Diskussion:Akif Pirinçci

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Akif Pirinçci“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 4 Abschnitte.

Archiv

2006 bis 2013 2014, 1. Teil 2014, 2. Teil ab 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Verschwulung

Gibt es zu dem Buch irgendwelche Rezeption? Zum Wort Verschwulung hab ich nur ein anderes Buch gefunden Hier Interview mit dem Autoren.Offensichtlich hat Pirinçci das Wort umgewertet.--Elektrofisch (Diskussion) 17:44, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nein, nur reichlich Werbung auf PI und auf Pegida-Demos. --JosFritz (Diskussion) 21:57, 21. Okt. 2015 (CEST)

Sollen wir das mit einem Satz unter dem Sinnen Buch einbauen? Etwa:

Das im gleichen Verlag 2015 erschienene Buch Die große Verschwulung. Wenn aus Männern Frauen werden und aus Frauen keine Männer wurde von der Kritik ignoriert.

--Elektrofisch (Diskussion) 09:02, 22. Okt. 2015 (CEST)

Laut Amazon ist es gerade mal gestern (!) erschienen, und da unklar ist, ob Herr Hoof die Lügenpresse mit ausreichend Rezensionsexemplaren versorgt, kann man mit dieser Einschätzung auch noch etwas warten. — ^PDD — 13:52, 22. Okt. 2015 (CEST)

Hoff hat das wohl wie Goldmann gemacht. Also -> Rundablage.--Elektrofisch (Diskussion) 16:14, 23. Okt. 2015 (CEST)

Das Buch ist bei Manuscriptum heute frei erhältlich. http://www.manuscriptum.de/edition-sonderwege/buecher/sonst-boykottiert-hier-lieferbar/titel/akif-pirincci-die-grosse-verschwulung/?gclid=CjwKEAjwwbyxBRCS74T049iEp0wSJACkO5v1y-q2LZj94yMjUE4FN-dc3BOPkSERXv548K32gmjZ4RoCAA7w_wcB http://www.deutschland-von-sinnen.de/2015/10/25/will-amazon-doch-liefern/#more-1075 (nicht signierter Beitrag von 46.223.101.108 (Diskussion) 02:40, 28. Okt. 2015 (CET))

Rede in Dresden - "Politikern unterstellt"

Es ist lobenswert, dass WP versucht, hier für Eindeutigkeit zu sorgen. Der folgende Satz ist dennoch Unfug: "Dagegen hatte Pirinçci, wie aus dem Wortlaut im Zusammenhang deutlich wird, offenbar deutschen Politikern unterstellt, Kritiker in Konzentrationslager einweisen zu wollen." Pirinçci hat dies niemandem unterstellt, sondern mit der Bemerkung: "Es gäbe natürlich auch andere Alternativen" polemisch auf die (fiktive) Möglichkeit verwiesen, Asylkritiker dort unterzubringen. Es handelt sich um eine sarkastische Aussage, nicht mehr und nicht weniger. (nicht signierter Beitrag von 178.5.25.162 (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2015 (CET))

Das es Sarkassmus war steht jetzt wo?--Elektrofisch (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2015 (CET)

In dem JF-Interview (siehe oben) sagt er: "Ich habe das in einer sehr überspitzen und sarkastischen Form gesagt", und zuvor: "überspitzt und satirisch". --Amberg (Diskussion) 07:35, 27. Okt. 2015 (CET)

Die Intensionalität des Autor ist komplexer als durch Selbstaussagen, die sich wie Schutzbehauptungen lesen, zu deuten. Seit dem von Sinnen Buch tingelt er durch die Islammhasserszene. Er besucht dabei auch Organisationen die als rechtsextremistisch und rassistisch bekannt sind und deren Mitglied er nie werden dürfte weil er nicht deutschen Blutes ist und wo Neonazis zu den handverlesenen Gästen gehören. Auch wenn er als Akif der Hetzer in Teilen eine Kunstfigur sein sollte, zeigen die Orte seiner Auftritte - etwa und gerade auch Pegida - eine Grundübereinstimmung mit dem Publikum. Man kann das hübsch mit der Kunstfigur Alfred Tetzlaff vergleichen. Auch der wurde ja von einer bestimmten Sorte Fans bejubelt: endlich würde mal wer aussprechen. Dem Darsteller war das aber zuwider. Pirinçci sucht dagegen Orte auf, wo er solchen Zuspruch bekommt. Nebenbei hebt "sehr überspitzen und sarkastischen Form" nicht auf, das die Interpretation, dass er gemeint habe deutsche Politiker würden über KZs für "Kritiker" nachdenken, richtig ist. (Unter den Pegidaanängern fanden sich aber auch solche die das als Einrichtung von KZs für Flüchtlinge verstanden haben und richtig fanden - dieser Irrtum ist Pirinçci meiner Meinung nach nicht zuzurechnen.) Die Idee, das Politiker KZs für "Kritiker" planen, ist ja keine Volksverhetzung, sondern einfach dumm und Ausdruck einer offensichtlich verbreiteten Wahnvorstellung, die Pirinçci - ebenfalls als NS-Anspielung - ja mit dem Wort "Bücherverbrennung", die ihm drohe, dann noch mal aufgegriffen hat.

"sehr überspitzen und sarkastischen Form" ist also ungeeignet den Wahn hinter diesem Satz aufzuheben, zum einen weil das die Wahnidee bestätigt, zum anderen weil vor und nach der Rede er Bilder wählt die genau zu dieser Wahnidee passen. Wenn Verlage seine Bücher nicht mehr verkaufen wollen, ist das keine Bücherverbrennung. Das ihm nun Einnahmen fehlen ist auch keine Bücherverbrennung. Pirinçci kann weiterhin frei seine Meinung verbreiten, nirgendwo sammelt eine SA Bücher aus Bibliotheken und schichtet sie zur öffentlichen Verbrennung auf. Er hat eventuell Einkommesprobleme, wie jeder ehemalige Erfolgsautor, dessen Nachfolgewerke nicht mehr die vom Markt gewünschte Qualität hatten und dessen PR doof war. --Elektrofisch (Diskussion) 08:13, 27. Okt. 2015 (CET)

Unabhängig davon, ob das irgendetwas aufhebt oder nicht, bin ich der Meinung, dass die Selbstaussage zum Charakter dieser besonders öffentlich thematisierten Äußerung in den Artikel aufgenommen werden sollte. --Amberg (Diskussion) 02:11, 30. Okt. 2015 (CET)

Veröffentlichungen

In der Liste fehlen zwei Bücher:

Attacke auf den Mainstream »Deutschland von Sinnen« und die Medien und

Die große Verschwulung - Wenn aus Männer Frauen werden und aus Frauen keine Männer

--178.165.130.62 22:46, 27. Okt. 2015 (CET)

Es ist geschehen ... --KorrekTOM (Diskussion) 18:06, 28. Okt. 2015 (CET)

Ist überflüssig. WPNI: Wikipedia ist kein Werkverzeichnis. Es reicht ein repräsentativer Überblick. Hat jemand das Verschwulungsbuch schon in der Hand? Wenn nein, ist das Glaskugellei. Rezeptionn des Buches ist bisher null, Rezensionen gibt es nicht. Dito andere Pseudodokus, die kann man ggf. im Text kurz erwähnen und gut ist es.--Elektrofisch (Diskussion) 07:11, 29. Okt. 2015 (CET)

Welche Richtlinie soll das sein, nach der du die beiden Bücher entfernt hast? WPNI existiert nicht, in WP:WWNI steht nichts dergleichen. Punkt 7 dort könnte man anführen: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Eine übermäßig große Menge scheinen mir die 20 Einträge aber nicht zu sein.
Ich sehe auch keine Glaskugelei. Beide Bücher sind bereits veröffentlich, eine großflächige Rezeption ist zur Aufnahme in den Abschnitt üblicherweise nicht erforderlich. --Schulhofpassage 07:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Bücher sind erschienen, sie sind auch beim Verlag erhältlich. Und die veröffentlichten Werke eines Schriftstellers gehören in seine Biographie, ob man die nun mehrheitlich hübsch oder eklig findet, denn "Pfui" ist kein Auswahlkriterium.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Es geht nicht um Hübsch sondern darum ob diese im Vergleich zu den anderen einen Mehrwert haben. Haben sie nicht, jedenfalls bisher.--Elektrofisch (Diskussion) 09:09, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Mehrwert besteht recht offensichtlich darin, die Veröffentlichungen des Autors aufzulisten. Eine besondere Rezeption ist dazu nicht notwendig. --Schulhofpassage 09:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Es gibt keinerlei Grund, diese Veröffentlichungen nicht aufzuführen. Elektrofisch, du selbst führst Miniveröffentlichungen im Eigenverlag und weitgehend unrezipierten Spartenverlagen als Veröffentlichungen in in von dir erstellten Artikeln an.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Buch ist im Handel und in den Medien; zahlreiche Großbuchhändler haben die Auslieferung verweigert. [1]. --Vincent  14:06, 29. Okt. 2015 (CET)

@Gonzo.Lubitsch das hängt an der Lemmaperson. Ein Autor von Massenliteratur die sich auf Bestsellerlisten fand ist schlicht anders zu beurteilen als ein Sektenguru der weitgehend im Sektenverlag veröffentlicht. Wo ist der Mehrwert? Wo die Rezeption? Ein neues Thema oder eine neue Schaffensperiode wird durch das Buch auch nicht belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 31. Okt. 2015 (CET)

Das ist auch unnötig. In der Filmgraphie von Schauspielern stehen auch Flops, B-Movies und miese Fernsehserien nicht nur, die Box Office Kracher.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:50, 31. Okt. 2015 (CET)

Bücher sind aber keine Filmographie. Und wo ist der Merwert gegenüber den Angaben der DNB?--Elektrofisch (Diskussion) 15:39, 1. Nov. 2015 (CET)

Der Mehrwert besteht darin, dass es im Artikel steht und nicht erst durch einen externen Weblink erschlossen werden muss. Die Kriterien, die Du nennst, wären Bedingungen für eigene Artikel über die Bücher, aber nicht für deren Auflistung in der Werkliste. --Amberg (Diskussion) 07:28, 3. Nov. 2015 (CET)

WP-Artikel sind aber keine Bibliographen. Das können andere besser. Üblicherweise haben wir eine Auswahl von Veröffentlichungen unter Personenartikeln, wo sich die wichtigsten Bücher finden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 3. Nov. 2015 (CET)

Eine Auswahl muss m. E. nur getroffen werden, wenn die Liste sonst zu lang würde; das sehe ich hier noch nicht unbedingt.

Im Übrigen hat Die große Verschwulung im Zuge der aktuellen Berichterstattung zahlreiche Erwähnungen (nicht Rezensionen) in den Medien erfahren und scheint mir somit stärker wahrgenommen zu werden als manche der in der Liste aufgeführten Non-Felidae-Bücher, die wohl auch nicht alle Bestseller geworden sind. Auch ein kritisches Aufgreifen des Titels (auch eine Art Rezeption) durch einen politisch entgegengesetzt eingestellten Rapper, dessen Bedeutung ich nicht einschätzen kann, scheint es zu geben, siehe hier. --Amberg (Diskussion) 08:01, 3. Nov. 2015 (CET)

In dem Zusammenhang wäre es übrigens gut die Katzenkrimis etwas breiter darzustellen und bestehende Artikel mehr d.h. als Hauptartikel hervorzuheben. --Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 3. Nov. 2015 (CET)

"Ambigue Füllwörter" hat mich überzeugt. --JosFritz (Diskussion) 10:32, 3. Nov. 2015 (CET)

"Flüchtende Schlampen"

Das würde ich rausnehmen, er geht auch gegen die vor, die behaupten, er habe das gesagt. Und er hat es tatsächlich nicht gesagt, ich hab's mir nochmal angehört. Auf der englischen Wikipedia ist man übrigens schon weiter, schaut mal da in die Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 84.176.4.191 (Diskussion) 14:57, 1. Nov. 2015 (CET))

Aha. Werde ich mir noch einmal anhören und ggf. rausnehmen, ich weiß es nicht. Im Moment folgt die Darstellung den Sekundärquellen. Wo bestreitet P. die Formulierung? Link? --JosFritz (Diskussion) 17:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Wer fehlerhafte Sekundärquellen benutzt, sollte sich mal Gedanken über seine Quellenarbeit machen ... --Oltau 17:52, 2. Nov. 2015 (CET)

Ach Oltau, zieh Leine, wenn Du sonst nichts zu melden hast. Du störst den Arbeitsfluss... ;) --JosFritz (Diskussion) 17:57, 2. Nov. 2015 (CET)

Dein „Arbeitsfluss“ ist hinlänglich bekannt. --Oltau 18:04, 2. Nov. 2015 (CET)

Du mich auch. --JosFritz (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Flüchtenden Schlampen sind wohl das kleinste Problem. Der Rest ist immer noch herb und vermutlich justiziabel. Aber wer halt gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit verteidigen, kleinreden oder sonstwie aufhübschen möchte soll das tun, sich dann aber nicht wundern wenn deutliche Wertungen dafür gefunden werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:41, 2. Nov. 2015 (CET)

Jo. Sehe ich auch so. Oltau und Konsorten sollten dankbar sein, dass das Leitmedium Wikipedia fast unmittelbar nach der Rede falsche Darstellungen korrigiert und die richtige Interpretation geliefert hat - und damit um Tage schneller und absolut aus dem Schussfeld der "Lügenpresse"-Schreier war. Das ist Qualität, für die Oltau sicher nicht gesorgt hat. --JosFritz (Diskussion) 18:49, 2. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass ihr euch versteht. Dadurch wird der aus Pressemitteilungen zusammengestoppelte Artikel auch nicht besser. --Oltau 19:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass du bemerkt hast, dass JosFritz nicht allein ist. Wie du sicher auch bemerkt hast, wird die Sache nicht besser, wenn einzelne Wörter mit zweckdienlichen Gründen wegfielen. Die gruppenbezogene Meschenfeindlichkeit und Godwins blieben.--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 2. Nov. 2015 (CET)

...und deshalb wird sich Wikipedia auch weder verwirren noch ablenken lassen, wenn P. versucht, den Focus auf die Fehler anderer auszurichten. Je länger Oltau rumnölt, desto länger dauert übrigens die Sichtung des Clips. Man kann sich nicht gleichzeitig auf anspruchsvolle Beiträge dieses Kollegen und auf ebenso anspruchsvolle Beiträge P.s konzentrieren, es wird dann doch zu viel des Guten. --JosFritz (Diskussion) 19:20, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich muss mich korrigieren: Es muss heißen Pressemitteilungen und Blogs. --Oltau 09:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Eben! Wikipedia macht aus Scheiße Gold, also mal „überspitzt-sarkastisch“ formuliert, was willst Du noch? --JosFritz (Diskussion) 09:21, 3. Nov. 2015 (CET)

"überspitzt-sarkastisch"

Kann mir das jemand erklären? Wie wird aus einer dummen und üblen Rede durch "überspitzt-sarkastisch" etwas das im Rahmen liegt? Ich verstehe da die Verteidigung nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:10, 2. Nov. 2015 (CET)

Wie wird aus einer dummen und üblen Rede durch "überspitzt-sarkastisch" etwas das im Rahmen liegt? Gar nicht. Aber probieren kann man es ja mal. Das Spielchen war ja schon im Vorfeld explizit von ihm angekündigt worden. Ob er tatsächlich von vornherein auf eine falsche Interpretation ausgerechnet der KZ-Passage spekuliert hat, um dann die Medien vorzuführen und sich als Opfer zu gerieren, bezweifle ich allerdings. Die haben es sich schon selbst besorgt. Die Passage kann aber, selbst wenn man dem Medienjuristen darin folgt, wohl mindestens als Beleidigung des konkret bezogenen RP und je nach Wertung der beabsichtigten und geeigneten Wirkung auch als Volksverhetzung gewertet werden. Mal ganz abgesehen von der wohl unbestrittenen Widerwärtigkeit der impliziten Holocaustverharmlosung und unabhängig von den anderen Passagen, die ja an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig lassen. --JosFritz (Diskussion) 21:08, 2. Nov. 2015 (CET) Persönlich sehe ich übrigens gar keinen unauflösbaren Widerspruch in den Interpretationen von Niggemeiers Langfassung der Titanic-Analyse, dass die sogenannte "Lügenpresse" mindestens grob fahrlässig geschlampt und so ihre Verleumder munitioniert, aber auch sorgfältigere Journalisten diskreditiert hat, die die sich nun diesen Fehler der Kollegen in beruflicher Sippenhaft vorhalten lassen müssen, und dem "Widerspruch" von Gensing, solange beide betonen, dass es P. wohl auf die Enttabuisierung und Assoziation des KZ-Begriffs im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise ankam. Ich halte aber Gensings Auffassung, dass P. eben doch konkret anregen wollte, die Flüchtlinge ins KZ zu schicken, für abwegig, egal, wie viele Kollegen bei dem Wort einen Kurzschluss hatten. Die allermeisten haben ja auch bestätigt, sich geirrt zu haben, und zwar längst vor dem jetzt angezettelten juristischen Theater. Wie auch immer, P. kann sich nicht gleichzeitig auf eine "überspitzt-sarkastische" Darstellung berufen und deren angebliches oder tatsächliches Missverständnis beklagen, dieses Risiko hat er selbst gesetzt. --JosFritz (Diskussion) 21:26, 2. Nov. 2015 (CET)

Im Rahmen liegt das überhaupt nicht, aber juristisch könnte es schon einen Unterschied machen, ob die Behauptung, jemand wolle politisch Andersdenkende ins KZ stecken, als wörtlich gemeinte Tatsachenbehauptung oder als sarkastische oder gar satirische Überspitzung gewertet wird. --Amberg (Diskussion) 08:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Sprich, es handelt sich auch juristisch um eine Schutzbehauptung.--Elektrofisch (Diskussion) 08:29, 3. Nov. 2015 (CET)

Das hätten im Zweifel die Gerichte zu entscheiden, wenn es tatsächlich zu Prozessen kommen sollte. --Amberg (Diskussion) 08:41, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 bzw. die ermittelnde Staatsanwaltschaft, bevor es zu einer Anklageerhebung kommt. --Oltau 09:05, 3. Nov. 2015 (CET)

Wir werden das dann sehen. Es besteht ja Einigkeit dass diese Ausrede sprachlich und logisch nix grundlegendes bewirkt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 3. Nov. 2015 (CET)

Am Ende wird es juristisch wahrscheinlich weniger auf die Auslegung der KZ-Passage ankommen, da der Staatsanwalt sich natürlich nicht auf die Interpretation Gensings einlassen kann, dass ein assoziatives Missverständnis einer im Wortlaut unmissverständlichen Formulierung eine beabsichtigte Hebeiführung des Missverständnisses belegen könnte, weil das Missverständnis bei mehreren Leuten nachgewiesen wurde. (So was ist eher auf VM und SP in der Wikipedia zu befürchten, wenn man an den falschen Admin gerät). Aber wegen der anderen gruppenbezogenen Schmähungen und Herabwürdigungen könnte er durchaus wegen Volksverhetzung dran sein, dass die besonders krass formuliert sind, ändert nichts an ihrer Eindeutigkeit. „Überspitzter Sarkasmus“ war schon eine Spezialität von Goebbels, der damit gegen den von ihm gefürchteten "überspitzten jüdischen Intellektualismus" vorging. --JosFritz (Diskussion) 09:54, 3. Nov. 2015 (CET)

krimilexikon

@Gonzo.Lubitsch: [2] => wenn der text in den weblinks gelistet werden soll, so gäbe es die mglk über die Wayback Machine: [3]. gruß, --JD {æ} 17:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Mir soll's egal sein. Aber den Weblink halte ich eh nur sehr bedingt für "vom Feinsten", wirklich weiterführenden Infos enthält er nicht und out of date ist er nun auch. Spricht wenig für Beibehaltung, miene ich...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:49, 9. Nov. 2015 (CET)

na, dann raus damit. auch die links "Der Pöbler und die Neue Rechte" oder "Kampfansage" halte ich angesichts ihrer konkreten teilthematik nur für wenig WP:WEB-kompatibel ("keine ober-/unterthemen"). --JD {æ} 17:55, 9. Nov. 2015 (CET)

Hm. Es werden sich kaum Webseiten finden, die ein rundes Gesamtbild seiner Schöpfung zeichnen. Er hat nun mal (mindestens) einen massiven Bruch in der Biograpie. Wenn das Fleischhauer-Porträt frei verfügbar ist, werde ich es verlinken. Wer es vorab haben möchte, kann von mir den Text bekommen. --JosFritz (Diskussion) 20:20, 9. Nov. 2015 (CET)

http://www.krimilexikon.de/pirincci.htm verweist leider wieder auf WP. Bringt also leider nix, ich hätte gerne mehr zu den Krimis im Artikel. Nebenbei, ist das hier Gastarbeiterliteratur im Artikel verlinkt?--Elektrofisch (Diskussion) 21:16, 9. Nov. 2015 (CET)

Nein. Der gesamte Literatur-Teil ist viel zu knapp und oberflächlich. Aber bisher will da niemand dran, ich auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 21:20, 9. Nov. 2015 (CET)

Kopp möchte Katzenkrimis "Asyl gewähren"

Rechte Verlage und ihr Programm: Rechts draußen. Zum Geschäft des Verlags mit Pirinçci: Doch kein Ende der Zusammenarbeit. --JosFritz (Diskussion) 14:03, 15. Nov. 2015 (CET)

Unterlassungserklärungen der Presse

sollte nicht auch ein Abschnitt zu den Unterlassungserklärungen die P. erzwungen hat, eingefügt werden? Wegen POV und so? Grüße. --Peridur (Diskussion) 17:57, 17. Nov. 2015 (CET)

ja, sollte im absatz ab "Die Pegida-Rede löste wegen der von mehreren deutschen Leitmedien..." gegen Ende entsprechend ergänzt werden. WP:sei mutig! --JD {æ} 18:02, 17. Nov. 2015 (CET)

Lieber nicht, hier ist man zu schnell als .........abgestempelt. Ich lass das mal lieber die Enzyklopädisten machen. Wollte es nur anstoßen, damit es vor lauter Pirincci-Schelte nicht in Vergessenheit gerät. --Peridur (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2015 (CET)

Nur zu! Es ist wichtig, gerade bei Personen wie Pirincci, die (WP:NPOV, WP:BIO, WP:Q etc) Regeln strikt anzuwenden. Billig draufhauen kann jeder, aber einer unappetitlichen Person Gerechtigkeit widerfahren lassen können hier die wenigsten. Mit den falschen Anschuldigungen, die leider auf den Fuss folgen, muss man einfach leben. --Lukati (Diskussion) 18:13, 17. Nov. 2015 (CET)

Eben. Und deswegen kommen P. und seine Position im Artikel auch so ausführlich zu Wort. Dass er mit Steinhöfel gegen diverse Medien vorgeht, steht längst drin:

Sein Rechtsanwalt Joachim Steinhöfel, der gegen zahlreiche Medienhäuser wegen angeblicher Rufschädigung auf dem Rechtsweg vorging, hatte erklärt, Pirinçci habe „überspitzt-sarkastisch seine Sorge“ geäußert, dass Konzentrationslager wieder eröffnet werden könnten, „und zwar gegen ,Fremdenfeinde‘“.

Das kann zivil-und auch strafrechtlich geschehen und ist unter "auf dem Rechtsweg" zusammengefasst. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:19, 18. Nov. 2015 (CET)

Ein Abschnitt: Lügenpresse rudert zurück ist sicher sehr unrealistisch. Oder? --Peridur (Diskussion) 09:26, 18. Nov. 2015 (CET)

Das siehst Du nach meiner Einschätzung richtig. Auf Politically Incorrect ist dafür aber sicher noch ein Plätzchen frei. Allerdings steht es da auch schon. Vielleicht dort im Forum noch mal bekräftigen. --JosFritz (Diskussion) 09:31, 18. Nov. 2015 (CET)

Bei PI schreibe ich nicht. Du? --Peridur (Diskussion) 09:34, 18. Nov. 2015 (CET)

Nein. Ich schreibe lieber hier, das ist nachhaltiger. --JosFritz (Diskussion) 09:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Auffälliges, 2015-11-17

1. betätigt er sich vermehrt auch als gesellschaftspolitischer Kommentator und Akteur — Der Akteur ist aber ziemlich vage. Was ist da konkret gemeint?

2. der Roman Der Rumpf, in dem vor der Kulisse eines Behindertenheimes ein Mann, der ohne Arme und Beine geboren wurde, den perfekten Mord plant und ausführt. — Ist das Heim wirklich nur Kulisse, oder prägt das Milieu auch die Handlung?

3. Das Scheitern dieser Utopie lässt dann die Menschen selbst als ihr eigentliches Virus erscheinen. — Ich verstehe den Vergleich nicht. Was wäre denn das uneigentliche Virus der Menschen? Passt „Virus“ überhaupt? – Feind, Unheil, Schädling; die Menschen selbst bringen den Menschen die Verderbnis; usw. usf. Das lässt sich doch sicher treffender ohne diesen vagen Vergleich sagen?

4. stolpert er durch die titelgebende „Damalstür“, die ihn im Leben um zehn Jahre zurückversetzt. So trifft er auf jenen Mann, der er vor zehn Jahren einmal selbst gewesen ist. — Klingt ziemlich unlogisch. Die Tür selbst ist doch wohl nicht der Urheber der Zeitreise, sondern nur die Passage zu ihr, oder? Und wenn er im Leben, also in seinem, um zehn Jahre zurückversetzt worden ist, dann wäre er dann dieser andere selbst und könnte seines s.v.v. alten Egos nicht als fremder Person ansichtig werden. Wenn außer diesem anderen Ich selbst auch das Milieu zehn Jahre zurückläge, dann wäre Zeitreise die treffendere Metapher.

5. Der Protagonist beschließt, sich selbst aus dem Weg zu schaffen, damit — Dann bliebe ja der andere übrig, mit dem es ja partnerschaftlich gar nicht geklappt hat. Er bringt also wohl sein alter Ego um, nicht sich selbst, oder?

6. meldet sich … in konservativen bis rechtspopulistischen Kontexten zu Wort — Kann man das nicht etwas weniger soziodiskursologisch und sozusagen deutsch sagen? Die folgende Aufzählung umfasst nur Medien, wenn sie repräsentativ wäre. dann passte statt den Kontexten besser: in … Medien.

7. tritt seit 2014 außerdem im Umfeld politisch umstrittener — Vielleicht ist ja alles politisch umstritten, nur erfährt man's nicht von allem. Ich vermute zum Beispiel, die Je-suis-Charlie-Welle war unter den jüngsten Attentätern sehr, sehr umstritten.

8. rechtspopulistischer bzw. rechtsextremer — Das eher beamtensprachliche „beziehungsweise“ – vgl Duden – lässt sich allermeist zum Vorteil des Textverständnisses durch „und“ oder „oder“ ersetzen, hier ist wohl „und“ angebracht. Wieso sollte man vor schlichten Worten für schlichte Junktionen. zurückschrecken?

9. trat … mit Lesungen in Erscheinung, die allerdings teilweise aufgrund von Protesten nicht durchgeführt wurden. — Logisch verquerer Satz, bei den abgesagten Lesungen ist er gewiss nicht in Erscheinung getreten. Das klingt ein bisschen wie „Er züchtete erfolgreich Rosen, von denen aber viele eingingen.“

10. unterlag Pirinçci in einer zivilrechtlichen Auseinandersetzung um beleidigende, schwulenfeindliche Angriffe — „Schwulenfeindlich“ scheint mir nicht gerade eine rechtssprachlicher Ausdruck zu sein, welcher hier besser stünde. Die „Angriffe“ waren wohl Äußerungen und nicht Handgreiflichkeiten und würden deshalb auch besser so bezeichnet.

11. Er konstruiere aus einer gewalttätigen Minderheit einer Minderheiten-Religionsgruppe eine völkermordende Bande. Belege habe er jedoch nicht, denn tatsächlich gehe die Zahl der von Jugendlichen begangenen Gewalttaten in den vergangenen Jahren zurück. — Die Begründung ist nicht logisch, weil die Gesamtzahl der von Jugendlichen begangenen Gewalttaten durchaus zurückgehen könnte, während der Anteil der beschuldigten Tätergruppe dennoch gleichzeitig wachsen könnte. Im Zitierbeleg wird aber behauptet, auch diese Zahl sei zurückgegangen. Also bitte sinnvoller zitieren!

12. Im Januar 2014 veröffentlichte Pirinçci zunächst auf Facebook und dann auch bei eigentümlich frei einen Schmähbrief als Antwort an eine dänische Therapeutin, die in der Vergangenheit drei Jahre lang als Prostituierte gearbeitet und auf ihrem Blog einen offenen Brief an ihre damaligen Kunden gerichtet hatte, der in der norwegischen Aftenposten und in der Tageszeitung Die Welt publiziert worden war.… Darin bekennt Pirinçci sich als häufiger Freier. … — Satz zu verschachtelt. Besser: Auf den offenen Brief einer dänische Therapeutin und früheren Prostituierten an ihre ehemaligen Freier, der in der norwegischen Aftenposten und in der Tageszeitung Die Welt publiziert worden war, schmähte Pirinçci sie im Januar 2014 auf … Hierbei bekannte sich …

13. Der Bestseller Deutschland von Sinnen ist eine im März 2014 publizierte Polemik, in der sich Pirinçci gegen die seiner Ansicht nach privilegierte Stellung Homosexueller, von Migranten und Frauen in der politischen Debatte der Bundesrepublik wendet. — Besser: … eine im März 2014 publizierte Streitschrift, in der Pirinçci die nach seiner Ansicht privilegierte Stellung von Homosexuellen, Migranten und Frauen in der politischen Debatte der Bundesrepublik attackiert.

14. stellt darin sein Bild von Minderheiten im bundesrepublikanischen politischen Diskurs dar — Stellt er wirklich sein Bild dar, oder unterstellt er unbegründet dessen Wahrheit und greift damit an? Das nämlich ist in der Regel die Vorgehendweise von scharfen Polemikern. Kann man diesen affigen „Diskurs“ nicht irgendwie loswerden, oder ist das ein Wort des Autors?

15. dass diese teils bewusst Angebote zur Kooperation ausschlügen — Vage. Kooperation mit wem und wozu?

16. Schmähkritik … Pirinçci bezog sich dabei auf ein am 30. Juni 2014 von der HNA mit Tuider geführtes Interview. — Verb zu vage und zahm. In einer Schmähkritik zieht man her über, spießt auf, macht lächerlich, verflucht usw. Was wars denn nun?

17. Konzentrationslager wurden von den Nationalsozialisten zur Vernichtung der europäischen Juden und anderer als feindlich ausgemachter Gruppen eingesetzt. — Das sollte wohl Allgemeinwissen sein. ALso hier unnütz.

18. Die meisten Medien korrigierten Fehlinterpretationen nach kurzer Zeit ausdrücklich, während Pirinçci gegen weitere Medien, die durch angebliche Falschdarstellungen seinen Ruf beschädigen würden, auf dem Rechtsweg vorgeht. — Sind es Falschdarstellungen oder nicht? Beschädigen sie seinen Ruf oder nicht? Die doppelte Relativierung mit „angeblich“ + Konjunktiv ist etwas auffällig stark. „Angeblich“ kann man übrigens auch als Adverb benutzen, das macht die Sätze meist klarer, als wenn es als attributives Adjektiv irgendwo angeklebt wird, aber dabei dann doch die gesamte oder einen anderen Teil der Aussage infrage stellen soll.

19. Pegida-Gründer Lutz Bachmann, gegen den Anfang Oktober 2015 wegen Volksverhetzung bereits Anklage wegen der Bezeichnung von Ausländern als „Viehzeug“, „Gelumpe“ und „Dreckspack“ erhoben worden war, entschuldigte sich am Folgetag für Pirinçcis „unmöglichen Auftritt“ — Das bereits scheint mir überflüssig zu sein.

20. und hinterließ dort einen Text in Form eines Abschiedsbriefs. — Ein Text in Form eines Briefes ist schlichtweg ein Brief, so wie ein Gemüse in Form eines Blumenkohls ein Blumenkohl ist.

21. dass er sich für Pirinçci fremdschäme — Umgangssprachlich. Wie konjugiert sich das? Ich fremdschäme mich, du fremdschämst dich … ?? Im Zitat meinetwegen, da geht es auf die fremde Kappe, aber nicht im Artikeltext selbst.

22. und stoppte den Vertrieb seiner belletristischen Titel — Umgangsssprachlich. Besser: „stellte ein“.

23. sind Bestellungen nur noch auf expliziten Kundenwunsch in den Buchhandlungen — Man sollte annehmen, der eigene Buchhändler bestellt immer nur auf expliziten Wunsch des Kunden, also unsinnige Satzaussage. Im angegebenen Beleg findet man, was gemeint war: Thalia bewirbt nicht mehr (und hält vielleicht auch keine Exemplare mehr vorrätig?)

Erst halb durch, aber jetzt habe ich keine Lust mehr --Silvicola ^Disk 20:38, 17. Nov. 2015 (CET)

Gähn. Nur das Fernsehprogramm ist langweiliger... ;) --JosFritz (Diskussion) 21:19, 17. Nov. 2015 (CET)

Nun ja, wenn Unlogik nicht stört … --Silvicola ^Disk 22:06, 17. Nov. 2015 (CET)

Deine "Logik" oder "Unlogik" ist irrelevant. Der Artikel verarbeitet Informationen aus reputablen Quellen, danach richtet sich der Text, und nicht danach, ob er anders vielleicht besser klingen oder auf Dich logischer wirken könnte. Lies die Quellen und zeige anhand von Links Widersprüche oder falsche Darstellungen konkret auf. Dann beschäftige ich mich gern damit. JosFritz (Diskussion) 22:37, 17. Nov. 2015 (CET)

Danke für Deine sehr nützlichen Kommentare. Mach ruhig bis zum Ende weiter. Schlechte Texte werden durch Verbesserungen bekanntlich besser. --Lukati (Diskussion) 22:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mal mit der Umsetzung angefangen. Bei der Beschreibung von Buchinhalten muss ich aber passen, da ich die Bücher nicht kenne. --Lukati (Diskussion) 23:57, 17. Nov. 2015 (CET)

Schade, denn da hat der Artikel noch echtes Potential. Einige Änderungen habe ich belassen, die meisten zurückgesetzt. Begründung siehe jeweils detailliert im Bearbeitungsvermerk. Bitte sorgfältiger arbeiten, so funktioniert das nicht, Kollegen. Wenn ihr was für einen Kollegen tun wollt, dann bestimmt nicht, indem ihr hier aufschlagt und rumfriemelt... ;) Geht doch ein bisschen sichten, wo es Not tut. Gutes Nächtle, --JosFritz (Diskussion) 00:29, 18. Nov. 2015 (CET)

Sag ich doch. Genau deshalb sollten nur Enzyklopädisten an diesem Artikel arbeiten. Dann bekommt alles den richtigen Drive. --Peridur (Diskussion) 02:46, 18. Nov. 2015 (CET)

Kurzkommentare zu den Rückbearbeitungen:

• KZ-Erläuterung wieder rein: unnötiger volkspädagogischer Kindergarten
• Verlagsinformation wieder rein: keine Meinung
• Unübersichtlicher Bandwurmsatz Im Januar 2014 veröffentlichte Pirinçci … wiederhergestellt: schlecht
• schrieb → behauptete: Kinkerlitzchen. Jeder weiß, dass was einer schreibt zunächst mal nur eine Behauptung ist, die man selbst prüfen muss. Insofern doch wieder Volkspädagogik, wenn auch leidlich.
• Islamfeindliche Kommentare trugen ihm im Herbst 2015 zudem eine 30-tägige Sperre ein. → Islamfeindliche Hetzkommentare trugen ihm im Herbst 2015 eine 30-tägige Sperre bei dem sozialen Netzwerk ein. – „Hetzkommentare“ ist selbstredend eine Bewertung, man sollte dann schon wissen, wer das behauptet. Die Wiederverlängerung der Passage hinten scheint mir nur Linkschinderei zu sein, die Formulierung ist unschöner und der Leser denkt ja mit, insofern hätte es die Ellipse auch getan.
• beleidigende, schwulenfeindliche Angriffe – Wenn die Bewertung des Gerichts im Strafbefehl zu haben wäre, wäre deren Qualifizierung vorzuziehen, es geht schließlich um eine Bewertung, bei der wir dem Gericht vielleicht mehr Objektivität zuzubilligen gesonnen wären. Und ich glaube nicht recht, dass ein Jurist schwulenfeindlich schriebe. Die gegen die griechische Etymologie gebildeten -phobie-Worte kann ich auch nicht leiden, eigentlich steht ja für solche Bildungen das ebenfalls gängige und treffendere mis[o]-wie etwa in Misanthropie bereit, dass aber aus mir unerfindlichen Gründen verschmäht wird.
• Unlogisches, zu verschachteltes und übrigens auch die Zeitenfolge verletzendes Pirinçci tritt … mit Lesungen in Erscheinung, die allerdings teilweise aufgrund von Protesten nicht durchgeführt wurden. ist wieder drin. Was soll das?
• Rückbearbeitung mit Kommentar „Burschenschaften und Lesungen sind also Medien?“ – Sind sie nicht, aber im Folgesatz nach den Medien steht ein außerdem, das den Themenwechsel anzeigt.
• Rückbearbeitung + und Akteur mit Kommentar „nein, er kommentiert nicht nur, er tritt aktiv auf Versammlungen auf, er ist Akteur.“ – Das Akteur ist zu vage, bitte möglichst konkret: Vortragsredner? Versammlungsredner? … Akteur insinuiert eine Tätigkeit, die über die Sphäre der Äußerung in Reden, Veröffentlichung, Diskussionen usw. hinausgeht, trifft das denn zu?

--Silvicola ^Disk 03:39, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich mache mal weiter, aber ohne viel Hoffnung. Anscheinend wird hier geeifert, weiß Gott wieso.--Silvicola ^Disk 03:39, 18. Nov. 2015 (CET)

24. Falschdarstellungen wurden auch von solchen Kommentatoren kritisiert, die Geschmacklosigkeit und verhetzende Qualität dieser und weiterer Passagen der Rede betonten[45][57], aber auf eine ihrer Ansicht nach zu Unrecht angemaßte Rolle der Medien und des Buchhandels, mögliche negative Folgen für die Meinungsbildung und Meinungsfreiheit und eine Ungleichbehandlung mit anderen prominenten Fällen der „Inanspruchnahme des Holocaust zu rhetorischen Zwecken“ hinwiesen[62]. — Der Satz ist m.E. zu lang. Ich würde vor dem „aber“ schneiden und zugleich wenigstens im derzeit letzten Aufzählungsglied danach verbaler formulieren, etwa so: … Sie wiesen aber darauf hin, dass im Vergleich zur „Inanspruchnahme des Holocaust zu rhetorischen Zwecken“ in anderen Fällen Pirinçcis Äußerung ungleich stärker kritisiert/skandalisiert worden sei und [so?] Gefahren für die [freie?] Meinungsbildung und die Meinungsfreiheit drohten. Da Meinungsbildung und Meinungsfreiheit umfassendere Aspekte sind gegenüber einer Ungleichbehandlung in einem Einzelfall, habe ich dieses jetzt noch letzte Aufzählungsglied dabei vorweggenommen – vom Besonderen zum Allgemeinen. Konnte im zugehörigen Beleg Nr. 62 leider nicht auf inhaltliche Konsistenz der neuentworfenen Formulierung prüfen, da der Link zum Spiegel bei mir immer zu einem Serverfehler führt; so halt nur nach Mutmaßung, was aus argumentationslogischen Überlegungen heraus dort gestanden haben könnte.

Ah, war ja zum Glück nicht mehr viel, fast nur noch Apparat. --Silvicola ^Disk 03:39, 18. Nov. 2015 (CET)

Einleitung "Seit 2012 ..." nicht durch Quellen belegt

"Seit 2012 ... " ist durch die beiden angegeben Quellen 1 und 2 nicht belegt. Woher kommt die Zahl? --80.187.100.156 09:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Die Einleitung fasst bereits belegte Artikelinhalte zusammen, die Belege werden nicht zweimal aufgeführt. Nur Inhalte, die im Artikel nicht weiter vertieft und belegt werden, werden in der Einleitung mit Nachweisen versehen. --JosFritz (Diskussion) 09:40, 18. Nov. 2015 (CET)

Was sollen dann die irreführenden Quellenangaben in der Einleitung. Aber auch die Quellenangabe 6 zum entsprechenden Artikelinhalt weiter unten im Text trifft keine zeitliche Angabe, dass "seit 2012 ...". Woher kommt also nun die Jahresangabe? --80.187.100.156 09:48, 18. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich um eine Zusammenfassung belegter Auftritte, Veröffentlichungen, Kommentare P.s. Und vor 2012 ist in der Hinsicht nichts nachweisbar. Wenn Du was aus 2011 findest, bauen wir es ein und passen die Zusammenfassung an. Die von Dir og Belege sind in der Einleitung in der Tat deplaziert, sie wurden wahrscheinlich eingefügt, um die Attributierung "konservativ bis rechtspopulistisch" zu belegen. Sie befinden sich nun dort, wo sie hingehören. --JosFritz (Diskussion) 09:54, 18. Nov. 2015 (CET)

Korrekt, soweit ich mich erinnere, wurden diese Attribute bestritten. Deshalb dann die Belege an dieser Stelle. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:11, 19. Nov. 2015 (CET)

Ja, das kommt häufig vor, weil die Einleitung im Fokus steht und interessierte Kreise gerade dort klare, aber unschöne Attribute vermeiden möchten und rumstressen. Ich verweise mittlerweile nur noch auf die Grundregel "Keine Belege in die Einleitung, die belegte Inhalte zusammenfasst. Sonst hängt an solchen Attributen schon in der Einleitung der ganze Apparat des zusammengefassten Abschnitts. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:40, 20. Nov. 2015 (CET)

Jep. Ja, das ist wohl am sinnvollsten. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 01:43, 20. Nov. 2015 (CET)

Ja die gibt es, z.B. 2009 bei PI (www.pi-news.net/2009/02/akif-pirincci-ich-bin-mit-jeder-faser-deutscher/). Aber es ist unsaubere Artikelarbeit und Theoriefindung. Das 2012 Beispiel zeigt, was passiert wenn keine Quellen genutzt werden und auf eigene Faust Aussagen in den Artikel gestellt werden --80.187.100.156 10:30, 18. Nov. 2015 (CET)

Nicht ganz sauber ist Deine Vorstellung von Quellen. Wikipedia arbeitet nicht mit rechtsextremen, obskuren Primärquellen, das würde „Theoriefindung“ bedeuten, sondern mit anerkannten, seriösen Medien, die über solche Quellen berichten. --JosFritz (Diskussion) 01:27, 20. Nov. 2015 (CET)

Natürlich ist die Quelle nicht zu verwenden. Schrieb ich doch! "es ist unsaubere Artikelarbeit und Theoriefindung". Was war daran miss zu verstehen. Die Frage war welche Quellen DU herangezogen hast. Du sprichst nebulös von "belegten Auftritten" nennst aber die Quelle nicht, in der der Begin solcher Auftritte beschrieben wird. Diesen leitest Du wahrscheinlich eigenständig aus einer Jahreszahl eines irgendwo erwähnten Auftritts her ohne überhaupt zu wissen, ob dies der "erste" Auftritt war. Das P. bereist 2009, also drei Jahre vor der von Dir ermittelten Jahreszahl auf der rechtsextremen PI News Seite auftrat, zeigt deutlich wie schnell man sich mit solchen Theoriefindungen verrennen kann.
Einen Vorschlag. Nenn einen Aufritt 2012 und verwende einfach das "seit" nicht. Dann liegst du Wikipedia-quellentechnisch im sicheren Bereich. --80.187.112.134 17:15, 20. Nov. 2015 (CET)
P.S. Den Hinweis darauf, dass "Wikipedia nicht mit rechtsextremen, obskuren Primärquellen arbeitet". ... Dein Reaktion auf genau solche einen Hinweis von mir fiel vor kurzem noch ganz anders aus. Aber dass nur kopfschüttelnd nebenbei --80.187.112.134 17:15, 20. Nov. 2015 (CET)

Du kennst Dich ja bemerkenswert gut in meinen Beiträgen aus, IP... ;) Deswegen wundere ich mich, dass Du meinen Standpunkt dennoch überhaupt nicht verstanden hast, obwohl er nicht wirklich kompliziert ist. Es gilt: Wikipedia arbeitet nicht mit rechtsextremen, obskuren Primärquellen. Da hier jeder Hanswurst mitarbeiten darf, bis er irgendwann hoffentlich rausgeschmissen wird, ist keine unmittelbare Auswertung derartiger Quellen durch Wikipedianer erwünscht, Primärquellen werden nur berücksichtigt, wenn sie es durch einen Filter, die Rezeption eines "Qualitätsmediums", geschafft haben. Das bedeutet aber nicht, dass Wikipedia solche in "Qualitätsmedien" zitierten und als Beleg verwendeten Primärquellen nicht ebenso verlinken könnte, wie das zum Beispiel auch der taz-Artikel macht, der ebenfalls zum Beleg auf zwielichtige Primärquellen verlinkt. Man darf also Links zu Schmuddelseiten in solchen Fällen zusätzlich zum Nachweis der Rezeption ergänzen. Einige Kollegen sehen das allerdings enger und wollen eine Verlinkung auch in solchen Fällen nicht akzeptieren, lassen aber wiederum teilweise für Webauftritte etwa der NPD etwas anderes gelten. Das ist so ähnlich wie bei der Frage, ob „Mein Kampf“ von einem Wikipedia-Redakteur als direkter Beleg für inhaltliche Aussagen oder Interpretationen im Artikel verwendet werden kann (ganz sicher nicht) - oder ob die Interpretation Historikern oder anderen Experten vorbehalten bleiben muss (ganz sicher) und ob zusätzlich die Interpretation des Experten mit dem - auch von diesem herangezogenen - Beleg ergänzt werden darf (meine Meinung). --JosFritz (Diskussion) 01:10, 21. Nov. 2015 (CET)

Das hier

"Und Akif Pirincci sitzt in seiner Bonner Altbauwohnung, blickt auf die gerahmte Liste, die beweist, dass sein Katzenbuch schon mal auf Rang fünf der Taschenbuchhitparade gestanden hat, und kann es nicht fassen, dass die Welt endlich begreift, was er schon immer gewußt hat: dass er ein großes Talent sei, womöglich ein Genie, und dass er "mit 40 der erfolgreichste Autor Europas sein wird". Er versucht dabei so auszusehen, als ob er es glaubt. Seine Inszenierung heißt "Akif Pirincci, Wunderkind", und die Rolle gefällt ihm gut." Nein, dass ist nicht aktuell. Das ist von 1992.--Elektrofisch (Diskussion) 08:21, 25. Nov. 2015 (CET)

Konzentrationslager

...Konzentrationslager wurden von den Nationalsozialisten zur Vernichtung der europäischen Juden und anderer als feindlich ausgemachter Gruppen eingesetzt. Ist das wirklich notwendig, zumal da auch noch kurz vor dem Oberlehrersatz eine Verlinkung auf Konzentrationslager steht. Und: als feindlich ausgemachter Gruppen klingt wirklich nicht besonders enzyklopädisch. --Peridur (Diskussion) 09:28, 25. Nov. 2015 (CET)

Der Zusammenhang ist konstitutiv für das Textverständnis. Immer an die Leser denken, nicht jeder schmeißt mit KZ-Vergleichen um sich oder kann sie einordnen. In Dresden haben die meisten Pegida-Demonstranten noch nach ganz anderen Lehrplänen gelernt. Danach dienten KZs in erster Linie der Verfolgung von Kommunisten. - Die Formulierung "als feindlich ausgemachte Gruppen" ist durchaus enzyklopädisch und sehr bewusst gewählt. Es gab auch - um nur ein Beispiel zu nennen - Juden oder Homosexuelle oder sonstige als Feind definierte vermeintliche Gegner, die die völkische Weltanschauung der Nationalsozialisten oder deren Haltung zum Versailler Vertrag oder zu den Kommunisten teilten oder die ganz unpolitisch waren, die Feindschaft war also zunächst teilweise einseitig konstruiert. --JosFritz (Diskussion) 09:40, 25. Nov. 2015 (CET)

Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Vor allem, daß mit dem Hinweis auf Dresden. Aber von mir aus. Wenn schön macht. --Peridur (Diskussion) 10:22, 25. Nov. 2015 (CET)

Es ist irreführend, das KZ-System als ganzes über die Jahre hinweg auf den einen Nenner Vernichtung der Juden „u. a.“ zu bringen. Verschiedene KZs zu verschiedenen Zeiten brachten in verschiedener Weise die Aspekte Schutzhaft, Strafhaft, Zwangsarbeit, Kriegsgefangenschaft und Vernichtung zusammen. Sie sind nicht immer zu trennen, oft jedoch schon. --Chricho ¹ ² ³ 12:21, 25. Nov. 2015 (CET)

+1. So ist es. Die ersten KZs dienten nicht der Judenvernichtung, sondern der Zerschlagung der politischen Opposition. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 25. Nov. 2015 (CET)

Bzw. das was man dafür hielt. Die Socke ist übrigens weg.--Elektrofisch (Diskussion) 12:33, 25. Nov. 2015 (CET)

Folgt man dem Gedanken und unterstellt, dass Pirinçci tatsächlich Vernichtungslager von Konzentrationslager unterscheiden kann, würde es klarer. Es ging ja auch um den innenpolitischen Einsatz gegen gedachte "politische Gegner" der Politiker. Und Vernichtungslager haben ja nur für einen Teil der Holocaustopfer als Tötungsorte gedient. Insofern Holocaust raus, Opposition rein (in den Artikel, nicht ins KZ).--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 25. Nov. 2015 (CET)

Ja, beide Funktionen sollten benannt werden, weil wir nicht wissen, auf welche P. angespielt hat. Die Möglichkeiten sollten aber benannt werden. Die Diskussion hier zeigt ja gerade, dass eine Erläuterung keineswegs überflüssig ist, wie Account Peridur meint. --JosFritz (Diskussion) 12:45, 25. Nov. 2015 (CET)

Diese zwar nicht uninteressante Textexegese hat aber in diesem Artikel nun gar nichts verloren. Was Konzentrationslager waren, wird im verlinkten Artikel ausführlich dargestellt und muss hier nicht zusammenfassend erläutert werden. Welchen Gebrauch Pirincci im Sinn hatte (und/oder ob er überhaupt etwas kongruentes gedacht hat, als er das rausgelassen hat), wissen wir nicht, können dazu also auch nix schreiben.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2015 (CET)

Wir können aber auf die bestehenden Möglichkeiten hinweisen und sollten dies auch tun. Viele Menschen bringen KZs ausschließlich mit dem Holocaust in Verbindung, gerade diese Konnotation war aber von Pirincci nicht direkt angesprochen und gemeint - aber mE natürlich auch bewusst mit assoziiert. Exegese betreiben wir nur hier in der Diskussion, nicht im Artikel. --JosFritz (Diskussion) 12:54, 25. Nov. 2015 (CET)

Nein, das sollten wir nicht. Wir erklären zum Gauleiter auch nicht, dass Pirincci ja vielleicht auf die Struktur des Turnerbundes angespielt haben könnte. Dafür gibt es vernünftige eigenen Fachartikel, die das viel besser ausführen, als wir das hier in einem Satz tun könnten.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Aber ja doch. Zum "Gauleiter" gab es auch bisher keine Missverständnisse. Zur KZ-Bemerkung dagegen einige. --JosFritz (Diskussion) 13:00, 25. Nov. 2015 (CET)

Wir könnten natürlich auch noch mal ne Runde über Konzentrationslager (historischer Begriff) drehen, damit auch der letzte Depp versteht was gemeint ist. So wegen Oberlehrer und so.--Peridur (Diskussion) 14:10, 25. Nov. 2015 (CET) PS: Hat die WP neuerdings einen Bildungsauftrag?

Du hast es doch schon verstanden. Kommen da noch mehr? --JosFritz (Diskussion) 14:58, 25. Nov. 2015 (CET)

Ich hab's, weil überflüssig, entfernt. Im Artikel Konzentrationslager steht alles wesentlich besser als im von JF produzierten Gestümper.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:23, 25. Nov. 2015 (CET)

Gonzo, schön, dass Du Dich beteiligen möchtest. Immer schön sachlich bleiben, dann kriegen wir das auch hin. :) Zur Sache: Wichtig für den Leser ist nicht der gesamte Inhalt des verlinkten Konzentrationslager-Artikels, sondern die beiden einleitend genannten Punkte, bei denen Auseinandersetzung und Debatte um Verwendung und Interpretation des Begriffs durch P. ansetzen: Es geht, wie von Elektrofisch und Chricho und mir bereits oben erläutert, zum einen um P.s Version, der sich auf KZs zur Zerschlagung und Unterdrückung politischer Gegner bezieht, zum anderen um die Konnotation des Begriffs KZ mit dem Holocaust. --JosFritz (Diskussion) 15:43, 25. Nov. 2015 (CET)

Du produzierst Gestümper, das bleibt mal schön stehen. Dein Versuch, Wissenstand und Informationsbedürfnis der Leser herbeizuorakeln und durch eine Ein-Satz-Erläuterung eines komplexen Themas eine Belherung herbeizuführen, ist genau das. Und deine Auslegung von Pirinccis mutmasslicher Interpretation/Intention ist obendrein reinste Theoriefindung, denn darüber wissen wir genau überhaupt nix und auch in den verwandten Debattenbeiträgen wird das nicht thematisiert.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:12, 25. Nov. 2015 (CET)

Struktur

Hi Chricho, wer was konkret wie interpretiert, kommt unten. Oben bitte nur die Rede selbst und unstrittige Fakten bzw. historische Hintergründe behandeln, sonst gibt das Kuddelmuddel. Könnten wir das Konzept bitte abklären, bevor wir uns ungewollt in die Quere kommen? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:51, 25. Nov. 2015 (CET) Ich habe die Struktur noch einmal verbessert, ich denke, dass das so auch in Deinem Sinne ist, weil klarer zwischen unbestrittenen Fakten und möglichen Interpretation getrennt wird, die sich jetzt direkt anschließen, was die Lesbarkeit erleichtert. --JosFritz (Diskussion) 14:34, 25. Nov. 2015 (CET)