Diskussion:Russland

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Neutralität

Ich habe im Absatz Außenpolitik den Baustein Neutralität gesetzt. Grund hierfür war die Behauptung, wonach die Krim nun Teil der Russischen Föderation sei. Dies ist eine Behauptung, die nicht durch internationales recht / entsprechende Verträge etc. gedeckt ist. Ähnliches gilt für die „US-dominierten Weltstrukturen“ „ernüchternden Erfahrungen des Euroatlantismus“ etc. Hier wird ganz klar russischer Propagandasprech verwendet, dazu noch größtenteils ohne Quellen. Schon der nächste Satz lautet: „Hilfreich für diesen Kurs ist, dass Russland als eines der wenigen übriggebliebenen Länder über eine strategische Denkweise, strategisches Potenzial und die Fähigkeit, Macht anzuwenden, verfügt.“ Also bitte, liebe Autoren. Ein bisschen kritischer darf es schon sein. Andek (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2015 (CEST)

Den Baustein „Belege fehlen“ habe ich jetzt wieder eingesetzt, denn eine schnelle Sichtung hat ergeben, dass nach wie vor nur ein Bruchteil der Aussagen belegt wird. Sollte sich das nicht ändern, werde ich in Kürze jede unbelegte und zweifelhafte Aussage löschen. Ich verweise auch auf den neuen Artikel Außenpolitik Russlands. Dort kann (mit sauberen Belegen) eingearbeitet werden, was wir hier rausnehmen. Andek (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja dann machs doch selber weg?!? Alexpl (Diskussion) 11:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mach ich Andek (Diskussion) 11:39, 6. Aug. 2015 (CEST)

Einwanderungsland

"Zugleich ist Russland das zweitwichtigste Einwanderungsland der Welt."

Ich will das gar nicht per se in Frage stellen. Aber gibt es Quellen dafür? Oder Statistiken? Wonach ist das gewertet? Relative oder absolute Zahlen? (nicht signierter Beitrag von BJWeidenbach (Diskussion | Beiträge) 12:39, 25. Jun. 2015 (CEST))

Nach dem UN-Bericht 2014 (Seite 28, "main destination countries for new asylum-seekers in 2008-2014") ist Russland aktuell das wichtigste Zielland für neue Asylbewerber. In 2014 sind 274.000 Menschen als Asylbewerber (die meisten aus der Ukraine) nach Russland eingewandert. Außerdem hat Russland ca. 2.600.000 Usbeken, ca. 1.200.000 Tadschiken und ca. 1.600.000 Ukrainer als Gastarbeiter dauerhaft im Land. Nach den letzten Berichten kehren viele Tadschiken und Usbeken zurück in die Heimat, jedoch kommen ja immer neue Zentralasiaten nach Russland. --Dostojewskij (Diskussion) 00:37, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ob man den kriegsbedingten Anstieg der Flüchtlinge aus der Ukraine jetzt unter dem Schlagwort "Einwanderungsland" subsummieren kann, ist m.E. eher zweifelhaft. Das bezieht sich wohl eher auf die genannten "Gastarbeiter" sowie auf jene russischsprachigen Einwohner der Nachbarländer, die in den letzten beiden Jahrzehnten nach Russland gezogen sind. -- j.budissin^+/- 10:43, 26. Jun. 2015 (CEST)

Im Sprachgebrauch der Migrationsforschung ist "Einwanderung" ein summarischer Begriff, unter den alle Typen von Migration fallen, die auf Dauer angelegt sind. Egal ob freiwillige Migration, Armutsmigration, Flucht vor Krieg, religiöse Grunde, whatever, es fällt alles unter "Einwanderung". Die Migrationsforschung hat zwar eine eigene Systematik für den Typus der Migration, aber "Einwanderung" wie übrigens auch "Auswanderung" ist ein unspezifisch zusammenfassender Begriff. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

"...die auf Dauer angelegt sind..." - ist bei den Ukraine-Flüchtlingen zumindest nicht eindeutig, bei den sog. Gastarbeitern sehr fraglich. --AMGA (d) 22:55, 26. Jun. 2015 (CEST)

Dazu steht auch nichts im Artikel. Bitte alle mal von der Ukraine-Manie runterkommen und die Scheuklappen ablegen. Die Frage ist, ob es einen Beleg gibt, für diese Passage im Artikel: Zugleich ist Russland das zweitwichtigste Einwanderungsland der Welt. Herkunftsregionen sind hierbei vor allem die ärmeren, südlichen ehemaligen Sowjetrepubliken Zentralasiens und des Kaukasus, aber in zunehmender Zahl auch Afrika und Südostasien. Außerdem ist die Frage, ob diese Passage begründet, also mit Belegen, die etwas anderes aussagen, angezweifelt werden kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:55, 27. Jun. 2015 (CEST)

Sport

Da steht ja noch immer, Fußball sei die beliebteste Sportart in Russland. Das halte ich immernoch für falsch. Habe letztens einen Artikel gelesen, wonach nur sich nur rund 9 % der Menschen in Russland für Fußball interessieren. Es gab auch eine Diskussion, welches die beliebteste Sportart sei, bei der vor allem Eishockey und Biathlon genannt wurden. Da gibt es zwar keine Zahlen zu, aber Eishockey ist auf alle Fälle beliebter. Da interessieren sich viel mehr Menschen für. (nicht signierter Beitrag von 79.218.112.172 (Diskussion) 23:36, 13. Aug. 2015 (CEST))

Beziehungen zur Ukraine - Irreführende Formulierungen

1) Es ist von einer Abwahl Wiktor Janokowitschs die Rede. Jedoch gab es keine Wahl, sondern es erfolgte offensichtlich ein Sturz. Daher sollte man dies auch so aufführen, da ansonsten der Eindruck entsteht, die Ukrainer hätten irgendwo demokratisch ihre Stimme in Wahlurnen geltend machen können.

2) Wenn man von Demonstranten auf dem Maidan redet, sollte erwähnt werden, dass diese teilweise gewaltsam waren. Dem zufolge ist es unlogisch, die Formulierung, dass die Demonstranten sich für eine Westorientierung "aussprachen", zu verwenden. Die Gewalt muss auf jeden Fall Erwähnung finden. Das Verb "kämpfen" wäre zum Beispiel besser geeignet.

3) Es wird des Weiteren über eine russische Beteiligung am Ukraine-Konflikt gesprochen. Die angegebene Quelle ist aber von 2009, also wird hier kein Beweis geliefert. Zudem wird die Beteiligung der USA am Krieg gar nicht erwähnt - das ist alles andere als neutral. Allgemein wird der Beteiligung der USA an den Geschehnissen in der Ukraine hier kein einziges Wort gewidmet, obwohl dies für das Verständnis äußerst wichtig ist.

4) Zitat: "Bereits im Jahr 2009 war in ukrainischen Medien offen über die Möglichkeit eines militärischen Angriffs durch Russland diskutiert worden." - Keine Beweise, und wem interessiert das? Solche Spekulationen gibt es jeden Tag auf's Neue und werden woanders nicht erwähnt.

Man kann hier locker noch mehr aufführen, aber das soll es erst mal sein. Die erwähnten Punkte sollten unbedingt überarbeitet werden, da sie in ihrer derzeitigen Form falsch informieren. --212.67.31.215 16:15, 12. Sep. 2015 (CEST)

ich nehme an, liebe IP aus Nischni Nowgorod, dass dir für deine lockeren Thesen seriöse Quellen wie RT vorschweben...? --Edith Wahr (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2015 (CEST)

Lieber mutmaßlicher NATO-Staat-Account, kann demnächst gerne Quellen liefern, aus Zeitgründen derzeit aber nicht. Doch die falschen Behauptungen, die ich angesprochen habe, haben keine Quelle - und doch stehen sie auf der Artikel-Seite. Vielleicht sollten sie gelöscht werden, bis jemand dafür seriöse Quellen angegeben hat? --212.67.31.215 20:56, 12. Sep. 2015 (CEST)

Tja, hätte man mal 2009 auf diese Stimmen gehört... Und was heißt schon "falsch"? Nun hat sich Russland ja als der befürchtete Okkupant erwiesen. Ich hab's vor 2014 auch nicht geglaubt... Wider besseres Wissen im Grunde. Schon das 20. Jahrhundert ist voll davon, was den Vorgänger/Vorbild betrifft... Was würde man nur ohne die Universal-"Entschuldigung" 1941-45 machen?! --AMGA (d) 08:38, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Universal-"Entschuldigung" 1941–1945 steht Russland zudem gar nicht zu, jedenfalls nicht im Umgang mit der Ukraine. Weißrussland und Ukraine waren jedenfalls weitaus stärker vom 2. Weltkrieg betroffen als Russland. Die "Argumentationen" von russischer Seite pendeln jedenfalls immer wieder taktisch geschickt zwischen dem Bezug auf die Sowjetunion und auf Russland - immer, wie es gerade passt. MBxd1 (Diskussion) 09:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

Man hätte auf ganz andere Stimmen hören sollen. Ich weiß nicht, was ihr mit dieser Universal-Entschuldigung meint. Guckt mal lieber auf die NATO-Osterweiterung. Oder auf die Positionen der US-Militärbasen. Oder auf den Militär-Etat der USA. Oder auf die Angriffe auf andere Staaten Seitens des Westens seit der Jahrtausendwende. Die Botschaft ist klar: wer gegen die Amis ist, muss mit deren militärischen Aggressionen rechnen - inkl. der Hilfe durch deren Freunde, allen voran Frankreich und Großbritanien (im 20. Jahrhundert war das auch nicht anders). Niemand sollte es da wundern, dass es irgendwann mal so nicht weitergeht. Wer sich schützen kann, tut dies. Es ist die Pflicht von Politikern, ihr Volk zu schützen. Das hat gar nichts mit dem 2. WK oder der Sowjet-Union zu tun. Die entscheidende Rolle Russlands im 2. WK sollte man außerdem nicht klein reden. Im Übrigen vergibt man dem Staat Isreal aufgrund dieses Krieges anscheinend alles (nein, ich bin kein Nazi und auch kein Antisemit). Und der USA, warum auch immer, sowieso. --212.67.31.215 23:10, 13. Sep. 2015 (CEST)

Lebenserwartung

Im Abschnitt "demographische Entwicklung" steht: „Die Durchschnittslebenserwartung der Männer sank von 63,9 Jahren 1986 auf 57,5 Jahre (1994). Bis 2004 stieg sie wieder leicht auf 58,9 Jahre an; 2011 lag sie bei 64,3 Jahren, 2013 bei 59,1 Jahren.“ Das scheint mirin seiner Sprunghaftigkeit doch etwas unwahrscheinlich, die zugehörige Quelle ist auf Russischund scheint mir nur die letzte Zahl zu belegen, ich habe auch den Verdacht, dass 2011 etwas durcheinander ist. Hat hier eventuell jemand weiteren Quellenzugang oder sollten wir 2011 erst einmal rausnehmen? --Ulkomaalainen (Diskussion) 13:17, 16. Sep. 2015 (CEST)

Vmtl. Zahlen aus verschiedenen Quellen? --AMGA (d) 19:58, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann jetzt keine Quellen nennen, aber mir sind auch schon deutlich höhere Zahlen begegnet, es wird auch gern ein Anstieg während Putins Herrschaft behauptet (dieser Zusammenhang stammt nicht von mir, der wird explizit so behauptet). Der krasse Unterschied bei der Lebenserwartung zwischen Männern und Frauen (steht nicht im Artikel) und die absolut gesehen extrem niedrige Lebenserwartung für Männer ist allerdings auch kaum plausibel. In anderen Ländern gibt es das so nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ohne jetzt Zahlen zu vergleichen, der Unterschied zwischen M und W kann durchaus durch gewaltsame Tode, Straßenverkehr und Alkohol bzw. Alkoholersatz zu Stande kommen. Wobei ich nicht weiß, inwieweit das für Russland zutrifft, aber ganz ungehört sind solche Unterschiede nicht. Und während mir 59 Jahre auch extrem wenig vorkommt, steht das so tatsächlich erst einmal in der russischen Quelle. (Und einem Anstieg entsprächen die obigen Zahlen ja durchaus, auch während, aber auch schon vor Putin). Nur ist das Gehoppel 58,9 hoch auf 64,3 wieder runter auf 59,1 binnen weniger als 10 Jahren extremst unwahrscheinlich. Schon der Sprung von 5,4 Jahren in 7 Jahren ist bestenfalls in theoretischen Modellen denkbar, praktisch aber eher ausgeschlossen (kann praktisch nur passieren, wenn ein landesweiter Krieg oder eine Epidemie beendet werden, beides eher nicht der Fall) --Ulkomaalainen (Diskussion) 00:56, 17. Sep. 2015 (CEST)

So richtig plausibel erscheint mir das nicht. Sicher geht es in Russland deutlich rustikaler zu, aber Tode durch Straftaten und im Straßenverkehr sollten statistisch eigentlich nicht derart heftig durchschlagen. Und bei weiter verbreiteten möglichen Ursachen landet man dann bei weiteren Fragen: Da es sich ja um die mittlere Lebenserwartung handelt und etliche Leute deutlich älter werden, müssten sich die Russen reihenweise (!) mit etwa 50 Jahren oder noch davor totsaufen. Da es mit der direkten Korrelation von Alkoholkonsum und frühzeitig tödlichen Krankheiten nicht so sehr weit her ist, ist das kaum nachvollziehbar. Für die anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion scheint diese extrem geringe Lebenserwartung übrigens auch nicht zuzutreffen. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 17. Sep. 2015 (CEST)

Naja, Ukraine 63, Weißrussland 62 für Männer. Moldawien 63 für alle. Seit 25 Jahren Wirtschaftskrise, relative Armut, ungesunde Ernährung, Umweltverschmutzung, Alkohol, schlechte medizinische Versorgung. Da kommen schon ein paar Jahre zusammen. -- j.budissin^+/- 22:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Äußerst realitätsferner Kommentar. Das BIP hat sich in den letzten 25 Jahren vervielfacht, die 90er waren die schlimmsten Jahre. Seitdem ist die wirtschaftliche Lage, inkl. dem Lebensstandard der Bevölkerung, viel besser geworden. Die Menschen sind vergleichen mit den Mittel der Welt relativ reich. Es wird sich dort nicht ungesünder ernährt als anderswo, selbiges gilt für die Umweltverschmutzung. Es gibt wesentlich weniger Probleme mit Alkohol als früher. Insofern sich ein Krankenhaus oder Ärzte in der Nähe befinden, ist ein Maß an medizinischer Versorgung gesichert. Das Vorhandensein dieser Kräfte ist durch die oftmals dünne Besiedlung nicht immer gegeben. Stereotyoisches Denken ist hier fehl am Platze. Ich selber weiß keine sicheren Zahlen zu der Lebenserwartung und auch nicht die Gründe für die Werte. Aber wenn die Argumente meines Vorredners Realität wären, gäbe es in vielen Ländern ja praktisch gar keine Menschen mehr. Da muss man schon genauer nachforschen, wenn man hier nach Antworten sucht.--DandongNihao (Diskussion) 00:29, 18. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt auch Länder mit einer Lebenserwartung von 40... "Realitätsfern" ist der Kommentar für den überwiegenden Teil der Bevölkerung in den drei von mir genannten Staaten sicherlich nicht. Es wird sich dort nicht ungesünder ernährt als anderswo, selbiges gilt für die Umweltverschmutzung. – Sorry, doch. Verglichen jedenfalls mit Gegenden, in denen es eine deutlich höhere Lebenserwartung gibt. Das BIP hat sich in den letzten 25 Jahren vervielfacht... – Und diese Vervielfachung hat sich sicherlich gerecht auf alle verteilt. Kaufkraftbereinigt? Insofern sich ein Krankenhaus oder Ärzte in der Nähe befinden, ist ein Maß an medizinischer Versorgung gesichert. – Habe ich in meine Überlegung durchaus mit einbezogen. Wenn es allerdings auf dem russischen Land auch nur annähernd so aussieht, wie auf dem weißrussischen, ukrainischen oder moldawischen, kann dein Kommentar nur als Satire verstanden werden. -- j.budissin^+/- 00:37, 18. Sep. 2015 (CEST)

PS: Die hier zitierte Studie wäre eventuell ein guter Ansatzpunkt. Dort wird im Übrigen auch nicht bestritten, dass sich die Situation in den letzten Jahren ein wenig gebessert hat. Aber im Vergleich mit dem durchschnittlichen Westeuropäer scheint das Leben insbesondere des männlichen Russen einfach ungesünder zu sein. Im Übrigen ist der Geschlechter-Unterschied einer der größten weltweit. Was will man da groß bestreiten? -- j.budissin^+/- 00:47, 18. Sep. 2015 (CEST)

Hinsichtlich der anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion war ich wohl auf vergleichbare Dateninkonsistenzen reingefallen. Ich erinnere mich aber noch an eine deutlich höhere Lebenserwartung für Georgien. Die Frage der medizinischen Versorgung ist durchaus real, zumal in Russland (aber auch z. B. in der Ukraine) die Kosten für durchaus lebensrelevante, aber teure Arzneimittel nicht erstattet werden und damit unbezahlbar werden. So einiges, was in Mitteleuropa Standardtherapie ist, findet dort nicht statt, weil die Leute es nicht bezahlen können. Das dürfte allerdings die ärmeren ex-SU-Staaten noch heftiger als Russland betreffen. Vor allem aber trifft es Männer und Frauen gleichermaßen, taugt hier also nicht als Erklärung. Ernährung als Erklärung kann man wohl nur akzeptieren, wenn man darunter auch den Alkoholmissbrauch zählt. Dass der in Russland immer noch weit verbreitet ist und täglicher (teilweise auch ganztägiger) Wodkakonsum gesellschaftlich voll akzeptiert ist, kann wohl nur jemand leugnen, der noch nie in Russland war oder was schönreden will. Der genannte Beleg ist da auch durchaus aufschlussreich. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 18. Sep. 2015 (CEST)

(Linksrutsch) Es geht ja nicht um die Frage, ob wir das für "plausibel" halten - wir bräuchten aber eine Quelle für solche Zahlen, die konsistent ist, denn das sind die Zahlen bislang nicht. Offizielle russische Zahlen, wenn jemand die findet und die nicht bekanntermaßen von Experten (nicht uns Wikifanten) angezweifelt werden, wären das Beste. Mein Russisch reicht aber leider nur bis zum Entziffern des kyrillischen Alphabets und erkennen einiger indogermanischer Stämme, das ist zu wenig dazu. Berichte über einen großen Anteil relativ jung verstorbener russischer Männer finden sich aber des öfteren, und Alkohol mag stereotyp sein, aber wird oft als Grund angegeben. Beispiel Das beste an Quelle, was ich bislang finden konnte, ist http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.MA.IN (Russland m 2014 mit 66, geht zurück in die 50er in früheren Jahren, Ukraine 66, Moldavien 65, Weißrussland 67). Wäre das als Quelle okay, und dann Zahlen neu angeben nach da, wo die relevanten Änderungen waren? --Ulkomaalainen (Diskussion) 22:05, 18. Sep. 2015 (CEST)

PS: Die Mädels wären allgemein in den Ex-UdSSR-Ländern (zumindest, denen ich überprüft habe) um einige Jahre voraus. --Ulkomaalainen (Diskussion) 22:08, 18. Sep. 2015 (CEST)

Entfernung in einem Abschnitt

@Edith Wahr: ich entferne in folgendem Abschnitt

"Humanitäre Hilfe leistet Russland in dem Konflikt hingegen kaum, so stellte die Regierung im Jahr 2015 für das UN-Hilfsprogramm zur Versorgung der rund 4 Millionen Syrer, die vor dem Krieg in die Nachbarländer geflohen sind, einen Betrag von 300.000 US-Dollar zur Verfügung, was nicht einmal der Hälfte des Beitrags Luxemburgs entspricht und gerade einmal 0,02 % der für die Hilfsmaßnahmen veranschlagten Gesamtkosten deckt.[88] Selbst hat das Land nach eigenen Angaben bislang ganze 3 Syrer als Flüchtlinge anerkannt und ihnen daher Asyl gewährt."

in dem letzten Satz das Wort "ganze". Dies verleiht dem Satz ein gewissen Sarkasmus, der nichts mit einer Enzyklopädie zu tun hat. Es grüßt --Red • Rede mit mir 09:17, 2. Dez. 2015 (CET)

findest du, dass 3 viel oder wenig ist? Um das zu entscheiden, müssten wir das wohl mit den Zahlen andererer Länder abgleichen, da böte sich der Vatikanstaat an, der 4 Syrer aufgenommen hat, oder auch Rockall. --Edith Wahr (Diskussion) 16:37, 2. Dez. 2015 (CET)

Das verstehst du falsch. Putin möchte seinem Kumpel Assad doch nicht die Leute wegnehmen. Der braucht die doch noch. --87.155.241.21 17:47, 2. Dez. 2015 (CET)

Feedback zum Abschnitt rund um die Syrienkrise

Ums klar zu sagen: Halte den Abschnitt (insbesondere diese Passage) auch nach der Entschärfung des „satirischen“ Impetus (siehe Disk obendrüber) in dieser Form für hochproblematisch und von der Gesamtrichtung klar vereinnehmend und daher manipulativ. Die als Referenz für die Aussage "3 Syrer“ angegebene Quelle stammt von Ende Juni dieses Jahres – also von einem Zeitpunkt, als die durch den IS verursachte Verschärfung des Konflikts bei weitem nicht das Ausmaß hatte als derzeit. Darüber hinaus wäre die Zuverlässigkeit der Quelle kritisch zu überprüfen – insbesondere unter dem Aspekt, dass das verstärkte Engagement von Russland innerhalb der Anti-IS-Koalition ebenfalls erst nach dieser Erhebung stattfand. Der Vergleich mit Luxemburg (warum gerade Luxemburg?) erscheint zumindest beliebig bzw. in klar abwertender Absicht angebracht. Auch in anderen Krisenregionen leistet Russland wenig oder evtl. gar keine Hilfe: Was sagt das allein aus?

Problematisch erscheint mir darüber hinaus die einseitige Beleglage fast ausschließlich aus Quellen der Bundeszentrale für politische Bildung – eines staatlichen Trägers also, der von einer Konfliktpartei unmittelbar finanziert wird. In der gegenwärtigen Version jedenfalls erscheint der Absatz – trotz stellenweise guter Informationen – einseitig (siehe WP:NPOV). Last but not least gehörte in diesen Abschnitt auch der Abschluss der russischen Passagiermaschine auf der Sinai-Halbinsel durch den IS, ebenso der virulente Konflikt mit dem NATO-Partner Türkei. Passt offensichtlich jedoch nicht in das Böse-Buben-Bild, dass man vom Artikelgegenstand unbedingt pinseln will. Fazit: Im Sinn der Neutralität sollte der Abschnitt, meine Meinung, unbedingt überarbeitet werden. --Richard Zietz 19:56, 2. Dez. 2015 (CET)

einer Ergänzung um die von dir vorgeschlagene Formulierung „Auch in anderen Krisenregionen leistet Russland wenig oder evtl. gar keine Hilfe“ stehe ich sehr aufgeschlossen gegenüber. --Edith Wahr (Diskussion) 20:08, 2. Dez. 2015 (CET)

Luxemburg, weil es *sehr klein* ist, was sonst. HTH, --AMGA (d) 21:10, 2. Dez. 2015 (CET)

Luxemburg ist gut. Wo die doch bekanntlich am allerdringendsten Hilfe brauchen. --Richard Zietz 21:12, 2. Dez. 2015 (CET)