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Diskussion:Pegida

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von Eff0ktiv in Abschnitt Neutralität, Abschnitt Bayern
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pegida“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?
Die Löschung der Seite „Pegida“ wurde ab dem 19. November 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Arbeit am Pegida-Artikel: Zusammengefasste Hinweise zum Verhalten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Bitte keine Newstickeritis (WP:WWNI)
  • Bitte nicht die vermutete politische Einstellung anderer Benutzer kommentieren.
  • Bitte die Diskussionsregeln achten, insbesondere WP:KPA und WP:NPOV
  • Der englische Pegida-Artikel bedarf der Überarbeitung.
  • Archivierungsfrist von drei Tagen ist Konsens.
  • Nicht Erledigtes kann aus dem Archiv geholt werden.

Sinngemäß zusammengefasst von Kopilot (Diskussion) 14:57, 4. Jan. 2015 (CET)Beantworten

  • Diese Diskussionsseite wurde thematisch nach Artikelteilen geordnet. Bitte keine neuen Threads für bereits vorhandene Themenpunkte eröffnen und neue Themenpunkte richtig einsortieren!
  • "Erledigt"-Bausteine zur Archivierung kann jeder jederzeit setzen.
  • Bitte Thread-Überschriften kurz und sachlich halten, also auf nicht zuordbare Meinungsäußerungen darin verzichten. Kopilot (Diskussion) 06:11, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Vereinfachung Referenzen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier gibt es ein Tool, dass es leicht ermöglicht aus einer bekannten Zeitschrift eine Referenz zu machen: URL-in-Wiki-Konverter

Es klappt noch nicht mit allen Zeitschriften vollständig, ist aber bei allen hilfreich. -- Amtiss, SNAFU ? 18:25, 14. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Überprüft immer das Datum und kürzt den Titel, wenn eine Rotmeldung kommt. -- Amtiss, SNAFU ? 20:23, 3. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In diesem Thread können alle noch unverwerteten (alte wie neue) Links aufgeführt werden. Mit Titel, aber bitte OHNE Kommentare. Nach Einarbeitung können sie mit  Ok abgehakt werden. Kopilot (Diskussion) 18:22, 21. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Bitte in Artikel einbauen. Julia Sonnenberg (Diskussion) 09:34, 2. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Julia Sonnenberg wurde durch Itti mit der Begründung: „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ dauerhaft gesperrt. Ich erkenne auch nicht, dass wirklich jeder Artikel, der zum Thema erschienen ist, unbedingt in den Artikel eingebaut werden müsste. Wir haben hier schon über 400 Einzelnachweise. Sicherlich kein Artikel, der an zu wenig Nachweisen mangelt.--Eishöhle (Diskussion) 12:29, 4. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Wer hat die denn gelöscht?

Die wissenschaftlichen Beiträge für die Bundeszentrale für politische Bildung wurden noch nicht oder nicht hinreichend ausgewertet.--Miltrak (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Teil Kundgebungen/ Teil Gegendemos: Was tun mit den langen Tabellen?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren68 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Tabellen werden logischerweise immer länger und länger (und nicht kürzer ;)). Wäre es sinnvoll diese zu verstecken oder in einen eigenen Listenartikel, der dann noch anzulegen wäre, auszulagern? Gruß --Eishöhle (Diskussion) 20:56, 13. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Irgendwann laufen sich die Demos schon tot. Am 9. März waren es nur je 3 Demos und Gegendemos außerhalb von Dresden. --Ochrid (Diskussion) 21:17, 13. Mär. 2015 (CET)Beantworten
@Ochrid: Die Teilnehmerzahlen sind halt auch noch häufig falsch bzw. unvollständig. Die wurden teils „livetickermäßig“ in den Artikel eingefügt, bevor überhaupt eine Demo beendet war. So wurden teils Teilnehmer nicht erfasst, die später dazugestoßen sind. Bzw. es lagen die Zahlen von der „Zählung“/Schätzung häufig, sofern die Polizei eigene Zahlen herausgab, noch gar nicht vor. Teilweise wurde die Teilnehmerzahlen sogar die verlinkte Quelle aktualisiert, doch wir haben weiter hier die falschen (veralteten) Zahlen drin. Bsp: Köln Pegida vom 5.1.15. Veraltete bzw. falsche Angabe im Artikel: 300, richte Angabe laut (akualisierter) Quelle: 500 [3]
Ein weiteres Problem ist, dass hier Gesamtzahlen veröffentlicht werden, ohne, dass alle Demos überhaupt in der Liste stehen. Diese sind dann natürlich auch zu niedrig bzw. falsch.--Eishöhle (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Dann änder das. Der große Hype ist ja vorbei. Jetzt ist genug Zeit dafür vorhanden, ohne dass viele dazwischenpfuschen. --Ochrid (Diskussion) 22:46, 13. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wie gesagt, dazu müsste ich erst einmal wissen, ob man aus den zwei Tabellen Pegida und Gegendemo eine machen sollte, so dass man die Zahlen auch vergleichen kann (ohne die „Scrollerrei“). Und/oder, ob die Zahlen in einen Listenartikel ausgelagert werden sollte.--Eishöhle (Diskussion) 23:00, 13. Mär. 2015 (CET)Beantworten
erst einmal alles so lassen und die Zahlen ggf. korrigieren. Wenn die Demos abgeschlossen sind, kann man immer noch überlegen, wie man verfahren soll. Bis auf Dresden wird sich das wahrscheinlich relativ bald totlaufen. --Ochrid (Diskussion) 01:11, 14. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ich habe gerade mal eine Stichprobe gemacht: In Chemnitz gab und gibt es etwa jede Woche auch eine -gida-Kundgebung bzw. Aufzug, sagt zumindest die Polizeidirektion Chemnitz: [4]. Das wird sicher auch in anderen Städten so sein. Also ist die Teilnehmertabelle unvollständig und die Gesamtteilnehmerzahlen zumindest teilweise falsch, sie sollten folglich entfernt werden.
Die Tabelle zu Pegida Dresden direkt gefällt mir gut, da sieht man auf den ersten Blick die Entwicklung der Teilnehmerzahlen. Imho sollte das so bleiben. Bei den anderen -gidas sollte man erst einmal abwarten, welche längere Zeit bestehen bleiben und dann je nach Umfang der relevanten Informationen entweder eigene Artikel oder eine eigene Tabelle nach dem Vorbild der Dresdener Tabelle machen. Auch bei den Gegendemos ist es sinnvoll, noch eine Weile zu warten, was verschwindet, und dann zu entscheiden, wie es im Artikel dargestellt werden soll.--Enst38 (Diskussion) 01:18, 14. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Mal ne Einschätzung von jmd. der viel Zeit darein gesteckt hat: Also die Tabellen sind für Februar und März ziemlich unvollständig. (Ab 23. Februar und März ist ja nur was drin, weil ich viele Tage später mal recherchiert habe und dann das Thema wieder angestoßen wurde, siehe vorherige Version). Ich denke, wenn die Tabellen vollständig wären, würde ich anhand dessen eher schätzen, dass das noch 2-3 Monate dauert, bis die sich totlaufen. Fakt ist, dass überregional kaum noch berichtet wird und vieles aufgrund schon von medialem Desinteresse an den RK scheitern wird und damit sich auch aus praktiken Gründen die Tabelle nie vollständig sein wird. Ich hab mir z.B. für die Duisburgdemo (100 vs. 100) dann auch keine Mühe gemacht. Es nervt halt. Und auch schon z.B. im Dezember war es verdammt schwierig alles aufzuführen. Die Zahlenfehler halte ich dabei für das geringste Problem. Die Größenordnung stimmt ja in der Regel (außer mal von DD und Leipzig abgesehen ;).
Wie weiter: komplett auslagern fände ich nicht so gut. Es sollte schon ein schneller Überblick möglich sein. Ich kann mir vorstellen, dass alles ab Ende Januar/Mitte Februar ausgelagert wird. Dann kann man erkennen, dass es fast überall in Deutschland mal probiert wurde, aber überall schnell vorbei war. Die Höhepunkte sind auch mit bei. Ich denke, dass wäre eine gute Lösung. Ich gehe allerdings davon aus, dass es eine komplette Liste auch am ausgelagerten Ort nicht geben wird. Was mich demotiviert ist, dass es so leicht möglich ist, Fehler in die Tabelle einzubauen. Auch die Recherche ist nicht so einfach.
Also was haltet ihr von Abschneiden? -- Amtiss, SNAFU ? 15:02, 16. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Bitte einfach weniger reden und mehr mitarbeiten. Die Lückejn wurden wiederholt aufwendig festgestellt, ohne dass ein entsprechender Mitarbeitaufwand zu sehen war. Unvollständige Tabellen sind zum Vervollständigen da. Abschneiden und Auslagern sind kein Thema, solange es um Pegidaableger geht und über sie berichtet wird. Kopilot (Diskussion) 16:45, 16. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Nein, abkürzen muss zur Debatte stehen können. Diese informationslosen, kilometerlangen Tabellen können nicht das Ziel eines guten Wikipedia-Artikels sein... Außerdem hält die Arbeit daran von wichtigerem ab. -- Amtiss, SNAFU ? 17:14, 18. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Da es keinen Widerspruch gibt, würde ich nun die Gesamt-Zahlen entfernen (siehe [oben], die Gesamtzahl wird sich auch nie belegen lassen können, man könnte also sagen, sie ist TF). Oder hat doch jemand etwas dagegen, hat bessere Gründe und sich bisher nur nicht gemeldet?--Enst38 (Diskussion) 13:44, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Widerspruch: Gesamtzahlen für die nahezu vollständigen Abschnitte sollten drin bleiben. Diese Informationen heben etwas hervor, ohne das eine große Interpretation im Textabschnitt vorgibt, was mensch davon zu halten hat. Wie gesagt: bis Ende Januar/Mitte Februar sind die Tabellen ziemlich vollständig. Für die Gegendemos letztes Jahr lege ich meine Hand ins Feuer, dass höchstens 1-2 kleine Demos an einem jeweiligen Gesamt(mon)tag fehlen. Das ist wirklich mit viel zu viel Zeit erstellt worden, als das dort viel fehlen dürfte.-- Amtiss, SNAFU ? 14:42, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wo ist dann die Datumsgrenze, ab wann die Gesamtangaben wegen Theoriefindung nicht mehr stehen sollen? Und in der Andere-in-Deutschland-Tabelle fehlt schon einiges, vielleicht sollte man das anders handhaben als die Gegendemo-Tabelle?.--Enst38 (Diskussion) 22:33, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Habe jetzt mal noch Chemnitz nachgetragen, soweit das die Polizeiquellen hergaben. Vielleicht sind es jetzt nicht mehr ganz so viele, die noch fehlen?--Enst38 (Diskussion) 23:32, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Zu "andere in Dtl." kann ich nicht soviel sagen. Kassel hatte dort lange gefehlt und in manchen Fällen hatte ich gesehen, dass es schon die n-te xxGIDA war und dass obwohl ich gerade nur die aktuelle Demo eintragen wollte. Ich war dabei auch nicht sehr motiviert, weil ich das nicht hochjubeln wollte und ich nicht das Gefühl hatte, dass wir uns klar auf ein Relevanzkriterium geeignet hatten (außer vielleicht "alles kann rein"... was ich nicht sehr sinnvoll halte). Kann noch wer anderes dazu was sagen?
Anderes Beispiel: in Freital gibts eine "Nein zum (Asyl-)Heim"-Initiative mit Demo und vielen Teilnehmer (und Angriff aufs Asylheim) und das Frontplakat nimmt stark Bezug auf Pegida, kann aber nicht so recht als Pegida bezeichnet werden. Dennoch wurde Pegida mit diesen Strömungen, die zuvor durch die NPD gestartet wurden, auch groß und hat im Gegenzug diese Initiativen groß gemacht. Dieses Beispiel zeigt für mich (aus einer ganz anderen Sicht), dass die Tabelle einen Schlussstrich braucht, damit im Fließtext auf die komplexeren Zusammenhängen eingegangen werden kann. -- Amtiss, SNAFU ? 17:51, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Vorschlag: Ab sofort eine Tabelle mit Pro-und-Gegendemo in einer Zeile in der (Schein-)Unterseite Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes/Demonstrationen. Ohne Gesamtzahlen, sodass auch per Sortierung möglich ist eigene Fragen mit der Tabellenfunktion zu beantworten, z.B. welche Städte gab es alles oder welche Demos gab es in Münster. Als Beispiel mit erdachten/abgewandelten Zahlen zur Funktionsdemonstration:

Datum Stadt Teilnehmerzahl Demo Teilnehmerzahl Gegendemo(s) ?Sonstiges / Kommentare?
18. November 2014 Würzburg[1] 10 100
24. November 2014 Würzburg[1] 14 100
1. Dezember 2014 Leipzig[1] verboten[2] 100 Aufgrund polizeilicher Anforderungslage, wurde die Demonstration verboten
1. Dezember 2014 Kassel[1] 600 150 Gegen-Demonstration unter dem Titel "Kassel - der bunte Block"
1. Dezember 2014 Güstrow[1] 440 100 mehrere Aktionen
8. Dezember 2014 Düsseldorf[1] 400-700 1300 Licht-aus-Aktion
8. Dezember 2014 Würzburg[1] 35 100
18. Januar 2015 Buxtehude[1] abgesagt[2] 100 Nach Attentat auf Charlie Hebdo
22. Juni 2015 Neuest-Hausen[1] 1000 100 Frühere Demos mit <100 Teilnehmern seit 1. Januar [2]
  1. ↑ a b c d e f g h i Pegida - Patriotische Europäer gegen Islamisierung des Abendlandes, .netz-gegen-nazis.de, 17. März 2015.
  2. ↑ a b c Blabla.de, 17. März 2015.

Weitere Spalten? --Amtiss, SNAFU ? 16:30, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Das scheint mir sinnvoll. Allerdings sollten nicht nur die Teilnehmerzahlen ab sofort dahin ausgelagert werden, sondern komplett die schon jetzt unübersichtlich langen Tabellen der Abschnitte Andere in Deutschland und Gegendemonstrationen. Damit wäre nebenbei auch der derzeitige Widerspruch aufgelöst, dass sich nach der Artikelstruktur die Tabelle der Gegendemos eigentlich nur auf diejenigen außerhalb Sachsens beziehen soll, jedoch die Gegendemos in Sachsen außerhalb Dresdens mit in der Tabelle stehen.
Das geplante Lemma Patriotische_Europäer_gegen_die_Islamisierung_des_Abendlandes/Demonstrationen finde ich nicht glücklich. Zum einen bleiben ja die Dresdner Demos im Hauptartikel - das ist ja dort übersichtlich und kompakt dargestellt und gehört auch dorthin. Da es nur eine Tabelle wird und kein Artikel im eigentlichen Sinne, sollte das Lemma auch eher sein: Liste der ....
Vielleicht Liste der Pegida- und Gegendemonstrationen außerhalb Dresdens? Oder die Dresdner Zahlen noch einmal mit nennen und dann Liste der Pegida- und Gegendemonstrationen? Hat jemand eine bessere Idee?
Als Spalten finde ich Datum / Stadt / Teilnehmer / Teilnehmer Gegendemonstration(en) ausreichend. Wenn es etwas Wesentliches zu berichten gibt, kann das ja in den Hauptartikel, sortieren in der Sonstiges-Spalte wäre auch eher nicht sinnvoll.--Enst38 (Diskussion) 00:34, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Zur Sortierung von Sonstiges hab ich mal eine Nicht-sortierbar-Eigenschaft ergänzt.
Was das Lemma angeht, sollten wir nicht nach Vorlieben sondern nach Wikipedia-Konvention. Ich weiß nicht, was danach das Passendere wäre. Kann jmd. mal Wikipedia:Namenskonventionen oder woanders nachschlagen?
Die Tabellen ganz löschen finde ich problematisch. Irgendwie gab es ja deutschlandweit das Bedürfnis gegen (die Phrasen von) Pegida auf die Straße zu gehen. Das dabei zu größten Demonstrationen, z.T. ohne Gegendemo vor Ort kam, gehört ganz untrüglich zum Thema Pegida. Das sollte irgendwie beispielhaft erwähnt bleiben, z.B. anhand der größten Demos und der kleinsten Städte wo es zu Reaktionen kam. Eine gemeinsame Tabelle für Pro-Contra erscheint mir dabei hilfreicher und würde auch weniger eine Interpretation vorgeben als nur ein Fließtext, der diese Umstände beschreibt. (Und selbst ist das immer noch eine Verkürzung, wie gesagt gibt es ja deutschlandweit mehr Reaktionen als nur Pro- und Kontrademos, sondern auch die erwähnten Anti-Asylheim-Proteste und auf der anderen Seite Refugees-welcome-Arbeit und -Demonstrationen. Eine Verkürzung ist also durch die jetzige Form schon gegeben, und eine weitere sollte wohlüberlegt sein.) -- Amtiss, SNAFU ? 14:43, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Gefällt mir so. Testweise habe ich mal für die Datumsspalte eine Breitenangabe gesetzt, die bei mir die Datumsangaben gerade so nicht auf zwei Zeilen umbricht. Ob das auch bei anderen Browsern / Betriebssystemen / Bildschirmbreiten sinnvoll ist, kann ich nicht erst beurteilen, wenn es gespeichert ist und ich mir es auf anderen Geräten ansehen kann.--Enst38 (Diskussion) 16:53, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
  • Wer Demos und Gegendemos in eine gemeinsame Riesentabelle integrieren will, muss sich klar sein, dass er die sorgsam diskutierte und abgestimmte Artikelstruktur damit über den Haufen wirft. Einen wirklich durchschlagenden Vorteil sehe ich dabei nicht.
  • Die momentane Aufnahme von Gegendemos in die Tabelle in Teil 4.4 "Außerhalb Deutschlands" verdoppelt a. die folgenden Zahlen des Fließtextes, b. die Zahlen unter Teil 8 "Reaktionen außerhalb Deutschlands". Die zusätzliche Tabelle macht also keinen Sinn.

Also entweder sollten alle Auslandsaktionen und -reaktionen in einen gemeinsamen Teil oder die Zusatztabelle muss wieder raus. Ich ziehe für das Ausland die erste Variante, also Zusammenlegung vor, weil die Pegidaableger fast immer sofort gleichzeitige Gegendemos auf den Plan riefen oder total floppten, man das also so übersichtlicher darstellen und auch viele doppelte Einzelnachweise einsparen kann. Man muss sich dann halt dafür entscheiden, alle Zahlen in die Tabelle aufzunehmen und dafür aus dem Fließtext zu löschen.

  • Die Zwischenüberschriften für Einzelstaaten sind m.E. überflüssig und latent POV-iges optisches Aufmotzen nach dem Motto "schaut her, Pegida ist eine internationale Bewegung", konträr zu den armseligen Teilnehmerzahlen. Kopilot (Diskussion) 12:41, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Die Zwischenüberschriften hatte ich eingebracht, weil zuvor die Inhalte zu den Ländern chronologisch aufgelistet und dadurch willkürlich vermischt waren (Österreich wurde z.B. in drei getrennten Absätzen erwähnt). Aber die Sortierung geht auch ohne Überschriften. Für unglücklich halte ich dagegen die nun herrschende Vermischung der Demonstrationen von Pegida-Ablegern im Ausland mit den Reaktion im Ausland auf die deutsche Bewegung, dass könnte besser strukturiert werden. Interessant übrigens die folgende Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung, die man sicher auswerten könnte (immer besser Studien als Presseartikel): Understanding Pegida in Context, FES, März 2015. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:18, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Eine internationale Bewegung wolltest du also nicht suggerieren, danke.
Da sich die Ziele der ausländischen Pegidaableger nicht erkennbar von denen der Dresdner Pegida unterscheiden, sind die Reaktionen dort glaube ich schon ganz OK platziert.
Studien sollten nicht in diesem Thread diskutiert werden. Die genannte steht im Artikel. Wer sie auswerten will, soll es tun, dazu bedarf es keiner Diskussion. Kopilot (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es sollte mE besser erkennbar sein, das sich die Reaktionen auf die Bewegung in Deutschland beziehen und nicht auf die überwiegend unbedeutenden Ableger in den jeweiligen Ländern. Ich denke, das einfache Einfügen einer Zwischenüberschrift hilft da schon. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:33, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Ausgangsfrage des Threads:

  • Denkbar wäre auf die Dauer eine Beschränkung der Tabellen auf größere Demos. Die Schwierigkeit dabei ist klar: Legt man eine Teilnehmerzahl fest, wird es leicht willkürlich. Kleinere Teilnehmerzahlen in kleineren Orten sind prozentual für die Orte vielleicht gleichbedeutend mit größeren Teilnehmerzahlen in größeren Orten.
  • Eine andere Form der Begrenzung wäre, nur Orte aufzunehmen, wo mehrfach demonstriert wurde. Auch dieses Kriterium ist aber relativ willkürlich.
  • Oder man lässt die Tabellen in Zunkunft ganz weg und beschränkt sich auf summarische Angaben mit Ortlisten und Teilnehmerspannen mit Minimal- und Maximalzahlen. Das ginge aber frühestens, wenn die Demos aufgehört haben.

Die Einwände wegen enzyklopädisch fehlender Relevanz von Kleindemos von 4-100 Personen in Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen sind jedenfalls vollauf berechtigt. Kopilot (Diskussion) 13:29, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

  • Grünau ... Tabellen und die Absätze über die irrelevanten Kleinstableger weg. Ich wollte was über die durchgeknallte Festerling erfahren, aber nix beim Querlesen zu finden ... zuviel Nichtinfo ... skandalös dös --82.82.153.83 23:59, 13. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Teilnehmerlisten auslagern!

Der Artikel ist furchtbar groß und verursacht deshalb schon etwas Ladeschwierigkeiten. Daher schlage ich vor, die beiden ellenlangen Teilnehmerlisten in den Abschnitten 4.3 und 7.1 in einen oder zwei separate Artikel auszulagern. Meinungen?--Stegosaurus (Diskussion) 19:12, 12. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Tabellen

Wollt ihr im Ernst für die nächsten 20 Jahre jede einzelne Demo in jedem verödeten Gehöft mit Teilnehmerzahl in den Artikel schreiben? Sind Demos mit 5 Teilnehmern wichtig? Diese Tabellen sind nur noch oberpeinlich und der Artikel bläst das Thema mit absoluten Nebensächlichkeiten in 500 Einzelnachweisen zu einem gewaltigen Ballon auf. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein. Es wird nur abgewartet, bis die Demos aufgehört haben, um sie dann zusammenzufassen. Und das war bereits klar oben festgestellt. Du musst also nicht den vierten Thread für denselben Punkt eröffnen, das zeigt nur Unaufmerksamkeit. Kopilot (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Und was geschieht, wenn die Demos noch 20 Jahre weitergehen mit jeweils 100 Teilnehmern?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:02, 13. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Na dann wird der Artikel gesperrt, damit keine Änderung an den Tabellen geschieht. Nee, mal ernsthaft: es gibt Gründe und Absichten hinter der Erwähnung von Kleckerdemos. Wenn es geschafft wird, diese Absicht in Textform zu verfassen, spricht nichts dagegen die Kleckerdemos z.B. von Würzburg. Eine weitere Idee von mir habe ich in obige Beispieltabelle eingebaut. Damit ließe sich der tatsächlich fragwürdige Teil zu einzelnen Städten wie Würzburg reduzieren. -- Amtiss, SNAFU ? 15:51, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Reduktion gestartet: Meinung erwünscht

Eine erste Umsetzung der Idee: Ich befürchte zwar schon einen Revert statt einem Schulterklopfen wegen WP:SM, aber ich wollte uns mal die Möglichkeit geben zu schauen, wie mein Vorschlag (angefangen) aussieht. Für die 2 Orte Kassel und Würzburg habe vorausgehende Demos zusammengefasst. 7 Tabelleeinträge (+Gesamt-Werte; und nebenbei Berlin mit 5 Leuten) sind dadurch weggefallen. Das sind immernoch ne Menge übrig, aber vielleicht geht noch mehr. -- Amtiss, SNAFU ? 16:22, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde Demos unter fünfzig Personen nicht mehr aufführen. Da hat ja fast jede Abiturfeier mehr Teilnehmer. --Ochrid (Diskussion) 16:27, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Ja, es geht noch mehr. Ich habs in beide Richtungen umgesetzt. Dadurch sind nochmal 13 Zeilen wegfallen. Die Einzelnachweise für 2 einzelne Demos habe ich dabei erhalten. Dass die Entscheidung eine gewisse willkürliche Grenze setzt ist normal, daher würde ich nicht von Willkürproblem sprechen. Eine Suche auf WP:RK ergab keine Hilfestellung. Mein Vorschlag wäre das Verhältnis von Teilnehmerzahl und Stadtgröße mit einfließen zu lassen, wie Kopilot schreibt. Da sind sicherlich Sonderfälle denkbar (eine Demo in Potsdam ist natürlich auch für Berliner äußerst gut erreichbar), aber das kann dann auch diskutiert werden. Die von mir gewählte Grenze wäre bei um die 1 Promille/1 Tausendstel. (Kassel 194 Tsd., Würzburg 124 Tsd.)-- Amtiss, SNAFU ? 17:16, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ergänzend zu dem Vorschlag: statt "Gesamt" "Summe" zu schreiben (oder wie bei den Gegendemonstrationen "Gesamt mehr als") -- Amtiss, SNAFU ? 17:42, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten


Um die Beurteilung des Vorschlags zu vereinfachen, was würde passieren, wenn er komplett umgesetzt würde (Promille-Werte nur zur Veranschaulichung, 100-130 Teilnehmer als Grenze):

  • No-Pegida-Demos: die kleinsten ist 150 (1‰ ca 50), und mehrmals 200 (allesamt in kleinen Städten, größte auf den ersten Blick Chemnitz, 1‰=242), sonst mehr
  • München: würde mit der um-die-Hundert-Regelung (1‰ wäre sehr streng: 1.388 Menschen, bzw. Großraum München 5.700) 2 frühe Einträge und 3 späte Einträge wegfallen, 6 bleiben
  • Hannover: 3 späte Einträge fallen weg (1‰ ca 500), 2 bleiben
  • Nürnberg: 2 späte Einträge fallen weg (1‰ ca 500), 1 bleibt
    • Altdorf bei Nürnberg (1 Eintrag, 25km südlich von N., 30 Teilnehmer; 1‰ = 15)
  • Bonn: bleibt so (2 Stück: 200, 300)
  • Magdeburg: bleibt so (9, alle >=280; 1‰ ca 230)
  • Braunschweig: 4 späte fallen weg (bleibende 5 >=140; 1‰ = 247)
  • Frankfurt am Main: könnten alle 6 raus, größte 110 Teilnehmer. Hatte eine der größten Gegendemos, daher eine Erwähnung im Fließtext sinnvoll
  • Düsseldorf: 6/9 raus, sonst 3x >100
  • Duisburg: kürzbar 3/6, zwar alle >=100, aber allzuviel mehr wirds nicht (1‰ = 487)
  • Oldenburg: wäre komplett raus, 1‰ = 160, 1 Demo mit 100 Teilnehmern
  • Villingen-Schwenningen, Brandenburg, Königs-Wusterhausen, Güstrow: aus diesen Städten sind die übrigen Werte unter Hundert, alle 4 Kleinstädte (teils deutlich unter 100.000)

Es bliebe gefühlt etwa die Hälfte übrig. Ping an alle Autoren mit >=100 Edits / im Juni letzte Bearbeitung+viele Edits / ausführliche Beteiligung an dieser Diskussion: @Eishöhle:,@Horst-schlaemma:,@Kopilot:,@Lukati:,@Ochrid:, @Enst38:, @Gonzo.Lubitsch: Umsetzen oder nicht? -- Amtiss, SNAFU ? 13:38, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ein Braunschweiger Demoteilnehmer hat also mehr als doppelt soviel Relevanz als ein Hannoveraner? Wenn dit mal keenen Ärger gibt. --Kängurutatze (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Missverständnis! Die Grenze ist momentan immer bei um die 100! Die Promille-Werte sind nur zu Anschauungszwecken, weil ich auch das als Idee hatte. Im Extremfall ist es aber so. Die Güstrower-Demo mit 60(?) Teilnehmern bleibt drin. Die Münchner mit 120 fällt raus. --Amtiss, SNAFU ? 17:50, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Tabellen ganz streichen oder auslagern in eine Liste der Anti-Pegida-Demonstrationen. Eventuell im Fließtext „…Demonstrationen in X mit bis zu Y Teilnehmern…“ o. ä. ergänzen. --Q-ßDisk. 14:02, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht um die Pro-Demos..., und dann viel Erfolg beim Argumentieren für Unvollständige Liste der Pegida-Demonstrationen und Ableger. --Amtiss, SNAFU ? 17:50, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe mich aus dem Artikel und Wikipedia praktisch zurückgezogen, daher werde ich mich hier auch nicht beteiligen. Noch kurz was konstruktives. Es gibt vom Bundestag ein Dokument http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/040/1804068.pdf, in dem die Teilnehmerzahl bis Anfang 2015 der Demos zuverlässig drinsteht. Würde mich darauf beziehen.--Eishöhle (Diskussion) 21:18, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hmm, keine Reaktion. Ich setze meinen Vorschlag mal vollständig um. So unvollständig ist das nicht gut. -- Amtiss, SNAFU ? 01:03, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Die Tabellen samt allen Belegen ersatzlos streichen. Wir brauchen hier keine vollständige Dokumentation des ganzen Elends. Bleiben können die maximalen Zahlen zu den Anfangszeiten und der Hinweis, dass die Demonstrationen derzeit mit deutlich abgeflauten Teilnehmerzahlen weitergehen. Hat man bei allen anderen Bürgerinitiativen und politischen Bewegungen auch so.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:11, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Resultat: 5,5 statt 7,5 Page-Down-Tasten-Seiten bei mir, also eher so 25% Ersparnis. Im Detail:

  • München: 2 frühe Einträge und 3 späte Einträge wegfallen, 6 bleiben
  • Hannover: 2 bleiben
  • Nürnberg: 1 bleibt
  • Bonn, Magdeburg: bleiben so
  • Braunschweig: 4/9 raus
  • Frankfurt am Main: größte 110 Teilnehmer ist geblieben
  • Düsseldorf: 6/9 raus, sonst 3x >100
  • Duisburg: 3/6
  • Oldenburg: habe ich dringelassen, ebenso wie Villingen-Schwenningen, Brandenburg, Königs-Wusterhausen, Güstrow, Altdorf bei Nürnberg

Über das Resultat lässt sich streiten. Dass Giftzwergs Vorschlag konsensfähig ist, wage ich zu bezweifeln. Schaden tun die Tabellen nicht, weil sie ganz klare, schnelle Aussagen ermöglichen... aber das wurde ja alles schonmal durchgekaut. -- Amtiss, SNAFU ? 02:28, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Womöglich bekomme ich keine Mehrheit, aber vielleicht hast du ja selber das Gefühl, dass ich irgendwie recht habe. Small is beautyful. Am liebsten sind mir Artikel, die fünfzig Fußnoten über unbestrittene Fakten weglassen und dafür eine knappe aber umfassende Zusammenfassung der Sache bringen. Den ganzen Quark mit den Tabellen kann man in einem Satz zusammenfassen: "Nachdem die Bewegung anfangs regen Zulauf hatte, hat der Zuspruch seither deutlich nachgelassen." Mehr weiß man einen Tag später von den Tabellen nicht mehr und mehr ist darüber auch nicht wichtig. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:53, 2. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Auslagerung der langen Tabellen

Ich würde gern die langen Tabellen platzbedingt auslagern in separate Artikel:

Spricht etwas wichtiges dagegen?--Stegosaurus (Diskussion) 10:46, 30. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Warum nicht beides in eine Liste? -- Amtiss, SNAFU ? 23:11, 30. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Auslagern in den Papierkorb. Eine solche Liste will keiner sehen und vermutlich auch keiner weiterpflegen, es sei denn er sein ein hardcore Aktivist von welcher Seite auch immer. Die ganze Tabellenscheiße ist nur dieser Newstickeritis zu verdanken, die meint jede einzelne Demo von hunderten in den Artikel schreiben zu müssen. Der Protest gegen Stuttgart 21 dauert nun schon ettliche Jahre (so ca. seit 2007 ist die Heiße Phase, es ging aber schon lange vorher los) und jede Woche gibts eine Demo, das macht insgesamt hunderte von Demos, nicht nur in Stuttgart, sondern auch anderswo. Aus gutem Grund sind die nicht alle im Artikel und der ist keinesfalls zu kurz geraten und es fehlt im Artikel nichts wesentliches.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:24, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Der Vergleich hinkt. -- Amtiss, SNAFU ? 00:35, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Auf welcher Seite?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:39, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Vorne: die Aussagekraft ist sehr unterschiedlich finde ich. Andererseits finde ich diesen Beitrag schon etwas besser als deine bisherigen. Ich bin nicht für Löschen, Auslagern find ich besser, v.a. auch im Hinblick auf die verdammte Mühe, die wir damit hatten und dass es das sonst in dieser Geballten Kraft nirgends anders gibt. -- Amtiss, SNAFU ? 01:33, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Entschuldige, dass ich mich etwas grob ausgedrückt habe, ich war zu der Zeit wegen was anderem noch etwas angepisst. Ich verstehe, dass man die ganze Arbeit, die man damit hatte, nicht so einfach emotionslos in die Tonne werfen will. Aber ist das nicht das Schicksal des Newstickers? Der Streifen wird gelesen und wandert umgehend in den Papierkorb. So gehts den Zeitungsschreibern jeden Tag: Die Zeitung wird gelesen und erlebt nicht mal den Nachmitag. Jeden Tag Produktion von Altpapier. Aber ich kann dich trotzdem trösten: wir haben ja die alten Versionen, die alle diese Informationen noch enthalten, es ist ja nicht für immer im Orkus und wer es wissen will kann es finden. Ich finde der Vergleich mit Protest gegen Stuttgart 21 hinkt überhaupt nicht. Ebenso ist die Suche nach den genauesten Zahlen immer das gleiche Spiel: Die Veranstalter geben meist zu hohe Zahlen an, die Polizei zu niedrige und dem politischen Gegner sind auch die niedrigsten Zahlen noch zu hoch und er möchte sie kleinerrechnen. Wir könnten eine Drohne einsetzen und von oben Fotos schießen und anschließend die Personen auszählen (Polizeikräfte nicht mitzählen) oder wir könnten mit Drehkreuzen den Zugang erfassen und so die genauesten aller Zahlen haben, aber hätte das irgendeinen enzyklopädischen Wert? Für die Wikipedia ist die eine Zahl wie die andere und eine "präzisere" Zahl verbessert den Artikel nicht, auch wenn man sich das gerne einreden will. Ein guter enzyklopädischer Artikel betreibt eine infernalische Datenreduktion und bringt es fertig ein komplexes Thema mit relativ wenig, dafür gut formulierten Sätzen zu erklären, ohne die Sache unzulässig zu vereinfachen oder durch Unterschlagung von wichtigen Fakten einseitig oder banal zu werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:23, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
(bk) Wie G88. Ab in die Tonne und den ganzen Sums in ein, zwei, drei Sätzen lesbar zusammenfassen wäre das Beste, aber falls Herzblut daran hängt und vielleicht jemand die Einzelheiten nachlesen möchte, reicht die Auslagerung eigentlich. --JosFritz (Diskussion) 01:37, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Och nö; Seitdem die Spaziergänge zur Ruhe kamen, kann man auch diesen Artikel in Frieden lassen. --Virtualiter (Diskussion) 02:15, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten
Von mir aus können wir die Listen auch löschen. Die Entfernung der Listen aus dem Artikel ist nötig, weil der Artikel zu groß geworden und eine Konzentration aufs Wesentliche geboten ist.--Stegosaurus (Diskussion) 07:29, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Nochmal, ich bin für Liste der PEGIDA-Demonstrationen und Gegendemonstrationen außerhalb Dresdens -- Amtiss, SNAFU ? 12:18, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das Auslagern war bereits vor Monaten begründet abgelehnt worden. Das Zusammenfassen ist die bessere, enzyklopädische Lösung. Kopilot (Diskussion) 15:35, 31. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt die Tabellen gelöscht, da das Auslagern mehrheitlich abgelehnt wird. erledigtErledigt--Stegosaurus (Diskussion) 12:14, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Giftzwerg hat nicht am Artikel mitgearbeitet (z.B. nach [5]). Virtualiter (auch keine Mitarbeit), Kopilot und ich waren gegen ein Löschen. Du neutral. Wo ist da die Mehrheit für ein Löschen? -- Amtiss, SNAFU ? 13:06, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe hier nicht extra durchgezählt, sondern aus dem Diskussionsverlauf und Kopilots Aussage, anstelle der Tabellen zusammenzufassen, heraus entschieden. Es drehte sich doch nur noch um die Frage, ob die Liste in einem separaten Artikel Platz findet oder nicht. Soweit ich es hier aufgefasst habe, bestand Einigkeit darin, dass sie aus diesem Artikel hier auf jeden Fall entfernt wird. Wer die Tabellen in einem separaten Artikel will, kann diesen ja nachwievor anlegen.--Stegosaurus (Diskussion) 15:42, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
ja, das stimmt. -- Amtiss, SNAFU ? 16:05, 1. Sep. 2015 (CEST)Beantworten


Vorschläge zur Kürzung des Artikels

Der Artikel sollte weiter auf das Wesentliche gekürzt werden. Dazu wäre es vor allem nötig, die Abschnitte über die Reaktionen zu kürzen und neu zu gliedern. Es sollte nicht wie aktuell nach Herkunft der Meinungen (also Politik, Zivilgesellschaft, Wissenschaft usw.) gegliedert werden, sondern thematisch, nach Aspekten und Argumenten. Dann ließen sich Redundanzen wie etwa die Aussage, Pegida sei eine rechtspopulistische Strömung, vermeiden. Zur Kürzung sollten zudem Aspekte entfernt werden, die nicht direkt Pegida, sondern die Flüchtlings- und Einwanderungsdebatte generell betreffen, z. B. die Aussagen des Rats für Migration im Abschnitt Wissenschaftler. Im übrigen sollten zuviele wörtliche Zitate vermieden werden, man kann stattdessen zusammenfassen.--Stegosaurus (Diskussion) 09:04, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sinnvoll. Einer muss halt mal anfangen...--Eishöhle (Diskussion) 21:59, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ich würde demnächst mal einen Versuch zur sinnvollen Kürzung unternehmen.--Stegosaurus (Diskussion) 16:54, 17. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Sinnvoll. Daumen Hoch. --Basiliussap (Diskussion) 21:43, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hier bestehen schon mehrere Threads zu Kürzungsvorschlägen, siebe oben. Bitte diese nutzen statt ständig neue dazu aufzumachen. Und hier wird natürlich nicht ohne ausgereiften Vorschlag und Zustimmung anderer dazu drauflos gekürzt. Das wäre so ziemlich der sicherste Weg in Editwar und Sperre. Kopilot (Diskussion) 21:49, 20. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Kopilot: Bei dem riesigen Artikelumfang (>230 KB!) und der großen Notwendigkeit, den Artikel auf eine gesunde Länge zu reduzieren, kann doch nicht erst alles diskutiert werden, das dauert zu lange.--Stegosaurus (Diskussion) 07:24, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Witzbold. Großer Umfang bedeutet viele Mitarbeiter. Gerade wegen des Umfangs müssen die Kürzungen mit anderen Beteiligten vereinbart werden. Schlag oben was vor und dann siehst du ja, ob es ankommt. Kopilot (Diskussion) 09:38, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Warum sollte der Artikel zu lang sein? Viel mehr fehlt ihm die Beschreibung der Entwicklung über die Zeit und evtl. zusammenfassende Beschreibungen für sich ähnelnden Einschätzungen und deren Bestätigung durch Indizien und konkretere Einschätzungen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:08, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Studie über übrig-gebliebenen Teilnehmer

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auch wenn mensch Patzelts Einschätzungen vorsichtig anschauen muss, haben seine Forscher nun eine neue Umfrage unter den Teilnehmer vorgelegt. FAZ.net - Neue Studie - Was von Pegida übrig blieb, Stern.de - Studie der TU Dresden - Pegida irrlichtert ins Nirwana, FR und Welt haben auch noch was. -- Amtiss, SNAFU ? 13:58, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Einleitung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe diese Edits von Tommes zurückgesetzt, die sämtliche Informationen zur Rezeption dieser Bewegung aus der Einleitung entfernt und in einen Abschnitt "Kritik" (irgendwo unter ferner liefen) verschoben oder (die Informationen zur Korrelation dieser Bewegung mit fremdenfeindlicher Gewalt) ganz gelöscht hätten. Meines Erachtens ist diese Umstrukturierung (die schon sehr nach White-Washing klingt) nicht sinnvoll, weil man das Phänomen PEGIDA nicht verstehen kann ohne das Echo, das es in der übrigen Gesellschaft ausgelöst hat. Es geht hier eben nicht um irgendeine an sich neutrale Institution oder Person, die nebenbei auch mal kritisiert wird (was man dann in einem eigenen Abschnitt abhandeln kann). PEGIDA ist im Kern eine Kontroverse. Die monatelange öffentliche Debatte ist für das Lemma relevanzerzeugend und sollte daher auch in der Einleitung stehen. // Martin K. (Diskussion) 12:22, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Daneben sollte man echt noch mal den ganzen Rest des Artikels überarbeiten. Den angeblichen Inhalten "Forderungen" wird etwa viel zu breiter Raum gegeben. Es handelt sich bei Pegida um einen Haufen der aus dem gemeinsamen Ausleben von Fremdenfeindlichkeit seine Energie zieht, nicht aus irgendwelchen Forderungen oder Sachinhalten denen mit Sachkritik begegnet werden kann. Die Demozahlen die sich im Artikel fast wie ein Liveticker verhalten, sind kritisch zu sehen. Damit widerholt und verlängert WP nur die fatale Berichterstattung in den Qualitätsmedien die sich wie ungewollte Aufrufe zur Demonstration wirkten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:32, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wißt ihr was, behaltet diesen grottenschlechten Propagandaartikel wie er ist. Er ist von Ideologen zerstört worden. Artikel sollen die Organisation werturteilsfrei darstellen. Natürlich gehört dazu die Kernaussage, nämlich das 10-Punkte-Programm. Nirgendwo sonst hier wird derart in der Einleitung bereits gehetzt und in die Naziecke verschoben, wie es einige hier erfolgreich vorexerzieren. Das Anliegen von Hunderttausenden friedlichen Demonstranten wird als Rechtsextremismus bezeichnet. Gesetzesbrüche durch Illegale Einwanderer und ihre Helfershelfer, die sich mit sozialen Ausreden schmücken, werden durch "Wir sind die Guten"-Parolen übertüncht. Wer nur halbwegs Ordnung ins Artikelchaos bringen will, wird durch Dauerdiskutierer behindert und soll pauschal durch CU-Anfrage-Drohungen eingeschüchtert werden. Man muss nur mal den unsinnigen Artikel "Mensch sein in Österreich" lesen und mit diesem hier vergleichen. Rein von der Struktur her. Kritik an einer Orga steht in der Einleitung, in der anderen gibt es gar keine. Noch immer demonstrieren Tausende in zig Städten für Recht und Gesetz. Und diese Zehntausende haben unser Land mit aufgebaut. Sie haben schwer dafür gearbeitet und zahlen auch für hier herumkrakeelende Politbarden den Unterhalt mit. Am Abend sind sie dann Rechtsextremisten, machen sich angeblich mit Naziglatzen gemein. Im Gegensatz hören sie Lobhudeleien über den Schwarzen Block, der in seiner staatsfinanzierten Antifa-Gekreische-Hysterie mit roher Gewalt planmäßig Polizisten angreift, die für Ordnung und Recht ihre Haut zu Markte tragen. Ach nein, die böse unterwanderte Polizei ist auf dem rechten Auge blind. Ja, sie haben aber noch eines offen, solche wie ihr nicht. Krawalltouristen in schwarzer Montur und rot-grünen Haaren werden immer genug Zeit finden, solche Artikel zu besetzen, denn sie haben ja recht, sie haben die Wahrheit gepachtet. Sie sind die Guten, die die "Menschlichkeit" verteidigen, wogegen auch immer. --Tommes ✉ 16:57, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@Tommes: Kann es sein, dass Du in dieser Sache nicht wirklich neutral bist?! Deine umseitig Verharmlosungskampagne inkl. Edit-War ist nun mal nicht von unseren Projektregeln gedeckt. Und auch Deine jetzigen Ausführungen lesen sich eher wie ein PEGDIA-Statment als wie der Beitrag eines Wikipedianers, der versucht einen neutralen Standpunkt einzunehmen und an der Verbesserung dieses Artikels interessiert ist. Jedenfalls ist mir schleierhaft, was diese Tirade gegen die Antifa zum hiesigen Artikel beitragen könnte... // Martin K. (Diskussion) 18:27, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
+1 zu Martin K. und Elektrofisch (... die noch recht freundlich formuliert haben). --Ulitz (Diskussion) 18:38, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Tommes: Was soll denn das jetzt? Ist die bei dieser Art von Einzelnachweisen unübliche und von Dir nur sehr selektiv vorgenommene Autorennennung bei Pressequellen ein Versuch, in Dresden ansässige Journalisten zu denunzieren und dadurch einzuschüchtern? Auch das scheint ja eine sehr beliebte Taktik bei der Anti-"Lügenpresse"-Fraktion zu sein.
Ich frag mich langsam wirklich ob Dein Account gehackt wurde. Solch tendenziöse Edits hätte ich einem offensichtlich erfahrenen Wikipedianer nämlich eigentlich nicht zugetraut. // Martin K. (Diskussion) 18:49, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Tommes ist grade in einem Zweifrontenkrieg gefangen. Was ihm bei Pegida zu Pofig ist, möchte er bei Mensch sein in Österreich Rest sehe man auf der VM.--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
"Krieg" ist eine Vokabel, die Du und deinesgleichen gern in Bezug auf andere anwenden, nicht? Mit Ablehnung von Gewalt hast Du es nicht so, gelle?
"Der Versuch, in Dresden ansässige Journalisten zu denunzieren und dadurch einzuschüchtern?" Du verkleidest eine Beleidigung in eine Frage. Hst Du das in der Parteischule gelernt?

Ich habe wahllos EN herausgepickt und hätte Deine Fraktion mich nicht sperren lassen, wäre das heute ordentlich formatiert. Aber überall den Faschisten wittern und denunzieren ist gutes Kampfmittel, nicht? --Tommes ✉ 10:07, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Tommes: Jetzt tu bitte nicht so, als sei bei Deinen bisherigen Edits in diesem Artikel kein eindeutiger Spin zu erkennen gewesen. Du hast es also Dir selbst und der von Dir verwendeten PEGIDA-Retorik zuzuschreiben, wenn man Deine Edits in diesem Kontext jetzt misstrauisch beäugt. // Martin K. (Diskussion) 11:27, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wenn eine Wippe in Waage gehalten werden soll, auf der einen Seite sitzen drei dicke Kinder. Was ist zu tun? --Tommes ✉ 12:06, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Um mal in Deinem Bild zu bleiben:
Es könnte auch sein, dass die Wippe durchbricht, wenn man auf die andere Seite auch noch „drei dicke Kinder“ packt.
Radikale Position und auch diese unflätige Ausdrucksweise sind jedenfalls im Hinblick auf den Neutralen Standpunkt und die Wikiquette völlig indiskutabel. Und das hat man Dir ja auch administrativ zu verstehen gegeben. // Martin K. (Diskussion) 12:14, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Neutrale Darstellung ergibt sich ja nicht daraus, dass auf der einen Seite schwergewichtige Argumente und auf der anderen Seite Mogelpackungen die mit Bleigürteln gepimpt sind sitzen. WP hat die Aufgabe das reale Gewicht der Argumente zu bestimmen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:21, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Einzelnachweise: Autorenname, Formatierung

3M, die sich ausschließlich auf den kritisierten Einzelnachweis bezieht (siehe oberhalb, Martin K., 18:49, 10. Okt. 2015. Alle andere Kritik in Richtung Tommes teile ich hingegen uneingeschränkt):

Herausgehoben aus dem bemängelten Edit (Difflink), darum gehts:

<ref>Stefan Locke: Pegida-Organisatoren: Die im Dunkeln sieht man nicht, FAZ, 16. Dezember 2014; Pegida: Das sind die Köpfe der Bewegung, Merkur, 16. Dezember 2014; Die Köpfe hinter Pegida: Wutbürger, die nicht reden wollen, Der Stern, 5. Dezember 2014.</ref>
  • Vorweg: Völlig unüblich ist es mehrere Quellen in einen Difflink zu verpacken, sofern nicht wirklich gute Gründe dafür vorliegen (Ausnahmen, die mE hier nicht vorliegen, bestimmen bekanntlich die Regel). Das betrift, soweit ich es überblicke, insgesamt drei derartiger Fälle.
  • Konkret bemängelt wird, dem o.a. Difflink zufolge, die Hinzufügung des Autors des ersten gelinkten Artikels: Grundsätzlich ist die Autorennennung nicht nur nicht verpönt, sondern nachgerade erwünscht, siehe Hilfe:EN#Internetbelege. Ob Tommes damit eine "selektiv vorgenommene Autorennennung bei Pressequellen", wie Martin K. vermutet, um damit "in Dresden ansässige Journalisten zu denunzieren und dadurch einzuschüchtern", vermag ich dabei nicht zu beurteilen und versuche ich auch gar nicht.
  • Daraus folgend würde ich folgende Form vorschlagen (auch in Richtung richtiger Formatierung entsprechend WP:WEB und Hilfe:EN (+linkfix bei Merkur- und Stern-Artikel), womit auch die potentielle selektive Autorennennung vom Tisch ist:

--Elisabeth 00:12, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Von mir aus kannst Du gerne alle Quellen entsprechend anpassen machen, nur eben nicht selektiv bei einer Quelle (aus welchen Gründen auch immer). / Martin K. (Diskussion) 01:32, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Du entscheidest also, welche EN wp-konform formatiert werden? --Tommes ✉ 10:07, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Formulierung „...angebliche Islamisierung...“

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Unscheinbar: @Ulitz: Hallo ihr beiden. Könnt ihr mir eurer Deutschverständnis näher bringen? Ist mir nicht ganz klar. [6] [7] [8]. Wie kann man "gegen eine von ihr behauptete Islamisierung" demonstrieren? --Benqo (Diskussion) 19:12, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@Benqo: Es ist doch eigentlich ziemlich einfach: Wenn man schreibt „sie demonstrieren gegen die Islamisierung des Abendlandes“ impliziert man damit (ob man nun will oder nicht), dass diese Islamisierung tatsächlich stattfindet oder zumindest real droht. Und deshalb baut man als Berichterstatter in solchen Fällen üblicherweise das Adjektiv „angeblich“ (wenn das eher nicht zutrifft) oder „vermeintlich“ (neutral) ein, um damit zu kennzeichnen, dass man sich diese Formulierungen eben nicht zu eigen macht. Ich fände hier vermeintlich besser und enzyklopädischer.
Achte mal drauf: das ist ein Fomulierungsmuster, das in Nachrichtensendungen und Zeitungsartikeln ziemlich häufig angewandt wird. // Martin K. (Diskussion) 19:30, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Mal abgesehen davon, dass es keinen Sinn macht gegen eine angebliche Islamisierung zu demonstrieren, verwendet z.B. die FAZ die Formulierung "Kagida: Ein paar Dutzend Menschen demonstrieren in Kassel montags gegen eine befürchtete Islamisierung." [9] Von „sie demonstrieren gegen die Islamisierung des Abendlandes“ kann ich Abstand nehmen --Benqo (Diskussion) 19:39, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Wer die Logik der Pegida-Demonstranten kennt, versteht auch, wie sie gegen angebliches demonstrieren können. Ansonsten sehe ich wie andere die Formulierung "befürchtet" als zu schwach an. Wie kann mensch ernsthaft von Islamisierung reden? "Herbeihalluziniert" würde es auch tun. Zum Vergleich reicht es einfach die gesellschaftlichen und herschaftlichen Verhältnisse von Deutschland und von Staaten mit von Islamisten durchgeführten Revolutionen anzuschauen. Eine Drohgebärde vom IS als Demomotto zu nehmen, sollte mit mehr als nur einer einmaligen Erwähnung vom Begriff "Verschwörungstheorien" im Artikel honoriert werden. -- Amtiss, SNAFU ? 19:50, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@@Benqo: nach BK: Nu, ist doch simpel. Es gibt faktisch keine Islamisierung, sie wird von Pegida "behauptet", schon qua Namensgebung. Im Übrigen wäre auch "angebliche" Islamisierung in dem Satz sachlich richtig gewesen, weil Pegida qua Namensgebung eine Islamisierung "angibt". ... Bloß zur Verdeutlichung ein Rückgriff auf die Vergangenheit. Die Nazis hatten sinerzeit von einer "Verjudung" des "deutschen Volkes" gesprochen. Auch hier handelte es sich nicht um einen faktisch gegebenen Sachverhalt, sondern um eine volksverhetzende Behauptung, um bestimmte Minderheiten in der Bevölkerung zu diffamieren, und die Stimmung in der Mehrheitsbevölkerung gegen diese Minderheit anzuheizen, sprich einen Teil der Bevölkerung gegen einen anderen aufzuhetzen. Pegida benutzt heute andere Feindbildbegriffe, macht aber in Form und Stil nichts anderes als die Nazis ab dem Ende des 1. Weltkriegs (wozu das geführt hat, dürfte allgemein bekannt sein). Statt der Juden sind heute in diesen Kreisen eben die Muslime als Feindbild "in Mode". --Ulitz (Diskussion) 19:53, 10. Okt. 2015 (CEST) P.S.: off Topic angemerkt: Selbst dann, wenn der doch sehr unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass irgendwann die Mehrheit der Bevölkerung in D aus Muslimen bestehen sollte, wäre das nicht weiter von Belang. In D gehört die Religonsfreiheit laut Grundgesetz zu den garantierten Grundrechten, darüber hinaus handelt es sich bei der Religionsfreiheit um ein weltweit geltendes auch von der UNO deklariertes Menschenrecht. Der Islam ist eine Weltreligion und so wenig verboten wie das Christentum (hierzu assoziativ die herrliche Polemik von Deniz Yücel: "Super! Deutschland schafft sich ab--Ulitz (Diskussion) 20:25, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Und im Gegensatz dazu gibt es tatsächlich eine Einwanderungs- und Asylpolitik, diese sind faktisch vorhanden. Also müssen wir da keine Verrenkungen machen, Pegida ist da irgendwie dagegen. Ob berechtigt oder nicht müssen wir an der Stelle nicht beschreiben. Da die Gegnerschaft von Pegida zum Phantasma Islamisierung und zum Fakt Einwanderungs- und Asyplolitik allgemein geteilt wird und zwar unabhängig davon ob wer anders auch die Einwanderungs- und Asylpolitik gut findet oder nicht. Tommes aus dem Tiefsten OS macht gerade eine Zwangspause. --Elektrofisch (Diskussion) 20:03, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist im Grunde völlig egal ob eine "Islamisierung" nun stattfindet oder nicht. Fakt ist: Sie demonstrieren dagegen, da sie eine befürchten. Es macht einfach keinen Sinn gegen etwas angebliches zu demonstrieren. Menschen demonstrieren z.B. auch nicht gegen eine "angebliche" oder "von ihr behauptete" korrupte Regierung. Ich kann die Wortmeldungen hier überhaupt nicht nachvollziehen und wundere mich auch über die Reaktionen --Benqo (Diskussion) 20:08, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Regierung gibt es aber. Die Islamisierung gibt es von einem Neutralen Standpunkt aus dagegen nicht. Unser Artikel Islamisierung beschreibt laut Einleitung zeitlich und örtlich andere Prozesse als eine Islamisierung Europas um die zweite Jahrtausendwende.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich habe von einer korrupten Regierung als Beispiel gesprochen. Wenn man dagegen demonstriert, gibt es dann eine oder nicht? Eine Formulierung wie:"Als Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (PEGIDA) ist eine Organisation, die seit dem 20. Oktober 2014 in Dresden Demonstrationen gegen eine von ihr befürchteten Islamisierung ..." impliziert ja auch nicht, dass es sie gibt. Sondern das eine befürchtet wird --Benqo (Diskussion) 20:33, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Kann man sich auf diese Formulierung einigen? --Benqo (Diskussion) 20:45, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nein. Islamisierung ist ein Begriff der in dem wie Pegida das füllt unbestimmt ist, also nicht operationalisierbar. Das hat so seine ideologische Vorteile für Pegida. So kann man sich mit Pegida beim Kaffee trinken treffen, was islamisch ist oder auf Plakaten werden islamische Zahlen verwendet ... Eine Regierung lässt sich dagegen operationalisieren und auch die Korruptheit prüfen. Bei einem Protest gegen eine Korrupte Regierung hätten wir zwei Möglichkeiten, 1.) zu schreiben XY protestiert gegen die Regierung weil sie diese für korrupt halten (hier wäre der Vorwurf ungeklärt) oder 2.) gegen die korrupte Regierung (bei bestätigter Korruption). Islamisierung kann wegen der Unbestimmtheit des Begriffes aber nicht operationalisiert werden. Mithin handelt es sich nicht um einen Begriff wo wir faktisches klären können. (Meister Popper hätte da eine Meinung zu).--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Nach BK: Nein, weil "Befürchtet" eine subjektive Berechtigung des "Befürchteten" (eine Art diffuses Bedrohungsszenario an die Wand malend) impliziert und die "Befürchtenden" als quasi-Opfer von etwas irgendwie "Schlimmem" rechtfertigt. Eine Islamisierung ist allerdings weder sachlich gegeben, noch demografisch oder politisch absehbar noch wäre sie als solche, wenn sie denn käme, etwas per se Schlimmes - jdf. nichts Schlimmeres als das, was ich befürchten würde, wenn ... sachma mal Pegida, FPÖ, die Nazis oder Seehofer in D das Sagen hätten - (siehe auch mein Statement weiter oben). Und ich gehe davon aus, dass die Pegida-Verantwortlichen das auch wissen.--Ulitz (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2015 (CEST) P-S.: hängt im Übrigen zusammen mit der neuerdings gehäuft im WWW auftauchenden beschönigenden Formulierung "Besorgte Bürger", um eine ihren Wesen nach Nazi-Ideologie der sog. "besorgten Bürger" zu kaschieren (Motto: "Ich bin kein Nazi, aber ..." oder "Man wird doch wohl noch sagen dürfen" ... etc.) --Ulitz (Diskussion) 22:03, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
"Befürchtet" allein ist zu wenig. Wie z.B. auch bei pseudowissenschaftlichen Artikeln müsste mindestens noch ein Zusatz darüber, wie es in der Realität um diese Aussagen steht oder woher die irrationalen Befürchtungen rühren. -- Amtiss, SNAFU ? 22:46, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
(nach BK) +1 zu Elektrofisch und Ulitz.
Vgl. dazu auch - ohne dabei die Islamisierung expressis verbis zu nennen - dazu passend: Ernst Schmiederer: Rechtspopulismus: „Fantasierte Bedrohungen“. „Ein Gespräch mit der Linguistin Ruth Wodak über den Umgang mit Fremden, die Medienfalle und die Strategie der Populisten.“ In: Die Zeit, Nr.39/2015, 24. September 2015. (Artikel online, 28. September 2015.) --Elisabeth 23:01, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist auch an weiteren Stellen in Punkt Islamisierung irreführend, so etwa bei der Gründung: " Damit protestierte er gegen eine Solidaritätskundgebung vom 10. Oktober in der Dresdner Innenstadt für die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) und deren bewaffneten Kampf gegen den Islamischen Staat (IS). ... Er forderte Demonstrationen gegen „die fortschreitende Islamisierung unseres Landes“ und „Glaubenskriege auf unseren Straßen“ durch „terroristische, islamistische Kräfte“, zu denen er IS, PKK und al-Qaida zählte." Seit wann bitte hat die PKK irgendwas mit Islam zu tun? Und sage man nicht die Gegnerschaft der PKK zum IS wäre ausreichend hier einen Unterschied zu machen. Das ist eine Darstellung aus Binnenperspektive von Pegida, die jegliche notwendige kritische Distanz vermissen lässt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:28, 11. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Es fehlen in dem Abschnitt auf jeden Fall die notwendigen Einzelnachweise, mit denen man die Belegtheit und ggfs. in der Folge die Stichhaltigkeit des Artikelabschnitts überhaupt erst überprüfen könnte. Du scheinst aber den Satz selbst missverstanden oder ausgelegt zu haben. Im Artikel steht nicht, dass die PKK eine islamische Kraft sei, sondern dass Däbritz sie zu den islamischen Kräften gezählt habe. Es geht also nicht um die Frage, was die PKK ist, sondern als was sie Däbritz darstellt. Tatsächlich kommt die überwiegende Mehrheit der Kurden Südostanatoliens aus sehr konservativ-islamischen Familien, während die PKK in der Vergangenheit einen marxistisch-leninistischen und in der jüngeren Zeit einen Öcalan-eigenen ideologischen Anstrich angenommen hat. Aber das ist komplex genug und sollte im Artikel PKK abgehandelt sein. Hier interessiert vorrangig, welche Rolle die PKK von den PEGIDA-Gründern zugewiesen bekommen hat und - falls es die Quellen hergeben - ob dies eine zutreffende Einordnung durch die PKK-Begründer ist. Aber selnst wenn sie den größten Schmarrn verbreitet haben sollten, ist das auch eine relevante Information, wenn sie hier nur sauber mit Einzelnachweisen überprüfbar belegt wird. Und das ist wohl nicht der Fall. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:55, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Wir können aber nicht eine offensichtliche Fehlleistung von Däbritz wiedergeben ohne auf sie hinzuweisen, da diese ja einen zentralen Punkt betrifft die Namensgebende Islamisierung in Pegida: hier die Unterstellung von Islam bei Personen/ Gruppen die da nicht darunter passen. Diese "Verwechslung" ist dabei vermutlich nicht nur eine pegidatypisches Bildungsdefizit sondern die Hinzusetzung von Islam ist etwa bei PI ein Dauerzustand, auch da wo die Gruppen und Personen nicht mit dem Islam in Verbindung stehen. Und hier lassen wir unsere Leser auf Pegida hereinfallen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:31, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Medienschau (Anstoß für weitere Recherchen)

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • "Pegida hat die Hemmschwelle gesenkt" - Gewalt und Hass gegen Flüchtlinge: Der Rechtsextremismusforscher Hajo Funke erklärt, dass die rechtsextreme Szene nicht unbedingt größer geworden sei, aber "die Hemmschwelle für Gewalt" gesunken ist.
  • "Akademisch" gegen Fremdenhass - Vor Pegida wird weltweit gewarnt. Das Max-Planck-Institut hat Vorsichtsmaßen für die Mitarbeiter aus Asien und Afrika entwickelt. Doch es gibt auch starke Stimmen dagegen. (Das mit dem Katalog des MPI ist falsch. Ich recherchiere gerade...)
  • Die Story im Ersten: Dunkles Deutschland - HoGeSa, PEGIDA, Die Rechte, Der Dritte Weg, NPD, AfD - sie alle arbeiten dran: An einer "Volksbewegung" von rechts, die sich gegen alles Fremde richtet. Mit Macht versuchen Rechtsextremisten, aus Verunsicherung, Wut und Angst der Menschen Kapital zu schlagen und Proteste gegen Flüchtlingsheime zu organisieren. Und sie gehen den entscheidenden Schritt weiter: Auch vor Gewalt schrecken die Hardliner nicht zurück.
  • In einer Presseschau wird "IanaL: Pegida-Galgen ist "Morddrohung" gesagt.
  • Zum Schluss eine satirisch-kritische Medienschau aus dem BR: Flüchtlinge oder PEGIDA

--Amtiss, SNAFU ? 10:47, 13. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

coloRadio

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel meint: "In einem Beitrag von coloRadio wurden diese drei Punkte in einen möglichen Zusammenhang mit der Idee des neofaschistischen Alexander Dugin gebracht, Russland müsse Europa erobern."

Das coloRadio ist ein Miniradiosender im lokalen Bereich. Dort arbeiten noch nicht mal professionellen Journalisten (im Artikel über das coloRadio heißt es u.a. "Als nichtkommerzielles Radio bestehen die einzelnen Redaktionen weitgehend aus journalistischen Laien, deren Vorteil allerdings die z.T. tiefe Verankerung in die lokale Polit- oder Kulturszene ist. Darum sind die Sendungen häufig technisch verbesserungswürdig, inhaltlich jedoch anspruchsvoll.") . Warum ist dem coloRadio seine Einschätzung dann in der Wikipedia relevant? Nur weil es eine neue Verschwörungstheorie entwickelt hat, dass Russland Europa erobern will und die Pegida damit in die Nähe von Neofaschisten gerückt werden kann? Ed McMac (Diskussion) 06:41, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe den Satz entfernt. Es gibt unzählige journalistische Kommentare und Beiträge zu Pegida. Wikipedia kann sie nicht alle berücksichtigen. Es gibt keinen Grund, gerade diesen Beitrag herauszustellen, solange diese Theorie nicht auf ein breiteres Echo stößt. --Bujo (Diskussion) 18:25, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

KZ-Rede und gewaltbereite Rechtsextreme

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--92.194.74.158 13:55, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Distanzierung von Bachmann von Pirinçcis Rede [10] --Niedergrund (Diskussion) 18:20, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Hat Komik. Der Volksverhetzer lädt sich einen ein, der garantiert noch einen draufsetzt, und empört sich dann. --JosFritz (Diskussion) 14:30, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Im Artikel heißt es: „Gegen den Redner Akif Pirinçci, der als Stargast bei der Demonstration auftrat, ermittelt die Staatsanwaltschaft Dresden aufgrund dessen Hetz-Rede wegen des Verdachts auf Volksverhetzung.“ Das kann so eigenlich nicht stehenbleiben: „Hetz-Rede“ ist schließlich eine Wertung und Vor-Verurteilung, die überdies ja auch noch gerichtlich geprüft wird. „Umstrittene Rede“ wäre als Alternative denkbar oder einfach „Rede“. Ich bitte um Eure Meinung! --Shoshone (Diskussion) 14:34, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Quatsch. Dass es sich um eine Hetzrede handelt, ist eine belegte Bewertung von relevanter Stelle, nämlich der Staatsanwaltschaft. Natürlich kann das so stehen bleiben. Die Hetze wird auch von keiner seriösen Quelle bestritten. Falls doch, bring einen Nachweis. --JosFritz (Diskussion) 14:42, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
"Hetzrede" beinhaltet keine Aussage dazu, ob der Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllt ist. Nicht jede Form von Hetze ist strafbar; in der Regel ist sie es sogar nicht, sondern nur, wenn ganz bestimmte weitere Voraussetzungen erfüllt sind. --Bujo (Diskussion) 16:01, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Warum sollte die Aussage "Der Pegida-Vorsitzende Bachmann distanzierte und entschuldigte sich am nächsten Tag." ohne Einordnung unbrauchbar sein? Was braucht die Aussage denn für eine Einordnung? --Bujo (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Die Einordnung habe ich jetzt vorgenommen. Übrigens keine "Theoriefindung", vgl. etwa hier: Gegen Pirinçci ermittelt bereits die Staatsanwaltschaft Dresden wegen des Verdachts auf Volksverhetzung. Dort wurde ebenfalls Anzeige erstattet. Gegen Bachmann, den Chef der Pegida-Bewegung, hat die Staatsanwaltschaft Dresden im Zusammenhang mit ausländerverachtenden Postings bei Facebook bereits Anfang des Monats Anklage wegen Volksverhetzung erhoben. --JosFritz (Diskussion) 18:01, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Die Anklage gegen Bachmann inkl. „Viehzeug“, „Gelumpe“ und „Dreckspack“ steht bereits im Artikel unter #Strafrechtliche Verfahren gegen Pegida-Organisatoren. Jetzt ist es doppelt. Das finde ich überflüssig. Der Sat1-Artikel stellt immer noch keinen Zusammenhang zwischen der Anklage gegen Bachmann und seiner Distanzierung von Pirinçci her. Die von dir vorgenommene "Einordnung" erweckt den Eindruck, Bachmann würde sich distanzieren entweder weil er bereits wegen Volksverhetzung angeklagt ist (=Angst vor Strafe) oder obwohl er bereits wegen Volksverhetzung angeklagt ist (=scheinheilig). Für diesen Zusammenhang habe ich aber bislang keinen Beleg gesehen. Es ist auch denkbar, dass seine Distanzierung völlig unabhängig von der Anklage gegen ihn ist. Wenn du einen entsprechenden Beleg liefern kannst, akzeptiere ich ihn natürlich gerne. --Bujo (Diskussion) 18:22, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
@JosFritz: "Nicht jeder liest den gesamten Artikel. Redundanzen sind deshalb manchmal unvermeidlich." Die Aussage steht genau einen Abschnitt drüber. Mit dem Argument "Nicht jeder liest den gesamten Artikel" könntest du alle möglichen Informationen permanent durch den ganzen Artikel wiederholen. Wikipedia-Artikel werden so geschrieben, dass man den Artikel als Einheit betrachtet, in der es keine internen Redundanzen geben soll (abgesehen von der Zusammenfassung in der Einleitung), insbesondere nicht in zwei unmittelbar aufeinander folgenden Abschnitten, die noch dazu zum selben Kapitel gehören (4.1 und 4.2). Und ja, die Redundanz ist vermeidbar, indem man sie einfach weglässt. Es wäre übrigens sehr nett, wenn du sowas diskutieren könntest und nicht immer gleich zurücksetzt. Ich hatte mich in diesem Diskussionsstrang bereits dazu geäußert und du hast nur mit Revert darauf geantwortet. --Bujo (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Und woher soll der Leser wissen, dass diese Information im Absatz oben drüber drinsteht? Ich weiß das, weil ich sie reingeschrieben habe, und Du, weil Du es gelesen hast. Der Artikel ist aber ellenlang, Ich habe ihn selbst nicht in allen Teilen gelesen, mich interessieren bestimmte Dinge nicht, und dem normalen Leser wird es nicht anders gehen: Er will zu dem, was zu einem in einer Abschnittsüberschrift angekündigten Thema an relevanten Informationen vorhanden ist, genau dort umfassend informiert werden. --JosFritz (Diskussion) 23:09, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Genau: Wenn der Leser über die Anklage gegen Bachmann informiert werden will, klickt er #Anklage wegen Volksverhetzung gegen Lutz Bachmann an. Dass es diese Anklage gibt, erfährt er schon aus dem Inhaltsverzeichnis! Es muss nicht noch einmal im Abschnitt #Ermittlungen wegen Volksverhetzung gegen Akif Pirinçci (nicht Bachmann!) erwähnt werden, zumal du immer noch keinen Beleg für einen Zusammenhang zwischen der Anklage gegen Bachmann und der Distanzierung von Pirinçci geliefert hast, den deine Formulierung aber suggeriert. --Bujo (Diskussion) 23:14, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Der Nachweis ergibt sich aus dem unmittelbaren Sachzusammenhang, nämlich den Strafverfahren gegen Bachmann und gegen Pirincci wegen Volksverhetzung im Zusammenhang mit Pegida und daraus, dass Bachmann bei Pirincci kritisiert, was ihm selbst vorgeworfen wird - und wird von diversen Medien gesehen und thematisiert. Du willst ihn ja auch selbst nicht ernsthaft bestreiten. vgl. hier und google selbst. --JosFritz (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bleibe dabei: Du schreibst oben, dass es "Komik" habe, dass Bachmann sich distanziert. Du möchtest hier den Punkt machen, dass Bachmanns Distanzierung unglaubwürdig ist. Die Formulierung unterstellt, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen der Anklage gegen Bachmann und seiner Distanzierung gäbe. Den gibt es aber eben nicht und er wird auch von keiner der Quellen so hergestellt sondern nur von dir. Der von dir verlinkte Sat1-Artikel (tolle Quelle übrigens – Sat1 wäre übrigens immer die erste Adresse, um mich über politische Hintergünde und Zusammenhänge zu informieren) erwähnt nur die Anklage gegen B., um zu zeigen, dass Pirincci nicht der erste Pegida-Redner ist, gegen den ein Verfahren wegen Volksverhetzung läuft. Er stellt aber keinen Zusammenhang zwischen B.s vorgeworfener Volksverhetzung und seiner Distanzierung von P. her (die ist im Sat1-Artikel nämlich gar nicht erwähnt). Außerdem steht es bereits im Abschnitt direkt drüber und im Inhaltsverzeichnis und (allerdings ohne Namensnennung) sogar in der Einleitung. Insgesamt steht die „Dreckspack“- und „Viehzeug“-Äußerung jetzt dreimal! im Artikel (das erste Mal unter "Kundgebungen"). Wollen wir es nicht vielleicht hinter jede Erwähnung von Bachmann setzen? Da wir nicht wissen, welcher Leser in welchem Abschnitt anfängt zu lesen, müssten wir deiner Argumentation zufolge alle möglichen Informationen permanent wiederholen. Du hast recht: wir können nicht davon ausgehen, dass alle Leser den Artikel von A bis Z lesen. Aber es steht im Abschnitt direkt davor und auch im Inhaltsverzeichnis direkt davor! Wenn ein Leser im Inhaltsverzeichnis also direkt den Gliederungspunkt "Ermittlungen gegen Akif Pirinçci wegen Volksverhetzung" auswählen würde, ist es praktisch unmöglich, dass er nicht auch den unmittelbar davor stehenden Gliederungspunkt "Anklage gegen Lutz Bachmann wegen Volksverhetzung" wahrnimmt. --Bujo (Diskussion) 19:57, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Guten Abend, Bujo. Siehe dazu bitte diese Ergänzung und den Bearbeitungsvermerk. Wenn die Anklage Bachmanns wegen Volksverhetzung in einem 25-Druckseiten-Artikel in verschiedenen Zusammenhängen genannt wird, kann das grundsätzlich in Ordnung sein, so weit sind wir uns anscheinend einig. An welcher Stelle genau wird Dir das wörtliche Zitat denn zuviel? Schmeiß es halt einmal raus, wenn keine weiteren Einwände kommen. Schönen Abend noch, --JosFritz (Diskussion) 20:25, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Weitere Vorfälle am 19.10.

Zum selben Tag noch was:

Musik / Videos / etc.

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht könnte das in einem Abschnitt zusammengefasst werden. Bisher noch nicht im Artikel ist. -- Amtiss, SNAFU ? 21:00, 20. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

  • Blumio - Mein Geburtstagssong für PEGIDA

Hagida, Kögida, Kagida etc

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was sind das? Keinerlei Erklärung dieser einfach in den Text geworfenen Begriffe - nur Mühsam ist zu Erkennen, dass Kagida die Pegida aus KAssel ist(?), aber wie nennt sich dann die Pegida aus KArlsruhe? Oder ist hiermit NUR die Demonstration der Pegida in Kassel gemeint? Und warum dann KAgida. Das amtliche Kennzeichen für Kassel ist KS! --151.136.145.30 (11:15, 22. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Wikipedia denkt sich den Scheiß nicht aus, das machen die Giden. Ob die sich an amtlichen Kennzeichen orientieren, entzieht sich meiner Kenntnis. --JosFritz (Diskussion) 12:05, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten
Kargida = Karlsruhe. -- Amtiss, SNAFU ? 16:00, 22. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor die genannten Beiträge weiter mit aufzunehmen und auszubauen! Bisher hat man die Meinung PEGIDA ist ein rein ostdeutsches oder sächsisches "Phänomen"! Aber so ist es ja nicht! Es ist wichtig deutlich zu machen, dass die "pegidaähnlichen Bewegungen" in GANZ Deutschland auftreten!! --Vwpolonia75 (Diskussion) 20:44, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Hinweis: Die "Ableger" der Pegida MÜSSEN mit in die Einleitung rein! Die Einleitung muss demnach umgeschrieben werden! Außerdem müssen die einzelnen "ABLEGER IN DEUTSCHLAND" einzeln aufgelistet werden! Jede Organisation in jeder Stadt verdient einen eigenen Abschnitt!! --Vwpolonia75 (Diskussion) 21:08, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Quark, diese völlig bedeutungslosen Kleinstgruppen, die ab und an ein paar Dutzend Gestalten auf die Strasse locken, brauchen in keiner Weise ausführlich dargestellt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:14, 6. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wieder mal Einleitung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu diesem Revert:
"weithin als rechtspopulistisch klassifiziert" hätte ich gerne belegt. Wer hat wann und wo klassifiziert? Und der Satz mit Wilders am Ende der Einleitung ist dem Artikel aus der ZEIT entnommen (Fußnote 109). Schönen Abend --Khatschaturjan (Diskussion) 21:59, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Schön, dass du das gerne "hättest". Also ich wiedererkenne in diesem Artikel das Konzept von Einleitung, was häufiger bei langen Artikeln anzufinden ist: es werden kaum Einzelnachweise in der Einleitung genutzt, da der Hauptteil des Artikels die Nachweise ausführlicher darlegt. Inwiefern du allerdings für deine Formulierung keine Einzelnachweise möchtest, verstehe ich damit noch nicht.
Bei dem anderen Satz sehe ich nicht, dass du versucht hättest das Direktzitat zu umschreiben. Aus welcher Zeit-Nachricht stammt es denn? -- Amtiss, SNAFU ? 22:32, 2. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Hier (Zusammenfassung auf der ersten Seite). Egal ob mit oder ohne Einzelnachweis: wieso kann man die Bewegung nicht einfach als "rechtspopulistisch" bezeichnen, ohne ein verhüllendes "klassifiziert" hinterherzuschieben? SVP und Front National werden auch als rechtspopulistisch bezeichnet, ohne dass sich jemand daran stört. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:28, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen. Ich hatte in Erinnerung, dass um solche Aussagen viel gestritten wurde, aber kann das mithilfe von Wikiblame nicht nachvollziehen. Wenn @Miltrak: noch was dazu sagen könnte (als Verfasser der einen Variante und des Zeit-Zitats), könnte auch die klarere Formulierung gewählt werden. -- Amtiss, SNAFU ? 12:50, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Hallo zusammen, ich wurde angepingt. Einordnungen können natürlich auch ohne meine Einwilligung vorgenommen werden. Auch gegen sprachliche Verbesserungen ist grundsätzlich nichts einzuwenden! Ich möchte allerdings folgendes zu Bedenken geben: Die PVV unter Wilders ist nicht einfach nur eine "populistische" (sich volksnah gebende rechte Bewegung) sondern im Kontext fließender Übergänge zum parlamentarischen Rechtsextremismus zu verstehen (siehe etwa Vlaams Belang, FPÖ, Pro NRW). Ebenso Frau Le Pen, die man anscheinend bei Pegida versucht hat einzuladen, gehört zu den Schlüsselfiguren der extremen Rechten in Europa. Insofern halte ich die Änderung der Vernetzung von "extrem rechts" in "rechtspopulistisch" für eher verharmlosend. Was die Formulierung des Einleitungssatzes angeht ("weithin ... klassifiziert"), sollte dieser auch Wissenschaftler abdecken, die den durchaus populären Begriff "rechtspopulistisch" einerseits für stigmatisierend halten, weil die Dresdner Bewegung aufgrund des bürgerlichen Anteils differenzierter betrachtet werden sollte, oder aber sich andererseits aufgrund der Radikalisierungsprozesse der letzten Monate für Begrifflichkeiten wie völkisch/rassistisch aussprechen.--Miltrak (Diskussion) 13:33, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Beide von Khatschaturjan zu Recht bemängelten Textfragmente stammen von Miltrak (klassifiziert//Wilders). Wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist, wurden beide Fragmente ohne Begründung und auch ohne Diskussion in die Einleitung gesetzt. Es gibt dazu auch im Fliesstext keine entsprechenden Aussagen, die mit einer Quelle gesichert wären und die nun in der Einleitung zusammenzufassen wären. Mit anderen Worten: Es wird Theoriefindung betrieben und das Resultat eigener Gedankengänge wird ohne Diskussion in die Einleitung gesetzt. Also ziemlich genau das, was man bei Wikipedia nie tun sollte, schon gar nicht in einem Honeypot wie Pegida. --Lukati (Diskussion) 17:54, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
und was jetzt? --Khatschaturjan (Diskussion) 21:28, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Nichts, was soll jetzt sein?--Miltrak (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
BK: @Lukati: Sorry, aber damit lehnst du dich extrem weit aus dem Fenster. Erstens gibt es entsprechende Belege im Hauptartikel. Zweitens gab es von vielerlei Seite Versuche, zu konkretisieren, wie Pegida eingeordnet wird. Diese konkrete Änderung von Miltrak existiert, aber in diesem Artikel und erst recht in der Einleitung war nichts von Dauer, was nicht Konsens war. Wenn es also konkret zu dieser Formulierung keinen Extra-Diskussionsabschnitt gab, so gab es gegen schwächere und stärkere ("rechtsradikal", "rechtsgerichtete Organisation") Formulierungen Einwände und Reverts. Wenn du also "TF" rufst, dann bitte mit Begründung, warum das nicht so sein sollte. -- Amtiss, SNAFU ? 21:38, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Es gibt hier zwei Dinge, die wir auseinanderhalten sollten. Da ist erstens der Edit von Miltrak, der Pegida als eine rechtspopulistisch kategorisierte Organisation bezeichnet. Das steht so nirgendwo im Fliesstext. Es gibt jedoch gleich mehrere Quellen, die von einer "rechtspopulistischen Bewegung" sprechen. Worte sind wichtig. Eine rechtspopulistische Bewegung ist nicht dasselbe wie eine als rechtspopulistisch kategorisierte Organisation. Und da ist zweitens der Edit zu Wilders, den sich Miltrak gänzlich aus den Fingern saugt. Da "gelingt" der Pegida etwas. Woher das kommt, weiss keiner. Und dann ist Wilders auch noch ein führender Vertreter der extremen Rechten in Europa. Auch das kommt aus dem Nichts. Wie gesagt, Theoriefindung vom Feinsten. --Lukati (Diskussion) 22:18, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Dass P. eine "Organisation" ist, stand bereits vorher im Text und lässt sich auch durch externe Referenzen belegen - das ist hier also nicht das Thema, kann aber diskutiert werden. "Bewegung" ist abgesehen davon m.E. etwas zu dick aufgetragen, denn der Pegida-bewegte Mann im engeren Sinne demonstriert tendenziell "nur" in Dresden, nicht in Hamburg, Köln oder München. Die rechtspopulistische Klassifikation ist jedenfalls (entgegen der Aussage Lukatis) belegt und durchaus zutreffend, wenngleich Pegida und das "Team" dahinter damit noch relativ gut wegkommt (Zitat vom Bundesinnenminister: „harte Rechtsextremisten“). In der Literatur ist konkret von Begrifflichkeiten wie Islamfeindlichkeit, Ausländer-/Fremdenfeindlichkeit, Rassismus etc. aber auch von Rechtsradikalismus/-extremismus die Rede. Die nächsten Veröffentlichungen zum Thema stehen bald druckfrisch in den Bücherläden, mach dir also keine großen Hoffnungen, Lukati.--Miltrak (Diskussion) 22:49, 3. Nov. 2015 (CET) PS: Bei Wilders war der Punkt, dass versucht worden war, dort von einem "rechtspopulistischen" Netzwerken zu sprechen, was allerdings beim Pegida-Interesse an Akteuren von PVV, Front National, FPÖ usw. als verharmlosend gedeutet werden kann. Auch der Ritterverleger ist sicher kein "klassischer Rechtspopulist"--Miltrak (Diskussion) 23:36, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Teilnehmerzahlen die 97te

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Warum finden sich diese Zahlen auch noch aktualisiert immer noch im Artikel? Weder die Stadt Dresden noch die Polizei gibt seit Monaten Zahlenangaben zu Pegidaveranstaltungen heraus. Warum betreibt WP diese Form der Werbung?--Elektrofisch (Diskussion) 22:43, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wieso soll eine sachliche Grundinformation Werbung sein? --Niedergrund (Diskussion) 22:46, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Ein gewisser Teil des Wikipediaeintrags liest sich als Werbebeitrag. Es wird immer noch viel zu wenig und es wurde viel zu spät auf die extrem rechten Netzwerke, Vordenker und länderübergreifenden Kontakte verwiesen. Stattdessen hat man die Facebookgründung ausgebreitet, alle Forderungen abgebildet, möglichst alle Reaktionen breitgetreten und die entscheidenden Einschätzungen versteckt und unverständlich gewichtet. Hinzu kommen die undurchsichtigen Referenzierungen und die farbigen Balkendiagramme. Dem Hauptautor des Artikels ist ausdrücklich „zu danken“.--Miltrak (Diskussion) 23:23, 3. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Konstruktiver Vorschlag: nennt doch mal ein paar Quellen anhand derer sich das nachweisen lässt oder (notfalls deiner uneingelesenen Vermutung nach) lassen könnte und dann erarbeiten wir das Stück für Stück. Ich bräuchte Exemplare in der SLUB oder digitale Quellen. Die Slub bestellt aber gern und schnell. --Amtiss, SNAFU ? 02:36, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Vor allem dieses ständige mit Nichtigkeiten aktuell halten ist gute PR für Pegida. "Stadt und Polizei geben schon seit Monaten keine Zahlen mehr bekannt" so stand es diese Woche in der taz und Stadt und Polizei haben da recht. Nur WP zaubert da munter Zahlen aus dem Hut, als ob die irgendwas zu sagen haben, bzw. erfindet eine Bedeutung für Zahlen die unklar ist. Bitte was gibt es neues über Pegida zu berichten? Hansel treffen sich, dabei kommt es zu Ansprachen die Rassismus enthalten und bis Volksverhetzung gehen, das ist erwartbar und wird so bleiben. Journalisten werden bepöbelt und zunehmend auch körperlich angegangen und bedroht. Nicht mal bei Fußballbundesligavereinen wird jedes Spiel und Tor im Artikel genannt. Bei Pegida hält man das für erwähnenswert. Außer der Gewalt gegen Andersdenkende und Undeutsche passiert da doch wirklich gar nix. Realpolitische Arbeit null. Umsetzen der "Forderungen" null, reale Bedeutung null. Das einzige was da ist: Wutbürger feiern regelmäßig die Gemeinschaft im Vorurteil. Das ist Monoton das gleiche seit Gründung des Vereins, hat etwa soviel Neuigkeitswert wie, dass am Samstag Bundesliegerferein XY vor xy Zuschauern spielte.--Elektrofisch (Diskussion) 07:13, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Bundesliegerferein? --Y. Namoto (Diskussion) 09:27, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten
@EF Bislang werden zu jeder Demonstration dutzende Artikel in deutschen und ausländischen Tages- und Wochenzeitungen veröffentlicht und natürlich werden dabei stets Teilnehmerzahlen genannt - im Regelfall schon in der Schlagzeile. [12] Schon alleine dadurch ist die notwendige Relevanz gegeben. Wenn es um "Nichtigkeiten" geht, so wäre zu fragen, weshalb Presse, Funk und Fernsehen solche "Nichtigkeiten" in den Vordergrund ihrer Berichterstattung rücken. Bloß sind solche Überlegungen für einen WP-Artikel nicht ausschlaggebend. --Niedergrund (Diskussion) 09:59, 4. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Über die Bundesliegaspiele berichten nahezu tagesaktuell auch zahlreiche Medien. Das findet sich dann in keinem der Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Dann schau doch mal bitte nach, in welchem Teil von als WP-Quellen genutzten Tageszeitungen ausführlich über Bundesligaspiele berichtet wird ... Weit vorne oder ganz hinten? Und dass die WP-Artikel zum Sport nicht regelmäßig den aktuellen Entwicklungen entsprechend auf den Ist-Stand gebracht würden, wäre mir auch neu. --Niedergrund (Diskussion) 20:03, 5. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Erneut: Warum nur linkslastige Literatur?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 19. Nov. wurde aus der Literaturliste das dort aufgeführte Buch von Sebastian Hennig: Pegida: Spaziergänge über den Horizont. Arnshaugk 2015; mit der Begründung gelöscht, es sei "rechtsaußenlit". Nun kann man diese Einschätzung anzweifeln, denn der Verfasser des Vorworts für dieses Buch, Michael Beleites war zehn Jahre lang Datenschutzbeauftragter des Freistaats Sachsen, und der Verlag Arnshaugk zählt keineswegs zu den Rechtsaußen-Verlagen.

Allein aus dem Blickwinkel der bereits aufgeführten Literatur ist, mit Ausnahme des Beitrags von Prof. Patzelt, die getroffene Einschätzung zutreffend, denn sie ist linkslastig. Darf oder warum darf in der Wikipedia an dieser Stelle nur linkslastige Literatur aufgeführt werden? Gewinnt dadurch die Wikipedia an enzyklopädischen Wert? --193.175.103.50 11:39, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ja.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten
ja, würde ich auch anzweifeln und dennoch entfernen.Amtiss, SNAFU ? 13:47, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Darüber, dass die Löschung der Eintragung des Buches von Sebastian Hennig kein einziges Mal revertiert worden ist, und die Diskussion darüber binnen eines Tages sofort ins Archiv verbannt worden ist - ebenfalls unwidersprochen - kann man nur staunen, wenn es nicht ein bezeichnendes Licht auf die innere Verfassung der Wikipedia werfen würde. "Eines Mannes Stimme ist keines Mannes Stimme, man muß auch die Gegenmeinung hören", lehrten mich einmal meine Großeltern. Und ist das Aushalten und Zur-Kenntnis-Nehmen von abweichenden Meinungen so wenig mit Demokratie vereinbar? Gibt es unter den Wikipedia-Autoren wirklich keinen mehr, der in diesem Falle wagt, eine abweichende Meinung zu äußern? --193.175.103.50 13:25, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Danke für die erstaunlichen Weisheiten deiner Grosseltern. Es tut uns allein leid, dass du an der Welt verzweifelst. Beenden können wir die Diskussion deshalb trotzdem.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:46, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Aus der Rezension des Buches Meine Meinung zum neuen PEGIDA-Buch!, 2. November 2015:
„Entlarvend diese Sätze:
„Wir erleiden einen Gesinnungsterror, dessen bedrückendes Ausmaß jede vergangene Tyrannis übersteigt.“; „PEGIDA hat nur wenige Sätze und noch weniger Gedanken, aber Haltung und Mut, Mut und Anmut.“
Höchst bedenklich, ja gefährlich diese:
„In Dresden beginnt die Errettung des europäischen Geistes vor der Europäischen Union und wird die Hoffnung auf jenen Frieden genährt, auf den Deutschland seit 1918 wartet. Bisher hat es großer Selbstverleugung bedurft. Wenn es so weitergeht, muss vielleicht noch Todesverachtung dazu treten.““
Also reine rechtsextreme Propaganda. --87.155.250.99 19:12, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten
Keiner, der hier mitdiskutiert, dürfte das Buch von Hennig überhaupt in der Hand gehalten haben. Das Urteil ist also nichts weiter als Vorurteil und Vorvorurteilung. Die eben erwähnte Rezension Meine Meinung zum neuen PEGIDA-Buch! meint zutreffend, daß Buch sei voller Ironie. Und vielleicht sind die eben als 'besonders gefährlich' zitierten Sätze nichts weiter als Selbstironie? Und keine Propaganda.--193.175.103.50 11:29, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Sebastian Hennig ist ein freischaffender Künstler, was ihn fachlich sicher nicht für die Literaturliste qualifiziert. Sein braunes Geschmiere mag zwar landestypisch sein für die geknechtete und versklavte Urbevölkerung in Sachsen, ist in einer Online-Enzyklopädie aber deutlich fehlplatziert und bei Metapedia oder diversen NPD-Foren sicher besser aufgehoben. --Arabsalam (Diskussion) 08:40, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten
"strotzt an vielen Stellen vor Pathos, Selbststilisierung und bloßen Behauptungen.", "[es mündet] später in Unterstellungen, ja Verschwörungstheorien", "dieses ambitionierte, aber verschwurbelte Buch" - und diese Rezension spricht jetzt dafür, dass das Buch in die Hand genommen werden sollte? -- 141.30.146.64 14:57, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Interessant finde ich auch die gewählte Überschrift: weil rechtsaußen nicht ok ist, ist alles andere linkslastig? Klassische Pegidioten-Argumentation. -- Amtiss, SNAFU ? 15:56, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 141.30.146.64 14:57, 8. Dez. 2015 (CET)

Erneute Löschung von Horst-Schlemma in Einleitung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Änderungen die jetzt per Editwar diskutiert werden, wurden bereits hier diskutiert (Archivlink). Horst-Schlemmas Änderungen wurden dabei bereits vor einigen Wochen abgelehnt. Jetzt versucht er es mit der gleichen Begründung wie hier nochmal. -- Amtiss, SNAFU ? 17:49, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das war der ursprüngliche Versuch von Horst-Schlemma, der total in die Hose gegangen ist. Weißwaschen, TF und gegen Konsens agieren, alles in einem. -- Amtiss, SNAFU ? 17:56, 30. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Neutralität, Abschnitt Bayern

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren40 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist ja schön, wenn man erfährt wie viele „gewaltbereite“ Neonazis teilnahmen und wenn man erfährt wer aller von den bösen Buben dabei war.

Es wäre aber auch schön, wenn man allgemein über diese Demos mehr erfahren würde. Beispielsweise wie viele daran teilnahmen, wie sie ablief, ob es nur Rechtsextreme bzw. Neonnazis als Redner gabe, etc. - Bwag 10:32, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Du möchtest dann sicherlich auch das Whitewashing Stürzenbergers lesen; dann einfach den IP-Kram sichten, lieber Bwag! Die editwarriorende IP der Landeshauptstadt München hat das schon für Dich erledigt; lol. Und dann schön den Bauklotz rausnehmen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:11, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Gibt es denn Berichte über Redner, die nicht den dunkeldeutschen Hasspredigern zuzuordnen wären? Hast Du da reputable Quellen für? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:28, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Viel weiter rechts geht ja kaun noch:
„In München hört man derzeit nur noch wenig vom Rechtspopulisten Michael Stürzenberger. Das hat offenbar auch taktische Gründe. Der Verfassungsschutz attestiert ihm eine Nähe zu gewaltbereiten Gruppen.“ [13] --87.155.255.80 15:26, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@Brodkey. Erklärst Du bitte mal wieso du aus einem 1580 Mann große Demo wieder so ein kleines unbedeutendes 80 Mann Häuflein machst? Die Darstellung eines Bedohungsscenarios von 80 Neonazis + 1500 weiterer Durchgeknallter ist im Gegensatz zu deiner verharmlosenden 80 Mann Show in deiner Artikelversion sicherlich kein Whitewasching. --BlackPuderZucker (Diskussion) 15:48, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich verhamlose gar nix, Sie hingegen schon. Natürlich gehört die Einordnung Stürzenbergers als islamfeindlicher, vom Verfassungsschutz unter Beobachtung stehender Rechtsextremist in den Artikel. Und damit EOD von mir. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:33, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Gibt es Quellen für die 1500 Mann? Wenn ja, her damit.
Zu Stürzenberger - ja, es geht noch weiter rechts. Hätte ich auch nicht gedacht. Aber diese Quelle [14] ordnet ihn bei "islamfeindlicher Extremismus". Nach dem ein Extremismus wohl kaum besser als der andere ist, sollte die Bezeichnung korrekt hinzugefügt werden, denke ich. Ich wäre für ans Ende des Satzes setzen (nach den ganzen NPD-Politikern) mit dem Zusatz "der islamfeindliche Extremist" und Quellenangabe. Meinungen? Einwände? --Sedebs (Diskussion) 16:04, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Die von mir ergänzten Teilnehmerzahlen (1500 am 12.01.15 und 1100 am 19.01.15) können mit den bereits angegebenen Einzelnachweise belegt werden. Wer's gerne offiziell hat, hier sind die jeweiligen Polizeiberichte [15][16]. Weshalb es Vandalismus sein soll, diese offiziellen Angaben zu ergänzen, leutet mir nicht ganz ein.
Bezüglich Stürzenberger: Weshalb sollte dies hier erwähnt werden? Der Artikel zu Stürzenberger ist verlinkt, jeder kann sich dort informieren und sich seine eigene Meinung bilden. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:28, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Warum sollte es nicht erwähnt werden? Bei den anderen wird auch erwähnt, dass sie Rechtsextremisten, etc. sind. Täten da nur noch Namen stehen, ohne derartige einordnende Bezeichnungen, was meinst Du, wie viele Leser würden jeden dieser Namen anklicken und schauen, was das für Leute sind? Ich denke nicht viele. --Sedebs (Diskussion) 16:41, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich sage mal die Kategorisierung "islamfeindlicher Extremismus" ist eine Neuerung, die sich noch nicht durchgesetzt hat. Die Kategorisierung als Rechtspopulist und Extremist sollte ausreichen, zusammen mit dem Wikilink. -- Amtiss, SNAFU ? 16:51, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Erstens kann mit der von dir angegebenen Quelle nicht belegt werden, dass Stürzenberger ein Extremist sei. Der bayrische Verfassungsschutz meint zwar, dass Stürzenberger zentrale Figur der verfassungsschutzrelevanten islamfeindlichen Szene sei, nennt ihn jedoch nirgendwo "extremistisch". Und zweitens ist es nicht üblich, irgendwelche Einordnungen zu verlinkten Personen im Text einzubauen, schon gar nicht, wenn dazu eine extra Quelle benötigt wird, die mit dem Thema hier, nichts zu tun hat. Dass Stürzenberger islamfeindlich ist, steht außer Frage, ansonsten wäre er auch wohl kaum Redner auf einer Pegida-Veranstaltung. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 17:03, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Einordnungen können je nach Kontext erwähnt werden, unüblich ist das nicht. Der Artikeltext muss ja auch Klick auf weitere Links verständlich sein. -- Amtiss, SNAFU ? 17:09, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(Nach BK) Zur These "nur 80 von 1500" (bzw. anderen Zahlen im 2. Fall): es mag ja schön aussehen, dass es nur so wenige polizeibekannte Rechtsextreme waren. Die Bagida wird aber dadurch nicht harmloser. Bei NPD-Demos kommen wahrscheinlich auch ein Bruchteil Polizei- und VfS-bekannte Rechtsextreme neben den NPD-Mitgliedern. Ob nun die größere Zahl drinsteht oder nicht, sollte nichts über die Einschätzung hinwegtäuschen, die gerne noch ausgearbeitet werden kann. -- Amtiss, SNAFU ? 17:08, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es ist nicht meine Schuld, dass "nur" 80 Rechtsextreme dabei waren. Wenn durch die Angabe der Gesamtteilnehmerzahl (bei den anderen Demos im Artikel wird die Teilnehmerzahl auch genannt) deiner Meinung nach der Eindruck entstehen könnte, dass 80 Rechtsextremisten nicht so viele sind, dann sollte vielleicht besser die Angabe der 80 Rechtsextremisten entfernt werden. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 17:25, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
lol; genau das ist wohl Ihr Ziel. Hätten Sie wohl gerne. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:33, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
80 von den extremen Hardcore-Rechten, die selbst der auf dem rechten Auge üblicherweise eher blinden Obrigkeit bekannt sind sind da also dabei. Und dann natürlich vorne die üblichen Hassprediger. Und jede Menge Leute, die gerne zusammen mit diesen extremen Hardcore-Rechten marschieren (oder rumstehen) und fremdenfeindliche und antidemokratische Parolen grölen. Und vielleicht auch ein paar verirrte nicht-ganz-so-extreme, die es nur (noch) nicht durchschaut haben. Inwieweit wird dem in der umseitigen Darstellung nicht genügend nachgekommen? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:59, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

3M. Ich kann in dieser Diskussion keine Argumente gegen eine Übernahme der Gesamtteilnehmerzahlen finden. Diese sind offensichtlich belegt und eine sinnvolle, informative Ergänzung für den Artikel. Handelt es sich ggf. nur um ein Missverständnis? Würde mich freuen, wenn sich ein Konsens hierfür findet, kann mir nicht vorstellen, dass da ernsthaft jemand etwas dagegen hat. Stürzenberger ist ein anderes Thema. Beste Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 19:37, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Meines Erachtens ist die Gesamtteilnehmerzahl irrelevant für eine Neutralitätsdiskussion. Es fehlt eine ausführliche Einschätzung der Lage, die schon vor Beteiligung von Die Rechte und Der 3. Weg an Anschlägen auf Flüchtlingsunterkünfte, nicht gänzlich auf dem rechten Auge blind gewesen schien. -- Amtiss, SNAFU ? 19:43, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wenn Du unbedingt einen neuen Abschnitt brauchst, damit Du Dich zu dieser kleinen Nebensache äußern kannst, bitte ;-) --Eff0ktiv (Diskussion) 20:03, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Es geht nicht nur um die Gesamtteilnehmerzahl. Der Leser wird so richtig im Regen stehen gelassen, außer über die „Aufklärung der bösen Buben“.
Beispielsweise verlief die Kundgebung friedlich oder gewalttätig? War es eine „Standkundgebung“ oder war es ein „Demonstrationsmarsch“ und wo fand sie statt? Vor der Frauenkirche am Oktoberfestgelände ... - Bwag 20:15, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bagida: Gesamtteilnehmerzahlen

Gibt es begründete Einwände gegen eine Übernahme der Gesamtteilnehmerzahlen von Bagida wie in diesem von Brodkey65 kommentarlos revertierten Edit oder war der Revert ggf. ein Missverständnis? Falls nein: Kurzes OK zur Darstellung eines Konsens wünschenswert. Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 20:00, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich war der Revert kein Versehen, sondern volle Absicht. Die ref am Ende des Satzes schreibt nämlich nix von 1.500 „anständigen Deutschen“, die dort teilnahmen. Also, versuchte Belegfälschung. Außerdem war es ein White-Washing-Versuch zu Stürzenberger. Mit den Zahlen des Polizeiberichts kann das gerne rein; wie man Stürzenberger unterbringt, darüber wird weiter zu verhandeln sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:08, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Dummerweise habe ich nirgendwo von 1.500 „anständigen Deutschen“ geschrieben. Ich schrieb „…nahmen 1500 Demonstranten teil, darunter laut Polizei auch etwa 80 gewaltbereite Neonazis“. Dass es insgesamt 1500 Demonstranten waren, kann der angegebenen Quelle eindeutig entnommen werden und steht auch so im oben verlinkten Polizeibericht. Was der angegebenen Quelle nicht entnommen werden kann ist, dass laut Polizei etwa 80 gewaltbereite Neonazis darunter waren. Vielmehr steht in der angegebenen Quelle, dass es nach Einschätzung des Antifaschistischen Dokumentationsarchivs Aida 100 Neonazis gewesen seien. Diese Belegfälschung stammt jedoch nicht von mir, das stand schon zuvor im Artikel. Ich hatte lediglich das mit den 1500 Demonstranten ergänzt. Da dies nun geklärt ist, schlage ich folgende Formulierung vor: „…nahmen 1500 Demonstranten teil, darunter laut dem linksextremen Verein a.i.d.a. auch etwa 100 Neonazis“. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 11:25, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Blabla, musste halt mal eine Suchmaschine bedienen. "Polizeisprecher Wolfgang Wenger spricht später von rund 80 gewaltbereiten Neonazis. Darunter bekannte Gesichter: ..." -- Amtiss, SNAFU ? 18:39, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten
PS: das war auch die ursprüngliche Quelle, siehe z.B. [17]. Wir könnten aber auch die 100 einfügen, da das Aida eine reputable Quelle ist (linksextrem haste wohl auf den Pegida-Demos als Standardschimpfwort für alles was nicht Pro-Pegida ist kennengelernt, wa?). -- Amtiss, SNAFU ? 18:54, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Auch laut deiner per Suchmaschine gefundenen Quelle waren es 1500 Demonstranten, womit der schwerwiegende Vorwurf der "Belegfälschung" gegen mich nach wie vor haltlos ist. Dass diese von dir per Suchmaschine gefundene Quelle die Aussage mit den "laut Polizei auch etwa 80 gewaltbereite Neonazis" belegt, ändert zudem rein gar nichts an der Tatsache, dass die aktuell im Artikel zu dieser Aussage angegebene Quelle diese eben nicht belegt. Reines "Blabla" eben, was du da von dir gibts.--2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 10:04, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Amtiss, Brodkey65: In all den von Euch genannten Quellen ist von 1500 Demonstranten die Rede. Könnt ihr bitte nochmal auf den Punkt bringen, warum diese Zahl Eurer Meinung nach nicht in den Artikel eingefügt werden sollte, das ist mir jetzt bei Euren Ausführungen nicht ganz klar geworden. Wenn ich Eure Beiträge so lese, kommt mir das ganze immer noch wie ein Missverständnis vor. Beste Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 21:01, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, Missverständnis. Von mir aus können die Zahlen rein. Andere Sachen bleiben falsch, u.a. die Behauptungen der IP. -- Amtiss, SNAFU ? 21:02, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Mit IP bin wohl ich gemeint? Was konkret war an dem hier diskutierten Edit von mir dann falsch, wenn die von mir eingefügten Zahlen stimmten und keine Belegfälschung waren? --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 10:04, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Der in schlechtem Deutsch (2x darunter gleich nacheinander) verfasste erste Edit war noch OK, wurde aber wohl ein Kollateralschaden das zweiten Edits, bei dem die falsche Behauptung aufgestellt wurde ein Rechtextremist wäre kein Rechtsextremist und der Artikel entsprechend umformuliert wurde. Danach wurde immer gleich beides, die Zahlen und die Falschbehauptung hin- und herrevertiert. Die Zahlen könnten also ruhig in anständigem Deutsch wieder rein, die Umdeutung des Rechtsextremisten sollte draußen bleiben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:12, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Da es @Brodkey65: und @Felix Stember: waren, die meine Ergänzung der Teilnehmerzahlen revertierten und Brodkey65 hier erklärte, dass dieser Revert in voller Absicht erfolgte, verstehe ich nun nicht, wieso du nun behauptest, dass dieser Revert keine Absicht war. Dann weißt du es anscheinend besser als die, die den Revert ausgeführt haben. Aber mir soll es recht sein, wenn es hier nun eine Mehrheit für meine Ergänzung der Teilnehmerzahlen gibt. Wenn du meine Formulierung für schlechtes Deutsch hältst, dann kannst du ja gerne eine bessere verschlagen. Aber bitte versuche dabei ohne das Herumwerfen von Kampfbegriffen wie "Rechtsextremist" auszukommen. Das ist ja schon ein Spleen hier. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 13:51, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Die Zahlen der „anständigen Deutschen“ wurden ohne Quelle eingefügt; und noch dazu, sie wurden vor eine andere ref eingefügt, die das aber gar nicht bestätigt. Also unsaubere Arbeit, freier Umgang mit Belegen; und dazu noch White-Washing im Fall Stürzenberger. Das gehörte natürlich zurückgesetzt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:58, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Unwahres wird durch ständiges Wiederholen keineswegs wahrer. Die von mir ergänzten Teilnehmerzahlen können den angegebenen Belegen entnommen werden, das haben inzwischen mehrere Benutzer bestätigt. Du bist hier völlig isoliert mit deiner nachweislich unwahren Behauptung. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 14:22, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Gilt auch für Dich: Da Du vor allem durch Deinen Weißwaschversuch des Stürzenbergers aufgefallen bist, und bei der Gelegenheit ohne besondere Quelle auch die Zahlen eingefügt hast (die sich, bei genauerem Hinsehen wohl als korrekt erwiesen haben, aber schaut bei offensichtlichen POV-Pushern schon auf die Feinheiten), sind diese eben mitgelöscht worden. Und da auch von Dir anschließend immer nur zusammen mit dem Weißwaschen revertiert worden ist, Du nicht mal einzeln das vermutlich Unstrittige versucht hast zu ändern, ist das eben auch komplett mit rausgeflogen. Jetzt, wenn der Artikel wieder frei würde, könntest Du die Zahlen ordentlich bequellt und in ordentlichem Deutsch wohl wieder einfügen, aber natürlich nur die, nicht den Quatsch mit Stürzenberger. Hättest Du Dich also korrekt verhalten, wäre der Artikel wohl nie gesperrt worden. sorry, sig vergessen:( Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:04, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich plädiere für folgende Änderung:

{{Anker|Bagida}} An der ersten Kundgebung der ''Bagida'' ([[Bayern]]) am 12. Januar 2015 mit etwa 1500 Teilnehmern in München nahmen laut Polizei etwa 80 gewaltbereite Neonazis teil, darunter André Eminger, Angeklagter im laufenden [[NSU-Prozess]], [[Die Rechte]]-Kreisleiter [[Philipp Hasselbach]] und zwei für einen geplanten Anschlag auf die [[Jüdisches Zentrum München|Synagoge München]] verurteilte Mitglieder der [[Kameradschaft Süd]], unter ihnen der Neonazi Karl-Heinz Statzberger. Beobachter des Vereins [[Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München]] sprachen von etwa 100 Rechtsextremen und einer Art „Szenetreffen der bayerischen Neonazis“.<ref name="sz-2302341">{{Internetquelle | url=http://www.sueddeutsche.de/muenchen/pegida-ableger-in-muenchen-bagida-als-szenetreff-fuer-neonazis-1.2302341 | titel=Pegida-Ableger in München - Für Nazis geöffnet | autor=Sebastian Krass | werk=[[Süddeutsche Zeitung|sueddeutsche.de]] | datum=2015-01-13 |zugriff=2015-12-08}}</ref> Auch Thomas Fügner (AfD) und [[Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie – Die Freiheit|Die-Freiheit]]-Bundesvorsitzender [[Michael Stürzenberger]] nahmen teil, ebenso der [[Holocaustleugnung|Holocaustleugner]], vorbestrafte Volksverhetzer und vormalige [[kreuz.net]]-Autor [[Johannes Lerle]]. <ref name="tz">[http://www.tz.de/muenchen/stadt/bagida-meldet-wieder-marsch-gegendemo-steht-tz-4638372.html ''Bunte Gegendemo: Mit Fasching gegen Bagida.''] In: ''[[tz]]'', 15. Januar 2015. </ref> <ref>Janusz Biene: [http://www.taz.de/!5166518/ ''Kreuzritter der Dummheit.''] In: ''[[Die Tageszeitung]]'', 11. März 2009. </ref> Die Polizei nahm vier Gegendemonstranten und auf Bagida-Seite Karl-Heinz Statzberger fest.<ref name="sz-2302341" /><ref name="Bagida12">{{Internetquelle|autor=Sammy Khamis|url=http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/politik-gesellschaft/bagida-demo-in-muenchen-100.html|titel=Eine Flagge sagt mehr als tausend Worte|werk=[[Bayerischer Rundfunk|BR]]|datum=2015-01-13|zugriff=2015-01-17}}</ref> Unter den 1100 Teilnehmern ...

  • + mit etwa 1500 Teilnehmern
  • + Beobachter des Vereins Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München sprachen von etwa 100 Rechtsextremen und einer Art „Szenetreffen der bayerischen Neonazis“.
  • +/- Die Polizei nahm vier Gegendemonstranten und auf Bagida-Seite Karl-Heinz Statzberger fest.
  • + 1100
  • + Link auf Holocaustleugnung (gibt es bisher tatsächlich nirgends im Artikel...)

@Brodkey65, Sänger, Eff0ktiv: Wenn ok, kann der durch einen Admin eingefügt werden oder die Sperre aufgehoben werden. -- Amtiss, SNAFU ? 15:28, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bin mit dem Vorschlag einverstanden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:01, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten
"Beobachter" ist eine Wieselei. Gemäß Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? müssen Werturteile zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Deshalb muss es heißen "Der linksextreme[18] Verband a.i.d.a. sprach von etwa 100 Rechtsextremen..." Da ihr ja großen Wert auf politische Einordnungen legt (siehe Stürzenberger), sollte hier natürlich keinesfalls auf eine politische Einordnung verzichtet werden. Das wäre ja sonst "Whitewashing" und das wollen wir hier doch nicht. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:14, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Dein Einwand disqualifiziert sich durch die wiederholte Falschbehauptung. Ich habe den Text dennoch ergänzt. @Sänger: die kleine Änderung dürftest du ja auch mittragen, oder? -- Amtiss, SNAFU ? 19:05, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Kein Problem. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:17, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@Amtiss: Von mir aus OK. Wobei ich beim ersten Satz die Formulierung der IP eleganter fand: "am 12. Januar 2015 in München nahmen 1500 Demonstranten teil, darunter laut Polizei auch etwa 80 gewaltbereite Neonazis". Grüße, --Eff0ktiv (Diskussion) 20:10, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bitte an Admins: festgenommen wurde nicht irgendein Bagida-Anhänger

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Bayern sollte m.E. der Satz Die Polizei nahm vier Gegendemonstranten und einen Bagida-Anhänger fest dahingehend präzisiert werden, daß der festgenommene Bagida-Anhänger der schon als Teilnehmer genannte Rechtsterrorist Karl-Heinz Statzberger war. Das geht in der jetzigen Version aus Referenz #173 hervor. Selbst kann ich es wg. Vollschutz leider nicht machen. Es grüßt Agathenon 13:16, 5. Dez. 2015 (CET)Beantworten

PS: am selben Ort fehlt unter dem Wort Holocaustleugner noch der Link auf Holocaustleugnung. fg Agathenon 17:18, 5. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Habe ich im darüberliegenden Abschnitt als Änderungsvorschlag zur Diskussion gestellt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:31, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Bewertung durch das Innenministerium

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Info kann an der entsprechenden Stelle eingefügt werden, Danke --Friedjof (Diskussion) 12:31, 7. Dez. 2015 (CET):Beantworten

"Das Bundesinnenministerium geht davon aus, dass in mindestens sechs Bundesländern die Veranstaltungen der Pegida-Bewegung von Rechts-extremisten organisiert oder beeinflusst werden", schreibt die Süddeutsche Zeitung. Aus dem Bericht des Ministeriums wird zitiert: "Bisher konnte bei 'Gida'-Veranstaltungen in Berlin, Nordrhein-Westfalen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern und Bayern eine rechtsextremistische Steuerung oder Einflussnahme festgestellt werden". Wie das Bundesministerium weiterhin festgestellt hat, gibt es in vier der Bundesländer eine deutliche Unterstützung und Einflussnahme durch rechtsradikale Parteien wie die NPD, Die Rechte und ProNRW.[1]

Das ist aus der Antwort der Bundesregierung zu einer Kleinen Anfrage – Aktenstapel (Diskussion) 12:59, 9. Dez. 2015 (CET):Beantworten
Bisher konnte bei GIDA-Veranstaltungen in Berlin, Nordrhein-Westfalen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern und Bayern eine rechtsextremistische Steuerung oder Einflussnahme festgestellt werden.[2]
  1. ↑ http://www.sueddeutsche.de/politik/asylkritische-bewegung-innenministerium-rechtsextreme-steuern-pegida-1.2763803
  2. ↑ BT-Drs. 18/6889 (PDF; 148 KB), Antwort zu Frage 1 und 2.

Michael Stürzenberger

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im aktuellen Artikel steht: „Unter den Teilnehmern der zweiten Bagida-Kundgebung am 19. Januar 2015 waren rund 150 bis 200 Rechtsextremisten, darunter Michael Stürzenberger als Redner…“ Es mag ja in bestimmten Kreisen üblich sein, alle, die eine von der eigenen Meinung abweichende Meinung vertreten, als "Rechtsextremisten" zu bezeichnen. In einem Enzyklopädie-Artikel geht das aber nicht. In einem Enzyklopädie-Artikel können Personen nicht beliebig als "Rechtsextremist" bezeichnet werden, auch wenn einige Autoren hier dies in ihrem privaten Umfeld so gewohnt sind. Hier können nur Personen als "Rechtsextremist" bezeichnet werden, die vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft werden, was bei Stürzenberger nicht der Fall ist. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 14:58, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hm ja, der Verfassungsschutz beobachtet ihn wegen "islamfeindlichem Extremismus", und ein Gericht hat festgestellt, dass man ihn und seine Partei rechtsextrem nennen darf. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:02, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Hm, einfach nur Behauptungen aufzustellen ohne Belege zu liefern, bringt uns hier nicht weiter. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 15:15, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Wenn Du die mit einer Google-Suche nicht selber findest, solltest Du Deinen Internet-Führerschein erneuern. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:16, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Belege wurden geliefert; ich schlage vor: der vom Verfassungsschutz wg "islamfeindlichem Extremismus" unter Beobachtung stehende Michael Stürzenberger...Mfg,--Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:18, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Einfach nur Behauptungen aufzustellen ohne Belege zu liefern, bringt uns hier nicht weiter. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 15:23, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Deine Platte hängt. Du stellst ebenfalls unbelegte Behauptungen auf (Stürzenberger wird nicht vom Verfassungsschutz beobachtet). --Nobody Perfect (Diskussion) 15:30, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Da ich nirgendwo behauptet habe, dass Stürzenberger nicht vom Verfassungsschutz beobachtet würde, brauche ich dies auch nicht belegen. Wenn ihr im Artikel haben wollt, dass Stürzenberger als Rechtsextremist bezeichnet wird, dann ist es an euch, Belege für diese Einordnung zu bringen. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:B001 15:39, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Mir gefällt auch islamfeindlicher Extremist, der vom Verf.schutz beobachtet wird. Klingt auch gut; lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:43, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Mir gefällt diese Wortschöpfung des bayerischen VS nicht. Wie oben vorgeschlagen Extremist und Rechtspopulist. -- Amtiss, SNAFU ? 15:47, 8. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Mal ehrlich: Im Bericht steht „verfassungsschutzrelevante islamfeindliche Bestrebung außerhalb des Rechtsextremismus“ (VSB 2013, S. 140 und 141) oder? Und es bezieht sich zunächst auf zwei Gruppen denen M. S. angehört bzw. für die er schreibt. Wer soll behauptet haben, dass M. S. „nicht vom Verfassungsschutz beobachtet“ wird? Auch ich bin an nachvollziehbaren Quellenangaben interessiert. Aktenstapel (Diskussion) 09:14, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Gemäß Wikipedia:Belege#Grundsätze liegt die Pflicht Informationen zu belegen bei dem, der sie im Artikel haben möchte und nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Am Freitag ist der Artikel ja wieder frei. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 15:57, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich denke du solltest dich einfach mal raushalten. Deine Einlassungen hier waren mehrfach problematisch, geschweige denn, dass du überhaupt irgendwelche konkreten, konstruktiven Vorschläge machst. Du wurdest nicht umsonst gesperrt. -- Amtiss, SNAFU ? 19:09, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten
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