, das sie Verantwortung übernehmen und die Sache in die Hand nehmen. Meinethalben auch mit einer Sonderförderung durch das LitStip, was dann für den Bereich auch durch die Redaktion abgesegnet werden könnte, damit nicht irgendwelche unwissenschaftliche Literatur gekauft wird. Ich sehe die Sache an einem Scheideweg und den Moment zum Handeln gekommen: genug der klugen Worte, Taten müssen folgen.--scif (Diskussion) 19:53, 18. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzlich sind Admins (egal wie inkompetent) außerordentlich brav und folgen stets dem erarbeiteten Konsens. Da braucht die „Fachredaktion“ also gar keine „Löschkompetenz“, sondern die Erarbeitung eines konsentierten Ansatzes zur Behandlung eventueller Problemartikel würde völlig reichen. — ^PDD — 20:04, 18. Dez. 2015 (CET)

"Grundsätzlich" sollten Admins, egal wie brav oder nicht, gar keinen inhaltlichen Weg verfolgen, sondern lediglich Seiten vor Edit-Wars und/oder Vandalismus schützen und sich streitende Parteien solange voneinander trennen, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Also: Admins haben mit den Inhalten "grundsätzlich" gar nichts zu tun, da dies ausdrücklich den jeweiligen Autoren vorbehalten ist. -- Nicola - Ming Klaaf 20:09, 18. Dez. 2015 (CET)

Das von Assayer genannte Sammelwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr (MGFA), also keiner pazifistischen oder gar linksextremen Einrichtung, wurde über Jahrzehnte mit zehn Bänden (teilweise noch in zwei Halbbände unterteilt) erarbeitet und umfasst deutlich mehr als 10.000 Seiten. Dieses umfassende Gesamtwerk integriert durchaus politik- und gesellschaftsgeschichtliche Aspekte der Kriegführung und überwindet tumbe Darstellungen über „Verlorene Siege“ (Manstein) und andere Rechtfertigungsliteratur, welche das hohe Lied auf die tadellosen Generäle, die dem doofen Hitler zum Opfer gefallen seien, überwinden. Die Bände liegen mir z.T. privat, alle an „meiner“ Bibliothek vor. Wenn ich z.B. bei LDs oder LPs darauf hinweise, dass der betreffende Ritterkreuz-Kriegsheld dort in keinem Band auch nur mit einem Wort auf einer der mehr als 10.000 Seiten erwähnt wird, auch nicht in anderer reputabler Literatur oder auf Rezensionen der führenden Militärgeschichtlichen Zeitschrift ebenfalls vom MGFA herausgegeben, hinweise, die bestimmte, hier bei Artikeln angegebene Literatur als untauglich evaluiert, interessiert das meinungs- und lautstarke Diskutanten unserer Community nicht. Irgend einen google-books-Treffer, mit dem man scheinbar das Gegenteil zeigen kann, gibt es immer. Alles wird zerredet, führt zu ellenlangen Diskussion mit zufälligem Ausgang. Nicht nur einmal passiert. Alleine das raubt schon Kraft. Artikeldiskussionen auf Hunderten oder Tausenden Seiten sind nicht zu leisten. Diskussionen bei RKs würden ruckzuck blockiert. Im Übrigen sind die bestehenden RKs gar nicht übel, man setzt sich aber immer mal wieder auch administrativ darüber hinweg, weil man den Community-Willen hinter sich wähnt. Ich behaupte, der größte Teil der Community wie auch der Leser hat ein Interesse an gesicherten Informationen. Konstitutiv ist hier WP:Belege. Nein, ich lamentiere hier nicht, ich betreibe keine Kollegenschelte und bin nicht resigniert. Vielleicht ist auch meine Zielvorstellung zu bescheiden: Mir reicht es erstmal, wenn die Diskussion hier zu etwas mehr Problembewusstsein in dieser Sache beiträgt. Denn das ist die Voraussetzung für sachorientierte Artikelarbeit gerade auch in diesem hier zur Diskussion stehenden Bereich. -- Miraki (Diskussion) 20:13, 18. Dez. 2015 (CET)

Auch wenn das Thema Militärgeschichte ist, glaube ich nicht, dass man hier von oben nach unten durch redigieren kann. Für meinen Beitrag gab es Anlässe und Ursachen, aber es geht mir nicht nur um einzelne Publikationen, sondern um Information. Ein größerer Leserkreis sollte wissen, dass die Generalstabsgeschichtsschreibung eine bestimmte Perspektive kommuniziert und zwar keine geschichtswissenschaftliche. Ich möchte nicht mehr lesen müssen, dass solche Literatur auch heute noch die wissenschaftlich maßgebliche sei, weil die Werke als Quellen heute noch zitiert werden, und weil ein spezielles Nischenthema jetzt unbedingt in epischer Breite dargestellt werden muß, was nur mit diesen Werken gehe. Memoiren von Nazi-Generälen sollten nicht leichtfertig in Artikeln verbraten werden. Das Bestehen auf wissenschaftlicher Literatur im Sinne der Richtlinien ist keine "Zensur", die mündigen Bürgern den Zugriff auf die Quellen versperren soll, damit sie sich kein eigenes Urteil bilden können. Nicht alles, was man im Internet finden, ist gesichertes Wissen. Wer mag, kann sich in die Debatten um das ominöse "Lexikon der Wehrmacht" einlesen. (Perma vom 29. Juni 2011) Das wird vereinzelt übrigens aktuell immer noch verwendet. Man kann mit google wunderbar recherchieren, aber man sollte sich nicht auf alles verlassen, was man ergooglet.--Assayer (Diskussion) 02:49, 19. Dez. 2015 (CET)

Was Verdun 1916 angeht, sosollte doch mit dem 2014 bei C.H. Beck erschienenen Buch von Olaf Jessen ein hinreichend aktuelles Buch vor, auch wenn der Reszensent der FAZ net ganz so begeistert war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:42, 19. Dez. 2015 (CET)

Bislang steht diese von dir zu Recht genannte Literaturangabe zwar im Literaturverezichnis des Artikels Schlacht um Verdun, ist aber nicht eingearbeitet. –

Wenn wir so weit sind, das Bestehen auf wissenschaftliche Literatur bei Weltkriegsthemen, zu denen es ganze Bibliotheken an Fachliteratur gibt (und prüfen können, ob eine Person, etwa ein Ritterkreuzträger dort rezipiert wird oder nicht), nicht als „Zensur“ zu begreifen, wie Assayer in seinem letzten Posting erläutert, und der Grundsatz: WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? als Basis der Artikelarbeit aktiv und nicht als angeblich abgehobene, elitäre und Community-feindliche WP-Richtlinie annehmen, sind wir einen Schritt weiter. Sicher müssen auf allen Ebenen mehr oder weniger dicke Bretter gebohrt werden. Siehe hierzu meine jüngsten unseren RKs entsprrechenden Löschentscheidungen: [7], [8],[9],[10]. -- Miraki (Diskussion) 09:34, 19. Dez. 2015 (CET)

Der hier aufgebaute Erwartungsdruck lastet wieder auf wenigen. Die dann immer gereizter reagieren, wenn ein Spring-ins-Feld die Kreise stört (Noli turbare circulos meos, sagte jemand, bevor er erschlagen wurde, siehe auch oben Katyn) --Superikonoskop (Diskussion) 10:03, 19. Dez. 2015 (CET)

Zu einer ernsthaften Diskussion bedarf es einer klaren Thematik/Abgrenzung/Differenzierung. Schon die Überschrift: Militärgeschichte - „Kriegshelden“ ... und Wikipedia verwirrt. Man darf davon ausgehen, dass der umseitige Assayer-Artikel ebenso wie diese Disk-Überschrift durch aktuelle Diskussionen im Portal NS und auf LP um die Relevanz zweier WWII-Ritterkreuzträger ausgelöst wurde - derzeit einsehbar: Wilhelm Rollmann (Marineoffizier), nicht einsehbar: Gerhard Bigalk, an denen Assayer und Miraki in den letzten Tagen stark beteiligt waren. Bei den beiden im Krieg gefallenen Soldaten handelt es sich um U-Bootkommandanten mit Offz-Dienstgraden der Gruppe Hauptmann/Major, die wegen einiger Versenkungen mit Ritterkreuzen ausgezeichnet wurden und von der hungrigen Propagandamaschinerie der Nazis wie viele andere verwurstet wurden (Wehrmachtsbericht u.ä.). Der eine versenkte ein U-Boot, der andere einen der ersten Träger für (8) Flugzeuge, das war erwähnenswert - dadurch, wie auch durch die Behandlung in heute verlegten Sachbüchern mag Relevanz nach unseren Kriterien gegeben sein; Ansichtssache und hier nicht zu diskutieren. Was allerdings zweifelsfrei ist: diese beiden Bootsführer trafen keinerlei strategische Entscheidungen und entschieden keine Schlachten. Sie taten ihren Job, erfüllten Aufträge/Befehle. Für eine wissenschaftliche Aufarbeitung sind sie genauso wenig interessant wie das dreijährige Wirken des Bürgermeisters einer Mittelstadt. Anders die Themen, die klassisch mit dem Terminus Militärgeschichte verbunden werden, und die Assayer umseitig auch teilweise benennt: Operationen, Armeen, Schlachten, ... Mehrheitlich sicher unstrittig bedarf es bei der Artikelerstellung zu solchen Themen der unbedingten Verwendung von da auch vorhandener wissenschaftlicher Sekundärlitaratur. Diese Forderung aber unter der Subsummierung „Militärgeschichte“ nun (wie in dieser Disk) pauschal auf sämtliche Soldatenbiografien oder auch viele militärtechnische Themen (man denke einmal an den VW Iltis) zu erweitern und bei Nichterfüllung als Löschgrund zu benennen, verkennt entweder die Gegebenheiten oder will diese ausnutzen, um die Wikipedia von unerwünschten Artikeln zu befreien. Und letzteres findet sicher keine Mehrheit. --Tagliagola (Diskussion) 09:40, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Redaktion Geschichte und Portal Militär könnten sich ja mal zusammensetzen und für diesen Problembereich Empfehlungen ausprechen, an denen sich Admins einfach orientieren können. Ein wichtiger Punkt wäre es da die RK so zu justieren oder klar zustellen, dass insbesondere Für Personen aus dem Bereich der letzten beiden Weltkriege Orden allein nicht relevanzstiftend sind und das (völlig) fehlende wissenschaftliche Literatur nicht nur ein Hinweis auf fehlende Relevanz, sonder das hier ihre Existenz eine Voraussetzung für die Relevanz ist. Ich meine die Adminschaft setzt letztlich das um, was die Community ihr vorgibt und solange dort Grauzonen zulässt aus welchen Gründen auch immer werden wir auch immer Admins haben die in solchen Fällen daneben greifen trotz aller Sensibilisierung.--Kmhkmh (Diskussion) 09:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Löschung der Von Blücher-Brüder war wirklich eine ruhmreiche Tat. Nicht nur dass sie adliger Herkunft und Deutsche (falsche Seite) waren, nein, einer hatte sogar ein Ritterkreuz bekommen. Das wäre wirklich ein schwerer Affront gegen die weltanschauliche Ausgewogenheit der Wikipedia, derartiges bestehen zu lassen. Mal im Ernst, solange jegliche Berichterstattung über WK2-Themen zu Fanboytum erklärt wird, kann man sich doch Diskussionen wie die von Kmhkmh vorgeschlagenen schenken. Ist ja auch logisch, Militärgeschichte ist ja im Grunde genommen keine richtige Geschichte, sondern per se Kriegsverherrlichung, und kann daher ruhig aus WP verbannt werden, wie Schlesinger vorschlug. --Prüm 10:26, 19. Dez. 2015 (CET)

Deine leicht nebulösen Hinweise auf "adlige Herkunft", "Deutsche (falsche Seite)" und dass "WK2-Themen zu Fanboytum erklärt" werden, sind nicht sehr überzeugend. Aber dir sei zugute gehalten, dass du dir immerhin verkniffen hast, einen dieser netten, aber bescheuerten lateinische Sprüche, die ja hier auf einmal in Mode gekommen zu sein scheinen, abzusondern. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 19. Dez. 2015 (CET)

Eine Korrektur zu Tagliagola -> Ausgangspunkt der Diskussion war die Anfrage eines Kollegen am 1. Dezember im Portal:Nationalsozialismus unter der Abschnittsüberschrift NS-Personenartikel, Tenor, ob wir es wirklich verantworten wollen, dass die SS-Werdegänge von NSDAP-Schranzen bisher und weiterhin im gefälligen Duktus der Beschreibung einer ganz normalen Beamtenlaufbahn dargestellt werden. Als Konsequenz wurde ein U-Bootoffizier gelöscht. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:36, 19. Dez. 2015 (CET)

Guter und auch wichtiger Kurier-Beitrag, danke dafür. Allerdings im bereich Geschichte leider eher die Regel als die Ausnahme. Das Problem des Bereiches Geschichte im weitesten Sinne (d.h. inklusive Archäologie) ist, dass es erhebliche Unterschiede zwischen dem öffentlichen "Volkswissen" sowie der akademischen Disziplin gibt. In Geschichte meint jeder mitreden zu können, denn Geschichte ist ja nur das, was "früher" war, und davon meint jeder mehr oder weniger Ahnung zu haben. Und das ist längst nicht nur auf die Wikipedia beschränkt, sondern gilt für den Alltag ganz genauso, der dann natürlich auf die Wikipedia abfärbt. Tatsächlich ist historische Forschung im akademischen Sinn aber eine sehr komplexe und keinesfalls einfach Disziplin, bei der sehr viele Nuancen betrachtet werden müssen, die dem Laien, auch dem vorgebildeten Autodidakt, kaum oder gar nicht auffallen. Da die Wikipedia aber häufig von diesen Laien verfasst wird, gibt sie in weiten Teilen eben dann auch diese öffentliche Meinung über Geschichtsbilder wieder, während der akadamische Diskurs zumeist zu kurz kommt.

Das Problem ist schlicht, dass Geschichte einfach wirkt, es aber nicht ist. Während sich in naturwissenchaftlichen Bereichen zum größten Teil Fachleute tummeln und diese Artikel verfassen, die dann auch wieder weitgehend für ein Spezialpublikum schreiben, steht die Geschichte im Rampenlicht der Öffentlichkeit, häufig auch noch angefacht durch inhaltlich fragwürdige Dokus im TV, die das akademische Wissen bestenfalls verkürzt, oft aber entstellt und verzerrt wiedergeben. Besonders gravierend ist das in Spezialbereichen mit hohem Faninteresse, das sich teilweise bis zu einer eigenen Subkultur entwickeln kann, in denen "Laienkult" und historische Forschung sich seit Jahrzehnten völlig konträr entwickelt haben. Militärgeschichte ist hier ein sehr gutes Beispiel, aber längst nicht das einzige, die Eisenbahngeschichte leidet z.B. unter genau dem gleichen Problem. Vermutlich könnte man die gesamte Technikgeschichte anführen. Gerade vor dem Hintergrund, dass sie sich häufig aus den behandelten Themen selbst entwickelt hat, und die Anbindung an die akademische Geschichtsforschung lange nur lose war und in der Öffentlichkeit teilweise bis heute nicht nachvollzogen ist.

Doch reine Beschreibung nützt nichts, was ist die Lösung aus dieser Feststellung? Wie soll die Wikipedia damit umgehen, dass viele historische Artikel nicht den Stand der Wissenschaft, sondern häufig nur den Stand der öffentlichen Meinung über ein historisches Thema wiedergeben? Ist die stärkere Einbindung von Fachhistorikern sinnvoll? Sollten wir uns an spezifische Institutionen wenden, die dazu beitragen können, den Stand der Wissenschaft stärker in die Wikipedia hineinzutragen? Sollten wir in historischen Artikeln die Ansprüche an die verwendete Literatur (nein, nicht Quellen!) verschärfen, um bessere Qualität zu garantieren? Wie können wir die Mitarbeit von Autoren, die ein hohes Interesse an historischen Themen haben, jedoch nur bedingt das notwendige methodische Rüstzeug und Wissen dazu besitzen, so kanalisieren, dass alle etwas davon haben? Und zwar nicht nur in technikgeschichtlichen Themen, sondern allgemein. Es ist ja auch längst kein Geheimnis mehr, dass durch die Wikipedia, die Personengeschichte ein Revival gefunden hat, obwohl im akdemischen Diskurs längst überholt. Aber Geschichte ist eben viel mehr als nur große Taten, die vollbracht werden von großen Männern, denen die entsprechende Technik zur Verfügung stand. Viel mehr. Also, was tun? Wer bietet Lösung an? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 12:12, 19. Dez. 2015 (CET)

Eine Lösung wäre, die Benutzung von anerkannter wissenschaftlicher Sekundärliteratur des jeweiligen Faches verbindlich zu machen. Wenn es über sangwama einen Ritterkreuzträger keine solche Fachliteratur gibt, kann es auch keinen Artikel über ihn geben, ganz gleich, ob er qua Orden und Wehrmachtsbericht die Relevanzkriterien vielleicht erfüllt. --Φ (Diskussion) 12:30, 19. Dez. 2015 (CET)

Wir müssen einen Kanon von seriöser Fach- und Sekundärliteratur festlegen und verbindlich vorschreiben. Einen Vorschlag für den Themenbereich Zweiter Weltkrieg gab es ja schon weiter oben mit der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr. Das ist kein Problem, wenn genügend Leute diesbezüglich einer Meinung sind. Dann sollten die Relevanzkriterien entsprechend umgebaut werden, so dass fragwürdige Literatur aus bestimmten Verlagen, von bestimmten Verfassern und bestimmte Webseiten nicht mehr akzeptiert wird. Soll heißen, dass militärhistorische Artikel aus dem Umfeld des zweiten Weltkriegs in der Wikipedia sich nur noch auf diese akzeptierte Literatur stützen dürfen. Lassen sich Altartikel anpassen, ist das kein Problem, lassen sie sich nicht anpassen ---> Löschung. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 19. Dez. 2015 (CET)

Danke für deine Korrektur zu Tagliaagola, Enter (11:36, 19. Dez. 2015). Kurz – das muss hier sein – zur res personae Tagliagola. Dieser Benutzer folgt mir auf Schritt und Tritt. Hält er mich doch, wie er auf seiner Disku erklärt, für einen zweifelhaften Benutzer, den er im Visier behalten muss- O-Ton Tagliagola: „beobachte ich auch anderer umstrittener Leute Aktivitäten, wie bspw Mirakis“. Solche Benutzer binden erhebliche zeitliche und nervliche Ressourcen.

Die Portale Nationalsozialismus und Militär sind nicht gegeneinander auszuspielen – so habe ich beiden Portalen und auch der Redaktion Geschichte zeitgleich auf diese Kurier-Diskussion hier hingewiesen. Schon vor einigen Wochen wurde einer der ausgewiesensten Autoren zum Themenbereich Militär, Benutzer:Nimro, alles andere als ein Feind des Militärischen, im Portal NS vorstellig. Siehe den von Nimro beim Portal NS eröffneten Thread: Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Löschdiskussion zu Alfred Teumer. Nimro hat zahleiche Militärartikel ausgearbeitet – die von mir verlinkten vier Löschanträge hat er gestellt.

Kmhkmhs Vorschlag, „die RK so zu justieren oder klar zustellen, dass insbesondere für Personen aus dem Bereich der letzten beiden Weltkriege Orden allein nicht relevanzstiftend sind und das (völlig) fehlende wissenschaftliche Literatur nicht nur ein Hinweis auf fehlende Relevanz, sondern das hier ihre Existenz eine Voraussetzung für die Relevanz ist“, ist eigentlich im Kern dort schon enthalten. Hier steht: „Als Anhaltspunkt (für Relevanz) kann dienen … nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)“. Als „Anhaltspunkt“. Für lebende Personen. Und nur als Anhaltspunkt. Nicht mehr und nicht weniger. Bei Toten taucht dieser Anhaltspunkt gar nicht auf. Und selbstverständlich greift die Belegpflicht nach WP:Belege, wo – siehe auch Phis Statement – für nicht aktuelle Themen die Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur gefordert wird und es heißt: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“

Diese beiden Kriterien 1.) Orden als „Anhaltspunkt“, welchem die eigentliche Relevanzprüfung folgt und 2.) Prüfung, ob Rezeption in der umfangreichen wissenschaftlichen Sekundärliteratur zum II. WK vorliegt oder nicht, scheinen ausreichend. Leider werden sie immer wieder nicht beachtet.

-- Miraki (Diskussion) 13:01, 19. Dez. 2015 (CET)

Miraki, Du hattest bei etlichen grossen Portalen auf diese Disk hier hingewiesen, gemeinhaft darf man das als Aufforderung verstehen, sich zu beteiligen. Noch dazu ich in der Diskussion zur LP Bigalk involviert war. Mein Beitrag wird im Gegensatz zu Deinem auch nicht persönlich. Vielleicht kommst Du also mal wieder von der Empörungspalme runter. Und Dein Wiederwahlergebnis als Admin lag mit 77,8% ja bald schon auf Gabriel-Niveau - das, wie auch Deine Löschentscheidungen kann man nun nicht als unumstritten bezeichnen. Den Ausdruck benutzte ich übrigens einmal, noch dazu fernab der Hotspots auf meiner Benutzerdisk - Du streust ihn jetzt mitleidheischend auf anderen Funktionsseiten, wofür soll das gut sein ? --Tagliagola (Diskussion) 13:41, 19. Dez. 2015 (CET)

Warum erzählst du beim "nicht persönlich sein", dann was von Wiederwahlergebnissen und Gabrielniveau? Passt irgendwie nicht zusammen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:01, 19. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Der verwendete Ausdruck wird im Gegensatz ist tatsächlich missverständlich, ich meinte damit meinen ursprünglichen Diskussionsbeitrag zur Sache, die Nutzung von „war“ wäre hier besser gewesen. --Tagliagola (Diskussion) 18:32, 19. Dez. 2015 (CET)

Also meiner Sicht fallen in der obigen Diskussion jetzt Punkte, die von dem konkreten Problem der Kriegshelden bzw. der revisonistisch angehauchten Militärbiografien im Dunstkreis von WWI und WWII wegführen und dabei viel weiter ausholen und zwar aus meiner Sicht so weit, das sie dann schon wieder "falsch" bzw. selbst problematisch werden.

Zunächst zu Andol, dass Laien mit einer anderen Sichtweise oder einem anderen Zugang zu den Dingen mitschreiben ist kein spezielles Problem der Gesichtswissenschaften sondern aller Wissenschaftsgebiete. Vielleicht mag man noch konstatieren dass der naturwissenschaftlich-technische Bereich da etwas weniger stark betroffen ist, aber auf diverse andere meist "weiche" Wissenschaften bzw. Wissenschaftsbereiche trifft es im gleichen Grade oder gar noch stärker zu als bei den Geschichtswissenschaften. Man denke zum Beispiel an die Bereiche Musik, Film, Politik, Erziehung, Soziologie.

Das Ereignisgeschichte eine gewisse Renaissance auf WP erlebt, was von manchem Historiker als Problem empfunden wird, ist zwar zunächst einmal richtig. Dies jedoch als Problem zu sehen, beruht aus meiner Sicht auf einem Missverständnis bzw. einer falschen Perspektive auf Sinn und Funktion einer "Volksenzyklopädie" bzw. von Wikipedia. Die Ereignisgeschichte ist ja keineswegs falsch oder überholt, sondern sie hat innerhalb der Geschichtswissenschaften lediglich nicht mehr dieselbe Bedeutung wie früher, weil inzwischen dort andere (neue) Aspekte von größerem Interesse sind. Nur ist WP primär eben keine wissenschaftliche Enzyklopädie und kein Werk, dass aktuelle die Interessenslage bzw. Forschungsschwerpunkte der Wissenschaften mit dem entsprechenden Gewichtung abbilden bzw. reflektieren soll. Die Vorstellung eines gewichteten von oben vorgegebenen Stoffkanon ist mit einer von unten geschriebenen Freiwilligen-Enzyklopädie einfach nicht machbar. Autoren schreiben über das, was sie interessiert und nicht über das. was ein wissenschaftliches Kommittee als den aktuellen Kanon ausgeben mag. Aus dieser Sicht ist das "Problem" Ereignisgeschichte versus Sozialgeschichte/Strukturgeschichte/etc nur einer Variante des alten Mickey Mouse/Donald Duck versus Goethe über das ja früher gerne geklagt wurde. Soll heißen der Literaturwissenschaftler, der sich darüber beklagt, dass zu viel über Comics geschrieben wird und nicht genug über die Hochliteratur. Wir also die Themen über die unsere Autoren schreiben nicht gewichtend setzen sondern nur einen groben Rahmen vorgeben (die RK) und gewisse Standards bei der Erstellung der Inhalte einfordern (die RL, insbesondere das Primat der wissenschaftlichen Sekundärliteratur). Wer mehr Sozialgeschichte in der WP will, muss sie halt schreiben, gleiches gilt für die Hochliteratur. Man kann aber nicht Leute daran hindern über Ereignisgeschichte oder Comics zu schreiben. Die Gleichsetzung von Bedeutung mit Textanteilen am Gesamtwerk die man bei traditionellen von oben herab gestalteten Enzyklopädien durchaus treffen konnte, funktioniert in WP bzw. von unten gestalteten Kollaborationswerken eben so nicht.

Zu Schlesinger, das Vorschreiben eines verbindlichen festen Literaturkanons ist keine Lösung sondern eine Katastrophe bzw. eine intellektuelle Bankrotterklärung. Wissenschaft ist viel zu breit und international aufgestellt und lebt auch vom Gucken über den Tellerrand, als dass man sich auf dem eigenen Teller hinter einem festen Literaturkanon verschanzen könnte. So etwas ist keine Lösung und schon gar nicht wissenschaftlich. Wir können vorgeben, dass wissenschaftliche Literatur zu verwenden ist, aber bitte nicht, dass nur Buch X und Y zu einem Themenbereich zu verwenden sind.--Kmhkmh (Diskussion) 14:57, 19. Dez. 2015 (CET)

Bravo. --Superikonoskop (Diskussion) 16:46, 19. Dez. 2015 (CET)

Sag ich doch. Wenn wir vorgeben, dass wissenschaftliche Literatur zu verwenden ist, und zwar ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Fachliteratur, sind ichschätzemal dreiviertel unserer Fliegerasse und Weltkriegshelden löschfähig. --Φ (Diskussion) 15:05, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist eine Fehlannahme, weil Personenrelevanz nicht davon abhängt, ob über eine Person in Fachliteratur geschwafelt wird oder nicht. Ich wette, zu Sarah Knappik gibt es nicht ein einziges nur viertelwegs wissenschaftliches Werk. Allgemeine Personenrelevanz sticht spezielle Personenrelevanz immer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:24, 19. Dez. 2015 (CET)

(BK)Ja, ein fester Literaturkanon ist Mist, und der Sache nicht dienlich. Man kann erklären das man wissenschaftliche Literatur verwenden soll, und auch Listen führen die aufführen welche Werke darunterfallen und welche nicht. Aber das festlegen, dass dann nur diese Werke, die in der Liste als "gute" Werke klassifizierte wurden, verwednete werden dürfen ist Mist. Dann damit schliest man unbekannte uns neuerschienene Werke aus. Udn hier haben wir es definitv mit einem Gebiet zu tun wo noch neue Werke erscheinen können, die wissenschaftlicher Überprüffung standhalten würden, aber eben logischer weis bissher kaum zitiert werden, weil sie schlichtweg noch zu neu sind um X Zitationen erreichen zu können. --Bobo11 (Diskussion) 15:15, 19. Dez. 2015 (CET)

Zu den Fliegerassen und co. . Auch wenn sie nicht in der wissenschaftliche Literatur abgehandelt werden, es gibt Literatur darüber. Denn Fall gibt es auch in anderen bereichen. Trotzdem ist das vorliegen von Literatur (egal was man von der hält) ein deutlisches Indiz für Relevanz. Unsere Relevanzkriterien verlangen nirgens Wisseschafftlichkeit bei den Quellen usw. . Sondern da stehen Sachen wie „fachspezifischen Nachschlagewerk“ (Nicht wissenschaftlichen nachschlagewerken) und „öffentliche Rezeption“ (nicht wissenschaftlischer Rezeption). So leid es mir tut, auch wenn es Laien sind, die sich für ein Gebiet intresieren und mit Büchern usw. dokumentieren, wird es daduch nicht irrelevant. Das sich intresierte Laien um die erzeugeung von Literatur kümmern und nicht die Wissenscahft, ist auch im Bereich Bahn die Regel. Nur ist das -zum Glück- kein öffentlich umstrittenes Thema. Auch da gibt es Bücher, die sind die reinsten Loblieder auf den Bahnverkehr mit der Verdammung des Automobils. Klar muss man dann bei so einem Werk aufpassen wenn es um die Auswirkungen und Schlussforlgerungen geht, trotzdem können sie als Quelle für Fakten dienen. --Bobo11 (Diskussion) 15:15, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Community legt die RK fest und sie kann sich durchaus dazu entschließen diese für Militärbiografien im Umfeld von WWI und WWII etwas anzuziehen und das existieren wissenschaftlicher Literatur zur Voraussetzung zu machen. Dann würde es keine Rolle spielen, was dür andere Literatur da noch existiert. Letztlich muss man bzw. die Community die Frage stellen, ob sie solche revisionistischen Biographien an Rändern von WP tolerieren will oder nicht. Wenn sie das nicht will muss sie sich überlegen wie man das effektiv und effizient umsetzen kann und ein leichtes nachjustieren der Revelanzschraube für diesen speziellen Bereich ist da eone Möglichkeit.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 19. Dez. 2015 (CET)

Ein solcher Kanon soll eine Katastrophe sein? Für wen? Klar, für die Fans vom Motorbuchverlag samt seinen Autoren, dem Lexikon der Wehrmacht und des Reichsarchivs mag es so sein. War aber zu erwarten. Wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 15:24, 19. Dez. 2015 (CET)

Du verwechselt hier Poster, die "Katastrophe" stammt von mir und hat mit dem Motorbuchverlag nichts zu tun. Ein solcher fester Kanon ist, jenseits einer reiner Empfehlung, eine Katastrophe, weil er wissenschaftliche Literatur ausschließt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:32, 19. Dez. 2015 (CET)

Schlessier du liest mal wieder zwischen den zeilen. Auch im Bahnbreich gibt es Verlage deren Werke ein ernsthafte WP-Autoren nur mit der Kneiffzange anrührt. Trotzdem müssen sie mitbeachtet werden, da sie oft Quelle von verbreiteten Irrtümmer sind. Wenn es "bessere" Litertaur gibt werden die logischerweise gemieden. Aber es geht nicht immer weil es manchmal halt wirklich das einzige Werk ist, dass sich diesem Detail widmet. Und glaub mir Themen, wovon solche Verlage wie der Motorbuchverlag leben können, sind keine Nische die man als Universalenzyklopädie ignorieren sollte. --Bobo11 (Diskussion) 15:42, 19. Dez. 2015 (CET)

Es geht bzw. ging nicht darum die RK allgemein zu verändern oder gar WP:Q zu verändern, sondern nur darum dies für den Bereich der Militärbiografien im Umkreis von WWI und WWII zu tun. Anders ausgedrückt wer den Motorbuch-Verlag für eine Eisenbahnlinie benötigt, wird ihn dort auch weiterhin verwenden können. Aber eben nicht für eine Militärbiographie.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 19. Dez. 2015 (CET)

Sorri, solche Bücher generell zu verteuffeln ist, vereinfacht gesagt Bockmist. Das sie nicht als Hauptquelle diene sollten ist klar, aber drumrumkommen auch die "schlechen" Bücher zu einem Thema beachten wird man nicht. Denn hier finden sich oft die verbreiteten Irrtümmer. Um die dieser Irrtummer in einem Artikel darzulegen, wirst du nicht drumrum kommen die bzw. eine Quelle dafür zu benennen. Das ist ja die Kunst beim Artikel schrieben, dass man die verschiedenen Quellen bewerten kann. Wenn man konsequent einen Teil von den Betrachungen ausschliest, wird es keinen neutralen Artikel geben können, der auch auf allfällige Kritik und andere Sichtweisen eingeht. Und genau das würde dem Themenfeld I. und II. WK verdammt gut tun, vom schwarz-weiss Denken wegzukommen. Mit dem Standpunkt „diese Bücher sind Scheisse, und gehören Verboten“ tut man genau, dass was die Gegenseite auch macht. Man lässt nur sein "richtige" Sichtweise zu, selbst wenn diese wissenschaftlich begrundet werden kann, sollte man trotzdem die Meinung der andere Seite zulassen. Man nimmt der Geschichtsrevisonisten den Wind am besten so aus den Segeln, in dem man ihrern Standpunkt sorgfälltig und belegt zerpflückt. Das setzt aber voraus, dass man ihrern Standpunkt auch darstellt, und erst danach zum belegten argumetativen Gegenschlag ausholt. Nicht in dem man versucht deren Werke und Meinungen totzuschweigen und auszuschliessen. --Bobo11 (Diskussion) 16:47, 19. Dez. 2015 (CET)

Motorbuch, Bernard Graefe, BoD etc.: Man muss das wohl im Einzelfall entscheiden, z.B. zu Erich Hartmann (Jagdflieger) ist das Standardwerk m.W. ein Motorbuch. --Superikonoskop (Diskussion) 17:01, 19. Dez. 2015 (CET)

Klar auf Verlage die normalerweise nicht den besten Ruf haben, können ein Perle in ihrem Program haben, die alle wissenschaftliche usw. Vorausetzungen haben, um als Hauptquelle eines Artikel zu dienen. Das ist ja gerade der Punkt, weshalb ich so gegen feste abschliesende Literaturkanon's bin. Man muss jedes Werk einzeln betrachten. Ehemals gute <Fachbuchautoren können plötzlich Müll produzieren, gilt auch umgekehrt. Und ein Buch über den II. WK, das aus geschichtshistorischen Gesichtspunkten vereinfacht gesagt Müll ist -weil der Autor einer ganz bestimmte Gesinnung hat-, kann trotzdem was techische Details von Waffen Fahrzugen usw. betrifft, eine der brauchbaresten Quelle sein. Weil bei diese Daten eben -aus der Sicht des Buchautors- keine Geschichtsrevisonismus notwendig war, und die Quallität der dafür verwendeten Quellen 1A war. --Bobo11 (Diskussion) 18:51, 19. Dez. 2015 (CET)

Trotz allem: wir könne noch Bildschirmmeter über richtige Literatur, Bewußtsein usw schreiben. Es wird von Personen abhängen, es wird Arbeit verursachen. Diese ganzen theoretischen Ansätze lesen sich alle sehr gut, nach dem Motto: man müßte mal Ich sehe aber noch wenig handfestes und habe die Befürchtung, sobald es Arbeit und Widerstand gibt, wird die Nachhaltigkeit dieser hiesigen Überlegungen arg überschaubar sein. Den Einwand Freiwilligkeit und Ehrenamt kann ich nur bedingt akzeptieren. Wer im RL im Ehrenamt tätig ist, wird wissen, das die einen mehr, die anderen weniger machen. Nennt man Engagement. Darauf wird es auch hier ankommen. Denkgebilde, theoretischen Überbau, jaaaaaa das können viele. Es ist aber auch Handwerk gefordert. Und ich prophezeie, solange da nichts Konkretes kommt, verpufft das heir wie vieles. Was ist denn mit Spezialadmins? Das Argument: ein Admin braucht den Inhalt nicht zu kennen ist mir zu bequem und zu realitätsfremd.--scif (Diskussion) 19:44, 19. Dez. 2015 (CET)

-->20. Dezember

Biographische Forschung ist in der Geschichtswissenschaft keineswegs verpönt. Die Täterforschung zum NS hat eine ganze Reihen von Biographien auch von Personen der mittleren und unteren Ebene produziert. Aber es stimmt schon: Neben der Perspektive von oben (Johannes Hürter: Hitlers Heerführer, 2006) und der Perspektive von unten (Feldpostbriefforschung) ist die mittlere Ebene der Militärs zum Teil wenig erforscht, schon gar nicht in der Form von biografischen Einzelstudien oder biografischen Nachschlagewerken. Die deutsche, aber auch die internationale Geschichtswissenschaft haben andere Forschungsschwerpunkte gesetzt und das im Hinblick auf die Geschichte des NS mit einigem Recht. Nur, warum sollten wir das in der Wikipedia anders handhaben? Was ist denn das Kriterium, nach denen hier einigen Soldaten des Zweiten Weltkriegs nie vergehende enzyklopädische Relevanz zugesprochen wird? Die Standardbegründungen lauten: Hoher Orden und mediale Aufmerksamkeit, also Ritterkreuz und Propaganda. In der Wikipedia sollte aber nach heutigen Maßstäben und also auf der Grundlage der geschichtswissenschaftlichen Literatur gearbeitet und beurteilt werden. Wir müssen uns nicht den Wertesystemen vergangener Epochen unterwerfen.

Nicht "jegliche Berichterstattung über WK2-Themen" wird hier "zu Fanboytum erklärt", sondern Autoren im Bereich Militärgeschichte sollten ihre Hausaufgaben machen. Wurde zu den besagten Blücher-Brüdern die vorhandene, geschichtswissenschaftlich anerkannte Fachliteratur konsultiert? Oder doch nur battledetective.com? Fehler bzw. Fehleranfälligkeit ist das, was ich der Militaria-Literatur und diesen Websites vorwerfe, die eben nicht deckungsgleich mit Geschichtsrevisionismus sind. Der harte Geschichtsrevisionismus wird von Geschichtswissenschaftlern rezipiert und widerlegt (Präventivkriegsthese). Probematischer halte ich die kritiklose Tradierung veralteter, applikatorischer Militärgeschichte.

Ja, die Technikgeschichte hat ähnliche Probleme, ist aber geschichtspolitisch weit weniger umkämpft. Dass man in "einer von unten geschriebenen Freiwilligen-Enzyklopädie" (Kmhkmh) schwerlich konzeptionelle redaktionelle Richtlinien abstecken kann, liegt auf der Hand. Aber zwei Dinge sollte man im Kopf behalten. 1.) Die Community repräsentiert nicht die Gesellschaft insgesamt, weder demographisch noch vom Bildungshintergrund. Insofern sind wir dann doch ein wenig weniger enzyklopädisch, als wir es vielleicht gerne hätten. 2.) Bei aller Offenheit hat sich die Commumity dann doch einige Regeln gegeben, die hier auch schon genannt wurden. Denn Probleme unserer "Schwarmintelligenz" wurden schon vor Jahren genannt und bspw. unter dem Schlagwort des "digitalen Maoismus" zusammengefasst: Halbwissen setzt sich durch. Mit Jaron Lanier kann man daraus ableiten, dass ein Kollektiv nicht die eigenen Fragestellungen definieren sollte und dass es ausschliesslich Fakten verarbeiten sollte, die aus einem System mit Qualitätskontrolle durch Individuen stammen sollten. Mithin, so würde ich hier folgern, sich an der Geschichtswissenschaft orientieren sollte. Auch wenn es problematisch bleibt, dass es im Bereich der Geschichte keine einfachen Ergebnisse geben kann.

Die Einwirkungsmöglichkeiten der Geschichtswissenschaft von außen sind jedenfalls sehr begrenzt. (Vielleicht muß man dafür aber auch in einer überregionalen Tageszeitung rumskandalisieren.) Die Historikerin Maren Lorenz hat 2009 in einem Aufsatz Repräsentation von Geschichte in Wikipedia oder: Die Sehnsucht nach Beständigkeit im Unbeständigen unter anderem das Lemma Zweite Wiener Türkenbelagerung auseinander genommen. Passiert ist dort seitdem übrigens nicht viel. Kritisiert hat sie auch: Längst gibt es ein Militärportal, das sich hauptsächlich der Waffentechnik, verschiedenen Armeen und ihren Waffengattungen sowie der Schlachtengeschichte widmet – mit Zahlen, die v.a. in Bezug auf die Toten und Verwundeten meist nicht einmal wirklich belegt werden können. Freunde der Grafik und Statistik trieben dies auf die Spitze, indem zu jeder Schlacht eine Infobox mit Positionen und Angriffswegen, Truppenstärke usw. angelegt werden sollte. Gegen diese ›Schlachtenbox‹ formierte sich Widerstand, der allerdings durch Mobilisierung der Militaria-Freunde bei der in solchen Fällen üblichen ›Meinungsbildung‹ gebrochen wurde, so dass die Boxen wieder eingefügt wurden. Nicht nur angesichts lang zurückliegender Kriege suggerieren solche Präsentationsformen interessierten Laien fälschlicherweise Tatsachenwissen und auch Vollständigkeit. Hintergrund ist das Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_der_Infobox_Militärischer_Konflikt. Derlei stimmt mich skeptisch. (Das Beispiel des MBs, die Schlacht bei Saint-Quentin (1871) ist auch wieder mal typisch für schlecht belegte Generalstabshistorie)--Assayer (Diskussion) 01:15, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, ich kam oben falsch rüber: Ich will Artikel über die Ereignisgeschichte nicht abschaffen oder löschen, im Gegenteil, ich halte sie für sehr relevant. Die moderne Forschung kann sich nur deswegen anderen Themen widmen, weil die Ereignisgeschichte schon sehr gut erforscht ist. Wir forschen aber nicht, sondern stellen dar, deshalb ist die Ereignisgeschichte natürlich ein wichtiger Schwerpunkt in der Enzyklopädie. Mir gehts aber darum, diese Artikel in das größere Ganze einzubetten und einzuordnen. Das kommt derzeit nämlich noch viel zu kurz. Dass man den Wikipedianern nicht vorschreiben kann, was sie schreiben sollen, ist mir völlig klar. Ich schreibe selbst ja auch nicht so viel zu historischen Themen, auch wenn ich wohl könnte. Assayer hat das Problem gut benannt: "Probematischer halte ich die kritiklose Tradierung veralteter, applikatorischer Militärgeschichte." Dem kann man nur zustimmen, auch wenn ich es wohl noch etwas weiter fassen würde.

Ich sehe aber doch noch mal einen Unterschied zwischen Geschichte auf der einen Seite und "Musik, Film, Politik, Erziehung, Soziologie" auf der anderen. Nun gibt es natürlich zu Musik und Film durchaus auch wissenschaftliche Literatur, allerdings bin ich durchaus der Ansicht, dass in diesen Bereichen auch ohne wissenschaftliche Literatur gute Artikel entstehen können. Keine herausragende Artikel, aber eben solide, die für eine Enzyklopädie angemessen sind. Soziologie und Erziehung sind natürlich auch wissenschaftliche Disziplinen, diese stehen aber längst nicht so im Fokus wie die Geschichte, zumal sie auch nur einen Bruchteil der Artikel haben dürften (denke ich, wenn falsch, widerlegt mich). Und ich glaube auch nicht, dass dort so viele Laien mit populärer Literatur mitwirken wie im Bereich Geschichte. Geschichte interessiert viele, deswegen gibt es dort auch so eine große Zahl an diversen, für die Öffentlichkeit bestimmten Büchern über alles Mögliche. Plus unzählige Dokus. Damit kann man Soziologie und Erziehung wohl kaum vergleichen. Politik hat hingegen natürlich wieder seine eigenen Tücken, die aber natürlich offensichtlich sind. Darauf brauche ich jetzt nicht eingehen. Andol (Diskussion) 01:44, 20. Dez. 2015 (CET)

Im Grunde sind die ganzen Erscheinungen im Bereich Militärgeschichte auch eine Folge der "Masse-statt-Klasse"-Agenda unserer Inklusionisten. Ohne Rücksichtnahme auf die Qualität der Literatur werden eben Artikel eingestellt. Die Autoren im Fachbereich erkennen, dann irgendwann, dass sie mit der Menge der "schlechten" Artikel nicht mehr klar kommen und rufen um Hilfe.
Im Bereich Militärgeschichte haben wir ja im Grunde zwei problematische Ecken. Die Technik ist da relativ "harmlos" da technische Beschreibungen kaum politisch gefärbt sind. Nur bei etwaigen Wertungen kann so etwas auftreten. Schwieriger sieht es bei den Artikel zu militärischen Operationen aus. Hier hängt es wie obeen schon gesagt, stark von der verwandten Literatur ab. Die faktische Beschreibung der Operationen ist da nicht so sehr das Problem. Auch wenn vielleicht der eine oder andere Autor weniger Augenmerk auf eine detaillierte Beschreibung legen würde. Das sind reine Ansichten der Autoren. Schwieriger sind die Wertungen der einzelnen Operationen bzw. Teiloperationen. Hier ist wirklich die genutzte Literatur ausschlaggebend und da muss schon stark aufgepasst werden um keinen Falschaussagen in die Artikel zu bekommen. Aber ich bin mir nicht sicher ob der Hilferuf jetzt wirklich etwas bringt. Er lenkt zwar kurzzeitig die Aufmerksamkeit auf das Thema, aber es wird bald wieder vergessen sein. Ein eandere Problematik sind die vilen Biografien. Im Grunde sind diese eine Folge unserer "Pornsternchen und Ordensträger sind relevant"-Politik. In Analogie kann trotz der faktischen Irrelevanz viler der beschriebenen Personen auf Grund unserer Kriterien keine Irrelevanz festgestellt werden. Wenn ich daran denke, dass wir schon Artikel hatten, die mehr oder weniger aus der Information bestanden, dass die Person XY im Jahr XY das Bundesverdienstkreuz erhielt, müssen wir uns nicht wundern wenn jeder Ritterkreuzträger seinen Artikel bekommt. Zu denen ist dann ja jedenfalls mehr bekannt. Aber auch bei den Ritterkreuzträgern gilt, was auch für die Pornosternchen gilt. Die Wikipedia hat die Chance die Personen unabhängig von der NS-Propaganda-Maschine zu beschreiben und auch deutlich zu machen, dass die Taten so manches Ordensträgers nichts besonderes war. Wenn man die Artikel schon nicht gelöscht bekommt, dann muss man sie eben im besten SInne zur Aufklärung nutzen. Liesel 12:57, 20. Dez. 2015 (CET)

@Liesel: ich glaub du hast dich eben gerade verschrieben. Wenn wirklich »"Klasse-statt-Masse"-Agenda«  angesagt wäre, hätten wir das Problem nicht in der Form. Weil dann würde die Qualität ja von Anfang an stimmen.--Bobo11 (Diskussion) 13:03, 20. Dez. 2015 (CET)

-->21. Dezember

Habs korrigiert. Danke. Liesel 07:21, 21. Dez. 2015 (CET)

Dass Artikel über Wehrmachts-Kriegsgerät relativ "harmlos" seien, da "technische Beschreibungen kaum politisch gefärbt sind", sehe ich anders. In vielen dieser Technikartikel steht die Formulierung ...war dadurch dem vergleichbaren sowjetischen/englischen/amerikanischen ... deutlich überlegen. Solche oder so ähnliche Sätze findet man nicht nur in Artikeln über Geschütze und Fahrzeuge der Wehrmacht. Gibt es für diese eingestreute Überlegenheit einen Beleg, oder ist das nur aus dem Lexikon der Wehrmacht so übernommen worden? --Schlesinger ^schreib! 13:12, 20. Dez. 2015 (CET)

Richtig lesen, Schlesinger. Liesel 07:21, 21. Dez. 2015 (CET)

<Übertragen von falscher Stelle> Mich irritiert der Kurier-Beitrag. Er ist ein Schlag ins Gesicht von Historikern wie Hans Delbrück, die sich ein Forscherleben lang mit Militärgeschichte befasst haben. In Deutschland. Auf höchstem Niveau. Marcus Cyron Reden 19:25, 20. Dez. 2015 (CET)

Kann es sein, dass du den falschen Abschnitt erwischt hast? --Schlesinger ^schreib! 19:41, 20. Dez. 2015 (CET)

Yep --Jocian 19:47, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich finde in dem Beitrag keinerlei Andeutung, dass Militärgeschichte etwas Schmutziges oder Unwissenschaftliches wäre. Ich finde dort zwei völlig andere Thesen: Militärgeschichte wurde lange Zeit vor allem "anwendungsorientiert" geschrieben, sozusagen für die Anwendung ihrer Erkenntnisse in künftigen militärischen Operationen, und daher blieben sich Geschichtswissenschaft und Militärgeschichte lange Zeit relativ fremd. Und: In den Wikipedia-Artikeln zur "Operationsgeschichte" oder Militärgeschichte ist die Tendenz vorzufinden, dass sie eher auf Special-Interest-Literatur basieren, also auf Literatur, die eher eine Art Sammlerinteresse befriedigt – wenn nicht sogar dem Geschichtsrevisionismus Vorschub leistet. Beides finde ich aus eigener Anschaaung weitgehend bestätigt. Es ist doch gut und nicht schlecht, dass es auch Militärgeschichte auf der Höhe der geschichtswissenschaftlichen Forschung gibt. Es wäre aber zu wünschen, dass sich Wikipedia-Artikel auch an dieser Geschichtsschreibung orientieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 20. Dez. 2015 (CET)

Ich bin doch nicht total blöde und kann doch durchaus lesen: Deutsche Militärgeschichtsschreibung und Geschichtswissenschaft waren sich lange fremd. Auf beiden Seiten herrschte die Überzeugung vor, Krieg und Militär solle man am besten den Militärs überlassen. Und so geht es weiter. Es geht im Artikel nicht darum, wie man es richtig machen sollte, sondern einzig darum, was falsch läuft. Es wird aufgezählt, was für falsche Literatur verwendet wird, statt zu sagen, was denn richtig ist. Und dann klingt immer im Hinterkopf, daß im Eingangsstatement erzählt wird, daß ja eigentlich bis vor kurzem nur Militärs Militärgeschichte betrieben haben. Das stimmt aber einfach nicht. Deshalb ist bei einem solchen Artikel wichtig zu sagen, was man besser machen muß, statt einfach nur das Elend der Welt zu beschwören. Wem hilft das? Zumal Militaria und Militärgeschichte nun nicht vergleichbar sind. Zumal die Probleme ja wirklich da sind. Es ist offenkundig, daß viele Artikel vor allem von NS-Offizieren kaum über das Aufzählen von Orden, Beförderungen und vielleicht noch Einsatzgebieten hinaus gehen und damit ganz automatisch die Geschichte klittern. Denn ohne Einordnung taugt das alles nichts. Mehr noch - erst die Einordnung macht einen Artikel zu einem enzyklopädischen Artikel. Marcus Cyron Reden 05:55, 21. Dez. 2015 (CET) PS: Eine Sache, die mich allerdings immer ärgert und die zumindest bei der Bildauswahl des Artikels offenkundig zu Tage tritt, ist daß das Interesse an Militärtechnik falsch eingeschätzt wird. Das ist bei so ziemlich allen Personen die ich in dem Bereich erlebt hat wirklich technisches Interesse. Krieg befördert nunmal technische Entwicklungen ganz besonders und neue Technologien sind immer interessanter als etablierte. Deshalb ist nichts daran verwerflich, wenn Jemand Profilzeichnungen von Flugzeugen anfertigt oder Artikel zu U-Booten oder Flugzeugträgern schreibt.

Und indem du jetzt den Autoren die sich der Problematik in der deutschen Militärgeschichte durchaus bewusst sind und vor allem die Artikel im entsprechenden Fachgebiet im Auge haben, Unwissenheit vorwirfst, trittst du ihnen sprichwörtlich "von hinten in die Eier". Im Grunde lieferst du gleich die Grundlage für die Freunde NS-gefärbter Propaganda-Literatur, mit denen sie diejenigen wieder angreifen können, die gegen die braune Flut im Militärbereich vorgehen. Vielen Dank. Damit können wir die Diskussion eigentlich wieder beenden, da nunmehr nichts mehr zum Positiven verändert werden kann. Liesel 07:21, 21. Dez. 2015 (CET)

Im Grunde lieferst du gleich die Grundlage für die Freunde NS-gefärbter Propaganda-Literatur - ach wissen sie, mit Leuten wie ihnen ist jede Diskussion unmöglich. Marcus Cyron Reden 11:44, 21. Dez. 2015 (CET)

ROFL. Liesel 11:53, 21. Dez. 2015 (CET)

Diese Diskussion - ich muss es zugeben - ärgert mich. Das mag daran liegen, dass ausgerechnet "mein" Artikel zur Schlacht bei Minden als Negativ-Beispiel herangezogen wurde ... Der Kurier-Artikel fasst lange bekannte Allgemeinplätze zusammen, vereinfacht und pointiert sie. Kann sein, dass das mal nötig war. Aber letztendlich ist es ein einfaches "Nörgeln" und "Meckern", wenn nicht aufgezeigt wird, wie es besser gehen soll.

Es ist eine Eigenheit der deutschen universitären Historiographie, dass seit 1945 über das Militär nur noch als Sozialgeschichte geschrieben wurde. Und das ist auch nicht schlecht, hat ganz im Gegenteil einige der interessantesten Studien zu Milieus und Sozialprofilen ganzer Offizierskasten geführt (Bespw. die Arbeiten von Bernhard R. Kroener) Dazu gehören auch Gender-Themen über die erstmals im Zusammenhang mit dem Militär geschrieben wird. Das ist eine gute Entwicklung und offenbar herrscht dahingehend Friede, Freude, Eierkuchen bei den beteiligten Diskutanten.

Aber Militärgeschichte besteht daneben eben auch aus dem praktischen Einsatz des Militärs - Feldzüge, Operationen und Schlachten. Ja, die gehören ganz elementar dazu und lassen sich nicht ausblenden. Es gibt keinen Grund sich dafür zu entschuldigen, wenn ein Artikel zu einer Schlacht auch enthält, wie sie konkret verlaufen ist. Der Fehler und das Manko der Militärgeschichtsschreibung des generalstabes im 19./20. Jahrhundert war nicht, dass das was falsches geschrieben wurde. Der Fehler lag darin, dass andere Aspekte neben der reinen "Operationsgeschichte" völlig ausgeblendet wurden. In der Darstellung des Kurier-Artikels kommt es (ob beabsichtigt oder nicht) so rüber als sei die Beschreibung von Schlachtverläufen generell pfui und sowieso eine militaristische Tradition. Artikel, die Operationsgeschichte betrieben seien daher quasi Reichsarchiv-Artikel und generell gleichzusetzen mit Kurowski und Haupt (anders kann ich mir nicht erklären, wieso die beiden Themen "miese Literatur" und "Verengung auf Operationsgeschichte" in einem Beitrag vermengt wurden)

Ich möchte in dem Zusammenhang auf den Sammelband "Was ist Militärgeschichte?" (Schöningh, 2000) zurückkommen, den Assayer selbst oben erwähnt hat. Darin enthalten ist ein - übrigens viel zitierter - Aufsatz von Bernd Wegner mit dem Titel "Wozu Operationsgeschichte?" (S.105-113) in der er auf die Notwendigkeit verweist, das Militär eben auch im Einsatz darzustellen. Er kritisiert, dass das Feld dabei der angelsächsischen Geschichtsschreibung überlassen wurde. Dass moderne Operationsgeschichte eine Berechtigung hat und auch notwendig für umfassende Geschichtsschreibung ist hat auch Stig Förster schon 2002 in einem Aufsatz dargestellt (Operationsgeschichte heute, MGZ 61/2, 2002, S.109-113) - übrigens in einer Publikation des oben gerühmten MGFA ...

Ich sage daher klar: Der Kern jedes Artikels zu einem Krieg, einer Operation/Feldzug oder Schlacht ist Operationsgeschichte! Wie soll man denn ohne Operationsgeschichte im Artikel Schlacht um Stalingrad erklären, wie der Roten Armee dieser Erfolg geglückt ist bzw. wa die Versäumnisse der deutschen Seite waren? Das geht nicht. Und erst um diesen Kern herum können Aspekte, Rezeptionen, Folgen usw. angefüttert werden. Daher wüsste ich nun gern, was am Artikel Schlacht bei Minden verkehrt sein soll? Ja, der Verlauf der Schlacht wird beschrieben (dabei auch das Generalstabswerk, die detaillierteste Darstellung, die je zum Verlauf dieser Schlacht verfasst wurde ...), mit mehr als nur deutscher Literatur. Es gibt auch Passagen des Artikels zur politischen Einordnung/Vorgeschichte, Bedeutung/Auswirkungen und zur Rezeption. Im Artikel kommen auch verschiedene Beteiligte zu Wort. Wenn das jetzt also ein Negativ-Beispiel für Militärgeschichtsschreibung in der Wikipedia sein soll, dann wüsste ich gern, wie ein Positiv-Beispiel sein soll. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 08:52, 21. Dez. 2015 (CET)

Da nun schon der dritte Schreiber fordert, auch mal aufzuzeigen, was konkret anders werden soll/anders wird, bitte ich doch darum, dann auch mal konkrete Vorschläge zu bringen. Aber wir können natürlich gerne noch die von mir beschworenen Bildschirmmeter vollkleistern. Falls nicht Konkretes rumkommt, wird das eine Diskussion wie viele andere vorher, sie wird im Nichts versanden.--scif (Diskussion) 10:44, 21. Dez. 2015 (CET)

Ein paar Anmerkungen dazu:

Mich persönlich stört weniger, dass die ältere Literatur stark operationsorientiert bzw. primär auf die Ereignisgeschichste fixiert ist, sondern dass die dortige Darstellung oft nationalistisch eingefärbt ist, was letztendlich auch zu fragwürdigen bis zu eindeutig verfälschten Beschreibungen führen kann.

Wenn die deutsche Geschichtswissenschaft die Operations- oder Ereignisgeschichte derzeit etwas vernachlässigt bzw. dem angelsächsischen Sprachraum überlässt, weil ihr andere Fragestellungen ihr wichtiger oder interessanter erscheinen, so ist das nicht unbedingt ein Problem für uns. Wir sind doch entgegen kurzzeitiger Überlegungen weiter oben keinesfalls auf einen Kanon deutscher Sekundärliterartur zu den entsprechenden Themen festgelegt. Man kann (und im Zweifelsfall sogar sollte) auch die angelsächsische (oder generell anderssprachige) Literatur auswerten.

WP-Artikel sind ja nicht fertig und minimale Basis für eine Schlachten bzw. Feldzugsartikel ist zumindest eine kurze operations- bzw. ereignisgeschichtliche Darstellung, daran führt aus meiner Sicht kein Weg vorbei. Aber auch längere oder bereits ausgezeichnete Artikel sind keinewegs "fertig" bzw. statisch. Sie können bei Bedarf jederzeit im sozialgeschichtliche Aspekte, strukturelle Hintergründe und anderes mehr ergänzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:24, 21. Dez. 2015 (CET)

Eine Vorschrift, dass nur bestimmte Werke als Quelle zulässig sind, halte ich für völlig kontraproduktiv. Eine solche Liste "reputabler Literatur" wird nie vollständig sein, weil erstens immer wieder neue Werke dazukommen und zweitens niemand von uns alle fremdsprachigen Werke kennt (vermutlich noch nicht einmal alle deutschsprachigen). Eine Negativliste "schlechter Literatur" wäre schon eher brauchbar, aber auch hier sollte über jedes Buch einzeln entschieden werden. Um ein Beispiel zu nennen: Weiter oben wurde (wieder mal) über den Motorbuch-Verlag gelästert. Dazu muss ich sagen, dass ich aus diesem Verlag zahlreiche seriöse und gut bequellte Bücher kenne, die meines Erachtens durchaus als Quelle geeignet sind. Nicht nur im erwähnten Eisenbahn-Bereich, sondern auch bei militärischen Themen. Zugegebenermaßen sind in diesem Verlag, vor allem in früheren Jahren, auch "wissenschaftlich weniger hochwertige" Bücher erschienen. Das muss man aber im Einzelfall entscheiden. Eine generelle Ablehnung von Büchern eines Verlages würde ich nur befürworten, wenn dieser Verlag z.B. vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft worden ist. --HH58 (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2015 (CET)

-->22. Dezember

Ich denke nicht, dass ein Kurierartikel einen detaillierten Abriss über die deutsche Militärgeschichtsschreibung geben kann. Aber was ich geschrieben habe, hängt nicht in der Luft, sondern basiert auf einschlägigen Forschungsabrissen. Delbrück galt seinen Zeitgenossen als "Einzelgänger, Eigenbrötler, Sonderling Querkopf, schrullenhafter Gelehrter". Mit den Generalstäblern trug er den Strategiestreit aus. Einen Lehrstuhl für Miltärgeschichte hat er nie bekommen, auch wenn natürlich Treitschkes Lehrstuhl für allg. Geschichte u. Weltgeschichte, den er dann übernahm, ein wichtiger war. Markus Pöhlmann konstatiert für den Zeitraum 1890 bis 1924 eine Verwissenschaftlichung der Kriegsgeschichtsschreibung. Delbrück & Co., so Pöhlmann, etablierten Standards, hinter die man im Reichsarchiv nicht mehr zurückkonnte. Das Urteil von Markus Pöhlmann über die Kriegsgeschichtsschreibung des Reichsarchivwerks lautet aber trotzdem, dass es "militärische Operationsgeschichtsschreibung unter sehr mangelhafter Einbindung aller sonstiger Perspektiven" gewesen sei.

Wenn ich eine einfache Lösung anbieten könnte, bräuchte ich keinen Kurier-Artikel schreiben und diskutieren, sondern könnte einfach zur Verkündung schreiten. Mich verwundert, dass die in WP:BLG vorgegebenen Richtlinien zwar durchaus ernst genommen und für verbindlich gehalten zu werden scheinen, dass aber zugleich mit den Schultern gezuckt wird, man könne der Autorengemeinde ja nicht vorschreiben, was sie zu schreiben habe, und dann gebe es ja noch interesssante Themen, die habe die Geschichtswissenschaft vernachlässigt, da müsse man ja zu Alternativen greifen, die man überhaupt nicht ignorieren dürfe, sondern mit denen man produktiv umgehen müsse. Und so verschwimmen die Richtlinien und die Artikel stehen so da, wie sie da nun stehen. Und wenn man sich gegen die Verwendung von Primärquellen wie Zeitungen ausspricht, ist man gleich ganz verschrieen.

Man kann meinen Artikel natürlich einer groben Lesart unterziehen und bis zum Zerrbild verdichten. Warum sollte ich wohl darauf hinweisen, dass das Reichsarchivwerk als Quelle unverzichtbar geblieben ist? Operationsgeschichte ist nicht an sich "pfui", sondern die Verwendung ohne die notwendige Ideologiekritik, selbst dann, wenn andere, neuere Literatur vorhanden ist. Ich unterscheide auch deutlich zwischen Operationsgeschichte an sich, Reichsarchivwerk und Militaria-Literatur, die nun mal auch von einschlägig bekannten Autoren geschrieben und in einschlägigen Verlagen aufgelegt wird, ohne dass alle Autoren aus diesem Bereich in diesen Topf geworfen werden können. Es wäre ja auch verwunderlich, wenn es innerhalb dieses "Special-Interest"-Bereichs keine Qualitätsunterschiede geben würde. Umgekehrt schützen akademische Weihen auch nicht davor, fragwürdige Thesen zu vertreten siehe Franz W. Seidler. Aber es gibt eben bei uns im Artikelbestand: Walter Hartmann, Otto von Knobelsdorff, Erich Bärenfänger, Günter Goebel und Max Stotz, allesamt fragwürdig belegt. Letzterer hat auch eine LD überstanden und wurde ob seiner Abschusszahlen nach der "Wahrnehmung der damaligen Zeit" für relevant befunden. Beleglage kein Problem, denn, Anno 2011: "Wir fordern explizit keine wissenschaftliche Literatur".

Zum konkreten Beispiel Minden 1759: Ist das Generalstabswerk wirklich "die detaillierteste Darstellung, die je zum Verlauf dieser Schlacht verfasst wurde"? Wie sieht's aus mit der älteren britischen Literatur: Howard N. Cole, Minden, 1759. London 1972; Lees Knowles: Minden and the Seven Years' War. London 1914? Von der neueren Literatur fehlt mir Piers Mackesy: The Coward of Minden. The Affair of Lord George Sackville. London 1979 und wurde Steffen (Hg.): Die Schlacht bei Minden. Weltpolitik und Lokalgeschichte Minden 2008, nur bibliografiert oder auch ausgewertet? (TOC) Was die Operationsgeschichte angeht, möchte ich die Frage stellen, ob man allein auf der Grundlage des Werkes des Generalstabs eine "moderne" Operationsgeschichte schreiben kann. Grundsätzlich wären deshalb Hinweise zur Quellenlage angebracht. Bei unserem Beispiel scheint mir die entscheidende Frage zu sein, warum die Briten die Schlacht gewinnen konnten, obwohl ihre Kavallerie nicht eingriff. Das besondere an dieser Schlacht war offenbar, dass sich Infanterie gegen Kavallerie durchsetzte. Für sinnvoll hielte ich deshalb Ausführungen zur damaligen Militärstrategie, zu den Befehlsstrukturen und zur Waffentechnik, um den Ablauf der Schlacht nicht nur zu beschreiben, sondern auch erklären zu können.

Ich habe mich entschieden, meine Kritik auch auf den Bereich der besseren militärgeschichtlichen Artikel auszudehnen und exzellente Artikel darin einzubeziehen. Ich wollte es mir nicht so einfach machen, nur auf offensichtliche Negativbeispiele einzudreschen. Das strukturelle Problem der militärhistorischen Quellen diskutiert man besser auf höherem Niveau.--Assayer (Diskussion) 01:10, 22. Dez. 2015 (CET)

Zur Behaltensentscheidung für den Kriegshelden-Artikel, die hier en passant erwähnt wird: Was soll man als Admin sagen, wenn ein Adminkollege wie Benutzer:Karsten11 einen enzyklopädisch nicht relevanten mit unterirdischer Literatur garnierten Kriegshelden-Artikel zu Max Stotz behält, und zwar in der Tat mit Einlassungen bei der LD entsprechend „Wahrnehmung der damaligen Zeit (...) Wir fordern explizit keine wissenschaftliche Literatur“? Sogar „explizit“ sei wissenschaftliche Sekundärliteratur nicht gefordert. Und bei der LD kann man dann auch noch als administrative Bemerkung lesen, es sei ja unstrittig, dass der Artikel kein Fake sei. Alles klar also. Behalten. Da fällt mir nicht mehr ein, als dieses Verhalten zu benennen und dem Kollegen (wie in analoger Sache schon erfolgt) zu raten, sich entweder kundig zu machen oder zurückzuhalten. Aber eine solche in der Sache gerechtfertigte Einschätzung wird dann gegen einem selbst gewendet, man habe einen „persönliche Angriff“, „Kollegenschelte“ usw. betrieben. -- Miraki (Diskussion) 11:15, 22. Dez. 2015 (CET)

@Benutzer:Miraki: Anstatt wie üblich ad personam zu argumentieren, kannst Du gerne Deine Zeit damit verbringen auf der Disk von WP:Q dafür zu werben, den Satz "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." zu streichen. Solange der Satz aber da steht, wird er angewand: Durch alle Admins, die sich an die Regeln halten.--Karsten11 (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich argumentier immer zur Sache, die gelegentlich die Sache von Personen ist, so dass diese nicht ausgeklammert werden sollten.

Du zitierst WP:Belege und vergisst 1. den entscheidenden Satz: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Dass es zum Thema II. WK, das 70 Jahre vorbei ist, inzwischen ganze Bibliotheken von Fachliteratur gibt und die Nichtrezeption einer Person des II.WK dort auf eben die mangelnde enzyklopädische Relevanz dieser Person/dieses Weltkriegsteilnehmers hindeutet, ist offensichtlich. 2. Zitierst du ja dankenswerterweise selbst die Aussage kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Der beim Lemma Max Stotz angegebenen Schrottliteratur kann niemand im Ernst die Geltung als solide recherchiert attestieren. -- Miraki (Diskussion) 12:12, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob das alles noch Sinn macht, was die letzten Edits betrifft. Es geht schon wieder in Details, einzelne Verästelungen usw. Das kann man auf entsprechenden Fachdisks weiterführen. Ich stelle fest: sobald mal nach was Konkretem gefragt wird, ist Schweigen im Walde. Ich wiederhole mich gern nochmal: was soll sich denn konkret ändern? Welche Forderungen gibt es? Das kann auch gern mal als Aufzählung mit 1. 2. usw. hier eingestellt werden. Ich glaube nicht, das es im Kurier Betrachtungen zu einzelnen Büchern oder Admins braucht.--scif (Diskussion) 11:21, 22. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir Assayers Hinweis auf Was ist Militärgeschichte? folgen, so bietet die digitale Fassung auch Vorteile: man kann sie durchsuchen. Ich habe nach Ritterkreuz ebenso nach Orden und Auszeichnung gesucht - Fehlanzeige, ich habe nach Helden gesucht - wenige (5) magere Funde die für WK II (3 Fundstellen) auf die gleiche Quellenangabe: Sabine Behrenbeck - Der Kult um die toten Helden: Nationalsozialistische Mythen, Riten und Symbole 1923 bis 1945 führen. Dazu gibt es eine aufschlussreiche Besprechung durch den Kunsthistoriker Detlef Hoffmann, der darauf hinweist: "Ein solches Phänomen erfordert eine gleichermaßen deskriptive wie analysierende Methode: Sabine Behrenbeck findet sie in der Ethnologie und rechtfertigt, daß sie ein ethnologisches Vokabular in der historischen Forschung behandelt." Ich deute das Fehlen und die Besprechung als doppelten Hinweis: 1.) die Beschreibung von Heldenkult mit seiner politischen, sozialen, emotionalen Funktion und der damit vorhandenen Ziele ist kein Teil der Militärgeschichte. 2.) Um diesen anzugehen brauchen wir Methodik (und Literatur) jenseits der Geschichtswissenschaft. Und ich denke wir sind auf dem totalen Holzweg wenn wir die tradierten Angaben der Heldenbiographien (Beförderungsstufen, Herkunft, "Auszeichnungen", Heldentaten) in WP übernehmen ohne das Wissen über die Konstruktion von Heldenbiographien (inkl. dem trivialen Kitsch) und deren Funktion betreiben. Wenn es dazu ethnographischer Methoden bedarf sollten wir das nutzen, wenn wir feste Narrative kennen, sollten wir diese in den Artikeln benennen. Zwar sind diese Heldenbiographien in gewissem Maße von der Realgeschichte entkoppelt, aber sich auf diese zu beschränken hilft uns nicht weiter. Aus einer realgeschichtlichen Perspektive hätten Bücher über diese Helden, sei es als Einzeldarstellungen oder als Biographiesammlung oder als Rahmen für Technikgeschichte keinen Verkaufswert, niemand würde sie schreiben, drucken, verlegen, neuauflegen, neuverwursten, illustrieren, in Webseiten umsetzen, nach WP einschleusen, BArch-Bilder nachvernamsen und nachlamettern. Ihren auch monitären Wert gewinnen die Biographien aus der Heldenmythologie aus ihrem Angebot an Identifikation. Diese Helden auf Realgeschichte - also: Biographische Daten, Auszeichnungen, Beförderungen, ggf. Tod - zu beschränken, wird ihrer tatsächlichen Bedeutung nicht gerecht, ist also ebenso POV wie ihre Verehrung. Am Ende haben wir dann - jede NS-Sprache endkleidet und in strikter realgeschichtlicher "Neutralität" - einen Heldenschrein, der Devotionalien bietet. Gern mit Setkarte oder Grab. Oder mit BArch Bild das auch nix anderes ist als eine PK Aufnahme.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Zunächst einmal meinen herzlichen Dank an Assayer für seinen Kurier-Artikel. Er hat mich zum Nachdenken angeregt insbesondere über den wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia als einem demokratischen Projekt. Jedermann kann sich nach seinen Fähigkeiten und Interessen einbringen. In den vergangenen 15 Jahren hat die deutschsprachige Version auf diese Art knapp 1,9 Mio Artikel hervorgebracht, die von ganz unterschiedlicher Qualität sind.

Es verwundert nicht, dass man zu wissenschaftlichen Themen Artikel auf hohem akademischen Niveau findet, bei Sport und Pop aber mehr Fanprodukte. Was militärische Themen betrifft, sei daran erinnert, dass im deutschsprachigen Raum mehr als 10 Mio. Menschen leben, die als Soldaten oder zivile Mitarbeiter in Streitkräften gedient haben oder es noch tun. Ihr Bildungsstand reicht vom Ungelernten bis zum Professor. Die meisten unserer Autoren dürften wir irgendwo dazwischen finden. Sie schreiben auf der Grundlage der ihnen leicht zugänglichen Quellen, darunter dem Internet und der militärischen Standardliteratur, auch solcher aus dem Motorbuch-Verlag.

Das Ergebnis kennen wir. Die meisten Militärartikel erreichen zwar nicht das Niveau einiger wissenschaftlicher Edelportale, dürften aber etwa dem Durchschnitt der übrigen Wikipedia entsprechen. Machen wir uns nichts vor. Nicht nur bei Sport und Pop, sondern auch bei Heimatkunde und -geschichte oder nicht-militärischer Technik wird teilweise dünn bequellt, tendenziell im Sinne des eigenen Hobbys geschrieben oder ganz auf Belege verzichtet. Die Aufregung darüber hält sich im Vergleich zum Militärportal meist in engen Grenzen. Das Ergebnis ist die Wikipedia, wie wir sie heute kennen.

Daraus ergibt sich die Frage, wie man damit umgehen soll. Wollen und können wir eine spürbare Verwissenschaftlichung der Wikipedia erreichen? Meine Zweifel beginnen beim Wollen. Wenn wir unsere Ansprüche in dem Maße steigern, wie sich manche Diskutanten hier und bisweilen im Militärportal das vorstellen, dann schließen wir faktisch alle Mitarbeiter aus, die nicht mindestens über eine dem Abitur vergleichbare Bildung verfügen. Das widerspricht in meinen Augen diametral dem Charakter der Wikipedia, zumal es für das gesamte Projekt und nicht nur ein einzelnes Portal zu fordern wäre.

Außerdem sehe ich nicht, dass die Leser der WP, die ja nicht mit den Autoren gleichzusetzen sind, einen solchen wissenschaftlichen Anspruch haben. Sie wollen eine schnelle, halbwegs verlässliche Quelle. Kein Wissenschaftler wird je die WP als verlässliche Grundlage zitieren. Deshalb können wir bei unseren Ansprüchen getrost die Kirche im Dorf lassen.

Nicht anders sieht es aus beim Können. Wir schaffen es ja nicht einmal, die paar hundert Pimboli-Artikel aufzuarbeiten, wozu wir uns vor langer Zeit entschlossen haben. Ab und an erinnert uns jemand daran (meist ohne selber anzupacken), aber nach kurzer Zeit schläft die Arbeit daran wieder ein. Das ist verständlich, weil jeder seine Themen bearbeiten will, statt anderleuts Hinterlassenschaften aufzuräumen. Eine Großreinemachen im Portal oder gar die oben angeregte Löschorgie für schwache Artikel sind Träumereien, auf die wir keine Zeit verschwenden müssen.

Welchen Maßstab sollten wir also realistischer Weise an die Wikipedia anlegen? Das sind aus meiner Sicht folgende Punkte, die bereits Teil unseres Regelwerks sind:

• Alle Aussagen müssen belegt sein.
• Die Quellen müssen nachlesbar sein.
• Die Texte dürfen weder in ihren Aussagen noch in ihrer Bewertung verfälschen.
• In Einzelfällen (LdW) werden Quellen für die WP indiziert.

Wir werden und wollen auch weiterhin Debatten darüber führen, ob Aussagen zu tendenziell sind oder bestimmte Quellen unbrauchbar. Dafür gibt es Diskussionsseiten, und die Debatten über Fragen, die nicht mit ja oder nein beantwortet werden können, macher uns alle schlauer. Ich plädiere also für Realismus, Augenmaß, Diskussion, Toleranz und Offenheit für viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, auch wenn sie ihr Wissen vielleicht etwas unbeholfen einbringen möchten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:47, 22. Dez. 2015 (CET)

Mal etwas, weniger zum Kurier-Artikel zu dem schon das meiste gesagt wurde und mehr zur hiesigen Diskussion. In den vorstehenden Kilometern ist sehr gut zum Ausdruck gekommen, was das Problem mit der hiesigen Militärgeschichte ist.

Fangen wir bei der geforderten nobelpreiswürdigen Qualität an. Da kommt (ich nenne die meisten Benutzer mehr exemplarisch) Nicola um die Ecke, durchaus eine gute Autorin, die auch gute Artikel schreiben kann, sich aber im Sportbereich engagiert. Was ist der Sportbereich? Nun, im großen und ganzen sind das Tabellenwüsten, inhaltlich eins zu eins aus zwei bis drei aus Tabellen bestehenden Websites abgeschrieben, die sich auch nur gegenseitig selbst zitieren. Hat man Glück, wird diese Tabelle überstehend noch stupide verschriftlicht. Weitere Infos sind in der Regel nicht auffindbar. Dort liegt ein sehr viel größeres Qualitätsproblem.

Kommen wir zum nächsten Aspekt, die in Diskussionen auftauchenden aber eigentlich nie im Bereich mit Artikelarbeit glänzenden Laberköppe. Hier kann man eindeutig Schlesinger nennen. Schon beim ersten auftauchen war zu bemerken, dass er sich in der Thematik eigentlich gar nicht auskennt sondern nur seine Ergüsse irgendwo hin klatscht um sich in seinem eigenen vermeintlichen Schein zu suhlen. Besonders deutlich wurde das, als er den Vorschlag zu einer möglichen Literatur-Blacklist papageienhaft nachplapperte ohne wahrscheinlich wirklich zu wissen was er da forderte. Das sind an sich die ärgerlichsten Geschöpfe. Sie zerlabern jegliche Diskussion und wenns dann doch Entschlüsse gibt und es ans Arbeiten geht verschwinden sie wieder.

Dann gibt es jene, die die Weisheit für unermesslich zu halten scheinen. Miraki ist im Bereich Nationalsozialismus unbestritten einer unserer besten Autoren. Aber das muss nicht heißen, dass er sich auch super mit Militärgeschichte auskennen muss, die hier allzu viele, vielleicht aus Unkenntnis, auf die Zeit des Dritten Reichs zu verengen scheinen. Wenn dann also von jemandem, der sich sicherlich für einen fähigen Historiker hält, Aussagen kommen, dass er einige Bände aus Das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg besitze (von auch gelesen haben sehe ich nichts) und dann impliziert, diese 10.000 sollten als Heiliger Gral des Zweiten Weltkriegs gelten, was dort nicht drin steht sei nicht relevant... sorry aber das kann kein fähiger Historiker sein. 10.000 Seiten zum Zweiten Weltkrieg sind nichts, auch nicht wenn sie vom MGFA stammen. Und vor allem nicht, wenn es Textbücher und keine biografischen Nachschlagwerke sind.

Ein Problem zwischen Geschichte und Militärgeschichte ist heutzutage sicherlich, dass viele Historiker von Militär und Militärgeschichte einfach nicht die geringste Ahnung haben, sich aber einbilden dass sie das dank ihrer Historikerausbildung eh nicht bräuchten. Es gibt in breiten Kreisen der Wissenschaft kein Problembewusstsein für die Spezifika der Militärgeschichte. Daher wird bei einigen wohl auch das Unverständnis für die Bedeutung der Operationsgeschichte herrühren. Ohne Operationsgeschichte kann man keine Geschichte des Westfeldzugs oder des Yom-Kippur-Krieges schreiben, man kann nicht die Schlachten von Gettysburg oder Port Arthur wiedergeben und ohne die virtuelle Operationsgeschichte (Helmut Hammerich vom ZMSBw (ehemals MGFA) hat da inzwischen einiges zur geplanten Operationsgeschichte des Kalten Krieges erforscht) bekommt man auch Probleme den Übergang von Massive Retaliation zu Flexible Response oder die durchgehende Stationierung alliierter Truppen östlich des Rheins zwischen 49 und 89 zu erklären.

Was will ich mit diesem nun etwas länger gewordenen Beitrag aussagen? Viele Benutzer sollten tiefer in sich gehen, bevor sie sich die in dieser Rolle prominenten Militärgeschichtler vornehmen und inhaltsloses oder halbseidenes von sich gehen. Von den wohl von der Allgemeinheit nicht im Bereich Militärgeschichte verorteten hat Markus Cyron die beste Replik zu Assayers Kurierbeitrag verfasst was sich auch daran absehen lässt, dass hier direkt eine fachliche Reaktion kam die einiges klargestellt und auch erste Ansätze sichtbar gemacht hat. -- (Diskussion) 18:45, 22. Dez. 2015 (CET)

Ach Bomzibar, Du redest mir aus der Seele! --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:36, 23. Dez. 2015 (CET)

Tja, was will Bomzibar mit diesem nun etwas länger gewordenen Beitrag aussagen? Offensichtlich, dass einige Benutzer einen auf den Deckel bekommen sollen, von Schlesinger über Nicola bis zu mir, weil sie inhaltsloses oder halbseidenes(!) von sich geben. Fürs Protokoll: die 10.000+-Seiten, die laut Bomzibar vernachlässigt werden können, sind nicht nicht in einem von ihm genannten Band Das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg, sondern im zehnbändigen Serienwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg enthalten. Ein bisschen Genauigkeit darf sein, okay? Und sogar ich (Bomzibar - im O-Ton: sorry aber das kann kein fähiger Historiker sein) weiß, dass es noch mehr wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, ich sprach wörtlich davon, dass es ganze Bibliotheken an Fachliteratur gibt (und prüfen können, ob eine Person, etwa ein Ritterkreuzträger dort rezipiert wird oder nicht). Danke für deinen, wenn auch nicht sehr erhellenden Beitrag oder soll ich lieber oberlehrerhaft sagen: Setzen, sechs, Bomzibar!? -- Miraki (Diskussion) 19:18, 22. Dez. 2015 (CET)

Lass gut sein, Miraki, er kann nicht anders. Man hat ihn erwischt, und das schmerzt leider etwas. Einige unserer Militärspezialisten haben sich über Jahre komfortabel in diesem Projekt eingerichtet und bekommen nun etwas Kritik, eigentlich nicht schlimm. Für Zivilisten ist das ok, aber nicht für Soldaten. Bist du Soldat, Bomzibar? Soll ich das bewährte Stillgestanden! brüllen? --Schlesinger ^schreib! 20:06, 22. Dez. 2015 (CET)

An den Beiträge von KuK und Bomzibar irritiert mich sehr, dass sie keinerlei Gespür dafür zeigen, dass die Geschichte des Zweiten Weltkriegs eben ein sensibleres Thema ist als Sport und Pop. Niemand hat etwas dagegen, wenn ein Artikel über irgendeinen Obristen des Spanischen Erbfolgekrieges nicht komplett auf wissenschaftlicher Literatur basiert, im Gegenteil: Wir freuen uns, dass wir ihn haben. Beim Zweiten Weltkrieg ist das aber etwas anderes, da stehen immer die Massenverbrechen und der Holocaust im Hintergrund. Diesen Hintergrund einfach mal wegzulassen und sich lieber auf Abschusszahlen und Ordenslisten zu konzentrieren, das geht in diesem Themenfeld eben nicht. Assayer formuliert ja ganz richtig, dass wir uns hier „im Bereich moralisch und identitätspolitisch aufgeladener Nahvergangenheit“ befinden. Ich wäre daher dankbar, wenn das Thema mit etwas mehr Ernst und historischer Sensibilität behandelt werden könnte. Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2015 (CET)

Bevor diese Diskussion noch mehr abdriftet, vielleicht mal ein Gedankenanstoß: Ich nehme gewiss nicht für mich in Anspruch, den "Durchschnittswikipedianer" zu kennen, der sich vielleicht statt Militärgeschichte eher mit Architektur, Biologie, Landeskunde oder einem von vielen anderen wichtigen und "unverdächtigen" Themen beschäftigt. Ich könnte mir aber schwer vorstellen, dass dieser Wikipedianer nicht die Ohren auf spitz stellt, wenn er auf der Vorderseite von "nachgerade wissenschaftsfeindlichen Affekten" liest, die sich irgendwo im "Militärbereich" "Bahn brechen" sollen. Ich weiß nicht, mit welcher Intention der Autor dieses geschrieben hat, aber für mich klingt es wie eine Mischung aus psychiatrischer Diagnose und Schlusssatz eines Plädoyers. Wo und wie hat der Autor dieser Zeilen dass eigentlich herausgefunden? In dieser langen Diskussion (derzeit 106 KB) konnte ich dafür noch nicht ein vernünftiges Beispiel lesen. Davon abgesehen wäre ich auch überfragt, müsste ich nach mehreren Jahren zumeist täglicher Beobachtung der Seite Portal:Imperialismus und Weltkriege/Neue Artikel hierfür ein Beispiel nennen. Woher nimmt also der Autor das Recht für eine solch pauschale und unter die Gürtellinie gehende Verunglimpfung? --Prüm 20:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Miraki, wo habe ich die Qualität der Arbeit des MGFA denn in Abrede gestellt? Was ich gesagt habe war, dass man Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg hier nicht als alleinigen Relevanzstifter für Personen zu Rate ziehen kann, weil es nur 10.000 der schon Millionen Seiten der Weltkriegsliteratur sind und dazu eben nicht mal ein biografisches Nachschlagwerk.

Schlesinger, fühlst du dich getroffen? Du projizierst ja deine selbst eingerichtete Wohlfühlzone gerade eins zu eins auf mich.

Phi, es kann doch nicht das Ziel sein, hier mit zweierlei Maß zu messen. Wie willst du dem Leser vermitteln dass Sportlerartikel durchaus totaler Mist sein können und auch dürfen, andere aber nicht? Was viele stört ist, wenn nur Beteiligungen an Kriegsverbrechen irgendwie dargestellt sind, und seien sie noch so klein, kann der Artikel Müll sein, niemand meckert, bei allem anderen muss schon ne Doktorarbeit als Artikel vorliegen. Elektrofisch, der seinen ruppigen Diskussionsstil inzwischen durchaus versachlicht hat, hat sogar mal behauptet (damals aber getrieben von Anton-Josef und seinem Sockenzirkus) es dürfe keine Artikel zu deutschen Einheiten aus WK2 geben in denen Kriegsverbrechen nicht breit thematisiert würden, gäbe es darauf keine Hinweise für die Einheit dürfe es den ganzen Artikel nicht geben. Man muss wohl niemandem im Portal:Militär die Bedeutung der Darstellung von Kriegsverbrechen erläutern, aber sie dürfen nicht alles andere für das Verständnis des Themas wichtige überdecken. Stellst du Kriegsverbrechen einer Division an der Ostfront über mehrere Jahre dar, geht das eben nicht ohne die zugehörige Operationsgeschichte. Viele wollen aber anscheinend genau das. Jedenfalls scheinen das die einzigen Qualitätsanforderungen einiger Benutzer hier zu sein. --Bomzibar (Diskussion) 20:34, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich bin heute über Günther von Angern, Ritterkreuzträger in dieser Fassung gestolpert. Das war so Panne, dass ich einen LA gestellt habe. Typischer Weise führt das zu Artikelrettungsversuchen. Nun kann man sehen wie daraus ein Artikel wird und welche Literatur dazu genutzt und welche symbolische Ordnung damit bedient wird.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 22. Dez. 2015 (CET)

Obwohl die Themen hier sehr auseinanderdriften (a. Literaturkanon, b. Operationsgeschichte, c. Relevanzkriterien, d. Charakter einer Militärbiographie, e. Handeln einzelner Benutzer ...) möchte ich gern noch in der Kausa "Schlacht bei Minden als Beispiel" antworten. Ich denke, dass Kollege Assayer und ich unterschiedliche Vorstellungen von einem enzyklopädischen Artikel haben bzw. von dem, was ein solcher leisten soll. Ich denke z.B. überhaupt nicht, dass man in allen Schlachten des 18. Jahrhunderts jeweils einzeln auf die zeitgenössische Taktik eingehen muss. Wichtig ist aber, dass Übersichtsartikel wie Taktik (Militär), Strategie (Militär) oder im Beipiel Lineartaktik durch Verlinkung eingebunden werden. Das halte ich für effizienter und sinnvoller. Waffentechnik? In jedem Artikel zu Gefechten zwischen 1650 und 1870 erklären, was eine Muskete ist und wie sie angewendet wurde? Das ist m.E. nicht sinnvoll.

Genauso wenig halte ich es für sinnvoll überall wo das Generalstabswerk über die Kriege Friedrichs II. angegeben wird einen Exkurs auf den Strategiestreit zu setzen. Da würde ich übrigens Pöhlmann auch außenvor lassen und mich an Martin Raschkes "Der politisierende Generalstab" und vor allem Sven Lange "Hans Delbrück und der Strategiestreit" halten. Da mir der Band vorliegt sei da einfach aus dem Vorwort zitiert: "Hans Delbrück [...] der es wagte, die Kompetenz des Historikers auch für Fragen zur Geschichte des Krieges und des Militärs zu beanspruchen. Sein Einbruch in die Domäne des Generalstabs hat zu einer Debatte geführt ..." (S.9) Es geht also entgegen der obigen Suggestion nicht darum, dass der "falschen Generalstabsgeschichtsschreibung" nun endlich "richtige Geschichtsscheibung" von einem Zivilisten beigebracht wurde. Tatsächlich findet sich im Strategiestreit (Frage: Führte Friedrich II. "Niederwerfungs-" oder doch "Ermattungsstrategie" im clausewitzschen Sinne?) erstmal nichts "modernes" (z.B. sozialgeschichtliche Aspekte etc.), was der Generalstab bis dahin ausgelassen hätte. Der Verweis auf Pöhlmanns Beurteilung dieser historischen Debatte hat daher auch nichts mit dem eigentlichen Thema Operationsgeschichte in Wikipedia-Artikeln zu tun.

Ich glaube auch nicht, dass ein Artikel notwendigerweise eine vollständige Bibliographie enthalten muss. Bei manchen Themen ist das natürlich eher zu erreichen als bei anderen - wer möchte schon alle Literatur zu Stalingrad wälzen bevor er den Artikel editiert?! Im Fall Minden kann man die Biographie zu Sackville vernachlässigen, sie ist im Personen-Artikel aber wichtig. Da ist generell der Ort für eine ausführliche Sackville-Abhandlung. Das Buch von Cole wurde nicht genutzt, aber dafür McLynn der seinerseits Cole verwertet hat. Und das Buch von Steffen habe ich zum Ende des Artikel-Schreibens eingesehen, nichts wichtiges entdeckt, was noch nicht woanders erörtert worden war und es daher nicht weiter angegeben. Fazit: Vollständigkeit der verwendeten Literatur ist eine nette Sache, aber keine notwendige Voraussetzung für einen guten ausgewogenen militärgeschichtlichen Artikel.

Im großen und ganzen halte ich das fast alles für Ansichtssache. Aber das ist gut, denn wenn man den Luxus hat über solche Dinge zu diskutieren, bedeutet das, dass erstmal nichts wesentliches im argen liegt. Hierbei sollte man dann auch die Grenze ziehen: Was ist wirklich ein Problem? Und was ist Diskussion auf hohem Niveau? Ich denke, dass es falsch ist einerseits über die bedenkliche Schieflage und andere Tendenzen in der Masse der Militärartikeln zu schreiben (das ist richtig) aber andererseits dann exzellente Artikell hinterher zu werfen, weil man ja unbedingt demontrieren möchte, dass wirklich alles doof ist, was man nicht selbst geschrieben hat - und wenn es nur dem subjektiven Empfinden nach so ist. Es wird der Problematik nicht gerecht, weil man die Gemengenlage z.B. beim Artikel Operation Ostrogoschsk-Rossosch eben nicht mit derjenigen von Niederschlesische Operation vergleichen kann.

Aber es gibt durchaus spannende Fragen, denen man sich konstruktiv widmen könnte: Welche Felder umfasst "moderne" Militärgeschichte? Was ist "moderne" Operationsgeschichte? Was sind die wichtigen Elemente einer Militärbiographie? Meiner Meinung nach beginnt einer Verbesserung des gesammten Bereiches mit einer Auseinandersetzung mit genau solchen Fragen. Ich glaube, dass Autoren, die sich mit allen diesen Fragen näher beschäftigt haben, einfach verantwortungsvoller und umfassender an einen militärischen Artikelgegenstand herangehen. Klar wird man auch damit nicht alle Landser-Fans erreichen. Aber momentan haben wir nix an Grundsatztexten und erreichen daher auch nix an Autoren. Da ließe sich also noch einiges gestalten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:35, 22. Dez. 2015 (CET)

-->23. Dezember

Was meine ich mit "wissenschaftsfeindlichen Affekten" an den Reibungsflächen zwischen wissenschaftlich beglaubigtem Wissen und Spezialwissen? So erlebe ich Löschdiskussionen und -prüfungen, unlängst zur Ritterkreuzträgern. Siehe das. Der Autor hat sich öfters in diese Richtung geäußert. Oder Kollege Bomzibar hier in der Diskussion: "Ein Problem zwischen Geschichte und Militärgeschichte ist heutzutage sicherlich, dass viele Historiker von Militär und Militärgeschichte einfach nicht die geringste Ahnung haben, sich aber einbilden dass sie das dank ihrer Historikerausbildung eh nicht bräuchten." Sowie: "Was viele stört ist, wenn nur Beteiligungen an Kriegsverbrechen irgendwie dargestellt sind, und seien sie noch so klein, kann der Artikel Müll sein, niemand meckert, bei allem anderen muss schon ne Doktorarbeit als Artikel vorliegen. " Sind Militärhistoriker keine Historiker? Worin liegt der Unterschied zwischen Geschichte und Militärgeschichte? Ist das eine nicht Teil des anderen? War es nicht der hier so oft gerühmte, zu seiner Zeit aber oft geschmähte Hans Delbrück der die künstliche Unterscheidung aufgehoben hat?

Ich sehe nicht, das Sportlerartikel in WP "totaler Mist" sein dürfen. Insofern finde ich eine solche Dichotomisierung nicht zielführend. Ich mache auch keinen Unterschied zwischen Spanischem Erbfolgekrieg und Zweitem Weltkrieg. Die Literaturlage zu beiden ist verschieden, was einen anderen Umgang mit der Literatur erfordert. Tatsächlich kann auch ältere Literatur zum Erbfolgekrieg noch die maßgebliche sein. Aber das wäre zu prüfen und zu belegen (geht ja in der Regel auch). Womit ich nicht einverstanden bin, und das ist einer meiner konkreten Vorschläge, ist die Nonchalance mit der hier postuliert wird, wenn's keine wissenschaftliche Literatur gibt, dürfen wir auch andere nehmen. Dazu kommt dann noch die Problematik, wie man enzyklopädische Relevanz bestimmt. Ich denke, die Regeln geben meine Sichtweise bereits her. Aber andere sehen das anders. Die Frage, was moderne Operationsgeschichte angesichts der Quellen- und Literaturlage ist, möchte ich dann gerne zurückgeben. Ein Grundsatztext von Seiten der Autoren, die sich explizit eher im Bereich Militärgeschichte verorten, würde mich interessieren. Klar stellen möchte ich aber, dass nach meinen Vorstellungen Schlachtenartikel keine Waffenkunde oder allgemeine Abhandlungen zur Militärstrategie enthalten sollen, sondern konkrete Kontextualisierungen: Warum ist es ein militärhistorisches Ereignis, dass sich in Minden Infanterie gegen Kavallerie durchsetzt? Wie hat das funktioniert? Das braucht keinen Abriss über Lineartaktik an sich, aber das sollte dem Leser im Hinblick auf die konkreten Gegebenheiten und Ereignisse schon erklärt werden.

Die Spielereien sind so nervig wie überflüssig. Man kann meinen Ausführungen unschwer entnehmen, dass ich die Arbeiten von Sven Lange kenne. Pöhlmann zitiere ich im Hinblick auf die Verwissenschaftlichung der Kriegsberichtsschreibung von 1890 bis 1924 und zur Beurteilung des Reichsarchivwerks, nicht des Strategiestreits, und das Reichsarchivwerk ist von Bedeutung für die Operationsgeschichte in Wikipedia-Artikeln. Und natürlich finden sich im Strategiestreit keine sozialgeschichtlichen Aspekte. Das wäre hier ein Anachronismus.

Also, nachdem hier immer wieder konkretes gefordert wurde: Kriegt das Portal Militär eine Auseinandersetzung mit den genannten Fragen hin, um als Koordinationsstelle im Bereich Militärgeschichte zu fungieren? Lassen sich so etwas wie positive und negative Normen für Militärbiographien formulieren? Existiert ein Sensorium dafür, dass Militärgeschichte etwas anderes ist als Sport, Fernsehen oder Popmusik?--Assayer (Diskussion) 02:44, 23. Dez. 2015 (CET)

Dein letzter Satz bedeutet das aus meiner Sicht, daas man RK für jene Militärbiografien aus WWI und WWII leicht nachjustieren sollte. Problembewusstsein zu erzeugen ist zwar gut, aber die Wirkung ist letztlich begrenzt und wird nur bei einem Teil der Autoren oder Admins in deinem Sinne funktionieren. Wenn man möchte, dass Militärbiografien de facto anders zu behandeln sind als Sport, Fernsehen oder Popmusik, dann muss sich das eben in diesen RK widerspiegeln. Tut man das nicht wird es immer wieder Admins, die aus deiner Sicht Fehlentscheidungen treffen oder auch Autoren die sich dem absichtlich verweigern (aus welchen Gründen auch immer). WP:Q lässt durchaus einen gewissen Spielraum zu bzw. besitzt Dehnfähigkeit, da sie eben für die Gesamt-WP geschrieben sind und nicht für den einen bestimmten Bereich der Militärbiographien, bei denen bewusster oder unbewusster Geschichtsrevisionismus ein Problem ist. Möchte man Verhindern, dass Entscheidungen mal in die eine oder in die andere Richtung fallen, muss man dem Problembereich explizit in WP:RK und/auch WP:Q ansprechen und eben etwas anders regeln. Aus meiner Sicht die einfachste und effektivste Lösung wäre die oben von mir erwähnte leichte Nachjustierung der RK, dann wird jeder Admin basierend auf ihr in deinem bzw. unserem Sinne entscheiden. Natürlich muss man dazu der WP-Community die Entscheidung auch zugestehen und besteht natürlich auch die Gefahr, das ein entsprechendes WP abgelehnt wird. Allerdings wird es nur so gehen, wenn du möchtest, dass die hier geleistete Aufklärung langfristig nicht weitgehend verpufft.--Kmhkmh (Diskussion) 03:41, 23. Dez. 2015 (CET)

Also, nachdem hier immer wieder konkretes gefordert wurde Jaaaaaaa, jetzt hat er´s. Ist das etwa ehrenrührig? Ich weiß nicht, was dieser ganze Sermon hier im Kurier noch bringen soll, wenn´s nicht langsam mal konkret wird. Also: Nachjustierung der RK im Militärbereich Gibt es weitere Wortmeldungen... --scif (Diskussion) 07:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich bitte noch mal Günther von Angern zu beachten. Der Verlauf ist durchaus typisch für Artikel an der Untergrenze.--Elektrofisch (Diskussion) 15:22, 23. Dez. 2015 (CET)

Liebe Mitdiskutanten, auch auf die Gefahr hin, als großer Spaßverderber zu gelten, möchte ich noch einmal an den Realismus appellieren. Wenn wir ehrlich sind, gibt es eine große Diskrepanz zwischen dem, was wir uns an Qualität wünschen, und dem was im Projekt Wikipedia unter den oben von mir beschriebenen Gegebenheiten möglich ist.

Was haben wir in den letzten Jahren in Sachen Qualität erreicht? Wir haben dafür gesorgt, dass ein Ritterkreuz allein noch keine Relevanz stiftet. Wir haben das LdW verbannt und wir haben einen besonders penetranten Autor von schlechten Artikeln des Feldes verwiesen. Das klingt bescheiden, ist aber mehr als nichts. Es verdeutlicht zugleich, welche weiteren Fortschritte realistisch sind, vorausgesetzt wir ziehen an einem Strang. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Fritz Otto Busch als Beleg und Literaturangabe ungeeignet ist, oder dass nicht jeder Regimentsinhaber des 18. Jahrhunderts, der es nicht einmal zum General gebracht hat, einen Artikel verdient.

Solche Festlegungen helfen in der Diskussion, können sie jedoch nicht ersetzen. Wenn man zu den Relevanz- und Qualitätsanforderungen ein oder zwei Kriterien hinzufügt, löst das die Probleme nicht. Im übrigen will doch bestimmt keiner behaupten, dass die Abarbeitung von Checklisten, auch wenn man sie um ein paar Punkte verlängert, einen sensiblen Umgang mit dem Nationalsozialismus darstellt. Nein, dafür werden wir weiterhin lange Diskussionen brauchen, auch wenn die manchmal unerfreulich und lästig sind. Sie helfen uns allen, unsere Meinungen zu überprüfen und uns dabei nebenbei persönlich weiterzuentwickeln.

Was aber wollen wir mit all den bestehenden und künftigen Artikeln anstellen, die die Kriterien nicht erfüllen? Es wäre ein Missverständnis, meine obige Einlassung als Rechtfertigung schlechter Artikel zu sehen. Nur brauchen wir auch hier den Realismus-Check. Es geht dabei um die Frage "Verbessern oder Löschen". Nach meinem Verständnis ist das Projekt Wikipedia so konzipiert, dass man mutig (sei mutig!) beginnen soll, und die Artikel in einer Gemeinschaftsleistung heranreifen. Aus einem schwachen Stub kann immer ein guter Artikel werden. Das frühzeitige Löschen bei mangelnder Qualität entspricht nicht diesem Prinzip.

Die Bereitschaft, mangelhafte Artikel zu verbessern, ist allerdings nur schwach ausgeprägt. Interessanterweise findet man in den Versionsgeschichten zum Portal:Militär/Qualitätssicherung oder zum Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht nicht die Namen derer, die sich hier als Hüter der Qualität profilieren. Es sind vielmehr diejenigen, denen unkritischer Umgang mit dem Thema vorgeworfen wird, die dort die Arbeit machen. Würden alle mitmachen, wären wir schon viel weiter. Statt dessen freut man sich lieber auf den großen Löschangriff.

Noch ein letzter Punkt. Die Anforderungen an den sensiblen Umgang mit der NS-Zeit sind keine Besonderheit des Militärportals. Sportler und Künstler, Wirtschaftsführer und Wissenschaftler haben dem Regime ebenfalls aktiv gedient oder sich von ihm missbrauchen lassen. Auch die Heimat-, Technik- und Kulturgeschichte waren nicht zwölf Jahre unterbrochen, und es hat Verstrickungen aller Art gegeben. Es mag sein, dass andere Portale von Anfang an mit dem Thema konsequenter umgegangen sind als wir, oder sie mengenmäßig weniger Problemartikel haben. Aber grundsätzlich gilt die Forderung nach diesbezüglicher Sensibilität für alle, und es geht nicht an, das Militär allein in die braune Ecke zu stellen. Da war es in großer, schlechter Gesellschaft. Ich erinnere nur an die Justiz in der Nazizeit und die völlig missratene Aufarbeitung in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik.

Lasst uns den Realitäten gelassen ins Auge sehen: Wir haben schlechte Artikel, und es werden weitere hinzukommen. Das werden wir nicht verhindern, sondern können nur fleißig daran verbessern. Löschungen werden die Ausnahme bleiben. Wenn wir es gemeinsam anpacken, können wir mit viel Geduld die Kriterien Stück für Stück verbessern. Dann sollten wir uns jedesmal so freuen wie die Kinder beim Weihnachtsmann. Für dessen Besuch wünsche ich Euch alles Gute und besinnliche Feiertage, Euer --KuK (Diskussion) 20:02, 23. Dez. 2015 (CET)

Interessanterweise findet man in den Versionsgeschichten zum Portal:Militär/Qualitätssicherung oder zum Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht nicht die Namen derer, die sich hier als Hüter der Qualität profilieren. Für mich die Kernaussage. Es reicht halt nicht, nur idealisierende Denkgebäude zu konstruieren, sondern muß auch mal in die Tiefen der Hölle steigen. Nur so wird man auch an Akzeptanz gewinnen. Ansosnten kann ich meinen Vorredner nur bestätigen. In der Masse werden hier auch weiterhin Laien schreiben. Wenn es denn den Gralshütern der Qualität so fürchterlich piekt, dann müssen sie mit praktischen Leitlinien, konkreten Vorschlägen und Maßnahmen vorangehen und die Laien führen. Allein von drölfzig Bildschirmkilometern wird das nix. Und ins Gewissen reden hat noch nie funktioniert. --scif (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Solange wie etwa heute bei Günther von Angern (das erfundene "von" wurde immerhin gelöscht) gnadenlos diese inakzeptable Literatur:

• Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939–1945 - Die Inhaber der höchsten Auszeichnung des Zweiten Weltkrieges aller Wehrmachtteile. Dörfler Verlag, Eggolsheim 2004, ISBN 3-7909-0284-5, S. 100.

durch rechtsextremen Dreck:

• Helmut Damerau: Deutsches Soldatenjahrbuch, Band 41, Schild-Verlag, 1993, S. 8 als Sniplet ersetzt wird,

solange brauchen wir keine Debatte darüber führen, dass weniger gute Literatur unter Umständen akzeptabel sein könnte. Wozu man diese Literatur:

• Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939-1945. Die Inhaber des Eisernen Kreuzes von Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, Waffen-SS, Volkssturm sowie mit Deutschland verbündete Streitkräfte nach den Unterlagen des Bundesarchivs. Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007, ISBN 978-3-938845-17-2, S. 193.

in dem konkreten Artikel benötigt ist auch unklar.

Wenn dann noch die Kritik an einem falsch übernommenen Datum als "Erbsenzählerei" abgetan wird, wo doch sonst genau diese Erbsengenauigkeit eines der positivsten Merkmale solcher Artikel sein soll, dann wundere ich das mich massiv. Eine Basis für einen WP-Artikel der ein Mindestmaß an Vollständigkeit und Kompatibilität zu wissenschaftlicher Literatur aufweist entsteht so nicht. LA Kommentare wie "Trollantrag" führen auch nicht in die Richtung mindestens die Unterkante der NS-Militärbiographien auf ein erträgliches Maß zu heben. Und Oma würde sich sicher darüber freuen, wenn das Datum des Selbstmordes in Beziehung zu einem militärischen Großereignis gesetzt worden wäre.--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Schreib doch mal einen entsprechen mit vernünftiger Literatur belegten Artikel in mustergültiger Weise, bin gespannt. --Schreiben ^Seltsam? 21:47, 23. Dez. 2015 (CET)

-->24. Dezember

Mach es besser ist kein gutes Argument in dem Zusammenhang. Wir haben es in dem Fall nahezu idealtypisch mit dem Problem zu tun: Abschreiben aus der Fanliteratur/Webseiten, Unvollständigkeit, unreflektierte Übernahme aus rechtsextremistiechsn Publikationen. Meine Lösung - da Löschen ja nach RKs nicht gewollt und dank Fanfraktion nicht durchsetzbar ist - sähe anders aus: sie würde die Fanrezeption/NS-Rezeption als solche wiedergeben: nachhaltige mediale Rezeption. Nur ist das ja auch nicht gewünscht. Allerdings ist auch da die Rezeption offensichtlich monoton und gering.

Aber wo du meinst man könne zu dieser Person einen historisch angemessenen Artikel schreiben, warum zeigst du das nicht?--Elektrofisch (Diskussion) 07:49, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube schon, dass dies ein gutes Argument ist. Aber ich korrigiere mich: Wahrscheinlich haben jene Ritterkreuzträger, zu denen es in vernünftiger Literatur noch etwas zu holen gibt schon einen Artikel. Also wäre eine wohl nur mustergültige Überarbeitung realistisch. Mit einem solche (überarbeiteten) Artikel könnte man explarisch zeigen wie eine vernünftige Ritterkreuzträgerbiografie aussehen könnte. Du beklagst das Elend ja besonders.... Sollten meine Interessen mal in die Richtung gehen würde ich es versuchen, derzeit stehen bei mir aber NS-Mediziner im Fokus meiner Artikelarbeit. Ich bin - wie ich schon oft anmerkte - im Übrigen für das Anlegen von Listen zu Ritterkreuzträgern. --Schreiben ^Seltsam? 11:56, 24. Dez. 2015 (CET)

Literatur - die einerseits so faktenbefreit ist, dass sie die Personen bestenfalls noch in einen undefinierbaren "Nazi-Kanon" nach tagespolitischer Auslegung einsortiert - aber gleichzeitig genug biografische Daten liefert, um den Minimalanforderungen an Personenartikel gerecht zu werden? Sorry E-Fisch das wird wohl nichts. Frohe Weihnachten. Alexpl (Diskussion) 10:26, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube kaum, dass du den Artikel und seine Quellen gelesen hast. Geschweige denn, dass das dort gebotene auch nur auf Kilometer an einen seriösen Artikel über ein NS-Militär heranreicht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich habe sowohl biografische Artikel zu Militärpersonen verfasst als auch solche zu einzelnen Einheiten, z. B. Otto Haas (Offizier) oder Reserve-Polizei-Bataillon 3. (Die detaillierten Angaben zur Haas'schen Militärkarriere hat Nimro eingebracht.) Ich arbeite auch offline an einem Artikel zu einer Schlacht und habe unlängst den Artikel zu Eduard Dietl bearbeitet, der hinsichtlich der angegebenen Beförderungsdaten schon reichlich fehlerhaft war. An der Abarbeitung der PimboliDD-Artikel werde ich mich aber schon deshalb nicht beteiligen können, da ich die allermeiste dort angegebene Literatur nicht verwende. Ich finde derlei Biographien auch äußerst unreizvoll, und dazu kommen noch meine Ansichten zur Relevanzfrage. Ich tendiere dabei eher dazu, dass unfertige Artikel im BNR bearbeitet werden sollte. Das schliesst die Beteiligung anderer Benutzer nicht aus, vermindert aber das Risiko, falsche Informationen zu verbreiten. Warn-Bausteine sind auch kein Allheilmittel. Es geht mir ganz und gar nicht darum, das Militär in die braune Ecke zu stellen. Auch Sport ist mitunter hochpolitisch. Aber Sportgeschichte war erstmal nicht mein Thema, auch wenn es dazu auch einiges zu sagen gäbe. Ich warte jetzt erstmal noch weitere Wortmeldungen ab, und dann werden wir sehen, was sich bei WP:RK und bei WP:BLG machen lässt.--Assayer (Diskussion) 15:34, 24. Dez. 2015 (CET)

-->27. Dezember

Das Eiserne Kreuz zweiter und erster Klasse ist eine Auszeichnung für persönliche Tapferkeit. Das Ritterkreuz wurde zunächst nur für hervorragende Truppenführung verliehen z.B. die Großverbandsführer und ihre Generalstabschefs (u.a.Manstein und Rommel). Die Relevanz ergibt sich schon aus ihrer Tätigkeit, dabei ist das Ritterkreuz "Beiwerk" und nicht "Ursprung" der Bedeutung. Als im Verlauf des Krieges die Verleihung der beiden unteren Klassen für die Auszeichnung persönlicher Tapferkeit nicht mehr ausreichte, wurde auch für diesen Personenkreis die Verleihung des Ritterkreuzes nicht mehr die absolute Ausnahme sondern die schematische Regel. Mit der Stiftung des Deutschen Kreuzes, das vor der Verleihung des Ritterkreuzes erfolgen sollte, teilweise auch noch für neue Taten nach dem RK, versuchte man einer "Inflation des Ritterkreuzes" zu steuern.
Daraus folgt: Das RK allein bringt noch keine Relevanz, diese Personen könnte man allenfals zum Gedächtnis auf einer Liste aufführen und die Anderen sind ohnehin vertreten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:11, 27. Dez. 2015 (CET)

Password Strength RFC

Hallo!

Wir haben auf Meta ein Meinungsbild gestartet, mit dem die Anforderungen an die Passwörter für Benutzerkonten erhöht werden sollen, die MediaWiki:Common.js editieren können oder die Berechtigung zum Zugriff auf die Checkuser- oder Oversight-Funktion haben.

Solche Konten haben Zugriff auf sensible Bereiche unserer Seiten und können in böswilligen Händen realen Schaden anrichten. Derzeit ist die einzige Anforderung an das Passwort, dass es mindestens ein Zeichen lang sein muss. Wir möchten die minimale Länge auf acht Zeichen (Bytes) erhöhen und gleichzeitig einige häufig verwendete Passwörter verbieten.

Durch die Verschärfung der Anforderungen für Passwörter von Benutzerkonten mit weitgehenden Zugriffsrechten hoffen wir, Wikimedia-Wikis sicherer für alle zu machen. Bitte lies den gesamten Wortlaut unseres Vorschlags und sag deine Meinung dazu im Meinungsbild.

Vielen Dank.

(Im Namen des Sicherheitsteams der WMF) BWolff (WMF) (Diskussion) 08:16, 21. Dez. 2015 (CET)

Verteilt über Global message delivery und die globale Verteilerliste

*seufz* Als Mitglied des „Sicherheitsteams der WMF“ sollte man eigentlich wissen, dass 8 bytes nicht das gleiche sind wie 8 Zeichen…. Trotzdem ist die Idee, Passwörter stärker zu machen, natürlich gut. Nur sollte man hier gleich auf U2F oder User-Zertifikate setzen; aber besser las nix. --DaB. (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich finde die Stelle nicht, in der er behauptet, Mitglied des Sicherheitsteams zu sein. Er spricht in deren Namen, aber das heißt nicht, dass er dabei ist. Ich weiß nicht, in wie vielen Fällen ich für eine Gruppe gesprochen habe, der ich nicht angehört habe. --2A02:810D:8BC0:1548:19A5:DCA6:9FAD:DF1F 23:30, 21. Dez. 2015 (CET)

(Sorry to respond in English, but I don't speak German. I'm relying on google translate to understand what you said). I'm aware there is a difference between a character (in the UTF-8 charset) and a byte. I wanted to keep the mass notice short and simple because it needed to be translated quickly. I went into more detail on the difference between them on the actual RFC page. I agree that 2FA would improve matters significantly, but strong passwords are also very important imo (2FA with a trivial password, is really just a single factor). While public-key cryptography is awesome (I'm assuming that's what "User-Zertifikate" means, google translate was a little vauge), the fact is that it hasn't taken off on the web for the client side, despite most web browsers supporting client SSL certificates. I feel like the only people who would use client-side SSL certificates would be the super-technical people, and their accounts are probably already secure. As for my status. I work as a part time contractor for the WMF security team. Again, apologies for the english. BWolff (WMF) (Diskussion) 11:25, 22. Dez. 2015 (CET)

Apropos Übersetzen: Ich habe dort drüben das Übersetzertool bedient, und hoffe das so leidlich hinbekommen zu haben. Nur bei einem Absatz der FAQ war das eher höheres raten denn fundierte Übersetzung: Wie werden Passwörter auf Wikimedia Wikis gespeichert?. Wäre schön, wenn das mal wer gegenlesen und vermutlich korrigieren könnte.
Inhaltlich bin ich voll bei dem Vorschlag, finde ihn eigentlich noch viel zu lasch. Wer nicht mal diese äußerst geringen Anforderungen an ein Passwort beherzigt, der hat schon allein dadurch seine Nichtvertrauenswürdigkeit für jegliche Sonderrechte deutlich bewiesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:39, 22. Dez. 2015 (CET)

Soweit ich sehe, stimmt die Übersetzung so (was die WMF genau mit „cost“ meint, ist mir auch etwas unklar: Vielleicht Runden beim PBKDF2?).

So der Passwort-Stärke: ja und nein. Man muss hier sehen, was der Angriffsvektor ist. Natürlich kann ich ein 4-stelliges Passwort in ein paar Sekunden/Minuten „knacken“ (also durchprobieren) — wenn ich den Hash habe. Muss ich aber die ~(26+26+10+15)^4 Kombinationen über eine Webseite wie der Wikipedia durchprobieren, dann wird irgendwann der Server meine IP sperren oder die Zeit zwischen 2 Versuchen auf 10 Minuten erhöhen. Das ist auch der Grund, warum die Pin einer EC-Karte nur 4-stellig ist: Weil ich eben nicht alle 10.000 Kombinationen durchprobieren kann, sondern nur eine Handvoll.

Meiner Meinung nach ist der Risiko, das einem Wikipedianer sein Passwort abhanden kommt (z.B. mittels eines Keyloggers) viel eher ein Problem. Und dagegen hilft auch das stärkste und längste Passwort nichts. Sondern nur ein zweiter Faktor wie eine SMS aufs Handy oder noch besser ein U2F-Gerät wie einen Yubikey (das wäre doch auch was für den Verein: Jeden Admin/OSler/CUler mit solch einem Stick ausstatten). --DaB. (Diskussion) 14:01, 22. Dez. 2015 (CET)

(Bevor Gerüchte aufkommen: Mein Wikipedia-Passwort ist nicht 4-stellig --DaB. (Diskussion) 14:03, 22. Dez. 2015 (CET))

Ja, die „Kosten“ der Hashfunktion sind im Grunde erst dann relevant, wenn jemand die Passwörter vom Server entführt hat und offline knacken kann. Sozusagen der letzte Schutzwall, dessen Höhe der Serverbetreiber in diesem Fall noch selbst bestimmen kann. Der User kann zusätzlich ein gutes (d. h. langes) Passwort wählen, um ein Stück weit unabhängig davon auf der sicheren Seite zu sein. Acht Zeichen stellen da heutzutage wohl eher die allerunterste zu akzeptierende Grenze dar, wenn Buchstaben, Ziffern und Sonderzeichen genutzt werden. 12 bis 20 Zeichen sind deutlich besser. —MisterSynergy (Diskussion) 20:15, 22. Dez. 2015 (CET)

Ja, stimmt lang und gemischt ist immer besser. Und wer mit langen Passwörter Probleme hat hier mein Tipp. Setzt doch einfach mehrere kurze Zusammen. Ihr braucht ja im Alltagsleben mehr als eines. Diese -sagen wir mal 5- Passwortteil könnt ihr dann 3-4 nehmen. Vorteil dieser Passwortteile ist, die Reihenfolge und die verwendeten Blöcke könnt ihr sogar aufschreiben (z.B. Google-mail 325). Und ihr müsst euch nur die 5 Blöcke merken. Mit 325 weis man noch nicht, dass mit 3 "Wasser" mit 2 "1847" und mit 5 "Donald" gemeint ist. Da muss jemand die Eingabe ausspionieren. Und Wasser1847Donald ist relativ sicher. Auch die andren Varianten wie 235 usw.. Wenn ihr eh noch monatlich das Passwort ändern müsst, dann einfach noch ein Zahlenblock Monat/Jahr oder Jahr/Monat einfügen. Mit relativ einfachen Mittel kriegt man mehrer lange und trotzdem relativ sichere Passwörter, die man sich auch merken kann.--Bobo11 (Diskussion) 11:03, 25. Dez. 2015 (CET)

Ein anderer verbreiteter Tip für ein gutes, langes Passwort: Die Anfangsbuchstaben eines leicht zu merkenden Satzes. "Die Wikipedia existiert seit 15 Jahren und ist die grösste Enzyklopädie der Welt" ergibt DWes15JuidgEdW, was doch ein ziemlich gutes Passwort wäre (jetzt nicht mehr ;- )... Gestumblindi 13:00, 25. Dez. 2015 (CET)

Nun ja mir gehen da immer relativ schnell die gut merkbaren Sätze aus. Geschweige denn welchen Satz ich den jetzt für für welches Konto benutzt habe. Da ist eben das Kleine Zetelchen das mir die Reihenfolge verräht viel hilfreicher. Bzw das ich eben für einw bestimmte Art von Passwärter eine Hilfbrücke habe. Passwort Mailkonto-Geschäft und Passwort Mail-Konto-Privat unterscheiden sich eben im selben Punkt wie Bestätigungpasswort Geschäft und Privat. Aber das Grundpasswort Geschäft und Privat ist jeweils eine andere Kombination. Und selbst das man eben die ABC Kombination für Mailkonto bei Privat beim 1. Konto an 1. Stelle, beim 2. Konto an 2. Stelle usw. mit dem Passwortblock der für "Privat" steht ergänzt wird. Man muss sich eben nur Blöcke merken, und wenn es dann noch sinnvolle Kombinationen sind die man sich auch noch merken kann, ist die Sache geritz, und man braucht nich einmal mehr einen schiftliche Niederschrift für die Reihenfolge. Die schriftlichkiet braucht nur noch für selten benutzte Passwörter, wie Passwort für Virenscanner usw.. Aber eben es wird dann nicht das Passwort, sondern sein Aufbau nieder geschrieben. Klar 100% Schutz bitet sowas auch nicht, aber eben als Normalsterblichen wird man kaum pysikalisch direkt ausspioniert. Soll heisen es ist unwahrscheinlich, dass jemand das Stück Papier klauen kommt. Sondern die Gefahr das man sich ein Schadsoftware einfängt und mittels eines Keyloggers ausspioniert wird, ist um einiges höher. Und dann kann das Passwort noch so trickreich aufgebaut sein wie man will, es ist ohne ein zweites Zertivizierungsmittel nicht sicher. Da muss ich Benutzer:DaB. recht geben, gerade für Admin/OSler/CUler wäre eine zweite Indendivizierungsweg -z.b. über ein U2F-Gerät das von der WMF zur Verfügung gestellt wird- viel sinnvoller, als ein langes Passwort zu fordern, dass nicht den selben Sicherheitsgewinn bringen kann. --Bobo11 (Diskussion) 17:43, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich habe da überall den gleichen Satz und variiere über einen seitenbezogenen Anhang, hier wäre das dann mit dem obigen Satz z.B. DWes15JuidgEdW:WP, bei der Kugel wohl was á lá DWes15JuidgEdW:GM usw. Da brauche ich mir nicht so viel merken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:13, 26. Dez. 2015 (CET)

Jahresrückblick 2015

Recht interessant und treffend finde ich den hier: http://thewikipedian.net/2015/12/22/the-top-10-wikipedia-stories-of-2015/ --91.45.84.225 22:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Ja, der ist lesenswert. Dazu gibt es noch ein Schwesterstück mit Beutlers 10 Vorhersagen für 2016: http://www.beutlerink.com/blog/ten-predictions-for-wikipedia-in-2016/ Andreas JN466 18:20, 25. Dez. 2015 (CET)

Weihnachtsmann Wales

Dieser Abschnitt war ursprünglich Teil des Abschnittes „Jahresrückblick 2015“ und wurde 17:02, 26. Dez. 2015 (CET) getrennt. --DaB. (Diskussion) 17:02, 26. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich ist es nicht (mehr) interessant. Es ist die regelmässige Wales-Schmähschrift - wegen was auch immer. Ich habe zu viele Plätzchen gegessen, um das noch recherchieren zu können - hat es mit dieser Bildfiltergeschichte 2011 auf en.wp angefangen? Wenn Jayen466 diese merkwürdige Beziehung zu Wales in einem Kurier- oder Signpost-artikel aufarbeiten würde, würde ich den sogar lesen!!! Alexpl (Diskussion) 19:00, 25. Dez. 2015 (CET)

@Alexpl: Also der arme Bill Beutler, um dessen oben verlinkte Werke es in diesem Abschnitt geht, hat überhaupt keine Schmähschrift über Jimmy Wales geschrieben. :) Vielleicht hättest du einen neuen Abschnitt beginnen sollen?

Ich kann dir deine Frage aber gerne beantworten. Mein Problem mit Jimmy Wales geht darauf zurück, dass ich irgendwann gemerkt habe, dass er immer wieder Aussagen von sich gibt, die in eklatantem Widerspruch zu Tatsachen stehen, die ihm bekannt sein sollten. Seine Behauptung am Heiligabend, den Botschafter nie getroffen zu haben, stand in direktem Widerspruch zu seiner eigenen Erklärung bei Wikimania 2012, dass er ihn getroffen hätte. Was soll man mit so was anfangen?

Ebenso behauptete er bei Wikimania 2011, er hätte mit dem Premierminister gesprochen. Das haben übrigens auch die Kasachen behauptet: Wales habe in Davos mit Mässimow über Wikipedia gesprochen. (Die von der IP 84.240.196.128 erstellten Meta-Inhalte wurden vom WikiBilim-Koordinator und heutigen „Bilim Media Group“-Direktor Nartay Ashim (Benutzer:Ashina) unterschrieben, also von ihm selbst oder einem nahen Kollegen erstellt. Ashim war früher auch Vizechef von Kazcontent, dem Unternehmen, das die Webseite des kasachischen Premierministers betreibt.) Später aber, als das Thema in der Presse erschien, machte Wales den Rückzieher und sagte, er habe nie mit dem Premierminister gesprochen. Wales muss entweder bei Wikimania oder danach die Unwahrheit gesagt haben. Es geht in diesen Fällen nicht um Bagatellen: wenn Wales zur Community spricht, sollte diese doch einigermaßen vertrauen können, dass das, was er sagt, auch stimmt.

Und das geht bei Wales immer noch so weiter. Er hat gestern z.B. gesagt,

"Wikibilim does not control and does not manage the Kazakh language Wikipedia. Indeed, when I last checked, employees are forbidden from editing Wikipedia. If that has changed, that's interesting and useful information - I haven't checked recently."

(„Wikibilim kontrolliert und managt die kasachische Wikipedia nicht. Als ich dies das letzte Mal geprüft habe, war den Angestellten sogar untersagt, Wikipedia zu editieren. Wenn sich das geändert haben sollte, ist das interessante und nützliche Information – ich habe das in letzter Zeit nicht überprüft.“)

Das hört sich toll an, oder nicht? Es beschwichtigt.

Nur gibt es auch wieder einen Haken. Die Wikibilim-Leute editieren die kasachische Wikipedia nämlich sehr wohl. Ashina – der oben erwähnte, dem Premierminister Mässimow nahestehende „Bilim Media Group“-Direktor und PR-Experte – ist z.B. der Hauptautor des kasachischen Artikels über das en:Zhanaozen massacre ( https://de.wikinews.org/wiki/Kasachstan:_Tote_bei_Protesten_von_Öl-Arbeitern ), die kontroverseste Episode in der jüngsten Geschichte des Landes, die weltweite Aufmerksamkeit auf die Menschenrechtsverletzungen des Regimes richtete. Sollte so ein Artikel in Wikipedia vom PR-Mann des Premierministers geschrieben werden? Doch wohl eher nicht.

Jetzt denkst du vielleicht, „Aber das kann Wales doch nicht wissen!“ Kann er wohl. Ich habe Wales nämlich am 10. Januar 2013 per E-Mail auf Ashinas Arbeit an dem Artikel aufmerksam gemacht. Was war seine Antwort auf diese E-Mail? „Ashina editiert Wikipedia in seiner Freizeit. Das machen doch viele.“ (Die E-Mails sind hier ausführlicher zitiert.) Wie kann er da heute so tun, als sei ihm unbekannt, dass Wikibilim-Leute die kasachische Wikipedia editieren? Und er hätte den gegenwärtigen Stand doch in 10 Sekunden prüfen können. Hier sind Ashinas kasachische Wikipedia-Beiträge: [11]. Sie erstrecken sich ununterbrochen von 2011 bis 2015. Aber stattdessen sagt Wales eben etwas, was sich für Unbedarfte gut anhört, ihn aus dem Schneider lässt, aber für mich keinen erkennbaren Bezug zur Realität hat. Wieder: Was soll man damit anfangen? Kommst du dir nicht verarscht vor? Nebenbei, die kasachische Wikibilim-Stiftung selbst behauptet bis heute, dass sie die kasachische Wikipedia „verwaltet“ ("administrate"). Auch das sollte Wales bekannt sein.

Ein weiterer Grund, weswegen ich mich vor ein paar Jahren mit Wales überworfen habe, ist, dass er mir einst Vorwürfe machte, weil ich einem Journalisten einen Kommentar über die Gibraltarpedia-Affäre gegeben habe. Er meinte, solche Presseberichterstattung nütze nichts: man sollte solche Sachen intern besprechen und lösen und von der Presse fernhalten. Ich sehe das anders. Die Wikipedia-Inhalte gehören nicht der Foundation, sondern sind öffentliches Allgemeineigentum. Sie sind damit Gegenstand eines legitimen öffentlichen Interesses. Je mehr die Öffentlichkeit über die Interna von Wikipedia Bescheid weiß, inklusive aller guten und schlechten Seiten, desto mündiger sind die Verbraucher. Seine Mail war so arrogant und unverschämt, dass ich sie einem Journalisten gegeben habe, der ihn dann fragte, ob er das wirklich geschrieben hätte. Seitdem herrscht zwischen Wales und mir Funkstille. Auf seiner Diskussionsseite bin ich nicht mehr willkommen, seit ich die Kasachstan-Geschichte dort zur Sprache brachte und dabei seine und seiner Frau Beziehungen zu Tony Blair erwähnte, der einen mit Zigmillionen dotierten PR-Consultancy-Vertrag mit dem kasachischen Diktator hat und diesen auch speziell dazu beraten hat, wie man das Massaker von Schangaösen am PR-freundlichsten „verpacken“ sollte. Letztendlich schien mir Wales in dieser Hinsicht damals dem kasachischen Diktator ganz ähnlich zu sein, der auch viel PR-Zeug labert und Leute zum Schweigen bringt, die Blair erwähnen. Ich hoffe, dir mit diesem kurzen Abriss der Vorgeschichte gedient zu haben. Andreas JN466 13:27, 26. Dez. 2015 (CET)

Ja, ich kenne den "Signpost"-Artikel von 2012 [12] der erläutert, wie du von seiner Diskseite geflogen bist, weil du da einen Zusammenhang konstruieren wolltest. Aber da ich Wales weder für eine religiöse Ikone, noch für den "Anführer" der Wikipedia halte, berühren mich seine möglichen Fehltritte vielleicht nicht emotional genug um mich dafür so zu ereifern. Alexpl (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2015 (CET)

Das steht dir frei und ist für mich auch nachvollziehbar. Wales ist in der deutschsprachigen Presse keine besonders bedeutende Figur. In der englischsprachigen Welt, in der ich lebe, ist das deutlich anders – dort ist er einer der sichtbarsten Pressesprecher, stilisiert sich als Vorkämpfer für Meinungsfreiheit und Menschenrechte und ist in der Tat für viele (besonders auch Nicht-Wikipedianer) eine Art „religiöse Ikone“ (du solltest manche Inder hören) sowie „Anführer“ der Wikipedia. Der internationale Diskurs ist da anders als der binnendeutsche. Und er sitzt natürlich nach wie vor im Kuratorium der Foundation, die letztendlich ein gewisses Maß an Verantwortung für die in Kasachstan entstandene Situation trägt. Ein Mitglied des Wikimedia-Kuratoriums ist damals nach Kasachstan gereist und hat dort zusammen mit Regierungsvertretern an einer Pressekonferenz teilgenommen. In der Folge hat Wikibilim dann Markenzeichen der Foundation verwendet, und Wales hat der internationalen (sprich: englischsprachigen) Presse erzählt, was für eine Erfolgsgeschichte die kasachische Wikipedia ist. Andreas JN466 14:56, 26. Dez. 2015 (CET)

Lieber Andreas, ich finde den Artikel und überhaupt die Aufklärung zur Kasachstan-Sache sehr hilfreich und wichtig. Im übrigen glaube ich, dass Wales in den deutschsprachigen Medien ebenfalls als Ikone des "freien Wissens" und der Aufklärung gilt. Hier lohnt ein kritischer Blick immer. Wenn du weitere neue Sachverhalte ausfindig machst, die diese Connection betreffen, sprich mit Journalisten reputabler deutschsprachiger Medien. Du erhöhst auf Menschen wie Wales nicht den Druck, indem du sie intern mit ihrer Widersprüchlichkeit konfrontierst. Das muss von außen kommen. Also keine Scheu, und lass dir nicht den Quatsch von "Netzbeschmutzung" erzählen. LG Atomiccocktail (Diskussion) 05:39, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich halte Herrn Wales Rolle auch für sehr kritisch. Ebenso kritisch sehe ich es aber auch, an seinem Stuhl zu sägen, weil er der ist, der er ist. Nur weil ein Symbol ist, ist das kein adäquater Grund zur Kritik. Aber leider wird es immer wieder darauf abgestellt. Wo die Kritik an der Causa Kasachstan, so das alles so stimmt, wovon ich durchaus ausgehe, völlig zur Kritik ausreichen würde. Eigentlich wäre das ein Grund, Wales aus dem Board zu werfen. Denn das ist ein völlig inakzeptables Verhalten und steht gegen die von ihm selbst formulierten unabänderlichen Grundprinzipien dieses Projektes. Andererseits kann ich es nicht gut heißen, wenn hier etwa Mails an die Presse weiter geleitet werden. Halte ich für genauso daneben und sperrwürdig. Marcus Cyron Reden 10:02, 27. Dez. 2015 (CET)

Naja ein Bisschen "Netzbeschmutzung" hat noch nie geschadet und es spricht nichts gegen kritische Artikel zu Wales, das ist die eine Seite. Die andere Seite ist jedoch, dass Alexpi durchaus recht hat, wenn er sagt, dass in diesem Fall schon etwas langweilt. Zudem scheint es sich, wenn man ein wenig zwischen Zeilen liest, (inzwischen) auch um einen stark personalisierten Konflikt zu handeln, bei dem der Kritiker zunehmend distanzlos mit wenig Gefühl für Maß agiert. Im Kurier nun zuzuschauen, wie jemand sich fast zwanghaft an der Person Wales abarbeitet, ist dann irgendwann weder besonders interessant noch besonders erbaulich. Es reiht sich letztlich in eine Reihe anderer Artikel die den Kurier für persönliche Konflikte instrumentalisiert und damit die Community "beglückt" haben. Weitgehend verzichtbar!--Kmhkmh (Diskussion) 17:09, 27. Dez. 2015 (CET)

Der Prinzgemahl der Wikipedia kann nicht wirklich ernst genommen werden. Vermutlich will er es auch nicht mehr ... weil es nämlich anstrengend ist. Wales wäre sicher happy wenn man ihm die gleiche Narrenfreiheit wie Philip,_Duke_of_Edinburgh#Kritik gibt. Vielleicht wäre sogar Wikipedia damit besser bedient. 80.187.106.113 07:30, 28. Dez. 2015 (CET)

Wikipedianer nach Land

Gnom schreibt „(...) sind danach die Österreicher gemessen an der Einwohnerzahl die eifrigsten Wikipedianer mit 52,9 Autoren pro eine Million Einwohner, gefolgt von den Deutschen mit 50,7 und den Eidgenossen mit 41,6 Autoren pro eine Million“ - mir scheinen aber die Vereinigten Könige mit 4700 WPlern auf 64,1 Millionen Einwohner deutlich editierfreudiger zu sein als die mageren 740 Deutschen auf fast 20 Millionen mehr Einwohner in Englisch und 4130 auf deutsch. Wo liegt mein Denkfehler? −Sargoth 15:15, 28. Dez. 2015 (CET) PS Ich glaube, es geht im Artikel ausschließlich um deutsche Sprache. Ich passe die Überschrift mal an

Ich bezog mich nur auf D-A-CH, also hierzupedia. Und falls ich mich verrechnet haben sollte, bitte ich um rücksichtslose Korrektur. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich dachte, du guckst am End über den Rand, daher - hab's inzwischen präzisiert. Auch die Kanadier sind mit 35 Mio Einwohnenden und 2000 Editierenden präsenter als DACHer/innen, aber eben auf English. −Sargoth 15:25, 28. Dez. 2015 (CET)

„Die Zahlen stammen aus den Checkuser-Daten“: Diese Aussage macht mich doch hellhörig. Wie lassen sich denn aus den vereinzelten Checkuser-Fällen derart breite Aussagen herausdestillieren, und vor allem: Auf welcher Grundlage geschieht das? Ich dachte ehrlich gesagt, Checkuser-Daten dienten ganz anderen Zwecken und dürften nicht mal eben so für andere Fragestellungen herangezogen werden. Gruss Port(u*o)s 15:33, 28. Dez. 2015 (CET)

Asaf schreibt in seinen FAQ auf die Frage "Where does this data come from?": "It comes from the Wikimedia Foundation servers, and is based on IP addresses edits are made from. It is the same data used in the Checkuser feature." Die Datenschutzrichtlinie der Wikimedia-Projekte erlaubt eine solche Datenerhebung und -Auswertung zu Statistikzwecken in anonymisierter Form auch ausdrücklich. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:53, 28. Dez. 2015 (CET)

Aha, dann sind es also keine Checkuser-Daten. Dort werden Daten ja gerade nicht in anonymisierter Form erhoben. Gruss --Port(u*o)s 16:17, 28. Dez. 2015 (CET)

Pardon, die „Datenschutzrichtlinie der Wikimedia-Projekte“ ist hier gar nicht einschlägig, sondern das europäische und deutsche Datenschutzrecht. Ein Verzicht auf den Datenschutz seitens der Nutzer oder eine abweichende Regelung des Webhosters ist nach der Safe-Harbor-Rechtsprechung des EuGH nicht möglich, weil der Private hier in den Wesensgehalt des Grundrechts eingreift. Auch IP-Adressen sind personenbezogene Daten. Es handelt sich also um ein Musterbeispiel für einen Verstoß gegen die Zweckbindung bei der Erhebung und Speicherung personenbezogener Daten. Daß der Verstoß gegen das geltende Datenschutzrecht so ohne weiteres zugegeben wird und daß man sich darum überhaupt nicht schert, läßt doch tief blicken. Die Wikimedia Foundation ist aufgefordert, diese und ähnliche Datenverarbeitungen unverzüglich einzustellen und die insoweit angefallenen Daten unverzüglich zu löschen.--Aschmidt (Diskussion) 19:21, 28. Dez. 2015 (CET)

+1 zu @Aschmidt! die erhebung von statistiken auf diese weise stinkt zum himmel. Maximilian (Diskussion) 19:25, 28. Dez. 2015 (CET)

Na ja, solange die Auswertung in anonymisierter Form geschieht, glaube ich nicht, dass da Datenschutzrecht tangiert ist. Ich würde das jetzt nicht skandalisieren, IANAL, Gruss Port(u*o)s 20:16, 28. Dez. 2015 (CET)

Reformunwille

Ich finde den Beitrag leicht unausgewogen. Oder sollen wir vielleicht doch in Frisco den Medienviewer, Bildfilter und die Protect-Sperre anfordern? Fakt ist, dass es hier eine Unmenge an fragwürdigen Initiativen gibt, die schon bei den Meinungsbildern anfangen (schlecht vorbereitete MB, wesentliche Änderungen mit einfacher Mehrheit, unverständlich - gleich in drei Tagen starten einige Neulinge [u.a.] ein MB, wie sie zu Admins probeweise gewählt werden können, es ist schlecht vorbereitet und nochnicht ausdiskutiert, aber husch husch, Start muss her). -jkb- 00:23, 29. Dez. 2015 (CET)- - - P.S. siehe nachfolgend Orci, so auch gemeint

Natürlich lässt sich Wikipedia verändern und verändert sich ständig auch im Meta-Bereich. Nicht so sehr in großen Schritten, das ist natürlich schwierig und häufig frustierend (und hängt vor allem damit zusammen, dass es keinen "Wikipedia-Chef" gibt, der einfach ansagen kann, dass etwas so und so und ab heute anders gemacht wird), sondern in vielen kleinen Schritten, wenn jemand etwas anders macht, weitere das nachmachen und schließlich alle der neuen Art folgen. --Orci Disk 00:35, 29. Dez. 2015 (CET)

Kann mir jemand erklären, was das Gestänker von Morten Haan überhaupt soll? Die Benutzeroberfläche gefällt ihm nicht oder was? Die Relevanzkriterien sind langweilig? Warum mosert er? Worauf will er aufmerksam machen, was will er erreichen? Ich finde den Artikel in dieser Form eigentlich unverschämt, bitte einen normalen Artikel draus machen mit "Wer...?", "Was...?", "Wann...?" "Wo...?" "Wie...?" "Warum...?". Danke −Sargoth 00:38, 29. Dez. 2015 (CET)

Du willst was damit sagen? --Zweedorf22 (Diskussion) 00:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo Morton! Als ich die Überschrift las, dachte ich, Klasse, endlich mal ein Aufbruch von jemanden mit Erfahrung. Nur leider ist es dann doch die übliche ichbezogene Wikifantennörgelei. Du nennst verkrustete Strukturen, und als erstes Beispiel kommt Standardskin? Das hat nichts mit Reform zu tun, sondern dem Unwillen vieler Wikifanten hier die ungewollten Betatester für einige unbekannge Techniknerds zu sein, die zwar nicht in der Lage sind, technische Selbstverständlichkeiten nach 12 Jahren endlich einzurichten, dafür die Nutzer (was nicht nur Leser sind) mit Überraschungen vor vollendete Tatsachen stellen. Eine nötige Reform wäre da wohl eher die Teilhabe der Vielen an der Entwicklung. Was die Relevanzkriterien angeht, so stehen sich dort seit einem Jahrzehnt die beiden Machtblöcke der Inklusionisten und Exklusionisten verbittert gegenüber. Eher ist da ein Massaker von Vollsperren die Lösung, als eine vermeintliche Reform. Dafür ist man in wechselnder Besetzung zu intollerant, und lässt/ließ sich davon nur durch Kompensationen abbringen. Es ist wie beim Mikado, sieht nicht kompliziert aus, aber es gibt wesentlich mehr unreformierbare Aspekte als reformierbare. Im Übrigen mal an Dich als Admin, solange Ihr die RK Allgemeines nach eigener Meinung und Tageslaune entscheidet, sind die RK für den Normaluser auch ein wenig Schutz gegen Willkür. Du setzt Reform mit Verbesserung gleich, aber für wen? Und ich kann auch Euer Gejammer über das Vergraulen von Benutzern nicht mehr hören. Kommt keiner auf die Idee, das Veränderungen dann halt andere Gruppen vergraulen würden? Im Jahr 2015 habe ich mehr als einen Konflikt mit "neuen Benutzern" ausgetragen, welche zwar kaum Artikel schreiben oder erweitern, dafür aber ganz genau wissen, was hier alles vermeintlich falsch ist, und deshalb gelöscht, stigmatisiert und beschädigt wird, obwohl es genau diese Altbestände samt Altautoren waren, die Wikipedia zu dem gemacht haben, was es heute ist. Reform? Hätte ich auch paar Ideen, wie wäre es zB. mit der Auflösung der diversen Nischenprojekte und Unterwikis, die sich hier in all den Jahren herausgebildet haben, samt eigenen Regeln? Oder wie wäre es, ein Konzept für das Potential von 5 Mil. Artikeln zu erstellen? Wir wuseln hier häufig noch genauso herum wie vor 5 Jahren mit einem Bruchteil der Artikel. Ich sehe hier aber häufig nicht "Reformunwillen", sondern eine engstirnige Fixierung auf "klassisches Wissen". Egal ob es Youtubestars, Autoren von E-Books oder Internetfirmen sind. Bei vielen hier besteht eine große Antipathie und sogar offene Ablehnung gegenüber den Entwicklungen der letzten 15 Jahre. Um das zu lösen brauchts einfach wieder mehr gegenseitige Toleranz wie am Anfang des Projekts, und die erreicht man nur duch Verständigung, nicht Reformen von Oben oder Außen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 29. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ich nenn mal Beispiele:

• Als Vector eingeführt wurde, gab es ein MB, ob Monobook wieder Standard werden sollte. An sich nicht Schlimmes, man sollte allerdings bedenken, dass alle Abstimmenden sich ohnehin einen Skin aussuchen könnten.
• Ähnlich war es beim Medienbetrachter. Niemand der Stimmberechtigten muss ihn benutzen, trotzdem wollte eine Mehrheit in für IPs abschaffen.
• Erst neulich gab es ein MB, ob Adminknöpfe von den Büros entzogen werden sollten. Dies wurde abgelehnt, weil das MB kein großes Problem löst.
• Die RK sollten wirklich mal reformiert werden, insbesondere die teils großen Unterschiede zwischen den Themenbereichen sollten verringert werden.

Was mich besonders ärgert, ist, dass gerne „Der Status Quo hat sich doch bewährt“ o. ä. kommt, wenn mal ein Vorschlag kommt. Das heißt nicht, dass jeder Vorschlag sinnvoll ist, trotzdem wünsche ich mir einen offeneren Umgang mit Verbesserungsvorschlägen. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 00:52, 29. Dez. 2015 (CET)

Du wünschst Dir Wikipedia als Vorbild für die Welt, in dem Sie als einziges Projekt überhaupt Offenheit für Veränderungsvorschläge zeigt und hoffst diese durch unverständliche Beschimpfungen zu erreichen? Naja. Viel Erfolg −Sargoth 00:59, 29. Dez. 2015 (CET)

@ Oliver: Es geht mir nicht um Reformen von oben/außen sondern um solche aus der Community heraus. Ich will die RK auch nicht abschaffen, sondern angleichen, also sowas ähnliches wie dein Vorschlag mit den Nischenprojekten samt eigener Regeln. Ich will auch niemanden zwingen, hier als Versuchskaninchen Software wie diesen furchtbaren Visual Editor zu testen, das Ganze soll selbstverständlich freiwillig geschehen. --Morten Haan 🎄 Wikipedia ist für Leser da 01:04, 29. Dez. 2015 (CET)

Neues zum Thema Echo

Weil ich gerade dabei bin, hier mal mein Feedback: ich wünsche mir gutgeschriebene ARTIKEL und kein Salbader daher würde ich gerne Folgendes nicht mehr Lesen: „Moin! - dachte ich, ich gebe euch mal zu manchen Themen eine Übersicht, was euch da so in der Zukunft erwartet. Es geht euch ja durchaus etwas an, ihr müsst die Software ja schließlich mal nutzen. So ein Hinweis auf aktuelle Tasks hat auch den Vorteil, das ihr die Dinge durchaus durch kontruktiven Input verbessern könnt, oder verändern könnt, das ist da durchaus immer willkommen. - ich hoffe relativ unumstrittenes, zumal man zumindest, wenn man sich diesen Task anschaut, das ganze auch ausstellen kann, also optional (???) - Warum ich das jetzt hier schreibe? Nun, - und ich dachte durch diesen Artikel schauen vllt mehr Leute einmal vorbei ;). Wie dem jedenfalls auch sei, wüsste ich gerne mal eure Meinung zu diesem Thema, wie findet ihr diese Entwicklung? Denkt ihr da so positiv wie ich drüber, oder meint ihr, ich habe Nachteile übersehen? Wäre jedenfalls ein schönes Thema für die Diskussionsseite. Eine Frage noch nebenbei: Wie findet ihr solche Berichte? Meint ihr die sind nützlich, oder soll ich mir in Zukunft schenken? Über Feedback würde ich mich freuen. Danke für euer Intresse!.“ Der Rest ist gut, danke dafür. Grüße −Sargoth 01:08, 29. Dez. 2015 (CET)

Naja, mit optional meinte ich halt, das das aktivieren der Funktion optional => freiwillig ist. Zu dem anderen: Ist halt mein erster Artikel dieser Art, da wollte ich nicht gleich so formell anfangen. Solange ich hier nicht in der FAZ schreibe, darf doch etwas Umgangssprache wohl drinne sein, Regeln gibts ja schon genug... aber wenn du meinst, ziehe ich den nächsten der Reihe sprachlich etwas straffer. Viele grüße, Luke081515 01:13, 29. Dez. 2015 (CET)

Luke, früher habe ich an sich gute Erfahrungen mit den Devs in Bugzilla gemacht. Zunehmend aber haben sie sich voll verselbständigt und der Gemeinschaft entfremdet. Sie produzieren Utilities, die nur ihren Köpfen entspringen, nicht dem Bedarf - die meisten waren nie Autoren. Dort liegen noch massenweise Anträge auf Tools und Verbesserungen, die wirklich die Arbeit erleichtern würden, aber, wie es aussieht, sie bleiben auch liegen. Das einzige, was mit den in den letzten Jahren passierte, war, dass sie von Bugzilla mit neuen Nummern in Phab transpondiert und gebeamt wurden. So. -jkb- 01:18, 29. Dez. 2015 (CET)

(BK) Nunja, ich stimme Sargoth zu: Dein Artikel enthält leider etwas viel inhaltsarmes "Füllmaterial"; sieht so aus, als hättest du Angst, er könnte schlecht ankommen, und möchtest dich vorsichtshalber wortreich "entschuldigen" - nur keine Sorge, ist schon ok, es geht künftig ohne das Drumherum - d.h. der Bericht ist nützlich, nur den Fülltext kannst du dir schenken :-) Gestumblindi 01:19, 29. Dez. 2015 (CET)

@jkb: Dann beteilige dich doch auf Phab. --Morten Haan 🎈 Wikipedia ist für Leser da 01:24, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich habs jetzt noch mal Sprachlich "Präzisiert" ;). Diese (wenn man sie denn Parallelgesellschaften nennen kann) bilden sich wohl eher, wenn der Otto-Normalautor aufhört sich dort zu beteiligen... dann tummeln sich dort eher die Nerds, die als Autoren eher nicht so stark aktiv sind. Daher war mein Ziel dieses Beitrages auch, eine größere Leserschaft auf Phabricator zu lenken. Das hatte schon bei vorherigen Beiträgen ganz gut funktioniert, man muss es halt nur öfters machen, und mit interesannten Themen auftrumpfen. Könnte mir vorstellen, das ich sowas öfter schreiben würde, sofern erwünscht. Von den gut 200 Benachrichtigungen die ich am Tag dort bekomme gibt es sehr interesannte Sachen, die die dewiki Community betreffen.

Was allerdings die Umstellung von Bugzilla auf Phabricator angeht: Ich halte sie für einen wichtigen Schritt, Phabricator kann recht viel, und ist mE recht Benutzerfreundlich. Das Problem bei den offenen Tasks ist einfach, das es sehr viele sind, momentan über 94000. Liegt jedenfalls meiner Meinung nach nicht an den Prios der WMF, sondern einfach an der Menge, bzw an der Menge von Entwicklern, sonst wären die Sicherheitslücken die ich gemeldet habe wohl deutlich schneller behoben, so gibts (zumindest von meiner Seite, andere sehe ich nicht) von den gemdeleten 8 von mir, nach teilweise mehr als einem halben Jahr immer noch 8 offene.... Viele grüße, Luke081515 01:33, 29. Dez. 2015 (CET)