Diskussion:Nahtoderfahrung

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Archiv

2003 bis 2009 2010 ab 2011

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"Beleg für Weiterleben der Seele nach dem Tod"

Wie kann ein Erlebnis vor dem Tod ein Beleg (=Nachweis) sein für etwas, was hinterher passiert? Der Satz ist eine nicht überprüfbare Glaubensaussage und logisch vollkommener Unsinn. Als erster Eintrag in der Rubrik "Erklärungsversuche" hat er nichts verloren, da absolut nichts erklärt wird.--Ulizinho (Diskussion) 19:54, 10. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, Aber leider ist "ein Teil der Forscher" nicht so klug wir wir und betrachtet das als Erklärung. Und ein Erklärungsversuch ist es ja immerhin, wenn auch ein von vornherein zum Scheitern verurteilter. Deswegen gehört das in den Artikel. --Hob (Diskussion) 09:36, 11. Sep. 2014 (CEST)

Skeptiker wie du sind aber auch nicht viel klüger. Schließlich denken sie, dass das Fehlen eines Beweises für ein Leben nach dem Tod die Nichtexistenz dieses Lebes beweisen würde. Wirf in Zukunft nicht mit Steinen, wenn du im Glashaus sitzt.--80.152.185.124 11:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

(Lern bitte richtig einrücken. Ich habe das für dich korrigiert.)

"Schließlich denkt" - Das fehlt das Subjekt des Satzes. Wer denkt das? Ich nicht. Kannst du es bitte unterlassen, dumme Aussagen zu erfinden und fälschlich anderen zuzuschreiben? --Hob (Diskussion) 12:31, 29. Sep. 2015

(CEST) Entschuldigung, ich war an dem Tag betrunken und habe tatsächlich das Subjekt vergessen. Ich werde das sofort korrigieren. Außerdem habe ich keine Aussagen erfunden. Das ist tatsächlich das Standardargument von jeden Skeptiker. Dieses Argument kann ich als Subtext in jeden deiner Einträge erkennen.217.92.157.151 13:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

PS: Ich kann richtig einrücken. Ich bin nur zu faul. Kannst du es bitte unterlassen, Unfähigkeit, fälschlich anderen zuzuschreiben?217.92.157.151 13:17, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich wiederhole: "Wer denkt das? Ich nicht." Ich habe dir explizit gesagt, dass ich das nicht denke. Dass ich es nicht sage, siehst du, wenn du meine Beiträge oben liest. Du wusstest also, dass die Aussage "Das ist tatsächlich das Standardargument von jeden Skeptiker" falsch ist, verwendest sie aber trotzdem und unterstellst sie mir als "Subtext" - das fällt unter "erfinden". Das heißt, du bist ein Lügner, oder wieder betrunken, oder zu faul, oder in anderer Weise unfähig. Warum soll ich mit dir diskutieren, wenn du es nicht mal hinkriegst (oder mit Absicht unterlässt), die Position deiner Gegner korrekt darzustellen? Das ist auf keinen Fall produktiv und auch hier nicht der richtige Ort. Bitte geh weg. EOD. (Weitere Beiträge werden gelöscht als Missbrauch einer Diskussionsseite.) --Hob (Diskussion) 14:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann liegt es an meiner übertriebenen Neigung, zwischen den Zeilen zu lesen. Deshalb entschuldige ich mich bei dir. Kannst du bitte erklären, was EOD bedeutet?217.92.157.151 14:05, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das war unerwartet... Entschuldigung akzeptiert. "EOD" heißt "End of discussion". --Hob (Diskussion) 14:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Dr. Moody schreibt in seinem Buch ´Leben nach dem Tod´ (Kapitel 4) dass er der Meinung ist, dass der biologische Tod nicht reversibel ist. Daher sei davon auszugehen, dass keine einzige Person - die von einer Nahtod-Erfahrung berichtete - tot gewesen sei. Bestimmte Erklärungsversuche haben daher im Artikel nichts verloren; wenn der Beleg für einen abgeschlossenen Sterbevorgang nicht erbracht werden kann. (nicht signierter Beitrag von 217.249.247.80 (Diskussion) 05:39, 28. Sep. 2014 (CEST))

Das ist aber auch nicht sehr überzeugend. Man kann nämlich auch mit guten Gründen argumentieren, dass ein Mensch nicht (mehr) existiert, sobald sein Bewusstsein weg ist – selbst wenn dies noch reversibel ist, also der Mensch wiederbelebt werden kann. Wenn er also nach medizinischer Sichtweise eigentlich nichts mehr erleben dürfte, es aber trotzdem tut, hätte man hier doch einen Einblick gewonnen, was im oder nach dem Tod passiert. Es hängt somit natürlich alles an der Frage, ob das menschliche Gehirn etwa nach einem Herzstillstand – genauer gesagt, eine bestimmte Zeit nach ihm – "technisch" noch in der Lage zu den komplexen Empfindungen ist, die dann anschließend von den Nahtoderfahrenen geschildert werden.

Selbst wenn aber Nahtoderfahrungen nur eine Illusion sind, wäre damit über die Frage des Lebens nach dem Tod keine neue Erkenntnis gewonnen. Es bliebe dann einfach eine Ungewissheit zurück.--93.206.144.127 13:42, 31. Aug. 2015 (CEST)

Michael Schröter-Kunhardt gibt die Antwort: Zum anderen treten Sterbeerfahrungen nur in den ersten 10 bis 120 Sekunden und nicht während der gesamten Zeit des Sauerstoffmangels auf. Das EEG misst aber z.B. bereits zwischen 10 und 20 Sekunden nach einem Herzstillstand eine Nulllinie. Das heißt aber nach neueren Forschungsergebnissen offenbar noch nicht, dass das Gehirn dann zu einer gut organisierten elektrischen Aktivität nicht fähig ist.--Total-Materialist (Diskussion) 09:56, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das mit den "10 bis 120 Sekunden" wäre hiermit (neueste Forschungsergebnisse) schon einmal widerlegt: In diesem Fall müssen sich Wahrnehmung und Bewusstsein des Sterbenden noch mindestens über drei Minuten erstreckt haben, ohne dass sein Herz schlug. Das sind mindestens 180 Sekunden.--93.206.144.127 10:06, 1. Sep. 2015 (CEST) Noch etwas, bevor wieder das Gegenargument kommt: Sam Parnias Studie scheint(!) eine rationale Erklärung für Nahtoderfahrungen liefern zu können. Wie aber ist dann folgendes erklärbar: Parnia glich diese Aussagen mit dem Wiederbelebungsprotokoll des Krankenhauses ab und fand heraus, dass tatsächlich ein automatisches Notfallprogramm angesprungen war, dass eine Maschine den Ärzten Anweisungen erteilt hatte und dass einer der erst nach dem Herzstillstand hinzugekommenen Mediziner kahlköpfig war. Was bitte ist die rationale Erklärung dafür? Hatte der Patient bei seiner Wiederbelebung etwa die Augen geöffnet, sodass er den kahlköpfigen Mediziner erkennen konnte? In dem Artikel heißt es unter anderem: Noch immer gibt es ein paar weiße Flecken in unserem Gehirn, in denen sich ein Rest Bewusstsein verstecken kann. Und (zitierend): Durch die neuen Messverfahren der Medizin begreifen wir mehr und mehr, dass selbst jene Hirnareale, die elektronisch keinen Mucks mehr von sich geben, noch gesund sein können. Was ich nicht begreife: Warum soll das Gehirn zu dem behaupteten "neuronalen Feuerwerk" (und dazu noch einem gut organisierten) fähig sein, und zwar sowohl zu inneren (Tunnelvision, Rückschau auf das Leben usw.) als auch zu äußeren (Out-of-body-Experience) Erlebnissen, dann aber zugleich elektronisch keinen Mucks mehr von sich geben? Das passt doch hinten und vorne nicht.--93.206.154.121 10:30, 1. Sep. 2015 (CEST)

komplette außerkörperliche Erfahrung im Experiment erzeugt

Eine außerkörperliche Erfahrung lässt sich bei gesunden Menschen innerhalb weniger Sekunden erzeugen. Infos dazu: www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430124107.htm brain scan reveals out-of-body illusion. DOI: 10.1016/j.cub.2015.03.059 Posterior cingulate cortex integrates the senses of self-location and body ownership (nicht signierter Beitrag von 217.249.201.1 (Diskussion) 18:16, 7. Mai 2015 (CEST))

Das hat aber mit Nahtoderfahrungen, bei denen außerkörperliche Erfahrungen ein Element sind, wenig gemein. Und durch so ein Experiment lassen sich auch nicht Situationen herbeiführen, bei denen der Proband etwas sieht, was er eigentlich nicht sehen/wissen könnte.--93.206.144.127 13:21, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nahtoderfahrungen und Sprache

Also ich bezweifele ja nicht die Berichte von Menschen, die Nahtoderfahrungen durchlebt haben. Aber unter den beschriebenen Fällen sind einige, die eine durchaus sprachliche Kommunikation mit angeblichen verstorbenen Angehörigen oder mit „Schutzengeln“ und dergleichem involvieren. Wenn es „göttliche“ Nahtoderfahrungen geben soll, müssten diese aber doch universal sein und alle Menschen betreffen können. Also auch solche, die die Sprache noch nicht erlernt haben (i.d.R. kleine Kinder) oder aufgrund einer Behinderung nicht erlernen können. Letztere sind wohl uninteressant, da sie sich wohl nie über ihre Erfahrungen werden äußern können aber bei Kindern trifft dies nicht zu. Nun ist das Erinnerungsvermögen von Menschen an ihre Zeit als Kleinkind nicht besonders ausgeprägt, so dass es fraglich ist, ob es Berichte über Nahtoderfahrungen von Menschen gibt, die zum Zeitpunkt dieser Erfahrung keiner Sprache mächtig waren. Aber grundsätzlich muss doch die Frage aufgeworfen werden, wie göttliche, „transzendente“ Erfahrungen sich in etwas so individuellem und willkürlichem wie der Sprache äußern sollen. Welche Antwort geben die Leben-nach-dem-Tod-Anhänger darauf?--Total-Materialist (Diskussion) 15:51, 29. Aug. 2015 (CEST)

Da sind einige Erklärungen denkbar (nebenbei gesagt berichten nämlich nicht alle Nahtoderfahrene von einer sprachlichen, sondern einer anderen Form "direkter" Kommunikation, bei der die Antwort schon im Moment der Fragestellung da ist). Zum Einen könnte es doch so sein, dass "Gott" einen mit seinem eigenen Kenntnisstand bzw. in seiner eigenen Sprache (hier nicht nur linguistisch verstanden) abholt. Zweitens gäbe es die Möglichkeit, dass ein Mensch bei einer Nahtoderfahrung all die Fähigkeiten besitzt, die ein Mensch normalerweise erwerben kann. Freilich würde er diese, sofern er sie nicht schon vorher besaß, nach Ende der Nahtoderfahrung wieder vergessen/verlieren, sodass er nicht darüber berichten kann. Hier ist eine Analagie zu den Fällen von Nahtoderfahrungen bei Blinden zu ziehen, wobei ich bis jetzt noch nicht herausfinden konnte, ob es wirklich bezeugte Fälle detaillierter visueller Wahrnehmungen durch Geburtsblinde gibt. Im einen Fall würde also Sprachfähigkeit, und im andern Fall der Sehsinn für die Dauer der Nahtoderfahrung erworben. Zuletzt: dass die menschliche Sprache etwas individuelles und willkürliches sei, kann man nun mit Fug und Recht bestreiten.--93.206.144.127 13:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

ob es wirklich bezeugte Fälle detaillierter visueller Wahrnehmungen durch Geburtsblinde gibt. Gutes Stichwort. Wenn ich mir solche Fälle (nicht nur bei Geburtsblinden) ansehe, komme ich nämlich mitunter ins Zweifeln. In dem Buch Beweise für ein Leben nach dem Tod von Jeffrey Long, S. 127, heißt es über eine Person namens Vicky: erblindete kurz nach ihrer Geburt, weil ihre Sehnerven durch eine Überdosis Sauerstoff im Inkubator geschädigt worden waren. Sie erlebte angeblich eine sehr detailreiche, stark visuelle NTE. Darunter folgende Visionen: Ich glaub, ich trug einen schlichten goldenen Ring an meinem rechten Ringfinger und daneben den Ehering meines Vaters. Aber meinen Ehering habe ich definitiv gesehen… Der fiel mir am meisten auf, weil er so ungewöhnlich ist. Er hat orange Blüten an den Rändern. Woher weiß diese Frau bitte, was golden und orange ist, wenn sie vorher gar keine Chance hatte, Farben erkennen resp. beschreiben zu können?--Total-Materialist (Diskussion) 14:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nahtoderfahrungen und Kryonik

Sorry, dass ich hier nochmals aufschlage, aber was ist mit der philosophischen Möglichkeit, die die Kryonik eröffnet? Es ist ja durchaus vorstellbar (selbst wenn es aus technischen Gründen niemals möglich sein sollte), dass bei gegebenem wissenschaftlichem Fortschritt ein verstorbener Mensch nach Jahren wiederbelebt werden kann. Soll dann die Nahtoderfahrung auch Jahre anhalten? Ist der Mensch danach etwa ein philosophischer Zombie, weil er ja zwischenzeitlich reinkarniert wurde (sorry, das führt jetzt eigentlich zu weit). Ich weiß, ich bin hier nicht bei Wikipedia:Auskunft, aber es muss doch Erörterungen über diese Frage geben – vielleicht nicht unter dem Stichwort Kryonik – die hier abzuhandeln wären.--Total-Materialist (Diskussion) 22:33, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das ist aber kein sehr überzeugendes Argument gegen "reale" Nahtoderfahrungen. Sofern diese existieren, ist damit ja auch die Existenz eines wie auch immer verstandenen Gottes oder göttlichen universellen Prinzips bewiesen. Und dieser könnte auch dafür sorgen, dass Wiederbelebung durch Kryonik niemals stattfinden wird, selbst wenn sie denkbar erscheint.--93.206.144.127 13:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

Siehe oben: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Nahtoderfahrung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Das gilt auch für mehrere Beiträge der letzten Zeit. Bitte das zu unterlassen. --Hob (Diskussion) 12:28, 1. Sep. 2015 (CEST)

Löschung des halben Artikels im Sommer/Herbst 2012

Ich habe lange nicht in den Artikel hineingeschaut und jetzt fällt mir auf, dass ein gewisser Plankton314 sowohl ab dem 5. August, als auch ab dem 1. November 2012 große Teile des Artikel einfach rausgeworfen hat. Gab es dazu irgendeine Diskussion oder einen gravierenden Anlass? Haufenweise Inhalt zu löschen und als Begründung TF/lemma-fremdes entfernt angeben ist doch wohl nicht ernsthaft angemessen?! Die vielen mit Literatur belegten Informationen einfach allgemein als Theoriefindung hinzustellen und zu entfernen finde ich mehr als unangebracht. Der Artikel hat so viel von seiner ursprünglichen Aussagekraft eingebüßt. --Danny15 (Diskussion) 13:59, 24. Sep. 2015 (CEST)

Eine persönlich erlebte Nahtoderfahrung

Ich bin im April 1982 bei einer Autofahrt in große Lebensgefahr geraten, in dem Auto sassen 6 Personen, die Rettung war sehr wundersam, vier der Personen in dem Auto erlebten in diesem Zusammenhang ein überirdisches Phänomen, nämlich die Sichtung einer sehr großen, sehr hellen und sehr, sehr schnellen weißen Hand. Die beiden anderen Insassen haben diese Erfahrung nicht gemacht. Der Unterschied könnte gewesen sein, dass die Vier an Gott geglaubt haben - die beiden anderen nicht. Jedenfalls hatte ich dieses Ereignis verdrängt und erinnerte mich diesen Sommer wieder daran und habe meine Gedanken dazu auf meiner Diskussionsseite geschrieben - wen es interessiert kann es auf meiner Benutzerseite nachlesen --Markoz (Diskussion) 10:13, 14. Dez. 2015 (CET)

Inwiefern dient die Schilderung dieses persönlichen Erlebnisses der Verbesserung des Artikels? Welche Hinweise oder Ideen ergeben sich daraus für die Artikelarbeit? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:26, 16. Dez. 2015 (CET)

Es gibt sogar einen Bildtypus in der christlichen Ikonografie, der ist bestimmt 1000 Jahre alt, für das was die 4 in Todesgefahr geratenen gesehen haben, der wird die Hand Gottes genannt, die kommt in dem Artikel auch noch nicht vor....zum Größenverhältnis sei angefügt das der Opel Rekord, der über den Abgrund flog nicht viel größer als das vordere Glied des Daumes gewesen ist!

.Weil Gott (Alah) dort als einwirkende Kraft genannt wird! Der geht in dem Artikel komplett unter.--Markoz (Diskussion) 21:11, 16. Dez. 2015 (CET)

und weil es innerhalb der Nahtoderfahrung eine wundersame Rettung gegeben hat, und das vier Menschen das Gleiche/Selbe gesehen haben und zwei nicht. Die vier die die helle , sehr schnelle Hand gesehen haben glaubten an Gott, die beiden anderen nicht. Und das Menschen unterschiedlicher Religion in absoluter Todesgefahr, das selbe überirdische Phänomen gesehen haben, was rettend einwirkte...--Markoz (Diskussion) 21:17, 16. Dez. 2015 (CET)

Bitte zu berücksichtigen, dass Erinnerungen sich mit der Zeit verändern. Vergleiche zwischen Schilderungen eines Erlebnisses, die zeitnah niedergeschrieben wurden, mit Schilderungen des gleichen Ereignisses, die nach wenigen Jahren wieder erfasst wurden, zeigen gewaltige Diskrepanzen, siehe u.a. Erinnerungsverfälschung und Gedächtnis#Augenzeugenberichte. Wenn das, was du beschreibst, 23 Jahre her ist, dann ist auf das, woran du dich jetzt erinnerst, kein Verlass. Es ist ein häufiger Fehler in Erzählungen wie diesen, dass sie erst Jahrzehnte später niedergeschrieben werden und dass die Autoren meinen, ihr Gedächtnis sei über diese Zeitspanne hinweg absolut zuverlässig. --Hob (Diskussion) 08:26, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mein Tagebuch der Reise wieder gefunden, es ist richtig dass nach 33 Jahren Erinnerungen sich verfälschen, wie zum Beispiel, das ich dachte der Fahrer hätte die Hand auch gesehen, es war aber der andere Beifahrer der die Hand auch gesehen hat, ganz sicher haben die beiden Marokkaner die Hand auch gesehen. Die Beschreibung der Hand als die Erinnerung zurück kehrte unterschied sich nicht von der Beschreibung die ich 1982 in meinem Tagebuch hinterlassen habe.

Ich fahre nächstes Jahr nach Chefchauen mit einer Kamera und dann werde ich die interviewen, der Blonde sitzt eine Haftstrafe ab, der kommt nächstes Jahr raus, den werde ich dann auch interviewen...jeden einzelnen seperat und dann gucken wir mal weiter--Markoz (Diskussion) 17:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Unabhängig davon, dass persönliche Erlebnisse, noch dazu übersinnliche, nicht verifizierbar sind, und abgesehen davon, dass eigene Erlebnisse, selbst wenn sie verifizierbar wären, ein typischer Fall von unzulässigem original research sind, sehe ich immer noch nicht, wie die Schilderung solcher persönlicher Erfahrungen den Artikel weiterbringen soll. Dies ist eine Artikel-Disk und kein Esoterik-Forum, persönliche Betrachtungen zum Thema haben hier keinen Platz.
Wenn man der Ansicht ist, dass ein enzyklopädisch relevanter Aspekt des Themas im Artikel unzureichend dargestellt wird oder gar „komplett untergeht“, sollte man WP-belegtaugliche Quellen suchen und dann diese Quellen selber in den Artikel einarbeiten oder sie hier auf der Disk angeben, damit andere sie in den Artikel einbauen können und der Aspekt im Artikel angemessen berücksichtigt wird. Schilderungen von „wundersamen Rettungen“ leisten hierzu keinen Beitrag.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Ein Nahtoderfahrung wird grundsätzlich von in Todesgefahr befindlichen Menschen erlebt, alle Berichte dazu liegen persönliche Erinnerungen zu Grunde, mein Fallbeispiel ist da besonders interessant, weil 6 Menschen in die selbe Todesgefahr gerieten, vier Menschen dabei eine überirdische Erfahrung machten und zwei die sich in genau der selben Gefahr befanden, diese Erfahrung nicht machten. Besonders erstaunlich ist, dass es den Bildtypus der Hand Gottes seit vielen Jahrhunderten gibt und alle Vier eben genau das gesehen haben..eine sehr schnelle, weiße Hand, sehr, sehr groß...auch die beiden Marokkaner, die diesen Bildtypus nicht kannten, da Gott im ISlam nicht dargestellt wird.--Markoz (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2015 (CET)

Du hast jetzt drei Mal das immer Gleiche wiederholt, ohne dabei auch nur im Ansatz darauf einzugehen, inwieweit dein persönliches Erlebnis Basis sein kann für eine Bearbeitung des Artikels. Auch irgendwelche WP-tauglichen Quellen für die von dir im Artikel vermissten Aspekte bringst du nicht vor. Ich werde diesen Thread daher auf erledigt setzen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -jkb- 12:44, 18. Dez. 2015 (CET)