Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung

Begriffsklärungsseiten erklären nicht einen Begriff, Sachverhalt, ein Objekt oder eine Person wie übliche Artikel. Sie sind ein Navigationselement und klären, welche verschiedenen Begriffe sich dem mehrdeutigen Stichwort, Lemmata, Namen, etc. zuordnen lassen. Da BKL nichts erklären müssen und sollen, sondern nur klären, welcher der verfügbaren Begriffe gemeint sein könnte, bedeutet BKL nicht Begriffserklärungsseite, sondern Begriffsklärungsseite.

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Vorlage:Weiterleitungshinweis kann für BKL Typ III verwendet werden. bisher passt dort die Vorlage:Begriffsklärungshinweis nicht, da die bkl keine unterseite ist und Vorlage:Dieser Artikel erzwingt unnötig umständliche formulierungen oder wiederholungen des lemmas. wer beispielsweise FDA eingibt, weil er zur Fuji Dream Airlines will, der sieht sofort dass er bei der Food and Drug Administration nicht richtig ist. leser_innen, die direkt das richige lemma eingeben erscheint es unter umständen komisch, wenn auf eine mehrdeutigkeit des lemmas hingewiesen wird, wo es offensichtlich nicht mehrdeutig ist (sondern nur die abkürzung). diese problematik äussert sich in umständlichen formulierungen in denen zunächst das lemma wiederholt, dann auf die abkürzung hingewiesen und schliesslich noch auf die bkl verwiesen wird und in hinweisen auf die existenz der weiterleitung im wiki-quelltext. diese vorlage halte ich für fälle, in denen man vom ziel-lemma nicht unmittelbar auf das weiterleitungs-lemma schliessen kann für zweckmäßig und schön. --Akkakk 14:21, 22. Jan. 2011 (CET)

Erst schießen, dann Fragen stellen? Wie es scheint, hast du ja schon vollendete Tatsachen geschaffen. - Aber davon mal abgesehen: Wenn ich über die Abkürzung auf den Artikel gekommen bin, lese ich oben doch ohnehin (Weitergeleitet von XXX), wozu dann dasselbe nochmal in deiner Vorlage? Wie wärs einfach mit "Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." im Vorlagentext? Damit könnte ich mich anfreunden, denn ich wünsche mir sowieso einen schlankeren BKH-Text, z.B. einfach "Mehrdeutiges Stichwort.", für alle anderen Fälle. In der gleichen Zeit, in der man die wortreichen Erläuterungen im BKH der bisheriger Form durchgelesen hat, kann man in der Tat auch die erste Zeile des Artikels überfliegen und erkennen, ob man richtig oder falsch gelandet ist. --Epipactis 20:18, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist, und man erkennt dass es eine weiterleitung ist. dafür ist diese erklärung nicht notwendig. ebenso überflüssig ist dann allerdings auch ein satz, der einem die bedeutung des falschen lemmas auch noch erklärt. der hinweis auf die existenz der weiterleitung ist sinnvoll für leute die auf anderem weg bei dem artikel gelandet sind und sich fragen, warum denn dieser titel mehrdeutig sein soll, bzw. warum auf eine begriffsklärungs-seite verwiesen wird, die garnicht das lemma begriffs-klärt."Mehrdeutige Abkürzung XXX, ..." ist kein satz, aber klar könnte man an dem text was ändern. für viele fälle halte ich die ausührlichen texte von {{Dieser Artikel}} übrigens für sinnvoll. --Akkakk 20:36, 22. Jan. 2011 (CET)

wenn man von XXX auf einen artikel weitergeleitet wird, der ein vollkommen anderes lemma hat als das eingegebene erkennt man daran sofort dass man falsch ist - wieso? das ist doch die normale Funktion einer Weiterleitung. --Epipactis 21:08, 22. Jan. 2011 (CET)

ja, normalerweise schon. bei bkl typ III ist das allerdings nicht so. das wird wegen der überproportionalen bedeutung des weiterleitungs-ziels in kauf genommen. --Akkakk 21:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Du meinst wohl: wenn XXX eine Abkürzung ist, und das Lemma ein anderes als das gewünschte. - Egal, die Sache und die Absicht sind schon klar. Daneben sollte man aber auch an den Fall denken, daß der Leser keine Bedeutung der Abkürzung kennt, sondern sie erst herausfinden möchte. Irgendwie scheint mir der Vorgabetext noch zu unklar, und die Wiederholung des Hinweises auf die Weiterleitung jedenfalls überflüssig. Ein weiteres Problem ist dieses "halte ich für sinnvoll", das ist doch keine brauchbare Handlungsgrundlage. M.E. sollte die Vorlage erst ausgereift, ausdiskutiert und mit ihren Einsatzbedingungen festgeschrieben sein, bevor man sie massenhaft einsetzt, sonst ist der Stunk vorprogrammiert. --Epipactis 22:14, 22. Jan. 2011 (CET)

stunk ist ohnehin vorprogrammiert --Akkakk 22:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Zweifellos, trotzdem ist es erstaunlich ruhig hier. Meine Meinung siehe oben, ansonsten neutral. --Epipactis 23:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Also ich finde den Weiterleitungshinweis sehr gut. Schafft Klarheit. Für BKL3 (die ich sowieso nicht mag) eine ansehnlichere Lösung als die bisherige. --BlueCücü 21:29, 23. Jan. 2011 (CET)

und nochmehr vorlagen; auf das sich möglichst bald keiner mehr rausfindet. Ich halte aus diesem grund nix davon eine weitere Vorlage einzufürehn. Und ganz wenig halte ich von solchen Änderungen. Das bringt keine Verbesserung außer juppi, ich kann die andere vorlage verwenden ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:27, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Je mehr Vorlagen es gibt, desto schwieriger wird es (vor allem für Neulinge) sich zurecht zu finden. Bisher war es für das einfügen eines BKL-Hinweises nur entscheidend ob ähnliche Bedeutungen existieren. Mit dieser Vorlage muss man dann vor dem einfügen auch noch kontrollieren ob - und wenn ja, welche - Weiterleitungen auf den Artikel zeigen.

Was passiert eigentlich, wenn sowohl Abk-Weiterleitungen existieren (wären ein Fall für den WL-Hinweis), als auch eine BKL mit dem selben Namen wie der entsprechende Artikel existiert? Kommen dann beide Bausteine in den Artikel?--Nothere 09:28, 24. Jan. 2011 (CET)

das ist so nicht richtig. man schaut beim einfügen eines bkl-hinweises in beispielsweise Train à grande vitesse eben nicht nach ählichen bedeutungen von 'Train à grande vitesse', sondern nach anderen bedeutungen von TGV. da hat sich nichts geändert.

wenn beides existiert sollte man (wie immer) seinen gesunden verstand einsetzen und einen brauchbaren text schreiben. dehalb habe ich die vorlage auch nicht in World Trade Center eigefügt. beide vorlagen wäre natürlich auch eine möglichkeit, die finde ich aber nicht so schön. --Akkakk 09:40, 24. Jan. 2011 (CET)

den text kann ich ja anpassen. dafür brauche ich keine neue vorlage ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:29, 24. Jan. 2011 (CET)

auch das ist nicht ganz richtig. der text der vorlage {{Dieser Artikel}} fängt immer mit 'Dieser Artikel' an. das schränkt die anpassungsmöglichkeiten schon sehr ein und verursacht oft umständliche formulierungen. bei der vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} ist der erste satz fest und passt für die hier betroffenen seiten nicht.--Akkakk 10:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieser Artiekl beschreibt XYZ - ist doch korrekt. Denn wenn XYZ auf "hallo du" weiterleitet, dann ist XYZ nichts anderes als ein Synonym für hallo du ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:52, 24. Jan. 2011 (CET)

nein, bei bkl typ 3 muss das nicht unbedingt so sein. XYZ kann hier auch eine abkürzung für "hallo du" oder für ein synonym von "hallo du" sein. --Akkakk 11:05, 24. Jan. 2011 (CET)

die Abkürzung ist ja synonym zu verstehen, sonst gäbe es keinen Typ III ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:10, 24. Jan. 2011 (CET)

Während ich mich mit BKL-Typ3 in Personen-Artikeln mittlerweile arrangiert habe (wie z.B. Mozart), finde ich es grundlegen falsch Abkürzungen direkt auf seine häufigste Bedeutung zu verlinken. Mit dieser neuen Vorlage von Akkakk wäre doch viel ersichtlicher für den Benutzer warum er z.B. beim World Trade Center gelandet ist, obwohl er eigentlich z.B. den World Team Cup gesucht hatte. Die neue Vorlage würde genau erklären und dem Benutzer ersichtlich machen, warum er wo gelandet ist. Noch einfacher und auch am neutralsten wäre es natürlich wenn man bei der Eingabe von WTC, WWF, NASA oder SEX usw. direkt auf eine Begrffsklärungsseite käme. Dann müssten sicher ein paar Links umgebogen werden. Aber da gibts ja Bots und fleißige Helfer. Fehlverlinkungen würden dann auch schneller sichtbar, wenn man das "Link zielt auf eine BKL"-Tool aktiviert hat. Bei der aktuellen Verwendung würde man einen Fehllink nämlich nur entdecken, wenn man draufklicken würde und z.B. beim WTC-Gebäude landet obwohl im Tennis-Artikel der World Team Cup gemeint war. --BlueCücü 12:33, 24. Jan. 2011 (CET)

wozu da eine neue vorlage noetig ist, ist mir schleierhaft. es ist bereits eine da, die die aufgabe erledigt. wenn jemand damit unzufrieden ist, waere es eigentlich sinnvoller, die alte zu ueberarbeiten und zu verbessern. so entstehen viele neue vorlagen, die wirklich keiner mehr ueberblickt. und die neue ist nicht wirklich benutzerfreundlicher als die alte. allein dass da vier verschiedene beispiele angegeben sind zeigt, dass sie uns die arbeit nicht erleichtert. man muss zuerst genau schaunen, was da passt und entsprechend formulieren. bei der alten hat man nur unwesentlich mehr schreibarbeit von hand. und sie hat den vorteil, dass man problemlos zwiaschen den formen wechseln kann, etwa nach einer verschiebung. -- Supermartl 16:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit dieser neuen Vorlage könnte man beispielsweise erreichen, dass sie nur eingeblendet wird, wenn der Leser auch wirklich weitergeleitet wurde (siehe Vorlage Diskussion:Weiterleitungshinweis. --Flominator 10:40, 27. Feb. 2011 (CET).

Ist dieser imho gute Vorschlag anderswo diskutiert und abgelehnt worden? Vielleicht ist es möglich und sinnvoll, die Bedingung noch enger zu fassen: Nur wenn man über das als Parameter angegebene Lemma kommt. Bsp.: Weiterleitung von MM auf Max Mustermann löst den WL-Hinweis auf die BKS MM aus, die Weiterleitung von Mustermann jedoch nicht (MM ist WLH-Parameter, Mustermann jedoch nicht). – Rainald62 (Diskussion) 17:34, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich finde die Vorlage auch sehr gut. Ich lege zur Zeit eine ganze Reihe von Artikeln zu Mondkratern an und daher auch oft gezwungenermaßen Pipifax-BKS für "Max Mustermann" und "Mustermann (Mondkrater)". So leite ich von "Mustermann" auf "Max Mustermann" und baue dort den Weiterleitungshinweis ein. Bequemer für Leser und Autor. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 17:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Formulierung

IMHO sollten die Formulierungen "ist eine Weiterleitung auf" bzw. "sind Weiterleitungen auf" ersetzt werden durch "verweist auf" bzw. "verweisen auf". Grund: Weiterleitung ist ein Wikipedia-Begriff. Soweit es möglich ist, sollten aber Begriffe aus dem allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden, und da heißt es "Verweis" bzw. "verweisen". --LeastCommonAncestor (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2012 (CET)

„Verweisen“ ist aber zu allgemein, das kann auch ein gewöhnlicher Link sein. Gibt es nicht auch auf anderen Websites den Hinweis „Sie werden automatisch weitergeleitet...“ oder so ähnlich? --Katimpe (Diskussion) 18:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Das ist aber ein ganz anderer Kontext. Umlenkung auf eine andere URL, entsprechend einer Weiterleitung beim Telefon. Daher kommt der Ausdruck wohl. Die Weiterleitung bei uns entspricht aber dem "Querverweis" bzw. "Verweis" im Lexikon. Und aus dem Kontext heraus kann es mE auch keine Verwechslungsgefahr geben. --LeastCommonAncestor (Diskussion) 21:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Das gedruckte Lexikon ist ein schlechter Vergleich: Dort wird der Verweis nur angegeben, folgen musst du ihm selbst; darum ist beim Ziellemma auch keine Begriffsklärung nötig. Würde unsere Weiterleitung genauso funktionieren, könnte man sie auch gleich durch eine BKL ersetzen.

Entscheidend sollte doch sein, ob die Leser den Ausdruck richtig verstehen. Und das sehe ich bei Weiterleitung eher gegeben als bei Verweis. --Katimpe (Diskussion) 04:23, 3. Mär. 2012 (CET)

Hallo Leute! Weiterleitungen und Verweise sind etwas anderes. Verweise sind Hinweise wie „siehe unter Lemma“, z.B. Begriffsklärungshinweise, Einträge von Begriffsklärungsseiten und Hinweise in Artikeln auf andere Artikel, z.B. im Abschnitt Demografie des Artikels Deutschland der Hinweis „→ Hauptartikel: Demografie Deutschlands“. Unsere Weiterleitungen, bei denen ein Lemma auf ein anderes weitergeleitet ist, sind keine solchen Dinger. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 17:49, 6. Mär. 2012 (CET)

@LeastCommonAncestor: Weiterleitung (lesen) ist kein reiner Wikipedia-Begriff, unsere Weiterleitungen entsprechen sehr wohl dem allgemeinen Gebrauch von Weiterleitungen im Internet; Querverweise entsprechen dem Link oder dem "Siehe auch". --Sitacuisses (Diskussion) 11:46, 28. Nov. 2014 (CET)

Kategorisierung von Theaternamen

Die Artikel über Theaternamen in der Kategorie:Theatername sind manchmal ausführliche Überblicksartikel mit Abschnitten, die Links zu einzelnen Theatern enthalten, wie Nationaltheater, Schauspielhaus, Bauerntheater, Grenzlandtheater, manche sind Begriffsklärungen mit einer allgemeinen Erläuterung zu Beginn und Links zu konkreten Theatern dieses Namens wie Residenztheater, Spezialitäten-Theater oder reine Begriffsklärungen, die lediglich Links enthalten, wie Thalia-Theater, Renaissancetheater, Metropoltheater. Das eine geht ins andere über. In den Unterkategorien stehen die Theaternamen nach Stadt. – Daher hat es einen Sinn, auch die Begriffsklärungen mit dieser Kategorie zu versehen, sonst wäre sie ohne Grund unvollständig. Gibt es ein Argument dagegen? --Summ (Diskussion) 23:09, 19. Sep. 2015 (CEST)

Auf den ersten Blick gibt es ein ganz einfaches Argument: Eine BKS ist – im Unterschied zu einem Überblicksartikel oder einer "richtigen" Liste – nur eine Linkauflistung, und alle verlinkten Artikel sind ja bereits kategorisiert, bis auf die "roten" natürlich. Ausnahmen sind prinzipiell nicht vorgesehen. Es liegt an den Spezialisten, sich zu entscheiden, ob sie eine vorbildlich schnörkellose BKS (wie Metropoltheater), einen Mini-Artikel mit integrierter Liste (Schauspielhaus), oder eine klassische Liste haben wollen.

Wir hatten die gleiche Diskussion schon bei den Schulen (Beispiel: Willy-Brandt-Schule, im Vergleich zur 1. Version) oder bei den Kirchengebäuden (Adventkirche). Beide Diskussionen endeten so, dass alle unter einer Namenskategorie einsortierten BKS in Listen umkategorisiert wurden, ohne Lemmaänderung. Das fände ich auch hier die beste Lösung. Beim Metropoltheater wäre doch interessant zu erfahren, woher diese Bezeichnung stammt; dies und mehr könnte dann problemlos und beliebig ergänzt (und auch belegt) werden. --Bosta (Diskussion) 20:06, 2. Okt. 2015 (CEST)

Da keine Reaktion erfolgte, habe ich nun bei allen "Misch"-BKS die Kategorie (oder aber den BKS-Hinweis) entfernt. --Bosta (Diskussion) 18:54, 2. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine Lösung, weil die zu Begriffsklärungen gemachten Theaternamen dann in der Kategorie:Theatername fehlen. Wir haben hier einen anderen Fall als in deinen erwähnten Beispielen: Die Theaternamen werden unabhängig davon kategorisiert, ob es sich um Bauwerke, Spielstätten, Unternehmen oder Ensembles handelt. Wenn es eine Lösung ist, auch die BKS mit zwei oder drei Links zu Listen zu machen, habe ich nichts dagegen. Aber dadurch würden die geltenden Regeln gewissermaßen ad absurdum geführt: Wir hätten einen Sanierungsfall bei den Listen, weil hier keine gleichartigen Gegenstände gelistet werden. Zu den BKS passen diese Artikel insofern, als es eben keine gleichartigen, sondern nur gleich benannte Artikelgegenstände sind. --Summ (Diskussion) 19:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Ein paralleles Beispiel zum besseren Verständnis wäre es etwa, wenn ein Markenname verschiedene von einander unabhängige Bedeutungen hat: Wenn es eine BKS Cenovis gäbe, dann würde sie auf verschiedene deutsche und schweizerische (und ein australisches) Unternehmen und Produkte verlinken. Die BKL-Seite könnte logisch korrekt auch die Kategorie:Markenname haben. Wenn man sie zu einer Liste machte, dann wäre es eine Liste der verschiedenen Bedeutungen desselben Namens – was kaum verschieden von der Definition der Begriffsklärung wäre. --Summ (Diskussion) 20:50, 3. Nov. 2015 (CET)

Und an Letzteres kann man auch gleich anknüpfen: Hier geht es ja um Objekte, die alle den gleichen Namen tragen (evtl. mit kleien Zusätzen usw.). Und auf der Vorderseite steht ja, dass so etwas nicht in eine BKL gehört, sondern in eine Liste (es ist also durchaus verschieden von der Definition einer BKL)). Eine BKL ist nun mal kein enzyklopädischer Artikel, sondern nur ein Linkverzeichnis, sie kann deshalb nicht kategorisiert werden. Analoge Probleme gibt es ja auch z.B. bei Familiennamen oder bei Ortsnamen, hier ist ein Teil als Artikel und ein anderer Teil als BKL angelegt, aber beides ist getrennt. Und so sollte es auch hier bleiben, entweder alles zu Listen machen oder unkategorisierte BKL akzeptieren. -- Jesi (Diskussion) 13:05, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich kann mein Argument gerne mit anderen Worten wiederholen, wenn es nicht verständlich ist: Bei Familiennamen oder Ortsnamen gent es um gleichartige Artikelgegenstände, d.h. um Familien, die ohne Ausnahme aus Personen bestehen, oder um Orte, die ohne Ausnahme geographische Objekte sind. Im diskutierten Fall geht es aber um gleiche Namen für verschiedenartige Artikelgegenstände. Ein Theatername kann einmal eine Personengruppe bezeichnen, ein andermal ein Unternehmen und ein andermal eine Spielstätte oder ein Bauwerk. Das kann man nur schwer in derselben Liste unterbringen, weil eben nur der Name ein gemeinsamer ist, nicht aber die Gegenstände dieser Liste. Daher, und das ist der zweite Teil des Arguments, würden wir auf der Ebene der Listen ein Problem schaffen, was auf der Ebene der Begriffsklärungen keines ist. --Summ (Diskussion) 17:24, 4. Nov. 2015 (CET)

Das ist aber alles kein Problem der Listen. Auch nicht von Listen kontra Begriffsklärungsseiten. Das ist ausschließlich ein Problem der Kategorie:Theatername. Die widerspricht so ziemlich allem, was vernünftige Kategorisierung ist. Man kann doch nicht völlig disparate Elemente mit der Anweisung "ist entweder dies oder das oder jenes" zusammenschmeißen und dabei völlig wesensfremde Kategoriezweige wie Gebäude, Personengruppen und abstrakte Begriffe verknoten. Das ist einfach nur wilde Begriffsassoziation. Und das Grundübel ist, dass mit einer "Themenkat", die das "Thema" eines Artikels einordnen soll, das Lemma kategorisiert wird, denn den "Theaternamen" selbst haben die Artikel nicht zum "Thema". Das wäre ungefähr so, als würde man sämtliche Biografien in die Kategorie:Name einordnen. Ich würde sagen, einfach das Übel mit der Wurzel ausreißen und die Kategorie:Theatername löschen.

Im Übrigen kann ein WP-Eintrag nur entweder eine Begriffsklärung oder ein Artikel sein. Beides auf einmal geht nicht. Eine Begriffsklärung ist nicht enzyklopädisch. Und wenn schon solche Zweifel aufkommen, dann ist das ein sicheres Zeichen, dass es sich bestenfalls um einen "Artikelversuch" handeln kann und dass Handlungsbedarf besteht, eindeutig das eine oder das andere daraus zu machen. -- Harro (Diskussion) 04:31, 5. Nov. 2015 (CET)

Es ist leider üblich bei den Theatern, den Namen unabhängig davon zu brauchen, ob es sich nur um eine Personengruppe handelt, um eine Organisation, um eine Spielstätte in einem beliebigen Gebäude oder um ein Theatergebäude. Das Publikum interessiert sich nicht für diese Unterschiede, und oft verändert sich das mit der Zeit, etwa wenn ein Ensemble irgendwann eine feste Spielstätte bekommt, daraufhin ein eigenes Theater baut und das Gebäude später ohne festes Ensemble betrieben wird. Aber wenn du eine bessere Lösung für die Theaterkategorisierung weißt, nur zu! --Summ (Diskussion) 09:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Wir kategorisieren nicht danach, wie etwas "gebraucht wird", sondern nach dem Artikelinhalt. Müller steht nicht in der Kategorie:Familienname, obwohl er so verwendet wird. Das ist ein Beruf. Es gibt aber den Artikel Müller (Familienname), der Inhalt/das Thema des Artikels ist der Familienname, also gehört dieser in die Kategorie. Volkstheater befasst sich mit einem Kategorie:Theatergenre. Und wenn sich noch so viele Gebäude und Ensemble „Volkstheater“ nennen, der Artikel ist kein Namensartikel. Wie The Forsythe Company zur Kategorie:Theatername kommt, ist mir ein absolutes Rätsel. Der Artikel behandelt ein Tanzensemble. Zwar ist The Forsythe Company ein Ensemblename, aber The Beatles wird auch nicht als „Bandname“ kategorisiert, sondern als „Band“. Und Franz Beckenbauer ist ein „Mann“ und kein „Männername“. Und selbst Apollo-Theater ist kein Artikel über einen „Theaternamen“, es ist überhaupt kein Artikel, der etwas „erklärt“, das ist nur und ausschließlich eine Begriffs-„Klärung“. Man könnte sie ausbauen, indem man auf den Zusammenhang zu Apollon hinweist und etwas über die Tradition der Verwendung und die Verbreitung des Namens für Theatergebäude schreibt, sofern dabei etwas Sinnvolles und Enzyklopädisches herauskommt. Ich bezweifle aber, dass irgendein als Theatername kategorisierter WP-Eintrag derzeit die Anforderung für einen Artikel erfüllt. Deshalb kann die Kategorie komplett weg. Und sie ist auch komplett verzichtbar, weil alle enthaltenen Artikel bereits korrekt nach ihrem „Thema“ kategorisiert sind. Und wir haben nur „Themenkategorien“. Es gibt den Listenbaum, da wird nach Form kategorisiert. Wenn man nach Verwendung kategorisieren würde, müsste man auch dafür einen parallelen Kategorienbaum anlegen, Kategorie:Name stellt aber keinen solchen Kategorienbaum dar, sondern eine echte „Themenkategorie“. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Den Unterschied zwischen Musikgruppen und Theatern werde ich hier nicht erklären. Vielleicht schaust du einfach einmal die Kategorie:Theatername an und versuchst, das Problem zu verstehen, vor weiteren Beiträgen? – Autoren von Artikeln über Schauspieler, Sänger, Musiker haben oft das Problem, wie sie die Bühnen, an denen diese Personen tätig waren, richtig verlinken sollen. Meist steht in den Quellen nur der Theatername, oft auch ohne Stadt. Dazu ist die Kategorie:Theatername eine Hilfe. Wenn Theaternamen darin nur aus dem Grunde fehlen, weil die Artikel zu BKS erklärt werden, fällt diese Hilfe weg. --Summ (Diskussion) 14:40, 5. Nov. 2015 (CET)

Eigentlich hat es ja Harro ziemlich klar erläutert. Es gibt BKS, die ausdrücklich nicht zu näheren Erläuterungen da sind (es sind genau genommen keine enzyklopädischen Objekte, sondern haben nur die Funktion eines Registers) und es gibt enzyklopädische Artikel, in denen das Lemma behandelt wird. Und es gibt nichts dazwischen, und jeder Versuch, solchen Mischmasch zu etablieren, sollte unterbunden werden. Und z.B. Bauerntheater ist ein enzyklopädischer Artikel über ein Theatergenre (so ist es ja auch kategorisiert), in dem auch einige solche Theater aufgeführt sind (die ja nicht einmal alle den Namen "Bauerntheater" haben, und da könnten sicher noch mehr rein). Nach deiner Änderung ist das aber in eine etwas andere Richtung gelenkt worden. Aber Eden-Theater ist ein solcher Mischmasch. Entweder ist das eine BKL, dann beginnt das kommentarlos "Eden-Theater steht für ..." (die Erläuterung, woher der Name kommt, gehört dann konkret in die jeweiligen Artikel), dann wird es als BKL und nur als solche kategorisiert, oder es wird zu einem Artikel bzw. in diesem Fall eher zu einer Liste umgestaltet, dann erhält sie die entsprechende Kategorie, aber nicht als BKL. Ob es eine Kategorie Theatername geben sollte, wage ich zu bezweifeln, da teile ich die Bedenken von Harro. Aber was es auf jeden Fall nicht geben wird, sind kategorisierte BKL. Und eine solche Änderung widerspricht jeglichen Gepflogenheiten hier. -- Jesi (Diskussion) 17:01, 5. Nov. 2015 (CET)

Nehmen wir einmal die Opera-Comique als ehrwürdiges Beispiel. Das sind zuerst verschiedene Theaterkompanien und ein Theatergenre auf den Pariser Jahrmärkten, dann drei verschiedene Bauwerke mit einer ganzen Reihe von Trägerschaften, heute als Spielstätte für musikalisches Theater, das mit dem ursprünglichen Genre eigentlich nichts mehr zu tun hat. Wenn es dafür ungefähr sieben unterschiedliche Artikel gäbe, hätten wir eine BKS für den Theaternamen und damit genau dasselbe Problem. Für die Franzosen ist Opéra comique als "Theater" ein Begriff. Wir können ihnen vorwerfen, dass das inhaltlich nicht gerechtfertigt sei, aber es würde uns nicht weiterbringen. Wenn wir essentialistisch wissen wollen, was dieser Theatername denn wirklich bedeute, kommen wir in komplizierte sprachphilosophische und kulturhistorische Fragen hinein. Die können wir mit Harros Parolen nicht bewältigen. Ich schlage vor, dass wir die Theaternamen grundsätzlich aus den BKS hinausnehmen, um die Diskussion hier zu beenden. --Summ (Diskussion) 17:40, 5. Nov. 2015 (CET)

Am Rande vermerkt, Jesi, würde ich Formulierungen wie "Mischmasch" oder "sollte unterbunden werden" vermeiden, wenn du die Materie nicht fachlich in dem Maß beherrschst, dass du darüber urteilen kannst. Regeln sind gut, aber je blinder sie werden, desto bedenklicher. --Summ (Diskussion) 17:56, 5. Nov. 2015 (CET)

Na zu Letzterem: Es geht hier ja um die Vermischung von BKL und enzyklopädischen Artikeln. Und glaub mir, von beiden verstehe ich etwas. Und "je blinder ... desto bedenklicher" ist in diesem Falle eben nicht angebracht. Das wurde bei den der BKL-Regeln auch so erarbeitet. Eine BKL ist kein enzyklopädischer Artikel und gehört grundsätzlich in keine Kategorie (mit Ausnahme der Abkürzungen). -- Der Vorschlag, Theaternamen ohne BKL-Baustein zu erstellen, ist in Ordnung. Nur musst du dann damit rechnen, dass auf den einen oder anderen "Artikel" ein LA gestellt wird, weil er die Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel nicht erfüllt. Aber daran kann man ja arbeiten und das ist auch nicht hier das Thema. Hier geht es ausschließlich darum, dass BKL (aus guten Gründen) nicht kategorisiert werden. Und dass sollen sie auch weiterhin nicht. -- Jesi (Diskussion) 19:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Nun gut, dann haben wir eine vorläufige Lösung. – Ich kenne ja auch viele BKL-Seiten, und da gibt es doch einiges Erklärendes, nur schon, weil man nicht erst alle Links abklappern will, um das Gesuchte zu finden. Vielleicht sollte eure Idealvorstellung von eine solchen Seite bei Gelegenheit nochmals mit der Realität verglichen werden. Gruß --Summ (Diskussion) 11:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Das Werkzeug Begriffsklärung hat nur einen einzigen Zweck, nämlich die Behandlung mehrdeutiger Stichworte, und gäbe es dieses Erfordernis nicht, dann gäbe es auch keine BKS. Für alle anderen innerhalb der Enzyklopädie auftretenden Erfordernisse und Bedürfnisse gibt es andere Werkzeuge, und gibt es eins noch nicht, dann muss es eben geschaffen werden, aber nicht ein bereits vorhandenes dafür zweckentfremdet werden. Denn wenn man auch nur eine Zweckentfremdung toleriert, wird man künftig alle tolerieren müssen. Freilich treten in der Realität Zweckentfremdungen überall und immerzu auf, aber das ist kein Grund, sie immer und überall tolerieren zu müssen. Im Gegenteil wird man sie in jeder halbwegs professionell angelegten Unternehmung nach Kräften unterbinden, so auch hier. Ein Hammer ist zum Hämmern da, eine Taschenlampe zum Leuchten, und eine BKS zum Begriffsklären. Möglicherweise kann man auch mit einer Taschenlampe einen Nagel in die Wand hämmern, und mit etwas Glück nimmt das Werkzeug dabei nichtmal Schaden. Es ist sogar nachvollziehbar, das diese Zweckentfremdung dem betreffenden Partikularinteressenten "sinnvoll" erscheint, z.B. wenn es ihm nur um einen Nagel geht und er weit und breit keinen Hammer findet. In einem Gemeinschaftsunternehmen, in dem die Lampe allen zum Leuchten dient (und zwar nicht nur der Belegschaft sondern auch der Kundschaft), wird man aber trotzdem jedem, der mit solchem Ansinnen kommt, mit Recht sagen: "Wenn du einen Hammer brauchst, dann geh dir einen besorgen, aber Finger weg von der Lampe."

Ein ganz ähnliches Theater (sorry) gab es übrigens vor Jahren auch um die Kategorisierung von Schiffsnamen-BKS, wobei in den BKS ebenfalls gleich noch Informationen untergebracht werden sollten, die anderweitig angeblich nicht unterzubringen waren. Dort hätten diese enzyklopädischen Inhalte dann völlig ungestört von allen im ANR geltenden Anforderungen (Relevanz, Beleg, Qualität) vor sich hin wuchern können, deshalb konnte dem nicht stattgegeben werden. Auch in diesem Fall haben sich die betreffenden Interessenten dann ein zweckmäßiges Werkzeug gesucht (siehe Kategorie:Schiffsname) und die Angelegenheit damit (mMn) zufriedenstellend gelöst. --Epipactis (Diskussion) 19:41, 7. Nov. 2015 (CET)

Na, wenn das mal nicht eine klare, sachliche und umfassende Darstellung war. Danke. -- Jesi (Diskussion) 18:09, 8. Nov. 2015 (CET)

Das ist aus meiner Sicht nicht der Fall, weil sich niemand die Mühe gemacht hat, sich mit dem Gegenstand auseinanderzusetzen. Wenn nach all meinen Erklärungsversuchen nun wieder von Schiffsnamen die Rede ist, die Schiffe bezeichnen, kann ich wirklich nichts mehr dazu beitragen. Die Theaternamen bezeichnen keine "Theater", da müsste man definieren können, was das ist. Also vertagen wir das Problem, weil wir ja eine vorläufige Lösung haben. Danke für die Beteiligung. --Summ (Diskussion) 10:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Gerne aber nochmals dargelegt, damit kein falscher Eindruck von dieser Diskussion entsteht: Theater sind Mischungen aus Ensembles (hier kategorisiert als Personengruppen), Betrieben (hier kategorisiert als Organisationen), Theatergebäuden (hier kategorisiert als Bauwerke) und Spielstätten (hier kategorisiert als Veranstaltungsstätten). Bei manchen Namen sind mehrere von diesen vier Artikelgegenständen im Spiel, also mehrere Ensembles, mehrere Bauwerke, mehrere Betriebe, mehrere Spielstätten, und ihre Zusammensetzung befindet sich seit Jahrhunderten im Wandel. Es kann daher keine "Liste von Theatern mit dem Namen XY" geben. Die Begriffsklärung ist in vielen Fällen schon das richtige Mittel, da sie vom selben Namen auf unterschiedlich kategorisierte Begriffe verweist. Warum sie nicht kategorisiert werden soll wie die Weiterleitungen, wurde hier nicht erklärt. Ich kann aus den wortreichen Äußerungen nur zwei Argumente entnehmen: a) Es entspricht nicht den Regeln. b) Das haben wir noch nie so gemacht. --Summ (Diskussion) 11:12, 10. Nov. 2015 (CET)

Schade, alle Argumente, die nicht der eigenen Geisteshaltung entsprechen, zu ignorieren oder als wertlos zu bezeichnen, ist zwar eine verbreitete, aber keine sonderlich konstruktive Reaktion. Gerade zur eigenwilligen Definition von „Theatername“ haben zwei Leute ausführlich Stellung genommen. Statt sich damit auseinanderzusetzen, kommt nur eine polemische Reaktion, wir würden das Problem nicht verstehen. Das Problem existiert in Wirklichkeit gar nicht, es wurde "herbeidefiniert". Aber was da einmal zusammengeschrieben wurde, das stimmt so. Basta. Nein, so kann man tatsächlich in einer Diskussion nicht zu einem Ergebnis kommen. -- Harro (Diskussion) 16:19, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich kann gerne auf deine Argumente eingehen, wenn du das vermisst: Apollo-Theater ist eine Begriffsklärung, ganz klar. Da bin ich völlig einverstanden mit dir. Und sie behandelt einen Theaternamen. Daher wäre sie in die Kategorie:Theatername einzuordnen, analog zu Weiterleitungen mit dem Lemma von Theaternamen. --Summ (Diskussion) 17:36, 10. Nov. 2015 (CET).

Oder ein komplexeres Beispiel, wenn die Diskussion nun sachlicher wird: Hoftheater Dresden wäre nach den Äußerungen hier oben gar keine BKL, weil drei oder vier der sechs verlinkten Spielstätten, Betriebe oder Gebäude gar nicht dieses Lemma haben, sondern nur irgendwie dazugehören. Auch in diesem Fall gilt die Regel, wie in der Kategoriebeschreibung von Kategorie:Theatername aufgeführt, dass es zur gleichen Zeit nicht mehrere gleiche Theaternamen pro Stadt gibt. Fünf von sechs der verlinkten Artikelgegenstände gehören zum gleichen historischen Theaterbetrieb. Man könnte einen Artikel aus der BKL machen, in dem die Links im Fließtext vorkommen. Oder man könnte umgekehrt Einzelartikel auch über die Ensembles am Hoftheater Dresden und über den höfischen Regiebetrieb dieses Namens schreiben und in die BKL aufnehmen. Dann wären das zwar alles Artikel zum Theaternamen "Hoftheater Dresden", aber man könnte aus ihnen keine "Liste der Theater mit dem Namen Hoftheater Dresden" machen, weil es ganz unterschiedliche Dinge sind. Wenn das eine BKL ist, dann wäre der wichtige Name, unter dem das alles steht, gar nicht in der entsprechenden Kategorie drin. Wenn es dagegen keine BKL ist, dann ist der Unterschied zwischen BKL und Artikel unklar, weil wir eine Quasi-BKL in der Namenskategorie hätten. Bei den Weiterleitungen haben wir dagegen eine automatische Unterscheidung: Wenn eine Weiterleitung mit Text ergänzt wird, dann leitet sie nicht mehr weiter, man muss sie also als Artikel behandeln. Vielleicht ist die Kategorisierung der Weiterleitungen daher unproblematisch. --Summ (Diskussion) 11:15, 11. Nov. 2015 (CET)

Also erst einmal zum Apollo-Theater: Der Eintrag hat einen Theaternamen als Titel, aber darin wird kein Theatername "behandelt". Er "befasst sich" mit „Theatergebäuden“ und das nicht in dem Sinne, dass enzyklopädische Aussagen über sie gemacht werden, sie werden lediglich aufgelistet zum Zwecke der Unterscheidung und des Verweises. Die Seite Peter Müller ist dasselbe Prinzip. Ein „Personenname“ als Titel, aber es wird kein Personenname darin behandelt, es werden Leute unterschieden und verlinkt. Es käme auch keiner auf die Idee, dass das ein Artikel wäre, der in die Kategorie:Personenname gehört.

Und zum Hoftheater: das ist jetzt rein die Frage, was in eine Begriffsklärung gehört, hat aber nichts mit Artikeln und nichts mit Kategorisierung zu tun. Für einen Artikel fehlt der enzyklopädische Inhalt. Und eine Beschränkung für Begriffsklärungen kenne ich nicht. Wenn seltene oder nicht mehr gebräuchliche oder verkürzte Bezeichnungen aufgeführt werden, dann geht es ja immer noch um eine Hilfe für den Leser, der trotzdem auf eine solche Bezeichnung gestoßen sein mag. Und wenn es ein gebräuchlicher Überbegriff ist, es dazu aber keinen Artikel gibt, dafür aber zu Einzelaspekten, dann hilft auch das dem Leser weiter. Wenn es nicht gerade abwegig ist, dann ist alles erlaubt, was dem Leser weiterhilft. Im Fall des Dresdner Hoftheaters kann ich das fachlich nicht beurteilen, vielleicht müsste die BKL ganz anders aussehen, vielleicht nicht. In keinem Fall ist das ein Artikel, der Eintrag befasst sich nicht mit einem Theaternamen, das ist nur eine Begriffsklärung und gehört nicht als Themenartikel kategorisiert. Eine "Liste der Theater mit dem Namen Hoftheater Dresden" wäre übrigens nur eine andere Bezeichnung für die Begriffsklärung. Nur weil "Liste" davorsteht, ist es noch kein Artikel. "Liste" ist nur die Form und jede BKL ist bei uns typischerweise als Liste aufgebaut, wird aber nach unseren Konventionen nicht als "Liste von ..." lemmatisiert. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:02, 11. Nov. 2015 (CET)

Es gibt wohl zuerst ein Missverständnis auszuräumen: Die Kategorie:Markenname enthält wie die Kategorie:Theatername keine linguistischen Artikel, auch wenn oft eine Erklärung des Markennamens in den Artikeln steht. Und nein, Apollo-Theater befasst sich nicht oder nur zum Teil mit TheaterGEBÄUDEN, siehe oben. Aber das ist hier nicht das Thema: Ich bin mit dir einverstanden, das habe ich oben schon geschrieben, dass es sich um eine BKL handelt. Zudem handelt es sich um einen Theaternamen. Weil es eine BKL nur zu einem Thema ist, das einem Fachbereich untersteht, halte ich eine Kategorisierung für unproblematisch. Natürlich hätte es keinen Sinn, BKLs zu kategorisieren, die sich gar keinem bestimmten Fachgebiet zuordnen lassen.

Zum Hoftheater Dresden: Ja, was dem Leser hilft, ist wichtig. Eine sinnvolle Liste ergibt die Aufstellung m.E. nicht, also ist es richtig als BKL. Die Kategorie:Theatername hat trotzdem einen Sinn, weil dieser wichtige Name sonst nicht in der spezifischen Theaterkategorie vorkommt. Dann kann bei der Kategoriewartung geprüft werden, ob die Aufstellung stimmt oder ergänzt werden oder zu einem Artikel gemacht werden soll. Von Seiten der BKL-Leute kann die formale Richtigkeit geprüft werden, das eine kommt dem andern nicht ins Gehege. --Summ (Diskussion) 18:00, 11. Nov. 2015 (CET)

Darum habe ich eigentlich schon vor dem Kategorie-"System" kapituliert. Du kannst in den Katdiskussionen gegen den größten Unsinn nicht anargumentieren, weil er irgendwo in der WP schon längst existiert. Wenn das mit den "Markennamen" ernst gemeint ist, dann bedeutet das in der Konsequenz eben, dass jeder biografische Artikel in die Kategorie:Personenname gehört. Das ist einfach nicht zuende gedacht. Da ist weder Systematik noch Kategorisierungssachverstand dahinter. Da ist nur der völlig losgelöste Wille, eine Liste von Markennamen zu bekommen, ob das ins Konzept passt oder nicht. Und dein "Auch-wenn"-Einwand zeigt das Problem: jeder Vorwand, jeder Strohhalm taugt, um bei einem LA eine besondere Kategorie für Markennamen zu rechtfertigen. Aber Ausnahmen sind das Ende der Systematik. Und etwas Kaputteres als das WP-Kategorienkonglomerat kann ich mir kaum vorstellen.

Vor allem ist es ja immer so, dass eine Ausnahme immer mehr noch abwegigere Ausnahmen nach sich zieht. Während Markenname ein klarer, sogar rechtlich umrissener Begriff ist, ist "Theatername" ein Begriff, denn du mir schon mehrfach in den verschiedensten Bedeutungen mit einer eigenen Definition erklären willst. Das gerne gebrachte Installationsargument, dass man die "Markennamen" ja im Griff habe, ist deshalb verantwortungsloser Unsinn, weil man die "Fortpflanzung" nicht im Griff hat. Wie gesagt, konsequent fortgesetzt wird aus Markenname -> Theatername -> Personenname für alle Biografien. Dann kannst du aber alle Name-Kategorien einstampfen, weil die dadurch wertlos werden. Oder du machst konsequenterweise einen eigenen Kategorienbaum auf, der nach Art des Lemmas unterscheidet und nicht mehr nach Artikelinhalt. Habe ich glaube ich oben schon mal geschrieben. Und dann - und nur dann - kann man auch Begriffsklärungen dort kategorisieren, weil sie im enzyklopädischen Sinn keinen "Inhalt" haben, aber natürlich ein Lemma.

Wir haben ja eine klare Trennung Zeit - Raum - Sache. Was einer Kategorisierung nach Lemma am nächsten kommt, die Kategorie:Abkürzung, hat in der Kategorie:!Hauptkategorie eine Sonderstellung. Begriffsklärungen haben ebenso eine Sonderstellung. Und auch Listen. Weil das alles außerhalb der normalen Artikelsystematik steht. Und das ist bei den "Theaternamen", wie du sie verstehst, genauso. Das hat speziell mit Theaternamen noch nichts zu tun, das sind grundlegende Überlegungen. Zusätzlich kommt dann bei der Frage, für was "Theatername" steht, in der Bedeutung und in Bezug auf den Artikel, noch einmal eine Reihe von Problemen dazu. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:26, 12. Nov. 2015 (CET)

+1. Im Prinzip kann man ausnahmslos jedes Lemma auch als "Name" interpretieren. Stellt sich bloß die Frage, wo das in der Konsequenz hinführt, oder vielmehr, worauf es abzielt. Für mich sieht das so aus, als solle dieser Trick die Möglichkeit eröffnen, den gesamten Artikelbestand nochmal neu zu kategorisieren, d.h. über das etablierte Kategoriensystem noch ein zweites als Schattensystem oder Paralleluniversum zu legen. Ungeahnte Perspektiven tun sich auf! Mögen die Experten ihre Systematiken ruhig weiter betreiben - ich bastle mir meine eigenen Kategorienbäume mit dem Suffix <-name>. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 13. Nov. 2015 (CET)

Wir diskutieren hier ja nicht über die Marken- oder Theaternamen, sondern über die Begriffsklärungen. Es steht euch aber frei, Löschanträge für die Kategorien Markenname oder Theatername zu stellen und dort eure Argumente vorzubringen. Markennamen können mit Produkten, mit Unternehmen oder mit Personen verbunden sein, und dies wechselweise, ähnlich wie die Theaternamen. Personennamen stehen dagegen für Personen, das ist ein einfacher Fall. Trotzdem sind die Marken oder Theater Realitäten für viele Menschen, und davon sollten wir ja ausgehen, nicht von unseren Wünschen nach möglichst einfacher Kategorisierung. Auch Farben sind Realitäten, aber sie hängen von der Wahrnehmung ab, daher gibt es keine essentialistische Kategorie:Farbe, sondern eine Kategorie:Farbname.. --Summ (Diskussion) 13:36, 14. Nov. 2015 (CET)

Bevorzugung von Gemeindenamen wegen Kategorisierung?

Anlässlich der QS-BKS-Diskussion zum Lemma Brissac - dort liegt derzeit die französische Gemeinde im Département Hérault mit ca. 600 Einwohnern, andere Bedeutungen wurden auf Brissac (Begriffsklärung) verschoben. Google-Suche weist dagegen auf das Loire-Schloss Brissac und dessen "Stammgemeinde" Brissac-Quincé als hauptsächliche Bedeutungen hin. Als Argument zur Verteidigung des jetzigen Status Quo und gegen eine Rückverschiebung schrieb Matthiasb:

"Es ist seit Jahren Usus, daß Gemeinden möglichst klammerfrei stehen sollen, auch weil mglw. irgendwann eine Kategorie:Brissac angelegt wird und man die nicht auf Kategorie:Brissac (Hérault) zwingen möhte, wenn es keine andere Kategorie dieses Namens gibt, denn zwischen Brissac und Brissac-Quincé ist nicht zu disambiguieren."

Die jetzigen Regeln behandeln diesen Gesichtspunkt aber nicht... sollten sie es? --KnightMove (Diskussion) 21:10, 27. Nov. 2015 (CET)

Für DE-Gemeinden ist das irgendwo auf den Projektseiten des WP:WPD niedergeschrieben. Ich müßte die genaue Stelle aber suchen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:15, 28. Nov. 2015 (CET)

Vermisst

Früher fand sich im Abschnitt "einschlägige Grundsatzdiskussionen" der Passus:

Bei Einträgen zu noch ungeschriebenen geographischen Orten und Objekten ist zumindest ein Link auf das nächstliegende Objekt (Stadtviertel → Stadt, Gebäude → Ort, Berg → Berggruppe u. ä.) erwünscht – das Ziel sollte aber zumindest Ansätze der weiterführenden Information bieten können (Gebäude → Staat, Berg → Kontinent wäre sinnlos) – hier sind unter Umständen sogar „rote“ Links möglich, wenn ein baldiges Erscheinen jenes Artikels aus der jetzigen Erschliessungsdichte des Raums voraussehbar ist.

Ich finde ihn sinngemäß nicht mehr wieder. Was ist daraus geworden? Ich fand es sinnvoll, bei geographischen Rotlinks auf Begriffsklärungsseiten einen Blaulink hinzuzufügen, dessen Ziel zumindest Ansätze weiterführender Informationen enthält. --Milseburg (Diskussion) 21:25, 29. Nov. 2015 (CET)

• Hier wurde er aus dem ref in den Text übernommen.
• Hier wurde er zunächst verallgemeinert und dann auskommentiert. Im Quelltext ist er noch zu finden.

Eine Diskussion dazu ist nicht angegeben. Ich weiß nicht, ob Diskussion:Grand Tour (Begriffsklärung)#BKL-Form (Vorsicht ca. 150.000 Byte/200 Beiträge) der Auslöser für die Änderungen im April 2015 war. --Diwas (Diskussion) 22:57, 29. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Info. Auf irgendeiner Diskussionsseite sollte so etwas ja wohl genausowenig entschieden werden wie im stillen Kämmerlein. IMHO gehört das hierher. Aktuelle Meinungen? Ich spreche mich dafür aus, einen Blaulink pro Rotlink ausdrücklich zuzulassen, wenn er Ansätze weiterführender Informationen enthält, zumindest im geographischen Bereich. --Milseburg (Diskussion) 23:24, 29. Nov. 2015 (CET)

Da um Meinungen gebeten wird: Auch ich finde weiterführende Links sinnvoll, wenn dem Leser damit (mutmaßlich) ein Vorteil entsteht. Also nach Augenmaß. Ob das nun hier explizit dokumentiert sein muss oder nicht, will ich nicht beurteilen; ich habe den Eindruck, dass das so oder so auch weiterhin in dieser Weise gehandhabt werden wird. Grüße --Monow (Diskussion) 01:29, 30. Nov. 2015 (CET)

Klar ist es sinnvoll, das jeweils umfassendere blaulink-Objekt mit anzugeben. oft ist dies das einzige um in der BKS entscheiden zu können, welches geografische lemma man sucht, weil man ungefähr weiß, wo es liegt. --Jbergner (Diskussion) 10:28, 30. Nov. 2015 (CET)

Dann sollte es auch wieder offen auf der Vorderseite stehen. Alte Hasen dürften weitergemacht haben wie bisher und gar nicht bemerkt haben, dass der Hinweis seit ein paar Monaten fehlt. Es muss aber vorgebeugt werden, dass junge Heißsporne demnächst getreu dem Motto "ein Eintrag - ein Link² alle Blaulinks löschen, die sich zu einem roten Eintrag gesellt haben. Soll bloß die Auskommentierung raus, eine der alten Formulierungen wieder rein oder ein neuer Text? --Milseburg (Diskussion) 20:42, 30. Nov. 2015 (CET)

zu rotlinks, schwarzlinks und gänzlich fehlenden lemmata innerhalb von BKLs...

...findet derzeit eine diskussion in →Portal Diskussion:Bildende Kunst statt. zur vermeidung eines möglichen editwars wären auch "dritte meinungen" hilfreich. es geht um das fehlende lemma Medium (Kunst) innerhalb der BKL Medium. lg, ulli p.(--89.0.154.101 03:22, 2. Dez. 2015 (CET))

Mit einem Link ist das Thema leider nicht erledigt. Medien sind oft keine konkreten Dinge, sondern sind eine kulturelle Konzeption im ständigen Wandel. In der Kunst können es Werkstoffe sein (Holz, Metall), physikalische Trägermedien für Information (Licht, Magnetband), Techniken (Video) oder Institutionen (Fernsehsender, Youtube). "Medium (Kunst)" wäre eine weitere BKL, was ich in diesem Zusammenhang nicht hilfreich finden würde. Besser in den Artikeln genauer sein. --Summ (Diskussion) 09:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Review der BKH-Bestimmungen

An dieser Stelle möchte ich den Abschnitt Wikipedia:Begriffsklärung#Der Begriffsklärungshinweis (BKH), insbesondere den Abschnitt

"Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder zwei Links. Auf kommentierende Bemerkungen und Erläuterungen sollte weitestgehend verzichtet werden. Der BKH steht an auffälliger Stelle im Artikel und soll trotzdem die Aufmerksamkeit des Lesers nicht mehr als unbedingt nötig beanspruchen. Er ist eigens dafür konzipiert, dem Leser die Beschäftigung mit den jeweils nicht interessierenden Details der Begriffsklärung nach Möglichkeit zu ersparen."

in zwei Aspekten diskutieren und eventuell eine Überarbeitung diskutieren - der erste gleich, der zweite folgt bald. --KnightMove (Diskussion) 15:44, 25. Dez. 2015 (CET)

Anzahl der Links - was genau bei zwei Alternativen?

Wie genau ist "Ein BKH enthält in der Regel nur einen oder zwei Links." zu verstehen? Als allgemeine Regel, dass bei Vorhandensein von genau zwei alternativen Zielen diese beide in den BKH kommen und keine BKS angelegt wird? Wenn dem so wäre, wurde es zumindest bislang nicht stimmig so gehandhabt - siehe als Gegenbeispiele etwa Machwitz (Begriffsklärung) oder Madhavaram (Begriffsklärung), und die Erklärung zu Wikipedia:Begriffsklärung#BKL_II_.E2.80.93_Das_Stichwort_f.C3.BChrt_auf_den_gel.C3.A4ufigsten_SachartikelBKL Modell II erklärt nur, dass bei einer anderen Bedeutung auf eine BKS zu verzichten ist.

Was aber bedeutet die Formulierung dann?

Gutfälle (mMn)

Zunächst sei von meiner Seite klargestellt, dass ich die Notwendigkeit von BKHs mit zwei Zielen nicht grundsätzlich anzweifle. Nötig ist das zum Beispiel bei Weiterleitungen und entsprechend mehreren nötigen Begriffsklärungen zum selben Artikel (und das können theoretisch beliebig viele sein):

Aber auch, wenn im BKH eine Erläuterung und Abgrenzung der Beziehung der verschiedenen Artikel erfolgt, ist das sinnvoll:

Schlechtfälle (mMn)

Andererseits erscheint mir in Abwesenheit solcher Argumente auch schon bei zwei alternativen Zielen eine BKS angebracht, z. B.:

Hier sehe ich oben zitierte Regel "...die Aufmerksamkeit des Lesers nicht mehr als unbedingt nötig beanspruchen..." unnötig verletzt und die Anlage einer BKS für angebracht.

Daher schlage ich eine Präzisierung der Regeln in diesem Sinne vor (zwei Alternativziele nur bei obigen beiden Fällen) und Bitte um Feedback und Alternativvorschläge. --KnightMove (Diskussion) 15:44, 25. Dez. 2015 (CET)