Diskussion:World Trade Center 7/Archiv/2

Da diese Seite ausschließlich der Artikelverbesserung dient, werden wissenschaftlich nicht anerkannte "alternative Theorien" zum Gebäudeeinsturz des WTC 7, zum Beispiel von Daniele Ganser, Richard Gage, Steven Jones oder Niels Holger Harrit, hier nicht diskutiert und ggf. nach Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 verschoben. Vgl. WP:DS und Diskussion:Terroranschläge am 11. September 2001.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „World Trade Center 7/Archiv/2“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2009 bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Rezeption des NIST-Berichts

Zu dem beliebten (dummen) "Argument" der Conspiracists, WTC 7 sei das erste und einzige Stahlrahmenhochhaus gewesen, das nach Bränden einstürzte (und schon deshalb sei diese Ursache unglaubwürdig):

• Der NIST-Bericht zu WTC 7 wird in Lehrbüchern zu Baustatik (s.u.) aufmerksam studiert und rezipiert. So werden auch die baulichen Besonderheiten des WTC 7 gegenüber anderen Stahrahmenhochhäusern, die nach anhaltenden Bränden stehenblieben, herausgestellt:
• kein Feuerschutz der waagrechten Stahlträger und der Verbindungselemente zu den Stützpfeilern,
• die Sprinkleranlage unterhalb des 20. Stockwerks wurde nur mit gewöhnlichen Wasserrohren von der Straße aus gespeist und fiel aus, nachdem Trümmer vom WTC 1 und 2 diese Leitung gekappt hatten; ein Ersatztank lag unter statt über den Stockwerken, so dass das Wasser nicht von der Schwerkraft in die Sprinkler gedrückt werden konnte
• keine Einteilung in kleine Compartments, so dass eine Ausdehnung der Feuer begünstigt wurde
• keine besonders brandgeschützten Zwischenstockwerke, die die vertikale steigende Last bei Bränden horizontal verteilt hätten (was z.B. bei Hochhäusern in Madrid und Sao Paulo Einstürze nach Bränden verhinderte)
• keine Anforderung an die Konstrukteure des Stahlrahmens, alle denkbaren Brandszenarien für das Gesamtsystem einzukalkulieren und mit den anderen Architekten abzustimmen.

Diese Besonderheiten gegenüber anderen Stahlrahmengebäuden, die nach längeren und heißeren Bränden trotzdem stehenblieben, werden von Verschwörungstheoretikern penetrant ignoriert, obwohl gerade der Vergleich mit diesen anderen Gebäuden im Bauwesen seit langem Bestandteil der Analysen ist.

• [1] und Kontext. Da könnte man noch etwas draus einbauen.
• [2]
• Arthur Scheuerman: How the Fire Collapsed the World Trade Center Buildings. 2011, ISBN 9781605947662
• Argumentsliste zum Weiterrecherchieren.

Kopilot (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2015 (CET)

Erstes nach Feuer eingestürztes Stahlrahmengebäude?

Zu dem beliebten (dummen) "Argument" der Conspiracists, WTC 7 sei das erste und einzige Stahlrahmenhochhaus gewesen, das nach Bränden einstürzte (und schon deshalb sei diese Ursache unglaubwürdig):

Das dumme Argument stammt von den "Conspiracists des NIST:"The collapse of WTC 7 is the first known instance of a tall building brought down primarily by uncontrolled fires." --85.177.152.58 17:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein, das Argument der Truther ist dumm, weil sie aus einem Präzedenzfall sofort folgern: "kann nicht an Feuer gelegen haben". Sie ignorieren eine entscheidende Tatsache: Das WTC 7 war anders konstruiert als alle jene Stahlrahmengebäude, die nach noch längeren Bränden stehenblieben. NIST folgert daraus eine besonders gründliche Aufklärung der besonderen Einsturzursachen, und hat sich deshalb ja auch Jahre lang Zeit damit gelassen. Kopilot (Diskussion) 16:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Das erste Buch aus den Literaturangaben (Failure Point: How to Determine Burning Building Stability, Howard Hill, 2012) besagt auch an der angegebenen Stelle zum WTC 7: "The WTC 7 building was reported as the first time a fire caused the total collapse of a steel-framed highrise (greater than 75 ft) building." Das Buch von Arthur Scheuermann (s.o.), einem Feuerwehr-Battalion Chief, hat keine Verweise und Quellenangaben im Text. In seiner Einleitung weist er darauf hin, dass es Ziel ist, die These von Mr. Gage zu widerlegen. Dabei nimmt er nicht die gemachten Beobachtungen und Phänomene auf, sondern weicht noch von seinen eigenen Behauptungen ab: http://www.nist.gov/el/disasterstudies/ncst/upload/ScheuermanStatementDec2006.pdf . In 2006 schrieb er zu WTC 7: "Since it was a fire resistive building, there would have been every expectation that the fires would burn out without any local or global collapse. ...The building suffered global collapse from fire after several hours of uncontrolled burning. Above the seventh floor, the construction was very similar to that of the towers" Dagegen geht das Buch "Beyond Misinformation" (www.beyondmisinformation.org) wissenschaftlich von zwei Hypothesen aus und vergleicht sie. (nicht signierter Beitrag von 168.1.10.226 (Diskussion) 11:49, 4. Nov. 2015 (CET))

Nein, Scheuermann widerspricht sich nicht, weil er genau beschreibt, dass nach Ausbrennen der Feuer die schon ausgedehnten, aufgeweichten Stahlträger wieder krontahiert sein und so das gleichzeitige Einknicken der Außensäulen bewirkt haben können, ähnlich wie bei WTC 1 und 2. Lies den Kontext und versuche nicht, Widersprüche zu konstruieren, die nicht da sind. Kopilot (Diskussion) 16:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Interessant ist die Frage, ob wikipedia selbst als Argument gilt, dass die Tatsache auch in dem Artikel erwähnt werden sollte, dass WTC 7 das erste Hochhaus war, das (angeblich nur) aufgrund von Bränden völlig einstürzte, und das erste Hochhaus in Stahlrahmenbauweise, das überhaupt je nur aufgrund eines Brandes einstürzte:https://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center, "The collapse made the old 7 World Trade Center the first tall building known to have collapsed primarily due to uncontrolled fires,[8] and the first and only steel skyscraper in the world to have collapsed due to fire.[9]" (nicht signierter Beitrag von 169.57.142.114 (Diskussion) 08:51, 5. Nov. 2015 (CET))

Im Artikel steht schon lange: "Wärmeausdehnung als neue, bis dato unbekannte Ursache für einen strukturellen Zusammenbruch bei Stahlrahmenkonstruktionen".

Durch Wiederholung wird ein Argument nicht stichhaltiger. Kopilot (Diskussion) 16:32, 20. Nov. 2015 (CET)

Der Umstand, dass ein solches Gebäude zuvor nicht auf diese Art einstürzte, ist als einmalige Besonderheit erwähnenswert, zumal o. a. durch Lit. belegt. Ein in Ursache und Folge singuläres Ereignis mit derartig gravierenden Folgen zu verschweigen entspricht nicht dem Geist einer Enzyklopädie. Wenn Sie den Menschen, die noch Wiki nutzen, diese Information vorenthalten, sie also zensieren wollen, so stellt sich die Frage nach den Gründen!?! MfG TBH Von der Offenheit der hier geführten Diskussion bin sehr überrascht - warum werden Beiträge ständig wieder gelöscht, berechtigte Fragen nach Vorenthalten bedeutender Informationen ignoriert? Bringen Sie deutlich zum Ausdruck, dass o. a. Einsturzursache eine einmalige, bis zu diesem Ereignis und auch in der Folge nicht wieder aufgetretene ist. Die Reproduzierbarkeit wissenschaftlicher Schlüsse, nicht nur eine singulär behauptete Determinante ist immanent und auch in diesem Fall nicht verzichtbar. Wenn dies die einzige Stahlrahmenkonstruktion ist, die auf diese Art kollabierte, so explizit darauf hinweisen! Es ist ferner zu bezweifeln, dass niemandem der Umstand bekannt gewesen sein soll, dass Wärme Stahlrahmenkonstruktionen schwächt und deren Stabilität gefährdet - eine etwaige Ursache dahingehend niemals erwogen wurde. Bekannt ist diese Möglichkeit in der Bautechnik schon einige Jahre - nur ist es bis auf diesen Fall niemals zu einem solchen Einsturz gekommen. Die Ursache eines solchen, möglichen Kollaps ist in ihrer Struktur schon lange bekannt - stattgefunden hat es nur noch nie -> von einer unbekannten Ursache zu sprechen ist nicht richtig, lieber Musikus, meine Beiträge zu löschen, zu zensieren, kommuniziert ziemlich eindeutig die an den Tag gelegte Art der Kritikkompetenz. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 37.5.240.118 (Diskussion) 13:22, 3. Dez. 2015 (CET))

Wie man z.B. hier nachlesen kann, ist es keinesfalls „singulär“ das eine Stahlrahmenkostruktion auf Grund von Feuer kollabiert. Bin gespannt wann hierzu die ersten Verschwörungstheorien auf tauchen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 13:25, 3. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt "Bau"

Ergänzungen zur Baugeschichte können nicht aus Primärquellen, Trutherwebseiten und nur dann aus Tageszeitungen belegt werden, wenn sonst keine Literatur dazu existiert. Gleichwohl können solche Quellen anderweitig belegte Angaben enthalten. Das muss im Detail geprüft werden. Daher liste ich Sabas Belege hier vorläufig auf:

• Silverstein Properties
• NYT
• NYT
• Francis Morrone, Architectural Guidebook to New York City, S. 57
• John J. Salvarinas: Seven World Trade Center, New York, Fabrication and Construction Aspects.

Kopilot (Diskussion) 12:25, 7. Jul. 2015 (CEST)

Abschnitt "Mieter 2001"

Es finden sich in der Liste einige überflüssige Kommata und falsche Präpositionen. Zu einigen Mietern fehlt die "eingeblaute" Version. Das erschwert die oftmals nötige Weiterführung zu diesen erklärenden WP-Artikeln. Habe nun gemäß WP-Regularien vorhandenes Wissen gemäß der Quelle WTC 7 in eine übersichtliche Liste übertragen. Diese Liste sollte auch so in den Artikel übernommen werden.

Etage	Mieter	Funktion
46.- 47.	Citigroup / Salomon Smith Barney (SSB)	Haustechnik
26.- 45.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Investmentbanking
25.	Internal Revenue Service (IRS)	US-Steuerbehörde
25.	US-Verteidigungsministerium (DOD)	US-Regierungsbehörde
25.	Central Intelligence Agency (CIA)	US-Nachrichtendienst
24.	Internal Revenue Service (IRS)	US-Steuerbehörde
23.	Office of Emergency Management (OEM)	Katastrophenstab der Stadt New York
22.	Federal Home Loan Bank	Hypothekenbank
21.	First State Management Group	Investmentgesellschaft
19.- 21.	ITT Hartford Insurance Group	Versicherungsgesellschaft
19.	National Association of Insurance Commissioners (NAIC)	Versicherungsverband
18.	Equal Employment Opportunity Commission (EEOC)	US-Bundesbehörde
15.- 17.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Investmentbanking
14.	Kein Mieter	unvermietet
13.	Provident Financial Management	Finanzunternehmung
13.	American Express	Finanzunternehmung
11.- 13.	United States Securities and Exchange Commission (SEC)	US-Börsenaufsicht
9.- 10.	U.S. Secret Service	US-Bundesbehörde
7.- 8.	American Express Bank International	Bankgesellschaft
7. (z.T.)	Office of Emergency Management (OEM)	3 Generatoren + Tanks für OEM
6.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Schaltanlage, Lagerräume
5.	Citigroup / Salomon Smith Barney	12 Generatoren, Schaltanlage, Transformatoren
4.	Citigroup / Salomon Smith Barney	oberer Teil der Lobby aus dem 3. Stock, Schaltanlagen
3.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Lobby, SSB Konferenzcenter, Managementräume, Mieträume
2.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Öffnung zur Einganglobby, Traforaum, Schaltanlage
1.	Citigroup / Salomon Smith Barney	Eingangslobby, Laderampen, Energieversorgung, Treibstofflager, Schaltanlage

(nicht signierter Beitrag von 89.0.231.158 (Diskussion) 17:32, 22. Jun. 2015 (CET))

Die Liste der Mieter ist vollständig. Für weitere Nennungen brauchen wir Belege. --Sassenburger (Diskussion) 18:55, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Sassenburger. Du mußt den aufgeführten Beleg WTC 7 auch lesen. Da findest du auf Seite 2 die Liste. Danke (nicht signierter Beitrag von 87.79.160.116 (Diskussion) 19:07, 22. Jun. 2015 (CET))

Ok, dann werden wir das noch einmal prüfen. Es könnte aber sein, dass in dieser Datei Fehler in dieser Liste sind. Die Datei ist schließlich schon über 13 Jahre alt! (8.5.2002) Weil ich mich schon lange nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt habe, müssen das die anderen Benutzer machen, falls es hier tatsächlich ein Problem geben sollte. --Sassenburger (Diskussion) 20:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Dass der Beleg schon 13 Jahre alt ist, macht doch nichts. Die FEMA macht regelmäßig Updates - und wenn ihr was aufgefallen wäre, hätte sie das sicherlich geändert. Aber das sind ja ohnehin unverrückbare Belege, an denen sich nach dem 11. September ja nichts mehr ändern konnte. Und damit du gleich ganz feste schlafen kannst, kann ich dir sagen, daß auch der vertrauenswürdige Kopilot diesen Beleg als Quelle benutzt. Das beruhigt dich bestimmt ungemein. Damit du aber gleich so richtig gut gelaunt ins Bett gehen kannst, noch ein weiterer Beleg [3] von CNN. Schön wäre es, wenn du deine Skepsis bzgl. Belegen auch bei dem leider gar nicht gut belegtem Lemma Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 vortragen könntest. Gute Nacht! --87.79.160.116 21:05, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die FEMA hat zuletzt am 15.5.2002 etwas geändert. Kann man alles in den Dateieigenschaften überprüfen. Gute Nacht! --Sassenburger (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das hier ist von 2008. [4] Das ist aber nicht von der FEMA, sondern von NIST. --Sassenburger (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Klasse, Sassenburger! Das ist auf jeden Fall die aktuellste Quelle. In der NIST-Liste steht der damalige Mutterkonzern von Salomon Smith Barney, die Citigroup, als Mieter. Zum Verständnis habe ich beide aufgeführt. Habe auch die anderen Ergänzungen mit in die Liste aufgenommen. Die im FEMA-Report genauer aufgezählten Funktionen hab ich dringelassen. Da kann man sich besser vorstellen, dass dort einiges an Brandbeschleuniger (Tanks, Transformatoren, Schaltanlagen, etc.) dabei war. Schau noch mal über die Liste, ob das für dich passt. --89.0.248.17 19:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das (Tanks, Transformatoren, Schaltanlagen, etc.) steht auch im Bericht der NIST. --Sassenburger (Diskussion) 20:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

So Sassenburger, was hindert dich noch daran die Liste ins Lemma zu übertragen? --85.197.50.78 14:15, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wer darf (angemeldete User), kann die obenstehende Liste bitte in den Artikel übertragen. Danke!--85.197.63.69 14:44, 29. Jun. 2015 (CEST)

Been there, done that ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:15, 29. Jun. 2015 (CEST)

Bitte künftig keine Dialoge mehr mit den wechselnden IPs von "Operation Saba" führen, da er diese nur als Legitimation für seine Sperrumgehung benutzt. Kopilot (Diskussion) 12:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Feuerbekämpfung

Für die Feuerbekämpfung in WTC 7 ist der NIST-Abschlussbericht die maßgebende Quelle:

Key decisions (e.g., decisions not to fight the fires in WTC 7 and to turn off the power to the Con Edison substation) were reasonable and would not have changed the outcome on September 11, 2001, but were not made promptly. Under different circumstances (e.g., if WTC 7 had collapsed sooner and fire fighters were still evaluating the building condition), the outcome could have been very different. (PDF S. 71)

Klartext: Die Feuerwehr entschied sich gegen Löschversuche, aber nicht sofort, sondern erst nachdem man die Stabilität des Gebäudes einzuschätzen versucht hatte. Das Gebäude wäre ohnehin eingestürzt. Hätte die Feuerwehr sich anders entschieden und wäre das Gebäude eher eingestürzt, wären viele Leute dabei getötet worden.

Feuerwehrchef Nigro erklärte im Oktober 2001:

To my recollection, we had never put out a fire that involved that many floors in a high rise building in this city before. I think more or less the direction of - in both towers ended up, evacuation was the main, the initial concern. Get as many people out of the building as we could. (Das bezog sich im Kontext auf sämtliche WTC-Gebäude.)

The most important operational decision to be made that afternoon was the collapse had damaged 7 World Trade Center, which is about a 50 story building, at Vesey between West Broadway and Washington Street. It had very heavy fire on many floors and I ordered the evacuation of an area sufficient around to protect our members, so we had to give up some rescue operations that were going on at the time and back the people away far enough so that if 7 World Trade did collapse, we wouldnít lose any more people.

Die Evakuierung zum Schutz von Menschenleben erhielt bei WTC 7 also absoluten Vorrang vor Löschversuchen.

Shyam Sunders, der die NIST-Untersuchung leitete, fasste den Vorgang im März 2005 so zusammen: "There was no firefighting in WTC 7". Man habe angenommen, dass eine defekte Leitung zu zwei Dieselgeneratoren die Feuer im 5. Stock nährte, und sich daher gegen deren Bekämpfung entschieden. [5] Das Zitat ist in die Buchausgabe von 2006 jedoch nicht aufgenommen worden. Es war auch bloß eine mündliche Antwort auf eine Nachfrage von "Popular Mechanics". Es bedeutet natürlich nicht, dass die Feuerwehr überhaupt nichts unternommen hat. Sie musste ja das Gebäude zunächst betreten und untersuchen, um festzustellen, ob man die Brandherde bekämpfen könne oder nicht (so führt es der NIST-Bericht aus). Sunders fasst also nur das Ergebnis summarisch zusammen, ohne ins Detail zu gehen.

Eine verbreitete Verschwörungsthese behauptet, die Aussage "pull it" von Silverstein könne sich nicht auf den Abzug der restlichen Feuerwehrleute bezogen haben, weil sich gar keine Feuerwehr im Gebäude befunden habe. Dazu beruft man sich auf das Zitat von Sunders. [6] Dieses wird jedoch dabei bewusst aus dem Kontext gerissen und fehlgedeutet: Sunders bestritt nur Feuerbekämpfung, nicht zeitweise Anwesenheit von Feuerwehrleuten im Gebäude. Zwischen seiner Aussage und denen von Silverstein, Nigro und dem NIST-Abschlussbericht besteht kein Widerspruch.

Der Versuch, solche Widersprüche zu konstruieren und diese Konstruktionen dann als "Information" im Artikel zu "ergänzen", ist ein typisches Anliegen von "Truthern". Diesbezügliche Textänderungen wurden gestern (übrigens gänzlich ohne meine Beteiligung) zu Recht revertiert. Der Revert wäre auch dann inhaltlich völlig berechtigt gewesen, wenn die Änderungen ausnahmsweise mal nicht von einem notorischen Sperrumgeher gekommen wären. Kopilot (Diskussion) 12:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Aussage "pull it" von Silverstein ist zudem selbst eine Verschwörungsthese, weil er das niemals gesagt hat. Die betreffende Stelle ist das Ende eines Satzes der mit "...to do is pull." Endet. Im Satz bezieht er sich auf das Abziehen der Feuerwehrleute. Wenn sich also mal wieder ein IP-Troll auf "pull it" bezieht, dann soll er erstmal mit einem Videolink nachweisen, dass Silverstein das überhaupt gesagt hat. --Sassenburger (Diskussion) 20:18, 7. Jul. 2015 (CEST)

"Pull it" ist im Transcript des Silverstein-Interviews belegt. Erst im Folgesatz sagte er nur "pull". Das hat er selber ja auch nie bestritten. Sondern er hat 2005 ausdrücklich erläutert, worauf sich das "it" in "pull it" bezog. Wir haben uns an die Sekundärliteratur zu halten, die seine Aussagen und Erklärung dazu zitiert.

Ich habe nicht die geringste Lust, zum gefühlten 1000. Mal über dieses Zitat zu diskutieren. Hör also bitte endlich auf, Truthertrolle nochmals und nochmals mit solchen Privatmeinungen zu füttern. Du bestärkst sie nur darin, doch noch irgendwas aus diesem Zitat zu saugen, was damit nie gemeint war und nie gemeint sein konnte. Dabei ging es in diesem Thread gar nicht darum, sondern um den Satz von Sunders. Der Punkt ist geklärt. EOD. Kopilot (Diskussion) 21:11, 7. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel steht "Einsturz des WTC 1 am 11. September 2001 fielen dessen Trümmerteile". Hier bedarf es einer Angabe des Zeitpunkts, um den Ablauf zu verstehen.

Im Artikel steht "beschränkte sich auf die Evakuierung des Gebäudes". Hier wäre eine Angabe interessant, wieviele Personen sich zu diesem Zeitpunkt immer noch im Gebäude befanden.

Im Artikel steht "Auf vielen Stockwerken des Gebäudes entstanden anhaltende Brände". Da wäre doch mal interessant, welche Stockwerke primär in Brand gerieten. -- 178.6.10.57 12:24, 1. Nov. 2015 (CET)

WP:Auskunft. Hier wird WISSEN, nicht Unwissen beigetragen. Wenn du nichts unternimmst, um die Antworten selbst zu finden und dann hier beizutragen, hast du Wikipedia nicht verstanden und bist hier falsch. Kopilot (Diskussion) 16:06, 20. Nov. 2015 (CET)

Reutersmeldung

Ist es zutreffend, wie Daniele Ganser behauptet, dass der Zusammensturz des WTC 7 bereits in den Medien gemeldet wurde, obwohl der Bau noch stand? Wenn ja, warum steht das nicht im Wikipedia-Artikel? -- 178.6.10.57 06:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Ist zutreffend – vgl. Focus Online, 2. März 2007:[7], vgl. BBC, 27. February 2007:[8]. Warum es hier nicht steht? Weil die Strategie die ist, dass man alles, was zweifelhaft ist, dem „Container“ Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zuordnet, damit es hier schön „sauber“ bleibt. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 07:08, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein, sondern weil diese Information keinen Bezug zum Gebäude selber und zu den ermittelten Einsturzursachen hat. Sie wird in den Belegen nur im Rahmen jener "alternativen" Theorien überhaupt erwähnt. Die "Strategie" ist in WP:BLG vorgegeben: Informationen werden dort eingeordnet, wo die Quellen sie auch einordnen. Kopilot (Diskussion) 09:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Stimmt es eigentlich, dass 1500 bzw. 2000 Architekten eine Stellungnahme unterzeichnet haben, dass nach ihrer Kenntnis das Hochhaus so einfach nicht hätte zusammenstürzen können? Daniele Ganser behauptet dass es eine solche Stellungnahme gibt. Wo findet man diese Stellungnahme im Netz? Wo wird in der Wikipedia darauf verwiesen? -- 178.6.10.57 09:54, 1. Nov. 2015 (CET)

WP:Auskunft und [9]. Kopilot (Diskussion) 09:56, 1. Nov. 2015 (CET)

2367 [10]. (Mehr kann ich dir jetzt nicht mehr beantworten – Diskussionsseiten sollen nur Artikelverbesserung dienen – sonst schimpft der Kopilot zurecht mit mir). Gruß --Swarmlost (Diskussion) 10:03, 1. Nov. 2015 (CET)

Ah, ok, 2367 Unterzeichner. Die Petition bezieht sich auch auf dieses dritte 47 Etagen zählende, 174 m hohe Hochhausgebäude.

Auf 9/11 Truth Movement wird in diesem Artikel nicht verlinkt [11], obwohl auf das Movement sonst recht oft verlinkt wird. Nachtrag: Ich sehe, es gibt eine so kaum erkennbare Weiterleitung über Truther.

Obwohl es über das Movement einen Artikel in der Wikipedia gibt, wird eine Verlinkung drauf gelöscht [12].

Die Darstellung in dem Wikipedia-Artikel über das Movement "befürwortet die These von der kontrollierten Sprengung der WTC-Türme" finde ich mit "We believe there is sufficient doubt about the official story and therefore the 9/11 investigation must be re-opened and must include a full inquiry into the possible use of explosives that might have been the actual cause of the destruction of the World Trade Center Twin Towers and Building 7." in der Petition nicht authentisch wiedergegeben.

In diesem Artikel hier gibt es ohne Ende eine de facto Gegendarstellung, ohne dass man die Kritik selbst richtig widerspiegelt. Sollte man diese Passage im Artikel nicht anders strukturieren?

Auch der Umstand, dass die Meldung von dem Zusammensturz vor dem plötzlichen und in meinen Augen eigentlich auch kaum zu erwartenden Zusammensturz erfolgte, sollte man im Artikel hier als Unikum erwähnen. -- 178.6.10.57 10:45, 1. Nov. 2015 (CET)

• Link auf Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ist unübersehebar, dort findet man einen eigenen Abschnitt zum WTC7 und den Link auf das 9/11 Truth Movement. Beide müssen hier also nicht verlinkt werden.
• Etwaige Mängel im Artikel 9/11 Truth Movement müssen auf der dortigen Diskussionsseite mitgeteilt werden.
• Warum die verfrühte Reutersmeldung hier nicht hingehört, habe ich schon begründet. Lies WP:BLG und WP:KTF, Stichwort "Sekundärliteratur".
• Wenn du keine konkreten belegten Verbesserungen zu diesem Artikel vorschlägst, sind deine Beiträge hier unsachlich und können von jedem sofort gelöscht werden. Kopilot (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2015 (CET)

Es ist doch offenkundig:

• Es bedarf einer kleinen Umgliederung. Hinweise auf "Truther" oder "Verschwörungstheorien" gehören nicht in den Abschnitt über den Untersuchungsbericht. Für diese bedarf es eines eigenen kleinen Absatzes, der auf die Hauptartikel verweist. Die Passage "Spezialisten für Gebäudesprengungen" kann dann auch in diesen Absatz hinein, wobei es ein Unding ist, diese "Spezialisten" nicht namentlich benennen zu wollen oder zu können - das sollte erfolgen. Die Verlinkung sollte genauer über Anker erfolgen. Dadurch entsteht nicht mal mehr Umfang des Artikels.
• Wenn BBC und andere über einen Zusammensturz berichten, während das Gebäude soweit noch gar nicht war, dann sollte das in diesem Artikel auch genannt und belegt werden. Es scheint dazu ja auch eine Stellungnahme von BBC selbst zu geben. Dazu bedarf es nicht einer Frage bei WP:Auskunft. Dies hier ist die richtige Diskussionsseite. Es geht hier nicht um die Frage, wie ich meine Fahrradspeichen entroste.
• Die Artikelstelle "Damit wiesen sie die von Truthern verbreitete Verschwörungstheorie zurück, wonach eine absichtliche Sprengung Spuren einer Regierungsbeteiligung an den Terroranschlägen des 11. September habe verwischen sollen" unterstellt eine dahingehende Position von Truther -> 9/11 Truth Movement. Wo ist der dann erforderliche Nachweis, dass exakt das 9/11 Truth Movement einen solchen Vorwurf macht?

Gruß 178.6.10.57 11:57, 1. Nov. 2015 (CET)

Genaugenommen, so auch Kopilots Argumentation, sind Zeitungsartikel und Primärquellen (wie http://www.ae911truth.org/) so lange nicht relevant, wie diese wissenschaftlich nicht rezipiert werden (Sekundärliteratur). Insofern habe ich mal geguckt, ob es zitierfähige Sekundärliteratur zum verfrühten Bericht der BBC gibt. Es gibt da etwas von Paul W. Rhea[13]: Mounting Evidence. Why We Need a New Investigation into 9/11, p. 75.[14] Lt. dieser Quelle berichtete nicht nur die BBC[15], sondern auch die CNN[16], zu früh vom Einsturz des WTC 7. Wenn Kopilot diese Quelle akzeptiert, kann man das reinnehmen (schätze aber, dass Rhea ähnlich wie Ganser diskreditiert [worden] sein dürfte). Was meint Kopilot dazu? --Swarmlost (Diskussion) 16:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Soso, It's on fire and may collapse bedeutet also Ist eingestürzt, das ist jetzt aber eine recht innovative Übersetzung des CNN-Beitrags. Und zur BBC: [17], [18], [19],

• Paul Rhea ist keine reputable Sekndärliteratur, er ist Truther und Epigone von Griffin.
• Ein eigener Abschnitt für VS-Theorien hier ist Unsinn, weil diese andere Einsturzursachen behaupten und für diese schon ein Teil existiert. "Neutralität" bedeutet ja nicht, dass alle Sichtweisen proportional und thematisch gleichberechtigt sind (das wird immer wieder missverstanden). Sondern es muss der Forschungsstand, hier die Untersuchungsberichte, referiert werden. Diese haben die VS-Theorien entkräftet, so dass sie nur als von den Untersuchungen widerlegte Theorien am Rande erwähnt werden können.
• Die These der Spurenverwischung ist a. leicht auffindbar und b. muss ihr etwaiges Fehlen anderswo bemängelt werden.
• Die BBC-Meldung spielt bei den Untersuchungsberichten keine Rolle, sie hat auch nichts mit der Geschichte des Gebäudes oder Aufklärung der Einsturzursachen zu tun. Sie wird nur im Kontext von VS-Theorien erwähnt. Sie ist hier daher keine bedeutsame Nachricht. Kopilot (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2015 (CET)

Kopilot, entschuldigung wegen CNN. Dennoch ist may collapse spannend. Schließlich hat der NIST-Bericht immerhin sieben Jahre benötigt, um die Ursache(n) festzustellen. Man könnte das, BBC, Silverstein, etc. unter == Ungewöhnlichkeiten == in Form einer Liste kurz anführen und sogleich in Form Hauptartikel nach VT/WTC 7 weiterleiten, denke ich. Schätze, dass damit die Neutralität dieses Artikels nicht leidet, denn auf der VT-Seite wird das dann ohnehin relativiert. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 08:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Ferner denke ich, dass die Aussagen des Physiklehrers David Chandler zitierfähig sein dürften. Chandler zeigt ja, dass WTC 7 für 2,5 sec. in Fallgeschwindigkeit einbrach, er bezweifelt Teile der Aussagen des NIST-Berichts - hier ein Video dazu. Die entsprechenden Aussagen Chandlers in schriftlicher Form müssten freilich noch zusammengesucht werden. --Swarmlost (Diskussion) 09:10, 4. Nov. 2015 (CET) Chandlers schriftliche Aussagen sind einerseits in The 9/11 Toronto Report[20] enthalten (Video dazu), andererseits hier und hier. --Swarmlost (Diskussion) 09:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein, nichts davon ist "spannend" oder "ungewöhnlich", sondern alles wurde rational erklärt.

Gerade weil das NIST sich jahrelang Zeit für die Untersuchung ließ, ist sein Bericht das bislang gründlichste Schlusswort zu den Einsturzursachen.

Irrtümliche Meldungen im Chaos des Anschlagstages dagegen sind es nicht.

Chandlers These haben wir längst dort ausgiebig diskutiert. Das wird hier NICHT wiederholt, weil es keine reputable Sekundärliteratur zu WTC7 gibt, die Chandler erwähnt. Kopilot (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Umstand, dass ein Ereignis kommuniziert wird, bevor es zufällig stattfindet, soll nicht von Bedeutung sein? In den Geschichtswissenschaften ist es eine einmalige Angelegenheit. Ihr Argument lieber Musikus: "Nein, sondern weil diese Information keinen Bezug zum Gebäude selber und zu den ermittelten Einsturzursachen hat." ist gelinde gesagt nicht stichhaltig und keines Falls schlüssig. Diese Information bezog sich auf das beschriebene Gebäude, der Bezug zu diesem ist direkt gegeben, die Ursache des Einsturzes für die vorab erfolgende Information irrelevant. Eine im TV kommunizierte Ereignisbeschreibung hat nichts, aber auch gar nichts mit "alternativen Theorien" gemein. Allein der Umstand, dass vor Eintreten des Ereignisses dessen Geschehen, welches sich zufällig ereignet haben soll, LIVE im TV berichtet wird, ist mehr als erwähnenswert. Es handelt sich dabei nicht um irgendeine krude Theorie - lediglich um die INFORMATION zu diesem Bericht im TV - der sich explizit auf das Gebäude bezog(sic!) - von mangelndem Bezug zur Sache zu sprechen ist lachhaft, schlichtweg falsch. MfG TBH PS: der Umstand, dass für dieses Ereignis keine reputable (wobei Sie entscheiden was dem entspricht - immerhin lehnen Sie Dr.Chr.Zentner ab!) Prim./Sek.-Lit. existiert ist unerheblich! (nicht signierter Beitrag von 37.5.240.118 (Diskussion) 13:22, 3. Dez. 2015 (CET))

Historiker Dr. Daniele Ganser stellt ja die Frage nach dem Einsturz von WTC7

Frage: Wie können 80 Stahlpfeiler eines nicht getroffenen & kaum brennendem Hauses, Sekundengleich wie in einer Building demolition zusammenbrechen ? Warum wird es im Commission Report & hier in WP nicht erwähnt? Heizt man damit VTs nicht an ?--91.48.92.173 20:30, 13. Nov. 2015 (CET)

Kaum brennend? Du scherzt.

Wie in einer Building demolition? Ja, wie denn sonst? Andere Einstürze von Hochhäusern hat man ja bisher nicht viele beobachten können, also sieht es so aus wie die Hochhauseinstürze, die du bisher gesehen hast: Und das waren alles Sprengungen.

Dass WTC 7 im Commission report nicht erwähnt würde, ist die Unwahrheit, die auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger wird. Schau doch selbst mal nach auf den Seiten 284, 293, 302 und 305 (wer lesen kann, ist klar im Vorteil).

Ganser forscht nach eigene Angaben seit 2005 zu 9/11. Da könnte man ja eigentlich erwarten, dass er langsam mal mit Ergebnissen aufwarten kann: Aber Fehlanzeige: Er fragt nur und fragt nur und fragt immer nur weiter. An einer Beantwortung hat er anscheinend kein Interesse, es geht ihm allein um anomaly hunting: So heizt er die Verschwörungstheorien an.

Wie sollen sich die Ereignisse von 11. September denn eigentlich abgespielt haben und welche Rolle spielte darin die Sprengung von WTC 7? In welchem Narrativ würde denn eine regierungsseitige Sprengung von WTC 7 irgendeinen Sinn ergeben? WTC 1 und 2 stürzten ein, weil Flugzeuge reinrasten, das steht ja wohl fest. Selbst wenn auch dahinter die US-Regierung stecken sollte, ist es dann wahrscheinlich, dass sie die Sprengung des dritten Gebäudes auf sieben Stunden nach dem Einsturz der ersten beiden termininierten? Welchen perfiden Plan könnten die Verschwörer mit diesem Timing verfolgt haben? Oder ist es nicht doch wahrscheinlicher, dass ein Gebäude zusammenkracht, nachdem Teile eines Hochhauses draufgefallen sind und es sieben Stunden lang gebrannt hat? Selbst wenn man vielleicht nicht alle Details des Einsturzes lückenlos erklären kann (denn er fand ja nicht unter Laborbedingungen statt und die Videoaufzeichnungen zeigen immer nur Ausschnitte des zusammenkrachenden Gebäudes), scheint mir das die Version, die weniger Lücken und unerklärte Phänomene hat. Also die plausiblere.

Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Danke für die freundlichen Grüße, gleiches an Sie und Kollegen zurück! Und scherzen tuh ich Niemals :)))

WTC7 & seine 80 Stahlpfeiler stürzen Aufgrund einer (asymetischen) statischen Schwächung (symetrisch) ein,

daß ist Fakt und auf den Bilder genau zu sehen. Das muß doch erklärbar sein ?

und dann hätte ich doch gern die Bilder des lichterlohendem WT7 (wenigstens 1x) selbst gesehen *bitte*

dann kann ich auch besser(seid 15 Jahren!) schlafen :) --91.48.92.173 22:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Hier siehst du eine Videoaufnahme des brennenden Gebäudes. Klar erkennbar die heftige Rauchentwicklung, die wohl auf Feuer hindeutet (ich mein, ich weiß es nicht, ich bin ja kein Naturwissenschaftler, aber gibt es solchen Rauch ohne Feuer?), man sieht in einem der unteren Stockwerke auch deutlich Flammen.

Von symmetrisch kann ja keine Rede sein: Das eine Penthouse kracht ein, fünf Sekunden später das zweiten. Warum nicht gleichzeitig? Hat der Sprengmeister geschlampt?

Und warum ist das alles wichtig? --Φ (Diskussion) 22:09, 13. Nov. 2015 (CET)

Für seid 15 Jahren gut Schlafende sicher nicht! --91.48.92.173 22:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Leider kann man mit negativem Sauerstoffquotienten (Glimmen ohne Feuer) +++ leider sehr viel Rauch erzeugen +++

In der 18. Minute ist nur Links extern der mit negativer Sauerstoffenthalpie entladene Smoke, an der Luft entzündet

Das dürfte höchstens Hollywood, aber nicht die 80 "gesprengten"? Stahlpfeiler interessieren. Oder ?--91.48.92.173 23:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß es nicht. Ist mir auch egal. Es kann ja nicht darum gehen, alle seltsamen Details dieses schrecklichen Tages aufzuklären, das wird nie gelingen. Bei allen Großereignisse gibt es immer unerklärliche Seltsamkeiten, das ist normal. Es geht hier einzig um die Frage: Welche Erklärung der Geschehnisse ist die plausiblere? Dazu siehe oben. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Richtig, Dir ist es persönlich Egal, aber warum Antwortest Du dann ?

Wäre es nicht besser die Fragen blieben hier für Experten offen ?

Bei 80 symmetrisch berstenden Stahlpfeilern und asymmetrischer Belastung,

ist die Sprengung per Druckknopf leider Wahrscheinlicher !

ebenso Freundliche Grüße --91.48.92.173 23:03, 13. Nov. 2015 (CET)

Sprengung per Druckknopf, das ist jetzt mal eine These. Wer soll das gemacht haben, zu welchem Zweck, wieso sieben Stunden nach Einsturz der Türme und vor allem: Wieso hat man weder die Sprengkabel noch Rückstände des Sprengstoffs gefunden? Solange diese Fragen nicht beantwortet sind, ist das bloß anomaly hunting. Und das ist geschichtswissenschaftlich irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:07, 14. Nov. 2015 (CET)

Rauch, Feuer, asymmetrischer Einsturz nach sieben Stunden nicht bekämpften weit verteilten Bränden usw. sind noch nicht einmal Anomalien. Das waren völlig plausible, zu erwartende Folgen der enormen Trümmerschäden, die man auf Videos sieht. Und diese Folgen sind von 600 Experten des NIST in sieben Jahren akribischer Untersuchung genaustens im Detail aufgeklärt worden. Wer also überhaupt mitreden will, muss lesen und verstehen, was diese Experten berichtet haben. Und wer das nicht will oder kann, hat nichts zu sagen und sollte daher schweigen. Hier wird Wissen, nicht Unwissen gesammelt. Kopilot (Diskussion) 09:28, 14. Nov. 2015 (CET)

Einsturz / Freier Fall

Aussergewöhnlich beim Einsturz des WTC 7 ist der Freie Fall. Deshalb bitte ich darum, dieses Faktum in den Artikel einzufügen: "Der Einsturz erfolgte für mindestens 2,25 Sekunden im Freien Fall, was einer Höhe von etwa 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht, in der es physikalisch keinen resultierenden Widerstand gegeben hat. NIST hat zu diesem physikalischem Phänomen keine Erklärung gegeben." http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtc7.cfm , ("Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)") Vgl. Frage 11 der FAQ bei NIST: "In einem Video ist zu sehen, dass WTC 7 im Freien Fall einstürzt, was nicht bei dem strukturbedingten Einsturz auftreten würde, den Sie beschreiben. Wie kann NIST die grundlegenden Gesetze der Physik ignorieren?" (11 In a video, it appears that WTC 7 is descending in free fall, something that would not occur in the structural collapse that you describe. How can NIST ignore basic laws of physics?) Quelle: ebd. Vgl. dazu: http://www.consensus911.org/de/point-wtc7-2-de/, http://911speakout.org/Freefall.pdf (auf deutsch: http://www.ae911truth.ch/freefalldavidchandler.pdf) (nicht signierter Beitrag von 169.57.142.114 (Diskussion) 17:10, 4. Nov. 2015 (CET))

Nein, ein FAQ ist nicht wichtiger als der ausführliche Abschlussbericht selbst.

Und es steht Benutzern auch gar nicht zu, bestimmte Fragen aus einem FAQ auszuwählen.

Die Behauptung, NIST habe die Phase nicht erklärt, in der einige Stockwerke fast im Tempo des freien Falls stürzten, ist falsch. NIST hat das FAQ ja herausgegeben, um solche Fragen zu beantworten. Sie sind natürlich auch im Bericht selbst implizit beantwortet, weil dieser jede Einsturzphase erklärt.

Darum gibt es hier keine Möglickeit, sich an solchen angeblichen Unerklärtheiten hochzuziehen, um dann schwuppdiewupps die "Antworten" von Truther-Webseiten zu holen. Schon deren Verlinkung hier ist eigentlich nicht zulässig, da WP:BLG überall gilt. Wir können nur über gültige Belege diskutieren. Kopilot (Diskussion) 18:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Im NIST-Abschlussbericht ist der Freie Fall unter NCSTAR 1-9 12.5.3 auf S.602f aufgeführt. http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861611 und Figure 12-77. Sie behaupten, meine Aussage "NIST hat zu diesem physikalischem Phänomen keine Erklärung gegeben" sei falsch, da NIST die darum FAQ herausgegeben hätten. Darauf bezog ich mich ja. Weder in den FAQ noch im Bericht ist erklärt, wie physikalisch der Freie Fall der Nordseite auf der ganzen Länge mit einer resultierenden Widerstandssumme von Null zu erklären ist. Der Freie Fall, für 2.25 Sekunden von NIST dokumentiert, ist eine Besonderheit des Einsturzes von WTC 7. Deshalb gehört diese technische und physikalische Einmaligkeit auf alle Fälle in den Artikel von Wikipedia, da ein Freier Fall sonst nur von Sprengungen bekannt ist. Da die Hypothese "Bürobrand ist die Ursache des Einsturzes" als Mainstream-Meinung gültig ist, sollte also jede Leserin/jeder Leser sich selbst überlegen können, wie das mit dem Freien Fall zusammenpasst. Oder glauben Sie nicht Ihrer eigenen Hypothese? (nicht signierter Beitrag von 169.57.142.114 (Diskussion) 22:04, 4. Nov. 2015 (CET))

"NIST hat das FAQ ja herausgegeben, um solche Fragen zu beantworten. Sie sind natürlich auch im Bericht selbst implizit beantwortet, weil dieser jede Einsturzphase erklärt." Die Einsturzphase des Freien Falls (Phase 2) wurde nicht erklärt. Die Passage mit dem Freien Fall hat NIST vor dem Abschlussbericht nach der öffentlichen Anhörung von David Chandler noch eingefügt, da sie den Freien Fall anerkennen mussten (Sunder: Der Freie Fall tritt auf, wenn keine tragende Gebäudestruktur vorhanden ist") ohne jedoch die Konsequenzen zu bedenken und aufzuklären, wie gleichzeitig über 8 Stockwerke durch Brand alle Stahlsäulen entfernt werden sollen. --169.57.142.114 19:09, 9. Nov. 2015 (CET)

Es ist schon sehr interessant, dass die Vertreter der „freier Fall == Sprengung“-Hyphothese vollständig ausblenden (und es auch vorsätzlich aus ihren „Beweis“-Videos herausschneiden), dass (wie man an dem ewig voher verschwindenden „Penthouse“ erkennen kann) fast das gesamte Innere von WTC7 offensichtlich schon deutlich vor der Nordfassade kollabiert ist.

Außerdem werden bei der Verteidigung dieser Theorie immer wieder Dinge als gegeben dargestellt, die es nicht sind. Wenn das WTC7 (wie von Truthern gerne behauptet) gesprengt worden wäre, hätte es dann tatsächlich einen völlig ungebremsten freien Fall gegeben? Wohl kaum: Auch bei einer Sprengung verschwinden die betreffenden Stockwerke ja nicht einfach. Sie hätten genauso durch das Gewicht der nachstürzenden Gebäudeteile zermalmt werden müssen wie bei einem anders verursachten Einsturz. Von daher ist es sogar zweifelhaft, ob es überhaupt möglich wäre einen Unterschied dazwischen zu erkennen, ob dem unteren Teil der Fassade dieses brennen Gebäudes durch ein (hypothetische) Sprengung oder die (deutlich wahrscheinlichere) Einflüsse des vorausgehenden inneren Einsturzes die Tragfähigkeit entzogen worden wäre.

Es ist also albern, sich an der Frage fest zu beisen, ob und wie exakt, die Abwärtsbeschleunigung der Fassade einen freien Fall belegt, wenn dies weder das eine noch das andere zwingend belegt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 20:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Hey, Du kannst doch Truther nicht einfach mit Fakten verwirren, so was kennen und wollen die gar nicht haben ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:03, 9. Nov. 2015 (CET)

"Es ist also albern,sich an der Frage fest zu beisen, ob und wie exakt, die Abwärtsbeschleunigung der Fassade einen freien Fall belegt ..." - Sie haben offenbar von der Physik nichts verstanden. Ein Freier Fall tritt nur ein, wenn es keine Widerstandskraft gibt, die dem Fall entgegenwirkt. D.h. alle Stahlsäulen auf der ganzen Länge, auch wenn es nur die Nordfassade wäre, müssen gleichzeitig entfernt worden sein. Dies schafft kein Brand, da dies ein Verbiegen, Krümmen oder ein Absenken durch den geringsten Widerstand bedeuten würde. Sie gehen also auf den Freien Fall nicht ein und erklären ihn genauso wenig wie NIST. Das wäre auch ein Wunder. Weil dieser nur durch das eintreten kann, was man "kontrollierte Sprengung" nennt, wie das "plötzliche Einsetzen", die Symmetrie, der Fall in den Grundriss, das Vorwissen, das Nanothermit im Staub. Trotzdem möchte ich kurz auf Ihr anderes Argument eingehen: Dass das Penthouse, genau wie Antenne des Nordturms, vor der Dachkante absackt, ist zwar ein Indiz, dass das Innere zuvor weggenommen wurde. Aber genau das passiert bei einer "kontrollierten Sprengung, dass die Innensäulen kurz vorher entfernt werden, damit das Gebäude nach innen und nicht zu einer Seite hin wegfällt. Wenn "fast das gesamte Innere" schon vorher eingestürzt wäre, dann hätte man bereits eine enorme Staubentwicklung beobachten können vgl. https://www.youtube.com/watch?v=EUIEA7bi4_g (ab 0:30 min). WTC 7 war 5mal höher als "tief", d.h. man hätte zudem Risse oder Instabilität in der Nordfassade gesehen, wenn dahinter alle Träger, die mit dem Innenkern verbunden waren, nach innen weggerissen worden wären, wenn wie von Ihnen behauptet, "fast das gesamte Innere" weggesackt wäre. Aus verschiedenen Perspektiven ist WTC 7 zu sehen, wie es von mehrere Seiten gleichmässig absackt (z.B. in dem gerade genannten Video ab 1:50 auch die Ostseite) - symmetrisch im Freien Fall, von NIST bestätigt. Dieser Freie Fall als Faktum wird nicht von NIST erklärt. Sie versuchen es mit "albern" herunterzuspielen, da Sie keine physikalische Erklärung haben.

@sänger Ist das ein sachlicher Beitrag? Claqueure werden doch hier nicht gebraucht, oder zählt das Argument der 9/11-Lügenbewegung mehr, wenn noch einer im Hintergrund Beifall klatscht?--169.57.142.114 17:43, 10. Nov. 2015 (CET)

@ThisIsForEveryone; Bitte geben Sie noch einen Beleg für die Behauptung an, WTC7 hätte einen so grossen baulichen Schaden genommen, dass dieser zum Einsturz beigetragen hätte. Ich zitiere mal die offizielle Erklärung: "Other than initiating the fires in WTC 7, the damage from the debris from WTC 1 had little effect on initiating the collapse of WTC 7." NCSTAR 1A, p xxxii - Also: Geringe Wirkung, eigentlich keine. Und die "Scooped-Out"-Behauptung, also dass ein grosses Loch im Inneren von WTC7 entstanden sei, war Fiktion von PopularMechanics und wurde von NIST fallengelassen. (Deswegen ist auch der Beleg "Debunking 9/11 Myths" von Dunbar/Reagan in dem Artikel demnächst zu streichen. Doch das ist ein anderes Thema.) Erst einmal geht es hier um den Freien Fall, der in den Artikel zum "Original WTC7" gehört. Deshalb die Frage: Gibt es noch Gegenstimmen? Sonst mache ich demnächst mal einen Vorschlag.--169.57.142.114 18:05, 13. Nov. 2015 (CET)Wissenschaft4

Da der Einsturz des WTC1 die Südseite des WTC7 nicht nur erheblich beschädigte, sondern eben auch die Feuer auslöste, wüsste ich nicht, was es für einen Unterschied machen sollte, zu welchen Teilen dessen Einsturz sich jetzt auf das Konto der direkten (Trümmerteile) oder indirekten (Feuer) Einflüsse dieses Einsturzes geht?! --ThisIsForEveryone (Diskussion) 12:57, 18. Nov. 2015 (CET)

Nach der Passage "Dabei zog die sich zuerst wölbende Ostseite des Gebäudes die Westseite diagonal mit nach unten.[5]" schlage ich die Einfügung vor:

"Über 2.25 Sekunden befand sich das Gebäude in der Beschleunigung des Freien Falls, was einer Höhe von ca. 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht." --Wissenschaft4 (Diskussion) 10:41, 18. Nov. 2015 (CET)

Leider widerspricht dieser Satz der Quelle, mit der er angeblich belegen werden soll. Das NIST spricht nämlich nicht von „dem Gebäude“ (als Ganzes) sondern nur von dessen Nordfassade. Erhebliche Teile der inneren Struktur waren ja (wie das Verschwinden des Penthouses unzweifelhaft belegt) schon deutlich vorher kollabiert.

Außerdem finde ich die Formulierung „befand sich in der Beschleunigung von“ sprachlich und physikalisch ziemlich murksig. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 12:46, 18. Nov. 2015 (CET)

NIST hat von der "scooped-out"-These von PopularMechanics im abschliessenden WTC7-Bericht Abstand genommen. Weitere Gründe habe ich oben angeführt. NIST bezieht sich auf das Video, auf dem die Nordseite zu sehen ist. Auf anderen Videos ist die West- und Ostseite zu sehen, die symmetrisch mit der Nordseite einstürzten. Da der Beleg aber sich nur auf die Nordwand bezieht, nehme ich Ihren Einwand auf und verbalisiere die Beschleunigung:

"Über 2.25 Sekunden beschleunigte die Nordfassade im Freien Fall, was einer Höhe von ca. 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht." --Wissenschaft4 (Diskussion) 14:12, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wozu diese sprachlichen Verrenkungen gemacht werden sollen, außer um Verschwörungstheoretikern die Befriedigung zu geben, eine ihrer Formulierungen habe es in diesen Artikel geschafft. Über kleine erkämpfte Umformulierungsschritte soll hier erreicht werden, daß letztlich im Artikel das Gegenteil steht. So einen Unsinn sollten wir nicht mitmachen, wenn wir dafür als Teil der Verschwörung und als von "denen" kontrolliert angesehen werden, ist das IMHO ein verschmerzbarer Preis.--Emergency doc (D) 14:21, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich Halte es auch für unsinnig, hier die üblichen VT-Zahlenspielereien zu befüttern. Insbesondere da (wie oben schon ausgeführt) der annähernd freie Fall irgendwelcher Gebäudeteile für sich genommen exakt gar nichts beweist oder widerlegt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 14:33, 18. Nov. 2015 (CET)

@Emergency doc: Bitte erklären Sie mir, warum Sie eine Tatsache wie der Freie Fall, den NIST in seinem Bericht feststellt, als "Unsinn" bezeichnen. Wenn dieser für Sie keinen Sinn macht, dann könnten Sie Ihre Hypothese überprüfen. Es ist eine Tatsache. Diese Diskussionsseite soll der Verbesserung des Artikels dienen. Bitte argumentieren Sie sachlich, und nich mit "wir" und "denen". Wissenschaftlich gibt es nur Hypothesen, die man verifizieren oder falsifizieren kann. Bitte halten Sie sich daran. Alles andere, ob etwas Sinn für Sie macht, bringen Sie bitte in die Theorie-Abteilung. Danke.

@ThisisForEveryone: Es geht nicht um den "annähernd Freien Fall", sondern NIST stellte den "Freien Fall" fest. Meinen Sie mit "VT-Zahlenspielereien", dass NIST diese in ihrem Bericht durchgeführt hatte? Bautechnisch ist der Freie Fall eine Besonderheit und keine Spielerei. Dass Sie das persönlich als "unsinnig" ansehen, ist erkenntnistheoretisch nicht von Belang, da es sich um eine von NIST, auf deren Bericht Sie sich berufen, festgestellte Tatsache handelt. Ich habe Sie oben gebeten: "Bitte geben Sie noch einen Beleg für die Behauptung an", WTC7 hätte einen so grossen baulichen Schaden genommen. Darauf haben Sie bisher nicht reagiert. Meine Quelle vom abschliessenden Bericht (s.o.) sagt etwas anderes, nämlich dass der Schaden nur eine geringe Auswirkung auf den Einsturz hatte (NCSTAR 1A, p xxxii). Der Freie Fall bleibt als bautechnische Besonderheit weiter davon unberührt.--Wissenschaft4 (Diskussion) 14:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Mit „VT-Zahlenspielereien“ meine ich, dass es erfahrungsgemäß zu den beliebtesten Kommunikationsstrategien von Verschwörungstheoretikern gehört, ihre Zuhörer mit skandalisierten pseudoobjektiven Detailinformationen zu überschütten, die diesen zunächst einleuchtend erscheinen, weil sie deren Hintergründe und Einordnung auf Grund beschränkter Methoden- und Sachkenntnisse nicht selbst ermitteln können. Stattdessen vertraut der unbedarfte Zuhörer dann einer selektiven und manipulativen Analyse, die es schafft, die offizielle Version in Zweifel zu ziehen, ohne selbst jedoch selbst eine schlüssige und vor allem wissenschaftlich diskussionsfähige Alternativversion bieten zu können. Ein mehr an Details bietet eben nicht unbedingt ein mehr an Erkenntnis, sondern kann diese sogar zwischen lauter Unrat verschütten.

Aus physikalischer Sicht ist das was man umgangssprachlich als Freien Fall bezeichnet übrigens immer nur annähernd. Auf Grund des Luftwiderstands ist ein vollständig Freier Fall nämlich nur in einem Vakuum möglich (wie man es z.B. in einem Fallturm herstellt). Und im Falle des WTC7 ist das einstürzende Gebäude sicher noch auf erheblich stärkes gestoßen als nur auf Luft (und zwar unabhängig vom bevorzugten Szenario). Und wenn man dann noch bedenkt, welche Messungenauigkeit allein die Auflösung der zur Verfügung stehenden Videos mit sich bring, ist es schlicht Blödsinn, so zu tun, als können man hier zu irgendetwas anderen kommen, als zu einer Annäherung. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 16:58, 18. Nov. 2015 (CET)

Ihre Fürsorge in Ehren, aber Wikipedia ist doch eine Enzyklopädie, deren Ziel es ist, relevante Informationen zu liefern. Sie wollen Leser/innen von Wikipedia davor schützen, dass der von NIST festgestellte "Freie Fall" sie nicht verwirrt, weil sie aufgrund beschränkter Methoden und Sachkenntnisse diesen nicht einordnen können? Sie schreiben zugleich oben, es hätte keine Aussagekraft und beweise nichts. Was jetzt? Das sind zwei persönliche Vermutungen. Wikipedia soll doch an dieser Stelle keine Theoriebildung abgeben, sondern Fakten liefern. Der Freie Fall ist Schulstoff und Grundwissen, zudem verweist ein Link darauf. Die Relevanz ist zudem bei 3,5 Mio Einträgen bei google zu "Free Fall WTC 7", und 23.000 bei scholar google gegeben. Die Selbstverantwortung der Rezipient/inn/en ist so gross, dass sie auch Fakten wie den Freien Fall interessiert. Er ist also relevant, von Interesse, und zudem reputabel belegt:

Die Messungen ergeben physikalisch die Näherung des "Freien Falls". Ob Sie es für "Blödsinn" halten, mag wiederum Ihre subjektive Sicht sein. Wissenschaftlich können wir jedoch sagen: Wird eine Tatsache von mehreren Seiten anerkannt, d.h. Vertretern unterschiedlicher Hypothesen, die sich eigentlich widersprechen, wie auch von NIST, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass diese Sicht Gültigkeit hat. Nun besagen die Messungen, dass es sich um Freien Fall handelt, und NIST beschreibt ihn exakt so. Nicht mit "annähernd", und auch nicht "fast", wie Sie meinen. Bisher war der NIST-WTC7-Bericht als Quelle für Wikipedia akzeptabel. Wenn Sie nun den NIST-Bericht anzweifeln (Ihr Stichwort "Messungenauigkeit"), dann legen Sie bitte eine andere reputable oder wissenschaftliche Quelle vor, die den WTC7-Bericht an dieser Stelle widerlegt, sonst bleibt es Ihre Privatmeinung, und die wollen wir ja nicht hier veröffentlichen, bzw. als Grundlage nehmen, um einen bestehenden Konsens als widerlegt anzusehen. Ihre Privatsicht ist jedenfalls kein hinreichender Grund, einen offiziellen Beleg nicht zu veröffentlichen. (nicht signierter Beitrag von Wissenschaft4 (Diskussion | Beiträge) 18:24, 18. Nov. 2015 (CET))

Nicht die Analyse, dass die Beschleunigung, mit der die Fassade in den ersten Sekunden einstürzt, in etwa der des freien Falls entspricht, bezeichne ich als Blödsinn, sondern die bei Truthern beliebte Verkürzung „das Gebäude befindet sich im freien Fall“ und vor allem die immer wieder als angeblich zwingend dargestellte Schlussfolgerung „das ist so nur bei einer Sprengung möglich“.

Bezogen auf den hiesigen Artikel bedeutet das, dass die Informationen „Beschleunigung des Fassadenkollapses entspricht in etwa der des freien Falls“ unseren Lesern kaum einen unmittelbaren Erkenntnisgewinn bringt, wohl aber ein Steilvorlage für alle WTC 7 Blast-Propagandisten wäre. Die könnten dann bei der Verbreitung ihrer "Free Fall == Blast"-Theorie munter auf diesen Artikel verweisen können, und hätten damit mal wieder eine an sich nebensächliche Erkenntnis in ihrem Sinne umgedeutet und skandalisiert ohne ihre eigene Schlussfolgerung kritisch hinterfragen zu müssen.

Und nein: Es ist auch nicht die Aufgabe dieses Artikels jede abstruße VT zu diskutieren und zu widerlegen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 19:16, 18. Nov. 2015 (CET)

+1, lieber Wissenschaft4, hör bitte auf mit Strohmannargumenten. Unsere Sorge gilt hier nicht dem unbedarften Leser sondern der Artikelqualität, die unter einer Vereinnahmung durch unwissenschaftliche und verschwörungstheoretische Inhalte leiden würde. Viel mehr als ThisIsForEveryone oben gesagt hat, kann man abschließend hier nicht sagen.--Emergency doc (D) 19:26, 18. Nov. 2015 (CET)

Wissenschaftlich gesehen gibt es gerade zwei Hypothesen: Die des "progressive collapse" (PC) und die der "controlled demolition" (CD). Es bringt wenig, wenn Sie die Fakten auf der einen Seite mit Interpretationen und Wertungen auf der anderen Seite vermischen. Bringt es etwas, die Vertreter von PC als OVT (Vertreter der offiziellen Verschwörungstheorie) und Liar zu bezeichnen, und die Vertreter von CD als VT und Truther? Ich plädiere für eine neutrale Formulierung, denn wissenschaftlich gesehen sollten beide Hypothesen mit ihren Argumenten untersucht werden, alles andere ist voreingenommene Ideologie, die Sie doch als "unwissenschaftlich" verachten.

Sie schrieben: "Und wenn man dann noch bedenkt, welche Messungenauigkeit allein die Auflösung der zur Verfügung stehenden Videos mit sich bring, ist es schlicht Blödsinn, so zu tun, als können man hier zu irgendetwas anderen kommen, als zu einer Annäherung." Damit bewerteten Sie mit "Blödsinn" zunächst negativ die Messung von NIST, nicht die Interpretation hinsichtlich der CD. Wenn Sie schreiben "in etwa der des freien Falls", dann noch einmal der Hinweis, dass der Vorschlag mit Bezug auf NIST lautet: "Über 2.25 Sekunden befand sich das Gebäude in der Beschleunigung des Freien Falls, was einer Höhe von ca. 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht." Interessant ist, dass Sie dem "Freien Fall" nicht wahrhaben wollen und sprachlich vermeiden oder abschwächen. Warum? Schauen Sie und überprüfen Sie Ihre Hypothese, ob alle Beobachtungen mit ihr in Einklang zu bringen sind. Sonst stimmt sie vielleicht nicht.

Es geht Ihnen zugleich weniger darum, die Tatsache des Freien Falls zu bestreiten, sondern um die zu erwartende Wirkung auf die Leser/innen vorwegzunehmen, wenn der "Freie Fall" im Artikel erwähnt wird. Sie befürchten, dass die Erwähnung der Tatsache, wie sie NIST dokumentiert hat, ein Argument für die Hypothese der CD ist. Und was wäre aus wissenschaftlicher (nicht-ideologischer) Sicht so schlimm dabei?

Lieber Doc, interessant dass du die Ergebnisse von NIST als "unwissenschaftliche und verschwörungstheoretische Inhalte" bezeichnest, unter denen der Artikel "leiden" würde. Der Artikel ist keine Person, sondern ein Text, deshalb meinst du wohl mit der Metapher vom "Leiden" eine objektive Qualitätsverminderung? Das sehe ich nicht so, da wichtige relevante Informationen gerade eine Qualitätsverbesserung darstellen. Wenn du damit meinst, dass die Darstellung des PC mit der Erwähnung des Freien Falls "leidet", so ist da nicht notwendig der Fall. Ein Professor der ETH Zürich sagte, der Freie Fall ist gut auch mit der PC-Hypothese zu erklären. Wenn du das anders siehst, warum hältst du dann an der PC-Hypothese trotz des Freien Falls fest? Du möchtest also, dass Fakten verschwiegen werden, damit deine Weltsicht stimmt? Ist das nicht doch selbst "unwissenschaftlich und verschwörungstheoretisch"? Abgesehen davon ist auch viel gewonnen, wenn einfach Tatsachen benannt werden, wie im NIST bericht auch, ohne dass sie interpretiert werden.

Können Sie bitte die Fakten, wie sie durch Quellen belegt sind, von Ihren subjektiven Ängsten, Wertungen und Interpretationen trennen? Die verstehe ich zwar, sie sind jedoch nur POV. Danke.--Wissenschaft4 (Diskussion) 21:19, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich denke wir können die Sache hier abkürzen: Die Truther-Mär von einer Sprengung des WTC7 gleichwertig neben den u.a. im NIST-Bericht ermittelten Vorgang des progressiven Einsturzes zu stellen, ist hier genauso wenig mit unseren Richtlinien vereinbar, wie bei anderen Lemmata, zu denen es sog. "alternative Theorien" gibt (Treibhauseffekt, Gaskammer, Kondensstreifen usw.) gibt, die von der Fachwelt allgemein abgelehnt bzw. widerlegt wurden. Sowas wird nicht allein dadurch wissenschaftlich, dass man das in irgendwelchen YouTube-Filmchen immer wieder behauptet und saubere wissenschaftliche Analyse durch einer sehr selektive Darstellung kontextbefreiter aber ins eigene Weltbild passender Details ersetzt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 21:45, 18. Nov. 2015 (CET)

Wenn es Ihrer Ansicht also wissenschaftlich nur eine Möglichkeit geben kann, und die reputable Quelle NIST-Bericht diese vertritt, dann gehört auf alle Fälle der Freie Fall in den Artikel. Sie brauchen ja aus Ihrer Sicht dann keine Angst zu haben, dass jemand diesen für Fehlschlüsse verwenden könnte, da der Freie Fall für Sie erklärbar ist. Ihre Meinung teile ich zwar nicht, da 1.die von Ihnen als "wissenschaftliche Analyse von NIST" bezeichnete Untersuchung lediglich ein Computer-Modell ist, das sich nicht an den Beobachtungen orientiert, die durch verschiedene Perspektiven festgehalten wurden. Die Daten für das Computer-Modell wurden nicht herausgegeben (wegen der GEfährdung der öffentlichen Sicherheit), die Studie ist nicht peer-reviewed, sie bezieht die wahrscheinlichste Hypothese, die auf analogen Beobachtungen beruht, nämlich Sprengung, nicht in Betracht und unterliess deshalb eine Untersuchung auf Sprengstoff. Daran ist nichts wissenschaftlich, dennoch ist sie gültig. 2. Eine Hypothese besitzt nur so lange Gültigkeit, bis sie widerlegt ist. Dabei kann es sein, dass sie schon widerlegt ist, bevor die "early adoptors", danach der Mainstream und damit Wikipedia es übernehmen.

Gut, bleiben wir bei Ihrer Annahme, dass NIST eine wissenschaftliche Studie erstellt hätte, die eine reputable Quelle ist, und darin den "Freien Fall" von WTC7 als Tatsache beschreibt. Der Freie Fall ist relevant, interessiert und besonders, sonst wäre er auch nicht in dieser Quelle erwähnt. Und da es nur eine bestehende Theorie gibt, ist es daher zu rechtfertigen, dass der Abschnitt aus dem NIST-WTC7-Bericht in den Artikel kommt, nicht mehr und nicht weniger. --Wissenschaft4 (Diskussion) 14:20, 20. Nov. 2015 (CET)

Der Final Report des NIST zum Einsturz des WTC7 hat über 70 Seiten, dieser Enzyklopädie-Artikel hier vielleicht 3 bis 4. Es liegt daher in der Natur der Sache, dass nicht jede Informationen, die in diesem Bereicht steht für diesen Artikel relevant ist. Insbesondere nicht, wenn es sich dabei nur um die Rosinen handelt, die sich die Truther gerne raus picken um sie aus dem Kontext zureißen und als Beleg für das Gegenteil dessen hinzustellen, was in dieser Quelle steht.

@Wissenschaft4: Es ziemlich offensichtlich, dass Du versuchst, in diesen Artikel Stück für Stück den Truther POV unterzubringen. Du solltest Dir nicht einbilden, dass Du damit bei den übrigen Autoren einfach so durchkommst. Ich halte eine weiter Diskussion daher für sinnlos. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 15:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Diese Disku ist deshalb sinnlos, weil Wikipedianer schlicht nicht zuständig für die Klärung dieser Fragen sind, sondern schlicht die erfolgte veröffentlichte wissenschaftliche Klärung wiedergeben müssen. Zuständig waren jene Wissenschaftler des NIST, die sich mit dem Einsturz befasst und ihre Ergebnisse veröffentlicht haben. Ihr Abschlussbericht erwähnt sechsmal das Stichwort "free fall". An keiner einzigen dieser Stellen wird auch nur im Entferntesten angedeutet, es sei da etwas "unerklärlich" oder nur durch andere Ursachen erklärbar. Es gibt auch sonst keine wissenschaftlichen Studien, die dieses Ergebnis widerlegen. Es gibt vielmehr einige Fachbücher von Statikern und Brandschutzexperten, die den NIST-Bericht bestätigen. - Diese Sekundärliteratur ist hier allein maßgebend, egal wieviele Bytes noch verschwendet werden. Solange User WP:BLG ignorieren, sollte man ihre Beiträge ebenfalls ignorieren; dann ist "nicht füttern" angesagt. Kopilot (Diskussion) 15:41, 20. Nov. 2015 (CET)

Der "Abschlussbericht erwähnt sechsmal das Stichwort 'free fall'. An keiner einzigen dieser Stellen wird auch nur im Entferntesten angedeutet, es sei da etwas 'unerklärlich' oder nur durch andere Ursachen erklärbar." Genau darum weil der NIST-Bericht als einzige reputable Quelle bei wikipedia gilt - und weil offenbar jeder Physikprofessor das erklären kann - sollte die Tatsache des Freien Falls von WTC7 ja aufgenommen werden. Das ist ja mein Reden. Es gibt also keinerlei Bedenken.

Wo ist also das Problem? Es ist alles geklärt. Keine Fragen sind offen. Wenn jemand findet, dass der Artikel wegen des einen Satzes zu lang wird, dann streichen wir einen anderen, z.B. den letzten der Anmerkung [5]. Darum noch mal mein Vorschlag, hinter Anmerkung [5] anzufügen:

"Über 2.25 Sekunden beschleunigte die Nordfassade im Freien Fall, was einer Höhe von ca. 30 Metern oder 8 Stockwerken entspricht." --Wissenschaft4 (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2015 (CET)

Diese Formulierung würde ich (mal abgesehen vom Inhalt) schon wegen schwerer Mängel in der Verwendung der Fachbegriffe ablehnen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:13, 20. Nov. 2015 (CET)

Dieser Artikel ist wirklich nicht dazu da, irgendwelchen Truthern ihre Stichworte zu liefern. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Das Stichwort "free fall" kommt in der Zusammenfassung der Einsturzursachen ("Executive Summary") nicht vor. Dieses Detail hat also keinen Informationswert dafür.

Wäre es so furchtbar bedeutsam, wie es einige hier aufblasen, dann wäre es dort aufgetaucht.

Wer solche Details unbedingt drinhaben will, möchte den Leser recht unsubtil auf eine angebliche Seltsamkeit stoßen. Das ist von Sekundärliteratur nicht gedeckte Theoriefindung und für Truther-POV typisches Cherrypicking. NUR in deren Büchern kommt dieses Detail ständig vor und wird dort immer zu einer Art unerklärlichen Anomalie hochgejubelt.

Will man das überhaupt neutral darstellen, müsste man aufwendig die ganze Fallsequenz erklären, also ein ganzes Kapitel des Berichts abschreiben. Das ist nicht Aufgabe eines laientauglichen Überblicksartikels. Es genügt völlig mitzuteilen, dass die gesamte Einsturzdauer ab dem ersten Penthouse bei 13 sec, mit dem vorausgegangenen Teileinsturz innen bei 44 sec lag. Kopilot (Diskussion) 20:44, 20. Nov. 2015 (CET)

Interessant, dass sich nun gleich drei Accounts hier bemühen, den Vorschlag abzulehnen versuchen, dass der von NIST festgestellte "Freie Fall" von WTC7 in dem Artikel erwähnt wird. Dafür, dass es angeblich sich um etwas sich selbst Erklärendes handelt, das keinerlei Bedeutung hat, ist das doch schweres Geschütz.

@alnilam: Welche "schweren Mängel in der Verwendung der Fachbegriffe" meinen Sie? Meinen Satz wähnte ich durch die Quelle gedeckt. Bitte äussern Sie sich doch präziser, worauf Sie abzielen, da ich nicht verstehe, was Sie meinen.

@ThisIsForEveryone: Ganz Ihrer Meinung, es soll keine Stichworte liefern, sondern Informationen. Es handelt sich um den NIST-Bericht zu WTC7. Ihre Privatmeinung und Ihre "Verschwörungstheorien", dass "ihrendwelche Truther" etwas wollten, tun hier nichts zur Sache. Es geht um die Verbesserung des Artikels. Ich bitte Sie, persönliche Unterstellungen, die hier nicht hingehören, zu unterlassen. Bezüglich der Rezeption von geschriebenen Worten, haben wir als Autorenkollektiv eh keinen Einfluss. "Der Autor stirbt in seinen Text." Da könnten Sie mal semiotisch, oder auch konstruktivistisch in kommunikationstheoretischer Hinsicht bei sich etwas nachbessern. Kopilot hat sehr richtig erkannt, dass der Freie Fall, nicht zuletzt mit sechsfacher Nennung im Bericht, sondern auch forschungstechnisch gut belegt ist und keine Stichworte liefert, sondern das Ergebnis von NISTs jahrelanger Forschung ist. Da sollte doch nichts schiefgehen. Noch einmal die Frage: Haben Sie so wenig Vertrauen in die Wahrheit, dass Sie meinen, ein paar fehlgeleitete Spinner könnten die Erwähnung des Freien Falls nutzen, um NISTs jahrelange Forschung zu widerlegen?

@Kopilot: Interessant ist nun Ihr Argument, dass das Wesentliche in der "Executive Summary" stehen sollte. "Wäre es so furchtbar bedeutsam, wie es einige hier aufblasen, dann wäre es dort aufgetaucht." Wenn es danach geht, dann können Sie einige Passagen aus dem Artikel streichen, z.B. die Sache mit der Ost- und Westseite, die diagonal sich nach unten ziehen. Das klingt auch echt hübsch, ist aber im Video nicht zu sehen, und auch nicht in der Summary. Zudem mit einem uralten Buch von 2006, von dessen Theorien z.B. S.56 noch die Theorie von "oil-tanks supplied fuel to the fire" aufrecht erhalten wird. In der Summary wird dagegen extra betont, dass "fuel-oil-fire" nicht zum Einsturz beitrug. Ihr Argument, dass die Summary letztlich der Weisheit letzter Schluss ist, hätte Folgen für den WTC7-Artikel. Möchten Sie das?

Es handelt sich dabei nicht um "Theoriefindung", da die Theorie des "Freien Falls" ja schon besteht. Es geht nur um die Beschreibung eines Faktums, wie z.B. den "kink" in der Dachlinie. Dass man den "Knick" auch als typisches Zeichen einer Sprengung sehen kann, hat Sie ja nicht gehindert, ihn mit in den Artikel zu nehmen. Die Sekundärliteratur erwähnt den Freien Fall von WTC7, so gibt google-scholar ca. 600 Fälle an, z.B.im The Open Civil Engineering Journal,2008, weiter Cambridge-PhD-Physik-Professor Wyndham, oder Charles M. Beck, der im Wesentlichen die Untersuchungen bestätigt: http://arxiv.org/pdf/0806.4792v4.pdf.

--Wissenschaft4 (Diskussion) 00:56, 21. Nov. 2015 (CET)

• Doch, die Auswahl eines Details IST Theoriefindung, da sie die Theorie erfindet, dieses Detail sei ungeheuer bedeutsam, obwohl es nicht im Executive Summary vorkommt.
• Alnilam hat deinen Satzvorschlag abgelehnt, weil er den Originaltext verfälscht; ich stimme zu und lehne den Satz zudem ab, weil er für das Gesamtergebnis der NIST-Untersuchung irrelevant ist.
• Und der Knick in der Dachlinie ist kein Gegenargument, da dieses Detail bereits im FEMA-Bericht vorkam und außerdem mit Sekundärliteratur gültig belegt ist. Mit den Penthouse-Einstürzen zusammen bedeutet dieses Detail, dass tragende Elemente im Gebäude nach und nach einstürzten. Nicht alle auf einmal und auch nicht symmetrisch.
• Dass eine Sprengung diesen Knick erzeugt haben könnte, ist a. unbelegt und b. irrelevant, da das NIST darin keinen Hinweis auf Sprengung sah und auch sonst keine Hinweise darauf fand.
• Das Detail "zog die ... Ostseite die Westseite diagonal mit nach unten" stammt aus der Zusammenfassung des NIST-Berichts: "east-to-west horizontal progression of interior column buckling followed". Das bezieht sich also auf die einknickenden Säulen vor dem äußerlich sichtbaren Fassadeneinsturz. Um das klarer zu machen, habe ich das Adjektiv "diagonal" (das aus dem Beleg Popular Mechanics stammt) mal gelöscht.
• Der Aufsatz oben hat keine Rezeption in wissenschaftlicher Sekundärliteratur erfahren. Das liegt vermutlich einfach daran, dass er einerseits die NIST-Daten aufgreift, andererseits ohne Beleg gegenteilige Schlüsse daraus zieht. Er behauptet einfach ohne Beleg: "The free fall lasts until the top section reaches the ground when it starts to decelerate." NIST hatte genau das mit Belegen ausgeschlossen.
• Und NEIN, wir diskutieren mit dir NICHT darüber, ob dieser Aufsatz Recht hat oder nicht. Das ist nicht unser Job. Autoren müssen es ohne Wikipedias Begleitmusik schaffen, mit ihren Thesen in der zuständigen Wissenschaft beachtet zu werden. Wenn nicht, dann kriegen sie auch bei uns keine verspätete Bühne. Kopilot (Diskussion) 10:47, 21. Nov. 2015 (CET)

Einzelnachweis 11:Link führt zu privater Webseite auf der nicht einmal ein Bezug zum Thema vorhanden ist

Folgender Satz wird mit Einzelnachweis 11 (http://debunk911myths.org/) belegt,der keine reputable Quelle, geschweige denn Sekundärliteratur ist, sondern eine rein private Webseite, deren URL darüberhinaus zu keinem konkreten Artikel zum Thema WTC 7 führt:

"2007 berichtete er von Fortschritten der Untersuchung dank der verbesserten Technologie und Erkenntnissen zu den zuerst untersuchten Einstürzen von WTC 1 und 2.[11]

Es wäre ein Gewinn für den Artikel wenn Maßstäbe in Bezug auf Quellen und Belege von allen Nutzern gleichermaßen eingehalten werden. Die Website “Debunk 9/11 myths” entspricht nicht diesen Maßstäben.Siehe Wikipedia:Belege

Meine 2010 geäußerte Kritik an der Verlinkung der privaten Website “Debunk 9/11 myths” erwiderte [...] "Jesusfreund" folgendermaßen:

"Ref 3 ist eine Art Bürgerinitiative, die sich selber Standards an Qualität und Transparenz setzt, die denen von Wikipedia vergleichbar sind (siehe “About”), und Korrekturen von Lesern erlaubt. Jesusfreund 08:37, 10. Jun. 2010 (CEST)"

Eine Art Bürgerinitiative also. Genaugenommen eine sogenannte "Debunker"-Seite. Eine anonyme Gruppe von Menschen, die ihre Meinung auf einer privaten Internet-Seite veröffentlichten wurde von einem Wikipedia Sichter als reputabler Beleg verteidigt, der regelmäßig sogenannte "Truther"-Seiten als nicht reputabel einstuft:

"Darum gibt es hier keine Möglickeit, sich an solchen angeblichen Unerklärtheiten hochzuziehen, um dann schwuppdiewupps die "Antworten" von Truther-Webseiten zu holen. Schon deren Verlinkung hier ist eigentlich nicht zulässig, da WP:BLG überall gilt. Wir können nur über gültige Belege diskutieren. Kopilot (Diskussion) 18:01, 4. Nov. 2015 (CET)"

Der Einzelnachweis 11 muss folgerichtig entfernt werden. Der Satz des NIST-Ermittlers ist somit nicht korrekt belegt. Fraglich zudem: entspricht seine Aussage den Tatsachen und ist diese überhaupt relevant für den Artikel? Sunder berichtete von Fortschritten der Untersuchung dank der verbesserten Technologie und Erkenntnissen zu den zuerst untersuchten Einstürzen von WTC 1 und 2. Das Problem hierbei: NIST untersuchte nicht den "Einsturz von WTC 1 und 2", sondern reduzierte die Analyse auf den "point of collapse initiation." Den "Fortschritt" der Untersuchungen zum WTC 7 mit den Erkenntnissen zu WTC 1 und 2 zu begründen ist insofern mehr als fragwürdig, zumal NIST unumwunden zugab keine Erklärung für den Einsturz der Twin Towers zu haben: 2007 schrieb NIST :

"We are unable to provide a full explanation of the total collapse."

--Able Danger (Diskussion) 22:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Hübsch fett POV gesenft, Überschrift hätte gereicht. Wie man sah, hat NIST den Einsturz trotz aller nachvollziehbaren Schwierigkeiten schließlich erklärt, so what. Kopilot (Diskussion) 07:49, 9. Nov. 2015 (CET)

Hübsch fett POV gesenft? NIST Statements als POV zu bezeichnen geht an der Realität vorbei.Ich bitte Sie erneut um einen sachlichen Austausch hier auf der Diskussionsseite. Unterlassen Sie bitte Unterstellungen und achten Sie bitte auf einen freundlichen Umgangston. Dies wird sicher helfen den Artikel zu verbessern.--Able Danger (Diskussion) 09:49, 9. Nov. 2015 (CET)

Ebenso ist die Quelle "Fernsehbeitrag von BBC/ZDF" für Anmerkung 12 ein Witz, der weder Fachwissenschaft, Neutralität oder Qualität nahelegt. Es sollten Fachartikel und Bücher verwendet werden, die allgemein anerkannt sind. Warum wird hier ein manipulierter Fernsehbeitrag genommen, der das NIST-Computer-Modell von Einsturz von WTC 7 genau dort abbricht, wo es sich bereits nach 2 Sekunden so einkrümmt, dass der beobachtete symmetrische Einsturz https://www.youtube.com/watch?v=EUIEA7bi4_g gar nicht abgebildet wird? NISTs Computer-Modell geht so an der Realität vorbei, dass auch der symmetrische Freie Fall durch dieses nicht dargestellt werden konnte. Nehmen wir doch die Bilder vom NIST-Bericht und vergleichen sie mit dem dokumentierten Einsturz und sehen, dass der errechnete angebliche "progressive Einsturz" mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. D.h. der NIST-Bericht ist Fiktion. Dass mit dem Fernsehbericht argumentiert wird "Spezialisten für Gebäudesprengungen wiesen darauf hin, dass es keinerlei Anhaltspunkte für die Theorie einer Sprengung des Gebäudes gebe, da weder Kabelreste noch Sprengkapseln oder Sprengstoffrückstände gefunden wurden" ist besonders interessant. 1. Es wurde beim WTC gar nicht auf Sprengstoff untersucht, wie NIST auf Nachfrage zugeben musste. 2. Der Nachweis von sog. Superthermit mit enormer Sprengkraft auf Nanobasis ist durch ein Peer-reviewed Studie von Pulver des WTC nachgewiesen worden. Mit Kabeln zu kommen ist nun nett aber ein Pappkameraden-Argument. Dass ein Gebäude im voraus so ausgestattet werden kann zeigt die geheime Nachrüstung des Citibank Towers 1978: http://sciencehack.com/videos/view/O_ekNosnieQ . Die Anmerkung 12 als Quelle ist restlos zu streichen.--169.57.142.114 18:46, 9. Nov. 2015 (CET)

• Der oben zitierte Satz von 2007 ist durch den Abschlussbericht überholt.
• Dass NIST eine Sprengung von WTC 7 nicht untersucht hat, ist falsch. Wer das behauptet, hat den Abschlussbericht nie gelesen.

Abschnitt 3.3: HYPOTHETICAL BLAST SCENARIOS

Considerable effort was expended to compile evidence and to determine whether intentionally set explosives might have caused the collapse of WTC 7...

Die Erläuterungen dazu umfassen fast drei Seiten, mit präzisen Daten und Abbildungen.

• Der behauptete Nachweis von "Superthermit" ist totaler Unsinn, weil nicht einmal die Herkunft der dazu verwendeten Proben nachgewiesen wurde. Die Studie wurde ausführlich widerlegt: Die Partikel, die Harrit untersuchte, stammten von Rostschutzfarbe, und er hatte sein Elektronenmikroskop falsch eingestellt. Den Review hat er gekauft in einem "Open Access" Journal. Dessen Redakteurin trat wegen der irrtümlichen Aufnahme seines Aufsatzes zurück. Alles hier und hier belegt. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:54, 20. Nov. 2015 (CET)

ausgefallene Sprinkleranlage in der Einleitung

Moin
Die Aufgabe einer Sprinkleranlage ist das Eindämmen eines lokalen Brandes, das Löschen wird der Feuerwehr überlassen. Brennt eine ganze Etage, so reicht schon der Wasserdruck nicht mehr aus, um den Brand zu bekämpfen. Auch schaltet sich eine Sprinkleranlage nach einer gewissen Zeit (<2h) ab, um keinen Wasserschaden zu riskieren.

Lange Rede, kurzer Sinn: Da die Sprinkleranlage nie auch nur eine Chance hatte, überhaupt eine Rolle zu spielen, möchte ich den Abschnitt in der Einleitung gerne entfernen. OK?

--Hgulf Diskussion 13:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Hier zählt keine Privatmeinung, sondern was die wissenschaftliche siebenjährige Untersuchung des NIST abschließend feststellte: "Had a water supply for the automatic sprinkler system been available and had the sprinkler system operated as designed, it is likely that fires in WTC 7 would have been controlled and the collapse prevented." (PDF S. XXXVI)

Kopilot (Diskussion) 15:20, 20. Nov. 2015 (CET)

Jetzt könnte ich sagen, lies nochmal die Einleitung und dann den von Dir zitierten Satz, aber wenn Du mir schon so kommst, dann kannst Du Deinen Scheiß mit den Aluhüten auch alleine machen. -- Hgulf Diskussion 17:38, 20. Nov. 2015 (CET)

Dein Beitrag behauptet ohne Beleg, die Sprinkleranlage habe nur einen lokalen Brand eindämmen sollen. Davon sagt der NIST-Bericht jedoch nichts. Was er sagt, ist: Die fehlende Wasserversorgung der Sprinkler war der Grund, dass die Feuer nicht kontrollierbar waren. Und das ist Teil der Zusammenfassung vorweg, die die Hauptursachen des Einsturzes benennt. Ich weiß also nicht, wie du darauf kommst, ich hätte etwas nicht gelesen oder nicht verstanden. (PAs in Versionskommentaren lässt du bitte, dazu gab es keinen Anlass.) Kopilot (Diskussion) 17:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Fürs Protokoll:

• "Ausgefallen" in der Einleitung fasst m.E. die Details richtig zusammen: Die Wasserzufuhr fiel aus, das Sprinklersystem funktionierte nicht so, wie es funktionieren sollte.
• Wie wichtig dieser Ausfall war, kann man daran sehen, dass er im "Executive Summary" des NIST-Berichts als Hauptursache benannt wird: Die Brände waren bei Eintreffen der Feuerwehr schon unkontrollierbar.
• Für eine Begrenzung der Anlage finde ich keinen Beleg. Kopilot (Diskussion) 07:53, 21. Nov. 2015 (CET)