Diskussion:Islamfeindlichkeit

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Islamfeindlichkeit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Situation in Deutschland - Geschichte seit mindestens 1981 fehlend (evtl. auch unter Türkenfeindlichkeit)

Auch deutlich früher als Sarrazin gab es das schon. Tagesschau vom 18. März 1995 zeigt 3 Anschläge, Münchener Moschee, Duisburg Sportzentrum, Aalener Begegnungsstätte. Formulierung: "5. Nacht infolge Anschläge auf türkische Einrichtungen". In der Tat war es früher v.a. Feindlichkeit gegenüber türkisch-stämmigen Menschen oder Menschen, die dafür gehalten werden. Diese Zusammenstellung von Telepolis nennt 1981 als ersten Anschlag auf eine Moschee (in Dortmund).-- 141.30.146.65 16:20, 18. Mär. 2015 (CET)

Feindseligkeit gegenüber Muslimen ist nicht mit jener gegenüber Türken gleichzusetzen. Abgesehen davon ist Thilo Sarrazin kein Rassist oder gar Rechtsextremist. (nicht signierter Beitrag von Cochimetl Asch Triglaw (Diskussion | Beiträge) 20:54, 27. Aug. 2015 (CEST))

Ich (oute mich als die IP und) setze das nicht gleich. Rechtsextreme Täter setzen das gleich. Die Abgrenzung kann natürlich mit Hinweis auf den Artikel Türkenfeindlichkeit hier beschrieben werden. Was Sarrazin angeht beziehe ich mich auf den Artikel. Deine Meinung zu diesem Komiker tut allerdings auch nichts zur Sache, oder was wolltest du vor deiner Sperre mitteilen? -- Amtiss, SNAFU ? 03:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Fehlende Kritik

Es fehlt ganz eindeutig eine kritsche Auseinandersetzung mit dem Begiff der Islamfeindlichkeit. (Entfernt: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher") --Devotus (Diskussion) 23:43, 19. Apr. 2015 (CEST) Im übrigen fehlt auch ein Beitrag zur Christenfeindlichkeit. Es gibt zwar einen zur Christenverfolgung, aber das ist nicht das gleiche. --Kaffeefan (Diskussion) 23:06, 19. Apr. 2015 (CEST)

Siehe Archiv.--† Alt ♂ 23:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

Im Archiv des Jahres 2014 sehe ich ebenso den Wunsch nach einer kritischen Auseinandersetzung. Passiert ist aber nix. Also wäre es doch mal Zeit. --Kaffeefan (Diskussion) 12:42, 21. Apr. 2015 (CEST)

Zwei Möglichkeiten:

• Du ignorierst alle Gegenstimmen im Archiv, die eine kritische Darstellung im Artikel als gegeben sehen und setzt selbst entsprechende Passagen in den Artikel oder hier auf die Disk, über die wir dan diskutieren können. Können wir gerne so machen.
• Du beschwerst dich nur, änderst aber selber nichts an deinem Problem (das zumindest ich nicht teile). Dann passiert eben nichts.

So oder so, mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen, denn deine Beschwerde ist reichlich diffus.--† Alt ♂ 12:03, 24. Apr. 2015 (CEST)

Weitere "persönliche Betrachtungen" zum Artikelthema in der Bundeszentrale für politischen Bildung :

• Mitunter werden Islamkritiker als 'Islamfeinde' diffamiert, ...
• mitunter deuten Muslime alle Kritik als Ausdruck von Fremdenfeindlichkeit und Rassismus, ...

Interessant wäre eine quantitative Untersuchung dieser Aussagen. Gibt es so etwas? Kritische Fragen gehören zum wissenschaftlichen Denken.

(Entfernt: Persöhnliche Beschwerden gerne auf meiner Disk.; hier ist nur die Artikelarbeit zu besprechen)--Devotus (Diskussion) 02:14, 6. Mai 2015 (CEST)(nicht signierter Beitrag von 176.2.82.54 (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2015)

Es fehlen [Anm.: aus oben zitiertem Artikel--Devotus (Diskussion) 14:59, 19. Mai 2015 (CEST)]:

• "(...) mitunter stellen sich tatsächliche Muslimenfeinde selbst als 'Islamkritiker' dar (...)"
• "(...) mitunter ignorieren Islamkritiker die bedenkliche Schlagseite ihrer Argumentation."

Bei evtl. vorhandenem Bedarf von Änderungen am Artikel: WP:GP und dort genannte Seiten.--Devotus (Diskussion) 02:14, 6. Mai 2015 (CEST)

Eine mögliche Lösung wäre in meinen Augen ein Beitrag Islamkritik vs. Islamfeindlichkeit. Stützen könnten man sich dabei teilweise auf den in der Diskussion verlinkten Beitrag der Bundeszentrale für politische Bildung. --Kaffeefan (Diskussion) 12:05, 16. Mai 2015 (CEST)

Du kannst gerne einen solchen Beitrag in deinem Benutzernamensraum verfassen und anschließend hier in die Diskussion miteinbringen. Was die im Artikel aktiven Autoren davon halten werden, ist natürlich eine andere Frage. Von Beiträgen anderer Benutzer, die Bezug auf Kritik am Artikel anhand darin vorgeschlagener Informationsquellen nehmen, ohne dabei seinen eigenen Senf dazuzugeben (Stichwort: Persönliche Betrachtungen; s. obigen Kasten), lässt du künftig bitte die Finger.--Devotus (Diskussion) 12:25, 16. Mai 2015 (CEST)

(BK)Als Ausgangspunkt ja, es wird dir jedoch nicht erspart bleiben, wissenschaftliche Publikationen dazu durchzugehen. Leider nennt da auch Pfahl-Traughber keine weiterführende Literatur. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:29, 16. Mai 2015 (CEST)

Die Bundeszentrale für politische Bildung ist eine ausreichende Quelle. @Devotus: Dann lass die Finger von deinen Beiträgen. --Kaffeefan (Diskussion) 13:54, 16. Mai 2015 (CEST)

Wofür soll das eine ausreichende Quelle sein? Wenn du deine ideologischen Kommentare wiederherstellen willst, bitte. Bleibt dann sowieso nur an dir hängen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:19, 16. Mai 2015 (CEST)

Für einen Beitrag in dem man sich mit der Frage befasst, wo die Grenze zwischen Islamkritik und Islamfeindlichkeit verläuft. Lieber Braveheart, was Du nicht zu begreifen scheinst: ich würde tatsächlich gerne eine einigermaßen objektive Abwägung von Islamkritik vs. Islamfeindlickeit hinbekommen. Und nein, objektiv ist kein anderes Wort für Deine Meinung. Es ist ja schon lustig wie mir Ideologie unterstellt wird, während religiöse Berserker wie Devotus andere Beiträge löschen und gleichzeitig selbst mehr als subjektive Beiträge erstellen. --Kaffeefan (Diskussion) 14:36, 16. Mai 2015 (CEST)

Eine objektive Abwägung anhand einer Meinungsäußerung von Pfahl-Traughber ist ein eher abenteuerliches Unterfangen. Es zeugt auch von einem falschen Verständnis, wenn Versuche der Versachlichung als religöses Berserkertum dargestellt wird. Was du oder ich persönlich von dem Thema halten, interessiert hier absolut niemanden, siehe Hinweis ganz oben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 16. Mai 2015 (CEST)

Du bist gerne eingeladen, Dich zu beteiligen. Und worin die Versachlichung beim Löschen von missliebigen Beiträgen besteht, erschließt sich mir nicht. Im übrigen hat natürlich Devotus auch eine sehr dezidierte Meinung. --Kaffeefan (Diskussion) 14:53, 16. Mai 2015 (CEST)

Bezüglich der Entfernung von Inhalten auf der Disk., die nicht der Besprechung der Artikelbearbeitung, sondern nur der Schaffung von Raum für persönliche Ansichten wie in einem Diskussionsforum dienen: WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Pkt. 11. Vgl. meinen Beitrag auf deiner Disk.

Sofern hier keine konkreten Vorschläge oder Artikelbearbeitungen anhand der einschlägigen Sekundärliteratur erfolgen, kann man diesen Abschnitt als erledigt markieren. Denn hier wird ergebnislos diskutiert, statt sich der Artikelarbeit zu widmen.--Devotus (Diskussion) 15:48, 17. Mai 2015 (CEST)

Hallo Devotus, nachdem Du meine Beiträge weiter mit fadenscheinigen Argumenten zensierst erlaube ich mir, das gleiche mit Deinen zweifellos subjektiven und zudem polemischen Beiträgen zu tun. Deinen totalen Mangel an Selbstreflektion bewundere ich - und das meine ich ehrlich. Das Leben ist sicher leichter so. Die Kritik, dass der Begriff Islamfeindlichkeit als Kampfbegriff gegen kritische Stimmen eingesetzt wird ist keine Privatmeinung von mir. Man kann darüber diskutieren, aber nicht wenn Du versuchts alles was nicht in Dein begrenztes Weltbild passt zu zu zensieren. Denn Wunsch nach einer vernünftigen Diskussion sehe ich bei Dir auch gar nicht. --Kaffeefan (Diskussion) 13:17, 19. Mai 2015 (CEST)

Ein Vorschlag zur Lösung des Konflikts: Warum versucht nicht mal einer statt mit Einschüchterung mit Argumenten kurz darzulegen, warum eine kritische Auseinandersetzung mit dem Begriff nicht nötig ist. Und bitte keine Ausflüchte wie "Das haben wir schon 2013 getan". Im Gegensatz zu Devotus bin ich durchaus kein Ideologe und lasse mich gerne von Argumenten überzeugen, nicht aber von Einschüchterungs- und Zensurversuchen. --Kaffeefan (Diskussion) 13:31, 19. Mai 2015 (CEST)

Wenn du Behauptungen wie "Islam = Ideologie" tatsächlich im Artikel haben möchtest: Hier soll der Forschungsstand dargestellt werden. Und in der entspr. Sek.lit. wird der Islam nirgends mit einer Ideologie gleichgesetzt. Gerne darfst du dennoch (wie schon wiederholt vorgeschlagen) einen Absatz zur Kritik am Begriff erarbeiten – anhand WP:BLG, WP:TF & WP:NPOV. Das sollte als Darlegung des Sinns und Unsinns deines Beitrags genügen. Für den Rest ("Zensur" usw.) sei auf deine Disk. verwiesen.[1]--Devotus (Diskussion) 14:59, 19. Mai 2015 (CEST)

Das ist doch zumindest mal so etwas wie der Beginn einer Versachlichung, auch wenn Dir klar sein dürfte, dass ich keineswegs fordere die Gleichsetzung Islam=Ideologie in den Beitrag aufzunehmen. Vielmehr ging es um die Tatsache, dass der Islam eine Weltanschauung ist und keine Rasse. Aber hier würde ich sogar zugeben, dass ich mich unklar ausgedrückt habe. Hättest Du etwas früher versucht zu argumentieren statt einzuschüchtern, wären wir schon viel weiter. --Kaffeefan (Diskussion) 17:49, 19. Mai 2015 (CEST)

Mehr als das, was auch auf deiner Disk.[2] steht, ist nicht zu sagen. Begrenze dich künftig in Artikeldiskussionen auf die Besprechung der Artikelarbeit und bring konkrete Vorschläge - oder lass es ganz sein. Dafür sind diese Seiten gedacht.--Devotus (Diskussion) 19:29, 19. Mai 2015 (CEST)

Es gab und gibt auch orthodoxe und fundamentalistische Muslime die den Islam z.T explizit als (totalitäre) Ideologie bezeichne(te)n. Der Islam ist auch von moralisch integern, gebildeten, intelligenten und angesehenen sowie jedweden politischen oder religiösen Extremismus unverdächtigen Personen als Ideologie bezeichnet worden, es liegen sogar bereits seit langem wissenschaftliche Abhandlungen zu der Streitfrage ob es sich beim Islam tatsächlich lediglich um eine Religion handelt, die eben diese mit einem klaren Ja beantworten, vor. Man darf keine kontroversen Debatten scheuen, denn nichts ist unglaubwürdiger als die Wahrheit. (nicht signierter Beitrag von Cochimetl Asch Triglaw (Diskussion | Beiträge) 20:54, 27. Aug. 2015 (CEST))

Ich würde gerne in der WP verwertbare (s. oben) wissenschaftliche Abhandlungen sehen, die sich mit dieser "Streitfrage" (welcher Streit/welche Debatte innerhalb der Forschung?) auseinandersetzen und explizit erörtern, dass es sich beim Islam um eine totalitäre Ideologie handelt und dabei die deinerseits genannten "orthodoxe[n] und fundamentalistische[n] Muslime" wie auch "moralisch integern [was?], gebildeten, intelligenten und angesehenen [all das nach welchen/wessen Maßstäben?] sowie jedweden politischen oder religiösen Extremismus unverdächtigen Personen" (was sind das für Personen? inwiefern sind sie für den Artikel oder alternativ den Forschungsstand relevant?) zitieren, die eben diese Behauptung aufstellen. Das wäre insofern interessant, als dass zum einen diese Muslime eine abwertende Bezeichnung für ihre eigene Religion verwenden würden und zum anderen diese Wertung auch in einer islamwissenschaftlichen Arbeit mit entsprechender Resonanz in der Fachgemeinde und dem Versuch einer Einhaltung diverser Anforderungen an eine solche Arbeit eine solche Wertung miteinbringt...Das alles selbstverständlich im Kontext einer Diskussion, die sich konkret auf die Bearbeitung des Artikels bezieht, um entsprechende Ausführungen in den Artikel miteinbringen zu können.

Und bitte, bevor das zum wiederholten Male Stück für Stück erläutert werden muss: Informiere dich darüber, was in der WP verwertbar ist und was im Artikel dargestellt werden soll (WP:TF, WP:BLG, etc.), bevor du einen U. Ulfkotte, eine G. Littmann oder eine O. Fallaci zitierst.--Devotus (Diskussion) 13:48, 28. Aug. 2015 (CEST)

Lemma Liste von Anschlägen auf Moscheen und islamische Kultureinrichtungen in Deutschland in Arbeit

Wenn euch was über den Weg läuft oder ihr etwas wisst: Helft mir bei diesem Artikel BNR/Liste von Anschlägen auf Moscheen und islamische Kultureinrichtungen in Deutschland. Denkbar wäre auch eine Eingliederung in diesen Artikel oder aber ein Nennung der wichtigsten Vorfälle hier und gegenseitige Verlinkung. Auf jeden Fall gibts dazu relativ wenig zu lesen in den Nachrichten und in der WP, daher ganz wünschenswert, dass dazu was passiert. --Amtiss, SNAFU ? 03:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

geert wilders, mohammed-karikaturen und pi-news.net

der verfassungsschutz sagte, dass er die drahtzieher von pi-news.net nicht finden kann, weil die addresse der webseite pi-news.net im ausland seie ... Geert Wilders trat als politiker bei veranstaltungen auf und zeigte die von ihm gezeichneten mohammed-karikaturen ... ein grossteil der islamfeindlichen karikaturen stammen von geert wilders ... (nicht signierter Beitrag von 93.193.184.111 (Diskussion) 13:19, 19. Sep. 2015‎)

ad 1: Ja, und?

ad 2: Blödsinn.

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:32, 19. Sep. 2015 (CEST)

pi ist in der Kategorie. Geert nicht, könnte evtl. nachgeholt werden. Amtiss, SNAFU ? 15:04, 19. Sep. 2015 (CEST)

Okay, wenn man den Beitrag so versteht, dass es um die Kategorie bei Wilders geht... Mein "Blödsinn" bezog sich auf die offensichtliche falsche Aussage "ein grossteil der islamfeindlichen karikaturen stammen von geert wilders". Ich bezweifle das überhaupt selbst Karikaturen gezeichnet hat.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:18, 19. Sep. 2015 (CEST)

Gleiche Rechte für Menschen und/oder Ideologien?

ISLAMfeindlichkeit wird in dem Artikel mit Feindlichkeit gegenüber MUSLIMEN definiert. Das ist definitiv falsch und ein Ergebnis der momentan wohl leider vorherrschenden (zu ver)öffentlichen(den) Meinung. Wer die von vielen als faschistische Ideologie empfundene Religion ablehnt, hasst nicht automatisch deren Anhänger.--Angelika Lindner (Diskussion) 20:11, 14. Okt. 2015 (CEST)

Richtig. Islamfeindlichkeit ist ein Konstrukt des Islamismus: Man versucht sich mit seiner faschistischen und frauenfeindlichen Ideologie in eine Opferrolle zu bringen.--Lorenzondo (Diskussion) 23:24, 11. Nov. 2015 (CET)

Das ist richtig. --Feldrain (Diskussion) 20:34, 14. Okt. 2015 (CEST) PS: Aber so ist es einfacher Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zu konstruieren.

ISLAM ist kein Mensch, ein Moslem schon. Feindlichkeit gegen Muslime als Menschengruppe wäre folglich MUSLIMENFEINDLICHKEIT.--Angelika Lindner (Diskussion) 20:47, 14. Okt. 2015 (CEST)

Die Gleichsetzung "Islamfeindlichkeit" <--> "Feindseligkeit gegenüber Muslimen" ist im Artikel durchweg sehr gut belegt mit fachwissenschaftlich reputabler Sekundärliteratur, insofern ist das also nicht "in dem Artikel ... definiert" und auch nicht "definitv falsch" (wie beides in der ersten Stellungnahme behauptet), sondern einfach nur Stand der Wissenschaft. Gruß --Rax post 21:08, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wow, was ihr euch nicht alles ausdenkt. Wovon ihr redet ist vielleicht Islamkritik. Das sollte wohl klar abgegrenzt geschildert werden von dem, was im Artikel sonst so steht. -- Amtiss, SNAFU ? 01:27, 15. Okt. 2015 (CEST)

Islamfeindlichkeit ist im Grunde nichts anderes als NS-Feindlichkeit: Es handelt sich um eine vehemente Ablehnung der Ideologie des Islams. Wenn man den Artikel als Maßstab nimmt, dann müsste man einen Großteil der europäischen Denker als islamfeindlich bezeichnen, die Nazis dagegen ein Islamfreunde, siehe etwa: Zitate zum Islam. Dass viele, die den Islam verachten, zugleich die einzelne gläubige Muslima vor allem für ein Opfer und normalen Menschen halten, sollte eigentlich bekannt sein. Ich halte den Artikel in der jetzigen Form für unhaltbar und für einen Löschkandidaten. Meiner Meinung nach ist der Begriff "Islamfeindlichkeit" ein reiner Kampfbegriff des Islamismus. --Lorenzondo (Diskussion) 23:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Das wesentliche Problem an solchen Beiträgen ist, dass sie keinerlei Bezug zu entspr. wissenschaftl. Disziplinen nehmen, deren Ergebnisse und nicht vom jeweiligen User als wahr erachtete Thesen im Artikel darzustellen sind. Hier wird nicht einmal ein Wörterbuch angeführt, wenn es darum geht, den Begriff der Islamfeindlichkeit zu definieren. Stattdessen wird die eigene Aufregung über den Artikelinhalt und die persönlichen Ansichten zum Thema des Artikels kundgetan, ohne jegliche konstruktive Vorschläge - geschweige denn Artikelbearbeitungen - vorzulegen. Folglich fragt man sich, was überhaupt der Sinn hinter solchen Beiträgen ist, wenn sich dadurch rein gar nichts am Artikelinhalt ändert, sich nichts ändern kann, solange es bei Theoriefindung bleibt. Sobald man nun mit Verweis auf die entspr. WP-Konventionen solche Bearbeitungen rückgängig macht oder kürzt (schlicht, weil es sich hier um eine Artikeldiskussion und kein Webforum handelt), beginnt das große Geschrei hins. "Zensur", "Gutmenschentum", "Vorgaben politisch korrekter Vorgesetzter" und letztens gar des Vorwurfs einer IS-Sympathie und mündet in zeit- und platzverschwendenden Nachhilfeversuchen hins. des Sinns und Zwecks dieser Seite und der WP im Allgemeinen. Dass sich bspw. in meinem Fall diese Vorgehensweise nicht auf "besorgte Bürger" beschränkt, sondern auch IPs und User, die etwa islām mit salām gleichsetzen erstreckt, scheint den Urhebern solcher Beschwerden nicht aufzufallen.
So kommt es, dass man immer wieder vor solchen Beiträgen sitzt und sich fragt, ob man überhaupt noch ein solches Veto einlegen sollte. Zugleich hat man das Bedürfnis, auf die zahlreiche inhaltlichen Fehler zu verweisen und sieht dennoch davon ab, um nicht auch höchstpersönlich der Verunstaltung der Diskussionsseite beizutragen. Dazu zählt bspw. die Tatsache, dass das vermeintliche Zitat Atatürks in der o.g. dubiosen Seite auf ein Werk zurückgeht, dass seinerseits keinerlei Quellenangabe dazu macht (weder in der dt. Übersetzung, noch im französischen Original). Umso trauriger, wenn nicht nur dermaßen schmalspurig argumentiert wird, sondern sprachliche Glanzleistungen à la "Muslimenfeindlichkeit" auftauchen.
Worauf ich mit obigen Ausführungen hinaus möchte: Wenn ihr nun wirklich davon überzeugt seid, dass der Artikel inhaltliche Mängel aufweist und nicht dem Forschungsstand gerecht wird, wäre es doch viel sinnvoller, mit Verweis auf diesen oder jenen in der Forschung maßgeblichen Autoren Änderungen am Artikel durchzuführen oder eine solche Änderung in der Disk. vorzuschlagen, als die WP als Plattform zur Erörterung eurer Ansichten ohne Nennung von für den Artikel brauchbarer Literatur zu missbrauchen. Dafür gibt es Blogs, Webforen, Chatrooms, soziale Netzwerke, etc. Wenn dahingehend nichts kommt, kann dieser Abschnitt archiviert (theoretisch schon längst gelöscht) werden.--Devotus (Diskussion) 09:50, 12. Nov. 2015 (CET)

Das wesentliche Problem des Lemmas "Islamfeindlichkeit" ist, dass es sich hierbei um reine Theoriefindung handelt. Der Artikel ist so gut wie nicht belegt. Er stützt sich auf ganz wenige Autoren, deren Thesen allesamt hochumstritten sind. Ein Beispiel ist Chris Allen. Im englischen Wikipedia wird seine Expertise beim Thema Islamophobie mit der Deutschen Welle begründet. Ferner heißt es dort: At the same time, Allen apparently acknowledged that "there were very few serious [anti-Muslim] attacks" and that Islamophobia "manifested itself in quite basic and low-level ways.". Mit anderen Worten: Es gibt kaum handfeste Vorfälle und Belege. Vergleicht man dieses Lemma hier und das Lemma im englischen Wikipedia Islamophobia, dann fällt unmittelbar auf, dass im englischen Wikipedia auch kritische Stellungnahmen zum angeblichen Forschungsgegenstand erwähnt werden. Gleich zu Beginn heißt es: While the term is now widely used, both the term itself and the underlying concept of Islamophobia have been heavily criticized. Später gibt es noch einen eigenen Abschnitt dazu Criticism of term and use. Im Deutschen wird nur Kritik zu Randaspekten (z. B. zur geradezu abwegigen Gleichsetzung von Antisemitismus und Islamfeindlichkeit) angeführt, das Konzept insgesamt wird jedoch nicht problematisiert. Das ist einer Enzyklopädie unwürdig. Ich bleibe deshalb dabei: Es besteht der Verdacht, dass der Begriff primär eine ernsthafte Debatte über die ideologischen Inhalte des Islams unterbinden soll. Dahingehend äußert sich z. B. Hans-Peter Raddatz in "Allahs Frauen". Er soll den Islam vor Kritik immunisieren. Textprobe (S. 12ff.): "Die Führungsebenen der deutsch-proislamischen Leitkultur agieren also wie Quasi-Muslime, deren Sprache sich indessen aus den Arsenalen beider europäischer Ideologien bedient: Marxismus und Faschismus. Indem sich ihre Bewegung durch Propaganda, Ämter und 'islamische Korrektheit' immer mehr Menschen einverleibt, ist aus einem einst toleranten Konsens eine proislamische Strömung entstanden. Mit erzwungener 'Toleranz' führt sie einen kontrollierten Quasi-Djihad gegen das bestehende System, die Demokratie. (...) Aus deutscher Vergangenheit wissen wir, dass undemokratische Ideologien Nebenstrukturen bilden, die sich der Verwaltung überstülpen. Auch das islamische Weltbild wirkt überstaatlich und durchdringt mit wachsender Meinungsmacht alle wichtigen Bereiche. Zu ihrer Durchsetzung bildet sich ein 'Staat im Staat', ein umfassender Apparat von Ämtern, Abteilungen und Referaten. Deren Beauftragte bearbeiten Islamfragen, multikulturelle Angelegenheiten, Ausländeraufgaben etc. so 'tolerant', dass sie zum Staatsziel zu werden versprechen. (...) Da die Deutungseliten selbst den Staat führen und ihre Heilsvision priesterhaft gegen negative Kennzeichnungen immunisieren, befinden wir uns offenbar in einem Geschehen von staatsverändernder Tragkraft - möglicherweise in einer Bewegung vom mythischer Dimension. (...) Das Buch entwickelt die These, dass sich in der Gesellschaft Europas, besonders Deutschlands, der Islam zu einer neuen Deutungsmacht entwickelt, die mehr als eine Zeitgeistlaune ist, denn sie geht zu Lasten der Frauen auf beiden Seiten." Wie das in der Praxis aussehen kann, siehe etwa Missbrauchsskandal von Rotherham. Gemäß Raddatz müsste man deshalb eigentlich eher von einem Proislamismus sprechen. Und diesem unterstellt er Demokratiefeindlichkeit (ist interessanterweise kein Lemma auf Wikipedia). Ihre Argumentation und die des gesamten Lemmas halte ich insgesamt für problematisch. Mit den gleichen Argumenten könnte man eine Deutschenfeindlichkeit feststellen und als problematisch erachten. So würde man feststellen, dass die Teilnehmer bestimmter Demonstrationen, die deutsche und europäische Werte erhalten möchten, undifferenziert als Pack, Nazis und Fremdenfeinde abgekanzelt werden. Man bräuchte das dann nur noch irgendwo zu veröffentlichen, sich eine positive Rückmeldung eines ungarischen Rundfunksenders geben zu lassen, und schon hätte man ein neues wissenschaftliches Konzept mit Wikipediaeintrag. Ich halte das Lemma "Islamfeindlichkeit" deshalb weiterhin für einen Löschkandidaten, zumindest ist die jetzige Darstellung viel zu einseitig und nicht ausreichend belegt, sodass der Artikel sowieso gründlich überarbeitet werden müsste. Ich werde deshalb in den nächsten Tagen einen Kritikabschnitt einfügen und u. a. Raddatz wie oben (aber auch einige US-Quellen) zitieren. --Lorenzondo (Diskussion) 22:38, 12. Nov. 2015 (CET)

du solltest den Artikel von Raddatz nochmal lesen. Du machst wie er den Fehler mit der Essenz. Solange du glaubst es gäbe keine liberalen Muslime, wird jedes Gutmenschen-Handeln für dich Proislamismus sein.--Amtiss, SNAFU ? 01:43, 13. Nov. 2015 (CET)

Es hat im Nationalsozialismus auch liberale NS-Parteimitglieder gegeben. Und es hat auch in der DDR viele Parteimitglieder gegeben, die liberal waren und insbesondere etwas gegen den Schießbefehl an der Mauer hatten. Was sagt uns das? Das Problem, auf das Raddatz hinweist, ist nicht die angebliche Nichtliberalität des einzelnen Glaubensangehörigen (die dürfte allein schon aufgrund der großen Zahl bei vielen gegeben sein, genauso wie bei der großen Zahl der Parteimitglieder im Nazi-Reich und in der DDR), sondern die Nichtliberalität der grundlegenden Werke (Koran, Hadithe) des Islams (im Gegensatz zum Neuen Testament des Christentums). Aus diesem Grund fordert Raddatz in seinem Buch (ich hatte keinen Artikel von Raddatz zitiert, sondern ein Buch) auch eine Grundgesetzänderung: Es sollte ausdrücklich festgehalten werden, dass die Religionsfreiheit nur gegenüber Religionen besteht, die mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Beispiel: Es tritt eine neue Religion auf, in der es heißt, dass eine Ehefrau einem Ehemann jederzeit zu Willen sein muss. Ist sie das nicht, darf er sie züchtigen und vergewaltigen. Dann kann diese Religion nicht die grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit für sich reklamieren (PS: Auch hier ist es denkbar, dass viele männliche Religionszugehörigkeit das ihnen verbriefte Recht aus Achtung vor ihrer Frau überhaupt nicht in Anspruch nehmen, sich also auch in unserem Sinne vorbildlich verhalten). Ich persönlich halte die Forderung von Raddatz für überflüssig, da sie sich bereits aus dem Grundgesetz selbst ergibt. Wie auch immer: Der Artikel "Islamfeindlichkeit" ist im aktuellen Zustand reine Theoriefindung, er ist nicht ausreichend belegt, und es fehlt jegliche Kritik am Begriff und Konzept der Islamfeindlichkeit. Man könnte ihm Proislamismus unterstellen. Den Kritikabschnitt werde ich in den nächsten Tagen einfügen. Ach ja: Vielleicht solltest du das Buch von Raddatz einmal lesen. Wer Artikel statt Buch schreibt, kann es nicht kennen. Lesen bildet. --Lorenzondo (Diskussion) 12:34, 13. Nov. 2015 (CET)

Sorry für die Unverständlichkeit: mir ist deine unkritische Rezeption von Raddatz aufgefallen, deshalb hab ich dir empfohlen den WP-Artikel zu ihm zu lesen. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber du scheinst die Existenz von "Muslimenfeindlichkeit" abzustreiten. Auf der Basis lässt sich, egal ob ich dein Lieblingsbuch lese oder nicht, keine vernünftige Diskussion führen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Raddatz wird nicht kritischer rezipiert als Allen (siehe engl. WP), auf Letzteren stützt sich der gesamte Artikel. Und so kritisch ist die Rezeption von Raddatz ja gar nicht. Die Stimme von größtem Gewicht ist eindeutig die von Tilman Nagel und die ist eher positiv. --Lorenzondo (Diskussion) 11:38, 14. Nov. 2015 (CET)

Hier werden meine obigen Ausführungen hins. Themendiskussionen an falscher Stelle abermals bestätigt. Nochmal: Wenn Bedenken hinsichtlich der Vollständigkeit oder inhaltlichen Korrektheit des Artikels vorliegen, kann man gerne entspr. Vorschläge in der Disk. darlegen bzw. den Artikel dahingehend bearbeiten. Die hier aktiv beteiligten User werden in beiden Fällen darauf reagieren. Was man allerdings nicht kann, ist eine abermalige Ausführung über das Thema an sich ohne jeglichen Verweis auf die einschlägige Sekundärliteratur in einer Artikeldiskussion. Was du hier nun mit der engl. WP willst und warum sie d.E. uns offenbar als Vorbild dienlich sein soll, bleibt ungeklärt. Und wenn sich dein geplanter Einbau eines Begriffskritik-Absatzes inhaltlich auf dem selben Niveau befindet, wie deine hiesigen Diskussionsbeiträge, sehe sogar ich - der hier bewusst im Wesentlichen als Beobachter tätig ist und sich hauptsächlich auf seinen Fachbereich konzentriert - in der Hinsicht schwarz. Wenn im Zusammenhang mit einem Artikel mit derzeit insg. 71 Einzelnachweisen von "reine[r] Theoriefindung" und "so gut wie nicht belegt" die Rede ist und ausreichende Englischkenntnisse nicht vorhanden zu sein scheinen (wo, bitte, ist im Zitat von fehlenden "handfeste[n] Vorfälle[n]" und Belegen die Rede?), stellt sich einem natürlich die Frage, wie sinnvoll ein solches Unterfangen wohl ist. Wie dem auch sei: Frohes Schaffen.--Devotus (Diskussion) 14:42, 13. Nov. 2015 (CET)

Was du hier nun mit der engl. WP willst und warum sie d.E. uns offenbar als Vorbild dienlich sein soll, bleibt ungeklärt. Der Artikel in der engl. WP ist vergleichsweise detailliert und neutral, wohl auch deshalb, weil deutsche Wissenschaft international kaum eine Rolle spielt. sehe sogar ich (...) in der Hinsicht schwarz Hast du nicht allein zu entscheiden. einem Artikel mit derzeit insg. 71 Einzelnachweisen von denen sich 25 allein auf Allen beziehen, d.h. schon das grobe Überfliegen der Quellen hinterlässt den Eindruck, dass es ein Problem mit den Quellen gibt. Hinzu kommt, dass die Quellen Allen selbst umstritten ist, siehe engl. WP. Wenn ich deine Reaktion sehe, neige ich mittlerweile zu einem offiziellen Löschantrag. Dir scheint noch nicht einmal bewusst zu sein, dass der Artikel ein Problem hat. --Lorenzondo (Diskussion) 11:38, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich an keiner Stelle zum Artikelzustand geäußert. Es ging hier durchweg um die Tatsache, dass ihr eine Artikeldiskussionsseite zweckentfremdet und 80-90% der dazugehörigen Ausführungen hier nichts verloren haben. Autokratische Befugnisse habe ich auch an keiner Stelle eingefordert. Wenn ich aber z.B. deine schmalspurige Argumentationsweise sehe, kann ich nicht davon ausgehen, dass du der Disk., geschweige denn dem Artikel etwas sinnvolles beizutragen hast, dass den Grundprinzipien der WP gerecht und ohne Weiteres von den aktiv am Artikel beteiligten Benutzern hingenommen werden würde. Dieser Eindruck bestätigt sich, wenn du einen im Artikel zitierten Autoren auf Basis eines WP-Artikels und ohne Verweis auf die maßgebl. Sek.lit. (etwa in Form von Rezensionen zum Werk Allens in einer der jeweiligen Fachzeitschriften) zu diskreditieren versuchst. Dass du aus diesem Artikel eine Aussage zitierst, die du offenbar mangels ausreichender Sprachkenntnisse nicht korrekt wiederzugeben vermagst und die 2005 (und somit lange vor Breivik, brennende Flüchtlingsunterkünften, etc.) getätigt wurde, muss dabei eigentlich genauso wenig erläutert werden, wie die Tatsache, dass der Artikel keinerlei Kritik an Allenn erwähnt. Wenn du dann auch noch einen Brocken wie deine Aussage zur internationalen Stellung "deutscher Wissenschaft" bringst, wird aus dem Eindruck eine offenkundige Tatsache: Namen wie Kreiser, Bobzin, Schöller, Sezgin, Motzki, Noth, Nagel, etc. (um nur wenige Beispiele aus der Orientalistik zu nennen) scheinen dir kein Begriff zu sein. Das alles ist aber dein Salat und der der Hauptautoren des Artikels - ich habe den Artikel bis Dato aus gutem Grund im Wesentlichen nur beobachtet.
Nochmal: Wenn bspw. du ein Problem mit dem Artikelinhalt hast, kannst du gerne wie oben beschrieben vorgehen und zugleich Ausführungen persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema auf einer Artikeldiskussion sein lassen. Wie gesagt kam bis jetzt vor allem letzteres.--Devotus (Diskussion) 01:49, 15. Nov. 2015 (CET)

Islamfeindlichkeit und Religionsfeindlichkeit

Der Islam ist ohne Zweifel eine Religion. Eine Reihe von Menschen lehnen alle Religionen ab, also auch den Islam. Wer Religionen ablehnt, ist 'religionsfeindlich'. Die Ablehnung und Feindlichkeit gegen Religionen hat lange Tradition und gute Gründe, spätestens seit Galileo. Unter anderem lehnt der Atheismus Religionen ab. Bei Wikipedia gibt es einen Eintrag zum 'Atheismus', aber keinen Eintrag zur Religionsfeindlichkeit: "Der Artikel „Religionsfeindlichkeit“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht". Es widerspricht der Logik und menschlichen Denkgesetzen, wenn es zwar 'Islamfeindlichkeit', aber keine 'Religionsfeindlichkeit' bei Wikipedia gibt. Es sei denn, dass es beim Stichwort'Islamfeindlichkeit' in Wahrheit um eine ideologische Konstruktion geht, bei der unter anderem eine Ablehnung des Islams als Teil der Ablehnung von Religionen gar nicht vorkommt. (nicht signierter Beitrag von 84.60.28.18 (Diskussion) 07:42, 17. Nov. 2015 (CET))

Oder vielleicht auch nur weil noch niemand einen bequellten Artikel "Religionsfeindlichkeit" geschrieben hat. Vielleicht, weil bereits die Aussage "Atheismus lehnt Religionen ab" falsch ist. Atheismus ist die Überzeugung, dass es keine Götter gibt. Der Buddhismus ist eine Religion ohne Götter, und somit atheistisch. Das heißt, es gibt schon mal ca. 300 Millionen Atheisten, die definitiv nicht "Religionen" ablehnen. Bei Galileo ging es auch nicht um "Religionen" sondern nur um genau eine. Eine "Allgemeine Religionsfeindlichkeit" ist mir so noch nicht vorgekommen. Meistens beziehen sich die Leute auf bestimmte Religionen. Aber wie gesagt: Von Quellen lasse ich mich gerne überzeugen. Das gehört dann aber nicht mehr auf diese Diskussionsseite, sondern auf die des dann entstehenden Artikels. --P.C. ✉ 07:56, 17. Nov. 2015 (CET)