Diskussion:Daniele Ganser

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Daniele Ganser“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Erkenntnisstand
Für konstruktive Weiterarbeit an diesem Artikel sollten alle Beteiligten einige Tatsachen berücksichtigen:

• Daniele Ganser hat erfolglos versucht, den Einleitungssatz "greift Verschwörungstheorien auf" per Editwar zu ändern. Darüber hinaus forderte er seine Hörer im Rahmen eines Vortrags am 15. Dezember 2014 zur Fortsetzung dieses Editwars auf ("Das ist jetzt das Spiel... wir werden sehen, wer gewinnt", vgl. [1]).
• Eine Vielzahl Accounts sowie IPs beteiligten sich im Folgenden am Editwar um diesen Satz und manche wurden deswegen rasch gesperrt. Der daraufhin gestellte Checkuserantrag ergab keinen "Ganser"-Sockenpuppen­zoo, sondern führte die Editwar-Aktivitäten auf viele verschiedene Anhänger Gansers zurück. [2]
• Änderungsvorschläge auf dieser Diskussionsseite zu teils schon jahrelang diskutierten Punkten müssen sich gemäß WP:Q auf reputable Belegangaben stützen. Wikipedia betreibt keine Primärforschung und wertet nicht selbst, sondern gibt lediglich den anerkannten, bekannten Wissensstand wieder (vgl. hierzu auch WP:NPOV).
• Der Umgang mit nicht-quellenbasierten Beiträgen wurde nicht zuletzt auf den so genannten "Adminnotizen" erörtert [3]. Nicht hilfreiche Beiträge werden dem folgend mitunter sehr zügig entfernt bzw. archiviert. Aufgrund der Vorgeschichte werden auch Accounts, die entsprechende Beiträge hier schreiben, ebenso schnell auf WP:VM gemeldet.
• Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu Ganser und seinen Arbeiten sind natürlich erwünscht, soweit gültige Sekundärliteratur dies ermöglicht.
• Texte Gansers zu 9/11 wurden gesammelt und ausgewertet. [4]

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Archiv

2009 bis 2014 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hinweis zu Administrierung der Vorderseite

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Die Seite ist bis auf weiteres durch mich voll gesperrt. Grundsätzlich ist es möglich, dass ein anderer Admin sich zutraut, eine 3/4-Sperre oder was auch immer zu administrieren. Ich habe das auch auf AP:A/N und VM hinterlassen und lasse mich da im Falle des Falles gerne overrulen. Wen das Administrieren durch mich hier hier also stört kann gerne Ausschau nach jemand anderem halten. Solange das Overrulen niemand macht, fühle ich mich insoweit verantwortlich, dass ich konsensuale Änderungswünsche gerne nach vorne übertrage. Ich beobachte dazu diese Seite, kann aber auch angepingt werden. Selbstverständlich ist es auch hier möglich, dass Ihr Euch einen anderen Admin Eures Vertrauens sucht. Unter Konsens verstehe ich, dass eine ganze Reihe von Autoren "von beiden Seiten"(!) einer Änderung zugestimmt haben. Vorheriges oder vorzeitiges Anpingen ist daher zwecklos. Wer sich für den Artikel sehr interessiert, aber Sorge hat, solche Übertragungen zu verpassen, kann sich gerne in die unten stehende Ping-Liste eintragen und wird dann von mir mit etwas Vorlauf vor einer eventuellen Übertragung angepingt. Ganz sicher stehe ich wegen dieser Vollsperrenadministration zu keinem inhaltlichen Kommentar zur Verfügung, soll heißen, ich tue was ich kann, um mich rauszuhalten, --He3nry Disk. 11:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Ping-Liste für anstehende Artikelveränderungen während des Vollschutzes

• --Ivla^Disk. 13:43, 26. Okt. 2015 (CET)
• --Jonaster (Diskussion) 00:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Kommentare und Hinweise

Nur als Anmerkung zum Verfahren: Wenn jemals irgendwas mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf Basis einer Konsensabstimmung auf dieser Diskseite geändert werden soll, dann wird es notwendig sein, diese Diskussionsseite dramatisch zu entschlacken, um die Aufmerksamkeit aller (relevanten) Autoren, auf die wichtigen Threads zu lenken. Tendenziell empfehle ich daher also, (1) nur wenige Threads zu entscheidenden Knackpunkten zu betreiben und (2) soviele Neben- und Nicht-so-wichtig-Diskussionen zu archivieren wie möglich, je schneller desto besser. Dazu gehören vor allem die Immer-wieder-und-wieder-Beiträge von in vielen Fällen mehr oder weniger neuen Accounts oder erkennbaren Metasocken, die hier nur ein Thema noch mal wieder einwerfen wollen und damit der Sache, die sie vorgeblich vorantreiben wollen, wenig Dienst erweisen, --He3nry Disk. 15:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Abschnitt "Leben"

Fehlende Belege (erl.)

Der letzte Teil des Abschnittes Leben, beginnend mit "Nach eigener Darstellung", ist nicht belegt. Auch für "Eigendarstellungen" benötigen wir Quellen, oder? --Jonaster (Diskussion) 21:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich muss da nochmal nachfassen: Aus meiner Sicht müsste dieser Teil komplett aus dem Abschnitt entfernt werden. Die Informationen wurden von Benutzer:SIPER AG ohne Quellennachweise in den Artikel eingebracht: [5]. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 6. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: mE müsste das o.g. lt. WP:Q aus dem Artikel entfernt werden. Bislang keine Gegenrede. --Jonaster (Diskussion) 01:01, 7. Nov. 2015 (CET)

@Jonaster: Benutzer hat als Weblink die Website siper.ch angegegeben, womöglich sind dort die Informationen, das dürfte ja dann auch nach "eigener Darstellung" sein oder genügt dies nicht? --KurtR (Diskussion) 03:01, 7. Nov. 2015 (CET)

• Homepage: Gansers Forschungsschwerpunkte
• "Über uns": Kampf ums Erdöl, Potential ..., Ziele: 100% regenerative Energieversorgung, gewaltfreie Konfliktlösungen
• Geschichte: Ressourcenkriege, Staatsterrorismus, "Ausleuchten" von Kriegspropaganda
• Studiengang Basel, aber ohne Ganser; Ganser als Referent in "Modul IV", aber ohne den Studiengang
• Modul Wüstenhagen, aber ohne Ganser; Wüstenhagen bei SIPER, aber ohne das Modul

Daher würde ich diese Veranstaltungen bis auf weiteres streichen, zumal neben Gansers Rolle dabei unklar ist, wie lange sie laufen oder liefen. Die Forschungsschwerpunkte würde ich teilweise genau zitieren, da Wortwahl und Paarungen schon etwas aussagen, und vor den SIPER-Passus rücken, da die Themen fast identisch sind und nicht verdoppelt werden müssen. Ergo:

---

Als seine Forschungsthemen nennt Ganser internationale Zeitgeschichte ab 1945, „verdeckte Kriegsführung und Geostrategie“, „Geheimdienste und Spezialeinheiten“, „Peak Oil und Ressourcenkriege“ sowie „Globalisierung und Menschenrechte“. 2011 gründete er die Aktiengesellschaft SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG, die er als Verwaltungsrat leitet. [selbe ref] Die SIPER AG befasst sich nach Eigenangaben unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda und strebt eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen an. Sie bietet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers an. -ref>SIPER.ch: Über uns; Geschichte-/ref>

---

Ergänzen könnte man eventuell die Wirtschaftspartner, aber das geht auch später noch; nicht zuviel auf einmal. @Jonaster, Okin, Phi, Berichtbestatter, Miltrak:, @MBurch, Elektrofisch, KurtR, Mr. Froude:, @Amtiss, SanFran Farmer, Distelfinck, Nobody perfect:: Bitte hier drunter kurzes Ja oder Nein zu diesem Vorschlag, bei Nein direkte Verbesserungsvorschläge im Text. Man muss dann die Gesamtversion nicht immer neu wiederholen und die Disku bleibt übersichtlich. Danke im Voraus, Kopilot (Diskussion) 08:28, 7. Nov. 2015 (CET)

Selbstaussagen sind irrelevant. Ich plädiere dafür, nur das zu nennen, wofür es auch reputable Sekundärliteratur gibt. Grüße, --Φ (Diskussion) 10:30, 7. Nov. 2015 (CET)

Sekundärliteratur gibt es bekanntlich sehr wenig, da Ganser ein Medienereignis ist. Auch die Medienberichte und Interviews übernehmen Selbstaussagen. Würde ein Bericht z.B. seine "Forschungsschwerpunkte" aufzählen, muss man davon ausgehen, dass er es von der Homepage hat.

Die Homepage und SIPER-Page sind in den Refs 2 und 5 schon verwendet. Ich finde das für solche Infos OK, wenn im Text klar gesagt wird, dass das Eigenangaben sind. Kopilot (Diskussion) 10:42, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich finde für solche Infos die Hompage auch OK. Den letzten Satz Es bietet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers an. würde ich aber trotzdem auf jeden Fall streichen. Ansonsten aber kein Protest von meiner Seite. - Okin (Diskussion) 11:11, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich finde es eher schwierig, die Homepage für den Artikel zu verwenden. Aber das Argument ist schon richtig, dass auch Medienberichte sich dort bedienen werden. Bei der oben vorgeschlagenen Formulierung würde ich auf keinen Fall Das Institut untersucht schreiben. Da sieht man förmlich, wie die Eigenaussagen Gansers uns die Feder führen. Müsste ersetzt werden durch Die SIPER AG beschäftigt sich ... mit. Evtl. kann man für diese Zusammenfassung auch auf den Handelsregisterauszug (Ref 4) als Quelle zurückgreifen. Dort steht als Geschäftszweck: "Die Gesellschaft bezweckt Forschung, Kommunikation, Beratung und Ausbildung in den Bereichen Frieden, Energie und Zeitgeschichte."[6] --Jonaster (Diskussion) 12:53, 7. Nov. 2015 (CET)

Insofern, dass im Vorschlag ausdrücklich "untersucht nach eigenen Angaben" steht, finde ich das nicht so problematisch, "beschäftigt sich nach eigenen Angaben mit" wäre aber auch okay. Eigentlich ist es nicht unüblich, in Personenartikeln solche Infos und Daten von den Homepages der Personen und Unternehmen zu nehmen, einen Grund, warum das hier nicht zulässig oder besonders schwierig sein soll, obwohl es klar als Eigenangaben Gansers benannt wird, sehe ich erstmal nicht. Auch auf den Handelsregisterauszug zu verweisen und sich auch daran zu orientieren, ist aber natürliche eine Überlegung wert... - Okin (Diskussion) 13:17, 7. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich sperre mich da auch nicht grundsätzlich und der Charakter der Selbstbeschreibung wird sprachlich hinreichend markiert. Ich bin bzgl. der Homepage in diesem Fall jedoch sehr zurückhaltend, da diese selbst an jeder Stelle den Eindruck zu vermeiden versucht, dass es sich um die Homepage einer Aktiengesellschaft handelt, nicht um die eines (wissenschaftlichen) Institutes. Das muss uns aber nicht davon abhalten, auf dortige Informationen zu verweisen. Wir sollten nur vermeiden, den verschleiernden Sprachgebrauch zu übernehmen. --Jonaster (Diskussion) 13:30, 7. Nov. 2015 (CET)

"Untersucht" oder "beschäftigt sich mit": egal. Ich habe mal "befasst sich mit" genommen, weil kürzer, und "Institut" ersetzt durch SIPER. - Mit dem Link auf Aktiengesellschaft ist die Info drin. Die Selbstbeschreibung ist konkreter als der Handelsregistereintrag, der nur Allgemeinplätze nennt. Der Hinweis auf Vorträge hätte den Vorteil, dass man erkennt, hier geht es um eine Selbstvermarktung. Der Satz macht ja keine Werbung (so scheint es Okin oben aufgefasst zu haben). Muss aber nicht. Kopilot (Diskussion) 16:36, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich hab noch eine kleine Korrektur gemacht (seine -> ihre bzgl. SIPER). Passt jetzt so aus meiner Sicht. (Den letzten Satz hätte ich eher nicht gestrichen. Aber da möchte ich auch keinen Dissens anmelden.) --Jonaster (Diskussion) 21:58, 7. Nov. 2015 (CET)

Es gab für mich mehrere Gründe, mich gegen den letzten Satz auszusprechen: Erstens dürfte die Firma von Ganser nicht nur Gansers Vorträge und Schriften im Angebot haben, sondern auch die der anderen Mitarbeiter (kommt mir übrigens etwas merkwürdig, dass Ganser mit seinem "Hauptprodukt" "öffentliche Vorträge" da doch einige Mitarbeiter und zwei Büros angibt und sein "Institut" nicht nur eine Homepage plus Schreibtisch zu sein scheint, aber ich will mal keine Verschwörung unterstellen :-)) zweitens ist zwar klar, dass der Begriff "Studien" nicht übernommen werden sollte, ihn einfach durch Aufsätze zu ersetzen hielt ich aber für suboptimal und drittens lass es sich für mich tatsächlich etwas nach Werbung. - Okin (Diskussion) 22:25, 7. Nov. 2015 (CET)

(BK) Danke für den guten Vorschlag. Habe kleinere Änderungen vorgenommen, bei Missfallen können aber alle aus meiner Sicht auch wieder zurückgesetzt werden. Den letzten Satz würde ich drin lassen (mal noch nicht geändert, obwohl die Mehrheit dafür scheint). --Berichtbestatter (Diskussion) 22:28, 7. Nov. 2015 (CET)

Wenn die Mehrheit dafür ist, den letzten Satz drin zu lassen, soll er drin bleiben - würde ich kein Drama draus machen. - Okin (Diskussion) 22:49, 7. Nov. 2015 (CET)

Dann wieder rein. Ich habe noch den Namen angepasst (wir sollten die Firma aus dem Handelsregister einfach übernehmen). --Jonaster (Diskussion) 22:58, 7. Nov. 2015 (CET)

OK, Konsens erreicht. Ich habe nur "bezeichnet... als ihre Vision" durch banales "strebt an" ersetzt, weil der Satz so kürzer ist und die Bezeichnung unwesentlich ist, sowie einen Plural, weil es nicht um einen bestimmten Konflikt geht. Ich pinge mal. @JD, Itti, He3nry, Wahldresdner:: obiger Textvorschlag kann rein. Kopilot (Diskussion) 06:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich fand "bezeichnet als ihre Vision" eigentlich besser, weil es mit mehr Distanz und nüchterner beschreibt, während "strebt an" impliziert, dass dem tatsächlich so ist, Gansers Aktiengesellschaft also tatsächlich "eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen" anstrebt, was wir aber letztlich nicht wissen. - Okin (Diskussion) 12:14, 8. Nov. 2015 (CET)

Mit "bezeichnet" war ich auch nicht ganz glücklich und "strebt an" klingt tatsächlich etwas zu "aktiv-realistisch", vielleicht fällt uns noch was besseres ein. Ist aber sicherlich zur Zeit von geringerer Priorität. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:45, 8. Nov. 2015 (CET)

Steht ja alles unter der Prämisse "nach Eigenangaben". "Vision" ist PR-Sprache, muss mam nicht übernehmen. Und dass sie PR-Sprache benutzen, ist m.E. auch keine besonders relevante Nachricht. Kopilot (Diskussion) 12:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Okay, dann vielleicht zur Verdeutlichung, dass das immernoch nur den eigenen Angaben der SIPER AG folgt, in den Konjunktiv setzen? - Okin (Diskussion) 13:16, 8. Nov. 2015 (CET)

Erle & Archivierung doch nochmal raus. Der Satz "Sie [die SIPER AG] strebt eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen an." ist mE verbesserungsbedürftig und ein Konsens wurde für diesen Satz auch nicht eingeholt. Dass das nämlich immer noch - wie der Satz zuvor eindeutig - den eigenen Angaben der Siper AG folgt, kann man als Leser_in allenfalls erahnen. Für sich genommen ist der Satz eine unreflektierte Übernahme der Selbstdarstellung. Das kann mühelos korrigiert werden - beispielsweise einfach durch Anwendung des Konjunktiv - ohne den PR-Begriff "Vision" (da gebe ich Kopilot schon Recht) wieder rein zu nehmen. - 23:17, 8. Nov. 2015 (CET) - Okin (Diskussion) 23:19, 8. Nov. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Wir haben auch noch ein Problem mit dem ersten Satz des Abschnittes mE: Als seine Forschungsthemen nennt Ganser internationale Zeitgeschichte ab 1945, „verdeckte Kriegsführung und Geostrategie“, „Geheimdienste und Spezialeinheiten“, „Peak Oil und Ressourcenkriege“ sowie „Globalisierung und Menschenrechte“. Das wird eigentlich auch belegt durch Ref 5, aber Ref 4 klebt jetzt dazwischen (und belegt diesen Satz natürlich nicht). --Jonaster (Diskussion) 23:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Die Forschungsthemen werden - siehe oben mein erster Post - durch Gansers Homepage belegt. Die haben wir bloß vergessen oben mit aufzunehmen. Danke für den Hinweis.@JD, Itti, He3nry, Wahldresdner::

• Bitte hinter dem Satz "..."Menschenrechte" / = vor dem Satz "2011..." folgende Ref ergänzen: - ref>Daniele Ganser: Forschungsschwerpunkte- ref>

@Jonaster, Okin: Wenn "strebt" in "strebe" geändert würde, hätten wir indirekte Rede; das klänge als eigener Satz ("Sie strebe...") etwas komisch, tendenziell wie ein Zitat. Hier drei Alternativen:

A. "Sie befürwortet eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen."

B. "Die SIPER AG gibt an, sich unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda zu befassen und eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen anzustreben."

C. "Nach Eigenangaben befasst sich die SIPER AG unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda und strebt eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen an.".

Ihr entscheidet. Kopilot (Diskussion) 03:09, 9. Nov. 2015 (CET)

Einmal mehr Danke fürs Anpingen. Vorschlag B und C scheinen mir etwas besser, weil deutlicher darauf hingewiesen wird, dass es sich um Eigenangaben handelt. Die Wahl zwischen B und C ist mE Geschmackssache: Ob Vorschlag B oder C den Zuschlag erhält, ist mir gleich. - Okin (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2015 (CET)

+1. Ich habe einfach zwischen B/C gewürfelt und rausgekommen ist: nehmen wir C. --Jonaster (Diskussion) 16:41, 9. Nov. 2015 (CET)

@JD, He3nry: Könnte einer von Euch die beiden Änderungen (Ref wie von Kopilot drüber beschrieben und Variante C für den entsprechenden Satz) durchführen? Besten Dank. --Jonaster (Diskussion) 16:41, 9. Nov. 2015 (CET)

Done (Ping-Liste: @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 16:59, 9. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 16:59, 9. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt NATO-Geheimarmeen

Nochmal Schöllgen (weitere Sätze)

Sorry, ich muss noch mal nachhaken. Es geht um den 2. Satz der Schöllgen-Rezension, den zu löschen auch überlegt wurde. Ist denn jetzt klar, dass die Zahlen die er für Deutschland genutzt hat von der Größenordnung her falsch sind? Nee, wenn ich das richtig sehe, lässt sich aufgrund der Quellenproblematik diese Frage nicht stellen. Dann anders: Jonaster zitiert hier aus Ganser die von ihm erwähnten Zahlen. Interessant wäre aber die Bewertung von Ganser, die z.B. Tomas Lecorte wiefolgt beschreibt: "Zu sagen, dass die Quellenlage dünn ist, ist noch eine Beschönigung. Es gibt kaum Primärquellen zu dem Thema, und die verfügbaren Sekundärquellen sind fast durchweg nicht als neutral anzusehen. Ganser stellt diesen Mangel einleitend fest, problematisiert das Thema der Glaubwürdigkeit der Quellen aber leider nicht weiter." Das ist das eine. Solange Ganser aber das Gegenteil auch nicht macht, nämlich zu sagen, dass diese Zahlen dafür und dafür sprechen, empfinde ich es schwierig, dass die Sätze Schöllgens stehen zu lassen, denn er unterstellt ja "groteske Überzeichnung" was für mich nach "hier schaut mal, das sind die Fakten, 2000 - 17000 Soldaten". Entsprechend von Jonasters Zitat habe ich mal in Google-Books mal weitergelesen. (Vorab: der erste fett-hervorgehobene Satz Jonaster bezieht sich auf 100 Personen, die Hans Otto schätzt.) Da kommen jede Menge Details aus Ottos "testimonials". Steckt seine Bewertung irgendwie in den Aussagen zum BDJ oder TD? Wenns nur TD wäre, was ich in den wenigen Seiten höchstens vermuten würden, wäre die Größenordnung um den Faktor 10 kleiner als Divisionsstärke. mmmmhh, naja ist spät und Google-Books ist auf Englisch und in meiner Bibo ist das deutsche Buch aus. Es geht meiner Meinung nach die Recherche auch vielleicht viel zu weit, in Bezug auf die Relevanz. Am besten wäre es meiner Meinung nach den 2. Satz zu streichen und beim Rest auch nochmal zu überlegen oder genauer nachzulesen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:07, 4. Nov. 2015 (CET)

Sorry. Ich fasse das mal etwas lakonisch zusammen, was Du schreibst: "Ich weiß es auch nicht so genau. Ich hab die Quellen nicht vollständig vorliegend, aber einen Teil davon (den auf Google Books). Damit verdichtet sich mein Eindruck, dass wir das mal besser löschen sollten." Da würde ich sagen: verdichte das mal morgen weiter. Anhand der konkreten Quellenlage und Formulierung im Artikel (inzwischen ist da nämlich klarer paraphrasiert, dass die "groteske Überzeichnung" nicht die "Divisionsstärke" herausstellt: [7]). --Jonaster (Diskussion) 23:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Brauchste nicht paraphrasieren, weiß ich selbst. Das "auch" soll es jetzt also richten. Hmm, weiß ich nicht. Überzeugt dich das selbst? PS: Ich muss leider auch arbeiten, daher kann ich nicht alles nachlesen. Ich bin ja schon dankbar für deine konkrete, nachvollziehbare Quellenangabe. Aber die paar Seiten lese ich dann nochmal, wenn ich geschlafen hab. Wenn du aber weißt, dass Schöllgen Satz zur Divisionsstärke stimmt, dann freue ich mich über ein weiteres Zitat bei Ganser. Lecorte klingt für mich anders. -- Amtiss, SNAFU ? 23:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Das ist mE hier vollständig durchdiskutiert: [8]. Da stehen die relevanten Quellenauszüge. Du solltest Dir dann tatsächlich die Diss diesbezüglich durchlesen (zumindest das entsprechende Kapitel), um das dann relevant bestreiten zu können, was im Artikel paraphrasiert ist. --Jonaster (Diskussion) 23:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Weiterhin finde ich die Aussage Schöllgens "im Jahr 2009", dass die Quellenbasis der Dissertation (2005) schlecht sei, obwohl bereits die 3. Auflage des Buches erschienen ist, hinfragbar. Ist die Auflage 2 und 3 ohne grundlegende Änderungen neu gedruckt worden? Der Einwand "und habe „nicht einmal im Falle der Vereinigten Staaten“ „in nennenswertem Maße auf unbekanntes Material zurückgreifen“ können" ist für mich nicht greifbar. Die Quellenproblematik wird in der Einleitung von Lecorte ausgiebig geschildert. Ist das nicht etwas abgehoben, einen Doktoranden mit sowas kritisieren zu wollen? ("Ganser selbst schreibt einleitend, dass ihm viele anfangs abrieten, sich in die Recherche nach einem Geheimdienstprojekt zu stürzen, dass über fünf Jahrzehnte auf ganz Europa mit mehr als zehn verschiedenen Sprachen verteilt stattfand.") -- Amtiss, SNAFU ? 23:45, 4. Nov. 2015 (CET)

Auch das scheint inzwischen geklärt: Die aktuell 6. Aufl. (2013) scheint ein unveränderter Nachdruck der 2. Aufl. (2008). Diese war die erste dt. Auflage nach der engl. Ausgabe von 2005. Aber auch hier wären konkrete Gegenbelege jederzeit willkommen. Man muss die halt erbringen, nicht nach ihnen fragen, Amtiss. --Jonaster (Diskussion) 23:49, 4. Nov. 2015 (CET)

Ok, Datenlage auf Deutschland bezogen ist diskutiert oder in der Diskussion. Was ist mit den USA? Klar, es geht um Tätigkeiten der USA, aber das ist ein Detail, über das gestritten werden kann, und was sogar ok sein kann. Wissenschaftliche Arbeit begrenzt sich ganz natürlicherweise, daher auch mein Zitat oben. -- Amtiss, SNAFU ? 00:09, 5. Nov. 2015 (CET)

Soll das jetzt die Aufforderung sein, dass wir die "Datenlage" bei Ganser bzgl. der ausgewerteten US-Quellen (per WP:OR) aufzeigen sollen? Sorry. Andersherum wird ein Schuh draus: Wenn Du hier belegte Zweifel vorbringen kannst, dass die Schöllgen-Paraphrase im Artikel zu diesem Aspekt nicht korrekt ist, dann können wir gerne über Deine Belege diskutieren. Wenn Du aber nur Fragen stellen möchtest, um Dir die eigene Lektüre zu ersparen, dann führt das wohl letztlich nicht weiter. Zumindest ich habe weder die Zeit noch sehe ich die Notwendigkeit, Dir die Ganser-Diss kapitelweise vorzulesen. --Jonaster (Diskussion) 12:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Bitte? Versucht du mich möglichst falsch zu verstehen? Ich sage: Der Satz ist richtig, aber irrelevant. Genauso ist es irrelevant OR zu betreiben, wie du mit deinem letzten Satz vorschlägst. Der Satz zur USA klingt wie: übrigens hat Ganser nicht mal Militärs interviewt, obwohl es ums Militär geht. --Amtiss, SNAFU ? 14:16, 5. Nov. 2015 (CET)

War tatsächlich ein Missverständnis. - Dann musste schauen, ob Du einen Konsens finden kannst, dass für Dich irrelevant Klingendes aus dem Artikel gelöscht werden soll, obgleich es belegt ist. --Jonaster (Diskussion) 15:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Komischer Wiederholungszwang. 1. müssen Schöllgens Zahlen ja gar nicht 100% stimmen, damit wir ihn referieren dürfen. 2. sind sich Ganser und Schöllgen einig, dass die Quellenlage dünn ist. Was soll das also? Für "ich muss alle bei meinem Nachvollzug der gelaufenen Disku zusehen lassen" ist diese Seite nicht gedacht. Kopilot (Diskussion) 05:06, 5. Nov. 2015 (CET)

Das find ich interessant: -> Quellenlage dünn okay. Bei Ganser ist es ein Problem wenn dann die Zahlen nicht stimmen. Sofort Kritik. -> Dann kommt Schöllgen. Da müssen die Zahlen auf einmal nicht mehr 100% stimmen. -> Die Kritik braucht dann nicht mehr soooo genau belegt sein. Was soll dass? Das sind die Quellen für einen guten Artikel?

Und natürlich hilft Wiederholung dabei ein Thema geistig besser zu durchdringen. Das ein Thema wieder und wieder durchgekaut wird, zeigt das noch keine exakte Analyse vorliegt. Mir drängt sich der Eindruck auf, du möchtest die Diskussion, sobald sie in eine bestimmte Richtung läuft abwürgen. Wenn du darauf bestehst werde ich entsprechende Passagen und VMs aus alten Diskussionen zum Beweis heranziehen.

P.S. Amtiss hat lediglich erwähnt, dass er müde ist. Du benutzt es um seinen Beitrag lächerlich zu machen. Lass die bekannte Taktik bitte. --Karsten Braun (Diskussion) 07:57, 5. Nov. 2015 (CET)

Darf ich raten: Du hast weder die Quellen vorliegen noch den Abschnitt zu dieser Frage gelesen? Was Kopilot hier lediglich sagt: Wir müssen überhaupt keine Primärquellen prüfen, um Schöllgen als Sekundärquelle zu paraphrasieren (das ist nämlich WP:OR). In diesem Fall haben wir das allerdings mal gemacht, um aufzuzeigen, dass sowohl Schöllgen richtig liegt als auch die daraus resultierende Paraphrase. --Jonaster (Diskussion) 09:22, 5. Nov. 2015 (CET)

@kopilot: genau, aus Zweitens wird ein Schuh: So schlägt sich das im Artikel aber nicht nieder. Ich mache absichtlich mein Nachvollziehen transparent, damit an der richtigen Stelle der Einwand kommen kann, nicht damit die dadurch sichtbar werdende Angreifbarkeit benutzt wird.--Amtiss, SNAFU ? 14:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Was heißt das konkret? Dass ein Hinweis fehlt, dass Ganser Quellenmangel selbst festgestellt hat?

Dann mach doch jetzt einen konkreten Ergänzungsvorschlag für den Schöllgenpassus. Du willst doch auch Ergebnisse, oder? Kopilot (Diskussion) 17:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Hab ein bisschen hin- und her überlegt. Dieser Verriss (so kann man das was Schöllgen schreibt wohl nur nennen) macht mehr als nur Quellenkritik.

Der Historiker Gregor Schöllgen kritisiert im Jahr 2009 die von Ganser selbst bemängelte Quellenbasis und die Interpretationen der Dissertation: Ganser stütze sich zu der deutschen Stay-behind-Truppe lediglich auf ein vierseitiges Papier der Bundesregierung aus dem Jahr 1990 und habe „nicht einmal im Falle der Vereinigten Staaten“ „in nennenswertem Maße auf unbekanntes Material zurückgreifen“ können.

Eigentlich gehts ja um die unkritischen Interpretationen/Schlussfolgerungen (und die Zahlen dafür nur Beispiele). Das Wort "unkritisch" könnte auch eingebaut werden; Die beiden nachfolgenden Sätze wurde nur an die Bedeutung des Doppelpunkts angepasst. Inhaltlich hat sich das kaum verändert (nur diese Veränderung mit Fettschrift markiert).

Das von Ganser über Stay-behind-Gruppen Zusammengetragene sei zwar „in der Gesamtschau bemerkenswert“, es werde aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. So gehe Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke aus, während andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern sprächen.

Soweit erstmal. -- Amtiss, SNAFU ? 20:05, 9. Nov. 2015 (CET)

Wir hatten vor einigen Tagen an den Anfang des letzten Satzes der Schöllgen-Paraphrase extra das "Auch" gesetzt, weil sich "grotesk überzeichnet" nicht ausdrücklich auf die Angaben zur Größe/Stärke der dt. Stay-Behind-Truppen Gansers bezieht. Möglicherweise meint Schöllgen das zwar unter anderem, aber auch das ist genau genommen nicht ganz klar. Deswegen spreche ich mich gegen das "So" am Anfang des letzten Satzes aus, auch wenn es sprachlich, stilistisch natürlich etwas besser wäre. Vgl. dazu: Diskussion:Daniele_Ganser/Archiv/4#Rezension_Sch.C3.B6llgens_.28erl..29 - Okin (Diskussion) 22:35, 9. Nov. 2015 (CET)

+1. - Bzgl. des ersten Anpassungsvorschlages: Ganser bemängelt seine eigene Quellenlage? Wodurch ist das denn belegt (bei Schöllgen)? --Jonaster (Diskussion) 22:53, 9. Nov. 2015 (CET)

Lecorte zitiert Ganser dazu. -- Amtiss, SNAFU ? 03:22, 10. Nov. 2015 (CET)

@Amtiss:

Und wo? Ref?

Schöllgen kritisiert auch nicht die "von Ganser selbst bemängelte" Quellenbasis. Schöllgens und Gansers Sicht muss man getrennt darstellen.

Welche Interpretation der deutschen Staybehind? Das muss benannt werden, wenn der Leser etwas von der Änderung haben soll. Kopilot (Diskussion) 09:46, 10. Nov. 2015 (CET)

Du meinst sicher diesen Aufsatz. Ob dieser als gültiger Einzelnachweis gelten kann, weiß ich nicht, da es ja genug Sekundärliteratr zu Gansers Dissertation gibt.

Lecorte bestätigt zwar, dass Ganser alle damals zugänglichen Quellen "zusammengetragen" und den Mangel an Primärquellen selber benannt habe: "Ganser stellt diesen Mangel einleitend fest3, problematisiert das Thema der Glaubwürdigkeit der Quellen aber leider nicht weiter."

Inhaltlich bestätigt Lecorte letztlich eher den "Verriss" Schöllgens:

"Was die BRD angeht, lässt sich dies [eine an Terroranschlägen beteiligte SBO wie "Gladio" in Italien] aber nicht als Tatsache, sondern nur als Vermutung behaupten. Die offizielle Darstellung ist nicht unplausibel, derzufolge die SBO in der BRD ab Anfang der 1970er Jahre zurückgebaut wurde und keine bedeutende militäri­sche Schlagkraft mehr besaß, sondern bis auf einen ganz kleinen Rest nur noch nach­richtendienstlich orientiert war... Alle Vermutungen rund um die Depots von Heinz Lembke und das Oktoberfest-Attentat sind spekulativ... Solange es keine substanziellen Belege gibt, ... scheint es mir gerade für Linke wichtig, den spekulativen Charakter der SBO-Verschwörungs-Theorien nicht aus den Augen zu verlieren."

Kurz: Lecorte belegte, wäre er als Beleg geeignet, eher die Richtigkeit der Kritik Schöllgens. Gansers eigenen Hinweis auf fehlende Quellen könnte man allenfalls in eimem Referat der Rezension Lecortes sinnvoll unterbringen. Kopilot (Diskussion) 10:17, 10. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag angepasst. -- Amtiss, SNAFU ? 11:05, 10. Nov. 2015 (CET)

@Amtiss: Du ergänzt also nur noch "Interpretationen", sagst uns aber nicht, welche. Und die Verknüpfung mit "So" wurde oben schon abgelehnt. Ist das alles? Dann kann der Passus doch eigentlich so bleiben, oder? Kopilot (Diskussion) 11:47, 10. Nov. 2015 (CET)

Nee, bisher behauptet die WP-Zusammenfassung der Buchbesprechung, dass es Schöllgen allein um die Quellenbasis gehe. Das ist falsch. "Welche" Interpretation gemeint ist, sagen die Sätze nach dem Doppelpunkt. Wie geschrieben, wurde ja auch der rote Faden im Absatz etabliert, durch die Anpassung des 3. Satzes. Vielleicht solltest du die Rezension nochmal lesen. --Amtiss, SNAFU ? 12:06, 10. Nov. 2015 (CET)

Zu dem "So": Wäre "Beispielsweise" ein Kompromiss? -- Amtiss, SNAFU ? 12:09, 10. Nov. 2015 (CET)

Konfus. Die Sätze nach dem Doppelpunkt hinter "Interpretationen" betreffen ja die Quellenbasis. Diese Kritik Schöllgens ist doch keine "Interpretation". Von was denn?

Der "rote Faden" wäre das Wörtchen "So": Dieser Zusammenhang wurde aber oben als hineininterpretiert abgelehnt. Vielleicht solltest du die Argumente der Ablehnung nochmal lesen. Ob "beispielsweise" diese Argumente entkräftet und eine einschneidende Verbesserung wäre, wage ich zu bezweifeln. Kopilot (Diskussion) 14:41, 10. Nov. 2015 (CET)

Gut, ich lese den letzten Absatz Schöllgens als "Interpretation". Kann sein, das den andere nicht so lesen oder ignorieren. Wenn er ihm allerdings ein "schlichtes Gemüt" unterstellt, dann geht es sicherlich nicht um die Beschaffung von Quellen, sondern um die inhaltliche Analyse, die Deutung, eben die Interpretation. Ich merke, in die paar Absätze Buchbesprechung lässt sich viel reindeuten. Evtl. ist sie eben nur eine gute Zusammenfassung für seine und vereinzelte andere Meinungen. Letztlich wird bei dem WP-Auszug dieser Quelle nicht klar, wofür der letzte Satz dienen soll. Ein Beispiel ist es laut Kopilots Aussage offenbar nicht, dennoch steht es als losgelöstes Detail mitten in der Textwüste. Entweder streichen oder anbinden. -- Amtiss, SNAFU ? 22:19, 10. Nov. 2015 (CET)

Nach erneuter Lektüre der Rezension Schöllgens muss ich einräumen, dass das bisherige Referat Mängel hat. Es erfasst nicht die großen Anteile der Rezension, die Ganser Recht geben:

• Schöllgen beginnt mit Zustimmung zu Gansers Kernthese, das Natohauptquartier habe die Staybehinds in 16 Natostaaten koordiniert: "Die Zuständigkeit lag bei den 16 Mitgliedern der Atlantischen Allianz, die Koordination erfolgte aus dem Nato-Hauptquartier." Erstaunlich sei, dass dieses Netzwerk erst ab 1990 nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion bekannt wurde.
• Dann kommt er auf Deutschland und stellt fest, dass Ganser sich nur auf ein vierseitiges Papier des BND "stützen kann". Ebenso "konnte" Ganser bei den USA kaum auf "unbekanntes Material zurückgreifen": Das ist keine Kritik an Ganser, sondern Schöllgen bestätigt nur die schwierige Quellenlage.
• Der Folgepassus referiert das "zentrale Dokument, die Direktive 10/2 des "National Security Council". Eine leise Andeutung von Kritik kann, muss aber nicht sein: "wird aus zweiter Hand zitiert". Ob Ganser es aus "erster Hand" hätte zitieren können, sagt Schöllgen nicht. Er selbst gibt den Wortlaut dann offenbar so wie er bei Ganser steht wieder.
• Erst hinsichtlich der "Praxis", dass "sich die geheimen Armeen hier und da auf die Bekämpfung unliebsamer Gegner im Innern verlegten", folgt Kritik: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet. So auch im Fall der Bundesrepublik Deutschland..." (nämlich, wie schon festgestellt, am Beispiel Gehlen, der kaum als "einer der schrecklichsten Gewalttäter des Krieges" gelten könne).
• Nach diesem bisher einzigen Kritikpunkt folgt wieder Zustimmung: "Außer Frage steht hingegen, dass es gerade in den frühen Jahren des BND beziehungsweise seiner Vorläuferin zahlreiche Verbindungen in das rechte Milieu gegeben hat." Wieweit auch der "Technische Dienst" von Gehlens Organisation (und damit Altnazis) beeinflusst war, "lässt sich erst sagen, wenn die Akten, falls sie noch existieren, zugänglich sind. So aber sind Spekulationen aller Art Tür und Tor geöffnet." Das ist eine allgemeine Feststellung: Weil die Akten fehlen, kann man nur spekulieren. Auch das ist noch keine Kritik an Ganser.
• Dann folgt das bereits referierte "Beispiel" der "Dimension besagter Truppen". Ganser spekuliert laut Schöllgen über die Truppenstärke; ob die "anderen" weniger spekulieren, sagt er nicht explizit. Dass die niedrigen Zahlen realistischer sind, begründet er nicht. Dass er das meint, ergibt sich erst aus dem Kontext, weil diese Beispiele den Einleitungssatz "nicht selten grotesk überzeichnet" konkretisieren. Das macht das "So auch..." danach klar.
• Dann folgt ein weiteres Beispiel. Spekulativ und überzeichnet findet Schöllgen auch die von Ganser vermutete "Verwicklung des BND in Aktionen wie das Bombenattentat auf dem Münchener Oktoberfest...1980". Denn er kommentiert Gansers zitierte Aussagen (selbst ohne US- und Natobeteiligung sei die BND-Verwicklung Anlass für z.B. die Frage nach der demokratischen Kontrolle; es könne "nicht hingenommen werden, dass Steuergelder dafür verwendet werden, Bürger zu töten, welche selber die Steuern einbezahlt hatten") wie folgt:

"...womit sich für Ganser ein Kreis schließt" - Das verstehe ich als Kritik an einem Zirkelschluss, weil Ganser weder die US-Beteiligung noch die BND-Verwicklung beweisen kann, aber letztere gleichwohl unbelegt voraussetzt und seine Schlüsse darauf aufbaut.

Weiter kommentiert Schöllgen: "Dem steuerzahlenden Bürger drängt sich unterdessen einmal mehr die Frage auf, woher einer Organisation wie dem BND die größere Gefahr droht: von Gegnern mit professioneller Entschlossenheit oder von Amateuren mit schlichtem Gemüt." Hier geht er also gegen Ganser von einer Gefährdung des BND, nicht einer Gefährdung von Bürgern durch den BND aus. Warum, sagt er nicht. Deutlich ist nur, dass er Ganser eher das "schlichte Gemüt" nachsagt als die "professionelle Entschlossenheit", da unbelegte Spekulationen zum Oktoberfestattentat ja für Historiker unprofessionell sind.

Deshalb schlage ich folgenden Text vor:

---

Der Historiker Gregor Schöllgen stimmte Ganser darin zu, dass 16 NATO-Staaten vom NATO-Hauptquartier koordinierte Staybehind-Truppen hatten. Ganser habe sich fast nur auf bekanntes Material stützen können. Zwar sei das aus diesen Quellen Zusammengetragene „in der Gesamtschau bemerkenswert“, aber „nicht selten grotesk überzeichnet“. Zum Beispiel nehme Ganser eine deutsche Staybehind-Truppe in Divisionsstärke an, während andere für die 1960er Jahre bis zu 600 Mitglieder schätzten. Unbestreitbar seien frühe Verbindungen des BND in das „rechte Milieu“; wieweit Rechtsextremisten auch am „Technischen Dienst“ beteiligt waren, sei jedoch bisher unbelegt. Dennoch spekuliere Ganser über eine Verwicklung des BND in das Oktoberfestattentat von 1980. [Ref dieselbe]

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@Amtiss, Phi, Jonaster: @Okin, SanFran Farmer: Bitte kurz Meinungen dazu, bei Konsens Admin anpingen. Kopilot (Diskussion) 08:19, 11. Nov. 2015 (CET)

In den zweiten Satz muss ein aber eingefügt werden. Ansonsten keine Einwände. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:47, 11. Nov. 2015 (CET)

Mit dem "aber" wäre der Satz als Kritik an Ganser zu verstehen. Schöllgen schreibt das nicht; er stellt bis dahin nur objektiv fest, auf welche Quellen Ganser zugreifen "kann/konnte". MfG, Kopilot (Diskussion) 09:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Das liest sich konkreter und zusammenhängender und spiegelt die Quelle meines Erachtens gut wieder. Kann in den Artikel. -- Amtiss, SNAFU ? 13:48, 11. Nov. 2015 (CET)

Auf den ersten Blick in Ordnung so. Überlegt werden könnte allerdings, ob man den vorletzten und letzten Satz des Vorschlags nicht vertauscht (natürlich mit entsprechenden Anpassungen), damit würde man sich inhaltlich etwas näher an Schöllgen orientieren. Aber auch einem Konsens zum derzeit vorliegenden Vorschlag stelle ich mich nicht in den Weg. - Okin (Diskussion) 15:16, 11. Nov. 2015 (CET)

Peer Henrik Hansen (erl.)

Ich plädiere dafür, die Darstellung von Peer Henrik Hansens Review

Der dänische Historiker Peer Henrik Hansen kritisierte Gansers Buch 2005 als journalistisch und teilweise verschwörungstheoretisch. Ganser behaupte eine Verschwörung der westlichen Regierungen und ihrer Geheimdienste, vor allem CIA und MI6, mit den NATO-Geheimarmeen. Deren Existenz sah Hansen als bewiesen an; fehlende Primärquellen dafür führte er auch auf die fortdauernde Geheimhaltung westlicher Staaten zurück. Hansen kritisierte aber Gansers Umgang mit Sekundärquellen: Er habe hauptsächlich Presseberichte und Politikeraussagen verwendet, ohne Desinformation auszuschliessen und seine Methodik zu erläutern. Laut den herangezogenen Zeugenaussagen hätten Geheimdienstvertreter in den NATO-Gremien kein Stimmrecht gehabt. Eine von Gansers Hauptquellen, ein US-Armeehandbuch, sei seit 1976 als Fälschung des KGB enttarnt worden. Viele Stay-Behind-Truppen seien aus Freiwilligenverbänden hervorgegangen und nicht von US-Geheimdiensten, sondern den späteren NATO-Mitgliedsstaaten gegründet worden. Trotz unbestreitbarer Verbrechen einzelner Geheimtruppen könne man sie nicht alle als Terroristen darstellen.

mit der folgenden Darstellung zu ersetzen:

Der dänische Historiker Peer Henrik Hansen sieht in Gansers Buch keine wissenschaftliche, sondern eine journalistische Arbeit. Er bemängelt, dass Ganser seine methodische Vorgehensweise und die von ihm verwendeten Quellen nicht darstelle. Ganser unterscheide in einigen Fällen nicht zwischen seriösen Quellen und gezielten Falschmeldungen. Zum Beispiel sei eine von Gansers Hauptquellen, ein US-Armeehandbuch, schon 1976 als Fälschung des KGB enttarnt worden. Darüber hinaus sei Gansers Buch von Verschwörungsdenken geprägt. Er behaupte eine Verschwörung westlicher Staaten und ihrer Geheimdienste, vor allem CIA und MI6, mit den NATO-Geheimarmeen. Allerdings gelinge es Ganser nicht, diese Verschwörung zu belegen. In einigen nordischen Staaten waren Stay-behind-Netzwerke Jahre vor der NATO entstanden, außerdem sprechen die herangezogenen Zeugenaussagen, nach denen Vertreter der CIA und MI6 in den NATO-Gremien kein Mitspracherecht hatten, gegen Gansers These. Hansen kritisiert auch, dass Ganser alle Stay-behind-Truppen als Terroristen darstelle.

Die Quelle ist hier komplett einsehbar. Ich bin der Meinung, dass die Quelle die veränderte Version besser stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:39, 7. Nov. 2015 (CET)

Sprachlich gewandter, neutraler und treffender als die bisherige Fassung. Die entscheidende Stelle der Rezension ist mE The book is – said with a Danish term – neither fish nor bird. It is something else in the middle. If one should try to characterize the book it is a journalistic book with a big spoonful of conspiracy theories. The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources. Da könnte man evtl. noch wörtlich zitieren, muss aber nicht sein. --JosFritz (Diskussion) 23:51, 7. Nov. 2015 (CET)

Man könnte noch hinzusetzten, dass Peer Henrik Hansen der Leiter des Museums des Kalten Krieges in Langelandsfort ist.[9] Historiker ist so ein weites Feld. Als zweites würde ich die Entlarvung der Fälschung genauer beschreiben: Sie erfolgte durch den dänischen Geheimdienst: Danish Defense Intelligence Service (DDIS). Ich denke es macht Sinn zumindest auf die Organisation hinzuweisen, die das gemacht hat. (Aber die haben das sicher auc nur erfunden weil der US-...)--Elektrofisch (Diskussion) 08:47, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Vorschlag ist an sich zu begrüßen und klingt sprachlich gut. Für den Inhalt muss man aber den Gesamtduktus der Rezension beachten:

• Hansen kritisiert Ganser aus einer konservativen NATO-Perspektive: Die Linke habe wegen des Geheimhaltungszwanges der Regierungen leichtes Spiel gehabt, die Enttarnung von Gladio zu missbrauchen ("The left wing activists have had an easy play misusing the information on the Stay Behind...") Das Buch sei Teil einer Welle verschwörungstheoretischer Literatur nach 9/11, weil Ganser 9/11 "merkwürdigerweise" erwähne ("Strangely enough, the 9/11 attacks are mentioned in the book..."). Man kann es auch ganz normal finden, 9/11 nach 9/11 zu erwähnen: Es kommt halt darauf an, wo, wie und wozu Ganser das in dem Buch konkret tut. Doch dazu sagt Hansen nichts.
• Hansen lastet Ganser nicht an, dass bei diesem brisanten Thema Primärquellen fehlen, sondern dass er trotz fehlender Primärquellen unkritisch vorgegangen sei: "The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources."
• Ganser stütze sich großenteils auf Zeitungsartikel und Politikeraussagen, ohne Desinformation auszuschließen. Dazu hätte er jeweils die politischen Hintergründe in jedem NATO-Land studieren müssen.
• Gansers Verschwörungsthese ist gena genommen die Verwicklung der unteren Militär-Ebenen jedes Nato-Landes in eine von USA und CIA, MI6 gelenkte Verschwörung: "In the conclusion we hear that "on a lower level in the hierarchy citizens and military officers in numerous countries of Western Europe shared this assessment (that a secret resistance network should be establish in peacetime, ed.), joined the conspiracy and secretly trained for the emergency". Ganser fails to present proof..."
• Hansen vermisst bei Ganser die Geschichte des "Field manuals", räumt aber ein, dass das Original tatsächlich Ideen zu Wderstandsgruppen enthält.
• Hansen bestätigt einige Treffen von US-Vertretern mit dänischen Staybehindführern ab 1946. Er sagt nicht, was dort besprochen wurde.
• Seine eigene Story zu "Absalon" ist nicht überprüfbar (Er, Hansen, wisse mehr, weil er die einzige Quelle Gansers "Q" interviewt habe).
• Hansen erklärt die sowjetische Bedrohung seit 1948 als Grund für den Aufbau der westeuropäischen Staybehinds. Nur mit einer Tiefenanalyse des sowjetischen Verhaltens schon im WWII (?) und danach könne man diesen Aufbau richtig verstehen. (Implizit wirft er Ganser vor, das nicht getan zu haben.)
• Gansers Buch solle als Beispiel dafür gelesen werden, wie man Dinge übertreiben könne ("blown out of proportions"), wenn man sich den Charakter des verwendeten Quellenmaterials nicht klarmache.
• Gansers Rhetorik ähnele der einer dänischen kommunistischen Zeitung seit 1990, die die Staybehindtruppen als Terroristen stigmatisiert und gebrandmarkt habe: "Ganser is branding everyone who was ready to stay behind in the occupied countries and help their government in exile as terrorists!" Dieser Logik zufolge müsse wegen Al Qaida jeder Muslim als Terrorist gelten, das sei unsinnig.
• Es habe zweifellos Verbrechen in einigen Länden gegeben. Aber Stay Behind sei mehr gewesen als was sichtbar (in den Quellen) sei.

Die Schlussbemerkung, Ganser diffamiere alle Staybehindmitglieder, ist erkennbar Polemik eines Betroffenen. Hansen zitiert Ganser dazu nicht, sondern deutet seine Kernthese als persönlichen Angriff. Ich denke, dass das Hansenreferat sich auf die Kernaussagen der Rezension begrenzen und die nicht überprüfbaren und polemischen Anteile weglassen sollte. Deshalb folgende Umformulierung. Kopilot (Diskussion) 10:15, 8. Nov. 2015 (CET)

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Der dänische Historiker Peer Henrik Hansen [Ref behalten] sieht Gansers Buch nicht als ernstzunehmende wissenschaftliche Forschung, sondern als journalistische Arbeit mit einem großen Anteil Verschwörungstheorie. Ganser stelle seine methodische Vorgehensweise nicht dar und behandle seine Quellen (vor allem Zeitungsberichte und Publikationen von Politikern) unkritisch. Er behaupte ohne Beweis eine Verschwörung westlicher Staaten und ihrer Geheimdienste, vor allem CIA und MI6, mit den NATO-Geheimarmeen. Die von ihm zitierten Zeugenaussagen belegten dagegen, dass CIA und MI6 in den NATO-Gremien kein Stimmrecht hatten. Ganser führe eine Version des US-Armeehandbuchs 30-31B als Beleg an, die schon vor 1990 als vom KGB gefälscht enttarnt worden sei. Stay-behind-Truppen einiger skandinavischer Staaten seien schon vor der NATO gegründet und national kontrolliert worden. Unbestreitbare Verbrechen einiger Staybehindmitglieder dürften nicht dazu führen, alle als Terroristen zu brandmarken. [Folgesatz streichen]

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Wie zitiert eigentlich Ganser das US-Armeehandbuch? Wie ist er daran gekommen? Was ist der tatsächliche Titel dieses Handbuches? Ich frage weil die Frage nach der Herkunft und Überlieferung zum Handwerkszeug eines Historikers gehört. Man kauft Quellen nicht auf dem Flohmarkt oder beim Fotografen im Hinterzimmer. Hier liegt also ein Punkt vor der grundsätzlich prüfbar ist, ganz jenseits von Meinung, Standpunkt oder Modell. Natürlich sollen wir nach Sekundärquellen vorgehen, aber wir sollen auch ermöglichen, dass Leute ein Urteil nachvollziehen können.--Elektrofisch (Diskussion) 11:51, 8. Nov. 2015 (CET)

gemeint ist U.S. Army Field Manual 30-31B (en.WP). Der en.WP Artikel ist in seiner Anlage von 2007 und war erheblich auf Ganser zugeschnitten. Mitlerweile behandelt er das Ding als Fälschung.--Elektrofisch (Diskussion) 12:16, 8. Nov. 2015 (CET)

Siehe FN 43. Quelle ist der Anhang des Andreotti-Buches von Regine Igel. --Jonaster (Diskussion) 12:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Für den Ganserartikel wichtig ist m.E. nur, dass das Manual vor 1990 (also vor der Gladio-Enttarnung) als teilweise gefälscht entdeckt worden war. Teilweise muss m.E. wegen NPOV rein, da Hansen ja einräumt, dass es im Original um Widerstandsgruppen ging. Die gefälschten Anteile aufzurollen würde hier zu weit führen. Weitere Details zum Manual sind als Hintergrundwissen sicher interessant, betreffen aber die Versionsvorschläge von SanFran Farmer und mir nicht. Im Thread Gliederung/Struktur waren zuviele Detailangaben bei den Rezensionen kritisiert worden. Ganz ohne Details geht es natürlich auch nicht, dann wäre die Kritik nicht nachvollziehbar.

Die beiden Vorschläge unterscheiden sich inhaltlich nur in vier Details:

1. Klammerzusatz zur Art der Sekundärquellen

2. Stimmrecht statt Mitspracherecht (letzteres schließt Hansen nicht aus)

3. statt "unterscheidet nicht seriös und gezielt gefälscht" bevorzuge ich "übernimmt teilweise unkritisch", was m.E. die Aussage Hansens eher trifft.

4. Der Diffamierungsvorwurf setzt voraus, dass Hansen Verbrechen einräumt.

1. und 2. sind Präzisierungen, 3. und 4. halte ich für neutraler. OK?

Ansonsten wieder bitte einfach im Text ändern, was noch stört. Kopilot (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2015 (CET)

Quelle ist der Anhang des Andreotti-Buches von Regine Igel. Echt? Kein Original? Keine wissenschaftlich kommentierte Quellensammlung? Kein öffentliches Archiv wo die Herkunft prüfbar und das Archivgut gesichert ist? Das halte ich für Artikelrelevant. Einem Studenten in einem höheren Seminar würde man das um die Ohren hauen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:31, 8. Nov. 2015 (CET)

Dass Ganser unkritisch mit seinen Quellen umgeht und teilweise gefälschte Quellen übernimmt, ist doch sehr deutlich gesagt. Das nochmal am Beispiel des Manuals auszuführen, wäre doppelt gemoppelt. Kopilot (Diskussion) 13:38, 8. Nov. 2015 (CET)

+1 zu Kopilot.

@Elektrofisch, wie gesagt, FN 43: Igel’s source is the original English version of the FM 30-31B as contained in the collected documents of the Italian Parliamentary Commission of Inquiry into the US-linked P2: Commissione parlamentare d'inchiesta sulla loggia massonica P2. Allegati alla Relazione Doc. XXIII, n. 2-quater/7/1 Serie II, Vol. VII, Tomo I, Roma 1987, pp. 287-298. The document FM 30-31B is dated March 18, 1970, Headquarters of the US Army, Washington DC, and signed by General of the US Army W. C. Westmoreland.[10] Ich glaub' nicht, dass wir das im Artikel aufdröseln können und sollten. --Jonaster (Diskussion) 13:48, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte vier Stellen von Elektrofischs Vorschlag ansprechen:

• Ich bitte die korrigierte Quellenangabe in meiner Version zu übernehmen.
• „verschwörungstheoretischen Anteilen“ – Hansen ist in diesem Punkt nicht so zimperlich:

Ganser's book is part of the new wave of "conspiracy" literature that has hit the markets after 9/11. Strangely enough, the 9/11 attacks are mentioned in the book and the Stay Behind phenomena are put into such a conspiracy thinking... If one should try to characterize the book it is a journalistic book with a big spoonful of conspiracy theories.. The conclusion of the book is that USA, CIA, MI6, NATO and the western countries were all wounded up in a conspiracy.

„Anteile“ erweckt den Eindruck, dass das Buch nur an einigen Stellen in Verschwörungsdenken verfällt. Hansen geht in seiner Beschreibung allerdings weiter.

• „Sekundärquellen“ – Einfach „Quellen“ halte ich an dieser Stelle für besser. Man kann diskutieren, ob Politikeraussagen (eine angemessene Übersetzung für political publications?) Primär- oder Sekundärquelle sind. Hansen sagt „Primärquellen“: "The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources."
• „journalistische Arbeit“ – Journalistisch ist für Menschen, die mit dem Buch nicht vertraut sind, mehrdeutig. Es könnte bedeuten in der Tradition des Journalismus geschrieben oder sich mit der journalistischen Behandlung verdeckter Kriegsführung befassend, also eine Arbeit der Journalistik, oder etwas anderes. Was Hansen mit „journalistisch“ meint, wird dann deutlich wenn er Gansers Schrift von wissenschaftlichen Arbeiten abgrenzt. Ich finde deshalb den Hinweis, dass es sich nach Hansen um eine journalistische und keine wissenschaftliche Schrift wichtig.

Bis auf diese Stellen finde ich den Vorschlag von Elektrofisch gelungen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:06, 8. Nov. 2015 (CET)

Du meinst meinen Vorschlag.

• Das Handbuch ist eine Primärquelle. Sie zu referenzieren macht in einem Text Sinn, wo es um das Handbuch selbst geht: eventuell unter Stay-behind-Organisation. Hier kann man vielleicht einfach den englischen Namen nennen, da es bislang keinen deutschen Artikel dazu gibt.
• "Anteile" ergibt sich aus "a big spoonful". Diese umgangssprachliche Wendung überträgt ein Bild aus einem Kochrezept auf das Buch. Wir wissen nicht, wie groß Hansen den Löffel und die Menge der übrigen Löffel bemisst, wir wissen aber, dass er damit nicht das gesamte Gefäß (= das Buch) als Verschwörungstheorie definiert.
• Die Vorbemerkung mit der 9/11-Verschwörungsliteratur begründet Hansen wie gesagt nur damit, dass Ganser 9/11 erwähnt. Nicht damit, wie und wozu es vorkommt und was daran Verschwörungsdenken sei. Das ist also ein POV Hansens, dem wir nicht einfach folgen können.
• Hansens erster konkreter Vorwurf betrifft Gansers fehlende Quellenkritik und wahllose Benutzung von Zeitungsberichten und Politikeraussagen. Danach hat Ganser sich also nicht auf Verschwörungsliteratur gestützt, sondern auf Mainstreammedien. Und zwar völlig beliebig und unkritisch. Das schließt aber zugleich aus, dass die ganze Arbeit verschwörungstheoretisch sei. Sondern eben: journalistisch mit verschwörungstheoretischen Anteilen: Dazu gehört vor allem die "conclusion" Gansers aus seinen Mosaikteilen: seine Kernthese, alle Staybehinds seien von NATO, CIA und MI6 gegründet (und gelenkt) worden, so dass auch die Verbrechen einzelner Staybehinds oder einzelner Mitglieder derselben von "oben" kamen.
• Journalismus versus Wissenschaftlichkeit ist in der Tat ein Hauptkritikpunkt Hansens, der reingehört: "The critical and methodical approach used in historical research seems to have played a minor role in Ganser’s work... If a book on such a controversial subject should be taken seriously as a piece of scientific research, it should contain a chapter on the used sources..."
• Die Unterscheidung von Primär- und Sekundärquellen ist für diese Kritik aber gerade zentral: "... played a minor role in Ganser’s work with the subject and the few primary sources." Also wenige Primärquellen (was nicht an Ganser, sondern der Geheimhaltung der NATO und Regierungen liegt), dafür viele ("a large portion") Zeitungsartikel und Politikerzitate. Sofern letztere ebenfalls aus Zeitungsberichten stammen, fallen sie auch unter Sekundärquellen. Das Wort ist aber entbehrlich, da der Klammerzusatz die Art der Quellen ja nennt. - Später argumentiert Hansen dann am Beispiel von "Absalon" mit einer Primärquelle (Staybehind-Offizier "Q") gegen Gansers Zeitungsberichte von 1990ff. Er sagt also, Ganser hätte kritischer mit seinen Zeitungsmeldungen umgehen und sich mehr auf verlässliche (nicht gefälschte) Primärquellen stützen sollen. Er sagt nicht, wie Ganser das hätte tun sollen, da die Geheimhaltung ja laut Hansen notwendiges Kennzeichen der Staybehinds war.

Ich habe also den Punkt Unwissenschaftlichkeit und Namen des Manuals ergänzt, "Sekundär"- entfernt. OK? Dann müsste der Vorschlag konsensfähig sein, da er Hansens Argumentation zutreffend und neutral wiedergibt und keine unnötigen Angriffsflächen beim Abgleich mit dem Beleg bietet. Kopilot (Diskussion) 17:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht würde das passen so. Die "Statthaftigkeit" des Links auf die enWP kann ich nicht beurteilen. Hilfreich ist er auf jeden Fall. --Jonaster (Diskussion) 22:12, 8. Nov. 2015 (CET)

Zum Handbuch habe ich meines Wissens nicht geschrieben, antwortest du mir?
„a big spoonful of conspiracy theories“ ist nicht alles, was Hansen schreibt. Hansen zählt Gansers Buch zur Verschwörungsliteratur, die nach 9/11 erschienen ist. "Ganser's book is part of the new wave of "conspiracy" literature that has hit the markets after 9/11." Das Herzstück oder die Kernthese des Buches ist eine postulierte, aber unbewiesene Verschwörung zwischen CIA, SIS, NATO und „dem Westen“. „Anteile“ trifft Hansens Einordnung nicht.
Hansens erster konkreter Kritikpunkt ist, dass in dem Buch die verwendeten Quellen und Methoden nicht genügend oder gar nicht offengelegt werden: "If a book on such a controversial subject should be taken seriously as a piece of scientific research, it should contain a chapter on the used sources, articles and material, just as the methods used in the research process should be presented to the reader. When the critical reader is not given the possibility of studying the methods used by Ganser, the authors sometimes "out of this world" claims becomes even more fantastic." Ich stimme dir nicht zu, dass Ganser nach Hansen „Mainstreammedien“ verwendet hat.
Zeitungsartikel, die zu der Zeit erschienen sind, also nicht genug zeitlichen Abstand zum Geschehen haben, sind Primärquellen. „Politikerzitate“/„Politikeraussagen“ auch, wobei ich wiederhole, dass "political publications" nicht als „Politikerzitate“ übersetzt werden kann.
Ich bin mit den folgenden zwei Punkten nicht einverstanden:

• „Anteile“ aus den oben genannten Gründen.
• Zusatz „zum Teil“ vor „vom KGB gefälscht“. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Das Problem mit der Einordnung in "Verschwörungsliteratur" ist wie gesagt nur, dass Hansen das auf 9/11 bezieht und nicht konkret begründet. Nur damit, dass 9/11 im Buch vorkomme. Das ist ein offenkundiger POV; kein anderer Rezensent hat das Buch als 9/11-Verschwörungsliteratur eingeordnet.

Das mit dem Herzstück stimmt, hatte ich ja oben bestätigt. Hansens Hauptkritikpunkt ist hier der fehlende Beweis für Gansers Kernthese. Dass er fehlt, hängt mit den unkritisch herangezogenen Quellen und fehlenden Primärquellen zusammen, die Hansen ebenfalls an Ganser bemängelt. Er kann seine These mit diesen Quellen nicht beweisen, aber er verwendet keine verschwörungstheortischen Quellen. Hansen schließt nicht aus, dass viele Details der Kapitel zu den Einzelstaaten zutreffen; er gibt Ganser in Punkto Verbrechen einzelner Staybehind-Mitglieder recht.

Deshalb fasst "Anteile" die gesamte Kritik m.E. richtiger wieder. Man kann "mit einem großen Anteil" schreiben, weil es keine marginale Kritik ist. Man kann aber nicht den Eindruck erwecken, Hansen halte ganze Buch für verschwörungstheoretisch.

Ob die Zeitungsberichte von 1990ff, die Ganser verwendet, Sekundär- oder Primärquellen waren, ist egal; "Quellen" umfasst ja beides, ich war dir da ja schon entgegengekommen. Hansen spricht jedenfalls von "few primary sources" und kann damit nicht die Zeitungsberichte meinen, da es davon damals viele gab und Ganser "a large portion" verwendet habe.

Bei "political publications" gebe ich dir recht, "publications" sind keine Zitate. Gemeint sind wohl u.a. die Aussage von Andreotti zu Gladio und die Erklärung des EU-Parlaments, beides wichtige Belege für Ganser. - Ich ändere den Textvorschlag an dem Punkt.

Zum Manual hast du deine Version nicht begründet. Ich kann dir da nicht folgen, weil Hansen ja klar unterscheidet zwischen Original und gefälschten Versionen des KGB. Warum willst du das Manual trotzdem insgesamt als Fälschung darstellen? Das würde das Referat der Rezension verfälschen und unnötig angreifbar machen. - Ich habe den Punkt oben nun genauer wiederzugeben versucht.

Also: großen Anteil deutlicher, Publikationen rein, gefälschte Version rein. @Jonaster, Okin, SanFran Farmer, Phi:: Ist mein Vorschlag jetzt konsensfähig? Kopilot (Diskussion) 09:09, 10. Nov. 2015 (CET)

Alright with me. --Φ (Diskussion) 11:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Nochmal präziser. Passt. --Jonaster (Diskussion) 12:57, 10. Nov. 2015 (CET)

+1: Keine Einwände! - Okin (Diskussion) 15:05, 10. Nov. 2015 (CET)

Kopilot, deine Änderungen finde ich gut und kann den Vorschlag jetzt unterstützen. Also von mir auch ein +1. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:02, 10. Nov. 2015 (CET)

@JD, He3nry, Itti, Wahldresdner: Konsens erreicht, mein Vorschlag oben kann rein. Kopilot (Diskussion) 17:11, 10. Nov. 2015 (CET)

Rückfrage, die Version zwischen den Strichen? Ich habe hier nicht kontinuierlich mitgelesen. --Itti 17:13, 10. Nov. 2015 (CET)

Yep. Genau die. --Jonaster (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2015 (CET)

Übertragen, bitte prüfen. VG --Itti 17:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Danke, aber [ref behalten] sollte nicht im Artikeltext stehen. --Φ (Diskussion) 17:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Wollte ich richten, doch JD war schneller. Viele Grüße --Itti 17:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Ein wenig irritiert mich der Interwikilink. Diese sind ja im Fließtext nicht erwünscht. Lässt sich das richten? --Itti 17:31, 10. Nov. 2015 (CET)

Danke für's c&p und richten! - Interwiki-Link hatten wir oben kurz diskutiert und waren uns unsicher, ob das unerwünscht ist. Kann man es in eine Referenz auslagern? Oder ganz raus? --Jonaster (Diskussion) 17:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte oben ja nachgefragt, ob der Link zulässig ist. Wenn nicht, halt raus damit. Kopilot (Diskussion) 17:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Üblich ist ein Rotlink, in einem solchen Fall. --Itti 17:35, 10. Nov. 2015 (CET)

• Ich bitte, die Quellenangabe zu korrigieren, d.h. nicht die Google-Buchsuche zu verlinken, sondern den archivierten Text im Journal of Intelligence History, außerdem bitte Volume und Issue anzugeben. Also anstatt --SanFran Farmer (Diskussion) 17:39, 10. Nov. 2015 (CET)

@JD, Itti: Zustimmung. Bitte umsetzen und dann hier Erledigtbaustein setzen. Kopilot (Diskussion) 17:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Mit Rotlink? Ist mE sinnvoll, der dt. Artikel könnte schnell entstehen dazu. --Jonaster (Diskussion) 17:46, 10. Nov. 2015 (CET)

Beides umgesetzt --Itti 17:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 17:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Davies-Review

Ich bitte um Diskussion (und hoffentlich anschließenden Übertrag):

Laut dem Politikwissenschaftler Philip Davies überschätzt Ganser den Umfang und die Bedeutung von Stay-behind-Netzwerken. Schon die Bezeichnung „Armeen“ dafür sei unzutreffend. Das Buch sei durch eingebildete Verschwörungen gekennzeichnet. Zum Beispiel stelle Ganser die Aktivitäten des italienischen Gladio-Netzwerks in den frühen 1960ern als Putschversuch der CIA dar, obwohl die von ihm interviewten Akteure berichteten, aus eigener Initiative gehandelt zu haben. Darüber hinaus betrachte er Entscheidungen und Handlungen außerhalb ihres jeweiligen historischen Kontextes. Das Buch basiere auf wenig stichhaltigen journalistischen Primärquellen, grundlegende wissenschaftliche Forschungsbeiträge zum Thema verdeckte Operationen und Sonderoperationen lasse Ganser unberücksichtigt.

Die Rezension ist aus dem Jahr 2005, ich bitte deshalb um Einordnung nach dem Absatz über Peer Henrik Hansen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:11, 7. Nov. 2015 (CET)

Der Text ist online nicht einsehbar, so dass ich zu dem Vorschlag nichts sagen kann außer: klingt gut. Da ich dir vertraue, bin ich für Einbau. Kleinigkeiten (nach Zuordnung "Laut" keine indirekte Rede; Satztrennung) habe ich direkt oben geändert. Kopilot (Diskussion) 13:45, 8. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Verbesserungen. Ich habe mich überwiegend auf die folgenden Textstellen bezogen:

• "Daniele Ganser’s Nato’s Secret Armies is regrettably typical of books written about intelligence by people who have no real understanding of intelligence. While not quite as bad as a philologist trying to discourse on quantum theory, such narratives are always marred by imagined conspiracies, exaggerated notions of the scale and impact of covert activities, misunderstandings of the management and coordination of operations within and between national governments, and usually an almost complete failure to place the actions and decisions in question in the appropriate historical context. All of these failings are present in Ganser’s account, with really very little substantive, primary source information to compensate for lacunae in understanding."
• "The underlying problem is that Ganser has not really undertaken the most basic necessary research to be able to discuss covert action and special operations effectively. He makes no reference to the existing academic precedent of scholarship on special operations and covert action such ... Instead, Ganser's entire account is far too reliant on a patchwork assortment of journalistic exposes with little or no reference to the sizable body of research precedent readily available in journals or the rigorous and often quite critical materials published in the US intelligence community’s own Studies in Intelligence..."
• "He even imagines that the activities of Italian Gladio alumni in the early 1960s represent an effort by CIA to foster an Iran-style coup in that country... This is, of course, palpably absurd, and even the participants quoted by Ganser assert that the illegal paramilitary actions they undertook were pursued on their own recognizance and not under foreign direction."
• "Moreover, the stay-behind networks set up by SIS and CIA were not ‘armies’ as repeatedly described by Ganser and others, either quantitatively or qualitatively, but relatively small numbers of cadres trained..."

Wenn du magst, dann kann ich dir den Review-Artikel zuschicken, vielleicht kannst du noch mehr rausholen. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 8. Nov. 2015 (CET)

OK, das kannst du gern tun. Ich glaube aber schon, dass deine Zitatauswahl treffend ist. Kopilot (Diskussion) 03:14, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich habe dir den Davies-Artikel geschickt. Es ist etwas über drei Seiten lang, vielleicht findest du andere Kritikpunkte wichtiger. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:26, 11. Nov. 2015 (CET)

@SanFran Farmer, Jonaster, Phi: Nach Lektüre: Du hast die Rezension m.E. recht treffend zusammengefasst, nur die Reihenfolge der Punkte verändert und so ein paar Fehlbezüge ermöglicht. Alternativvorschlag s.u. MfG, Kopilot (Diskussion) 17:38, 11. Nov. 2015 (CET)

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Laut dem Politikwissenschaftler Philip Davies fehlt Ganser Kenntnis von nachrichtendienstlicher Tätigkeit, so dass er sich Verschwörungen vorstelle, Umfang und Bedeutung verdeckter Operationen übertreibe, ihre Koordination mit nationalen Regierungen missverstehe und ihre Taten und Entscheidungen historisch falsch einordne. Schon dass er relativ kleine, auf Sabotage trainierte, mit Waffenlagern ausgestattete Kader als „Armeen“ beschreibe, treffe nicht zu. Er behaupte ein konstantes, teils kriminelles Vorgehen der USA und NATO gegen politische Linke. Dazu stelle er Gladio-Aktionen in den 1960er Jahren als Putschversuch der CIA dar, obwohl die Akteure ihm ihre Eigeninitiative versichert hätten. Er beschreibe das Allied Clandestine Committee der NATO als Koordinator jener Verbrechen, ohne die multinationale Arbeitsteilung der Netzwerke zu begreifen. Er betrachte Mitglieder paramilitärischer und nichtmilitärischer Spezialoperationen unterschiedslos als Geheimdienstagenten. Dabei übersehe er, dass von der CIA ausgerüstete und trainierte Paramilitärs sich historisch oft der CIA-Kontrolle entzogen und dann Verbrechen begingen. Er habe sich nur auf journalistische Quellen gestützt und akademische Studien von Fachexperten und kritisches Material in Fachmagazinen der US-Dienste nicht berücksichtigt. Die wichtige Geschichte der alliierten Staybehinds müsse daher erst noch akkurat und gut erzählt werden. - ref>Philip Davies: Review of Ganser, NATO's Secret Armies. In: Journal of Strategic Studies. 28, Nr. 6, 2005, S. 1064–1068. doi:10.1080/01402390500448524. - /ref>

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@Kopilot: Zur Info: Ich bin noch nicht dazu gekommen, mir das Review zu besorgen. Deshalb von mir kein Votum dazu. --Jonaster (Diskussion) 17:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich vertraue auf eure genaue Lektüre und möchte nur sprachliche Verbesserungen vorschlagen, und zwar (kursiv = meine Änderungen):

„Laut dem Politikwissenschaftler Philip Davies fehlt Ganser Kenntnis von nachrichtendienstlicher Tätigkeit, sodass er Verschwörungen imaginiere, Umfang und Bedeutung verdeckter Operationen übertreibe, ihre Koordination mit nationalen Regierungen missverstehe und ihre Taten und Entscheidungen historisch falsch einordne. Schon die Bezeichnung relativ kleiner, auf Sabotage trainierter Kader mit Waffenlagern als „Armeen“ beschreibe, treffe nicht zu. Er behaupte ein konstantes, teils kriminelles Vorgehen von USA und NATO gegen politische Linke. Dazu stelle er Gladio-Aktionen in den 1960er Jahren als Putschversuch der CIA dar, obwohl die Akteure ihm ihre Eigeninitiative versichert hätten. Er beschreibe das Allied Clandestine Committee der NATO als Koordinator jener Verbrechen, ohne die multinationale Arbeitsteilung der Netzwerke zu begreifen. Ganser betrachte Mitglieder paramilitärischer und nichtmilitärischer Spezialoperationen unterschiedslos als Geheimdienstagenten, übersehe dabei aber, dass von der CIA ausgerüstete und trainierte Paramilitärs sich historisch oft deren Kontrolle entzogen und dann Verbrechen begingen. Ganser stütze sich nur auf journalistische Quellen, akademische Studien von Fachexperten und kritisches Material in Fachmagazinen der US-Dienste berücksichtige er nicht. Eine genau und gut erzählte Geschichte der alliierten Stay-behinds bleibe daher ein Fesiderat der Forschung. [ref bleibt]“

Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 18:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Cogan-Review

Auch hier bitte ich um Diskussion und ggf. Übertrag:

Für den Historiker Charles G. Cogan gehört Gansers Buch zu jenen journalistischen Schriften, die Stay-behind-Netzwerke ohne solide Beweise mit immer mehr Aktionen verknüpfen. So behaupte Ganser, die CIA habe mit NATO-Geheimarmeen und dem US-Verteidigungsministerium 1961 einen Staatsstreich gegen Charles de Gaulle unterstützt und den Putschführer Maurice Challe ermutigt. Dafür gebe es jedoch keinen Beweis.

Das Review ist aus 2007, ich bitte also um Einordnung nach Olaf Riste. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:21, 7. Nov. 2015 (CET)

Text gestrafft, s.o., ansonsten d'accord. Kopilot (Diskussion) 13:54, 8. Nov. 2015 (CET)

Erster Absatz

Der erste Absatz des Abschnittes ist aktuell nicht belegt: [11]. Das müsste also entweder gelöscht oder belegt werden. Oder? --Jonaster (Diskussion) 00:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Ist indirekt belegt, weil kein Rezensent die Existenz der Geheimarmeen bestritten hat; Schöllgen bestätigt sie vielmehr ausdrücklich, s.o.

Ein direkter Beleg wäre natürlich wünschenswert. Kopilot (Diskussion) 08:38, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich kann vor allem die Formulierung "belegte er zunächst die Existenz von weiteren Stay-behind-Gruppen in Westeuropa" nicht wirklich nachvollziehen. Das liest sich, als habe Ganser hier etwas erstmals belegt, von dem zuvor niemand etwas wusste. Das kollidiert u.a. mit der Schöllgen-Rezension: "Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt"[12]. --Jonaster (Diskussion) 13:07, 11. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Verschwörungstheorien

Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich (erl.)

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. (Referenz SonntagsZeitung). Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit Schweiz am Sonntag bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.

Während in der SonntagsZeitung steht: Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis aus dem Artikel zu entfernen. --KurtR (Diskussion) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

+1. --Jonaster (Diskussion) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Ebenfalls Zustimmung. - Okin (Diskussion) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --KurtR (Diskussion) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --Jonaster (Diskussion) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --KurtR (Diskussion) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --Formwandler (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)

(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --KurtR (Diskussion) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab es geändert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)

die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--Formwandler (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von Benutzer:Reinhard Kraasch entfernt. --KurtR (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Sehe das ähnlich wie Benutzer:Formwandler und kann seiner Argumentation folgen. --Benqo (Diskussion) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)

Nachdem offensichtlich keine Belege dafür existieren warum der Satz genau dort stehen muss mache ich folgenden Vorschlag (den ich anders wo gelesen hab). Ich finde die Information ist valid aber an dem falschen Platz. Sie sollte in den Abschnitt "Leben" rein. Dort gibt es einen Satz wo es rein passen könnte und der könnte umformuliert werden , in etwa so: " Nachdem sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich auslief (endete), leitete er von 2007 bis 2010 am Historischen Seminar der Universität Basel das Forschungsprojekt „Peak Oil“ zum globalen Kampf um Erdöl und zur Versorgungssicherheit der Schweiz " --Formwandler (Diskussion) 14:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Schliesse mich der Mehrheit meiner Vorredner an. Der Satz suggeriert Zusammenhänge für die es keine Beweise gibt. --Mike Karst (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Gibt es noch Kommentare hierzu? Ansonsten würde ich den admin bitten die Änderung vorzunehmen (verschieben des Satzes "Beschäftigung endet.." in den Abschnitt "Leben"). --Formwandler (Diskussion) 08:17, 30. Okt. 2015 (CET)

@ Benutzer:He3nry wir sind uns hier einigermaßen einig daß der Satz "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." entfernt werden soll und in den Abschnitt "Leben" rein sollte. Hier ist der komplette Satz in "Leben", so wie er rein kann.

" Nachdem sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich auslief (endete), leitete er von 2007 bis 2010 am Historischen Seminar der Universität Basel das Forschungsprojekt „Peak Oil“ zum globalen Kampf um Erdöl und zur Versorgungssicherheit der Schweiz "

Könntest du das bitte im Artikel ändern? Danke. --Formwandler (Diskussion) 15:19, 3. Nov. 2015 (CET)

Nur als Hinweis: Daniele Ganser behauptet/suggeriert selbst einen Zusammenhang zwischen der Kritik an seinen 9/11-Thesen und der Nichtverlängerung seiner Anstellung an der ETH Zürich.

https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY ca. ab 1:17:25 bis 1:22:40

Viele Grüße, -- Artemis Fowl~dewiki (Diskussion) 22:51, 26. Okt. 2015 (CET)

Diese Interpretation kann man haben, aber eindeutig finde ich es nicht. Im Zweifel würde ich es deswegen nicht erwähnen. Wenn man die Info oben, in "Leben", drin hat, dann kann man auch nachvollziehen wie sich das ganze zeitlich abgespielt hat--Formwandler (Diskussion) 10:39, 27. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Artemis Fowl~dewiki: Danke, interessanter Link. --KurtR (Diskussion) 00:52, 28. Okt. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste: @Ivla:, @Jonaster:) --He3nry Disk. 15:34, 3. Nov. 2015 (CET)

@Reinhard Kraasch, Jonaster, Okin, KurtR, Ivla: (noch jemand vergessen?) gab es wirklich konsens hierfür? im von user:Artemis_Fowl~dewiki angeführten video spricht ganser explizit davon, dass sein "jahresvertrag" schlussendlich "nicht mehr verlängert" wurde. den weitergehenden kausalzusammenhang zu seinen umstrittenen forschungs-aktivitäten stellt ganser zudem ebenso selbst her, das deckt sich also mit dem artikel in der Schweiz am Sonntag. dass ganser davon ausging bzw. hoffte, dass das beschäftigungsverhältnis weiterläuft (und eben nicht: sowieso nicht auf längere zeit angelegt war, wie mehrfach behauptet) - ebenso: siehe vortrag. --JD {æ} 19:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich wollte eigentlich Einspruch gegen die vorgeschlagene Änderung erheben, da wir eben eine uneindeutige Quellenlage haben, den Äußerungen Gansers jedoch auch mE klar entnommen werden kann, dass die Beendigung des Anstellungsverhältnisses an der ETH in Zusammenhang mit seinen 9/11-Aktivitäten steht. Eine solche Herleitung wäre aber letztlich TF - und deshalb hatte ich darauf verzichtet. --Jonaster (Diskussion) 19:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Sorry, bin auch etwas spät und halte die jetzige Formulierung auch für unglücklich: Das ließt sich ja, als sei Ganser die "Treppe rauf gefallen", obwohl eigentlich zumindest Indizien dafür sprechen, dass er an der ETH "gegangen wurde": Würde beide Beschäftigungsverhältnisse unabhängig voneinander aufzählen, aber beides im Abschnitt -Leben- belassen - etwa so: 2006 endete Gansers Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich [geht mE aus seinen Lebenslauf hervor]. Von 2007 bis 2010 leitete er am Historischen Seminar der Universität Basel das Forschungsprojekt „Peak Oil“... Dank an JD fürs anpingen! - Okin (Diskussion) 20:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Hm, ich bin ein bisschen auf Euer aller Einschätzung angewiesen, dass Ihr durch seid. Änderung also erstmal wieder raus, --He3nry Disk. 20:38, 3. Nov. 2015 (CET)

@JD sind das die Artikel-Eigentümer die alles abnicken müssen was in den Artikel kommen , oder wie?

Die Disk läuft seit 10 Tagen und ich hab 8 Tage Zeit gegeben für Kommentare. Jetzt tust du so als hätte ich eigenmächtig eine Änderung gemacht. Eine Entschuldigung wäre fällig gewesen warum du nicht schon früher was gesagt hast. Aber, ok. diesen Ton bin ich hier eigentlich schon gewohnt.

@ Okin, ehrlich gesagt sehe ich kaum einen Unterschied zur anderen Version, aber das von dir Vorgeschlagene wäre mir auch recht.--Formwandler (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2015 (CET)

JD hat nicht die "Artikeleigentümer" angepingt, sondern die zuvor in diesem Diskussionsabschnitt beteiligten ... - Okin (Diskussion) 21:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Ivla, Kopilot und Phi waren nicht an der Disk beteildigt, werden aber trotzdem angepingt. Das ist nur zu sehen wenn das diesen Abschnitt bearbeitet. Weis nicht warum es dann auf der Disk nicht zu sehen ist. --Formwandler (Diskussion) 21:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Phi und Kopilot wurden ja auch gar nicht angepingt, jedenfalls sehe ich im Abschnitt nichts davon. Ich und Jonaster stehen auf der Ping-Liste oben, und im Übrigen kann natürlich jeder weitere Benutzer anpingen, wenn ihm das sinnvoll erscheint. Das ist nur zu sehen wenn das diesen Abschnitt bearbeitet. Huh, was ist dann zu sehen? --Ivla^Disk. 22:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Tjo, im Quelltext steht tatsächlich: {{ping|Reinhard Kraasch|Jonaster|Okin|KurtR|Ivla|Phi|Kopilot}}[13]. Aber die beiden letzteren sieht man im Abschnitt im Wiki selbst nicht. Scheint mir ein Bug des "Multipings" zu sein. --Jonaster (Diskussion) 00:44, 4. Nov. 2015 (CET)

Ups, muss ich gestern übersehen haben, ich hätte schwören können ich hätte auch in den Quelltext gesehen. Ich werde das mal auf die Disk. der Vorlage bringen. --Ivla^Disk. 23:36, 4. Nov. 2015 (CET)

Besten Dank. Das ist wirklich etwas kurios. --Jonaster (Diskussion) 23:38, 4. Nov. 2015 (CET)

was soll dieses aggressive getöne, bitte? du hattest @ 08:17, 30. Okt. 2015 (CET) nachgehakt, ob es noch anmerkungen gibt. niemand hat reagiert, du hast dementsprechend h3nry angepingt; alles gut also. niemand ist jedoch verpflichtet, hier sämtliche wortmeldungen nachzuverfolgen und - mit verlaub - womöglich gibt es auch wichtigeres auf der welt, als solch gehacke wie in dieser disku. ich wurde erst auf die änderung aufmerksam, als eben jene umgesetzt wurde, deshalb hakte ich eben hier nochmal nach - angepingt habe ich alle im abschnitt aktiven plus eine reihe der maßgeblichen autoren des umseitigen artikels. jemanden angegriffen oder die form der umsetzung in frage gestellt habe ich nicht. du willst dennoch ernsthaft eine entschuldigung dafür? sorry, sehe ich nicht. --JD {æ} 22:34, 3. Nov. 2015 (CET)

• Die Belege für den Zusammenhang "9/11" - "keine Vertragsverlängerung an der ETH Zürich" sind m.E. ausreichend:
• Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) hatte keinen Grund, sich den Zusammenhang auszudenken, weil Gansers Verhältnis zur Wissenschaft exakt Thema seines Berichts ist. Nach Wissenschaftlern, die Gansers Werke rezensierten, folgt: "Von Ganser distanzieren sich auch die wissenschaftlichen Institutionen. Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version."

Wo und wie Ganser das tat, kann man ebenfalls belegt finden:

• Hier auf der ETH-Webseite ein Bericht über Gansers damaliges ETH-Seminar zu 9/11. Dort verweist Fußnote 1 auf:
• Hinweis auf einen Ganser-Vortrag zu 9/11 (11.9.2005); hier ein Bericht darüber

Damit ist belegt, dass Ganser 9/11 zum 4. Jahrestag sowohl an der ETH als auch öffentlich intensiv behandelte, und zwar gezielt kontrovers und durch die bis heute übliche Gleichstellung von "Surprise-", LIHOP und MIHOP-"Theorie". Das deckt sich exakt mit Maurers Darstellung.

• Hier wird berichtet:

Dem Schweizer Historiker Daniele Ganser, der den 11. September als umstrittenes historisches Ereignis als Thema an der ETH Zürich untersuchen möchte, wird bedeutet, dass „die Schweiz Probleme bekommt“ und „dann hast du Probleme“. Das war dann die Kündigung.

• Ganser selbst erwähnt den Vorgang: "Dann habe ich an der ETH gearbeitet und einen Vortrag gehalten..." (1:17:27), nämlich seinen 9/11-Vortrag "Terror, Lug und Trug" (September 2005). Er beschreibt die Reaktionen an der ETH darauf als Bedrohung durch Einkommesn- und Imageverlust (ab 1:18:08). Ab 2006 befindet er sich dann in Basel.

Kopilot (Diskussion) 14:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Plötzlich soll es wieder ok sein sich auf "Youtube-Filmchen" zu berufen , oder wie? Das "Filmchen" hatten wird übgrigens schon ein Stück weiter oben. Alle Quellen sind TF. Maurer liefert keine Referenz wie er zu seinem Statement kommt. Ganser wurde nicht gekündigt, sondern Vertrag wurde nicht verlängert. Solange nicht eindeutig belegt ist das es da einen Zusammenhang gibt, ist es TF. --Formwandler (Diskussion) 15:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Das "Youtube-Filmchen" enthält Eigenausagen Gansers, die sollen nicht angegeben oder auch nur in der Diskussion verwendet werden dürfen? Warum das? Wenn da TF ist, ist es TF von Ganser selbst. Er äußert sich dazu auch noch in einem "KenFM-Filmchen": KenFM-Positionen #1: Krieg oder Frieden in Europa - Wer bestimmt auf dem Kontinent? Ken Jebsen, Gäste: Willy Wimmer, Mathias Bröckers, Dirk Pohlmann, Daniele Ganser. Ab Minute 34 Dirk Pohlmann zu Schwierigkeiten, die er beim ZDF wegen seiner Filme gehabt habe. Ein Einwurf (37:45) von Willy Wimmer: „Joseph Göbbels hat mit der deutschen Presse größere Schwierigkeiten gehabt als die Nato mit dem, was wir jeden Morgen lesen können.“ Keiner der Diskutanden sagt etwas dagegen. Ab Minute 39 Ganser zu den Problemen, die er auf Grund seiner Arbeit zu 9/11 an der ETH Zürich hatte, ich bastele noch an Transkript der Passage. In etwa, am Ende: „und dann habe ich aber trotzdem das weitergemacht obwohl ich hatte da 10.000 EUR pro Monat meinen Lohn und das hieß dann das wird dann gekündigt. Und das braucht eben schon viel Überzeugung dass man wtc 7 gegen seinen Lohn eintauscht.“ Artemis Fowl~dewikis Formulierung oben passt: Ganser behauptet/suggeriert den Zusammenhang selbst. Und wir lassen das weg, weil es angeblich keine Belege gibt… --Ivla^Disk. 23:36, 4. Nov. 2015 (CET)

"Youtube-Filmchen" sind nicht erlaubt. Das ist hier im DS mehrmals von verschiedenen Leuten gesagt worden. Auch das Statement in KenFM Positionen #1 halte ich für TF, sorry. --Formwandler (Diskussion) 10:26, 5. Nov. 2015 (CET)

• Ein Bericht über Ganser (nur über ihn) in einer anerkannten Zeitung, verfasst vom Redakteur, ist verlässlich.
• Solche Zeitungsberichte müssen keine Primärquellen angeben.
• YouTube wurde nicht als Beleg verwendet, sondern nur hier auf der Disku als Bestätigung dafür, dass Maurer richtig liegt.
• Ebenso der Bürgerbrief Juli 2015: Er stammt von Ganser-Anhängern, die Ganser selbst zitieren und die ETH-Kündigung aufgrund seiner 9/11-Aktivitäten bestätigen. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass sie diese Angabe erfunden haben.

--> Es gibt keinen Anlass, Maurers Angabe zu bezweifeln. Sein Bericht ist laut WP:BLG ein gültiger Einzelnachweis. Kopilot (Diskussion) 10:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Youtube wurde als Beleg verwendet das Maurer richtig liegt, genau. Dat geht nicht, wenn man deine eigenen Maßstäbe anlegt. Und ja, es gibt Gründe Maurers Angabe zu bezweifeln weil Ganser eben nicht gekündigt wurde . Der Vertrag wurde nicht verlängert. --Formwandler (Diskussion) 10:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Wenn an Maurer gezweifelt wird, ist es legitim zu gucken ob es Fakten gibt die für diesen Zweifel sprechen. Dies ist offensichtlich nicht der Fall, da sich Gansers (Selbst-)Darstellung mit der von Maurer deckt. Also kann man das auch hart formulieren und muss nicht aus hätte, könnte und sonstigen Gründen die nackte Wahrheit verhüllen. Ansonsten es ist nett, wenn eine Uni sagt: keine Wissenschaft sondern Privatmeinung.--Elektrofisch (Diskussion) 10:56, 5. Nov. 2015 (CET)

die Fakten sind so das Ganser nicht gekündigt wurde, sondern das sein Vertrag nicht verlängert wurde. Und das ist ein Unterschied den man bedenken muss. Der Rest ist immer noch TF --Formwandler (Diskussion) 11:00, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Unterscheidung von "keine Vertragsverlängerung" von "Kündigung" ist Haarspalterei. Die Verknüpfung mit 9/11 ist ja auch bei "keine Vertragsverlängerung" gegeben.

Der Maurerartikel reicht wie gesagt als Einzelnachweis, und zwar wegen WP:BLG, nicht wegen eines YouTube-Videos. Das diente nur der Bestätigung auf der Disku; niemand hatte verlangt, es als Beleg zu verwenden. Kopilot (Diskussion) 11:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine Haarspalterei. Man kann einen Arbeitsvertrag vorzeitig kündigen. Dann ist es eine Kündigung. Sonst nicht.--Formwandler (Diskussion) 11:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Eine Kündigung hat viele Gesichter - und es muss nicht immer explizit "Kündigung" stehen. Beispielsweise keine Übernahme nach einer Probezeit oder eben keine Vertragsverlängerung. Bei letzterem ist natürlich zu differenzieren ob es "betriebsbedingt" ist oder eben aus anderen Gründen...--KarlV 11:45, 5. Nov. 2015 (CET)

Die anderen Gründe scheinen mir hinreichend belegt und werden scheinbar von Ganser auch gar nicht bestritten. Wozu also der Eiertanz?--Elektrofisch (Diskussion) 12:34, 5. Nov. 2015 (CET)

Bei einem Arbeitsvertrag ist ganz klar was eine Kündigung ist. Es ist ein Kündigungsschreiben. Bei einem Zeitvertrag gibt es entweder während der Laufzeit eine Kündigung (mit Kündigungsschreiben), oder der Vertrag läuft aus. Wenn der Vertrag ordnungsgemäß ausläuft ist es keine Kündigung. Da gibt es nichts zu deuten , finde ich. @ Elektrofish weiter oben stehen alles Argumente zum nachlesen. --Formwandler (Diskussion) 12:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Die habe ich gelesen. Sagen wir es so. Folgt man der Fremd- und Eigendarstellung ergibt sich das Bild, dass die Uni nicht mit 9/11-Verschwörungsforschung in Zusammenhang gebracht werden wollte. Daraus ergab sich recht kurzfristig die Trennung von Ganser. Ob nun wegen Auslaufen oder anders ist in diesem Zusammenhang politisch und wissenschaftlich bedeutungslos. Typisch ist z.B. das auslaufenlassen von Beschäftigungen als implizite Kündigung wobei die eine Seite das Gesicht wahrt und die andere ein arbeitsrechtliches Risiko. Nun, da Ganser selbst dieses Ende seines Vertrages als Opfer für die Wahrheit beschreibt, sehe ich keinen Grund warum WP das anders sehen sollte. Wie gesagt Fremdbeschreibung und Selbstaussage stimmen da überein. Nebenbei ist das ganze auch für jemanden plausibel der einige Personalakten von Wissenschaftlern kennt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist alles TF. Ganser hat nirgends explizit gesagt das sein Vertrag weg. 9/11 nicht verlängert wurde. Es ist nur eine Interpretion die man haben kann. aus den erwähnten Gesprächen und Aussagen. Da es nicht eindeutig ist, darf es so nicht dort stehen sondern es steht dann im Abschnitt Leben. --Formwandler (Diskussion) 13:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Siehe oben: "Ebenso der Bürgerbrief Juli 2015: Er stammt von Ganser-Anhängern, die Ganser selbst zitieren und die ETH-Kündigung aufgrund seiner 9/11-Aktivitäten bestätigen. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass sie diese Angabe erfunden haben." Steil finde ich diese Behauptung "Ganser hat nirgends explizit gesagt". Du kannst höchstens sagen dass dir keine solche Behauptung bekannt bist, oder bist du sein Eckermann?--Elektrofisch (Diskussion) 13:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Bürgerbriefsache ist im Prinzip das gleiche wie der Bericht von Maurer. Sie sagen Kündigung und da wir wissen dass das nicht stimmt (der Vertrag wurde nur nicht verlängert) ist es nicht verwertbar. Der Bürgerbrief liefert keine neuen Quellen der angeblichen "Kündigung". --Formwandler (Diskussion) 13:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Gansers 9/11-Aktivität und der Nichtverlängerung seines Vertrages an der ETH ist mit Maurer bereits ausreichend und gültig belegt. Es wurde kein vernünftiger Zweifel an dem Beleg begründet. Zweifel daran sind unvernünftig, weil der Einzelnachweis solide ist und der Zusammenhang auch sonst erkennbar ist, auch wenn die Bestätigungen dafür im Artikel keine gültigen Belege wären. Denn a. Seminare und Vorträge zu 9/11 an der ETH vor der Vertragsbeendigung, b. Zitate über den Vorgang von Ganser-Anhängern aus einem Ganser-Vortrag 2015, c. Gansers Eigenaussagen, er habe schon wegen eines ETH-Vortrages 11/9/2005 erhebliche berufliche Nachteile erfahren, sind deutlich genug. Für das Gegenteil, den Nichtusammenhang, gibt es gar keine, weder gültige noch ungültige Belege.

Die Frage, ob man die Nichtverlängerung des Vertrags auch als "Kündigung" bezeichnen könnte, ist eine irrelevante Ablenkung vom Thema. Niemand hatte verlangt, den Vorgang als "Kündigung" zu bezeichnen. Nur weil Gansers Anhänger den Vorgang eventuell falsch bezeichneten, kann man den Zusammenhang mit 9/11 nicht bestreiten. Kopilot (Diskussion) 13:31, 5. Nov. 2015 (CET)

(BK) Ich hätte gerne noch von Formwandler einen Beleg für "Ganser hat nirgends explizit gesagt". Das ist doch eine reine Erfindung seinerseits.--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe genug vernünftige Zweifel aufgebracht, nur du scheinst sie nicht zu verstehen. Kopilot, Du bringst keine neuen Argumente sondern wiederholst nur altbekanntes. Das haben wir alles weiter oben schon durchgekaut. Das ist jetzt meine letzte Antwort. Wenn von dir nichts mehr neues kommt, werde ich nicht mehr auf Antworten in diesem Abschnitt mehr reagieren --Formwandler (Diskussion) 13:42, 5. Nov. 2015 (CET)

Natürlich wiederhole ich, was du bisher nicht berücksichtigt hast. Welche vernünftigen Zweifel an Maurers Bericht hast du belegt? Kopilot (Diskussion) 14:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Vor 30 Jahren vielleicht waren Zeitverträge wirkliche Zeitverträge, mittlerweile hat sich in allen Branchen, auch auf universitärer Ebene die "Unsitte" befristeter Verträge durchgesetzt. Somit umgeht der Arbeitgeber galant gewisse Pflichten, welche unbefristete Arbeitsverträge so mit sich bringen. Wenn die Universität also weiter Interesse an einer Verpflichtung Gansers (aus welchen Gründen auch immer) gehabt hätte, wäre er natürlich verlängert worden.--KarlV 14:11, 5. Nov. 2015 (CET)

gut möglich dass das so ist, aber um etwas in den Ganser-Artikel zu schreiben muss eben der Zusammenhang zu 9/11 zweifelsfrei belegt sein. Im Moment sehe ich bis jetzt nur TF --Formwandler (Diskussion) 14:20, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, so funktioniert das hier nicht. Gültige Belege sind gültige Belege. Der Beleg ist gültig, auch wenn irgendein Benutzer daran "zweifelt". Belege werden durch Benutzerzwiefel nicht ungültig. Also nochmal: WO sind deine Zweifel BELEGT? Kopilot (Diskussion) 14:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Das hier ist ein Kulturzusammenstoß. Für einen echten Truther ist der einzig wirkliche Beweis der Zweifel. Insofern bestätigt Formwandler das hier. Meine Frage nach dem Beweis für "Ganser hat nirgends explizit gesagt" ist noch offen. Quelle? Ich vermute eher TF. Und das sollte man ihm nicht durchgehen lassen, wenn man der Latte so hoch bei seriösen Aussagen zu legen meint. Klar haben heute Unis nahezu ausschließlich befristete Verträge gerade auch im Postdoc-Bereich. Und solche werden im Normalfall eigentlich verlängert bis die Höchstdauer und maximale Verlängerungen erreicht ist.--Elektrofisch (Diskussion) 16:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Von mir aus formuliere ich um von "Ganser hat nirgends explizit gesagt" in Ich habe noch keine Stelle gesehen wo Ganser das explizit gesagt hat. Aber das kommt in ewta aufs gleiche raus. --Formwandler (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2015 (CET).

Erst lehnst du das YouTube-Video als ungültigen Beleg ab. Nun verlangst du eine eindeutige Aussage Gansers. Also auch in einem Video? Würdest du sie gelten lassen, obwohl WP:BLG Primärquellen ausschließt?

Deshalb nochmals: Maurers Artikel ist bereits eine gültige Sekundärquelle. Hast du irgendeinen gültigen Beleg für deine Zweifel an Maurers Bericht? Welche? Kopilot (Diskussion) 17:29, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich hab youtube nicht direkt abgelehnt sondern dir quasi deine eigenen Aussagen vorgehalten. Ich hab auch keine eindeutige Aussage Gansers verlangt. Was ich sage ist, Maurer schreibt das Ganser gekündigt wurde und wie wir wissen stimmt das so nicht. Gansers Vertrag war ausgelaufen. Das war belegt und ich möchte das nicht noch raussuchen müssen (Lebenslauf soweit ich weis). --Formwandler (Diskussion) 17:51, 5. Nov. 2015 (CET)

Damit ist die Löschung der Info definitiv vom Tisch, da du keinen gültigen Beleg gegen den gültigen Beleg anzubieten hattest. "Kündigung" steht ja gar nicht im Artikel. Kopilot (Diskussion) 18:04, 5. Nov. 2015 (CET)

Richtigkeit des Maurerberichts und somit der bestehenden Version (Vertragsbeendigung der ETH bald nach 9/11-Aktivitäten Gansers) wurde nicht mit Belegen entkräftet:

ja, die Kündigung war vom Tisch. Das ist weiter oben abgehandelt worden und richtig gestellt worden!. Nun geht es um die Verknüpfung 9/11 & Auslaufen des Vertrages. DAS muss von dir belegt werden und bis jetzt gibt es nur TF. --Formwandler (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich zitiere mal "Der Zusammenhang zwischen Gansers 9/11-Aktivität und der Nichtverlängerung seines Vertrages an der ETH ist mit Maurer bereits ausreichend und gültig belegt. Es wurde kein vernünftiger Zweifel an dem Beleg begründet. Zweifel daran sind unvernünftig, weil der Einzelnachweis solide ist und der Zusammenhang auch sonst erkennbar ist, auch wenn die Bestätigungen dafür im Artikel keine gültigen Belege wären." in Verbindung mit "Richtigkeit des Maurerberichts und somit der bestehenden Version (Vertragsbeendigung der ETH bald nach 9/11-Aktivitäten Gansers) wurde nicht mit Belegen entkräftet".

Du drehst die Argumentation um und begehst damit einen schweren wissenschaftlichen Fehler Kopilot. Es wurde nicht belegt, dass diese Dinge in Zusammenhang stehen - also sollte dies nicht nur die WP suggeriert werden. --Mike Karst (Diskussion) 19:28, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Zusammenhang ist gültig belegt. Also müssen die Zweifel daran ebenso gültig belegt werden. Nicht umgekehrt. Die Verdrehung begehen also die, die den gültigen Beleg ohne eigene Belege ablehnen. Kopilot (Diskussion) 19:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Dass der Vertrag ausgelaufen ist, ist gültig belegt, sonst würde es ja nicht im Artikel stehen! So rum ist es. Das mit der Kündigung ist also nicht belegt und der Zusammenhang zwischen Auslaufen des Vertrages und 9/11 ebenfalls nicht. --Formwandler (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist nur Deine private absichtliche Fehldeutung des Maurerbelegs. Nur weil dieser eine üblichen Alternativbegriff für eine Vertragsbeendigung benutzt, ist damit nicht der belegte Zusammenhang hinfällig. Dann müsste man Maurer unterstellen, er habe sich das alles ausgedacht. Und dazu gibt es keinerlei Anlass. Kopilot (Diskussion) 21:15, 5. Nov. 2015 (CET)

wir drehen uns ständig im Kreis mit den gleichen Argumenten. --Formwandler (Diskussion) 21:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe es so: Maurer schreibt zwei Dinge: (i) Die ETH Zürich "entliess" Ganser 2006. (ii) Dies geschah im Zusammenhang einer Distanzierung der "wissenschaftlichen Institutionen" von Ganser, konkret im Fall der ETH Zürich als Folge eines "Eklat" um Gansers 9/11-Thesen. Bzgl. (i) kann man sich darüber streiten, ob "Entlassung" ein zwangsläufiges Synonym für "Kündigung" ist oder ob man damit auch die Nichtverlängerung eines Vertrages beschreiben kann. Aber selbst wenn Maurer den Vorgang der Nichtverlängerung des Vertrages hier mit einer falschen Vokabel beschreibt, ändert das nichts an Punkt (ii), d. h. der Zusammenhang zwischen Gansers 9/11-Thesen und der Nichtverlängerung seines Vertrages lässt sich durch Maurers Artikel belegen. Dazu kommt, dass dieser Zusammenhang von Daniele Ganser selbst in den zwei verlinkten Videos behauptet wird. Solange es also keine begründeten Zweifel an Maurers Darstellung in Punkt (ii) gibt, kann sein Artikel als Beleg für den diskutierten Zusammenhang herhalten. Und solche begründeten Zweifel an Maurers Darstellung in Punkt (ii) sehe ich bisher nicht. Gruß, -- Artemis Fowl II. (Diskussion) 23:22, 5. Nov. 2015 (CET)

bis dato steht der satz mangels einzelnachweis wie unbelegt im artikel. wäre dem ganzen für's erste geholfen, wenn der maurer/bleicher-beleg (#38) vom satz zuvor nach hinten geschoben wird? womöglich mit einem "vgl. auch..." und minutenangabe auf einen der ganser-vorträge verweisen, wo er dazu stellung bezieht? --JD {æ} 00:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Nein, Ref 38 ist der schlechtere Beleg für den Satz "Kurz darauf beendete...". Der bessere ist Ref 7 (Andreas Maurer, nicht Christian Maurer). Man kann diese Sammelref nochmals vermehren oder den Satz zum Folgeabsatz schieben. Ersteres ist wohl klarer.

Das Video würde ich auf keinen Fall zusätzlich erwähnen, wir brauchen es nicht und sollten keinen Präzedenzfall schaffen. Kopilot (Diskussion) 01:12, 6. Nov. 2015 (CET)

+1 besonders zum Video.--Elektrofisch (Diskussion) 06:51, 6. Nov. 2015 (CET)

@Itti, JD, He3nry, Wahldresdner: Sammel-Ref 7 (< ref name="sas0215" /> ) bitte hinter den Satz kopieren, der auf Ref 38 folgt: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich." Kopilot (Diskussion) 08:35, 6. Nov. 2015 (CET)

Done, (ping-Liste @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 09:23, 6. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: wegen "ref-Fehler" bitte den Edit [14] korrigieren, danke. Gerhardvalentin (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2015 (CET)

wir sind hier noch nicht fertig und ich kann erst frühestens ab Montag wieder antworten. --Formwandler (Diskussion) 10:26, 6. Nov. 2015 (CET)

Auch am nächsten Montag oder später lässt sich das umgangssprachliche Wort "Kündigung" nicht als grober Fehler des Belegs deuten:

Duden: "Kündigung" = "Lösung eines Vertrages", Synonym "Entlassung".

Angegebener Beleg: Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess.

Arbeitsrecht: "Beendigung des Arbeitsverhältnisses" --> "Kündigung".

Die Fortsetzung der Hackerei ist daher aussichtslos. Kopilot (Diskussion) 15:46, 6. Nov. 2015 (CET)

der Vertrag wurde nicht gelöst! Er ist ausgelaufen. Und ja, ich verstehe nicht warum DU , Kopilot, die "Hackerei" nicht endlich unterläßt! --Formwandler (Diskussion) 12:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Wie weiter oben bereits festgestellt wurde: Der Satz "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich." impliziert streng genommen überhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Ende seines Beschäftigungsverhältnisses und der Kritik an seinen 9/11-Thesen, sondern ist für sich genommen eine vollkommen unstrittige Faktenfeststellung. In letzter Konsequenz wird die Frage, ob es den diskutierten Zusammenhang gibt oder nicht, offengelassen. In Anbetracht der Tatsache, dass sich der Zusammenhang, wie bereits festgestellt, mit Andreas Maurers Artikel (Ref 7) belegen lässt (und auch von Daniele Ganser selbst behauptet wird), kommt die Formulierung den Gegnern einer Erwähnung des Zusammenhangs also schon recht weit entgegen - womit ich nicht sagen will, dass es besser wäre, den Zusammenhang tatsächlich im Artikel zu erwähnen, schließlich ist die jetzige Formulierung, wenn auch aus mir nicht ganz verständlichen Gründen, schon umstritten genug. -- Artemis Fowl II. (Diskussion) 17:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Man kann schon Zusammenhänge herstellen in dem man Sätze mit bestimmten Inhalt aneinander reiht, auch wenn man nicht explizit einen bestimmten Sachverhalt benennt. Das ist hier bei Ganser der Fall. Wenn es nur ein Faktum ist , warum kann es nicht oben im Abschnitt "Leben" erwähnt werden? Ich gebe die Antwort. Weil man eben den diskutierten Zusammenhang hier zwingend herstellen möchte. Ansonsten sehe ich auch bei deiner Argumentation nichts neues außer das die gleichen Argumente mit neue Sätzen und Worten wiederholt werden.--Formwandler (Diskussion) 12:43, 10. Nov. 2015 (CET)

So wie es aussieht gibt es hier in dieser Frage, in diesem Abschnitt 2 Fraktionen. Die eine hält es für zwingend geboten das ein Zusammenhang hergestellt wird zwischen Gansers Aussagen zu 9/11 und dem Auslaufen bzw. Nicht-Verlängern seines Vertrages bei der ETH-Zürich. Als Beleg wird angeführt das Maurer in seinem Artikel von "Kündigung" spricht. Die andere Fraktion akzeptiert diesen Beleg nicht da er sachlich falsch ist und das wurde auch schon festgestellt in dem die Formulierung mit dem Wort "Kündigung" aus dem Ganser-Artikel gestrichen wurde und umformuliert worden ist. Aus diesem Grund ist der angebliche Beleg, aus Sicht der zweiten Fraktion auch nicht zulässig. Folglich darf der Zusammenhang zwischen Auslaufen des Vertrages und seinen Äußerungen zu 9/11 nicht hergestellt werden.

Wie geht das ganze jetzt weiter? Wird abgestimmt welche Fraktion die Mehrheit bekommt? Bestimmt eine Person (z.B. Kopilot) was gemacht wird und was nicht und wenn ja auf welcher Grundlage? Es gibt keinen Konsens darüber dass die Formulierung so bleiben kann wie sie ist. --Formwandler (Diskussion) 12:43, 10. Nov. 2015 (CET)

• Der Beleg belegt den Zusammenhang von Vertragsbeendigung und 9/11, so dass beides nicht getrennt werden kann. Die Trennung würde den Beleg verfälschen.
• WP:BLG braucht keinen Konsens. Dass der Beleg gültig ist, kann nur mit anderen gültigen Belegen bestritten werden. Diese wurden nicht genannt.
• WP:KTF braucht auch keinen Konsens: Es steht Benutzern nicht zu, einen gültigen Beleg abzulehnen, nur weil sie ein einziges Wort darin falsch finden. Es steht Benutzern nicht zu, ihre private Deutung dieses Wortes über den Beleg zu stellen.
• Dass eine Nichtverlängerung eines Vertrages als Entlassung oder Kündigung bezeichnet werden kann, ist belegt. Das Gerede von "Fraktionen" ist daher irrelevant. (Und Fettdruckgebrülle ist unzulässig wegen WP:KPA.) Kopilot (Diskussion) 13:38, 10. Nov. 2015 (CET)

Das Mauerer falsch liegt mit dem Begriff "Kündigung" wurde mittels Belege eindeutig festgestellt. Siehe weiter oben. Und natürlich braucht es einen Konsens darüber was ein gültiger Beleg ist und as nicht. Darum gehts doch gerade hier. --Formwandler (Diskussion) 14:08, 10. Nov. 2015 (CET)

Nein, braucht es nicht, weil niemand die Gültigket dieses Beleges mit anderen gültigen Belegen bestritten hat. Niemand hat belegt, dass journalistische Sprache juristisch exakt sein muss. Dass "Entlassen" auch "Vertrag nicht verlängern" bedeuten kann, wurde dir oben nachgewiesen. Kopilot (Diskussion) 14:22, 10. Nov. 2015 (CET)

@Formwandler: "Das Mauerer falsch liegt mit dem Begriff "Kündigung" wurde mittels Belege eindeutig festgestellt." Könntest Du diese Belege bitte nachfolgend nochmal zitieren? Ich bin den Thread gerade nochmal durchgegangen. Ein Beleg findet sich dort nirgends, nur die fortwährende Behauptung, dass dieser existiere. Aber vlt. habe ich etwas übersehen? --Jonaster (Diskussion) 14:44, 10. Nov. 2015 (CET)

Sonntagszeitung. Schau dir bitte den ersten Beitrag dieses Abschnitts an.--Formwandler (Diskussion) 15:13, 10. Nov. 2015 (CET)

Ähm. Das hat doch überhaupt nix mehr mit dem aktuellen Diskussionsstand zu tun. Der Satz im aktuellen Artikelstand ist belegt mit dem Artikel von Andreas Maurer aus der Schweiz am Sonntag: "Von Ganser distanzieren sich auch die wissenschaftlichen Institutionen. Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version."[15] --Jonaster (Diskussion) 15:21, 10. Nov. 2015 (CET)

" Während in der SonntagsZeitung steht: Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc." --Formwandler (Diskussion) 15:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Yep. Darum schreiben wir auch neutral endete, nicht beendete oder entliess oder trennte sich o.ä. Was gibt es jetzt noch konkret auszusetzen? --Jonaster (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2015 (CET)

"Als Beleg wird angeführt das Maurer in seinem Artikel von "Kündigung" spricht." Nein, eben nicht. Als Beleg wird angeführt, dass Maurer den Vorgang der Nichtverlängerung des Vertrages, den er zunächst - ob richtig oder falsch - mit dem Begriff Entlassung ("entliess") bezeichnet, explizit in Verbindung mit einer Distanzierung ("distanzieren") der "wissenschaftlichen Institutionen" von Ganser stellt, konkret im Fall der ETH Zürich als Folge eines "Eklat" um Gansers 9/11-Thesen. Das Wort "Kündigung" taucht erst später auf und wird, soweit ich das sehe, hier von niemandem als Beleg angeführt. -- Artemis Fowl II. (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2015 (CET)

Allgemeiner Hinweis: Es ist schlecht, hier von Maurer zu sprechen. Wir haben ja zwei Maurers als Quellen für diesen Zusammenhang: Andreas Maurer (Ref. 11 (Schweiz am Sonntag)) und Christian Maurer (Ref 40 (SonntagsZeitung)). Da sollte man präziser sagen, welcher der beiden nun gemeint ist, ansonsten lauern da Missverständnisse. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich meinte natürlich immer den Andreas. Denn der ist ja im Artikel als Einzelnachweis für die Aussage angegeben. Kopilot (Diskussion) 08:45, 11. Nov. 2015 (CET)

Aufteilung und Überschrift (erl.)

• Laut Fließtext und Belegen befasst sich Ganser mit allen drei "Theorien" zu 9/11, auch der "offiziellen". Der Abschnitt führt die zustimmende und kritische Rezeption dazu aus. Die jetzige Überschrift erfasst das nicht - außer wenn man (Gansers POV folgend) alle drei Positionen so einstuft.
• Der Passus zu Jebsen, Ukraine, Charlie Hebdo ist zu heterogen für die jetzige Überschrift: Kontakte zu Jebsen sind keine Verschwörungstheorie ;-); Ganser sagt auch noch anderes zu diesen Themen und da wird noch mehr von ihm kommen.

Daher sollte der Abschnitt unterteilt werden. Der erste Teil sollte einfach "11. September 2001" betitelt sein und kann dann mit Informationen aus einigen Belegen, die SanFran Farmer beigesteuert hat, ergänzt werden.

Der zweite kann provisorisch "Aktuelles" heißen; falls da noch mehr kommt, kann man ihn eventuell auflösen oder nochmal teilen ("Ukraine-Konflikt" u.a.) Das würde den thematisch betitelten anderen Abschnitten entsprechen.

Dieser Vorschlag ist auch im Folgethread zur Artikelstruktur enthalten und hat dort bereits Zustimmung gefunden. Hier sollte aber nur die einfache Zweiteilung und Überschrift dieses Teils diskutiert werden>, die ohne Verkoppelung mit anderen Änderungen möglich ist. OK? Kopilot (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2015 (CET) @Jonaster, Phi, Okin, KurtR, Elektrofisch:, @SanFran Farmer, Berichtbestatter, Sänger, Nobody perfect:

Durch Übernahme Änderung Thread eins drunter erledigt, --He3nry Disk. 15:45, 11. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 15:45, 11. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag bezüglich Struktur und Gewichtung der Inhalte

Aus aktuellem Anlass habe ich mir den Artikel zu Ganser näher angesehen und habe versucht aufzudröseln, in welchen Passagen sich potentiell problematische Werturteile eingeschlichen haben, die in dieser Form nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehören - jedenfalls wenn man in dieser eher ein aufklärerisches Projekt sieht als ein hegemoniales Machtinstrument (in der Realität sind Enzyklopädien wohl beides... aber das ist jetzt nicht Thema meines Beitrags). Ich werde versuchen, in diesem und weiteren Beiträgen ein paar Anregungen für die Weiterentwicklung des Artikels zu geben:

Ein grundsätzliches Problem im Artikel besteht aus meiner Sicht in der Tatsache, dass Aussagen zu Gansers wissenschaftlicher Arbeit und zu seinen öffentlichen Auftritten teils miteinander vermengt werden. Des weiteren sind die Teile zur Rezeption seiner wissenschaftlichen Arbeit stark geprägt von Detailfragen aus der aktuellen wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu den jeweiligen Forschungsthemen. Dass diese Auseinandersetzung stattfindet und dabei Kritik an Gansers Arbeit geäussert wird, ist normal und im Interesse der Forschung. Die Details der jeweiligen Diskussionen und der verschiedenen Positionen sollte aus meiner Sicht bei den jeweiligen Lemmas und nicht in Gansers Artikel ausgebreitet werden. Im Artikel zu Ganser könnten dann in Anbetracht der Gesamtlage des aktuellen Diskurses zu den jeweiligen Forschungsthemen Gansers Beitrag gewürdigt, die Besonderheit seiner Positionen oder Thesen im Kontext des aktuellen Diskurses herausgearbeitet und die wichtigsten Kritikpunkte oder Gegenpositionen aufgelistet werden.

Was das Attribut "Verschwörungstheoretiker" und die Thematik der "Verschwörungstheorien" anbelangt, ist nicht von der Hand zu weisen, dass sie im Falle Gansers eine Rolle spielen und im Artikel zu erwähnen sind. Allerdings hielte ich es für anmassend, wenn wir uns hier beim Schreiben der Enzyklopädie darauf festlegen wollten, in Bezug auf welche historischen Begebenheiten Ganser mit seinen Zweifeln an der jeweils offiziellen Regierungs-Version richtig und in Bezug auf welche er falsch liegt. Daher würde ich darauf achten, dass Attribute wie "Verschwörungstheoretiker", "Vertreter von Verschwörungstheorien", so sie im Artikel figurieren, immer als Meinungsäusserungen von Dritten gekennzeichnet werden. Ansonsten haben sie m.E. in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.

Was die Struktur des Artikels anbelangt, würde ich folgende Aufteilung vorschlagen:

• 1. Leben
• 2. Forschungstätigkeit
• 2.1 Verdeckte Kriegsführung
• 2.2 NATO-Geheimarmeen
• 2.3 Erdöl
• 3. Öffentliche Auftritte
• 4. Kritik und Kontroversen
• 5. Publikationen
• ...

Inhaltlich könnte sich diese Struktur auch im ersten Abschnitt des Artikels widerspiegeln (Änderungen fett markiert):

"[...] Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über "NATO-Geheimarmeen" bekannt und veröffentlichte unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Neben seiner Forschungstätigkeit referiert er in öffentlichen Auftritten zu Themen wie verdeckte Kriegsführung, Ressourcenkriege oder die Attentate vom 11. September 2001. In seinen Äusserungen zum aktuellen Zeitgeschehen zieht er die offizielle Version der Ereignisse verschiedentlich in Zweifel und fordert, dass Historiker auch alternative Erklärungsansätze prüfen. Von seinen Kritikern wurde er deswegen wiederholt mit dem Attribut „Verschwörungstheoretiker“ bedacht."

--Beat Estermann (Diskussion) 00:48, 27. Okt. 2015 (CET)

Das geht so nicht. Handelt es sich denn bei seiner "Forschungstätigkeit" um echte Forschung? Welche davon fand an soliden wissenschaftlichen Instituten und welche jenseits davon statt? Mir scheint Forschung ist da nicht der richtige Begriff. Wo würde man denn die 9/11 Aktivitäten einordnen, die ja gerade (und unter seiner aktiven Mithilfe) im Verschwörungs-TV gepuscht werden und als Muster seiner Wissenschaftlichkeit angeführt werden? Wo sind die wissenschaftlichen Publikationen in wissenschaftlichen Verlagen oder Zeitschriften? Der Kai Homilius Verlag fällt wohl sowenig darunter wie "(Video-DVD, 60 Minuten)". Es könnte sein, dass ein Teil seiner Tätigkeit unter Wissenschaft fällt und ein anderer nicht. Das ist ja weiter nicht schlimm und publizistische Tätigkeit ist ja eine ehrenwerte Sache. Nur sollten wir unseren Lesern nicht vormachen, das publizistische Tätigkeit irgendwie mit Forschungstätigkeit oder Wissenschaft identisch sei. Wo ist in dem Gliederungsentwurf der Schnitt dazu vorgesehen und das richtige Label dafür. Schon bei der Diss ist das ja nicht unproblematisch, da Wissenschaft sich ja nicht auf die Aussage, sondern auf die Methode bezieht. Zweifel an seiner Methode auch der Diss finden sich im aktuellen Artikel einige.--Elektrofisch (Diskussion) 06:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Der aktuelle Artikel hat eine negative Tendenz. Das liegt auch daran das z.B. die Auszeichnung Insigni cum laude für seine Diss. im Artikel fehlt. --Karsten Braun (Diskussion) 08:14, 27. Okt. 2015 (CET)

P.S. Die Wissenschaft ist sehr wohl an der Aussage interessiert. Wissenschaft ist nicht auf bestimmte Methoden beschränkt. Du kannst den Doktortitel bekommen, wenn du beispielsweise eine bahnbrechende neue math. Formel entdeckst und sie auf nur 3 Seiten beweist. In dem Beispiel die Arbeit zu kritisieren, weil sie nur 3 Seiten lang ist, DAS ist Pseusowissenschaft. --Karsten Braun (Diskussion) 09:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel schildert auch in der aktuellen Version lediglich Fakten wieder, die keinesfalls wertend über eine Person angesehen werden soll und kann (wie bei anderen Personenartikel auch üblich). Das sich die Aktivitäten von Ganser allerdings in eine entsprechend im Artikel genannte Richtung bewegen, ist belegt und durchaus eine Erwähnung wert, und daher auch im Artikel behandelt. Daraus eine negative Haltung des Artikels (bzw. der Schreiber) gegnüber der betreffenden Person abzuleiten halte ich für grundlegend fehlgeleitet :) Tatsache ist aber auch, dass ein Wikipedia-Artikel nicht für das "Hochloben" einer Person gedacht ist, sondern für die Darlegung von Fakten, in welche Richtung sie auch führen. Das wurde aber alles, wie bereits öfter geschrieben, ausführlich, bspw. hier, behandelt. Das Thema Dissertation mit Auszeichnung wird ja bereits in dem von dir genannten Abschnitt, durchaus positiv, diskutiert, kann also auch kein Anzeichen für eine ausschließlich negative Haltung der Person gegenüber (sei es von den Schreibern oder vom Artikelstil selbst) sein :) Ansonsten würde ich doch gerne sehen, wenn wir hier konstruktive Diskussionen haben; pauschale Anspielungen helfen nicht dabei weiter, den Artikel wirklich zu verbessern :) Grüße --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 08:32, 27. Okt. 2015 (CET)

Hi, auch Grüße :) Ich möchte kein Hochloben, ich möchte keine Propaganda. Auch ich möchte konstruktive Diskussion. Ich habe Insigni cum laude aufgeführt, weil Elektrofish sich nur auf den aktuellen Artikel bezog und damit unsaubere Methoden belegte. Das steht im Konflikt mit Insigni cum laude für diese Methoden --Karsten Braun (Diskussion) 08:58, 27. Okt. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Als Forschung würde ich jene wissenschaftlichen Arbeiten Gansers einordnen, welche in der wissenschaftlichen Literatur ihren Niederschlag gefunden haben und auch dort rezipiert werden. Ob man den einen oder anderen Verlag als unseriös betrachten will, darüber kann man trefflich streiten. Am Ende wird wohl ausschlaggebend sein, ob seine Beiträge im weiteren wissenschaftlichen Diskurs aufgenommen werden oder nicht. Aktuell nicht unter Forschung referenzieren würde ich all jene Themen, zu denen Ganser bisher nicht in wissenschaftlichen Publikationen publiziert hat. Ich habe hierzu (noch) keinen kompletten Überblick, würde aber mal vermuten, dass er zur Ukrainekrise und zum Charlie-Hebdo-Attentat noch nicht wissenschaftlich publiziert, sich aber in Interviews und im Rahmen öffentlicher Auftritte dazu geäussert hat. Diese Themen würde ich vorerst bei den öffentlichen Auftritten auflisten. Falls er sie irgendwann wissenschaftlich aufarbeitet, seine Ergebnisse entsprechend publiziert und in der wissenschaftlichen Community rezipiert wird, kann man sie im Abschnitt "Forschungstätigkeit" aufführen. Soweit zur Frage der Abgrenzung. Was Gansers "Publizistische Tätigkeit" anbelangt, sowie deren journalistische Rezeption und die diversen ausser-wissenschaftlichen Reaktionen darauf, so könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man sie im Abschnitt "Öffentliche Auftritte" (meinetwegen umbenannt in: "Publizistische Tätigkeit und öffentliche Auftritte") auflistet. Ich würde dabei aber vermeiden, einzelne seiner als wissenschaftliche Beiträge gedachten Publikationen nun auf diesem Wege abzuwerten. Alles, was wissenschaftlich daherkommt und in der wissenschaftlichen Community innerhalb von 3-5 Jahren nach der Veröffentlichung ernsthaft rezipiert wird, ist als wissenschaftliche Publikation anzusehen. Es scheint mir nicht Aufgabe der enzyklopädischen Arbeit zu sein, bei der Einordnung einzelner Publikationen der wissenschaftlichen Community zuvorzukommen. --Beat Estermann (Diskussion) 09:33, 27. Okt. 2015 (CET)

zu dem Abschnitt "Verschwörungstheorien" bin ich ganz deiner Meinung. Dieser sollte umbenannt werden in Kritik und/oder Kontroversen. Bei anderen Historiker bei Wikipedia ist dies auch so z.B. Guido Knopp oder Fritz Fischer. Allerdings wäre es zu überlegen ob man diese Diskussion nicht in einen extra Abschnitt verlagert denn dieses Thema ist hier umstritten und die Übersicht würde leiden wenn es hier diskutiert werden würde (zu viele Themen in einem Abschnitt). Auch wäre es vermutlich ratsam im Archiv zu schauen was schon alles zu diesem Thema gesagt wurde und es vielleicht nochmal zusammenzufassen (kann ich leider nicht übernehmen). Leider ist hier bei Ganser alles etwas komplizierter als anderswo... --Formwandler (Diskussion) 09:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Kritikabschnitte sind immer Mist, siehe meine Signatur. Der Artikel ist zeitlich zu strukturieren, dann wird das einfacher als anderswo. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich schliesse mich Beat Estermann und Formwandler an. --Mike Karst (Diskussion) 09:42, 27. Okt. 2015 (CET)

@ Serten , dann mach doch mal einen alternativen Vorschlag. So wie es ist kann es mMn nicht bleiben. Ansonsten finde ich das Vorgeschlagene immer noch die Beste aller bekannten Lösungen --Formwandler (Diskussion) 10:20, 27. Okt. 2015 (CET)

"[...] Solange ein Lemma neben einem normalen Artikel nach den geltenden Formatvorlagen einen zusätzlichen Abschnitt Kritik enthält, ist es nicht abgeschlossen. Solange der Kritikabschnitt besteht, ist der Artikel im Umbruch. Die Wahl eines Begriffs wie Kritik oder Kontroversen als Überschrift zeigt, dass die entsprechenden Daten Zahlen Fakten und Quellen im richtigen Artikel noch nicht vorhanden sind. Sprich man sollte den Kritikabschnitt als Symptom betrachten - der Artikelveränderung. [...]" (siehe Sertens Ausführungen zu Kritikabschnitten) - Ich kann dieser Sichtweise bezüglich den Kritikabschnitten durchaus etwas abgewinnen. Vermutlich werden wir das Symptom der Artikelveränderung angesichts aktueller Kontroversen rund um die Person Gansers aber nicht so schnell los. ;-) Da ist es vielleicht ratsam, Geschehnisse, die aufgrund mangelnder Distanz noch nicht so gut eingeordnet werden können, vorläufig in einem Kritikabschnitt zu parkieren. Allenfalls könnte man zu diesem Zweck auf der Diskussionsseite eine entsprechende Rubrik einrichten. Ich bin aber nicht sicher, inwiefern dies zielführend ist. --Beat Estermann (Diskussion) 10:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag: Die "Kritikabschnitte" komplett löschen, den Abschnitt "Leben" behalten und chronologisch sortieren und ausbauen, und dabei zeigen, daß er nach der Diss immer weiter von Akademia abdriftete. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:27, 27. Okt. 2015 (CET)

(BK) Dein Gliederungsvorschlag hat eine positive Tendenz. Gefordert ist aber eine neutrale. Die positive Tendenz hat schon ihr Problem darin, dass sie ihn als Forscher und nicht als meinungsstarken Publizisten vorstellt. Übrigens würde ich bei einem Wissenschaftler erwarten, dass erste ein Haufen Kleinveröffentlichungen in anerkannten Journalen erscheinen, die Teilkomplexe eines Thema (oder auch zu anderen Themen) behandeln und dann die große, große Synthese. Irgendwie kann ich das bei Ganser nicht finden (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 11:00, 27. Okt. 2015‎)

Auch wenn sie aus der Pro-Ganser-Ecke kommt: ich finde die Gliederung des Herrn Estermann als Ansatzpunkt gar net mal so schlecht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:06, 27. Okt. 2015 (CET)

Elektrofisch, er hat sich ja bisher nur zu kleinen Teilabschnitten - vorzüglich WTC7 und der grundsätzlichen Existenz von staatlichem Terrorismus - geäußert. Er fordert hier die Offenlegung der Berechnungsdaten. Eine Gesamttheorie hat er bisher nicht geliefert. Ich würde behaupten, deinem Wunsch würde entsprochen. --Mike Karst (Diskussion) 13:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Stimme Elektrofischs Zustimmung zu meiner Charakterisierung als in seinen Worten meinungsstarkem Publizisten lebhaft zu. Die Entwiclung dazu wäre noch darzustellen. Der Gladiokomplex war ja shon mal ein großer Entwurf, den aber auf 9/11 zu beziehen, endete im Outback. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Geopolitik auf Erdölbasis ist eine Große Theorie/Erzählung. Normal wären Studien zu Detailsproblemen zuvor zu erledigen und diese dann durch peer reviewte Journale. Daraus könnte man eine Große These bauen. Bauwerke fängt man beim Keller an, nicht bei der Fassade des 25. Stockes. Wer es andersrum macht ist ein ... --Elektrofisch (Diskussion) 17:12, 27. Okt. 2015 (CET)

Induktiv und deduktiv geht beides. Und wie gesagt, Wissenschaftler ist er nicht wirklich, er ist mittlerweile selbst ein "großer Erzähler" - was auch mit der damaligen Schwäche der NATO zu tun hatte. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 21:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Diese Studien und Diskussionen existieren doch und sind lange bekannt - natürlich nicht von Ganser selbst, aber soll er das alles nochmal machen? Es ist normales wissenschaftliches Vorgehen auf bekanntem aufzubauen und zu versuchen, es weiter zu entwickeln.

Aber zurück zum Topic: Die Struktur ist eindeutig strittig - die Länger der Diskussion ist ja auch ein Hinweis darauf. Hat jemand also einen anderen Vorschlag? --Mike Karst (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Struktur des aktuellen Artikels halte ich für mangelhaft. Den eingangs genannten Vorschlag unterstütze ich nachdrücklich. Hier noch ein paar Gedanken:

• Die Abgrenzung der Kapitel "Verdeckte Kriegführung" und "NATO-Geheimarmeen" ist mir nicht ganz klar. Im Prinzip ist "Verdeckte Kriegführung" eines seiner Forschungsgebiete und "NATO-Geheimarmeen" ist seine Doktorarbeit im Bereich der verdeckten Kriegsführung. Folglich sollte "NATO-Geheimarmeen" ein Unterkapitel von "Verdeckte Kriegführung" sein, und zudem...
• Das ganze Kapitel "NATO-Geheimarmeen" ist im Prinzip eine ausführliche Buchbesprechung. Hier stellt sich die Frage, wenn es denn so viele Rezensionen zu diesem Werk gibt, ob das nicht in einem eigenen Artikel besser aufgehoben wäre. So wie ich die entsprechenden Relevanzkriterien überblicke, sollte das genügen. Der Autor ist relevant, das Buch erschien unter dem Verlag Orell Füssli (keine Eigenpublikation), und der zweite Punkt ist durch die Fülle an Rezensionen sowieso erfüllt.
• Das Kapitel "Verschwörungstheorien" ist eine ungeordnete Auflistung. Erst steht was von 9/11, dann ein bisschen Ukraine-Konflikt, und dann wieder 9/11. Das könnte man auch besser ordnen, z.B. durch zusätzliche Unterkapitel.
• Zudem enthält das Kapitel "Verschwörungstheorien" auch die Kontroversen rund um seine Person. Wie etwa, dass er aus der ETH Zürich gefolgen ist. Den Vorschlag, das Kapitel in "Kritik und Kontroversen" umzubenennen, ist allein schon deshalb sehr sinnvoll.

Noch eine Sache ist mir aufgefallen. Der Artikel ist in die Kategorie "Friedensforscher" eingeordnet. So wie ich das mal verstanden habe, müssten Kategorien immer erst im Artikel etabliert worden sein, was derzeit nicht der Fall ist. Grüße und in Hoffnung auf eine sachliche Diskussion, --TheRandomIP (Diskussion) 19:28, 30. Okt. 2015 (CET)

In diesem Thread geht es m.E. nur um die Gliederung, siehe Überschrift. Für die Einleitung, "insigni cum laude", die Kat "Friedensforscher" und die innere Ordnung vom jetzigen Teil 5 gibt es ja genug andere Threads. Einwände gegen die jetzige Gliederung waren:

• Forschungsarbeit und Auftritte Gansers werden teils vermengt
• zuviele themenspezifische Details aus Rezensionen
• Verschwörungstheorien erhalten zuviel Gewicht und sind unsortiert.

Die vorgeschlagene Grobstruktur sollte das wie folgt beheben:

• Teil 2 "Forschungstätigkeit"
• Teil 3 "Öffentliche Auftritte"
• Teil 4 "Kritik und Kontroversen"

Probleme:

• Ganser bezeichnet auch seine 9/11-Seminare u.a. als "Forschung"
• Unter der allgemeinen Überschrift "Kritik und Kontroversen" wird der Unterschied zwischen normalen kritischen Rezensionen und öffentlichen Konflikten z.B. um seine 9/11-Vorträge wieder verwischt. Dann müsste man die Rezensionen fast alle von der Darstellung der Buchinhalte trennen. Das würde die Themen verdoppeln und unnötige Redundanzen erzeugen.
• Auch "Vorträge" und "Kontroversen" um Vorträge" würden auseinandergerissen.
• Unter "Kontroversen" würde es erneut sowohl um Forschung als auch um Vorträge gehen.
• Der Unterschied zwischen "Forschung" und "Verschwörungstheorien" würde verwischt.

Das würde die Neutralität und Übersichtlichkeit insgesamt eher verringern, weil dann auch auf normale Rezensionen der Schatten von "Reputationsverlust aufgrund Anleihen bei Verschwörungstheorien" fiele.

Darum halte ich die thematische Gliederung für weit besser. Sie ist momentan übrigens auch nah an der Chronologie, d.h. folgt ungefähr der Abfolge seiner Veröffentlichungen. Verbessern ließe sich diese Struktur aber wie folgt:

• Teil 2 (Kubakrise) und Teil 3 (NATO-Geheimarmeen) kann man unter die gemeinsame Hauptüberschrift "Verdeckte Kriegsführung" stellen. 9/11 nicht, weil man damit Gansers POV folgt, dass hier eventuell verdeckt US-Dienste am Werk waren.
• Teil 5 kann man aufteilen in "11. September 2001" ("Verschwörungstheorien" kommt ja im Fließtext oft genug vor) und "Aktuelles".

Dann ist die thematische Struktur komplettiert und das Durcheinander von Themen in Teil 5 behoben.

• Eine "Vermischung" von Forschung mit Vorträgen sehe ich momentan nur bei dem Sasekpassus. Diesen kann man dann unter "Aktuelles" verschieben.
• Ob und wie man die Rezensionen zur Diss kürzt, kann man überlegen; das geht unabhängig von der Artikelstruktur.

Das Inhaltsverzeichnis sähe dann so aus:

1. Leben
2. Verdeckte Kriegsführung (2.1 Kuba-Krise, 2.2 NATO-Geheimarmeen)
3. Erdöl
4. 11. September 2001
5. Aktuelles
6. Werke
7. Literatur
8. Weblinks
9. Einzelnachweise

Meinungen? Kopilot (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot, He3nry: Inhaltliche Zustimmung. Nur: Kriegen wir das "C&P-fähig" während der Artikelsperre? --Jonaster (Diskussion) 22:39, 5. Nov. 2015 (CET)

Mal abwarten, was andere dazu sagen. Bis zur Entsperrung kann zumindest der Tendenz nach geklärt werden, welcher Vorschlag die Probleme am bestene löst: eine thematische, eine chronologische oder eine "mediale" (Bücher, Vorträge, Kontroversen) Struktur; oder eine Mischung daraus. Kopilot (Diskussion) 23:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Sieht nach einem brauchbaren Ansatz aus. Die Trennung von "11.September" und "Aktuellem" erscheint stimmig. Es wäre aber wichtig, die Struktur inklusive Texten einmal umzubauen - weil diese (aufwändige) Gesamtstruktur-Diskussion die Arbeit an Details aufhält. Die Zusmamenfassung von Kuba und Nato-Geheimarmeen zum Oberkapitel "Verdeckte Kriegsführung" sehe ich positiv. Das gefährliche an einer Diskussion über die Überschriftenstruktur ist halt, dass es schon auch darauf ankommt, was zwischen den Überschriften steht. Eurason (Diskussion) 19:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Du gibst also dein OK zu der Änderung:

• "11. September 2001" und "Aktuelles" statt "Verschwörungstheorien". Damit stimmst du sicher zu, den Passus zu Ivo Sasek unter "Aktuelles" zu verschieben.

Die zweite Änderung, der du zustimmst, müssen wir nochmal überdenken. Sie setzt voraus, dass die "NATO-Geheimarmeen" für eine "verdeckte Kriegführung" geschaffen wurden und/oder diese auch vollzogen haben. Das könnte sich nur auf Verbrechen wie die von "Gladio" in italien beziehen, die bei anderen Staybehindes aber weit weniger sicher belegt sind. Diese Hauptüberschrift übernähme daher tendenziell Gansers POV.

Bis das ausdiskutiert ist, ersetze ich diesen Vorschlag wie folgt:

• Teil 2 "Verdeckte Kriegführung" umbenennen in "Kubakrise 1962".
• Passage zur Dissertation in Teil 2 in Folgeteil verschieben.

@Jonaster, Eurason, Phi:, @Beat Estermann, SanFran Farmer, Okin, KurtR:: bitte knappe Meinungen dazu. Kopilot (Diskussion) 11:07, 11. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot:: Ob man die Kapitel "Nato Geheimarmeen" und "Kuba Krise" zu einem Kapitel zusammenfasst oder getrennt lässt, ist für mich nicht so wichtig. Wozu wenn nicht zur verdeckten Kriegsführung hält man sich geheime Armeen? Nachvollziehbar ist die Kritik an der Zusammenfassung zu einem Kapitel nicht. (Ganser POV... Verdeckte Kriegsführung ist die Überschrift, die er seiner Forschung gibt... da es ja um seine Arbeit geht, ist es - sofern die Begriffe sachlich korrekt sind, sinnvoll und üblich die Begrifflichkeiten so zu verwenden, wie sie die beschriebene Person verwendet. Als Indiz, dass die Beschreibung "er beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung" sachlich korrekt ist, kann gewertet werden, das diese Formulierung im aktuellen Artikel ebenfalls verwendet wird. Wenn man einen Artikel zu einer Person macht, dann soll der schon auch den POV der beschriebenen Person nachvollziehbar machen). Die Überschrift "Nato Geheimarmeen" ist als solches aber auch korrekt. (Dann brauchts aber wohl auch ein Kapitel Kubakrise... und dann sind wir wieder näher an der aktuellen Struktur). Zur Vorgehensweise... Es sollten die aktuellen Texte mit möglichst minimalen Änderung in die neue Struktur gebracht werden. Details zu den Texten können wenn es sein muss parallel - idealerweise danach diskutiert werden. Insgesamt ist die Diskussion über die Gesamtstruktur überkomplex, weil Sie dazu neigt alle Themen auf einmal zu diskutieren. Wenn es aber binnen Tagen nicht möglich ist, sich auf eine neue Struktur zu einigen, ist da vielleicht kein Konsens erreichbar und man sollte die Gesamtstruktur-Debatte beenden - und wieder dazu übergehen, jede Änderung getrennt zu diskutieren. Auch mit einer iterativeren Vorgehensweise könnten Kapitel zusammengefasst, getrennt, umbenannt oder verschoben werden. Dann kann sich auch jede und jeder auf die Punkte konzentrieren, bei denen man glaubt mit dem eigenen Hintergrund etwas beitragen zu können... und könnte die Fachdiskussionen übersichtlicher halten. Eurason (Diskussion) 15:34, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich halte eine Trennung von Teil 2 "Forschungstätigkeit" und Teil 3 "Publizistische Tätigkeit und öffentliche Auftritte" nach wie vor für sinnvoll. Dies erlaubt es, die Beschreibung der Rezeption innerhalb der Forschergemeinde (die bei einigen von Gansers Spezialgebieten bisher recht klein und überblickbar zu sein scheint) und die Beschreibung der Rezeption in der breiteren Öffentlichkeit (Medien, Auftritte) klar voneinander zu trennen. Die Unterscheidung, was in den einen Bereich gehört und was in den anderen, scheint mir nicht so schwierig zu sein (es gibt objektive Kriterien: Publikation in wissenschaftlichen Zeitschriften; Rezeption durch die wissenschaftliche Community in ebensolchen Zeitschriften); allerdings werden gewisse thematische Überschneidungen nicht zu vermeiden sein. Ich halte es aber gemäss des aktuellen Standes unserer Kenntnisse für sinnvoll, neben dem Teil 1 "Leben" eine Teilgeschichte über Ganser als Historiker und Wissenschaftler (Teil 2) zu schreiben und eine weitere Teilgeschichte über Ganser als Publizist und Aktivist (Teil 3). Auf den Abschnitt "Kritik und Kontroversen" kann verzichtet werden, bzw. man kann ihn bei Bedarf als Unterabschnitt von Teil 3 führen. Die Notwendigkeit für einen Abschnitt "Aktuelles" kann ich momentan nicht erkennen. Dass er bereits Forschungsergebnisse zu 9/11 publiziert hätte, kann ich an der aktuellen Publikationsliste nicht erkennen; daher gäbe es dazu noch kein Unterkapitel in Teil 2 (ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren). Wir hätten also folgende Struktur:

• 1. Leben
• 2. Forschungstätigkeit
• 2.1 Kubakrise
• 2.2 NATO-Geheimarmeen (oder: "Stay-behind-Organisationen", falls man nicht der Diktion von Ganser folgen will)
• 2.3 Erdöl
• 3. Publizistische Tätigkeit und öffentliche Auftritte
• 3.1 (thematische Gliederung falls nötig)
• 3.2
• 3.3 Kritik und Kontroversen (falls nötig)
• 4. Publikationen
• ...

--Beat Estermann (Diskussion) 12:15, 11. Nov. 2015 (CET)

@Beat Estermann: Ich würde die naheliegenden möglichen Schritte, also einfache Überschriftsänderungen, jetzt schon gehen und nicht von einem Konsens über eine allgemeine Strukturänderung abhängig machen.

Meine beiden Änderungsvorschläge würden bloß die Themen der jetzigen Abschnitte 2 und 5 klarer benennen. Sie wären auch in eine andere Grobstruktur integrierbar, falls diese beschlossen wird. Was sagst du zunächst dazu?

Zu deinem Vorschlag: Ich begrüße, dass du "Kritik und Kontroversen" als eigenen Teil fallen lässt. Er wäre nicht klar abgrenzbar. Zum Rest bleibt allerdings mein Einwand bestehen:

Man kann "Forschung" und "öffentliche Auftritte" Gansers nicht konsequent auseinanderhalten. Er behandelt genau dieselben Themen in seinen Büchern, Aufsätzen bzw. "Studien" und Vorträgen. Siehe z.B. hier, hier usw. Auch die Rezeption bezieht sich auf seine Positionen, nicht auf Bücher ODER Vorträge.

Beim Thema 9/11 hat er zwar (noch?) keine Forschungsarbeit vorgelegt, aber er hat Seminare veranstaltet und beansprucht laufend öffentlich, er "forsche" dazu. Auch da würde es also genügen, das Thema in einem eigenen Teil zu behandeln und nicht aufzuspalten. Falls Ganser später mal was dazu publiziert, könnte man den Teil problemlos ergänzen.

M.E. sollten wir die Struktur nicht unnötig umkrempeln und verkomplizieren, wenn es gar keinen ausreichenden Anlass dazu gibt. Ich sehe bisher allenfalls die Sasek-Passagem, den Ukrainekonflikt und den Jebsen-Kontakt als Punkte an, die nicht nahtlos in die bisherigen Teile integrierbar ist. Dass die Überschrift "Aktuelles" dafür nicht optimal ist, sehe ich ein. Vielleicht findet sich auch dafür eine einfache Lösung. Kopilot (Diskussion) 13:29, 11. Nov. 2015 (CET)

Bezüglich Struktur haben wir offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen. Meine Sichtweise habe ich oben dargelegt, werde daher jetzt nicht weiter darauf eingehen; vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen dazu. Dass es thematische Überschneidungen gibt zwischen seiner Tätigkeit als Forscher und seiner Tätigkeit als Publizist/Aktivist will ich nicht bestreiten. Zu deiner Frage bezüglich eines pragmatischen, schrittweisen Vorgehens: Ja, ich kann mir vorstellen, die Überschriften in einem ersten Schritt umzubenennen in:

• 1. Leben
• 2. Verdeckte Kriegsführung / NATO-Geheimarmeen
• 3. Erdöl
• 4. 11. September 2001
• 5. Publikationen

Ich denke, es gibt keinen Konsens darüber, dass sich seine Arbeiten zu den NATO-Geheimarmeen auf die Thematik der verdeckten Kriegsführung reduzieren lassen; was im Artikel aktuell zu seiner Arbeit zur Kuba-Krise steht, reicht nicht für ein separates Unterkapitel; daher der Doppeltitel.

Ich bin mit dir einig, dass der Abschnitt zu Sasek und der Abschnitt zu Jebsen, Charlie Hebdo und Ukraine-Krise bei dieser Strukturierung noch etwas "quer in der Landschaft" stehen. - Vielleicht kann man sie auch einfach mal entfernen, bis eine bessere Lösung gefunden ist. Möglicherweise bringt Zeit Rat: Falls sich über den Auftritt bei Sasek hinaus keine Hinweise auf Holocaustleugnung, rechtsextreme Gesinnung o.ä. durch Ganser ergeben, kann man die Passage auch streichen (was soll sie eigentlich aussagen?). Bezüglich Charlie Hebdo und Ukraine-Krise würde man besser abwarten, ob Ganser sich dazu in einem schriftlichen Beitrag mal noch konkreter äussert. Der Verweis auf Interviews durch Jebsen kommt aktuell etwas merkwürdig daher (was soll damit ausgesagt werden?).

--Beat Estermann (Diskussion) 14:33, 11. Nov. 2015 (CET)

@Beat Estermann:

• Da du keinen Konsens für eine Hauptüberschrift "Verdeckte Kriegführung" mehr erwartest und selbst darin eine Reduktion siehst, kann man diesen Punkt wohl abhaken.
• Die Arbeit zur Kubakrise hat keinen Bezug zur NATO, und die Dissertation hat eine starke eigene Rezeption empfangen: Daher würde ich die beiden Themen in getrennten Abschnitten belassen.
• Die Kürze des ersten Teils finde ich nicht weiter tragisch. Zusammen mit dem Folgeteil wird so (wie von dir gewünscht) die Entwicklung der Forschungsthemen Gansers erkennbar.
• Sind damit die beiden Überschriftsänderungen, "Kubakrise 1962" für Abschnitt 2 und "11. September 2001" vorläufig konsentiert? Falls JA, pinge doch bitte direkt einen Admin (JD, Itti, He3nry) an, da Jonaster ja schon OK gesagt hatte und andere angepingte User keine Einwände hatten.
• Den Sasek-Passus möchte ich hier nicht erneut diskutieren; im Thread dazu ist längst alles gesagt worden.
• Für die Zuordnung der "quer" stehenden Passagen finden wir noch eine Lösung. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:49, 11. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot, He3nry, Ivla, Jonaster: Ja, die Umbenennung "Verdeckte Kriegsführung --> "Kubakrise 1962" sowie "Verschwörungstheorien" --> "11. September 2001" geht für mich in Ordnung. --Beat Estermann (Diskussion) 14:59, 11. Nov. 2015 (CET)

OK, ich pinge mal, wenns kein anderer tut: @JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: Bitte

• Teil 2 umbetiteln in "Kubakrise 1962"
• Passage zur Dissertation "Nach Gansers Angaben...der USA" nach Teil 3 ganz oben verschieben
• Teil 5 umbetiteln in "11. September 2001"
• Überschrift "Aktuelles" dahinter ergänzen
• Passage zu Ivo Sasek (aus Teil 2) und zu Jebsen u.a. ("Ganser gehört zu...ins Amt gebracht." aus Teil 5) vorläufig in den neuen Teil "Aktuelles" schieben.
• Der Thread "Aufteilung und Überschrift" hier drüber (nicht dieser) kann dann geerlt werden. Kopilot (Diskussion) 15:09, 11. Nov. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste: @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 15:50, 11. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: Die 5. Überschrift sollte "11. September 2001" lauten (aktuell: "11. September). --Beat Estermann (Diskussion) 17:58, 11. Nov. 2015 (CET)

@Eurason:: Wenn du nachträglich oben dazwischen postest, ohne eine Zeile abzurücken, geht dein Post leicht unter. Bitte lieber Zeitfolge einhalten. Daher antworte ich hier.

• Die Disku zur Struktur läuft ja. Schrittweise wurde Konsens in Details erreicht. Einfach abwarten ist daher sinnvoller als vorzeitig Beenden.
• In Überschriften sollte man unnötigen POV möglichst vermeiden. Schon der Begriff "-armeen" ist umstritten, siehe Rezensionen.
• Ebenso fraglich ist, ob diese Truppen als Ganze an so etwas wie "Kriegführung" beteiligt waren. Das würde "Verdeckte Kriegführung" suggerieren. Der große Krieg mit der SU blieb jedoch (zu unser aller Glück) aus. Ob man interne Terroranschläge als "Kriegführung" bewerten kann und soll, ist wiederum fraglich. Daher finde ich die jetzige Lösung neutraler und weniger angreifbar. Kopilot (Diskussion) 16:02, 11. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot: Danke für die Infos zur Diskussionsführung... Wie gesagt, ist für mich ok andere Überschriften zu verwenden. Das was Du sagst ist ein Argument und eine sinnvolle Zielsetzung. Eurason (Diskussion) 16:19, 11. Nov. 2015 (CET)

Ganser und Medien

Netzwerke

Ergänzungsvorschlag: Ganser ist einer der Akteure des publizistisch-politischen Netzwerk um Ken Jebsen, den Kopp-Verlag und der Mediengruppe hinter „Compact“.

Das kann aus der Quelle problemlos entnommen werden, das dieses auch zutraffend ist ergibt sich aber auc aus der Selbstdarstellung von Ganser, sowie den Verlagen in denen er publiziert.--Elektrofisch (Diskussion) 14:28, 1. Nov. 2015 (CET)

Würde es vielleicht etwas "ruhiger" formulieren. Bei Storz wird Ganser aber doch nur als Interviewpartner Jebsens erwähnt, oder hab ich was übersehen? In anderen Quellen wird sein häufiges Auftreten bei KenFm auch erwähnt, ob RT belegbar ist, weiß ich grad nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:01, 1. Nov. 2015 (CET)

Storz Behandelt ja das ganze Netzwerk und ein Teil davon ist Ganser. Im Personenteil ist er einer von 13 gelisteten Personen. Er wird diesem Netzwerk generell zugeordentet und dieses anhand von Interviews belegt. Das negiert nicht sonstige Einbindung ins Netz die ja u.a. über den Kai Homilius Verlag, das Auftreten an Tagungen zusammen mit anderen Netzwerkknoten oder bei Veranstaltungen die dem Netzwerk zuzurechnen sind gegeben ist. Eine Abkehr von dem Netzwerk ist nicht belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:16, 1. Nov. 2015 (CET)

Aus der Quelle geht hervor, dass er Interviewpartner bei Ken Jebsen ist oder war. Nicht mehr nicht weniger. Der oben genannte Satz ist nicht durch die genannte Quelle gedeckt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:41, 1. Nov. 2015 (CET)

Nö. Storz schreibt über ein Netzwerk. Kap. "2. Akteure", und "2.1 Personen" hier wird gefettet als Person mit einem eigenen Eintrag Ganser genannt, dann noch mal als interviewpartner von Ken Jebsen. Teil des Netzwerkes ist auch der Kai Homilius Verlag (etwa unter 2.2 Organisationen). Ganser hat mehrfach und das ist unstrittig bei diesem Verlag publiziert. Weiterhin weist Storz auf RT deutsch hin. Auch da besteht zweifelsfrei eine Verbindung.--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 1. Nov. 2015 (CET)

Ganser kommt im Dokument der OBS ein einziges mal vor, nämlich auf Seite 13 wo er als Interviewpartner genannt wird. Neben dieser einen Erwähnung kommt Ganser nicht im Pamphlet vor. [16]. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:53, 1. Nov. 2015 (CET)

Der Satz ist schon durch die Quelle gedeckt, nur sollte es natürlich heißen, dass Ganser von Wolfgang Storz zu diesem Netzwerk gezählt wird; das Abstraktionsniveau des Begriffs Netzwerk ist einfach zu hoch, um das unbenannt zu lassen. - Okin (Diskussion) 15:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein ist er nicht. Es wird in dem Dokument lediglich gesagt, dass er Interviewpartner ist/war. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:56, 1. Nov. 2015 (CET)

Im Dokument wird Ganser unter den Akteuren des Netzwerks gelistet. Punkt. - Okin (Diskussion) 15:58, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein wird er nicht [17]. Er wird ein einziges mal auf Seite 13 als Interviewpartner von Ken Jebsen erwähnt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:00, 1. Nov. 2015 (CET)

Stimmt, Elektrofisch und Okin, durch die Gliederung wird dieser Bezug klarer. Würde es dennoch in Teilen anders formulieren. Außerdem lassen sich noch weitere Belege (müsste man nochmal raussuchen) anführen. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:01, 1. Nov. 2015 (CET)

(BK) Neben den Hinweisen meines letzten Beitrages: Ganser "ist häufig als Interviewpartner bei Ken Jebsen und als Redner bei Aktivitäten der hier genannten Akteure präsent" (Storz). Da die Überschrft eben "2. Akteure, 2.1 Personen" und dann "2.2. Organisationen" wird also Ganser selbst als Akteur des Netzwerkes benannt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:03, 1. Nov. 2015 (CET)

(BK)Herrjemine! Ich hatte noch eine inzwischen veraltete Fassung der Studie von Storz im Kopf und bitte dafür um Entschuldigung. Sieht so aús, als sei der Einwand von Stephan.rehfeld hier nicht ganz unberechtigt. Okin (Diskussion) 16:12, 1. Nov. 2015 (CET)

Diesen Satz gibt es nicht im Dokument! Ich verlinke es noch einmal [18]. Bitte dieses Dokument auch mal lesen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2015 (CET)

Man muss bei diesem Dokument in der Tat aufpassen. Es gibt - nach rechtlichen Auseinandersetzungen - drei verschiedene Versionen davon. Uns kann nur die aktuelle Version als Artikelgrundlage dienen. --Jonaster (Diskussion) 16:31, 1. Nov. 2015 (CET)

Kurze Anmerkung dazu: Natürlich ist es (wissenschaftlich) völlig legitim, auch aus früheren Auflagen eines Dokumentes zu zitieren, allerdings haben wir mE zwei Besonderheiten: 1) Es gibt ein klares Statement von Storz selbst zu dieser Passage: "Auf Seite 14 wurde noch deutlicher gemacht, welche Akteure werden und welche nicht, denn nur auf diese beziehen sich jeweils die inhaltlichen Beschreibungen und Wertungen. Was und wer analysiert wird, das wird allerdings bereits im Vorwort und zudem auf Seite 6 zu Beginn unzweideutig dargestellt und begründet. In diesem Zusammenhang wurde der kurze Absatz über Daniele Ganser auf Seite 14 entfernt, da er hier nicht korrekt zugeordnet war."[19] Der Verfasser hat die Ganser-Passage also zurückgezogen. 2) Rein technisch stellt sich bei der 1. Aufl. des Dokumentes die Frage, wie dieses verlässlich referenzierbar wäre. Zumindest im Katalog der DNB ist es nicht als elektronische Ressource nachgewiesen und archiviert. Der Aspekt 2) ist durchaus diskutabel, der Aspekt 1) spricht aber mE eindeutig dagegen, sich auf S. 14 der 1. Aufl. in der Artikelarbeit zu stützen. --Jonaster (Diskussion) 18:12, 1. Nov. 2015 (CET)

(BK) Es war mindestens gestern online verfügbar, da hab ich es gezogen war es hochwertiger geparkt als auf der Seite der Stiftung.--Elektrofisch (Diskussion) 18:29, 1. Nov. 2015 (CET)

Das ist ausdrücklich keine Zustimmung zu Stephan.rehfeld, aber wir sollten dann nur die aktuelle Version verwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:34, 1. Nov. 2015 (CET)

Versuchen wir erst mal die zensierte Fassung zu verwenden. (Ich finde es ja toll, wie schnell bestimmte Akteure die sonst immer Unterdrückung und Zensur schreien, selbst zur Zensur schreiten, aber das ist ein Randaspekt.) Drin bleibt ja Ganser, als Interviewpartner. Ebenfalls ist einer der Verlage weiterhin Teil der Doku (und nicht des Pamphletes!) Im Kai Homilius Verlag hat Ganser 2007: Die Kubakrise – UNO ohne Chance publiziert. Ein Treppenwitz ist der Übersetzer: Klaus Eichner. 2009: DVD: Die Dunkle Seite des Westens. Übrigens ist auf der Verlagsseite die DVD Hülle abgebildet mit dem zusätzlichen Labels des Schild Verlag (Elbingen) und des Compact (Magazin). Das sind ja nun auch Akteure dieses Netzwerkes. Ganser ist auch Autor im COMPACT-Magazin Jan. 2012, zum Thema "Der Krieg im Schatten."--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Die Zusammenhänge stellst jedoch Du gerade her. Wenn Du eine Quelle findest die genau diese Argumentation verfolgt, dann kann das natürlich in den Artikel. Ansonsten ist das irgendwo zwischen OR und TF. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2015 (CET)

ad personam entfernt.-- Miraki (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2015 (CET) die Angaben der DNB zu lesen ist sowenig OR und TF wie sich auf einer Verlagsseite umzusehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 1. Nov. 2015 (CET)

Aussagen müssen Anhand von Sekundärliteratur belegt sein, damit einem Faktum Bedeutung zukommt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:10, 1. Nov. 2015 (CET)

ad personam entfernt.-- Miraki (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2015 (CET) lass es.--Elektrofisch (Diskussion) 19:19, 1. Nov. 2015 (CET)

Ok, nach der ganzen unnötigen Aufregung dann mal wieder zurück zur Artikelarbeit. Vielleicht erstmal die zur Verfügung stehenden Quellen sammeln? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:26, 1. Nov. 2015 (CET)

• Storz belegt Ganser als regelmäßigen Interviewpartner Jebsens bei KenFM
• taz: Ganser und Nachdenkseiten [20]
• WAZ: Ganser empfiehlt "statt der „Mainstream-Medien“ mehr „alternative Medien“ wie den deutschen Ableger des russischen Staatsfernsehens „Russia Today“ zu konsumieren". [21]
• NZZ: Ganser und RTdeutsch, Ganser wird zudem als Teil der VT-Szene behandelt, Kopp-Verlag wird erwähnt, aber nicht mit direktem Bezug zu Ganser [22]
• FAZ: Ganser und KenFM (damit auch schon im Artikel belegt) [23]

Müssen wir Gansers eigene Listung seiner Auftritte/Interviews ignorieren? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:38, 1. Nov. 2015 (CET)

Stotz belegt ihn nicht nur unter Interviewpartner, sondern nennt ihn auch in der zensierten Auflage im Kap. Aktuere. Wegen mir kann man Auftritte nutzen deren Quellen archivfester sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja, aber nicht als Akteur selbst sondern in einer Liste von Interviewpartnern. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:31, 1. Nov. 2015 (CET)

Wie wäre es mit einem Satz wie: Interviews gibt Ganser in der Regel bei Medienkanälen wie Ken FM oder RT Deutsch.. Das drückt einen belegbaren Fakt aus, ohne hierbei irgendeine Wertung vorzunehmen des Inhalts oder Medienplattformen vorzunehmen--Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:30, 1. Nov. 2015 (CET)

Tja. Als Historiker haben wir eine Regel: Erst die Quellenauswertung, dann der Formulierungsvorschlag. ;) --Jonaster (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2015 (CET)

In der Literatur wird Ganser im Kap über Akteure genannt. Da steht nix von nur Interwiewpartner. Dagegen sind die andere Verbindungen zu dem dort geschilderten Netzwerk vorhanden. Die verschwinden auch nicht wenn man sie bespricht wie Warzen oder Hühneraugen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:57, 1. Nov. 2015 (CET)

Ganser wird unter 2.1 Personen (ein Unterpunkt von 2. Akteure). Er hat einen eigenen Absatz und sein Name ist fett gedruckt wie Elsässer, Jebsen, Mährholz, Popp, Sasek, Vogt, und Janich. Er ist einmal unter Jebsens Interviewpartnern aufgelistet, hat dann aber später noch einen eigenen Absatz. Elektrofisch hat also Recht. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:07, 1. Nov. 2015 (CET)

@SanFran Farmer: Hast Du mitbekommen, dass es drei verschiedene Fassungen der Quelle gibt? In der 1. Aufl. steht das, was Elektrofisch zitiert hat. Die Passage zu Ganser wurde von Storz in der 2. Aufl. zurückgezogen: [24]. --Jonaster (Diskussion) 23:14, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja, habe ich mitbekommen. Der Autor klärt nicht auf, inwiefern der Abschnitt falsch zugeordnet wurde. Die Informationen in diesem Absatz lassen sich jeweils durch andere Quellen belegen und sind nicht von der Hand zu weisen. Zusammen mit anderen Belegen halte ich den Einsatz der ersten Auflage als Quelle für legitim. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Naja, der Autor zieht erstmal diese Passage zu Ganser komplett zurück. Man kann jetzt trefflich streiten, ob das in jeder Auflage eine reputable Quelle ist. Es ist aber sicher nichts dagegen einzuwenden, sich das jeweils aktuelle Papier downzuloaden. --Jonaster (Diskussion) 00:16, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Quelle weist auf eine andere interessante Quelle hin, in der es um Gansers Vortrag an der Uni Tübingen geht: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen. In: Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014. Hat jemand Zugriff auf den Artikel? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:07, 1. Nov. 2015 (CET)

Gibt es für 0,15€ zu kaufen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:03, 2. Nov. 2015 (CET)

Nachdenkseiten

Der Leiter des Inlandsressorts der Tageszeitung taz, Martin Reeh, bezeichnet Dr. Ganser in einem Artikel von heute - in einem Atemzug mit Udo Ulfkotte - als „Verschwörungstheoretiker“. Die Nachdenkseiten (dort wurde auch die Wikipedia-Doku beworben) hätten nicht nur ihm Interviews gewährt. Nun schmeisst Mitherausgeber Lieb hin [25].--Miltrak (Diskussion) 23:44, 28. Okt. 2015 (CET)

Inwieweit ist die Meinung von Martin Reeh relevant, der in einer Redaktion arbeitet, wo man auch Kolumenen veröffentlicht die Menschen den Tod wünschen? [26] -Benqo (Diskussion) 00:01, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Sachverhalt, dass Ganser von den Nachdenkseiten interviewt wird, kann damit belegt werden. Ansonsten zeigt es, wo Ganser in linken journalistischen Kreisen verortet wird. Dein Beitrag ist themenfremd.--Miltrak (Diskussion) 00:04, 29. Okt. 2015 (CET)

Welche Art der "Connection" machst du aus und was willst du uns mit diesem Diskabschnitt sagen? Was soll deiner Meinung nach konkret in den Artikel? --Benqo (Diskussion) 00:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Was hat dein Link konkret mit Liebig zu tun? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:39, 29. Okt. 2015 (CET)

Nichts, aber Benqo betreibt einfach gern "Quellenkritik". Schön finde ich dieses der in einer Redaktion arbeitet, wo man auch [...]. Das ist schon sehr überzeugend.--Berichtbestatter (Diskussion) 02:12, 29. Okt. 2015 (CET)

@Benqo: Ich finde, solche Infos sollen hier ruhig gebracht werden, heisst ja nicht gleich, dass sie in den Artikel einfliessen müssen. Interessant auch der Hinweis Miltraks auf die Bewerbung des Films, dazu findet sich auch noch ein weiteres Interview mit Fiedler. Es wird am Ende auf einen möglichen, ja doch recht wahrscheinlichen Interessenkonflikt verwiesen (SIPER-Mitarbeiter interviewt), dennoch lesenswert. Übrigens ein erstes Zeichen, dass dem Film Aufmerksamkeit zuteil wird, die - wenn noch weitere dazukommt - eine bislang abgelehnte Erwähnung im Artikel rechtfertigen würde. --Tagliagola (Diskussion) 06:20, 29. Okt. 2015 (CET)

Wohlgemerkt fand sich dieser Hinweis auf den Interessenskonflikt nicht von Beginn an dort. [27] --Berichtbestatter (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn man nur das Gewese um das Filmchen aufschreibt sieht das aber ganz doof für Ganser aus. In seinem Interesse sollte man das Propagandafilmchen besser unter den Tisch fallen lassen: Beworben in KenTV, bejubelt unter Fans mit wenig mainstreamkompatiblen Ansichten, Gedacht als "Kritik", suggestiv in der Argumentation, gebaut um die Lichtgestalt, in keinem anständigen Kanal gelaufen, bestätigt das Ganser Verschwörungskram zu 9/11 als zutreffend widerkäut ... Der Weg für Ganser zu einem Artikel oder auch entsprechender Medienrezeption die ihn als seriösen Autor wahrnimmt, ist sicher nicht Kumpanei mit den Schmuddelecken des Internets.--Elektrofisch (Diskussion) 06:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Und das schreibt ausgerechnet ein <PA entfernt> --Zollernalb (Diskussion) 08:39, 29. Okt. 2015 (CET) - DdSdW 07:49, 29. Okt. 2015 (CET)

"Wer KenTV als Freund hat braucht keine Feinde"? Cherubino (Diskussion) 08:13, 29. Okt. 2015 (CET)

So etwa. Besonders wenn man aktiv diese Freundschaft pflegt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Es ist dem Kollegen Elektrofisch hoch anzurechnen, dass er hier den Ruf Gansers schützen möchte. Da sich das Filmchen (auf die Dauer von 1:56 Stunde Länge bezog sich die Verniedlichung sicher nicht) mittlerweile aber zu einem ordentlichen Film ausgewachsen hat (nach einer Woche knapp 130.000 Aufrufe ist für einen Dokumentarfilm ein doch sehr beeindruckendes Ergebnis; wenn ich mir einmal die Spiegel TV-Kanäle - die noch dazu keine solche kleine Randgruppe ansprechen - ansehe, kommt man dort nach einer Woche durchschnittlich auf etwa 5.000 Aufrufe), wird die Aufnahme bei weiterer Rezeption in der der konsensfrei-rücksichtslosen Wahrheitsfindung so verpflichteten de:WP wohl nicht vermeiden lassen. --Tagliagola (Diskussion) 09:14, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ist für ein Youtube-Filmchen sogar ziemlich wenig. Da werden ja Videos für Schminke öfter geklickt. Bei Youtube gelten andere Maßstäbe, so ab 10 Millionen Klicks wird's halbwegs interessant. Grüße, ein Digital Native. --EH (Diskussion) 09:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Eine Sendung zu Politik mit einer Boulevard-Sendung oder Entertainment zu vergleichen ist nicht ganz fair, oder? --Formwandler (Diskussion) 09:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Gibt es in diesem Abschnitt einen konkreten Vorschlag zur Artikelverbesserung? Ewige Stichelei bringt niemanden etwas und frisst nur Zeit und Nerven. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:56, 29. Okt. 2015 (CET)

(BK) Ach so, da kann man mal sehen, das verkalkte digital immigrants keine Ahnung vom Medium Film haben. Denkt man doch als Opa so schlicht, dass man Dokumentarfilme mit Dokumentarfilmen vergleichen sollte und nicht mit Popstar-Videos oder Konsumentenklamauk. So a la Fachaufsatz/BILD, Unterschied wurde weiter oben schon mal angesprochen. Bitte herzlich darum, einmal das begehrte Schminkvideo zu verlinken, dass will ich dann an meine Urenkeltöchter weiterleiten. --Tagliagola (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Bitte keine Schnellarchivierungen. Es steht weiterhin im Raum, in wieweit Auftritte Gansers in bestimmten Medien hier thematisiert werden sollten und welche Querverbindungen es (womöglich) gibt.--Miltrak (Diskussion) 14:17, 29. Okt. 2015 (CET)

@Miltrak: "welche Querverbindungen es womöglich gibt" -> WP:TF? --Benqo (Diskussion) 15:36, 29. Okt. 2015 (CET)

Es geht hier um die Sache, Benqo! Nimm etwa die auf der Disk zur Verfügung gestellten Referenzen zur Kenntnis, denn anhand derer können wir uns über seine Kontakte oder Nichtkontakte unterhalten: KenFM, Russia Today, Nachdenkseiten gehören jedenfalls dazu und für genau diese, zum Teil problematischen, „Alternativmedien“ macht Herr Dr. Ganser öffentlich Werbung.--Miltrak (Diskussion) 15:48, 29. Okt. 2015 (CET)

Was haben nun die „Kontakte“ mit dem Artikel über Ganser zu tun? Stürzt ihr euch demnächst auf den Artikel von Dieter Hallervorden weil er „Kontakte“ zu KenFM hatte? --Oltau 00:43, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Widergabe des Umfeldes in dem eine Person agiert ist wichtig für unsere Leser, die ja ein Recht haben richtig über eine Person informiert zu werden, weil sie z.B. schnell einschätzen wollen mit was für einem Autor sie es zu tun haben, wenn sie dessen Werke etwa in einem Referat oder einer Hausarbeit nutzen wollen. Die sonderbaren Kontakte von Ganser sind ja weder einmalig noch einseitig. Eine manifeste Rezeption auf etwas sonderbaren Webseiten wie den Nachdenkseiten oder bei KenTV bzw. RT deutsch, sind ein guter Hinweis, dass hier auch wenn Infos im Einzelfall ok sind, Vorsicht wegen der Überdeterminierung des Modelles angebracht ist. Die Rezension in Spektrum macht das eigentlich ganz gut, indem sie darauf Hinweist wo es kippt: etwa bei den Bilderbergern (oder dem fehlen von Klimaleugnern). Stellen wir uns einfach einen Oberstufenschüler oder einen Jungstudenten vor, der ein Referat über Erdölpik schreiben soll. Er sollte in WP mindestens ausreichend Hinweise bekommen, dass die ganze Sache mit Vorsicht zu genießen ist und dass gooogeln und Linkhopping hier - anders als bei soliden wissenschaftlichen Veröffentlichungen und den zugehörigen Webangeboten - zu Problemen führen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 10:45, 30. Okt. 2015 (CET)

Nachdenkseiten ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung, das sollte jedem Studierendem sowieso klar sein. Weiterhin ist "sonderbar" und "mit Vorsicht zu genießen" dein persönlicher POV der in den Wikipedia Artikeln zu Nachdenkseiten und KenFM so nicht gestützt wird. Davon abgesehen kann "er hat zu dem und dem Kontakt" nicht bedeuten er wäre ein mit Vorsicht zu genießender Mensch oder das seine Arbeiten dadurch qualitativ schlechter werden. Das erinnert doch eher an Klatsch und Tratsch/Lästerei, würde die Qualität des Artikels entsprechend senken und hat darum im Artikel nichts verloren. --Karsten Braun (Diskussion) 12:58, 30. Okt. 2015 (CET)

Wir schreiben hier auch nicht für Oberstufenschüler oder Jungstudenten, sondern für alle Altersgruppen. Oberstufenschüler oder Jungstudenten dürfen Wikipedia-Artikel zudem in Referaten nicht als Quelle verwenden. Wann wer wo etwas veröffentlicht, kann vom Leser hier selbst bewertet werden, dazu braucht es keine „Unterstützung“. --Oltau

Genau, der Artikel ist nicht dazu da, um beim bilden der Meinung über eine Person "etwas nachzuhelfen" --Karsten Braun (Diskussion) 14:58, 30. Okt. 2015 (CET) 13:36, 30. Okt. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um nachhelfen, sondern um wahrheitsgetreue Informationen und Wertungen. Und zwar bezogen auf dass was ganz normale, bürgerliche Medien über Ganser schreiben. Das ist dann auch im Studium oder an der Schule brauchbar - und Schüler, Studenten sowie Oma nutzen WP.--Elektrofisch (Diskussion) 17:03, 30. Okt. 2015 (CET)

Im vorhergehenden Beitrag von dir ging es dir eher um den "Schutz der Jugend" vor Ganser... Für einen höherwertigen Artikel, würde ich nicht all zu sehr die Wertungen der ganz normalen, bürgerlichen Medien in den Artikel übernehmen. Ziel ist doch ein Artikel ohne POV. Der Titel "Nachdenkseiten-Connection" ist z.B. POV. Wie sehen denn die Kontakte/die Interaktion zwischen Ganser und den von einigen kritisierten Medien aus? Er geht dort hin und gibt Interviews, nimmt an Diskussionsrunden teil und hält Vorträge. Wer beeinflusst da wen? Ist es nicht so, dass Daniele Ganser dort einfach nur seine Forschungsexpertise zur Verfügung stellt? Seine Kontakte müssen in neutraler Form im Artikel belegt sein. Geschieht dies neutral, so entsteht vermutlich eine Liste, ähnlich wie auf seiner Seite unter "empfohlene Medien". --Karsten Braun (Diskussion) 19:32, 30. Okt. 2015 (CET)

Der Standpunkt von WP ist der des Mainstream sowohl medial (Qualitätsmedien, normale bürgerliche Medien), als auch in der Wissenschaft. Wenn eine Person ungewöhnliche Thesen in ungewöhnlichen Zusammenschlüssen jenseits dieses durchaus breiten Spektrum vertritt, ist das als Besonderheit zu kennzeichnen. Eben weil sich viele sich aus WP informieren. Hätte Herr Ganser das etwa bei Ivo Sasek getan, müsste er sich nicht so verrenken um seine Unwissenheit zu erklären.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Nicht nur machen RT, KenTV und Nachdenkseiten Werbung für Ganser, er mach andersrum dieses ebenso. Dagegen das zu benennen kann er nix haben. Unter empfohlene Medien finden sich zahlreiche Videos etwa:

"Hier finden Sie Videos mit SIPER-Institutsleiter Dr. Daniele Ganser zu den Themen Energie, Terror, Krieg und Frieden."

• Die dunkle Seite der Medien, Interview mit Dr. Daniele Ganser, erschienen auf RT Deutsch.
• Putin & Assad hold surprise meeting in Moscow, Interview mit Dr. Daniele Ganser, erschienen auf RT International.
• Warum ist die 9/11-Forschung schwierig? RT Deutsch spricht mit Mathias Bröckers sowie Dr. Daniele Ganser, ...
• Regime-Change in der Ukraine: Wer steckt dahinter? Vortrag von Dr. Daniele Ganser im Kino Babylon Berlin. KenFM
• Krieg oder Frieden in Europa - Wer bestimmt auf dem Kontinent? Interview mit Dr. Daniele Ganser, Willy Wimmer, Mathias Bröckers und Dirk Pohlmann, moderiert von Ken Jebsen.
• Reporter ohne Grenzen? Aber mit Agenda! Interview mit Dr. Daniele Ganser, erschienen auf RT Deutsch.
• Wer hat beim Maidan nachgeholfen? Interview mit Dr. Daniele Ganser, erschienen auf RT Deutsch.
• Daniele Ganser Discusses Turkey Cargo Ship Attack Near Libya. RT International.
• Daniele Ganser Discusses NATO Exercises. Interview mit Dr. Daniele Ganser, live auf RT International.
• KenFM-Collage zu Krieg und Frieden. Interview mit Dr. Daniele Ganser, Prof. Dr. Rainer Rothfuß, Albrecht Müller, Willy Wimmer, Bernhard Trautvetter, Mathias Bröckers, Eugen Drewermann und Dirk C. Fleck, moderiert von Ken Jebsen.
• NATO-Geheimarmeen. Ausschnitt aus der Sendung "DER FEHLENDE PART" mit Dr. Daniele Ganser über Operation Gladio, erschienen auf RT Deutsch.
• KenFM im Gespräch mit Dr. Daniele Ganser (Dezember 2014)
• Blutrausch ums Erdöl. Interview mit Dr. Daniele Ganser beim Querdenken Kongress 2014, moderiert von Michael Friedrich Vogt.
• Tommy Hansen Interview with Dr. Daniele Ganser. Interview mit Dr. Daniele Ganser, moderiert von Tommy Hansen, erschienen auf KenFM.
• KenFM im Gespräch mit Dr. Daniele Ganser (August 2014) Interview mit Dr. Daniele Ganser, moderiert von Ken Jebsen.
• The Truthseeker: NATO's 'Gladio' Army in Ukraine. RT International
• ...

alles 2014/15 und nur ein Teil des dort angegebenen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2015 (CET)

Bitte nicht schon wieder die Tatsachen verdrehen: Wenn es Werbung ist, dann Werbung für Ganser (Er wirbt für seine Videos, Nachdenkseiten oder KenFM werben auch für seine Videos) und nicht für bestimmte Kanäle. Allerhöchstens wirbt er mit seinen Referenzen. Die kann man gut oder schlecht finden. Er bewirbt diese aber nicht. --Karsten Braun (Diskussion) 14:44, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Frage ist nicht, wirbt er für bestimmte Kanäle, sondern interagiert er mit diesen. Und genau das tut er. Ernstzunehmende Wissenschaftler tun dies mit diesen Kanälen nicht, schon gar nicht in diesem Umfang. Sie tun das nicht, weil das auf ihre Reputation als Wissenschaftler abfärben würde.--Elektrofisch (Diskussion) 14:57, 30. Okt. 2015 (CET)

So ist es doch gar nicht. Ernstzunehmenden Wissenschafltlern geht es in erster Linie um die Wahrheit. Und wissenschaftliche Reputation erhalten sie nur durch ihre Arbeiten. Und nicht durch die Leute mit denen sie interagieren. Manche werden auch vom Establishment bekämpft. Eine neue Idee schiebt oft eine alte etablierte weg. Wie sehr neue nun gültige Theorien am Anfang bekämpft wurden, könnte ich an vielen Bespielen belegen. Ich möchte jetzt nur Mark Twain zitieren: "Menschen mit einer neuen Idee gelten solange als Spinner, bis sich ihre Idee durchgesetzt hat" (Spinner, das ist ein Mensch ohne Reputation!) --Karsten Braun (Diskussion) 19:47, 30. Okt. 2015 (CET)

Nein. Wissenschaftlern geht es um methodisch saubere Erkenntnisse. Daher interagieren sie mit anderen Wissenschaftlern die genau das gleiche in ihrem gemeinsamen Fachgebiet tun, das ist eine kleinschrittige und intensive Arbeit. Es ist schon ein sehr schlechtes Zeichen wenn jemand mit einem Wahrheitsanspruch, überdeterminierten Aussagen und mit dubiosen Leuten und in ebensolchen Medien auftritt. Dann kann man fast sicher sein, dass der betreffende ein Pseudowissenschaftler ist, der vielleicht auch einen akademischen Grad hat. Würde er den wissenschaftlichen Anspruch streichen könnte er ein solider Sachbuchautor werden oder ein angesehener politischer Akteur.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 30. Okt. 2015 (CET)

OK, E-Fisch, kennst du diesbezüglich eine Studie oder was ähnliches, wo das festgehalten wurde? Wenn ja, dann rein in den Artikel, ansonsten können wir auf eine offensichtliche OR-Arbeit deinerseits verzichten - OK? - DdSdW 20:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Du bist auf mich fixiert, geh weg.--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 30. Okt. 2015 (CET)

Es wurden hier bereits drei Zeitungsartikel genannt, wo Dr. Gansers problematische Interviewaktivitäten thematisiert werden, davon zwei von einem Politikwissenschaftler. In der Otto-Brenner-Studie zur Querfront wird Ganser auf S. 13 ebenfalls namentlich erwähnt.--Miltrak (Diskussion) 20:20, 30. Okt. 2015 (CET)

+1 Elektrofisch, Miltrak. Ohne jetzt auf die ganzen hier ausgebreiteten persönlichen Ansichten einzugehen die kurze Erinnerung, dass Ganser sehr wohl auch explizit Werbung für RTdeutsch, KenFM oder die Nachdenkseiten abseits der Listung seiner Vorträge macht, wenn er diese - z. B. letztmalig im Interview mit RTdeutsch (der entsprechende Link kursierte hier letztens) - als gern genutzte Medien bezeichnet und dem "ZDF-Zuschauer" einen Wechsel empfiehlt. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:41, 31. Okt. 2015 (CET) Nachtrag: Inzwischen wird diese Werbung auch von seriösen Medien rezipiert: [28] --Berichtbestatter (Diskussion) 00:49, 31. Okt. 2015 (CET)

Auszug aus den seriösen Medien: „... nach Ansicht von Beobachtern konnte der 43-Jährige den Anforderungen an wissenschaftliche Vorträge nicht gerecht werden.“ Aha. Welche Beobachter? „Allein ein paar Professoren, die privat aus Interesse kamen, melden sich zu Wort, um die „rhetorische Manipulation“ und die „Unwissenschaftlichkeit des Vortrags“ zu kritisieren.“ Und wer waren diese Professoren? „Die kritischen Professoren wurden vom Publikum ausgebuht. Daniele Ganser gab bei alledem den vordergründig um Deeskalation bemühten Redner.“ Soll das eine neutrale Darstellung sein? Ist der Redner verantwortich für sein Publikum an einer Uni? Was wäre denn hintergründig an der Deeskalation? „Zum Schluss dankt ihm der scheinbar überrumpelte Kunsthistoriker David Hornemann von Laer, der Ganser eingeladen hatte, für den „interessanten und schönen Vortrag“.“ Scheinbar überrumpelt? Was ist das denn für eine Bewertung? „Redner bei der zweiten Veranstaltung [des alternativen Wissenskongresses] im Februar in Iserlohn soll übrigens kein anderer als eben Daniele Ganser sein.“ Soso, siehe unten. Und wer ist Anna Ernst? Fragen über Fragen. Interessant auch, was sich für eine Koalition gegen den Vortrag an der Universität bildete, von SPD über Grüne und Piraten bis zur linksradikalen Antifa. --Oltau 03:53, 31. Okt. 2015 (CET)

Ja, wahnsinnig interessant, Oltau. Ich geh mal pennen. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Lässt sich das an den Satz vorgeschlagen oben im Abschnitt anhängen - da steht als Anfang "Ganser ist einer der Akteure des publizistisch-politischen Netzwerk um Ken Jebsen, den Kopp-Verlag und der Mediengruppe hinter „Compact“" und dann via Nachdenkseiten überleiten auf Russia Today? Russia Today zitiert ja gerade diese Quellen.--Pauelz (Diskussion) 19:01, 9. Nov. 2015 (CET)

Russia Today

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass seine Vorträge von Russia Today aktiv promotet werden [29]. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Unbedingt. Im Russia Today-Artikel wird Ganser bei den deutschen Gesprächspartnern erwähnt neben anderen schillernden Persönlichkeiten wie Udo Ulfkotte, Jürgen Elsässer, Ken Jebsen und Manuel Ochsenreiter. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:55, 28. Okt. 2015 (CET)

In diesem Personenartikel soll das auf welcher Quellenbasis erwähnt werden? --Jonaster (Diskussion) 02:35, 28. Okt. 2015 (CET)

Sollte gar nicht erwähnt werden.--MBurch (Diskussion) 04:04, 28. Okt. 2015 (CET)

+1, Ihr habt nichts gelernt :-) --Brainswiffer (Disk) 07:13, 28. Okt. 2015 (CET)

+1, Super-Idee. RT erwähnt auch immer wieder Frau Merkel. Das muss man unbedingt im Artikel über sie aufschreiben. Vielleicht ist sie ja eine Verschwörungstheoretikerin? Die HSG, immerhin eine der führenden Wirtschaftshochschulen, hat ihn übrigens als "Lehrbeauftragten für Reflexionskompetenz" angeheuert. Das war das Thema des Berliner Vortrags, zu dem RT berichtete. --Fzeedaudgu (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2015 (CET)

"RT erwähnt auch immer wieder Frau Merkel". Wie groß wird der Strohmann noch? Frau Merkel hält meines Wissens keine Vorträge zu "Medienkompetenz" und segelt dabei unter RT-Flagge. Aber nett dich kennengelernt zu haben, Fzeedaudgu, Benutzer mit derart kreativen Benutzernamen sind meist hochinteressant. Stefan64 (Diskussion) 09:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Da war wohl mein nächtlicher Syntaxparser defekt. Hier auf der Disku muss das natürlich unbedingt erwähnt werden! Wie auch weiter oben bereits darauf hingewiesen wurde, dass RT Deutsch natürlich die Chance nicht verstreichen ließ, Ganser über die Wikipedia und die Vorzüge "alternativer" Medien zu befragen. So, jetzt muss ich aber weiter meine Medienkompetenz stärken. Nach dreißig Jahren ZDF habe ich da echt noch was vor mir an Programm. --Jonaster (Diskussion) 11:07, 28. Okt. 2015 (CET)

Es wäre hilfreicher, die widerlegten und nicht bewahrheiteten Prognosen der Wissenschaftler, Journalisten und Herausgeber zu sammeln und sie mit ihrem Anteil an bestätigten Veröffentlichungen gegenüber zustellen. Immerhin ist die deutsche Medienlandschaft inzwischen zum Quartett geschrumpft. Was nicht nur mir nicht passt, ist dass hier im Projekt Wikipedia nicht mehr die Tatsachen, sondern die Vorurteile und Ergebnisse ohne Grundlage Einzug halten. Das soll Wissenschaftlich korrekt sein? Wir sollten aufpassen, dass nicht die Drehbuchschreiber der Aktuellen Kamera «besser integriert» wurden als manch anderer kluger Kopf im Angesicht des Fachkräftemangels. Diese objektive Vorgehensweise fehlt den Artikel immernoch. Die Reputation soll nicht durch den Autor entstehen, sondern durch die fair und ausgewogen gesammelten relevanten Referenzen. Auch der Beitrag im RT scheint dem Herausgeber einen kleinen Gefallen getan zu haben. Dies kann im Vergleich von Enzyklopädien belegt werden. --Hans Haase (有问题吗) 15:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich muss leider gestehen, dass auch mein alltäglicher Syntaxparser an Deinen Sprachkunstwerken zumeist komplett scheitert. Auch in diesem Fall ist das so. Du brauchst Dir aber keine Mühe mit mir machen! Ich ahne entfernt, dass Du keine Quellen beibringen möchtest/kannst, die uns evtl. weiterhelfen, den Artikel zu verbessern, sondern es Dir um ganz, ganz grundsätzliche Missstände in unserer Gesellschaft geht. --Jonaster (Diskussion) 15:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein, auch für diese Archivierung gibt es keinen Konsens. Gansers nähere Bekanntschaft mit RT ist nicht von der Hand zu weisen. Er wirbt ganz offen für dieses „Alternativmedium“.--Miltrak (Diskussion) 14:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Das kann nicht der Artikelverbesserung dienen (da WP:OR), wenn überhaupt, allenfalls der Verbesserung der Meinungsbildung zur Person. Das ist aber nicht das Ziel dieser Seite. --Jonaster (Diskussion) 14:46, 29. Okt. 2015 (CET)

Jonaster! Seine Interviews und Auftritte sind weitestgehend auf der eigenen Webseite oder beim Institut veröffentlicht worden. Russia Today wird hier (NZZ) erwähnt und KenFM dort (FAZ), beide Artikel stammen von Prof. Linden. Was die Nachdenkseiten angeht, wurde der Sachverhalt in der taz journalistisch angesprochen. Wo genau also handelt es sich um OR und warum sollten Belege für seine Medienkontakte nicht der Artikelverbesserung dienen?--Miltrak (Diskussion) 15:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bezog mich auf den eingangs verlinkten Beitrag in RT selbst, Miltrak! Anderes wurde hier (abgesehen von einem Interview ebenfalls in RT) bislang nicht verlinkt! - In der Sache stimme ich Dir zu. Man kann das Thema auf Basis dieser nun von Dir zitierten Quellen angehen. Der Diskussionseinstieg war dafür aber nicht wirklich geeignet. --Jonaster (Diskussion) 15:32, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich entschuldige mich für meine voreilige Archivierung und sehe das nun mit den beiden neuen Quellen auch anders. Was wäre denn ein konkreter Vorschlag für die Vorderseite Miltrak?--MBurch (Diskussion) 04:57, 30. Okt. 2015 (CET)

Öffentliche Auftritte

Witten, 29. 10. 2015 / Aktuell: Offener Brief. Politik fordert Ausladung von umstrittenem Uni-Redner

[30] "Unter anderem SPD, Grüne und Piraten sehen in Uni-Referenten einen „Verschwörungstheoretiker“ mit Nähe zu Rechtspopulisten. Uni: Kritisch diskutieren." --KurtR (Diskussion) 14:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Info für alle die den Link noch nicht geklickt haben... Ja es geht um Ganser. Die Betroffenen Politiker haben sich vermutlich auch hier auf Wikipedia bei dem eingefrorenen Ganser-Artikel informiert, bevor es den Fiedler Film gab und Diskussionen zu Ganser überhaupt wieder möglich wurden. Evtl. hat sie die alte Einleitung überzeugt. --Karsten Braun (Diskussion) 15:41, 26. Okt. 2015 (CET)

Oh, das Imperium schlägt zurück! Nur ein kleines Detail

Schlagzeile: „Politik fordert Ausladung von umstrittenem Uni-Redner“

Im Text kann man dann lesen: „SPD, Grüne, Jusos, Grüne Jugend, die Antifa und das soziokulturelle Zentrum Trotz Allem (alle aus Witten) sowie die NRW-Piraten sprechen sich in einem Offenen Brief für die Ausladung des umstrittenen Wissenschaftlers aus.“

und relativ am Ende des Artikels:

„Uni-Sprecherin Gabriele Molitor schreibt in einer Stellungnahme, „die Studierenden haben angeregt, Herrn Ganser einzuladen, ...“ sowie

„Rückentdeckung erhält die Uni von der Jungen Union.“

Also bleibt maximal übrig, dass Teile der Politik gegen die Einladung sind.

Übrigens, man darf in dem Artikel auch lesen: „Jung, smart, charismatisch: Dr. Daniele Ganser wird oft als „Verschwörungstheoretiker“ tituliert“ - der DE-Wikipedia sei gedankt (und jetzt verstehe ich auch besser, warum Kopilot & Co seinen Biografieartikel in der DE-WP gestaltet haben und der Rest eher ausgeladen wurden, siehe [31]. Das Ganze hat ja eine politisch-ideologischen Hintergrund).

- Der Geprügelte 16:02, 26. Okt. 2015 (CET)

PS: Autor von diesem Zeitungsartikel ist eh nur Beisitzer der Jusos Witten, sprich Dennis Sohner und zufälligerweise, protestieren unter anderem die Jusos Witten mit der Antifa - noch Fragen? - Der Geprügelte 18:39, 26. Okt. 2015 (CET)

Also wenn ich in Google Ganser und Verschwörungstheorie eingebe finde ich zahlreiche Einträge, zum Glück darunter auch WP. Und natürlich sind "Politiker" so blöd einen WP Artikel 1:1 als ihre Meinung zu übernehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:07, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Google-Link. Erster Treffer ist gleich mal ein Sonntagsblattl, wo an sich der eher unbeteutende Journalist Andreas Maurer eine Art Schmähartikel plazierte: [32]. Bei Kopilot & Co dürfte aber dieser offensichtlich unbedeutende Journalist sehr hoch im Kurs stehen. Gleich sieben Mal (!) beruft (referenziert) man sich im Ganser-Biografieartikel auf diesen unbedeutenden Journalisten: [33]. Als 2 Link scheint dann bei der Suchabfrage die DE-WP auf - sozusagen die „Abschrift“ des ersten Link. Erst beim 3. Link, kommt mal etwas Seriöses, sprich, Die Zeit und dort steht: „Das unterscheide ihn von den meisten Truthern, die von einer Verschwörung überzeugt seien. »Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung.“ [34]. - Der Geprügelte 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

...und weiter geht's mit deinem beständigen hauptsache-alarm-gemacht-reigen: deine verlautbarungen sind durch die bank unsubstantiiertes getöne - "sonntagsblattl", "offensichtlich unbeteutender (sic!) journalist", "schmähartikel" (siehe auch: [35]) wie auch woanders dein beständiges klickzahlen- und thumbs-up-quoten-verbreiten des vermeintlich 2,5-stündigen films der "filmemacher" fiedler und co. sehr überzeugend auch, dass du nunmehr offensichtlich eine ganser-aussage höchstpersönlich heranziehst zur einordnung des herrn. --JD {æ} 18:11, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Link mit deinen Fragen. Du, die habe ich dir auch beantwortet: [36]. - Der Geprügelte 18:17, 26. Okt. 2015 (CET)

wenn deine grundsätzliche nebelkerzerei wenigstens nicht so durchsichtig wäre.[37][38][39] --JD {æ} 18:22, 26. Okt. 2015 (CET)

Und mal Tacheles gesprochen bzw. eine Gegenfrage. Inwiefern ist dieser Journalist so reputabel, dass im Ganser-Kurzbiografieartikel man sich gleich 7 mal (!) auf diesen Journalisten beruft: [40]. - Der Geprügelte Ref 10 18:24, 26. Okt. 2015 (CET)

beantworte du doch mal an dich gestellte fragen vor ausweichenden gegenfragen. und fahre doch bitte dein anstrengendes, dauerhaftes POV-gerede ("Ganser-Kurzbiografieartikel") mal runter. --JD {æ} 18:28, 26. Okt. 2015 (CET)

A.) Die Fragen habe ich dir doch schon längst beantwortet: [41] und B.) Das ist doch eine Kurzbiografie. Ohne Publikationsabschnitt, Weblins und Einzelnachweise ist das Ding so rd. 3–4 A4-Seiten lang. - Der Geprügelte 18:34, 26. Okt. 2015 (CET)

Benutzer:Bwag, wie wäre es, wenn du deine geraunten Unterstellungen gegen andere Nutzer unterlässt. Bisher hast du im Übrigen noch nicht dargelegt, was an dem für dich offenbar sehr eindrücklichen Youtube-Filmchen überhaupt korrekt war. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Was korrekt war? Beispielsweise, dass du einer der Hauptautoren bist: [42]. - Der Geprügelte 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Schön, Bwag, also darf ich meine kleingedruckte Frage von gestern [43] wohl als verneint ansehen und annehmen, dass keine weitere Substanz zu erwarten ist? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Meine Empfehlung, schau dir selbst diesen zweieinhalbstündigen Dokufilm bezüglich dem WP-Biografieartikel Daniele Ganser vom Biologielehrer Markus Fiedler an und dann kannst du sozusagen fußfrei in der ersten Reihe feststellen, was korrekt ist und was falsch - OK? - Der Geprügelte 18:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Hätte jetzt nicht gedacht, dass jemand, der den Film seit Tagen zum Anlass für eine Vielzahl affirmativer Edits nimmt und dabei immer wieder andere Nutzer im Tenor des Films raunend beschuldigt, plötzlich so zurückhaltend ist. PS: Glaubst du wirklich, ich habe mir diese Doku des Jahres entgehen lassen? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Noch einer: [44] Wittener Politik nimmt Uni wegen Gastredner in die Mangel. Nach dem Protest gegen den „Alternativen Wissenskongress“ im März hagelt es nun wieder Kritik an einem vermeintlichen „Verschwörungstheoretiker“. --KurtR (Diskussion) 17:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke, gleiche Zeitung, gleicher Autor, gleiche Protestierer, gleiches Thema, am gleichen Tag veröffentlicht.

Übrigens, der Autor von diesen 2 Zeitungsartikel ist eh nur Beisitzer der Jusos Witten, sprich Dennis Sohner und zufälligerweise, protestieren unter anderem die Jusos Witten mit der Antifa - noch Fragen? - Der Geprügelte 17:59, 26. Okt. 2015 (CET) PS: Übst du auch eine Funktion aus, weil du so intensiv die Zeitungsartikel von diesem Juso hier reinstellst?

It's a conspiracy, Bwag! --SanFran Farmer (Diskussion) 18:30, 26. Okt. 2015 (CET)

Das sind doch alles eh die gleiche Person, nur unter X-Namen und das Knistern hinter Bwags Tapete ist auch die gleiche Person. Achtung: Aluhut nicht absetzen es sind wieder Hirnviren unterwegs.--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 26. Okt. 2015 (CET)

OK Leute, verstehe! Euch sind offensichtlich die sachlichen Argumente ausgegangen und so versucht ihr halt jetzt auf dieser Schiene argumentativ zu punkten. - Der Geprügelte 18:52, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe dir in bspw. diesem Diskussionsabschnitt eine peer-reviewte Studie vorgelegt. Daraus hast du die USA.gov-Theorie gebastelt. Jetzt arbeitest du an der Jusos-Theorie. Belege und Antworten an dich, die deinen Überzeugungen widersprechen, legst du als weiteres Indiz für böse Machenschaften aus. Wenn Fakten nach hinten losgehen, dann hilft nur noch Humor. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:46, 26. Okt. 2015 (CET)

Wäre mir jetzt neu, dass du hier ein Beispiel an Sachlichkeit lieferst, Bwag. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:19, 26. Okt. 2015 (CET)

Mal wieder zur Sache: So richtig erkenne ich da und dort im Moment noch keine Relevanz für den Artikel, sollten die Wellen allerdings höher Schlagen, es vllt. auch tatsächlich zu einer Ausladung Gansers kommen, so kann das natürlich Bedeutung haben. Schlage also vor, die Sache erstmal gelassen zu Beobachten ... - Okin (Diskussion) 22:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Wie ist zu erklären, dass dortige Politiker so im roten Bereich drehen? Abgesehen davon, dass Ganser eher links als rechts einzustufen ist, sollte Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG auch für Nordrhein-Westfalen gelten. Allenfalls müsste der Verfassungsschutz diese selbsternannten Uni-in-die-Mangel-Nehmer etwas näher beobachten. Da wo Ganser herkommt, kennt man es als Art. 20 BV, wo ganz unschwurbelig festgehalten wird: "Die Freiheit der wissenschaftlichen Lehre und Forschung ist gewährleistet." Falls die grundgesetzbezogen problematischen Aktivitäten der Wittener Politiker ein relevantes Medienecho auslösen, könnte das imho im Ganser-Artikel erwähnt werden. --Fzeedaudgu (Diskussion) 22:27, 26. Okt. 2015 (CET)

Erstens ist "eher links als rechts" nur deine persönliche Einschätzung, die man angesichts der Querfront-Kontexte, in denen auch Ganser sich bewegt, mit guten Gründen bestreiten kann. Zweitens hat eine öffentliche Einrichtung, wie diese private Universität, freilich das Recht auf eigenständige Entscheidungen, ein Recht auf kritiklose Akzeptanz dieser durch die Öffentlichkeit hat sie nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2015 (CET)

Querfront-Kontexte, OMG, das wäre dann nur deine persönliche Einschätzung. Eine Verschwörungstheorie, wie man mit guten Gründen meinen kann. Es ging mir nicht um "kritiklose Akzeptanz" der Öffentlichkeit, sondern um das "Uni in die Mangel nehmen" von Politikern, die sich eigentlich an den Grundrechten der Verfassung ausrichten sollen. Es wäre interessant, zu diesem Dilemma mehr zu erfahren, wenn es überhaupt Wellen schlagen wird. --Fzeedaudgu (Diskussion) 23:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Compact (Magazin) ist dann sicherlich ein investigatives Nachrichtenmagazin? Dann nenn mal deine Gründe, bin gespannt. Dass ein Journalist bzw. seine Redaktion mit "Wittener Politik nimmt Uni wegen Gastredner in die Mangel" titelt, zeigt jetzt welches Dilemma? Ich versteh dein Problem nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:37, 26. Okt. 2015 (CET)

Hier mehr zum Thema Meinungsfreiheit, die mit dieser Sache bei Lichte betrachtet eher wenig zu tun hat: Die Meinungsfreiheit zu achten und sich auch für sie einzusetzen heißt nämlich nicht, zu befürworten, dass jedweder Meinung an jedwedem Ort ein Forum gegeben werden soll. Ich würde mich freuen, wenn hier wieder auf die Frage der Bedeutung der Artikel von Dennis Sohner ([45], [46]) für den hiesigen Artikel über Daniele Ganser beraten werden könnte. - Okin (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2015 (CET)

Passt schon. :) Ich würde hinsichtlich dieser Entscheidungen erstmal die weitere Entwicklung abwarten. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich würde aktuell noch keine Relevanz für den Artikel sehen. Wir brauchen nicht newstickern. --Jonaster (Diskussion) 00:03, 27. Okt. 2015 (CET)

genau, darum schlage ich vor, den Abschnitt zu archivieren. Keine Relevanz und kein Fortschritt für den Artikel. Jetzt sind wir bei Veranstaltungen und ich fürchte, als nächstes kommen Wetter und Krankheiten .... - nope. Das verstopft den eigentlichen Sinn der Disk (beim Thema zu bleiben und endlich die Kuh vom Eis zu kriegen Hghuebscher (Diskussion) 20:30, 27. Okt. 2015 (CET))

Bei Interesse könnte ich die Antwort der Uni hier posten. Sind knapp 1,5 Seiten. --Mike Karst (Diskussion) 12:46, 28. Okt. 2015 (CET)

Interessiert mich, einen Link zu posten wäre es besser. LG --Swarmlost (Diskussion) 15:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Hier kann man was zur Reaktion der Uni lesen: [47]. --Jonaster (Diskussion) 15:31, 28. Okt. 2015 (CET)

Ganz genau, etwas. Das interessiert mich weniger. --Swarmlost (Diskussion) 15:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Naja, eigentlich arbeiten wir hier ja an der Artikelverbesserung, nicht an dem, was die Leute hier so persönlich interessiert. Zur Artikelverbesserung brauchen wir Sekundärquellen, nicht "Antworten der Uni", die uns ein Nutzer hier evtl. "freundlicherweise" postet. Aber, aktuell ist WP:DISK eh ausgesetzt... --Jonaster (Diskussion) 15:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Auftritt von Ganser bei Ivo Saseks Konferenz und die Kontroverse um den jetzigen Auftritt kann man in einem eigenen Absatz zusammennehmen, evtl. unter Kontroverse oder ähnliches. Da kann auch noch anderes rein. --KurtR (Diskussion) 17:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Wäre eine Überlegung wert. Finde ich auch. Man sollte aber mE noch evtl. Berichterstattung über die Veranstaltung selbst abwarten, damit man ein zusammenhängendes Bild hat und eben keine Newstickerei betreibt. --Jonaster (Diskussion) 19:02, 28. Okt. 2015 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:19, 28. Okt. 2015 (CET)

+1 Der Vortrag soll ja heute abend um 18 Uhr sein. --KurtR (Diskussion) 01:31, 29. Okt. 2015 (CET)

Hier die Antwort. Wenn das unpassend sein sollte ("hier ist keine Diskussionsseite über persönliches Empfinden"), dann löscht das gerne wieder raus.

Wessen Berichterstattung über heute Abend wollt ihr warum abwarten? --Mike Karst (Diskussion) 10:51, 29. Okt. 2015 (CET)

Wessen? Wir sollten die zu erwartende Berichterstattung relevanter Medien abwarten. Siehe hierzu WP:WWNI Punkt 8. --Jonaster (Diskussion) 11:27, 29. Okt. 2015 (CET)

(BK) Oh, da wird aber auf der ganz großen Klaviatur gespielt: Für die Fortführung der prekären Existenz der Menschen auf unserem Planeten führt die Steigerung von Ungewissheit funktional weiter als die Steigerung von Gewissheit. Ungewissheit öffnet die Augen, Gewissheit macht blind. Merke: Wissenschaftstheorie wird an dieser Uni wohl eher nicht unterichtet. In Zukunft könnte man dann ja die Phlogiston-Theorie wieder aufleben lassen, oder wie wäre es mit dem Äther. Außerdem Obacht, dass die TU München nicht das Alleinstellungsmerkmal der "offenen Diskussionskultur" streitig macht: [48]. Auf diese von jeglicher Ideologiekritik gänzlich unbefleckte Plattitüde sei mit Hegel geantwortet: "ein trockenes Versichern gilt aber gerade soviel als ein anderes". --Berichtbestatter (Diskussion) 23:52, 29. Okt. 2015 (CET)

War da nicht auch der Vortrag an der Uni Tübingen der auch medial "kontrovers" angemerkt wurde. Ggf. wenn ihr schon so einen Unterabschnitt Vorträge kreieren wollt, fällt der da sicherlich auch mit rein. Nur sollte bedacht werden, dass in die Abschnittsüberschrift nichts von kontrovers zu stehen hat, sondern wenn dann sich aus dem Text erschließt das einige/viele? (Roß und Reiter) dem Halten des jeweiligen Vortrags kontrovers Gegenüberstehen. Und wenn keine Meinung für die Wirkung auf das Publikum zu finden ist, ist der ganze Versuch auch hinfällig würde ich mal schätzen. Im Sinne von "Wer den Kritikern die Bühne bereitet, sillte dem Publikum nicht die Tür vor der Nase zuschlagen". --Airwave2k2 (Diskussion) 23:43, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Auftritt an der Universität Witten fand gestern statt: [49] --KurtR (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2015 (CET)

Ja. Im Beitrag von Ruhrbarone ist gleich in der Einleitung von einem "Verschwörungsideologen und -dermagogen" (Sic!) die Rede. Ruhrbarone hat ja auch den nicht unterschriebenen offenen Brief abgedruckt, an dem sich o.g. Parteien beteiligt haben, die Junge Union und die Partei Die Linke nicht. Abseits des "Dermagogen" möchte ich den Ruhrbarone-Blog inhaltlich gar nicht weiter bewerten, viel mehr an dieser Stelle noch weitere aktuelle Quellen zum Thema Witten beisteuern, die Ihr bei Bedarf einpflegen/zitieren könnt: heise.de [50] WAZ [51]. Grüße --Devon Metcalf (Diskussion) 17:40, 30. Okt. 2015 (CET)

• Anna Ernst: Kritische Professoren aus Witten wurden ausgebuht. WAZ, 30. Oktober 2015.--Miltrak (Diskussion) 20:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich bin mal so frei, den Abschnitt umzubenennen. Der gehört eigentlich in diesen integriert mE, aber vielleicht ist es ein sinnvoller Vorschlag, dass man hier (Kontroversen um) öffentliche Auftritte Gansers diskutiert und Formulierungsvorschläge für den Artikel abstimmt? --Jonaster (Diskussion) 22:17, 30. Okt. 2015 (CET)

Wir hatten doch schon mehrere Threads für solche Auftritte. Ich hab sie mal zusammengestellt unter einer Hauptüberschrift, damit nicht ständig neue Threads für dasselbe eröffnet werden, nur weil einer das Thema übersieht. Kopilot (Diskussion) 08:23, 31. Okt. 2015 (CET)

Was ist daran Aussagekräftig und relevant? Dass nun alles, was nicht in Mainstream und Gleichschaltung passt, mit der rechtspopulistischen Keule niedergenüppelt wird ohne den real-wissenschaftlichen Teil nur ansatzweise zu betrachten? Die eingebrachten Meinungen sollten lediglich als existent beschrieben werden, Ganser selbst aber nach Ergebnis unabhängig von Meinungen. Es haben belegte Tatsachen vor Meinungen zu zählen. --Hans Haase (有问题吗) 09:30, 31. Okt. 2015 (CET)

Komische Reaktion, da ich nur von zusammengerückten Threads sprach und niemand "niedergeknüppelt" wurde.

Willst du etwas zum Wittener Vortrag im Artikel haben, dann musst du einen konkreten Text vorschlagen. Also? Kopilot (Diskussion) 10:40, 31. Okt. 2015 (CET)

Und welcher real-wissenschaftliche Teil? Die anwesenden Professoren haben ihm doch gerade „rhetorische Manipulation“ attestiert und die „Unwissenschaftlichkeit des Vortrags“ kritisiert. Dass er zu 9/11 nicht geforscht hat sollte man dann doch mal langsam einpflegen, denn in der Werbung zum Vortrag 2016 im Iserlohner Theater eins tiefer suggerieren die Veranstalter Ganser sei „der einzige Universitätsdozent im deutschsprachigen Raum, der zu den Vorfällen am 11. Sept. 2011 forscht“. --Mr. Froude (Diskussion) 11:24, 31. Okt. 2015 (CET)

Das hier sollten zwei gute zitierfähige neue Quellen über Daniele Ganser sein:

https://pbs.twimg.com/media/CSpcNQ3WsAAQ2Nq.jpg:large

https://pbs.twimg.com/media/CSpcOPaXIAAAzPr.jpg:large

Aus der WAZ Witten vom 31.10.2015. --PeterWashington (Diskussion) 19:49, 31. Okt. 2015 (CET)

Der Einladenden Prof durfte sich hier verbreiten: [52] Das es bei dem Vortrag um Wissenschaft oder die Präsentation von Wissenschaft gehandelt habe kann ich den Artikeln nicht entnehmen. --Elektrofisch (Diskussion) 20:00, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich fasse es nicht: Deine Quelle [53] belegt, das im offenen Brief der fragwürdige (alte) Einleitungssatz 1:1 aus Wikipedia kopiert wurde. Das bedeutet erstens

• 1.) Ja, Politiker (zumindest lokale Größen) schreiben von Wikipedia ab.
• 2.) Der offene Brief macht (auch) mit inzwischen korrigierten Wikipediaangaben Stimmung gegen Ganser.

Wegen dem Bezug auf alte Wikiangaben und ansonsten hauptsächlicher unbelegter und sogar falscher Angaben (Es wird behauptet Ganser fordere auf NUR alternative Medien zu konsumieren, was belegt nicht richtig ist, da er in Vorträgen sagt man solle ALLES schauen und sich dann eine Meinung bilden (belegt in YouTube filmchen)) ist dieser offene Brief eigentlich irrelevant für Wikipedia. Es sei denn, man möchte Ganser in ein bestimmtes Licht rücken. Dann ist Der Brief natürlich wichtig und gehört in die Wikipedia. --Karsten Braun (Diskussion) 07:55, 2. Nov. 2015 (CET)

@PeterWashington: Danke für die Links. Sie sind auch online erschienen, jedoch fehlt dort die Namen der Gastkommentatoren: Prof. Dr. Werner Vogd: Populismus  statt  Wissenschaft. und Prof. Dr. Birger Priddat: Ganser manipuliert uns selbst. --KurtR (Diskussion) 06:02, 1. Nov. 2015 (CET)

Wie ich gestern gelernt habe, fällt der offene Brief, sowie alle Quellen die sich auf ihn beziehen raus wegen Parteilichkeit. parteiische Informationsquellen

Darunter fallen auch die 2 Kommentare. --Karsten Braun (Diskussion) 08:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Was sagst du inhaltlich dazu? -- Cherubino (Diskussion) 08:32, 5. Nov. 2015 (CET)

Alternativer Wissenskongress I + II (2015, 2016)

Kongress: „Alternatives Wissen“ in der zweiten Auflage (BNR) geplante Referenten Eva Herman, Michael Vogt, Ernst Wolff (siehe (Buch beim Kopp-Verlag) und Daniele Ganser. Den Kartenverkauf macht wie in Kongress I Nic Vogel, AfD Ratsherr in Düsseldorf. Den Internetauftritt gestaltet Udo Hemmelgarn Vorstand AfD Kreisverband Gütersloh.--Elektrofisch (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2015 (CET)

"Im westfälischen Iserlohn soll im kommenden Frühjahr der „2. Alternative Wissenskongress“ steigen". Hm. Machen wir jetzt hier doch einen Veranstaltungskalender? --Jonaster (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Nö. Aber eins drüber hat Ganser für die Veranstaltung geworben. Nun gibt es das Remake mit einem Nazi, zwei Autoren aus dem Kopp-Verlag und eben Ganser als bis jetzt bekannte Referenten und die Organisation machen wie bei Teil 1 AfD Leute. Nun Unwissen ist das nicht mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 22:37, 30. Okt. 2015 (CET)

Warten wir mal ab, ob er da wirklich hingeht. Ich glaubs nicht, er hat ja was zu verlieren. Remember: Bei der letzten Souveränitätskonferenz von Compact sind ja auch die meisten der angekündigten Redner nicht erschienen: Solche Ankündigungen sind eine leicht durchschaubare Werbestrategie der Verantalter. LG, --Φ (Diskussion) 22:43, 30. Okt. 2015 (CET)

Von daher: sollten wir mE angesichts der allgemeinen Diskussionslage auf dieser Seite evtl. dann diskutieren, wenn das "Ereignis" stattgefunden hat. Und wir relevante Quellen dazu haben. Eins drüber (Witten) haben wir das mE inzwischen. Oder? --Jonaster (Diskussion) 22:50, 30. Okt. 2015 (CET)

Ganser's Institut SIPER hatte den Vortrag auf ihrer Homepage angekündigt, diese Ankündigung wurde mittlerweile entfernt. --Distelfinck (Diskussion) 01:42, 31. Okt. 2015 (CET)

Wird nichts mit der Diskussion hier zu tun haben. --KurtR (Diskussion) 04:31, 31. Okt. 2015 (CET)

Ganser hat aktuell beim Vortrag an der Privatuni Witten zu der Veranstaltung eingeladen, Flayer verteilt WAZ, 30. Oktober 2015 Der Flyer ist auch noch auf der Institutshomepage abrufbar Nach diesem soll Eva Herman über Gender, Michael Vogt über Einwanderung, Ernst Wolff über den IWF (also sein Thema im Kopp-Verlag) sowie Ganser über die Nato reden. Dadurch das Ganser aktiv in der Gegenwart dafür wirbt ist das auch keine Glaskugellei.--Elektrofisch (Diskussion) 07:20, 31. Okt. 2015 (CET)

Doch Glaskugelei, denn erst wenn der Anlass stattgefunden hat, könnte eine Relevanz bestehen. --KurtR (Diskussion) 07:51, 31. Okt. 2015 (CET)

Ist das noch Artikelarbeit? In dieser Diskussion sind nun wieder neue Konten ausgeschlossen und es werden Konten aktiviert, die seit sieben Jahren stillgelegt wurden. Wenn ich frage womit die Bezeichnung „Verschwörungsthoretiker“ belegt ist bleibt nichts außer Zeitungen, die sonst schon aus Prinzip als Quelle rausgeschmissen werden. Dann wird schnell ein neuer Abschnitt eröffnet und ein weiterer Blick in die Glaskugel gepostet, der nicht einmal stattgefunden hat. Man müsste sich viel mehr fragen, ob Ganzer unter Vertrag genommen wurde, mit seinem guten Namen zu bezahlen, den Wikipedialesern essentiellste Medienkompetenz aufzuzeigen? Ich frage mich ob das ausgerechnet im deutschen Projekt der Wikipedia stattfinden muss, wobei dieses Land dafür bekannt ist, bevorzugt den Leuten ein Visum in den Pass zu kleben, die bereit sind in Amerika mit Flugzeugen nach Hochhäusern zu werfen, mit Waffen und Drogen zu handeln. --Hans Haase (有问题吗) 08:33, 31. Okt. 2015 (CET)

WP:WWNI Pkt. 8: „Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.“ EOD.--Mr. Froude (Diskussion) 08:33, 31. Okt. 2015 (CET)

Glaskugel, nicht absehbar und nicht relevant. --Hans Haase (有问题吗) 08:47, 31. Okt. 2015 (CET)

+1. Irgendwie wirkt das "EOD" auf mich ziemlich arrogant. --KurtR (Diskussion) 08:50, 31. Okt. 2015 (CET)

Na, es gibt ja zwei Ebenen a) die des zukünftigen Ereignisses und b) die der derzeitigen Werbung. Das er derzeit wirbt ist solide belegt. Und zwar mit a) dem bnr, einer erstklassigen Quelle über rechtsextreme Aktivitäten und Entwicklungen, b) einem Artikel der WAZ über die Werbung wo der Reporter aus eigenem Erleben berichtet. Vorhanden ist daneben das Faltblatt auf der Institutsseite. Vernünftige Zweifel daran, dass diese politische Veranstaltung unter seiner Beteiligung und Werbung geplant ist bestehen nicht. Auch ohne das die Veranstaltung (bereits) stattgefunden hat, ist das ein guter Hinweis darauf in welchem politischen Spektrum Ganser ansprechbare oder übereinstimmende Akteure vermutet. Da es sich um die zweite Veranstaltung handelt, ist auch davon auszugehen, dass Ganser dieses Umfeld kennt und einschätzen kann, dass diese Einschätzung eben positiv ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:10, 31. Okt. 2015 (CET)

Glaskugel, nicht absehbar und nicht relevant. Alles Spekulation und keine real erfolgten Geschehnisse. Raus damit. --Hans Haase (有问题吗) 09:19, 31. Okt. 2015 (CET)

Die Werbung für die Veranstaltung ist schon ein reales Ereignis. Trotzdem wurde hier bisher kein vernünftiger Grund genannt warum diese Veranstaltung so wichtig ist dass sie im Artikel erwähnt werden sollte. Dass sie durch Eva Herman und andere Teilnehmer für diesen Artikel wichtig würde, ist bloße Privatmeinung --Distelfinck (Diskussion) 09:36, 31. Okt. 2015 (CET)

Es ist legitim, jetzt schon auf Belege für das Umfeld hinzuweisen, in dem sich Ganser bewegt. Sobald der Vortrag stattgefunden hat und darüber berichtet wurde, kann man eine Zusammenfassung davon ergänzen. Kopilot (Diskussion) 09:54, 31. Okt. 2015 (CET)

Es ist auch ein guter Hinweis auf die Haltung Gansers zum ersten Vortrag in diesem Umfeld.--Elektrofisch (Diskussion) 10:02, 31. Okt. 2015 (CET)

Also schreibt euch den Termin in den Kalender, vielleicht erscheinen darauf dann brauchbare Quellen. Wer sich weiter auf dem Laufenden halten will, kann Google Alerts bemühen, Skeptiker-Blogs abonnieren, oder sich für den Ganser-Newsletter eintragen falls es einen solchen gibt. --Distelfinck (Diskussion) 10:12, 31. Okt. 2015 (CET)

Nö arbeiten wir doch erstmal den ersten Kongress ab. Die Werbung für den zweiten Kongress kann man dann gewinnbringend nutzen. Pressespiegel zum Alternativen Wissenskongress I.--Elektrofisch (Diskussion) 07:41, 2. Nov. 2015 (CET)

Bisher nicht verwertete Belege

... von dieser Seite gesammelt, damit sie nicht untergehen. Bitte weitere, noch nicht verwertete Belege ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:49, 6. Nov. 2015 (CET)

zur Dissertation

• Christopher Gunn: The 1960 Coup in Turkey: A U.S. Intelligence Failure or a Successful Intervention? In: Journal of Cold War Studies. 17, Nr. 2, 2015, S. 103-139. doi:10.1162/JCWS_a_00550. online
• Pascal Girard: Conspiracies and visions of conspiracies in France and Italy after the Second World War. In: European Review of History: Revue européenne d'histoire. 15, Nr. 6, 2008, S. 749-765. doi:10.1080/13507480802500707.
• Charles G. Cogan: 'Stay-Behind' in France: Much ado about nothing?: In: Journal of Strategic Studis. 30, Nr. 6, 2007, S. 937-954. doi:10.1080/01402390701676493.
• Leopoldo Nuti: The Italian 'Stay-Behind' network – The origins of operation 'Gladio'. In: Journal of Strategic Studis. 30, Nr. 6, 2007, S. 955-980. doi:10.1080/01402390701676501 online
• Peer Henrik Hansen online
• Frank Cass, Rezension bei CIA

zu 9/11

• NCBI 1
• NCBI 2
• Tagesanzeiger
• Aargauer Zeitung
• Blick 15.9.2006
• Sonntagsblick 17.09.2006
• Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen
• Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens; grenzen Anton Maurer und Regine Igel Daniele Ganser von Verschwörungstheoretikern ab. Es ist meines Wissens nach die umfangreichste wissenschaftliche Arbeit zu Verschwörungstheorien und ihren Denkmustern. --Mike Karst (Diskussion) 15:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Witten, Medien

• WAZ 30.10.15
• NZZ 10.10. 15
• TAZ zu Nachdenkseiten, * 28.10.15
• Berliner Zeitung, "9/11-Zweifler", Ukraine, arbeiten an einer Gegenöffentlichkeit, Nachdenkseiten, Jebsen

• Rezension von Alan Schink zu „Anton/Schetsche/Walter (Hrsg.): Konspiration“. Soziologie des Verschwörungsdenkens. In: SOZIOLOGIEMAGAZIN(Darin explizit Ganser) [54]

--Elektrofisch (Diskussion) 12:10, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Rezension wurde beim Formulieren der Passage zu Anton berücksichtigt. Kann meinetwegen als Zusatzbeleg in Ref eingebaut werden, muss aber nicht, da nix anderes drinsteht als was von Anton gesagt wird. Kopilot (Diskussion) 12:16, 7. Nov. 2015 (CET)

• DG: Der erbitterte Streit um den 11. September, Tages-Anzeiger, 09. September 2006, "Drei sich gegenseitig ausschliessende 9/11-Theorien stehen sich gegenüber. Alle drei Theorien sind Verschwörungstheorien, obschon ihre Vertreter das gerne negieren."

Vgl. Ref 35. Den zweiten Satz des Zitats kann man ergänzen, danke. Kopilot (Diskussion) 09:19, 10. Nov. 2015 (CET)

Wenn "Drei sich gegenseitig ausschliessende 9/11-Theorien stehen sich gegenüber. Alle drei Theorien sind Verschwörungstheorien, obschon ihre Vertreter das gerne negieren." als Unterstützung dafür heran gezogen wird, das Ganser Verschwörungstheorien aufgreift, dann müsste dieser Abschnitt ebenfalls bei Georg Bush ergänzt werden. Auch dieser hängt ja einer der drei Theorien an. --Mike Karst (Diskussion) 14:51, 11. Nov. 2015 (CET)

In diesem Thread werden nur Belege gesammelt. Meinungsäußerungen über Themeninhalte bitte in den richtigen Threads posten (und am besten vorher nachdenken, was du am Artikel hier verbessern willst.)

@Mike Karst::

Wenn du den schon ausgiebig diskutierten und als Beleg verwendeten Aufsatz von Andreas Anton erneut als "nicht verwerteten" Beleg anführst, dann musst du natürlich mit Seitenangabe exakt daraus zitieren, was du ergänzt haben willst. Ebenso aus Renate Igel. Ohne exakte Angaben kann keiner was damit anfangen. (Und bitte auf irrelevante private Werturteile verzichten, auch damit kann man nix anfangen.)Kopilot (Diskussion) 15:19, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich war auch verwundert hier ein Werturteil zur Quelle Anton von dir zu finden, habe aber dann daraus geschlossen, dass du eine Diskussion an dieser Stelle zulässt. Ich finde den Hinweis hier gut aufgeführt, da immer noch drei Zeitungsartikel von zwei Autoren als Beleg für den Grundtenor des Artikels herhalten müssen, obwohl es wissenschaftliche Literatur gibt die das Gegenteil behauptet.

Seitenangeben in dem genannten Buch: Igel: 70, 78. 89; Anton: 161,163,175,176. Wo wäre deiner Ansicht nach eine passendere Stelle um die entsprechenden Zitationen einzufügen, wenn nicht hier? Die Angaben würden etwas länger werden. --Mike Karst (Diskussion) 15:32, 11. Nov. 2015 (CET)

Benutzer Mike Karst wird aber hoffentlich wissen, dass Regine Igel eine Journalistin ist und keine wissenschaftliche Abhandlungen schreibt. Vielleicht weiss er auch zusätzlich über Urteile von Wissenschaftlern zu Igel, beispielsweise das vom Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk, der ihrem Werk eine „vage empirische Grundlage“ und eine „zweifelhafte Methode" attestierte. --KarlV 15:47, 11. Nov. 2015 (CET)

Kategorien

„Friedensforscher“

[Da im Diskussionsverlauf die Bezeichnung aus der Einleitung entfernt wurde, ist nur noch offen, ob man die Kat behalten soll: Darum habe ich den Thread hierhin verschoben. Bitte Beleglage prüfen und dann entscheiden, Kat Ja oder Nein. Kopilot (Diskussion) 09:06, 7. Nov. 2015 (CET)]

Inwiefern handelt es sich bei Dr. Ganser um einen (wiss.) anerkannten „Friedensforscher“?--Miltrak (Diskussion) 22:39, 27. Okt. 2015 (CET)

Was ist ein "wissenschaftlich anerkannter" Friedensforscher?--Kmhkmh (Diskussion) 22:47, 27. Okt. 2015 (CET)

Im weiteren Sinne ist er wohl einer, wenn man der einleitenden Definition des WP-Artikels zur Friedensforschung folgt. Eine geschütze oder exakt definierte Berufsbezeichnung Friedensforscher gibt es nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:53, 27. Okt. 2015 (CET)

Können wir das durch Quellen belegen, die nicht (offensichtlich) nur der Selbstapostrophierung folgen? --Jonaster (Diskussion) 22:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Scheint hier beleglos in den Artikel eingefügt worden zu sein: [55]. Also schon wirklich lange her. --Jonaster (Diskussion) 23:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Also ein Quelle zu erwarten bzw. einzufordern, die recherchiert und bewertet inwieweit die Eigenbezeichnung "Friedensforscher" angemessen ist, halte ich für hier für etwas überzogen. Solange die Eigenbezeichnung mit seinen allgemeinen Arbeitsgebiet und Publikationen zusammenpasst und sie ihm in (reputablen) externen Quellen nicht explizit abgesprochen wird, kann man sie schon übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:07, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn wir uns am Vorschlag von Serten (Abschnitt drüber) orientieren, brauchen wir die Bezeichnung nicht. Ich würde ihn wegen seiner geopolitischen Öl-Analyen auch eher Konfliktforscher nennen, ansonsten wie Kmhkmh. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:08, 27. Okt. 2015 (CET)

P.S.: Nach ein wenig Googeln habe ich den Eindruck, dass Querbeet durch die Presse die Bezeichnung "Historiker und Friedensforscher" verwendet wird. Auch die Webseiten des Stuttgarter Friedenspreis (Stuttgarter Friedenspreis) bezeichnen ihn als "Historiker und Friedensforscher" ([([56])]).--Kmhkmh (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Man kann nicht einfach eine unbelegte Selbstbezeichnnung durch eine unbelegte Fremdbezeichnung ersetzen, nur weil diese einem Wikipedianer irgendwie besser schmeckt. Das ist keine seriöse Basis für Änderungen. Kopilot (Diskussion) 23:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Quetsch: Das hatte ich ich auch nicht vorgeschlagen, nur laut gedacht. Ich würde auf eine entsprechende Bezeichung im Intro (siehe neuer Vorschlag) ganz verzichten. Ergibt sich doch aus der Beschreibung.--Jürgen Oetting (Diskussion) 23:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Wir hätten noch Kriegsforscher, Militärhistoriker usw. zur Auswahl. Leute, macht euch nicht lächerlich und belegt es einfach.--Miltrak (Diskussion) 23:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Wenn einer ein Institut für Friedens- …forschung leitet, wird er wohl ein Friedensforscher sein.

Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: derselbe, Michael Schetsche und Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer, Wiesbaden 2014, S. 161, bezeichnet Ganser als Friedensforscher. Reicht das? MfG, --Φ (Diskussion) 23:13, 27. Okt. 2015 (CET)

Doppelt hält besser und bitte entsprechend durch (bekannte) Fachwissenschaftler. Das „Institut“ hat er selbst gegründet.--Miltrak (Diskussion) 23:16, 27. Okt. 2015 (CET)

@Phi: Das mit dem Institut finde ich ja - ach, ejal. - Relevante Quelle. Damit kann man da einen Haken dranmachen mE. Danke. --Jonaster (Diskussion) 23:26, 27. Okt. 2015 (CET)

Die verschwörungstheoretische SATW nennt ihn so ([57]), die älteste Universität der Schweiz auch ([58]) ebenso wie die ETH Zürich ([59]). --Fzeedaudgu (Diskussion) 23:15, 27. Okt. 2015 (CET)

Nein, die Links belegen nicht zweifelsfrei, dass er so konsensual von Unis bezeichnet wird oder zumindest wurde. Das eine ist eine kurze PM (wenn mich nicht alles täuscht) und das zweite eine Selbstangabe bzw. die Meinung von Herrn Jakob Lindenmeyer.--Miltrak (Diskussion) 23:21, 27. Okt. 2015 (CET)

Friedensforscher ist ein klassisch deutscher Euphemismus für Leute mit Hang zum Panzerzählen. Mir eher wurscht hier. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:18, 27. Okt. 2015 (CET)

Friedensforscher stand 8 Jahre lang im Artikel, bis es jemand - ich denke mal ausversehen - entfernt hat. Oder war es doch Vandalismus? --Johas1000 (Diskussion) 23:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Es ist egal wie lange Angaben im Artikel standen, sie müssen (stets) extern belegt sein.--Miltrak (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Nix für ungut aber mehr oder weniger eine wissenschaftliche Abhandlung zu fordern, ob die Bezeichnung "Friedensforscher" für Ganser angemessen ist, ist eigentlich schon ein Schildbürgerstreich bzw. lässt die Diskussion hier langsam in die Realsatire abgleiten. Natürlich kann man die Bezeichnung auch einfach weglassen anstatt sie hier (mMn. weitgehend sinnfrei zu streiten), allerdings kann man die Bezeichnung, der überwiegenden Sprachregelung in Presse, Büchern, Universitäts- und Universitätsseiten, auch verwenden. Wäre Ganser nicht gerade ein eskalierter Streitfall und "honey pot" würde sich vermutlich niemand an einer solchen Bezeichnung stören.--Kmhkmh (Diskussion) 23:35, 27. Okt. 2015 (CET)

Kmhkmh, es ging schlicht um einen oder mehrere entsprechende Nachweise, um einem korrekten, seriös rezipierten Artikel zu genügen. Das hat nicht mit Schildbürgerstreich oä zutun.--Miltrak (Diskussion) 23:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Bittesehr:

[60]

[61]

Sicherlich stammt die Bezeichnung von Ganser selber und wurde dann von anderen Autoren übernommen, aber nun ist sie halt etabliert. Und auch nicht so problematisch, weil man den Begriff ohnehin woanders klären muss. Kopilot (Diskussion) 23:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Danke Kopilot, ich kann aber leider immer noch nicht an den Nachweisen erkennen, dass ihn die Fachwissenschaft als "Friedensforscher" bezeichnet. Die eine Publikation ist von ehemaligen Stasi-Offizieren und die andere trägt den Titel „Module für das Haus der Zukunft“, also auch nicht wirklich einschlägig.--Miltrak (Diskussion) 23:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Dass du das nicht erkennen kannst, könnte einfach daran liegen, dass es "die" Fachwissenschaft zu Ganser nicht gibt, sprich keine durchgehende einheitliche Rezeption in seiner Disziplin, der Geschichtswissenschaft. Dann muss man sich halt an die Belege halten, die es überhaupt für die Bezeichnung gibt.

Woher hast du die ehemaligen Stasioffiziere? Und wieso soll der Beleg ungültig sein, wenn sie ehemalig sind? Kopilot (Diskussion) 23:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Siehe [62]. Kopilot, ich behaupte nicht, dass sie „ungültig“ wären, sage nur: Bitte mehr an die Referenzen halten und wiss. Sekundärliteratur hinzuziehen. In der Friedens- und Konfliktforschung sollte er doch als Einer der Seinigen benannt sein oder nicht? Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Ihr solltet Euch nicht an irgendwelche Schnipsel und Zitate klammern, sondern chronologisch vorgehen. Während der Zeit an der ETH war er anerkannter Friedens- und Konfliktforscher. Mittlerweile ist er Vortragsreisender - gelegentlich im gleichen Abteil wie Truther und Holocaustleugner. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Dafür hätte ich eben gerne eins, zwei Referenzen - so schwer kann es doch nicht sein oder?--Miltrak (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

@Miltrak: [63]. Das ist ein Fachjournal der besagten Forschung. Kopilot (Diskussion) 00:03, 28. Okt. 2015 (CET)

z.B. und wird er da als Friedensforscher bezeichnet?--Miltrak (Diskussion) 00:06, 28. Okt. 2015 (CET)

2003 konnte man das so auch sehen. 12 Jahre und ein paar dicke Skandale später ziemlich wumpe. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja, wird er, auf eben jener Seite 58. Man sieht es im Zitat unter den Suchergebnissen für "Friedens- und Konfliktforschung" "Daniele Ganser". Kopilot (Diskussion) 00:13, 28. Okt. 2015 (CET)

Daniele Ganser in der Einleitung wieder als Friedensforscher zu bezeichnen, wäre nicht so gut: Es ist zwar zu belegen aber für die Einleitung nicht relevant genug, bleibt eine subjektive Zuschreibung und wäre ein Fass ohne Boden: Wieso ihn dann nicht auch gleich im ersten Satz als Energieforscher, Vortragsreisenden und VS-theoretiker bezeichnen? Sollte es allerdings das Anliegen sein, den Artikel aus der Kategorie:Friedensforscher zu entfernen, so spreche ich mich ebenfalls dagegen aus (abgesehen davon, dass ich von solchen tendenziell POVigen Kategorien eh nicht viel halte): Belege sind ausreichend vorhanden (den von Phi hab ich gerade gegengecheckt, steht da echt auf Seite 161!). - Okin (Diskussion) 01:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Darf man fragen, wer ihn dort explizit als „Friedensforscher“ bezeichnet?--Miltrak (Diskussion) 01:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Hat Phi oben angegeben... Augenblick ich zitier dir gern den ganzen Satz, kommt sofort... - Okin (Diskussion) 01:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Andreas Anton: „Die unterschiedlichen Deutungen der Anschläge des 11. September lassen sich also grob in drei Varianten untergliedern, die von dem Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser als Surprise-Theorie, LIHOP-Theorie [...] und MIHOP-Theorie [...] bezeichnet werden.“ - Okin (Diskussion) 02:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Grundsätzlich funzt das ohne die chronologische Einordnung überhaupt nicht. Käme einer auf die Idee, Ernst Nolte mit Quellen vor dem Historikerstreit oder Hans Filbinger vor dem Hochhuthskandal als seriöse Herrschaften zu belegen, würde hier zu Recht Foul gebrüllt. Der Satz zu Ganser zeigt im übrigen, da er sich bei den genannten Stelle durchaus seriös mit der kategorisierung verschiedener VT-Ansätze beschäftigt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:00, 28. Okt. 2015 (CET)

@ Okin: Die Einschätzung des Soziologen hatte ich bereits zur Kenntnis genommen. Danke aber nochmal dafür! Ich fragte zum besseren Verständnis nach der Fachwissenschaft [sic!] ... gibt es denn keinen anerkannten Friedens- und Konfliktforscher, der sich zum Historiker mal entsprechend geäußert hat?.--Miltrak (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Gern Geschehen; davon, dass Du im Zweifelsfall selbst googlest, wer Andreas Anton ist, bin ich ausgegangen. - Okin (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Andreas Anton, der für Ganser jetzt als gaaanz dolle wichtig angegeben wird, forscht derzeit beim Thema Okkulte DDR mit, wo ich gaaanz böse Kommentare wegen der unsäglich unwissenschaftlichen Quellen auf LD bekommen. WP life ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Mltrak wollte bloß Belege für die Bezeichnung und hat einige erhalten, fand sie dann aber jedes Mal unzulänglich. Okin findet die Bezeichnung zwar ausreichend belegt, aber plötzlich nicht mehr relevant genug (war ihm früher nie aufgefallen), will sie aber gleichzeitig als Kategorie für Ganser erhalten. Serten verlangt, die Bezeichnung chronologisch einzuordnen, gibt aber keinen Beleg dafür an, bis wann Ganser noch nicht als Friedensforscher galt und seit wann schon. - Mit diesem Wirrwarr kommen wir nicht weiter. Einigt euch, was ihr nun ändern wollt, und bringt gültige Belege für Irrelevanz oder Chronologie, sonst führt das Zickzack-Debattieren zu nix. Kopilot (Diskussion) 07:29, 28. Okt. 2015 (CET)

Mit Verlaub waren deine Belege mehr oder weniger für die Tonne, Kopilot. Ich hatte bereits angemerkt, dass eine Rezeption von Ganser durch die Fachwissenschaft statt zu finden hat, die ihn dann bitte auch als „Friedensforscher“ etikettieren möge. Was irgendwelche Baupros oder Ex-Stasi-Mitarbeiter von Dr. Ganser halten, ist erstmal zweitrangig. Es bleibt etwa die Frage, wer ihn wie in der Friedens-Warte bezeichnet hat.--Miltrak (Diskussion) 21:54, 28. Okt. 2015 (CET)

Kopilot, die Bezeichnung Gansers als Friedensforscher in der Einleitung war in Diskussionen mit meiner Beteiligung hier nie zuvor Thema! Was mir früher mal aufgefallen war oder nicht, ist hier auch irrelevant. - Okin (Diskussion) 10:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Er bezeichnet sich selbst als „Historiker, der verdeckte Kriegsführung untersucht“ (Kap. 2). Welcher Art hingegen seine „Friedensforschungen“ sind, wird im Artikel überhaupt nicht thematisiert. Muss also draußen bleiben, und ist ohnehin in der Bez. Historiker inbegriffen.--Mr. Froude (Diskussion) 07:59, 28. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Miltrak, was ist an Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: derselbe, Michael Schetsche und Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer, Wiesbaden 2014, S. 161, nicht in Ordnung? --Φ (Diskussion) 22:00, 28. Okt. 2015 (CET)

Phi, ich fand den Fund recht gut, nur tu ich mich schwer damit, mich bei strittigen Fragen mit lediglich einer Referenz zufrieden zugeben. Hinzu kommt, dass der Kronzeuge Magister Anton weder Historiker noch Friedens- und Konfliktforscher ist. Unabhängig davon fehlt es bis dato an einem Wikipedia-Artikel für diesen Wissenschaftler. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Er ist Wissenssoziologe, da isser doch Experte für die Kategorisierung von Wissensbeständen, oder? Hier was zum Gewicht, das dem Band im akademischen Diskurs beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 22:09, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Beitrag von Magister Anton wurde doch nun zur Kenntnis genommen. Ich möchte dir Prof. Zoll u.a. an die Hand geben und dann sprechen wir uns nochmal zur seriösen "Friedens- und Konfliktforschung" wieder. Gruß--Miltrak (Diskussion) 22:23, 28. Okt. 2015 (CET)

[64] Was nun? Um ihn in der Einleitung als Friedensforscher zu bezeichnen, reicht das mE nicht. Um den Artikel aus der Kategorie:Friedensforscher zu nehmen ists aber zu gut belegbar? Was soll die Konsequenz für den Artikel sein? - Okin (Diskussion) 01:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Ist bis jetzt vor allem eine Selbstbezeichnung. Die Frage lautet: Bezeichnet Anton ihn aufgrund von Gansers Aktivität als Friedensforscher oder fällt das einfach bei der Nennung des Namens? Also war es einfach eine freundliche Übernahme der Selbstbezeichnung oder eine Bezeichnung aufgrund der Forschungsaktivität? In dem Buch ist rein gar nichts von Friedensforschung genannt. Die Nennung dient nur der Vorstellung: "Varianten (...) die der Schweizer Historiker und Friedensforscher als (...) bezeichnet".--Pauelz (Diskussion) 12:49, 29. Okt. 2015 (CET)

Bezeichnung scheint auf Eigendarstellung zu beruhen und ist nicht unbeindgt notwendig für die Einleitung.--Kopilot (Diskussion) 08:41, 5. Nov. 2015 (CET)

Und wie schaut es jetzt mit der Kategorie aus?--Miltrak (Diskussion) 14:05, 5. Nov. 2015 (CET)

Anderes Thema, hier ging es um die Einleitung. M.E. kann die Kat ebenfalls gelöscht werden, falls Konsens ist, dass die Belege für die Bezeichnung nicht ausreichen. Kopilot (Diskussion) 17:32, 5. Nov. 2015 (CET)

"gibt es eine Kategorie "Brandstifter"? Wäre genauso passend", hatte ich geschrieben vor einer Woche aber leider nur im Bearbeitungskommentar. Wer überall "Krieg um Öl" oder False Flag wie Ganser bei MH17 sieht, ist doch eher ein Anheizer als ein Friedensforscher. Also (nochmals): Kategorie für mich auch unnötig.--Pauelz (Diskussion) 12:33, 6. Nov. 2015 (CET)

Pauelz, unterlasse dein Anheizen. Wenn direkt vorher von BELEGEN die Rede war, von denen hier alles abhängt, ist das Absondern von MEINUNGEN nicht hilfreich. Besonders unnötig sind Meinungen, die lebende Personen heruntermachen. Lass das gefälligst, sonst muss ich dich auf der VM melden. Kopilot (Diskussion) 12:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Kann gerne raus. Unter Friedensforscher würde ich mir anders ausgerichtete Experten vorstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:36, 7. Nov. 2015 (CET)

+1. Kann raus. Der Begriff "Friedensforscher" kommt streng genommen im aktuellen Artikelinhalt an keiner Stelle vor, indirekt allerdings im Firmennamen seiner Aktiengesellschaft: "SIPER Swiss Institute for Peace and Energy Research AG". Das reicht für die Kat mE nicht aus. --Jonaster (Diskussion) 22:51, 8. Nov. 2015 (CET)

+1. Zumindest vorläufig raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:34, 9. Nov. 2015 (CET)

@JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: Kat "Friedensforscher" kann vorläufig raus. Kopilot (Diskussion) 15:45, 11. Nov. 2015 (CET)

 Ist raus. --Wdd (Diskussion) 15:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wdd (Diskussion) 15:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie

Die vielfach als Argument angeführten Fussnoten 32, 35 und 36 sind als Beleg für Herr Gansers Betätigung als Verschwörungstheoretiker nicht ausreichend. Sie stellen als Zeitungsartikel keine validen wissenschaftlichen Quellen dar, sondern spiegeln lediglich die Meinung ihrer insgesamt zwei(!) Autoren. Es handelt sich also um klassische POVs, die darüber hinaus die Gefahr des von Wikipedia selbst erklärten Zirkelschlusses bergen. Diese Quellen sind daher entweder vollständig zu entfernen oder als Einzelmeinungen deutlich zu kennzeichnen. Ich würde ersteres präferieren. --Mike Karst (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2015 (CET)

lol; da habe ich doch wieder was gelernt; und das sogar von einem Alt-Account, der sein Passwort wiedergefunden hat. „Zeitungsartikel stelen keine validen Quellen dar.“ Ganz im Gegenteil: Zeitungsartikel sind auf jeden Fall verwertbare Quellen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was du an meine Account auszusetzen hast, aber ich konzentriere mich mal auf deine These:

1) Die Wikipedia selber gibt an:

" Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. (...)

Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Hier stehen sich also die wissenschaftlichen Arbeiten von Herrn Ganser zwei Zeitungsartikel gegenüber. (Nebenbei: einer der Artikel erwähnt selbst, dass es neben diesen beiden negativen Artikeln bis zu 45 positiver im letzten Jahr gegeben hätte) Da Herr Gansers Arbeit bisher in akademischen Prüfungsverfahren als wissenschaftlich bewertet wurden, muss die WP davon ausgehen, dass sie es auch sind. Ein weiterer Hinweis auf seine wissenschaftliche Arbeit ist die fortlaufende Betreuung eines Forschungsprojekt an der Universität Basel.

2) Hier kann man aus dem zweiten Artikel selbst eine manipulative Formulierung entnehmen: "Der Rektor der Universität Basel distanziert sich von seinem einstigen Mitarbeiter Daniele Ganser. Dennoch darf dieser weiterhin in Basel dozieren." Es wird fehlerhaft suggeriert, dass das Ende des Beschäftigungsverhältnis mit der Distanzierung zu tun haben könnte. - Der Artikel erscheint also nicht vollständig solide.

3) Die WP führt weiter aus: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Es existiert keine wissenschaftliche Literatur, die Ganser als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.

Dies führt in meinen Augen zu dem Schluss, dass die hier angegebenen Quellen nicht ausreichen um eine Person abzuwerten. (Das geht in einer Enzyklopädie eigentlich gar nicht). (nicht signierter Beitrag von Mike Karst (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Mike Karst,

wie du richtig zitierst, dürfen nichtwissenschaftliche Quellen nur da verwendet werden, wo wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Deshalb werden im Abschnitt NATO-Geheimarmeen nur Wissenschaftler zitiert (und eben nicht der lobende Spiegel-Artikel von vor zehn Jahren). Zu Gansers Äußerungen zu 9/11 gibt es aber bislang keinen wissenschaftlichen Diskurs. Deswegen sind journalistische Quellen hier erlaubt. Wenn du noch mehr davon hast, dann immer her damit. Weglassen geht aber naturgemäß nicht, siehe WP:NPOV.

Und bitte das Signieren nicht vergessen! Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte nicht, dass dieser Abschnitt bereits archiviert wird, die Debatte läuft schliesslich noch? Danke :) --Mike Karst (Diskussion) 09:48, 26. Okt. 2015 (CET)

Habe mal für Dich die Archivierung gestoppt. Wahrscheinlich werden die Wikipedia-Server nicht gleich in die Knie gehen, wenn hier mal ein paar Zeilen ein paar Tage länger stehen. Du kannst den Abschnitt dann selber archivieren, indem Du {{Erledigt|1=~~~~}} drunterschreibst. -- Hunding (Diskussion) 20:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Φ,

ich verstehe oben genannte Zitate anders. Momentan steht der akademische Grad, seine Anstellung an einer Universität und die positive Rezeption von Herr Gansers NATO-Artikel im Konflikt mit den Behauptungen zweier Journalisten.

Dass es zu 9/11 keine breite wissenschaftliche Debatte gibt, darf in diesem Fall nicht zu Lasten Herrn Ganser ausgelegt werden. Es besteht keine sachliche Notwendigkeit, eine Einschätzung von Herrn Ganser vorzunehmen auf Grund derer man sich eben notfalls auf diese Artikel stützen müsste. Dass ist dies doch geschieht ist unsachlich und eine klarer Verstoss gegen WP:NPOV.

Die WP hat daher auf eine solche Einschätzung zu verzichten, die Quellen sind als unzureichend zu entfernen. --Mike Karst (Diskussion) 09:48, 26. Okt. 2015 (CET)

• "Als unzureichend zu entfernen" ist ein Widerspruch in sich. Wenn Quellen nicht ausreichen, sind sie allenfalls zu ergänzen, nicht zu entfernen. Denn sie sind ja gültig, wie oben klar belegt wurde.
• In den ca. 50 Threads zum selben Punkt wurden bereits zahlreiche weitere Belege angeführt und gesammelt. Man muss also nur mal in die Archive schauen, um sie zu finden. Ich nenne als Beispiel mal diesen Beleg: gültige Sekundärliteratur, aktuell, auf Ganser bezogen. Macht sehr klar, dass es um Verschwörungstheorien geht und Ganser das nicht bestreitet, sondern eben nur die "offizielle" Theorie in diesen Begriff einschließt. (Deshalb ist die ganze Aufregung um den Begriff unsinnig. Auch "Terrorismus" ist eine von westlichen Regierungen für ihre Interessen benutzte wertende Kategorie.)
• Selbstverständlich gibt es eine breite wissenschaftliche Debatte zu 9/11. Das kriegen Vertreter von LIHOP- und MIHOP-Thesen nur nicht mit, weil sie diese Debatte nicht interessiert. Quellen zu dieser Debatte kann jeder leicht bei Wikipedia finden, zum Beispiel hier. Und auch im Archiv zu dieser Diskussionsseite. Man muss nur ein wenig die Augen aufmachen.

Dehalb halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Lieber Kopilot, das sehe ich anders. Bitte entkräfte doch alle meine vorgebrachten Argumente und verweise nicht - wie fast immer - auf angeblich bereits geführte Gespräche und geklärte Sachverhalte. Ich fahre mit der Nummerierung fort, um eine Gegenargumentation zu erleichtern.

5) Die Artikel wurden von mir als unzureichend für eine Einschätzung als "Verschwörungstheoretiker" (eine Begriff der ohnehin NICHT in eine sachliche Enzyklopädie gehört) eingestuft, da es sich nicht um wissenschaftliche Quellen handelt. Einer der beiden Autoren hat sogar seinen Doktortitel gefälscht und sollte daher als besonders kritisch und nicht zu gebrauchen eingestuft werden. Du musst mich hier also falsch verstanden haben.

6) Dein Verweis auf das Buch "Konspiration" sind mindestens ungenau und meiner Einschätzung nach sogar völlig falsch. Damit ich genauer auf deine Behauptung eingehen kann, würde ich dich bitten mir dazulegen wo genau Belege für welche Behauptung sein sollen. Meines Wissens werden Gansers Ausführungen hier lediglich angeführt um verschiedene Theorien zu 9/11 zu klassifizieren. Ganser wird dabei in dem Buch durchgängig als Historiker bezeichnet. Ich möchte dir da keine Absicht unterstellen, aber bitte nenne mir doch konkrete Seitenzahlen - ich habe das vollstänige Buch vorliegen.

7) Der Vergleich mit dem Begriff Terrorismus ist nicht ganz treffend, da Terrorismus unstrittig eine Gewalttat zum Umsturz bestehender Herrschaftsverhältnisse ist. "Verschwörungstheoretiker" hingegen ist eine (ab-)wertende und daher unsachliche Bezeichnung.

8) Deine Literaturangaben beziehen sich auf die Kommission und ihre Arbeitsweise, nicht auf die Anschläge an sich. Bitte reiche doch eine passenden Link nach, sofern du einen hast.

9) Du weichst der eigentlichen Problematik aus, in dem du ignorierst, dass a) Verschwörungstheorie ein unsachlicher Begriff ist und b) ich in diesem Abschnitt die Seriosität der genannten Quellen anzweifle. Wenn diese nicht nachgewiesen werden kann, muss darauf (egal wie schade man das finden kann) verzichtet werden! Gehe doch bitte auf diesen Vorwurf ein statt auf alte Diskussionen zu verweisen. Schliesslich stützt sich ein wesentlicher Teil des Artikels darauf. --Mike Karst (Diskussion) 02:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Bei >50 Threads, die zu deinen Thesen geführt wurden, kann man "Ausweichen" nur mit völligem Ignorieren des Vorlaufs behaupten. Ich füttere einfach nur keine Zirkeldiskussionen mehr.

Die Belege für den Einleitungssatz sind gültig, leicht vermehrbar, in der Summe mehr als ausreichend. "Verschwörungstheorie" ist ein in der Forschung gängiger, auch von Ganser selbst verwendeter Begriff. Dass wir der etablierten Begrifflichkeit folgen MÜSSEN, ist einzelnen Usern nicht vorzuwerfen. Damit ist alles gesagt. Kopilot (Diskussion) 09:45, 31. Okt. 2015 (CET)

Im wissenschaftlichen Diskurs müssen Argumente immer wieder neu geprüft und im Zweifel auch wiederholt werden. Wenn dir dieser Anspruch zu hoch sein sollte, dann ist dies vielleicht kein geeignetes Arbeitsfeld für dich.

Zirkeldiskussionen beendet man am leichtesten damit, dass man die Argumente kurz und bündig zusammenfasst und aufzählt. (Obwohl ich das je bereits mehrfach getan habe, tu ich es jedes Mal wieder, wenn du eine falsche Behauptung, oder eine, die ich bereits entkräftet habe erneut vorbringst, ohne sie mit neuen Argumenten angereichert zu haben) Darum bat ich dich bereits mehrfach. Leider kamst du der bitte nicht nach. Meine Argumente hast du ignoriert und mindestens ein Mal eine offensichtlich falsche Quelle angegeben.

Insgesamt sind das viele Argumente gegen deinen Standpunkt. --Mike Karst (Diskussion) 12:30, 3. Nov. 2015 (CET)

In diesem Abschnitt ging es bloß darum, ob die drei o.g. Einzelnachweise gültig sind oder nicht. Phi hatte dir schon ganz klar erklärt, dass und warum sie gültig sind. Ich habe auf weitere gültige Belege hingewiesen. Wenn du den Satz dort nicht findest, der die Aussage über Ganser belegt, dann kann dir niemand weiterhelfen. Lesen muss jeder Benutzer selber können. Weitere Belege stehen auf dieser seite in Hülle und Fülle, z.B. hier.

"Ganser ist Verschwörungstheoretiker" steht nicht im Artikel (die Entfernung der Kat wurde längst beschlossen). Du kämpfst also gegen Nichtexistentes.

Um den Begriff "Verschwörungstheorie" wurde wie gesagt so oft diskutiert, dass jede Fortsetzung sich erübrigt, wenn keine neuen Belege dagegen kommen. Du hast nur deine persönliche Meinung angeboten, der Begriff sei nicht enzyklopädietauglich. Aber du hast diese Privatmeinung nicht belegt. Darum ist sie irrelevant. Kopilot (Diskussion) 18:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Niemand kann die Gültigkeit der Belege und der Zusatzbelege auf der Disku abstreiten. Daher: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 23:41, 6. Nov. 2015 (CET)

"Erledigt Baustein" entfernt und Diskussion wieder aus dem Archiv geholt. Ich gehe dabei so vor, wie in dem Artikel über Archivierungen vorgeschlagen." --Mike Karst (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2015 (CET)

Tatsächlich habe mal eine Woche nicht geantwortet. Das sollte in meinen Augen kein Problem darstellen, schließlich ist Wikipedia kein Boulevardblatt sondern versucht sich als seriöse Enzyklopädie. Diese darf ruhig eine Woche brauchen um etwas zu überprüfen. Es ist mir darüber hinaus unverständlich, wie man so kritische Punkte so schnell aus einer Diksskusion auszuschliessen versucht - nur um dann wahrscheinlich bei einem Wiederaufkommen auf das Archiv zu verweisen. Wer sich seiner Argumente sicher ist, der muss sie nicht verstecken. Ein solches Verhalten ist mindestens strategisch unklug, wenn nicht bewusst manipulativ.

Ich habe mir die Mühe gemacht die von dir falsch zitierte Quelle genauer anzuschauen und füge meiner Argumentation Punkt 11 hinzu.

11) In dem mir derzeit einzig bekannten deutschsprachigem Buch zu Verschwörungssoziologie "Konsipration - Zur Soziologie der Verschwörungsdenkens" von Andres Anton, Michael Schetsche und Michael Walter, erschienen bei Springer wird Ganser von verschiedenen Autoren mehrfach positiv zitiert und von simplifizierenden Weltbildern abgegrenzt (So auf den Seiten 70,78,89,161,163,175,176). Hier haben wir eine Quelle die valider ist als drei Zeitungsartikel von zwei Autoren von den der eine seinen Doktortitel gefälscht hat. --Mike Karst (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2015 (CET)

Kurzer Realitätscheck: Wer hat denn seinen Doktortitel gefälscht? Andreas Maurer oder Christian Maurer? --Jonaster (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Irgendwie stört mich auch der ganze „Maurer-Komplex“. Aktuell Ref 37 mit dem Journalisten Christian Maurer, der bei seinem Artikel einen „Victor Mauer“ zu Wort kommen lässt (linke Spalte, vorletzter Absatz) und sich mittlerweile mit Artikel wie „Liebe auf den ersten Biss“ sein Geld verdient. Und dann der „hochgejubelte“ Journalist Andreas Maurer auf den man sich sogar 5-mal in der Ref 11 beruft: [65]. - DdSdW 15:42, 11. Nov. 2015 (CET)

Zeigt, auf welchem Niveau hier z.T. diskutiert wird. Maurer-Komplex? Der Herr, der wohl gemeint ist, heißt Mauer (ohne r): [66]. --Jonaster (Diskussion) 16:02, 11. Nov. 2015 (CET)

OK, sorry, habe versehentlich dem Victor Mauer ein zusätzliches „R“ verpasst. Es bleiben aber noch immer die 2 Journalisten „Maurer“ übrig, auf die man sich aktuell im Ganserartikel 6-mal (!) beruft [67]. - DdSdW 16:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Und das bedeutet jetzt genau was? Dass es zwei Journalisten in der Schweiz gibt, die den ausgesprochen seltenen Nachnamen "Maurer" tragen? Oder deutet dieser Komplex auf eine Mau(r)er-Verschwörung? --Jonaster (Diskussion) 16:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Nee, nee, nix Verschwörung! Ich hätte gerne nur eine Erklärung, warum diese Journalisten in der DE-WP so hoch angesehen sind und man in einem einzigen Biografieartikel gleich 6-mal sich auf diese beruft. Gibt es keine renommierte Journalisten, die sich mit Ganser „beschäftigt“ haben, sodass man jetzt auf Journalisten zurückgreifen muss, die in Gratisblätter Artikel wie „Liebe auf den ersten Biss“ publizieren? - DdSdW 16:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Mir scheint, Du denkst vor allem an den österreichischen Markt für Sonntagszeitungen. Da sah es bis vor einigen Jahren ja noch absolut trübe aus: [68]. Warum Du deshalb auch zwei seriösen Schweizer Sonntagszeitungen indirekt unterstellst, sie seien so wenig renommiert wie die dort schreibenden Journalisten, muss sich mir nicht erschließen und kann auch immer Dein Geheimnis bleiben. In der Diskussion führt uns dieses Geraune nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 16:28, 11. Nov. 2015 (CET)

Wie kommst du jetzt auf Sonntagsblätter? Ich schrieb etwas von Gratisblättern und deren Journalisten, die in der DE-WP offensichtlich sehr reputabel sind, wenn ich an die Refs im Ganser-Artikel denke. - DdSdW 16:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Tja, es bleibt leider beim Raunen. Im Artikel werden zwei Beiträge aus zwei renommierten Schweizer Sonntagszeitungen referenziert[69][70], nicht irgendwelche Gratisblättchen. Deine freien OT-Assoziationen kannste Dir also schenken. --Jonaster (Diskussion) 17:08, 11. Nov. 2015 (CET)