Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Admin auf Probe 2

Dieses Meinungsbild basiert auf Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe.

1. Versuch 2012

Dauer

Sechs Monate fände ich, um einfach nur festzustellen, wie sich der Benutzer als Admin so schlägt schon ein wenig zu lang (aufs Internet betrachtet ist das ja schon eine gefühlte Ewigkeit ;-)). Außerdem hat sich der Kandidat dann ja schon längst an die Rechte gewöhnt, müsste sich dann aber noch einer Erstwahl stellen. Vielleicht würde da ja schon ein Monat genügen, würde ansonsten als Kompromiss drei oder vier Monate vorschlagen. --Wnme 23:00, 22. Okt. 2012 (CEST)

+1 3 Monate sind genug. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 10:02, 23. Okt. 2012 (CEST)

Unterstützer

Allen, die sich als Unterstützer eingetragen haben verordne ich als Pflichtlektüre Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes und bitte um Beachtung des fett markierten Textes. Dann bitte ggf. wieder austragen oder sich hier zum Medizinischen Check melden ;) --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

Rechtliche Gründe

Danke an Geitost für Contra #5, damit ist mir wieder etwas wichtiges in den Sinn gekommen! Die rechtlichen Gründe haben mich nun dazu bewogen, das MB nicht mehr voranzutreiben. In einem anderen Zusammenhang hatte ich sogar mal bezüglich zur Vergabe von Adminrechten bei der Foudation angefragt und die Antwort war eben eindeutig. Es muss ja auch kein Geheimnis sein, dass die Foundation bei solchen großen Wikimedia-Projekten ganz klar dagegen ist, dass Admins auf einem anderen Wege die Rechte erhalten, als über eine reguläre Wahl mit einer breiten Teilnehmerbasis und einem klaren Ergebnis. Grund dafür sind die Daten, die in gelöschten Versionen versteckt wurden, was rechtlich Auswirkung auf deren Haftung hat. Daher ist es für mich nun völlig abwägig, das MB weiter zu stüzen. Die Statements der Rechtsabteilung der WMF zu den Vorschlägen auf en eine Moderator-Benutzer einzuführen und auf Commons eine Benutzergruppe mit dem Recht zur Einsichtnahme in gelöschte Versionen einzuführen sollten verdeutlichen, was ich meine. Ich plädiere daher, den Vorschlag aufzugeben, das MB komplett zu archivieren und an die anderen Initiatoren, diese sympatische Idee nicht mehr weiter zu verfolgen (da der Aufwand ja am Ende nicht lohnenswert wäre)! --Wnme 22:16, 27. Okt. 2012 (CEST)

Oh, das wusste ich auch noch gar nicht, dass das tatsächlich doch so weit geht mit diesen Problemen, dass es da eindeutige Äußerungen der Stiftung dazu gibt. Dann macht die ganze Chose hier tatsächlich so gar keinen Sinn mehr. --Geitost 22:44, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte eher das im Kopf, was derHexer an verschiedenen Stellen schon mal geschrieben hatte, als es zum Beispiel hier darum ging, eine Benutzergruppe zwischen Sichtern und Admins einzuführen mit der Einsicht in gelöschte Versionen und dergleichen. Vielleicht bezog er sich dabei auch schon auf ähnliche Diskussionen darum, er hat da ja etwas Einblick in solche Dinge. --Geitost 22:50, 27. Okt. 2012 (CEST)

DerHexer kann nun auch nicht voraussehen, wie die Aufassung der WMF zu solchen Dingen ist (und man muss ja auch erst mal auf so etwas kommen) ;-). Jedenfalls hatte ich damals nachgefragt, weil wir intern im Support-Team darüber diskutiert hatten, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn auch Nicht-Admins im Team Einsicht in gelöschte Versionen hätten (und wir auf das Statement auf Commons aufmerksam wurden) und darauf kam eben diese eindeutige Antwort. Nun wissen wir jedenfalls auch für zukünftige Vorhaben bescheid! Nur dummerweise ist mir das erst so spät wieder eingefallen :(. --Wnme 23:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hm, ich bin mir nicht sicher, ob die Äusserungen der Foundation auf den Vorschlag hier so anwendbar wären. Die Adminrechte würden ja nicht etwa nach dem Giesskannenprinzip verteilt, sondern immer noch nach ziemlich ausgetüfelten Kriterien und nach dem letzten Stand des Vorschlags ja auch nur mit einer grösseren Zahl an Unterstützerstimmen. Das würde auch mit den "Admins auf Probe" keine Adminflut auslösen, so dass die Anzahl der Benutzer mit Einsicht in gelöschte Versionen hier nicht all zu drastisch steigen würde - und letzteres wäre ja der Grund der Einwände der Foundation, oder? Ausserdem wäre das "Adminrecht auf Probe" auch nur eine Vorstufe zu einer regulären Wahl. Darüber hinaus haben die diversen Wikipedia-Sprachversionen ganz unterschiedliche Bedingungen für ihre Adminwahlen festgelegt, wobei es mich nicht wundern würde, wenn die Anforderungen teilweise niedriger als das, was hier für den "Admin auf Probe" aufgestellt wird, wären. Ich denke, das Ganze könnte durchaus weiterhin eine Chance haben. Gestumblindi 00:27, 28. Okt. 2012 (CEST)

Naja, von Seiten der Rechtsabteilung hieß es ja, dass sie kein anderes Verfahren, als das derzeitge (zur Einführung einer neuen Benutzergruppe) genehmigen würden. Ja, sicher könnten wir vermuten, dass nur eine relativ kleine Anzahl an Benutzern davon gebrauch machen würde, aber sicher wüssten wir das eben nicht und ich glaube ehrlichgesagt auch nicht, dass das etwas daran ändern würde. --Wnme 00:55, 28. Okt. 2012 (CEST)

Was heisst denn "das derzeitige Verfahren" in diesem Zusammenhang? Die verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen kennen doch meines Wissens, wie gesagt, ganz unterschiedliche Verfahren, die jeweils autonom von der jeweiligen Community festgelegt wurden. Bei den von dir genannten Beispielen geht es zudem um neue Benutzergruppen, nicht um eine Anpassung des Wahlverfahrens für Admins. Gestumblindi 01:11, 28. Okt. 2012 (CEST)

Dann hier mal Auszüge aus der Mail, besonders den letzten Satz finde ich interessant:

[...] Historically, the view has been (as established by Mike Godwin and later confirmed by Geoff) that access to admin rights and permissions, including that those who had access to deleted article-related permissions needed to be administrators, is because admins go through a rigorous community selection process. When the English Wikipedia recently proposed to create a new "Moderator" user right group, I approved this on the condition that the procedure for granting the right to these individuals was exactly the same as that of administrators - using the same criteria and on the same page. (See statement from June: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_talk:Village_pump_(technical)/Proposal_by_Jc37/3&diff=prev&oldid=499523757) [...] In our opinion, it is important that anyone who has access to deleted materials have gone through the same process to avoid differing criteria and controls. [...]

Kelly Kay, Deputy General Counsel, Wikimedia Foundation

--Wnme 01:26, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hm, tja, das kann man schon so lesen, dass es für Admins (pro Wikipedia-Sprachversion) grundsätzlich nur einen einheitlichen Prozess geben soll. Wobei der wirklich sehr unterschiedlich "rigorous" ist... und es ist ein bisschen eine Zwickmühle: Wenn wir a) feststellen, dass wir mehr Admins brauchen, b) eine Absenkung der generellen Anforderungen (z.B. nur noch einfache Mehrheit) bei der hiesigen Community aber nicht durchzusetzen ist, und c) aus der Sicht der Foundation auch keine Experimente wie "Admin auf Probe" möglich sein sollen - tja, was machen wir dann? Gestumblindi 01:36, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hab unten unter deinem 2.0-Vorschlag noch ein paar Vergleiche mit den ähnlich großen Wikis + en: aufgelistet, demnach ist die Hürde hier bei de: im Vergleich zu en:, fr: und Commons noch die niedrigste, da nur hier Leute mit weniger als 70 % Admins werden können, in allen 3 anderen Wikis wäre das offensichtlich undenkbar.

Es gäbe also andere Lösungen, die da sein könnten:

1. Verbesserung des vorhandenen AK-Prozesses, hier insbesondere mit dem Fokus auf der Art der Durchführung, also insbesondere dem absolut unterirdischen Klima in vielen AKs, man müsste darüber nachdenken, wie Stimmkommentare stattfinden können sollen und ob man nicht häufiger PAs entfernt, ebenso Beiträge, die in den ANON-Bereich gehen wie bei Giftpflanzes AK, sollte man nicht so stehen lassen, sondern direkt entfernen – so was wirkt natürlich besonders abschreckend auf zukünftige Kandidaten.
2. Man könnte eine Benutzergruppe einführen zwischen Sichtern und Admins, die keine Einsicht in die gelöschten Versionen beinhalten würde. Damit fielen auch die Funktionen Löschen und Wiederherstellen raus, denn wenn man die gelöschten Versionen nicht einsehen kann, kann man sie auch nicht wiederherstellen, und was man nicht wiederherstellen kann, sollte man auch nicht löschen können. Viele andere Funktionen wären aber durchaus denkbar an eine neue Benutzergruppe zu vergeben, insbesondere Sperren und Schützen, aber auch die Importfunktion und das Verschieben ohne Weiterleitung – bei Fehlimporten müsste dann eben ein Admin ran, das wäre wohl nicht so tragisch.

Außerdem gibt es ja noch viele weitere Adminfunktionen außerhalb von Löschen und gelöschte Versionen einsehen können, so zum Beispiel die Möglichkeit, innerhalb von kurzer Zeit mehr als neunmal hintereinander Prozesse durchführen zu können (noratelimits) wie gleichartige Fehler zurückzusetzen (da stieß ich erst kürzlich beim Revertieren der vielen fehlerhaften GiftBot-Edits immer wieder an diese Grenze und musste jeweils eine Weile zwischendurch warten und anderes tun). Oder das Verschieben von Dateien auf einen neuen Namen, das Editieren der MW-Benutzeroberfläche, vollgeschützter Seiten und und fremder js- und css-Dateien wäre auch eine sinnvolle Funktion, zum Beispiel für technisch Bewanderte oder Hauptseitenbetreuer. Außerdem könnten Benutzer Sichterrechte erteilen oder zur Gruppe IP-Sperre-Ausnahme hinzufügen. Na gut, für die letzten beiden kann die Einsicht in gelöschte Versionen durchaus auch nötig werden, um das sinnvoll einschätzen zu können, beim Sperren von Benutzern und Seitenschützen ist das aber wohl eher seltener der Fall.

Für die Vergabe derartiger erweiterter Funktionen könnte man auch einen ähnlichen Prozess wie hier bereits angedacht erdenken, dann gäbe es keine Probleme mit den gelöschten Versionen und man könnte 1. die Admins dadurch entlasten und 2. sehen, wie Diejenigen mit solchen zusätzlichen Knöpfen umgingen, die gar nichts mit gelöschten Versionen zu tun hätten.

Weiterer großer Vorteil dabei: Alle diese Aktionen mit solchen erweiterten Rechten wären auch für die große Gruppe der Sichter in den Logbüchern nachvollziehbar, da nix gelöscht würde und aus den Augen entschwände. Deshalb sehe ich persönlich auch die Löschenfunktion als die heikelste Adminfunktion an (neben der Einsicht in die gelöschten Versionen). Dass das Admins (oder auch SGler, wie ja erst kürzlich zu lesen war) anders sehen, da sie jederzeit die gelöschten Dinge einsehen können, liegt auf der Hand. Für Normalbenutzer ist aber gerade die Löschenfunktion eben nicht trivial, da es die intransparenteste Adminfunktion ist. Ich kann jedenfalls niemanden mehr zum Admin wählen, bei dem ich nicht ahne, dass er gerade mit dieser Funktion nicht zu viel sinnvolle Dinge mal eben so weglöscht. Denn mMn wird hier sowieso viel zu viel weggelöscht, das noch brauchbar oder sinnvoll oder sogar explizit erwünscht ist. Und andersherum wird sicher viel zu wenig ganz per OS entfernt, was persönliche Daten enthält. Deshalb bin ich auch ganz froh, dass ich die gelöschten Versionen gar nicht erst einsehen kann, so kann ich zumindest nicht dafür mitverantwortlich gemacht werden, was da so alles geschieht (oder auch nicht geschieht). --Geitost 02:26, 28. Okt. 2012 (CET)

Sehe ich nicht ganz so, beispielsweise um einen potenziellen Vandalen oder einen reinen Werbeaccount richtig einschätzen zu können ist es manchmal auch nötig zu prüfen, ob gelöschte Versionen existieren. Außerdem hast du noch den Bereich Missbrauchsfilter, mit der Einsicht in private Filter und dem erstellen/ändern vergessen.

Am ehesten könnte ich mir eine Benutzergruppe Techniker vorstellen, alles andere wäre aber wohl eher nicht umsetzbar/sinnvoll. Aber diese Diskussion wäre jetzt auch besser auf den Projektidiskussionen, als hier aufgehoben ;-). --Wnme 12:50, 28. Okt. 2012 (CET)

Den MBF hab ich nicht vergessen, sondern der wäre genau wie Löschen usw. nicht anwendbar, da dabei auch Dinge sichtbar werden, die nicht für alle einsehbar sind. Man kann den MBF nicht einstellen, ohne die dort versteckten Logs zu sehen. Deshalb fällt der Punkt genauso heraus wie die Einsicht in die gelöschten Versionen.

Und man kann ja auch so über den Editzähler sehen, ob es gelöschte Versionen gibt. Wenn nicht, kann man solche Konten ganz normal sperren oder halt auch nicht. Falls es gelöschte Versionen gibt und diese möglicherweise von Belang sein könnten, überließe man eben jemand anderem den Fall. Für die Beurteilung von PAs auf VM sind die gelöschten Versionen jedenfalls fast nie von Belang, und auch bei Edit-Wars in Artikeln reicht auch der Sperren- und Schützen-Knopf völlig aus. Und wenn der Vandale gerade aktiv ist und noch nix gelöscht wurde, zum Beispiel des Nachts, so könnte man den auch Sperren, und jemand anderes löscht dann eben etwaige Unfugsartikel, Reverts sind auch so möglich, und wenn jemand nur in Artikeln rumvandaliert, existieren normal auch gar keine gelöschten Versionen dabei. --Geitost 15:43, 28. Okt. 2012 (CET)

Dieses Statement der Foundation bezieht sich auf ein etwas anders geartetes Problem und ist deshalb nicht 1:1 anwendbar. Wir wollen natürlich die Rechte nicht an jeden austeilen und haben immer noch eine recht strenge Kontrolle. Dann stellt sich die Frage, ob es wirklich so problematisch ist, wenn jemand, dessen Bestätigung durch die Community (bzw. den Teil der sich an WP:NAAT orientiert) noch aussteht für einen kurzen Zeitraum (u.a.) Einsicht in gelöschte Versionen hat. Das hat sicher wenig mit juristischen Bednken zu tun, denn wenn die Einsicht in gelöschte Versionen so problematisch wäre müsste jeder Admin seine Identität gegenüber der Foundation offenlegen. Solange es noch keine derartige Vorschrift gibt (warum auch?) ist es IMHO egal, ob jemand von einem kleinen Teil der stimmberechtigten Community das Vertrauen ausgesprochen bekommt (in der deWP sind es bei jeder Wahl ca. 300-400 von geschätzt mehreren Tausend stimmberechtigten Benutzern) oder ob dieser kleine Teil durch Konkludentes Handeln einen Vertrauensvorschuss gibt und das dann nach 3 Monaten bestätigt (bzw. bei Zweifeln oder Missbrauch zeitnah die Rechte zurücknimmt). An der Qualität der Ausleseentscheidung ändert das nichts. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:10, 28. Okt. 2012 (CET)

Admin auf Probe wird man nicht einfach so. Deshalb hat man auch nicht einfach so Einsicht in gelöschte Versionen. Ich denke dass kaum ein Benutzer, der die Kriterien erfüllt, nur einen Antrag stellen wird, weil er URVs betrachten möchte. --Stillhart 16:57, 28. Okt. 2012 (CET)

Admin auf Probe 2.0

Mal eine Idee in die Runde geworfen, für den Fall, dass die oben vorgebrachten Gründe gegen den bisherigen Entwurf hier als zu gravierend angesehen werden (aber ich glaube eigentlich, dass es durchaus gehen könnte, da es sich immer noch um relativ restriktive Bedingungen handelt): Wie wäre es damit, die hier angedachten Rechte für drei Monate jenen Admins zu verleihen, die bei den regulären Adminwahlen nur eine einfache statt der Zweidrittelmehrheit erreichen? Das wäre eine einfache Regelung. Würde uns ein paar Admins mehr bescheren, aber nicht drastisch mehr. Gestumblindi 00:31, 28. Okt. 2012 (CEST)

Das ist keine neue Idee, sondern eine eindeutig abgelehnte Variante. Hauptkritikpunkt war, dass ein Kandidat, der von >1/3 der teilnehmenden Benutzer abgelehnt wird die Rechte bekommen würde. Diese relativ hohe Ablehnungsquote wird wohl ihren Grund haben und wäre deshalb nur eine Aufweichung der Wahlkriterien. Die rechtlichen Bedenken teile ich übrigens nicht. Ich sehe das Ganze wie du (Gestumblindi) oben beschrieben hast. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:06, 28. Okt. 2012 (CEST)

+1 -- Lukas²³ | Bew | WPVB | Plattenladen 01:09, 28. Okt. 2012 (CEST)

Achja, die Umfrage hatte ich gerade wieder aus dem Blickfeld verloren. Dann machen wir mal in der Diskussion oben weiter ;-) Gestumblindi 01:17, 28. Okt. 2012 (CEST)

Zusätzlich zu der von Ne discere cessa! erwähnten Umfrage wären das genau jene Benutzer, die aus Sicht der Wikimedia-Stiftung gerade keine Adminrechte erhalten dürften, denn sie haben ja nicht mal die 2/3-Mehrheit erhalten. Siehe diesen Satz in der bereits von Wmne verlinkten Position der Stiftung, was den Wahlprozess für en-Moderatoren angeht:

• „All of this, of course, is provisional upon the plan reaching consensus here in the typical fashion.“

Es ist zur Erlangung der Rechte ein Konsens innerhalb der Gemeinschaft gewollt. Man wird wohl kaum von einem Konsens ausgehen können, wenn ein Kandidat eben gerade nicht die 2/3 erreicht, sondern nur knapp über 50 %. Das nenne ich einen klassischen Dissens. Bei solchen Dissensen sind auch bei MBs keine Bugzillaanfragen möglich, warum sollte das nun hier plötzlich anders sein? --Geitost 01:50, 28. Okt. 2012 (CEST)

In der en-WP steht übrigens unter en:WP:RFA Folgendes:

• „Consensus at RFA is not determined by surpassing a numerical threshold, but by the strength of rationales presented. As a rule of thumb, most of those above 80% approval pass; most of those below 70% fail; the judgment of passing is subject to bureaucratic discretion (and in some cases further discussion).“

Die haben ja deutlich mehr Admins als hier, wundert mich schon, dass daraus dann nicht auch bereits rechtliche Probleme resultieren, so andere Gesetze dürfte es dort ja auch nicht geben, oder? Jedenfalls benötigen die dort normal sogar noch mehr als 2/3, um Admin zu werden, zwischen 70 % und 80 % ist da also nicht mal eine klare Angelegenheit (daher kommen wohl auch die Regeln für CU/OS, wo ja auch zwischen 70 % und 80 % benötigt werden). Mit 2/3 liegen wir hier also darunter, aber hier gibt’s ja auch weniger Admins. --Geitost 01:56, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hab auch mal einen Blick rüber in die nächstgrößere Wikipédia geworfen. Dort ist es offensichtlich ähnlich wie in der en-WP, Konsens und die Bürokraten treffen die abschließende Entscheidung anhand von Prozentsätzen und vorgebrachten Argumenten. Wenn man sich dort ab der Überschrift „2009 (neues System)“ zum Vergleich die Ergebnisse in der Tabelle ganz rechts ansieht, also den Prozentsatz Pros/(Pros−Kontras), so gibt es dort in den letzten Jahren niemanden, der mit weniger als 75 % die Adminrechte erhalten hätte. 2 mit genau 75 % erhielten sie nicht, einer mit 75 % erhielt sie, und darüber haben alle die Rechte erhalten. Es scheint also ungefähr die 3/4-Mehrheit praktisch zu gelten, was ebenfalls deutlich mehr ist als die 2/3 hier. Da kann man sich also sicher nicht beklagen, dass die Hürde hier besonders hoch wäre im Vergleich zu ähnlich großen oder größeren Wikis mit ebenfalls vielen Admins. Danach halte ich es für ausgeschlossen, dass eine Vergabe unterhalb der 2/3-Hürde irgendwie von der Stiftung mitgetragen werden könnte nach ihren eigenen diesbezüglichen Aussagen einen Konsens und auch einen einheitlichen Prozess der Auswahl (s. o.) betreffend.

Ähnliches gilt auch für Commons, siehe Commons:Commons:RfA#The public discussion and vote:

• „As a guideline, promotion normally requires at least 75% in favour, with a minimum of 8 support votes.“

Es stimmt also einfach nicht, dass die Kriterien hier in dieser WP besonders hoch wären, sie sind im Gegenteil jetzt bereits niedriger als bei en: und fr: und auch auf Commons, wo überall ein Konsens mit ca. 75 % nötig ist. --Geitost 02:47, 28. Okt. 2012 (CEST)

Dafür ist die "Wahlbeteiligung" hier im Verhältnis zur Grösse der Community deutlich höher, würde ich spontan aus dem Bauch heraus sagen? Das "minimum of 8 support votes" würde bei den Zahlen hier ja eher lächerlich wirken, ohne praktische Bedeutung, da selbst von den chancenlosesten Kandidaten erreicht. Gestumblindi 19:46, 28. Okt. 2012 (CET)

Die Wahlbeteiligung dürfte auf fr: auch nicht viel anders sein und auf en: eher höher, da mehr Benutzer vorhanden. Aber die Wahlbeteiligung spielt doch gar keine Rolle, hier heißt es ja auch, mindestens 50 Prostimmen, und da schaut nie jemand drauf, weil das bei erreichter 2/3-Mehrheit sowieso immer auch automatisch erreicht ist. Deshalb ist die Mindestzahl an Prostimmen auch völlig gleichgültig, man könnte die genauso gut ganz rausstreichen. Es kommt doch allein auf den Prozentsatz der Pros gegenüber den Pros und Kontras an und auch auf die Argumente in einer Wahl, die die Stimmabgaben dann beeinflussen, Letzteres insbesondere in den anderen 3 Wikis noch mehr als hier. Deshalb ist das gar kein Argument, das für eine weitere Herabsenkung dieses Prozentsatzes sprechen würde. --Geitost 23:33, 28. Okt. 2012 (CET)

@Gestumblindi: Danke für die Info. Das ging wohl an mir vorüber. Was vielleicht aber auch daran liegt, das es quasi - so ich richtig las - praktisch seit 2009 eingeschlafen ist.

@ Geitost: Interessant. Das die Diskussionsseite natürlich Meinungsbildend weiterhin zur Verfügung steht nahm ich einfach zur Grundlage. Zumal die Einrichtung eier Dritten Diskussions-Plattform ja nie verhindert werden könnte.

Stellt sich also die Frage: Warum ist ein entsprechendes "Geheimes" Abstimmungsverfahren ggfs. auf der Insel möglich und augenscheinlich hier so schwer einzuführen? Es würde zumindest eine Fraktions- oder Grüppchenbildung unterlaufen. Der möglichen "Schlammschlacht" auf der Disk müsste man sich wohl ohnehin stellen. Ausser man war zuvor immer ganz lieb und fiel nie unangenehm auf. Obwohl: ich liebe eigentlich Menschen mit Profil :) --HOPflaume (Diskussion) 07:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Admin light auf Zeit und dann ?

Darauf läuft meiner Meinung nach die derzeitige Tendenz hin:

• die Zugangsvoraussetzungen laufen immer mehr auf die für eine reguläre Admin-Kandidatur hin, damit führt sich das MB selbst ad absurdum.
• es wird intensiv diskutiert, welche Rechte man diesen "Admins 2. Klasse" abnehmen kann/muss und zwar aus einer Sichtweise, die erstmal einen ausdrücklichen "Misstrauensvorschuss" für den Kandidaten darstellt, da ihm z.B. per se unterstellt wird, eine potenzielle Störsocke zu sein.
• Armin auf Probe und dann doch normale Admin-Kandidatur ??? (siehe pro-Argumente im MB "Auch Benutzer, die für 3 Monate temporär die Adminrechte erhalten haben, aber danach entweder nicht eine reguläre Adminkandidatur einleiten wollen...") - danach ist der angedachte "Admin auf Probe" ein für den Kandidaten eher unnützes "Showlaufen". Wenn die Tätigkeit als Probe-Admin Sinn machen soll, muss das erfolgreiche Überstehen der Probezeit nahtlos in weitere Administratorentätigkeit münden (und zwar ohne erneutes Wahlprocedere in dem derzeit praktizierten Umfang). Also wenn ich Admin werden wollte, würde ich mich lieber direkt bewerben, als 3 Monate als Admin 2. Klasse zu arbeiten, dann das Bewerbungsverfahren anzustoßen (wobei man bei Selbstbewerbung derzeit ohnehin schon einen Malus hat) und dann abzuwarten, ob man mich akzeptiert oder nicht. Dieses Verfahren hätte automatisch zur Folge, dass "Probeadmins" strikt vermeiden werden, irgendwelche "heißen Eisen" anzufassen. Vielmehr müsste man sich 3 Monate bedeckt halten und nur möglichst konfliktfreie Teile der Admin-Tätigkeit zu übernehmen. Denn sonst bestehen sehr gute Chancen, dass sich genug Leute finden, die in der Adminkandidatur gerade wegen der Probe-Admin-Tätigkeit gegen den Kandidaten abstimmen. - Andreas König (Diskussion) 17:39, 4. Nov. 2012 (CET)

Die normale AK ist einfach notwendig um den nötigen Rückhalt zu überprüfen. Und wenn ein Kandidat besonders besonnen vorgeht könnte das ein Grund sein ihn zu wählen, anstatt ein Kontra oder eine Enthaltung abzugeben. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:43, 4. Nov. 2012 (CET)

Um einen nahtlosen Übergang in die reguläre Admintätigkeit zu ermöglichen könnte man ausdrücklich erlauben, dass eine Adminkandidatur zwei Wochen vor Ende der Probephase begonnen werden darf. Ich vermute, dass es momentan sowieso kein Automatismus zur Zurücknahme der Rechte gibt, Bürokraten müssen zum Ende der Probephase also sowieso tätig werden - dann können sie auch gleich die Kandidatur auswerten und entsprechend reagieren. --Vanger ^!–!? 23:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe gerade, dass das Ne discere cessa! schon im Vorschlag berücksichtigt hat. Ich würde lediglich die Wiederwahl optional machen - will sich ein Admin auf Probe keiner Kandidatur stellen (z. B. weil er merkt, dass die Adminarbeit nichts für ihn ist), verfallen die Rechte am Ende des Probezeitraums. --Vanger ^!–!? 23:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Ist auch schon drin: "Leitet der Kandidat keine Kandidatur ein, oder ist diese erfolglos sind die Rechte nach Ablauf der 3-Monats-Frist zeitnah zu entziehen." --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 08:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Ah, I see. Ich habe das mal präzisiert.

@Andreas König: Zu deinem Punkt #2: Die Einschränkung, dass ein Admin auf Probe keine gelöschten Versionen einsehen darf, würde, sofern sie tatsächlich eingearbeitet wird, ja nicht durch einen Misstrauensvorschuss begründet sein sondern dadurch, dass die Foundation das aus rechtlichen Gründen nicht hinnehmen würde. Dass einem Admin auf Probe das Recht genommen wird die Entscheidungen von regulär gewählten Admins zu revidieren betrachte ich ebenso nicht als Zeichen für einen Misstrauensvorschuss. Es ist doch schon heute so, dass die Zugangsvoraussetzungen, und damit der geforderte Rückhalt in der Community, rapide steigt, je höher das zu besetzende Gremium steht (im Sinne der Endgültigkeit der getroffenen Entscheidungen). Nur ein Bruchteil der gewählten Administratoren würde es bei einer Wahl ins Schiedsgericht schaffen. Wir wenden hier das gleiche Prinzip an - der Rückhalt in der Community ist bei einem Admin auf Probe (noch) nicht bewiesen, bei einem regulären Admin aber schon. Man würde dieses Prinzip ad absurdum führen wenn man jemand ohne bewiesenen Rückhalt in der Community die Entscheidung eines regulär gewählten Admins revidieren lässt. Das hat zumindest meiner Meinung nach nichts mit Misstrauen zu tun. --Vanger ^!–!? 14:25, 5. Nov. 2012 (CET)

Sorry dafür, dass ich deinen Vorschlag wieder umformuliert habe, aber ich halte die Einschränkung für ungünstig. Ich habe die Freiwilligkeit aber nochmals hervorgehoben. Ob die Abhängigkeit von Y so akzeptiert werden wird? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 15:35, 5. Nov. 2012 (CET)

Mail an WMF

Benutzer:Stillhart/Mail an die Chefs ist gestartet. Mithelfer werden sofort als unterzeichnende eingetragen. Grüße --Stillhart 22:44, 11. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man den Text vollständig deutsch oder englisch formulieren (Vom Vorschlagstext abgesehen). Außerdem fehlt eine konkrete Fragestellung. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Ist ja auch noch nicht fertig. --Stillhart 16:26, 12. Nov. 2012 (CET)

Erstmal die grundsätzliche Frage: Verfassen wir die E-Mail nun in Deutsch oder Englisch, sprich: können die Empfänger Deutsch? Das sollte man schon wissen bevor man anfängt... Wenn sie tatsächlich nur Englisch können, würde ich nicht den kompletten Vorschlag übersetzen sondern nur die strittige Frage stellen und den Vorschlag möglichst kurz darstellen um den von Gestumblindi ins Spiel gebrachten TL;DR-Effekt zu vermeiden. --Vanger ^!–!? 18:28, 12. Nov. 2012 (CET)

In Deutsch hatte ich mir gedacht, habe den Entwurf jetzt mal dementsprechend etwas umgestaltet und erweitert. Vielleicht könntest du, Ne discere cessa! dort ja jetzt noch darlegen, aus welchen Gründen du die Aussage zu den Bedingungen zur Einsicht in die gelöschten Versionen der WMF hier auf uns nicht anwendbar bzw. zutreffend hältst (ich wüsste da jetzt ehrlichgesagt nicht, was ich dazu schreiben sollte ;-))! --Wnme 19:40, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, wir sollten eine möglichst kompakte englische Mail schreiben, welche die wesentlichen Punkte zusammenfasst. Der Vorschlagstext in seiner Gesamtheit gehört da sicher nicht rein. Werde mich mal bemühen... Gestumblindi 20:02, 12. Nov. 2012 (CET)

In diesem Sinne habe ich mal neu formuliert. Vor "Kind regards" fehlt wohl noch etwas im Sinne von "eine positive Antwort erhoffend etc."... Gestumblindi 20:38, 12. Nov. 2012 (CET)

Super! Dann versende ich es am besten, wenn alle damit einverstanden sind (könnte sonst eventuell etwas komisch rüber kommen, da die Mail ja an mich ging...). --Wnme 21:11, 12. Nov. 2012 (CET)

Ja, ein Versand durch dich wäre ideal :-) Möchtest du dich dann hier auf der Vorderseite vorerst wieder ohne Streichung als Initiator eintragen, damit auch das nicht "komisch" aussieht? Bei negativer Antwort der WMF können wir das Ganze dann ja wohl sowieso vergessen... Gestumblindi 21:12, 12. Nov. 2012 (CET)

Kannst du vielleicht noch anfügen, dass die Antwort unter freier Lizenz stehen sollte, weil wir sie in der WP veröffentlichen wollen (zumindest auszugsweise)... E-Mails sind urheberrechtlich geschützt. --Stillhart 17:40, 13. Nov. 2012 (CET)

Wo steht das? --88.130.117.180 17:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Auch E-Mails fallen unter das Post- und Fernmeldegeheimnis. Für die Veröffentlichung benötigt man die Zustimmung des Absenders/Empfängers. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 18:02, 13. Nov. 2012 (CET)

Melde gehorsamst, dass Post- und Fernmeldegeheimnis mit dem Ende der Übertragung enden. Nacktaffe (aka syrcro) 18:13, 13. Nov. 2012 (CET)

Stimmt allerdings. Knoten im Denkkasten! Wegtreten! --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 18:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Also dürfen wir das E-Mail bzw. die relevanten Teile von diesem problemlos hier veröffentlichen? --Stillhart 18:14, 13. Nov. 2012 (CET)

Nein, für in der Wikipedia braucht es eine freie Lizenz, aber woanders wäre - unter Berücksichtigung des allg. PErsönlichketisrechts- es möglich. Am einfachsten wäre es aber, wenn die WMF die Antwort auf Meta ins Wiki stellen würde. Nacktaffe (aka syrcro) 18:19, 13. Nov. 2012 (CET)

das werden die sicher tun. Mit Wiki und so kennen die sich möglicherweise aus. --Stillhart 18:22, 13. Nov. 2012 (CET)

Wo soll das allg. Persönlichkeitrecht verbieten, Mails der WMF zu veröffentlichen? --88.130.117.180 23:56, 13. Nov. 2012 (CET)

Grds. kann das Allg. Persönlichkeitsrecht die Veröffentlichung auch verbieten, Vgl. OLG Stuttgart - Urteil vom 10. November 2010 - Az. 4 U 96/10. Kommt auf den Einzelfall an. Nacktaffe (aka syrcro) 08:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Und was soll uns das jetzt sagen? Es kann auch ein Meteorit auf die Erde fallen. Es kann ganz viel. --88.130.113.101 14:06, 16. Nov. 2012 (CET)

Die Mail ist jetzt in der vorliegenden Fassung raus (mit zwei der Mitinitiatoren in Cc). --Wnme 00:47, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich bitte aus Datenschutzgründen darum, meine E-Mail-Adresse anderen Benutzern in Zukunft nicht mehr ohne meine Einwilligung zugänglich zu machen. --88.130.77.252 16:03, 17. Nov. 2012 (CET)

Wer bist bist du denn, bitte? --Wnme 02:04, 18. Nov. 2012 (CET)

Nur eine kurze Zwischenstandsmeldung: Ich habe heute ein Mail von der WMF bekommen. Da derzeit wegen der Ferienzeit in den USA das Büro der WMF nur sehr eingeschränkt besetzt ist müssen wir uns mit der Antwort noch ein wenig gedulden. Es wurde aber versprochen, sich darum zu kümmern und die Frage zu diskutieren! --Wnme 21:32, 20. Nov. 2012 (CET)

Gleichwertig...

Die von einem „Admin auf Probe“ getroffenen Entscheidungen sind mit denen regulär gewählter Administratoren gleichwertig. Die Prüfung einer Entscheidung allein auf Grund der Tatsache, dass sie von einem „Admin auf Probe“ getroffen wurde, ist nicht zulässig. Ein „Admin auf Probe“ darf jedoch weder Entscheidungen regulär gewählter Administratoren aufheben noch Entscheidungen anderer „Admins auf Probe“ bestätigen

Regulär gewählte Admins dürfen (unter bestimmten Voraussetzungen) Entscheidungen anderer Admins aufheben. Und eine eigene Meinung dürfen sie auch haben. Entscheidungen von Admins auf Probe und von richtigen Admins sind also eben nicht gleichwertig. So viel zum Thema Gleichwertigkeit; es lebe die Zweiklassengesellschaft! Heute gibt es ja schon genug Beschwerden über die ach so inkompetenten Admins. Das wird nochmal massig mehr werden - und zwar zu Recht - wenn auf einmal irgendwelche Nulpen hier nach ihrem Gusto schalten und walten. --88.130.117.180 23:54, 13. Nov. 2012 (CET)

Marx kannst du auf die Wikipedia nur beschränkt anwenden. Ja, es gibt Benutzergruppen, aber innerhalb dieser noch von „Klassen“ zu sprechen ist hinfällig. Ein DMA soll halt nicht die gleichen Rechte wie ein regulär gewählter Admin haben, da Missbrauch durch einen nichtgewählten möglichst ausgeschlossen werden soll. Gleichwertig ist in diesem Kontext schon richtig, Ausnahmen werden ja beschrieben. Bitte die Diskussionsseite nicht zu sehr vollspammen. --Stillhart 16:59, 14. Nov. 2012 (CET)

„Alle Tiere sind gleich,. Aber manche sind gleicher.“ - Andreas König (Diskussion) 21:25, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn ihr wollt, könnt ihr dieses sinnfreue Geschwafel natürlich auch so stehen lassen; die abstimmungsberechtigten Benutzer werden euch schon sagen, was sie von so einem Humbug halten. ;-)

Wie gesagt: Admins auf Probe dürfen Entscheidungen anderer Admins eben gerade nicht aufheben und dürfen auch ihre ggf. abweichende Meinung gerade nicht äußern. Insofern ist eben gerade keine Gleichwertigkeit gegeben. Dann sollten wir die falsche Behauptung, sie seien es doch, lieber weglassen und stattdessen besser schreiben:

Die Prüfung einer von einem „Admin auf Probe“ getroffenen Entscheidung allein auf Grund der Tatsache, dass sie von einem „Admin auf Probe“ getroffen wurde, ist nicht zulässig. Ein „Admin auf Probe“ darf weder Entscheidungen regulär gewählter Administratoren aufheben noch Entscheidungen anderer „Admins auf Probe“ bestätigen

--88.130.113.101 14:03, 16. Nov. 2012 (CET)

Letztes Gegenargument

Ist das letzte Gegenargument nicht zumindest teilweise hinfällig, seit die Regelung "Ein „Admin auf Probe“ darf jedoch weder Entscheidungen regulär gewählter Administratoren aufheben noch Entscheidungen anderer „Admins auf Probe“ bestätigen, zum Beispiel auf der Sperrprüfungsseite oder auf der Löschprüfungsseite" in den Vorschlag aufgenommen wurde? Ein Entscheidungen gegenseitig bestätigender "Sockenzoo" unter den Probeadmins wäre so ja ausgeschlossen. Gestumblindi 01:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich weise hiermit ohne Wertung darauf hin, dass Sockenzoos wohl durchaus ein Problem sind, dass man ernst nehmen muss. Hier zwar nur durch anonyme IPs, aber immerhin: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/02/21#Benutzer:177.139.137.107 (erl.).--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:34, 27. Feb. 2013 (CET)

Antwort der WMF und weiteres Vorgehen

Hier nun eins zu eins die Antworten der Foundation:

A) Michelle Paulson, Legal Counsel

Thanks again for reaching out to us about this. I certainly understand and sympathetic to the difficulty of finding new potential admins and successfully ushering them through the current process. And I admire members of the community, such as the ones that have initiated this proposal, who constantly strive to find creative solutions to the difficult problems that come with maintaining standards for such an impressive amount of content.

I've carefully evaluated your proposal and believe that there may be some value in creating a trial period for new potential admins. However, I have some serious concerns about the proposed method for doing so. Specifically, while I believe setting some formal requirements for trial admin applicants is a wise idea, I am concerned about setting a certain number, as opposed to a percentage, of supporters as one of them. This would enable an individual with 20 supporters to become a trial admin, even if another 80 members of the community strongly oppose them. This proposed system may unintentionally lead to that scenario. I am also concerned about the lack of an option for the immediate removal of admin rights at the will of established admins, or at least under certain enumerated situations, such as in case of abuse.

I discussed how we could possibly address these concerns with Philippe Beaudette. In the course of brainstorming, we discussed a system that has been used by Wikiversity that I think might be worth exploring in more detail. I've CCed Philippe to help explain what is currently being done by Wikiversity and the benefits and disadvantages of such an approach.

I think it is also worth noting, as Geoff has mentioned in posts regarding similar proposals, increasing the size of the group who may view or undelete sensitive legal matters could increase liability risks for the Foundation, established admins, and this new proposed class of trial admins. Without full vetting by the community, the proposed class of trial admins are much more likely to (and therefore are at higher risk of incurring liability for) mistakenly undeleting content that was originally deleted for legal reasons by other admins, general members of the community, or the Foundation. If we are to find a new way of increasing the size of this group, it must be done carefully and include community review.

We very much appreciate the fact that you have consulted us on this new proposal. I'm sorry that we cannot support the proposal as it currently stands, but I do believe that a solution is attainable with some more brainstorming and revision. Please feel free to contact me with any other questions or concerns you may have. NOTICE: This message is available under a Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License. For legal reasons, I may only serve as an attorney for the Wikimedia Foundation. This means I may not give legal advice to or serve as a lawyer for community members, volunteers, or staff members in their personal capacity.

B) Philippe Beaudette, Director Community Advocacy

As Michelle noted, she and I got together to talk through some solutions.

The English Wikiversity is an example of a community that has a fairly successful trial adminship program.

One way this could work: if there were a method to quickly get someone into the program (for instance, a simple majority of those who wish to opine, with limited discussion) and then they were paired with a mentor who had the authority to terminate and/or reinstate the trial adminship at his or her sole discretion, with a mandatory recommendation of "keep as provisional admin"/"promote"/"remove" at the end of a set time period (which would trigger a community consensus discussion), I think we could see that working.

The idea is that there is: a) Someone responsible for overseeing the use of the tools.

b) A community vetting process

c) An opportunity for the community to weigh in, in full, after having seen the use of the tools

d) A defined start and end date to the trial

Would that meet your needs? I'm certainly willing to discuss - I'm proposing this as one potential solution for you; it's certainly not a dictate or a mandate from the Foundation. We're a resource for you on this, and we're happy to help you find a solution that works for you.

--Wnme 00:43, 25. Nov. 2012 (CET)

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Demnach könnten wir unseren Vorschlag umsetzen, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

• Es findet eine Abstimmungsphase mit Möglichkeit zur (begrenzten) Diskussion statt, bei der eine einfache Mehrheit ausreicht (als denkbares Beispiel, was ja eigentlich der Intention des MBs ein wenig widerspricht)
• Der Admin auf Probe wird von einem erfahrenen (oder mehreren?) Admin/s begleitet, der das Wirken des DMAs überwacht und ihm bei Fragen und Problemen zur Seite steht. Allerdings sollte dieser auch über das Rechte verfügen im eigenen Ermessen zu entscheiden, wann der DMA die Rechte während der Probezeit abgeben muss. Nach dem Ablauf der Probezeit soll dieser eine Empfehlung abgeben, ob der Admin auf Probe die Rechte seiner Aufassung nach die Rechte behalten sollte oder nicht. (denkbarers Beispiel; der Metor sollte die Laudatio für die anschließende Kandidatur verfassen, wenn dieser ihn für geeignet hält.)
• Der DMA muss sich nach der Probezeit einer regulären Kandidatur stellen, um die Rechte behalten zu dürfen (wie vorgesehen)
• Die Zeit, über der Admin auf Probe über die Rechte verfügt, bis er sich einer regulären Wahl stellen kann ist im Vorraus fest definiert (wie vorgesehen)

Dass hier die Wikimedia Foundation uns Vorschläge unterbreitet bzw. Vorgaben macht, wie die Vergabe von Adminrechten erfolgen kann und wie es nicht gehen kann ist sicher ungewöhnlich. Aber da hierdurch eben auch die Haftung für den Betreiber berüht würde ist es nötig, dass wir unseren Vorschlag mit ihnen absprechen bevor wir ihn zur Abstimmung stellen. Damit müssen wir von unserem ursprünglichen Vorschlag ein wenig Abstand nehmen, was aber nicht heißt, dass wir diesen nicht umsetzen können, wenn er etwas überarbeitet wird. --Wnme 21:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Verbindung des Vorschlags mit einer Art Administrator-Mentorenprogramm (#2) finde ich eigentlich gar nicht schlecht, eine vorausgehende Abstimmung (#1) zerstört die Intention aber meiner Meinung nach vollkommen. Es wäre nun interessant zu erfahren, inwieweit Michelle Paulson von dem Vorschlag Philippe Beaudettes (besagtes Administrator-Mentorenprogramm) wusste. Wenn dem nicht so ist, wäre es interessant zu erfahren, ob sich die geforderte Abstimmung damit vermeiden lässt - immerhin würde ein Mentor dem DMA immer auf die Finger schauen und damit einiges an Missbrauchspotenzial aus der Welt schaffen. --Vanger ^!–!? 18:43, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob es womöglich an den Deutsch-Kenntnissen der Autoren liegt, aber viele der geäußerten Bedenken wurden bereits im Laufe der Diskussion genannt und durch entsprechende Anpassungen des Vorschlagstextes ausgeräumt. Ich bezweifle auch, dass ein DMA aus Versehen eine gelöschte Version wiederherstellt und die Foundation dadurch in Schwierigkeiten bringt (was juristisch aber auch die einzige Gefahr für die Foundation ist), denn wir erteilen ja keinen Noobies die Rechte, sondern erfahrenen Mitarbeitern. Einen Mentor (oder nennen wir ihn zur Abwechslung "Pate" ;)) zur "Überwachung" abzustellen halte ich für reichlich unnötig - was soll dieser Admin denn machen? Jede Aktion "abzunicken" wäre nur eine ABM, aber genau das soll er offenbar machen. Den Vorschlag zu #1 verstehe ich so, dass jemand mit 20 Befürwortern die Rechte zumindest für eine kurze Zeit bekommen könnte, obwohl 80 Leute die Vergabe strikt ablehnen (aber bis zur Eröffnung der "Stoppliste" warten müssen). Das ist tatsächlich eine (zumindest theoretisch) denkbare Situation. Vielleicht können wir festlegen, dass zwischen Antrag und Vergabe mindestens 24h liegen müssen, in denen der Antrag diskutiert werden kann. Aber was dann? Wenn wir Vetostimmen zulassen, kommt es ja zu einer Vorabstimmung, die wir jedoch vermeiden möchten. Vielleicht können wir das durch eine Ausweitung der Befungnisse der Bürokraten lösen: Wenn im Rahmen der Diskussion (die auf der Unterstützerdiskussionseite -> [[Wikipedia Diskussion:Administrator auf Probe/<Benutzername>]] stattfinden sollte) schwerwiegende Gründe gegen die Vertrauenswürdigkeit des Kandidaten bzw. Hinweise auf einen drohenden Missbrauch der Befugnisse vorliegen, kann der Bürokrat den Antrag ablehnen. Das ist aber in dieser Form ein Gummiparagraph, der entsprechend zu präzisieren wäre. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 01:53, 28. Nov. 2012 (CET)

Auch das kann so nicht funktionieren. ...Wenn wir Vetostimmen zulassen, kommt es ja zu einer Vorabstimmung, die wir jedoch vermeiden möchten... Keine Vetostimmen zuzulassen bringt Missmut im Volk. Durch die Möglichkeit: Wenn wir die Entscheidung auf die Bürokraten verlagern, aber gleichzeitig Diskussionsseiten zulassen und sich dort z.B. 200% mehr User als Gegner verewigt haben, haben wir doch wieder eine Abstimmung. Und wie soll dann der Bürokrat entscheiden? Ich habe das Gefühl, dass wir in die ganz falsche Richtung denken. --Peter200 (Diskussion) 02:23, 7. Dez. 2012 (CET)

Gewissermaßen sind wir in einer Zwickmühle: Auf der einen Seite werden Vetostimmen von der Foundation wohl als essentiell erachtet, auf der anderen Seiten resultiert aus ihr eine Vorabstimmung die wir ja eigentlich vermeiden möchten. Vetostimmen hätten in jedem Fall Abstimmungscharakter - und das ist ein Problem. Wir können nicht über eine Abstimmung einen Bürokraten rübersehen lassen und diesen das Ergebnis beurteilen lassen, das schafft in meinen Augen eher mehr Missmut als generell keine Vetostimmen zuzulassen. Um den Abstimmungscharakter rauszubekommen müssten wir die Zahl der Abstimmenden als vollkommen irrelevant erklären, was sehr viel Potenzial für Missmut hat: keine Stimme zu haben ist das eine, die eigene Stimme ignoriert zu sehen obwohl man vielleicht die klare Mehrheit hinter sich hat ist etwas anderes.

Peter200, hast du denn einen Vorschlag in welche alternative Richtung wir denken sollten? Ich sehe jedenfalls momentan nur eine Chance: Das Konzept im Prinzip wie gehabt weiter ausbauen und nochmal detaillierter vorstellen - denn Ne discere cessa! hat Recht, die Antwort wirkt etwas so, als verrenne sich die Foundation in Details und verstünde unsere Intention nicht wirklich. Vielleicht war es ein Fehler hinsichtlich des TL;DR-Problems die Details wegzulassen, selbst konnten sie diese zwecks fehlender Deutschkenntnisse wohl nicht nachvollziehen. Das Mentorenprogramm halte ich übrigens weiterhin für keine grundsätzlich schlechte Idee, es muss halt klar werden, dass nicht jede Aktion abgenickt werden muss. Das sollte durchaus wie beim regulären Mentorenprogramm ablaufen. Vielleicht wäre das nochmal ein Argument das eine Zustimmung seitens der Foundation ermöglicht... --Vanger ^!–!? 03:37, 11. Dez. 2012 (CET)

Ob die Anwärter für das Admin-auf-Probe-Programm nicht schon zu selbständig sind, um noch von einem Mentor betreut werden zu müssen? --Stillhart 19:20, 13. Dez. 2012 (CET)

Der Gedanke hinter einem Admin-Mentorenprogramm wäre ja auch nur sekundär Hilfe, primär ist es eher Kontrolle. Hat denn noch jemand Ideen wie man das MB weiterentwickeln könnte? Oder motten wir es ein? --Vanger ^!–!? 02:18, 14. Dez. 2012 (CET)

Warum versucht ihr nicht, den Vorschlag von Philippe Beaudette umzusetzen? Ich gebe zwar zu, dass dies eine völlige Neukonzeption des MBs (oder gleich ein neues MB?) bedeuten würde, dennoch denke ich, dass es durch deren Vorschlag Interessenten für das Adminamt einfacher gemacht würde wie bisher, dort hin zu gelangen:

• Es wird (zunächst) nur eine 50%-Mehrheit anstatt einer 2/3-Mehrheit gefordert.
• Durch die Existenz des „Admin-Mentors“ gibt es eine (oder mehrere) Person(en), die für evt. Murks des Probe-Admins direkt verantwortlich gemacht werden kann.
• Im Gegenzug hat der „Admin-Mentor“ jederzeit und ohne weitere Diskussion die Macht, die Probezeit zu beenden, wenn er dies für notwendig erachtet.
• Die Probezeit ist von vorneherein auf einen überschaubaren Zeitraum beschränkt, nach dem eine „normale“ Abstimmung erfolgen muss.

Durch die genannten Punkte könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass unsichere Abstimmer, die beim bisherigen Wahlmodus im Zweifel eher mit Contra stimmen (weil die Wahl ja mehr oder weniger endgültig ist), für die Probezeit (mit ihren überschaubaren Risiken) eher mit „Pro“ stimmen würden. Und nebenbei würde durch die Abkehr von den auf der Vorderseite definierten rein formalen Kriterien der mögliche Kandidatenkreis erweitert, ein Problem, dass bereits weiter oben angesprochen wurde.

Einen weiteren Vorschlag hätte ich noch: Man könnte die Anzahl der gleichzeitigen Probeadmins auf eine feste Anzahl beschränken (z.B. auf 10 Probeadmins pro Quartal bei dreimonatiger Probezeit) und die „Vorwahlen“ etwa analog zur Schiedsgerichtswahl gleichzeitig durchführen. Will heißen: 1x im Quartal werden z.B. 10 Probeadmins gewählt, wobei diejenigen 10 Kandidaten als gewählt gelten, die die höchste Zustimmung erhalten und gleichzeitig mehr Pro- als Contra-Stimmen auf sich vereinen. Vorteil: Durch die gemeinsame Abstimmung stehen einzelne Benutzer nicht so komplett im Mittelpunkt, wie es bisher der Fall ist (Geteiltes Leid ist halbes Leid). Soweit meine Gedanken, --Asturius (Diskussion) 13:37, 14. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Da ich die Idee von Admins auf Probe weiterhin prinzipiell gut finde, aber denke, dass es ohne explizite Abstimmung nicht gehen wird, ziehe ich meine Unterstützerstimme vorerst zurück. --Asturius (Diskussion) 13:44, 14. Dez. 2012 (CET)

Einmotten nein. Und den Vorschlag von Asturius muss ich leider auch ablehnen:

• Das wurde bereits abgelehnt. Argument: "wer weniger als 2/3 bekommt, ist offenbar zu umstritten"
• Es wird sich mit Sicherheit niemand finden, der im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist und sich für den Murks eines anderen vollumfänglich haftbar machen lässt.
• Das wird zum ersten aus dem obigen Grund nicht funktionieren und zweitens ist das ein extrem großer Spielraum, der wahrscheinlich sehr unterschiedlich genutzt werden würde. Ein Mentor könnte schon beim geringsten Anlass die Notbremse ziehen, ein andere wäre wesentlich nachsichtiger. Das ist IMHO ungünstig weil unberechenbar für den Kandidaten, den Mentor und das Projekt.
• Das ist sie auch jetzt schon. Durch den im Vorschlag eingebauten "Notausschalter" gibt es sogar noch mehr Sicherheit vor Missbrauch.
• Die Analogie zur SG-Wahl ist verfehlt, da wir keine limitierten Plätze zu vergeben haben. Eine gehäufte Wahl als solches ist möglicherweise keine schlechte Idee, funktioniert aber nur, wenn sich gleichzeitig genügend Kandidaten finden.

Ich war in den letzten Tagen leider zu beschäftigt, werde mir in den nächsten Tagen aber noch Gedanken über die Lösung dieses Problems machen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 21:44, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme dir voll und ganz zu. Die Idee soll nicht verworen werden, nur gründlich diskutiert. --Stillhart 00:37, 15. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag zum neuen MB

Ich versuche mal zusammenzufassen und unterbreite einen neuen Vorschlag, wie ich mir eine Lösung vorstellen könnte. Abstimmungen werden sich ja kaum vermeiden lassen, dennoch fände ich es schade, wenn Idee nach einem einfacheren Zugang zu den erweiterten Rechten nicht weiter verfolgt werden würde. Mein Vorschlag:

Es finden vom Grundsatz her Abstimmungen nach dem bisherigen System statt. Damit das System vereinfacht wird, sind auf der Abstimmungsseite aber nur kurze Kommentare mit einer Länge von bis zu 25 Zeichen zugelassen und es gibt auch keine Diskusssionsseite. Auch gehen diese Kandidaturen nur über fünf Tage und finden gesammelt an vier Terminen im Jahr statt. Gewählt ist ein Kandidat wenn er zwei Drittel der Stimmen erhalten hat. Er erhält die Rechte auf Probe für drei Monate und muss sich nach Ablauf der Zeit einer regulären Kandidatur stellen, wenn er die Rechte behalten will. Es wird ihm - ähnlich wie beim Mentorenprogramm - ein Mentor zur Verfügung gestellt der am besten in ähnlichen Bereichen wie er aktiv ist). Dieser hat vor allem eine beratende Funktion, er soll ihm ber auch ein wenig über die Finger schauen. Desweiteren kann der Admin auf Probe - wie bei dem derzeitigen Wiederwahlsystem - (es reichen aber beispielsweise schon 30 Stimmen innerhalb eines Monats aus) zur erneuten Kandidatur aufgefordert werden und muss sich dann frühzeitig zur Erstwahl stellen, wenn er die Rechte weiterhin behalten will.

Von der ursprünglichen Idee ist dieser Vorschlag sicher recht weit entfernt, ich denke aber, dass dieser umsetzbar ist und dadurch Kandidaten eher eine Chance bekommen die erweiterten Rechte (probe)weise zu erhalten. --Wnme 02:00, 28. Dez. 2012 (CET)

Moin wnme. Butter bei die Fische. Die derzeitigen Admins gelangten im Zweifel auch ohne Mentorenprogramm, ausgiebige Begutachtung und Probezeit in ihr Amt. Es erschliesst sich mir nicht, warum z.B. ich mir diesem Prozedere aussetzen sollte. Durch nichts wäre gerechtfertigt, das interessierte sich hier für drei Monate wie Auszubildende gerieren sollen, gegenüber den Alt-Admins aber auch der community als solcher. Vielleicht wäre es sinnvoller das Wahlprozedere als solches zu refomieren, ebenso das Wiederwahlverfahren in seiner Jetztform zu überdenken (ggfs. umstellen auf eine turnusmässige Wahl) und die Abarbeitung von Problemfällen die immer wieder für Ungemach sorgen auf eine breitere Basis (mind. sechsaugenprinzip...) zu stellen. Mir ist bewusst das dies mehrere Baustellen sind. Möglicherweise klappts dann auch mit neuen Kandidaten. Der Grundidee als solches stand ich positiv gegenüber - das weisst Du - aber auch von einem toten Pferd sollte man irgendwann runter. --HOPflaume (Diskussion) 11:09, 28. Dez. 2012 (CET)

Die Intention dieses MBs ist, das momentane Verfahren für Neulinge durchlässiger zu gestalten. Mir erschließt sich nicht ganz warum wir das Konzept Admin auf Probe nicht einfach zur Pflichtveranstaltung für jeden neuen Admin machen - dadurch wird es allgemein bekannt und jedem Abstimmenden ist bewusst, dass die Rechte zunächst immer nur temporär erteilt werden. Das lässt die Zustimmungsrate hoffentlich deutlich steigen - und falls nicht ist es auch egal, wir wollen das Prozedere sowieso erstmal nur testweise einführen.

Jeder Mitarbeiter der die Knöpfe haben möchte, diese bisher aber noch nie hatte (für Ex-Admins macht das imho wenig Sinn - da weiß man als Abstimmender ja schon was man bekommt), kann diese in einer dreimonatigen Probephase bekommen. Hierzu ist eine Abstimmung notwendig. Erfüllt der Anwärter gewisse formale Kriterien, reicht in der Abstimmung eine einfache Mehrheit, ansonsten ist eine 2/3-Mehrheit nötig. Zur weiteren Senkung der Einstiegshürden könnte man, wie von Wnme vorgeschlagen, den Abstimmungszeitraum massiv kürzen und Diskussionen unterbinden, das sind aber erstmal Details.

Scheitert die Wahl kann der Anwärter frühestens in z.B. einem Jahr wieder ein neues Verfahren anstrengen, natürlich müsste er dann auch wieder erst die Probephase hinter sich bringen. Verläuft die Abstimmung positiv werden dem Anwärter die Rechte erteilt und er bekommt einen Mentor, der natürlich schon vor der Wahl feststehen muss, zur Seite gestellt. Dieser soll seinen Schützling bei der alltäglichen Arbeit unterstützen, ihm aber auch auf die Finger schauen. Dabei ist ausdrücklich festzuhalten, dass der Mentor keinerlei Entscheidungen rückgängig machen darf oder seinen Schützling irgendwie überstimmen darf - die Mentorenschaft gilt im Prinzip nur unter den beiden Mitarbeitern, nicht nach außen.

Spätestens am Ende des Probezeitraums ist eine reguläre Wahl nach den bisher geltenden Regeln durchzuführen. Der Mentor wird gebeten den Admin auf Probe zu beurteilen, wobei auch eine negative Einschätzung zulässig ist. Wird eine Beurteilung abgegeben darf diese nicht entfernt werden - außer natürlich der Mentor zieht sie selbst zurück.

Der Admin auf Probe darf die Wahl innerhalb dese Probezeitraums auch jedrzeit selbst einleiten. Äquivalent zur bisherigen Wiederwahlseite können vom ersten Tag an Unterschriften gesammelt werden die bei Erreichen der notwendigen Mindestzahl den Admin auf Probe zur sofortigen Wiederwahl zwingen. Außerdem hat auch der Mentor die Möglichkeit den Admin auf Probe unter Angabe von Gründen zur sofortigen Wiederwahl zu zwingen. Ob die Rechte bis zum Abschluss des Wahlprozederes entzogen werden liegt im Ermessen eines Bürokraten, in der Regel werden sie ihm bei einer erzwungenen Wahl aber entzogen.

Scheitert die reguläre Wahl darf sich der Mitarbeiter frühestens in z.B. einem Jahr wieder zur Wahl stellen. Wurde er nicht zur regulären Wahl gezwungen kann er nach dieser Zeitsperre auch sofort eine reguläre Wahl anstrengen. Seinem Wunsch entsprechend oder wenn er zur regulären Wahl gezwungen wurde muss er das gesamte Prozedere inklusive Probezeitraum nochmals durchlaufen. --Vanger ^!–!? 19:54, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich habe Zweifel daran, ob es so gut wäre wenn grundsätzlich alle neuen Admins erst die Prozedur des Admins auf Probe durchmachen müssten, und sie sich dann noch mal bestätigen müssten. Denn Kandidaten, die auch bei einer regulären Kandidatur 85 oder 90% der Stimmen erhalten würden müssten der Community ja eigenltich nicht noch beweisen, dass sie wirklich der richtige Kandidat waren. Mein Vorschlag zielte vor allem darauf ab, dass Kandidaten bei denen von Seiten der Community noch Zweifel und Unsicherheiten bestehen so eher wählbar sind und eher eine Chace bekommen würden. Aber dass alle gewählten Neuadmins davon betroffen wären, ginge in meinen Augen zu weit und würde das Adminwahlverfahren nur unnötig aufblähen.

Um das Verfahren nicht alzu kompliziert zu gestalten wäre ich eher dafür, dass grundsätzlich entweder eine einfache Mehrheit zur Wahl zum Admin auf Probe ausreicht oder dass wir es bei den 2/3 belassen. Dafür würde auch sprechen, dass ich eben davon ausgehen, dass der ein oder andere Abstimmer bei einer Probezeit sagen wird „soll er's doch versuchen!“. Nur ist das eben nur sehr schwer vorhersehbar und müssten wir halt einfach mal ausprobieren.

Meiner Ansicht nach wäre es auch nicht so gut, dem Mentor das Recht einräumen, dem Admin auf Probe zur sofortigen Wiederwahl zu zwingen (sondern wäre imho einer weitestgehende Orientierung am Mentorenprogramm der richtige Weg). Viele Benutzer würden es sicher auch nicht gutheißen, wenn ein einzelner Benutzer über so weitreichende Rechte verfügen würde (zudem wäre hier ja der Auslegungsrahmen recht hoch). Ebenso sehe ich es mit den Bürokraten. Ich würde einfach sagen, dass der Kandidat bei erreichen des Quorums seine Rechte bis zur (eventuellen) Bestätigung durch eine Erstwahl erst ruhen lassen muss. --Wnme 21:33, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich fürchte, dass dieser Vorschlag für Wikipedianer, die an Adminrechten interessiert sind, kaum attraktiv ist. Eigentlich war ein ganz wichtiger Punkt der Idee "Admin auf Probe" ja gerade, dass eine Abstimmung mit Pro und Contra vermieden werden sollte, das geht aber nach dem WMF-Statement wohl nicht. Auch die Zweidrittelmehrheit als Minimum scheint sakrosankt zu sein. In diesem Rahmen ist es aber für einen potentiellen Kandidaten kaum eine ansprechende Idee, sich einer praktisch "herkömmlichen" Adminwahl zu stellen, um am Ende dann nur mit Proberechten und einem "Aufpasser" dazustehen. Dass die Diskussion beschränkt werden soll, wird so nicht funktionieren. Wer etwas zu sagen hat, wird immer einen Ort dafür finden - wenn es keine Diskussionsseite zur Abstimmung gibt, äussern sich die Leute dann eben auf der Diskussionsseite des Kandidaten oder an anderer geeignet scheinender Stelle, den "Mund verbieten" kann man ihnen ja nicht. Zu Vanger: "Erfüllt der Anwärter gewisse formale Kriterien, reicht in der Abstimmung eine einfache Mehrheit" - nein, das geht mit der WMF offenbar nicht. Nach ihren Statements ist eine ganz breite Zustimmung der Community auf jeden Fall wichtig und unsere aktuelle Zweidrittelmehrheit verglichen mit der englischen WP (wo es keine feste Grenze gibt, aber meist noch deutlichere Zustimmung erwartet wird) noch liberal. Vielleicht müssen wir das Ganze vergessen... Gestumblindi 22:32, 1. Jan. 2013 (CET)

Aber Zitat von oben „for instance, a simple majority of those who wish to opine, with limited discussion“. Also wäre mein Vorschlag doch möglich (vielleicht auch mit 55%, um einem kleinen Puffer einzubauen)! Ich denke schon, dass wir - auch mit einer vereinfachten Wahl - schon einiges erreichen könnten, auch wenn ich mir die letzten Kandidaturen ansehe... --Wnme 09:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Hm, stimmt, die "simple majority" muss ich übersehen haben... probieren kann man's ja... meine Begeisterung ist zwar stark geschwunden, aber wenn der Admin auf Probe wenigstens mit einfacher Mehrheit möglich wäre, würde ich schon auch noch eine Chance sehen. Gestumblindi 18:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Ok super, dann sind wir uns ja soweit einig: Admins auf Probe müssen sich einer Wahl stellen, benötigen aber nur eine einfache Mehrheit. Er bekommt einen Mentor, der äquivalent zum normalen Mentorenprogramm agiert, also keine Sonderrechte gegenüber seinem Schützling hat. Sonst bleibt alles beim alten (3 Monate Dauer, sofortige reguläre Wahl wenn es der Admin auf Probe wünscht oder wenn genug Unterschriften gesammelt wurden).

Offen ist noch die Frage, wie man die Diskussion um einen Kandidaten etwas einschränkt (durch die WMF wäre das gedeckt, Stichwort „limited discussion“).

• Eine Beschränkung der Diskussion könnte man durch ein verkürztes Verfahren erreichen. Wenn man die Wahl aber auf z. B. eine Woche oder gar noch weniger verkürzt, muss irgendwie dafür gesorgt werden, dass jedem Wikipedianer, der einigermaßen aktiv ist und überhaupt wählen möchte, die Wahl auch bekannt wird. Eine Möglichkeit wären feste Termine im Jahr, mir persönlich ist das zu unflexibel. Wie wäre es einfach damit, dass man Kandidaten sammelt und wenn sich genug gefunden haben zwei Woche n im Voraus eine gesammelte Wahl ankündigt?
• Längere Begründungen werden auf der Abstimmungsseite verboten. Das kann man an eine maximale Zeichenzahl binden, das aber sind Details. Gestumblindi wird aber Recht haben, man kann niemandem den Mund verbieten: Deswegen würde ich sagen, dass längere Begründungen auf die Diskussionsseite „verbannt“ werden und gut ist.

Leider habe ich momentan überhaupt keine Zeit das auszuformulieren und auf die Frontseite zu packen. Wenn jemand Lust und Zeit hat, möge er es tun, ansonsten hätte ich in zwei Wochen wieder Zeit und würde das dann machen.

Wovon ich aber noch weiterhin überzeugt bin ist, dass der Mentor die Möglichkeit haben sollte, im Missbrauchsfall einzugreifen. Vielleicht war mein Vorschlag da etwas sehr weit gefasst. Wie wäre es damit: Der Mentor kann im Missbrauchsfall den Fall an einen Bürokraten übergeben, der dann seinerseits eine begründete Entscheidung trifft. Ein weiterer Bürokrat muss diese Entscheidung dann noch bestätigen (ohne eigene Begründung). Das wäre dann ein 6-Augen-Prinzip, das schließt imho das Tür der Wilkür. Alle übrigen Erweiterungen von mir zu Wnmes Vorschlag würde ich erstmal zurückstellen. --Vanger ^!–!? 21:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Gut, dann kommen wir ja voran! :-) Nur noch eine formale Frage: sollten wir zwecks Übersichtlichkeit nicht besser auf einer neuen Seite die weiteren Details klären (wegen der Signaturen wäre ja eine Dublizierung der Seite mit anschließender Teillöschung der alten Seite dann nicht zwinged nötig)? --Wnme 22:10, 2. Jan. 2013 (CET)

auch aus meiner Sicht bewegt es sich nun etwas in die richtige Richtung, dass sich eine erfolgreiche überstandene Probe-Admin-Zeit als deutlicher Bonus bei einer letzendlichen Wahl auswirkt und eine nachfolgende ausufernde Diskussion eingeschränkt werden muss. Na ja, letzlich ist auch das eine Frage von Angebot und Nachfrage hinsichtlich Usern mit Admin-Rechten. - Andreas König (Diskussion) 21:03, 27. Feb. 2013 (CET)

Umfrage

Da die Meinungen hier entscheidend auseinander gehen bzw. sehr viele unterschiedliche Vorschläge unterbreitet wurden, möchte ich die Durchführung einer Umfrage vorschlagen. So bekommen wir einen Überblick, wie die verschiedenen Ideen ankommen und welche Variablen abstimmungsbedürftig sind. Das ist IMHO besser als das MB scheitern zu lassen und die Idee dadurch zu versenken. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 02:13, 6. Jan. 2013 (CET)

Sorry, dass das jetzt mit der begonnenen aber noch nicht abgeschlossen Auslagerung zu einem neuen MB für ein paar Stunden etwas intransparent ist (bei mir kam etwas dazwischen). Weiter gehen würde es dann hier. Eine Umfrage zum Thema Admin gab's ja auch schon mal (siehe an mehreren Stellen oben). --Wnme 12:19, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Umfragen umfassten tw. völlig andere Themen und Ideen. Lass dir bei der Auslagerung Zeit. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 12:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Hmm, aus der Umfrage geht ja unter anderem auch hervor, dass einige Benutzer gegen den damals vorgeschlagenen Admin auf Probe waren, da es sich um einen Automatismus gehandelt hätte. Daher wäre der neue Vorschlag ja eher nicht aussichtslos. Da wir hier ja schon ziemlich weit sind und eigentlich nur noch mehr oder weniger Details zu klären haben halte ich eine neue Umfrage eigentlich nicht mehr für nötig. --Wnme 22:19, 14. Jan. 2013 (CET)

Zur Auslagerung

Ich habe das neue MB jetzt in den WNR verschoben. Zur Erklärung: Hier habe ich die Abschnitte stehen lassen, wo ich der Aufassung war, dass diese auch auf für diesen Vorschlag weiterhin relevant sind. Alles was noch hierfür wichtig ist, ich aber entfernt habe kann natürlich wieder reingesetzt werden! Auch wenn's so ein wenig unübersichtlich ist, habe ich die Versionen der alten Disk. (vorerst) behalten (vielleicht ist das ja auch so besser?). Auf der Vorderseite habe ich jetzt erst mal nur mal grob aufgeräumt, die interessierten Initiatoren sollten sich noch mal neu eintragen. --Wnme 22:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Frage zum Status

Da hier seit mehr als 1½ Monaten Funkstille herrscht, mal die Frage an die Beteiligten ob dies Projekt noch aktiv verfolgt wird. Was sind die nächsten Schritte die erfolgen müssten um den MB-Text in die endgültige Form zu bringen, wie werden die Erfolgsaussichten gesehen eine 2/3-Mehrheit für solch eine Änderung zu erreichen. Falls das Projekt nicht weiter verfolgt werden soll, würde ich es nach eingeschlafen verschieben. Zur Zeit haben 14 Autoren die MB Seite auf ihrer Beobachtungsliste

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:00, 1. Mär. 2013 (CET)

Verschoben nach eingeschlafen

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2013 (CET)

Ernsthaftigkeit der Admins auf Probe

Eine Frage die mich beschäftigt ist: Nehmen diese Admins dann auch ihre Pflichten ernst oder machen die das das nur zum Spaß? Ein Admin auf Probe der nur Schwachsinn macht und sich nicht um das kümmert was er eigentlich soll nützt gar nichts.

Mein Vorschlag ist, die Bedingungen für die Admins auf Probe zu erhöhen, also nicht nur die Stimmberechtigung und eine einfache Mehrheit sondern auch höhere Anforderungen bei Edits. Damit wäre zumindest gesichert dass nicht jeder der die Stimmberechtigung bekommt, sofort um dieses Amt bewerben kann.--ProkoschLP´s Benutzerseite und Diskussion 22:41, 9. Mär. 2013 (CET)

Archiviert

Da sich hier seit über einem Jahr nichts mehr tut und die Unterstützerzahl immer noch unter 5 liegt, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es fortgesetzt werden soll, kann es wieder aus dem Archiv zurückgeholt werden. --PM3 21:19, 16. Jul. 2014 (CEST)

2. Versuch 2015

Reaktivierung

Ich habe das MB aus dem Archiv herausgeholt, da ich denke, dass wir mehr Administratoren brauchen und dafür geeignete Kandidaten als „Admins auf Probe“ wählen könnten. Ein erneute Beteiligung an einer Diskussion wie 2012 wäre wünschenswert. -- Toni (Diskussion) 16:50, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Vorschlag abgelehnt wird, wenn Admins mit einfacher Mehrheit gewählt werden können. Die 2/3-Grenze hat ihren Sinn. Nur beim SG ist die Grenze niedriger, aber die SG-Admins dürfen ihre Rechte nur im Rahmen der SG-Aufgaben nutzen (solange sie nicht gleichzeitig reguläre Admins sind). Auch die 5 Tage sind recht kurz - wozu? Ist es irgendwie eilig? Selbst mit den gleichen Kriterien wie für die spätere Wahl kann eine solche Probezeit ggf. zu mehr Admins führen, da manche Nutzer einer Probezeit eher zustimmen werden als einem "Admin für mindestens ein Jahr". --mfb (Diskussion) 17:06, 23. Sep. 2015 (CEST)

Inwiefern spielen diese Probleme keine Rolle mehr? Hat sich die WMF zwischenzeitlich anders geäußert?--Emergency doc (D) 17:10, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ich kopiere das Statement von Wnme von weiter oben:

Demnach könnten wir unseren Vorschlag umsetzen, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

• Es findet eine Abstimmungsphase mit Möglichkeit zur (begrenzten) Diskussion statt, bei der eine einfache Mehrheit ausreicht (als denkbares Beispiel, was ja eigentlich der Intention des MBs ein wenig widerspricht)
• Der Admin auf Probe wird von einem erfahrenen (oder mehreren?) Admin/s begleitet, der das Wirken des DMAs überwacht und ihm bei Fragen und Problemen zur Seite steht. Allerdings sollte dieser auch über das Rechte verfügen im eigenen Ermessen zu entscheiden, wann der DMA die Rechte während der Probezeit abgeben muss. Nach dem Ablauf der Probezeit soll dieser eine Empfehlung abgeben, ob der Admin auf Probe die Rechte seiner Aufassung nach die Rechte behalten sollte oder nicht. (denkbarers Beispiel; der Metor sollte die Laudatio für die anschließende Kandidatur verfassen, wenn dieser ihn für geeignet hält.)
• Der DMA muss sich nach der Probezeit einer regulären Kandidatur stellen, um die Rechte behalten zu dürfen (wie vorgesehen)
• Die Zeit, über der Admin auf Probe über die Rechte verfügt, bis er sich einer regulären Wahl stellen kann ist im Vorraus fest definiert (wie vorgesehen)

Das sieht mit diesem Vorschlag doch erfüllt aus, oder? Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:14, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Dieses MB wurde wegen Wikipedia:Meinungsbilder/Automatische Administrierung (vgl. auch Disk.) reaktiviert. --Filzstift ✏ 17:25, 23. Sep. 2015 (CEST)

Die Kriterien sollten aber dringend angepasst werden, denn die waren damals schon umstritten und sind heute ziemlich sicher nicht mehrheitsfähig. Ich würde mir zB Mindestzahlen an Edits im ANR und in den Bereichen und WP, WD wünschen. Weder ein reiner Artikelautor, noch ein reiner Diskutieraccount haben Chancen. Grüße --h-stt !? 17:56, 23. Sep. 2015 (CEST)

Du kannst gerne Verbesserungen/Anpassungen am MB vornehmen, wenn du magst. Das ist ja bisher nur die Rohfassung. -- Toni (Diskussion) 18:17, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Emergency doc: Wir haben damals im Rahmen von Wikipedia:Meinungsbilder/Admin auf Probe mit der WMF kommuniziert, die Diskussion auf dieser Seite wurde grösstenteils von dort kopiert, das ist vielleicht etwas verwirrend. Die von dir angesprochene Problematik hat zu dieser Mail und diesen Antworten geführt, in deren Folge damals (2012) dieses MB mit dem modifizierten Vorschlag angelegt wurde. Eine Adminwahl mit einfacher Mehrheit wäre also wohl denkbar, aber nur für einen "Admin auf Probe", der zugleich von einem "Admin-Mentor" begleitet wird, und sich nach der Probezeit einer regulären Adminwahl (also mit unserer üblichen Zweidrittelmehrheit) stellen müsste. Es geht also nicht darum, "Admins mit einfacher Mehrheit" zu wählen, nicht dauerhaft - wobei die Idee, einfach die Möglichkeit einer Probezeit "offiziell" anzubieten, mit genau gleicher Wahlprozedur, auch was Bestechendes hat, sie wäre vor allem sehr einfach. Gestumblindi 19:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

Anmerkungen

Hallo! Ich halte den erneuten Anlauf prinzipiell für begrüßenswert, aber die aktuelle Form weist aus meiner Sicht etliche gravierende Mängel auf.

• 1. Ich würde es begrüßen, wenn die Benutzer in einem nachvollziehbaren Spektrum wählen können, und nicht bei solch vielen Aspekten nur für oder gegen die Vorgabe stimmen.
• 2. Die Zahlen sind so willkürlich, daß sie unbedingt einer Begründung bedürfen:
  • a) Wenn man 3 Monate/13 Wochen als Basis nimmt, sollte es auch einen nachvollziehbaren Bezug geben. Bei 5 Edits am Tag komme ich auf 455, 10 Edits wären 910, 50 Edits in der Woche ergeben 650, 200 Edits im Monat 600 oder entsprechen 900. Die 700 dagegen haben keine erkennbare Basis. Hier sollte man vieleicht auch die entsprechenden echten Zahlen von anonymisierten Benutzern vergleichen.
  • b) Mindestens 3 Jahre - wirkt genauso willkürlich. Vor allem wenn man die 2 Jahresfrist bei den Sperren sieht, ist eine Unterscheidung nur unnötig kompliziert. Da es hier aber um eine "Probe" geht, stellt sich die Frage, ob man nicht auch nach 1 Jahr oder dem Erreichen von x Edits zur Wahl stellen sollte.
  • c) 2 Jahre, 2 Sperren, 2 Tage - sieht toll aus, nur entspricht das nicht der Praxis der "eskalierenden Sperren". Wenn die erste Sperre 1 Tag war, hat die zweite verdoppelt zu werden. Das würden also zumindest 3 Tage bedeuten, wenn man hier schon alle Sperren über einen kamm scheren will. Gegen Kurzstrafen unter 24 Stunden ist übrigens eine Sperrprüfung zwecklos, was die bloße Anzahl ams Kriterium auch angreifbar macht.
  • d) 8000 Edits - auch da fragt man sich, wie sowas zustande kommt. Aus den Diskussionen bei Mentor/Adminwahlen scheinen mir 10.000 als Mindestmaß erwartet zu werden. Genauso erwartet man bei Admins sowohl eine gewissen Artikelarbeit, Erfahrung im WNR als auch Teilnahme an Diskussionen. Wenn schon komplex, dann richtig - zB. mind. je 25% im ANR und BNR.
• 3. Wenn ich das alles lese - wo liegt eigentlich der Anreiz für Kandidaten, sich das hier anzutun? Erwartet wirklich jemand, daß die Wähler hier toleranter sind als bei normalen Adminwahlen? Bei guten Kandidaten werden die 2 Drittel schon heute meist erreicht. Ich wage die Voraussage, wenn man hier eine künstlich niedrigere Schwelle einfügt, werden die Zweifelnden eher mit Nein stimmen.
• 4. Wie soll sich jemand in 3 Monaten "bewähren"? Es ist absehbar, daß sich Probanden von umstrittenen Entscheidungen zurückhalten, und eher Routine erledigen. Nur kennt man diese dann wirklich, und weiß, was sie als Volladmin tun werden?
• 5. Es ist allgemein üblich, Wahlen mind. eine Woche laufen zu lassen, keinen Grund hier auf 5 Tage zu verkürzen.

Abschließend - ich werde hier eh nix mehr in diesem Projekt, warum sollte ich also Leuten solche Gelegenheit einräumen? Dies wird hier nicht begründet! Genauso fehlt eine saubere Beschlussvorlage, was die Details nachvollziehbar regelt. Es ist jedoch nicht nur rechtlich unwirksam sondern auch für die Akzeptanz schädlich, wenn man Details erst nach einem MB regeln möchte. Zum Beispiel fehlt für "Für diese Probezeit würde ihm ein „normaler“ Administrator für Fragen und Problemen zur Seit stehen" die Ausgestaltung, also welche Admins das machen, suchen sich die Probeadmins ihren Mentoren selbst aus, soll das auf Freiwilligkeit geschehen, oder geht man der Reihe nach alphabetisch vor (inklusive Karteileichen)? Sowas klärt man vorab! "Nach einem Monat findet eine reguläre Adminkandidatur statt" - also verstehe ich das richtig, es ist geplant, daß jemand für 3 Monate Probeadmin ist, nach den 3 Monaten entzieht man ihm wieder die Rechte, und er muss 4 Wochen warten, bevor er sich als Admin bewerben kann? Oder soll seine Kandidatur 2 Monate laufen, da die Wahl erst nach den 3 Monaten startet, wie es der letzte Satz beinhaltet. Da stellt sich für mich die Frage, woher diese Idee stammt. Ich kenne es nur so, daß solche Bestätigungen aus der Amtszeit heraus erfolgen, also muss es entweder nach 11 Wochen beginnen, oder man gibt den Leuten 15 Wochen die Rechte. Ein "Entzug" der Rechte, um dann die Wahl zu starten macht es überflüssigerweise kompliziert. Was aber sicher zur Debatte kommt, was macht ihr mit den Leuten, welche hier seit 10 Jahren regelmäßig aktiv sind, aber ruhiger geworden sind, und nicht mehr auf diese 700 Edits kommen, oder sich in einige kleine Editwars haben verstricken lassen? Und als Letztes, wenn diese 4 Optionen als UND-Regel gemeint sind, schreibt bitte auch das Wort hin, damit es keine Unklarheiten gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:10, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was ist an 10 Edits pro Tag weniger willkürlich als an 7,5, oder an 10000 weniger willkürlich als an 8000?

Sperren werden nicht zwangsläufig verdoppelt. Wir haben Nutzer mit über 50 Sperren, würde die Dauer jedes Mal verdoppelt wären die längst für Jahre gesperrt. --mfb (Diskussion) 13:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

Neutrale Zahlen wie 10 und Vielfache werden in der Wikipedia allgemein eher akzeptiert als "krumme" Zahlen, welche den Eindruck erwecken, eine sachliche oder fachliche Begründung zu haben. Wie gesagt, ich würde es darum begrüßen, wenn hier nicht ein Wert festgeschrieben steht, sondern zB. 1,2,3,5 Tage innerhalb von Zeitraum 1,2,3 Jahre damit die Abstimmenden ihren Standpunkt wiederfinden. Ja, daß die Volladmins diese Eskalierung nicht umsetzen führt ja bei Vielen zum Eindruck der Willkür und Beliebigkeit, da es parallel auch keine Vergleichswerte gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:35, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wenn wir aber verschiedene Wahlmöglichkeiten für jeden einzelnen Wert der Kriterien lassen, bläht das dieses Meinungsbild zu sehr auf. Man sollte sich schon vor dem Start des Meinungsbildes auf realistische Werte einigen.

• zu 1.) Bearbeitungen in den letzten drei Monaten: Hier wäre 1.000 Bearbeitungen ein gerader und nachvollziehbarer Wert, würde im Durchschnitt 10-11 Edits pro Tag bedeuten.
• zu 2.) Drei Jahre angemeldet finde ich eigentlich einen guten Wert. Warum sollte man eine längere Mitgliedszeit wählen oder diesen Wert verkleinern?
• zu 3.) Bei den Sperren besteht noch Überarbeitungsbedarf, das gebe ich zu. Ich würde die für Kandidatur infrage kommende zurückliegende Zeit für Sperren aber nicht höher als zwei Jahre setzen, das alles darüber hinaus mMn "verjährt" ist. Sperranzahl & -länge ist noch diskussionswürdig.
• zu 4.) Die Anzahl an Gesamtbearbeitungen würde ich auf 8000 oder 10000 setzen, man müsste sich aber fragen, ob ein vielversprechender Kandidat umbedingt mehr als 10.000 Edits braucht, wenn er alles andere erfüllt.
• 5.) ggf. kann über weitere Kriterien bzw. das Ersetzen von Kriterien nachgedacht werden, wie z.B. gewissen Prozentzahl der Bearbeitungen im ANR.

Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:56, 24. Sep. 2015 (CEST)

Es sollte zumindest sowohl bei Aktivität als auch der Sperre der selbe Zeitraum an Jahren sein. Was die 10.000 angeht, schau Dir mal gescheiterte Mentor- und Adminwahlen an, 3000 sind dort zwar als Minimum definiert, aber deutlich mehr erwünscht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 24. Sep. 2015 (CEST)

Was sagst du dazu? Das wären runde Zahlen. -- Toni (Diskussion) 17:34, 24. Sep. 2015 (CEST)

Sieht viel besser aus, und die Hälfte der Anmerkungen damit erledigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Beitragszahlen

Habt ihr mal geguckt, wen ihr überhaupt treffen würdet? Alle bis auf 48 von den 1836 Leuten mit mehr als 10.000 Bearbeitungen haben auch vor dem 25.09.2012 angefangen. 315 sind dagegegen seit mindestens sechs Monaten nicht mehr aktiv und 154 sind bereits Admins.--kopiersperre (Diskussion) 11:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ihr wollt doch offiziell ...

... die Hürden für die Knöpfe senken und die persönliche Motivation für eine Kandidatur erhöhen. Stattdessen führt ihr jede Menge neue und reichlich willkürliche Zeit- und Zahlenkriterien ein (=neue Hürden) und zwingt den Kandidaten durch gleich zwei Abstimmungen statt einer (=demotivierend).

Und ihr glaubt doch nicht etwa, dass in Zukunft noch irgendjemand Admin werden könnte, der nicht vorher durch eure Probeadmin-Mühle gegangen ist. Wie viele der heutigen Admins erfüllten eigentlich zum Zeitpunkt ihrer Kandidatur eure Bedingungen, wie viele nicht?

So kann das jedenfalls niemals nie nichts werden. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die direkte Kandidatur wäre doch weiterhin möglich. Eine zusätzliche Option ist keine neue Hürde: wer diese Zahlen nicht hat, hat einen guten Grund, direkt die volle Adminkandidatur zu machen. --mfb (Diskussion) 18:25, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kann ich nach 10 Jahren Mitarbeit Angelika nur zustimmen. Weg muss der "Corpsgeist" der dazu führt, dass letztlich vor allem nur User Admins werden können, die über ein ausreichendes Netzwerk in WP verfügen und sich bis zur Wahl beliebt machen. Andererseits muss man aber auch hinreichend "auffallen", sonst wird man nicht gewählt wegen "kenne ich nicht". Ich sehe ein latentes Misstrauen auch gegen langjährige bewährte Mitarbeiter, das in keinem Verhältnis zu dem steht, was dem Admin an Ermessensspielraum zugestanden wird. Mal abgesehen, dass mir mittlerweile die Lust auf WP generell vergangen ist, würde ich mit keinem derartigen Pranger-Verfahren aussetzen, zu dem die Admin-Kandidaturen oft ausarten. Ich hätte eher erwartet, dass nach 10.000 Edits, 5 Jahren Mitarbeit ö.ä. Kriterien diese Rechte ehrenhalber verliehen werden (mit regulärer Abwahl-Möglichkeit). Wozu soll sich Kandidat nach der hohen Hürde von 10.000 Edits, 3 Jahre Mitarbeit, max 3 Sperren 3 Tage [Wenn dann wären eher < x Sperrren/1000 Edits gerecht) einer solchen erniedrigenden Admin-Kandidat "2. Klasse" unterziehen? Da die Kriterien für die Wahl auch nicht objektiver oder weniger dem persönlichen Geschmack unterworfen sind, kann der Interessent sich problemlos einer normalen Adminwahl unterziehen. Ein "Admin auf Probe" wird nur dann sinnvoll, wenn die Zugangsvoraussetzungen für die Probanten genz deutlich unter denen einer regulären Wahl liegen.- andy_king50 (Diskussion) 21:00, 27. Sep. 2015 (CEST)

+1; Die offizielle Zugangsvoraussetzung für reguläre Admins ist die allgemeine SB, da wären höhere Kriterien für Admins auf Probe völliger Irrsinn. Da eine Wahl ohnehin erforderlich ist, sind zusätzliche Kriterien überflüssig. --Morten Haan א Wikipedia ist für Leser da 01:16, 28. Sep. 2015 (CEST)

(Bezug: mfb) Und bei Vollkandidaturen finden sich dann in Zukunft unweigerlich Kommentare wie

16. ...

17.  Kontra kann ich noch nicht einschätzen. Nach erfolgreicher Probezeit gerne. --Nur ein Beispiel (Diskussion)

18. wie Vorredner. Soll erstmal das Praktikum machen. --Anderes Beispiel (Diskussion)

19. ...

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Dr. Angelika Rosenberger: Die Hürden werden doch gesenkt: Zuerst muss ein Kandidat nur eine vereinfachte Kandidatur durchlaufen (= niedrigere Hürde), kann sich dann in der Testphase beweisen (da gibts zig Möglichkeiten), sodass er bekannter wird. Dadurch bekommt im Anschluss an die Testphase mehr positive Rückmelgungen gerade weil jetzt keiner mehr schreibt: " Kontra kann ich noch nicht einschätzen" Denn das kann man jetzt ja. Bei einer normalen Kandidatur sehe ich daher insgesamt eine höhere Hürde, weil da mehr Kontrastimmen wegen "kann ich noch nicht einschätzen" kommen. -- Toni (Diskussion) 16:51, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Toni Müller: Die "vereinfachte" Kandidatur hat wesentlich höhere formale Hürden (Editzahl, Sperren, ...). Ich denke zwar, dass jemand, der z. B. ingesamt weniger Edits hat als hier gefordert, bei einer normalen Adminkandidatur wenige Kontras nur deshalb bekommen würde (es könnte ja nachweisen, dass die Probezeit keine Option ist), aber etwas merkwürdig ist die Sache schon. --mfb (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2015 (CEST)

@Mfb: Das ist genau der Grund, warum wir die Kriterien noch so anpassen müssen, dass sie weder zu leicht noch zu schwer zu erfüllen sind - Verbesserungsvorschläge werden jederzeit gerne gesehen. -- Toni (Diskussion) 20:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

Komplett +1. Wie schon gesagt sollte es, weil es ja ohnehin eine Abstimmung geben muss, keine über die allgemeine SB hinausgehenden Anforderungen geben. Eine fünftägige Wahl mit einfacher Mehrheit dürfte reichen. --Morten Haan א Wikipedia ist für Leser da 20:33, 29. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt eigentlich. Wir können die Kriterien eigentlich etwas runterschrauben, schließlich muss sich ein kandidat ja immernoch einer vereinfachten Wahl und einer regulären stellen. Wenig vielversprechende Adminkandidaten werden ja schon bei der vereinfachten Wahl abgelehnt. -- Toni (Diskussion) 20:41, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die einfache Mehrheit halte ich für sehr problematisch. Wenn eine 2/3-Mehrheit im MB das für ausreichend hält, gut, dann ist das eben so, aber ich werde sicher dagegen stimmen. Da kommen zu viele zu problematische Kandidaten durch. --mfb (Diskussion) 22:18, 29. Sep. 2015 (CEST)

Man kann auch einfach im MB über die erforderliche Mehrheit abstimmen lassen. Dies gilt ebenso für die Dauer besagter Kandidaturen. --Morten Haan א Wikipedia ist für Leser da 22:54, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das ginge auch, wird aber ggf. kompliziert. --mfb (Diskussion) 21:33, 2. Okt. 2015 (CEST)

Mal ein anderer Ansatz…

Wie wäre es, wenn sich mehrere Admins zusammenschließen, regelmäßig die Augen nach potentiellen Kandidaten offen halten und diese darauf ansprechen, ob sie nicht Administratoren sein wollen? Im Prinzip eine Art Institutionalisierung der früher häufigen Fremdnominierungen. Das würde die angesprochenen Nutzer motivieren, sich einer Wahl zu stellen und könnte aufgrund der Fürsprache der ansprechenden Administratoren auch eher zu einer Zustimmung zum Kandidaten führen. Außerdem wären keine neuen Regeln nötig. --Chewbacca2205 (D) 19:31, 28. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee, aber ein Problem bleibt: Bei Kandidaten, die nie Admin waren, müssen die Wähler anhand der bisherigen Nicht-Admin-Aktionen darauf schließen, wie ein Kandidat wohl seine oder ihre Admin-Rechte einsetzen wird. Das ist nicht immer so leicht. Sollte sich eine Wahl als Fehler erweisen, kann es 365 Tage Welpenschutz + 30 Bedenkzeit nach der WW-Aufforderung + 14 Tage WW = 409 Tage dauern, bis ein Admin seine/ihre Knöpfe wieder los ist. Eine Probezeit kann da mMn helfen. --Morten Haan א Wikipedia ist für Leser da 21:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

@Chewbacca2205: Das bedarf aber keinem MB, das ist eher der sozial-gemeinschaftliche Aspekt hier in der Wikipedia, der eigentlich "Standard" sein soll, aber immer ein bisschen in den Hintergrund rückt. Insgesamt ist das also eine Frage der persönlichen Einstellung und nicht kein Bedarf einer Regeländerung. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:47, 29. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es um das Jahr WW-Sperre geht, könnte man daran etwas ändern. Z. B. 2 Monate (oder xx Adminaktionen in festzulegender Weise) lang die WW-Seite offen lassen, sollte der neue Admin sich als unfähig erweisen kann er dann schnell abgewählt werden. --mfb (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Also mMn sollte der Schutz ganz abgeschafft werden. Um Missbrauch zu verhindern könnte man auch bis zur ersten Admin-Aktion warten. --Morten Haan א Wikipedia ist für Leser da 22:54, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hätte ich auch kein Problem mit, aber die Adminkandidaturen in letzter Zeit haben bei mir den Eindruck hinterlassen, dass einige die Regelung gut finden. --mfb (Diskussion) 21:33, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde die Idee von Morten Haan ziemlich gut. Wie wäre es mit einem alternativen Wahlverfahren bei dem man mit über 50% für ein Jahr die Adimrechte bekommt? Dann könnte man leichter mal Leute wählen die noch nicht Admin sind, auch wenn man sich nicht ganz sicher ist wie sie sich so als Admin machen würden. Konkret stelle ich mir das dann so vor, dass man als Nicht-Admin sich aussuchen kann, nach welchem Verfahren man kandidiert, man das aber irgendwie begrenzt. Wer will schon mehrere hundert Kandidaturen pro Jahr? Naheliegend wäre zu sagen, wer schon Admin ist, oder mal war, der muss nach dem herkömmlichen Verfahren kandidieren. --DWI (Diskussion) 20:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das sind mir zu viel unnötige Regeln. Am besten sollten Nicht-Admins einfach selbst entscheiden, ob sie als Probe- (einfache Mehrheit) oder regulärer Admin (2/3-Mehrheit) kandidieren wollen. Wobei es natürlich passieren kann, dass man ohne Probe-Admin (gewesen) zu sein keine Chance hat, als regulärer Admin gewählt zu werden. Die Probezeit von einem Jahr ist mMn recht lang, sechs Monate sollten eigentlich reichen.

Eine zahlenmäßige Begrenzung der Kandidaturen halte ich für überflüssig, so viele werden es wohl nicht werden. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 20:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte es sogar noch einfacher machen. Wer über 50% bekommt ist zeitlich begrenzt gewählt, wer die 2/3 bekommt dann automatisch unbegrenzt. Ich wollte übrigens den Fall verhindern das plötzlich kaum noch jemand die 2/3 bekommt weil manche Leute vielleicht aus Prinzip dagegen stimmen (Es gibt ja schließlich das zeitlich begrenzte Amt) Folge wäre, dass jeder Admin einmal jährlich kandidieren müsste. Na viel Spaß. Ich meinte eigentlich auch keine Zahlenmäßige Begrenzung sondern die Begrenzung auf Nicht-Admins. --DWI (Diskussion) 20:59, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ginge auch, allerdings würde ich gerne bei Kandidaturen für Probe-Admins eine kürzere Wahlzeit einführen (so fünf bis max. sieben Tage), damit weniger Zeit für eventuelle Schlammschlachten ist und sich somit mehr Benutzer trauen zu kandidieren. Unabhängig davon sollte es die Möglichkeit, mit einfacher Mehrheit zum Probe-Admin gewählt zu werden, nur für Nicht-Admins geben; reguläre und Probe-Admins bräuchten dann auf jeden Fall eine 2/3-Mehrheit, um die Knöpfe zu behalten. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 21:21, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mir ist noch etwas eingefallen: Man könnte tatsächlich die beiden Arten von Kandidaturen kombinieren. Wer die 2/3-Mehrheit erreicht, wird regulärer Admin mit dem bisherigen WW-Verfahren. Wer nur die einfache Mehrheit erreicht, wird Probe-Admin, eine WW-Seite gibt es dann nicht. Nach Ablauf einer noch festzulegenden Zeitspanne wird der Benutzer zur WW aufgefordert, dabei ist eine 2/3-Mehrheit erforderlich. Gleichzeitig werden alle Adminkandidaturen und Wiederwahlen auf sieben Tage verkürzt, die Kern-Community stimmt ohnehin innerhalb weniger Tage ab. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 21:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Klingt gut. Ich würde erstmal weitere Meinungen abwarten. Lesen hier eigentlich viele Leute mit? --DWI (Diskussion) 21:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob hier viele Leute mitlesen, eventuell ist ein Hinweis auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia sinnvoll. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 22:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Die Seite hat eine deutlich zweistellige Zahl an Beobachtern. --codc ^Disk 23:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

 Ok, dann warten wir mal ein wenig ab. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 23:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Als Admin kannst du die genaue Zahl auch sehen. Nur ohne Adminrechte sieht man die nicht da sie <30 ist. --codc ^Disk 23:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

Admins müssen neben der 2/3-Mehrheit auch mindestens 50 Pro-Stimmen haben. Soll letzteres auch für Probe-Admins gelten? --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 14:55, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich wäre dafür. Eine andere Frage wäre noch wie man die zeitliche Beschränkung durchsetzt: Technisch oder sollen sich da bestimmte Leute (Büros) drum kümmern? Das sind aber beides mehr Detailfragen. Ich kann die prinzipielle Zustimmung der Community noch nicht recht einschätzen. --DWI (Diskussion) 18:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

<nach-links-rück> Das mit der zeitlichen Beschränkung könnte ein Bot übernehmen. Wie lang soll die Zeit eines Probe-Admins denn dauern? Ich bin für sechs Monate. --Morten Haan 🐝 Wikipedia ist für Leser da 21:03, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab mal ein MB aufgesetzt. Benutzer:Der-Wir-Ing/Alternatives Adminwahlverfahren Vieleicht wollt ihr euch ja mal zum konkreten Vorschlag äußern. Ein paar Fragen sind noch offen, wie bspw. die Dauer. Ich finde sechs Monate etwas wenig um jemanden als Admin bewerten zu können vor allem wenn man bedenkt dass er sich ja noch einarbeiten muss. Antworten bitte dort. --DWI (Diskussion) 20:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Zu deinem Statement oben: "Wer über 50% bekommt ist zeitlich begrenzt gewählt, wer die 2/3 bekommt dann automatisch unbegrenzt" Das geht so nicht, da die vereinfachte Kandidatur nur sieben Tage lang (sprich: die Hälte einer normalen AK) läuft und eine Zweidrittelmehrheit schon bei einer regulären AK erreicht werden sollte. Generell hat jeder Kandidat die Möglichkeit, sich einer vereinfachten Kandidatur oder einer regulären Kandidatur wie bisher zu stellen, wobei bei Letzerem naütrlich das Problem ist, das den Kandidaten willkürliche Stimmabgaben, Stimmabgaben nach Sympathie, etc. erwarten. 50 % der Stimmen werden allerdings auch nicht so leicht erreicht, wie es nicht anhört. -- Toni (Diskussion) 12:40, 11. Okt. 2015 (CEST)

@Chewbacca2205: etwa das gleich habe ich ebenfalls in Wikipedia Diskussion:Kandidaturen#Professionelleres Headhunting vorgeschlagen. Der Charme bei der Sache: man braucht keine Abstimmungen, neue Regeln oder ähnliches (im Gegensatz zu der Behauptung in der verlinkten Disk.). Man macht es einfach. Genau wie man sich über ein Soziales Medium verabreden kann am 11.11 um 11.11 Uhr das Gelände um die Autobahnraststätte XY von Müll zu säubern kann man auch ohne Diskussion vermehrt Admin per Laudatio oder ähnlichen Vorschlagen. Man braucht keine Zustimmung der Communitiy. Man braucht es nicht diskutieren (vor einem Kurierartikel muss man auch niemanden fragen). Man muss auf Kleingerede nicht reagieren. Man muss es einfach nur machen!!! Ich bin gerne dabei wenn sich jemand beteiligen möchte (bitte ggf. auf meiner Disk melden). -- Gerold (Diskussion) 13:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Bitte um Verbesserungsvorschläge

Hallo zusammen, nach kleiner Überarbeitung würde ich mich noch über weitere Verbesserungsvorschläge für das MB freuen. Insbesondere vielleicht noch ein paar Kontra-Argumente oder Ergänzungen bei der Problembeschreibung. Noch eine Frage: Wie ist die zusätzliche Abstimmoption der testweisen Einführung des Vorschlags für sechs (oder neuen/zwölf) Monate? Vielen Dank für die Mithilfe. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:15, 11. Okt. 2015 (CEST)

Einen größeren Sprung wagen

Wollte ich Admin werden, würde ich mich niemals einer vereinfachten Adminkandidatur aussetzen. Gründe: viele wollen den harten selbstbewussten Admin ... so lese ich jedenfalls viele Abstimmungskommentare bei den Wahlen. Und wer die vereinfachte Kandidatur wählt. klebt sich quasi selbst ein Feigheitsstigma an die Brust. Auch ein Kandidat, der offen sagt das es zur Wahl keine Diskussionsseite geben soll hat kaum eine Chance (und wenn er sich dann zur „Hauptwahl” stellt wird er sich Vorwürfen aussetzen er hätte Diskussionen unterdrückt). Kurz gesagt: die vereinfachte Kandidatur ist ein Verfahren für heimliche Masochisten die sich im vereinfachten Verfahren anbraten lassen wollen um dann bei der echten Wahl gegrillt zu werden.

Aber es geht meines Erachtens viel cooler: man muss der Community vermitteln, das von Admins auf Probe keinerlei Gefahr aus geht. Eigentlich müssen nur zwei Bedienungen erfüllt sein:

• die Probe muss eindeutig zeitlich begrenzt sein (halt irgendwo zw. 6 Wochen und nem halben Jahr)
• zeitgleich dürfen nur sehr wenige Admins auf Probe zugelassen sein

Im Grunde ist der zweite Punkt der Knackpunkt: wenn die Zahl der gleichzeitigen AiPs (Abk. für „A. im Praktikum“ - nach dem Motto: kein neues System kommt ohne neue Abk. aus) klein ist, kann absolut nichts anbrennen. Selbst wenn die AiPs völlige Nieten sind, oder im schlimmsten Fall Sabotage betreiben wollen - von einer kleinen Zahl AiPs geht keinerlei Gefahr aus. Und wo keine Gefahr ist, bleiben Chancen.

Das Wertvolle (die knappe Resource) an dem Verfahren sind dann freie AiP-Plätze. Und bei der Vergabe der AiP-Plätze braucht man nicht viel Gedöns mit Hürden machen (soundso viele Edits, soundso lange dabei, gehen Sie nicht über Los) - man richtet eine ganz simple Warteschlange ein. Bürokraten können wegen mir „Scherzanträge“ aus der Schlange austragen um die Schlange nicht unnütz zu verstopfen. Auch könnten die Bürokraten bei den ersten 5 bis 10 AiP starken Einfluss auf die Schlange nehmen - aber nur, damit das System einen guten Start hat und nicht bei der Initiierung von trollähnlichen Kandidaten blockiert wird. Wenn so ein System erstmal läuft, wird sich die Adminschaft und die Community mit Sicherheit gegen trollige AiPs wehren können.

Im Umfeld des AiPs bliebe natürlich alles beim alten. Auch ohne es in Regeln zu gießen sollte klar sein, das einem AiPler nach Ablauf des AiPs die Adminrechte entzogen werden. Und es ist auch klar, das einem AiPler die Adminrechte am Ende nicht entzogen werden, wenn ich sich zwischenzeitlich erfolgreich einer normalgen Wahl gestellt hat. Es dürfte auch klar sein, das bei einem AiPer die WW-Seite offen sein muss. Und es dürft auch klar sein, was passiert wenn ein AiPler sein WW-Quorum erreicht hat (nat. sofortiger Entzug der Rechte wobei der degradierte AiPler sich nat. wie jeder andere anschließend einer Wahl stellen darf).

Wenn man etwas verändern will, kann man es nach meiner Meinung über zwei Wege machen. Man kann an bestehenden Stellschrauben nachjustieren. Man ändert von 2/3 Zustimmung auf 1/2, 3/5, 3/4 oder irgendeine andere schräge Quote. Man kann ein bisschen an den Zahlen für Wiederwahlstimmen schrauben. Oder an irgendwelchen anderen Schräubchen drehen. Etwas drehen kann große Effekte bewirken. Wenn man aber meint, ein bisschen Schrauben reicht nicht aus, dann sollte man bitte einen größeren Wurf machen. Bei dem umseitigen Vorschlag findet sich nichts wirklich neues. Es wurden einfach ein paar bestehende Prozeduren in einem Topf geworfen und nach umrühren als neues Verfahren vorgestellt.

Und um den Kreis zu schließen: anfangs habe ich geschrieben, das ein Admin sich ein Sigma zuzieht, wenn er seine Rechte über eine vereinfachte Wahl erhält. Wenn ein ehemaliger AiPler sich der echten Wahl stellt, hat er mit keinerlei Stigmatischierung zu rechnen - genauso, wie er auch mit keiner Stigmatisierung rechnen muss, wenn er nach dem AiP nicht zur Wahl antritt.

Und für kluge Rechner: wer es überschlägt (etwa mit 3 parallelen AiPlern und 3 Monate Praktikumszeit) wird feststellen, dass man den „Adminbedarf“ über das vorgeschlagene Verfahren nicht abdecken kann. Nicht jeder neue Admin könnte also ein Praktikum durchlaufen. Es sein denn, man stellt an den Schräubchen. -- Gerold (Diskussion) 12:54, 12. Okt. 2015 (CEST)

Einen größeren Sprung wagen II

Wie weiter oben gesagt, hat ein zur normale Wahl paralleles Wahlverfahren mit geringeren Hürden ein Stigmatisierungspotential. Die Stigmatisierung lässt sich einfach umgehen. Und zwar sehr simpel: wer bei der regulären Adminwahl (also das bisherige Verfahren) 2/3 Mehreit erreicht, wird wie bisher auf Lebenszeit zum Admin gewählt. Wer nur über 1/2 kommt, ist automatisch Admin auf Probe. Über die Laufzeit der Probe muss man nat. Reden. Die ganzen Randbedinungen (würde man fallen lassen.

Statt ein Wahlverfahren mit zwei möglichen Ergebnissen wäre es halt fast das gleiche Wahlergebnis mit drei möglichen Ergebnissen. Die Hürden im Vorfeld (Anzahl Edits etc.) sollte man sich wie bisher schenken. Zu Kompliziert? -- Gerold (Diskussion) 14:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, daran habe ich auch gedacht, aber dann gibt es ein anderes Problem: Wenn jemand kandidiert dem ich gerne eine Chance geben würde, um mir dann nach ein paar Monaten anzusehen wie er sich so macht, dann sollte ich ihn wählen. Wenn er nun während der Kandidatur über 2/3 kommt sollte ich aber auf Kontra umschwenken, weil der Kandidat ja sonst dauerhaft die Adminrechte bekommt. Hm, man könnte das Lösen indem man die Pro Stimmen unterteilt in "Pro Unbegrenzt" und "Pro, Nur zeitlich begrenzt". --DWI (Diskussion) 16:03, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wobei dann die Frage ist, ob die Kandidaten eine realistische Chance haben direkt unbegrenzt gewählt zu werden. Nicht nur die Kontra-Stimmen zählen gegen sie, sondern auch jeder, der sich denkt "ach, Probezeit, wieso nicht", aber in einer normalen Adminkandidatur problemlos für den Kandidaten stimmen würde. --mfb (Diskussion) 17:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Es ist doch eigentlich gar nicht so schlecht wenn ausnahmslos alle Admins mit einer Probezeit anfangen. Nur bei Leuten hinter denen jetzt schon eine breite Mehrheit steht/stünde, die aber trotztdem nicht kandidieren, bei denen wäre die "Probe-Kandidatur" überflüssig. Ein recht kleiner Nachteil. --DWI (Diskussion) 17:29, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wenn das das Ziel ist, sollte das MB anders formuliert werden. --mfb (Diskussion) 15:14, 14. Okt. 2015 (CEST)

MB Option Testweise Einführung

Wäre es sinnvoll, bei der inhaltlichen Abstimmung zusätzlich zu für, neutral und gegen die Einführung des Vorschlages eine zusätzliche Option mit der erstmal testweisen Einführung (wie aktuell im MB drin) mit abschließendem MB nach Testphase in 6/9/12 Monaten? Gruß, -- Toni (Diskussion) 18:11, 13. Okt. 2015 (CEST)

Klingt gut. Dauerhaft wenn mehr als 2/3 für dauerhaft stimmen, sonst Testphase wenn mehr als 2/3 für Testphase oder dauerhaft stimmen? --mfb (Diskussion) 20:17, 13. Okt. 2015 (CEST)

Also Pro (dauerhaft und testweise zusammen) müsste 2/3 der Stimmen bekommen. Und die Option von beiden, die dann noch jeweils mehr Stimmen hätte, würde umgesetzt werden (natürlich nur bei 2/3-Mehrheit). Die Frage ist, ob diese zusätzliche Option sinnvoll ist oder auf Ablehnung stößt nach dem Motto "Entweder ganz oder gar nicht". -- Toni (Diskussion) 14:11, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das halte ich für einen ungünstigen Abstimmungsmodus. Beispiel: 40% stimmen für die direkte dauerhafte Einführung, 30% sind skeptisch und wollen es nur auf Probe, 30% lehnen es ganz ab. Nach deinem Vorschlag wird es sofort dauerhaft eingeführt - obwohl das nicht einmal die absolute Mehrheit möchte. --mfb (Diskussion) 15:13, 14. Okt. 2015 (CEST)

@Mfb: Stimmt, das geht natürlich nicht. Gäbe es eine vielleicht eine andere Möglichkeit? Wenn nicht, muss es vermutlich bei pro, neutral und contra bleiben. -- Toni (Diskussion) 15:49, 14. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt meinen obigen Vorschlag: Sofortige dauerhafte Einführung nur wenn mindestens 2/3 genau dafür stimmen, testweise Einführung wenn lediglich die Summe aus beiden "pro"-Optionen mindestens 2/3 ist. --mfb (Diskussion) 15:52, 14. Okt. 2015 (CEST)

Vergleich mit SG

@Toni Müller: SG-Mitglieder werden mit einfacher Mehrheit gewählt. Abgesehen von der Begrenzung auf 10 Mitglieder sind das deutlich niedrigere Anforderungen als für Adminwahlen. Insbesondere wenn höchstens 5 (realistische) Kandidaten existieren wie diesen Mai, reicht die einfache Mehrheit. --mfb (Diskussion) 16:35, 18. Okt. 2015 (CEST)

@Mfb: Okay, wo genau hinkt denn der Vergleich im Abschnitt "Begründung für Details des Vorschlags"? Ich hatte den im ursprünglichen 1. Versuch von 2012 gefunden und dachte, der würde die Frage "Warum dürfen „Admins auf Probe“ die Entscheidungen von regulär gewählten Administratoren nicht aufheben und Entscheidungen anderer „Admins auf Probe“ nicht bestätigen?" ganz gut beantworten. Meinst du den Vergleich "Das wäre wie wenn ein Administrator die Entscheidung des Schiedsgerichts revidieren dürfte."? Das trifft doch eigentlich zu, oder? Danke für deine Mithilfe am MB (ansonsten ist es ja leider ziemlich ruhig hier) Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:53, 18. Okt. 2015 (CEST)