Diskussion:Österreich

Dieser Artikel war am 26. Oktober 2013 der Artikel des Tages.

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Kandidatur (abgebrochen)

Österreich (amtlich Republik Österreich) ist ein mitteleuropäischer Binnenstaat mit 8,5 Millionen Einwohnern. Die angrenzenden Staaten sind Deutschland und Tschechien im Norden, Slowenien und Italien im Süden, die Slowakei und Ungarn im Osten und die Schweiz und Liechtenstein im Westen.

Der Artikel ist schon lange lesenswert. Seitdem er lesenswert ist, hat sich sehr viel getan. Inzwischen ist er meines Erachtens nach exzellent und erfüllt alls Voraussetzungen.--T§ ··· DISK. 19:46, 21. Nov. 2014 (CET)

•  Exzellent siehe oben--T§ ··· DISK. 19:46, 21. Nov. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung auch nicht besser als die Schweiz oben. --Jbergner (Diskussion) 23:11, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Kandidatur abgebrochen. --T§ ··· DISK. 23:27, 22. Nov. 2014 (CET)

Kultur

Bei Gelegenheit werde ich bei dem Abschnitt einmal mit der Heckenschere drübergehen. Er ist für einen Länderartikel völlig überbordend und nicht gerade wenig (vor allem auch die endlosen Namensaufzählungen) sind vollredundant zum Hauptartikel Österreichische Kultur. -- Clemens 23:41, 24. Nov. 2014 (CET)

Das wäre sehr begrüßenswert. Das exzessive Namedropping ist z.Z. schon ziemlich störend. --Peter Gugerell 23:55, 24. Nov. 2014 (CET)

Politische Persönlichkeiten im Ausland

Ich beziehe mich auf [1] und [2] Persönlich fände ich den Absatz interessant - und zwar inklusive Hitler. Der war Österreicher, und einige seiner Handlungen von seinem Versagen in Wien geprägt. Aber bitte ohne die Polemiken Adenauers die peinlicherweise auf der Website der deutschen Botschaft in Wien zu finden ist. Gerne genauso viel wie über Maria Theresia (nämlich bis auf den Namen nichts), sollte eh jeder wissen, wer Hitler war. --Sebastian.Dietrich ✉ 16:51, 26. Feb. 2015 (CET)

Das steht schon im Geschichte-Abschnitt, die Doppelung will mir grad nicht einleuchten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:56, 26. Feb. 2015 (CET)

Dann sollten wir den ganzen Österreich#Politische Persönlichkeiten Abschnitt löschen. --Sebastian.Dietrich ✉ 21:34, 26. Feb. 2015 (CET)

Aja, stimmt. Fast nur Wiederholungen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:27, 26. Feb. 2015 (CET)

Wenn also nichts/niemand dagegenspricht, dann löschen wir den Abschnitt Österreich#Politische Persönlichkeiten - das meiste dazu findet sich in Österreich#Geschichte wieder. Ausserdem ists eine recht willkürliche Auswahl von "Persönlichkeiten" (Hitler, Schwarzenegger, diverse Kaiser etc. fehlen) mit teils kronenzeitungsartigen Verkürzungen ihrer Leistungen ("Kutscher Europas", "bei Staatsmännern in aller Welt angesehen", "international isoliert"). --Sebastian.Dietrich ✉ 22:47, 26. Feb. 2015 (CET)

+1 --Peter Gugerell 23:26, 26. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag (wegen augenscheinlichen Konsenses) umgesetzt, auch und vor allem als relativ einfache Möglichkeit, die Entbehrlichkeit des Schicklgruber (insbes. an dieser Stelle des Artikels) zum Ausdruck zu bringen. --Franz 01:21, 27. Feb. 2015 (CET)

Flüsse

"Die Lainsitz ist zwar aufgrund ihrer Größe nicht von Bedeutung,..." sollte abgewandelt werden in "Die Lainsitz ist zwar aufgrund ihrer Größe auf österreichischem Staatsgebiet nicht von Bedeutung, ..." In Tschechien ist sie sehr wohl groß und bedeutend. (nicht signierter Beitrag von 194.153.217.248 (Diskussion) 08:53, 20. Mär. 2015 (CET))

"Von 1938 bis 1945 war Österreich, von den Nationalsozialisten erzwungen, Teil des Deutschen Reiches"

Dieser Passus in der Einleitung zu Österreich ist hochgradig irreführend. Österreich war nicht erzwungenermassen Teil des Deutschen Reiches, sondern hat in einer Volksabstimmung mit 99,08% für den "Anschluss an das Deutsche Reich" gestimmt.

Der aktuell verwendete Passus tradiert den tw. immer noch verbreiteten Mythos von Österreich als erstem Opferstaat des Nationalsozialismus, was historisch unhaltbar ist.

Nachdem meine entsprechend angepasste Version der Seite rückgängig gemacht wurde und ich freundlicherweise von Otberg mit folgender Nachricht beglückt wurde ...

"Wie du gesehen hast, kann man Wikipedia frei bearbeiten. Tastaturtests, unbegründete Löschungen, Werbung, Urheberrechtsverletzungen oder Unsinnsbeiträge werden jedoch nicht gern gesehen. Benutze bitte für Experimente die Testseite. Wie du konstruktiv mitarbeiten kannst, erfährst du auf der Seite Starthilfe."

... versuche ich es also auf der Diskussionsseite nochmals. Vielleicht findet sich ja hier jemand, der diese Information in der "frei bearbeitbaren" Wikipedia Seite richtigstellen darf, ich darf es jedenfalls nicht ... --Daudo11 (Diskussion) 16:14, 29. Apr. 2015 (CEST)

Der "Anschluss" wurde auf Entscheid Hitlers sofort vorgenommen; ursprünglich hatten die Nazis eine Übergangssituation geplant, bei der Hitler eine Zeit lang auch Diktator im de jure noch bestehen gebliebenen Österreich gewesen wäre.

Die von Dir herangezogene, nachgeschobene "Volksabstimmung" vier Wochen später kann man, wie den "Anschluss", heute nur mehr unter Anführungszeichen ernstnehmen: Jüdische Österreicher waren von vornherein nicht stimmberechtigt; die "Wahlkommissionen" legten keinen Wert darauf, dass jedermann seine Stimme im Geheimen und damit unbeeinflusst abgeben kann. Im Gegenteil, es wurde begrüßt, dass die meisten zur Abstimmung Zugelassenen den Stimmzettel gleich offen vor der Kommission mit Ja markierten.

Es gab auch keine Medien, die Pro und Kontra unabhängig von der Diktatur hätten bewerten können. Da Gegner des "Anschlusses" in den Wahlkommissionen nicht vertreten waren, ist fraglich, inwieweit das veröffentlichte "Ergebnis" das tatsächliche widerspiegelte. Das Ganze war also ein Nazipropagandainstrument und keine neutrale Abstimmung. Das war allerdings vier Wochen nach der Eingliederung Österreichs in die Nazidiktatur auch nicht anders zu erwarten.

Jedenfalls eignet sich der Vorgang nicht dazu, historisch fundiert zu begründen, warum der "Anschluss" 1938 zustandekam. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:17, 29. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Wer behauptet, erst durch die (undemokratische) Volksabstimmung wäre die Annexion Österreichs möglich gewesen, kämpft nicht gegen die falsche Opferthese, sondern legitimiert und beschönigt den Nationalsozialismus in Deutschand und Österreich. --Otberg (Diskussion) 18:50, 29. Apr. 2015 (CEST)

Die Wenigen, die dagegen waren, wurden von einer Mehrheit (auch meiner Vorfahren) behindert und denunziert. Wir waren also Mittäter. Das ist nicht schön, aber zu diesem Teil unserer Vergangenheit haben wir zu stehen und dies hier sachlich darzulegen. Der angesprochene Nenebensatz ist daher zu streichen. --Reburg17 (Diskussion) 19:30, 29. Apr. 2015 (CEST)

Geht es etwas weniger wirr? Welcher „Nenebensatz“ ist zu streichen und warum? --Otberg (Diskussion) 20:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde vorschlagen, Meinungen nicht mit Fakten zu vermischen. An Fakten haben wir da am Tisch liegen: Am 13. März 1938 hat die österreichische (sic!) Bundesregierung auf Basis der damals geltenden österreichsichen rechtlichen Gegebenheiten das Bundesverfassungsgesetz über die Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich beschlossen. In diesem Gesetz wird eine "freie und geheime Volksabstimmung" für den 10. April 1938 angesetzt, die wiederum eine über 99%ige Zustimmung zur Wiedervereinigung ergab. Völkerrechtlich gilt spätestens diese Abstimmung als Zeitpunkt des Untergangs Österreichs, siehe dazu ua. die ausführliche Abhandlung der Historikerkommission. Selbstverständlich ist diese Volksabstimmung nach heutigen Kriterien nicht als "demokratisch" zu bezeichnen, allerdings gilt das für die gesamte Rechtsordnung des damaligen österreichischen Ständestaates spätestens seit der Selbstausschaltung des Parlaments 1934. Zum Thema Abstimmungsergebnis gibt es ausführliche Forschung und es ist einhellige Meinung, dass die Abstimmung auch bei "echten" geheimen Wahlen bestenfalls marginal anders ausgegangen wäre, siehe dazu ua. Steininger in einem Artikel für die Wiener Zeitung oder Wehler in Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914–1949 (um hier sogar aus Wikipedia zu zitieren). Im Jahr 2015 sollten wir zur Kenntnis nehmen, dass Österreich 1938 nicht unter Zwang annektiert wurde sondern das Gesetz zum Anschluss an das Dritte Reich durch eine Volksabstimmung legitimiert wurde. (nicht signierter Beitrag von Daudo11 (Diskussion | Beiträge) 09:57, 30. Apr. 2015 (CEST))

Für diese Geschichtsinterpretation wirst Du in Österreich kaum Verbündete finden. Wenn eine Diktatur eine "freie und geheime Volksabstimmung" ankündigt, ist das Propaganda vom Anfang an. Jeder Abstimmende konnte wissen, dass ihm eine eventuell abgegebene Nein-Stimme persönliche Nachteile einbringen konnte, da von einer geheimen Abstimmung de facto keine Rede war. Weiters wusste jeder Abstimmende, dass das NS-Regime den bereits vollzogenen "Anschluss" niemals rückgängig machen würde, dass sich also Opposition nicht lohnen würde. Viele hatten kräftige Abneigung gegen das Schuschnigg-Regime und mögen daher Schuschnigg mit ihrem Ja gern "bestrafen" haben wollen. Und last not least hat es auch Leute gegeben, die so wie Karl Renner gedacht haben. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 10:54, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wenn jemand eine "Freiwilligkeit" erzwingt und dann weiter als Freiwillig bezeichnet ist es schon sehr bemerkenswert, wird aber trotzdem nicht wahrer. --K@rl 11:07, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte wenig davon, eine solche Diskussion zuerst in einem Übersichtsartikel anzustossen, wir haben dafür eigene Spezialartikel wie Anschluss Österreichs. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Mein einziges Anliegen war (und ist) nur, dem aktuell verwendeten Passus zu dieser Episode Österreichs in der Einleitung zumindest einen Hinweis auf die Volksabstimmung hinzuzufügen. So wie es jetzt formuliert ist, steht der "Zwang der Nationalsozialisten" als Anschlussmotiv im Vordergrund, was aber keiner wissenschaftlich historischen Überprüfung standhält. --Daudo11 (Diskussion) 11:21, 30. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass ein Hinweis auf die Volksabstimmung in der Einleitung keine Klarheit schafft. Bei Grenzfällen wie diesen sollte man sich mMn an den Formulierungen des Spezialartikels halten, auch wenn das dadurch etwas ausführlicher werden muss. D.h. Hinweis auf den Einmarsch deutscher Truppen (Aspekte Annexion und Okkupation) und dem nicht stattgefundenen Widerstand gegen diesen Einmarsch (Aspekt Fusion). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:52, 30. Apr. 2015 (CEST)

Vergleicht man diese Einleitung mit anderen Deutschland, Schweiz, Italien, Frankreich fällt auf, dass der historische Exkurs lediglich beim Artikel zu Österreich in der Einleitung stattfindet. Bis auf den ethymologischen Teil Ostarrichi gehört demnach die Geschichte meiner Ansicht nach ausschließlich in den entsprechenden Abschnitt. Was meint ihr? --Thomas Ledl (Diskussion) 12:31, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das halte ich für einen guten Vorschlag. --Peter Gugerell 13:10, 30. Apr. 2015 (CEST)

Frankreich ist ein gutes Beispiel... --Regiomontanus (Diskussion) 13:22, 30. Apr. 2015 (CEST)

Bin auch dafür, der Artikel ist ohnehin schon ziemlich überfrachtet. Zum Einleitungspost: der österreichische Opfermythos, wie er in der unmittelbaren Nachkriegszeit vertreten wurde, mag unhaltbar sein, aber das ausgerechnet mit der "Volksabstimmung" zu begründen, die eine reine Propagandaveranstaltung war, ist einfach nur grotesk und wie schon weiter oben erwähnt, faktisch eine Verharmlosung des NS-Regimes. -- Clemens 14:38, 30. Apr. 2015 (CEST)

Vergleiche mit anderen Ländern halte ich für ein schlechtes Mittel, um eine verständliche Einleitung zu schreiben (bei Deutschland wird nicht einmal die DDR in der Einleitung erwähnt). Wer soll denn aus der Einleitung heraus verstehen, was Österreich ist, wenn man die Geschichte weglässt? Soll das jetzt ein Tourismusführer werden, der die negativen Aspekte aus der Einleitung tilgt, wie man es bei Deutschland ganz hervorragend geschafft hat? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:17, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ich schließe mich Bravehearts Meinung an. Die Einleitung passt so, wie sie ist. Kein Bedarf, einen wesentlichen Aspekt in den Hintergrund zu rücken. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wenn man wesentliche Aspekte der österreichischen Geschichte schon in der Einleitung erwähnen will, dann muss die Schlacht von Königgrätz beschrieben werden, die eine großdeutsche Lösung verhindert hat, sowie den Ersten Weltktieg, durch den Österreich zu einem Kleinstaat geschrumpft ist. --Peter Gugerell 17:01, 30. Apr. 2015 (CEST)

Für Königgrätz gibts praktischerweise den Artikel Österreich-Ungarn, der Erste Weltkrieg inklusive Deutschösterreich wird erwähnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:11, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Sie historische Fakten leugnen wollen, dann passt jede beliebige Einleitung. Dass Österreich "von den Nationalsozialisten erzwungen" von 1938 bis 1945 Teil des Deutschen Reiches war, ist, egal wie man es dreht und wendet, schlichtweg falsch.

Völkerrechtlich ist der "Bundesstaat Österreich" (spätestens) am 10. April 1938 unstrittig untergegangen und wurde (frühestens) mit der Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945 wiedererrichtet, vgl. den Artikel I ebd.: Die demokratische Republik Österreich ist wiederhergestellt und im Geiste der Verfassung von 1920 einzurichten.. Zwischen 10. April 1938 und 27. April 1945 hat es keinen Staat Österreich als Völkerrechtssubjekt gegeben.

Aber um das ganze zu einer verträglichen Lösung zu bringen, schlage ich als Minimumkorrektur vor, dass wenigstens der Passus "von den Nationalsozialisten erzwungen" aus der Einleitung entfernt und allenfalls auf den umfangreichen Beitrag zum Anschluss Österreichs verwiesen wird, d.h. ich schlage folgenden Wortlaut vor:

"Von 1938 bis 1945 war Österreich Teil des Deutschen Reiches, vgl. Anschluss Österreichs". --Daudo11 (Diskussion) 17:58, 30. Apr. 2015 (CEST)

Aha, der Nationalsozialismus in Deutschland und Österreich soll aus der Einleitung ganz verschwinden? --Otberg (Diskussion) 19:40, 30. Apr. 2015 (CEST)

Ja, in der derzeitigen Form sollte der Verweis auf den Nationalsozialismus in der Einleitung meiner Meinung nach entfernt werden. Nicht einmal in der Einleitung zu Deutschland findet sich im übrigen ein Verweis auf den Nationalsozialimus. --Daudo11 (Diskussion) 23:36, 30. Apr. 2015 (CEST)

Was wir hier erleben, ist ein Versuch des Revisionismus. Es hat allerdings der englische Historiker Alan Bullock bereits vor 60 (!) Jahren eine detaillierte Schilderung auch dieser Tage 1938 vorgelegt. Ich beziehe mich auf die 1964 in der Fischer-Bücherei als Taschenbuch erschienene zweibändige deutsche Ausgabe von A Study in Tyranny, deutsch: Hitler (2): Der Weg zum Untergang.

Schuschnigg wurde für 12. Februar 1938 auf den Hitlerschen Berghof (Obersalzberg) bei Berchtesgaden zitiert, dort bedroht und enorm unter Druck gesetzt, die NSDAP an der Regierung in Wien zu beteiligen usw. usf. Seine einzige Sorge war, heil nach Hause zu kommen. (Band 2, S. 456) In die Vorgänge vom 11. bis 13. März, den "Anschluss" im engeren Sinn, war Hitler intensiv involviert. Die "Volksabstimmung" im April 1938 kommentierte Bullock: Bei den Wahlmethoden der Nazis war mit Überraschungen nicht zu rechnen. Hitler bezeichnete das Ergebnis als stolzeste Stunde seines Lebens. (Band 2, S. 467)

Die Zusammenfassung im derzeitigen Text, von den Nationalsozialisten erzwungen, ist daher seit Jahrzehnten unstrittig. Die Instrumentalisierung der "Volksabstimmung" als eines angeblich de jure entscheidenden Vorgangs ist abwegig. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:07, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nun denn, dann kapituliere ich vollständig. Wenn ich mich jetzt tatsächlich als Revisionist bezeichnen lassen muss, wenn ich den Stand der Forschung des Jahres 2015 in einen Wikipedia Artikel hineinreklamiere, dann erübrigt sich jegliche weitere sachliche Diskussion. --Daudo11 (Diskussion) 23:36, 30. Apr. 2015 (CEST)

Stand der Forschung? Beim Stocker-Verlag vielleicht. Na dann freuen wir uns schon auf die weiteren wertvollen Beiträge der frischen Socke. --Otberg (Diskussion) 23:51, 30. Apr. 2015 (CEST)

Welche Forschung? Welche Quellen für welche These? Kannst du das liefern, oder hast Du Dich in einem abwegigen formaljuristischen Sophismus verloren? (So wie Du argumentierst, bist Du offenbar Jurist oder wärst das gerne?) - faktisch hat Deine Argumentation nämlich tatsächlich einen geschichtsrevisionistischen Drall -- Clemens 01:43, 1. Mai 2015 (CEST)

Schade, dass die Diskussion nun auch persönlich untergriffig wird. Ich werde mich nicht daran beteiligen, liefere aber gerne noch, zusätzlich zu den bereits erwähnten, einige weitere Quellen für den Stand der Forschung zum Thema "Opfermythos Österreich".

Botz, Gerhard: Zwischen Akzeptanz und Distanz. Die österreichische Bevölkerung und das NS-Regime nach dem "Anschluß", in: Österreich, Deutschland und die Mächte. Internationale und österreichische Aspekte des Anschlusses vom März 1938, Verlag der ÖAdW, Wien, 1990

Haas, Hanns: Der "Anschluß", in: NS-Herrschaft in Österreich, Tálos, Emmerich/Hanisch, Ernst/Neugebauer, Wolfgang/Sieder, Reinhard (Hrsg.), Wien, 2000

Hanisch, Ernst: Der Ort des Nationalsozialismus in der österreichischen Geschichte, in: NS-Herrschaft in Österreich, Tálos, Emmerich/Hanisch, Ernst/Neugebauer, Wolfgang/Sieder, Reinhard (Hrsg.), Wien, 2000

Liessmann, Konrad: Topoi. Konturen einer politischen Mythologie, in: Memoria Austriae I., Verlag für Geschichte und Politik, Wien, 2004

Liessmann, Konrad: Opfermythos und Lebenslüge, in: Was bleibt - Schreiben im Gedankenjahr, Czernin, Wien, 2005

Uhl, Heidemarie: Das "erste Opfer". Der österreichische Opfermythos und seine Transformationen in der Zweiten Republik", in: Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft ÖZP 2001/1, Wien, 2001

Es ging mir wie gesagt nur darum, eine nach dem Stand der Forschung zumindest sehr missverständliche Formulierung in der Einleitung richtigzustellen, nehme aber zur Kenntnis, dass das nicht möglich ist. (nicht signierter Beitrag von Daudo11 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 1. Mai 2015 (CEST))

Ja, das ist eine schöne Litersturliste zum Thema "Opfermythos". Die Antwort, wo Deine formaljuristisch-aberwitzige These unterstützt wird, dass er aufgrund der "Volksabstimmung" hinfällig wäre, bleibst Du aber erwartungsgemäß schuldig. Dass Du damit einfach nur die NS-Propaganda (von der die "Volksabstimmung" ein Teil war) mit umgekehrtem Vorzeichen übernimmst, scheint Dir wirklich nicht klar zu sein. So wird das tatsächlich nichts. -- Clemens 13:56, 1. Mai 2015 (CEST)

Welche Antwort auf welche Frage?

Mein Anliegen war, wie bereits mehrfach formuliert, den "Zwang der Nationalsozialisten" als einzige Begründung, warum Österreich von 1938 bis 1945 Teil des Deutschen Reiches war, aus der Einleitung entweder zu entfernen um wenigstens um einen Hinweis auf die zu über 99% erfolgreiche Volksabstimmung zu ergänzen. Wenn allen ernstes vergessen/verdrängt/... was auch immer werden soll, dass in ganz Österreich führende Persönlichkeiten, darunter die gesamte Bischofskonferenz ebenso wie führende Sozialdemokraten lautstark für das "Ja zum Anschluss" bei der Volksabstimmung geworben haben, die dann - unter Ausschluss zahlenmäßig verhältnismäßig geringer Bevölkerungsgruppen - mit über 99% Zustimmung geendet hat, dann ist genau das einer der entscheidenden Momente, warum sich Österreich nicht als Opfer sehen kann. Ich wüßte nicht, warum diese Sichtweise auch nur ansatzweise der NS-Propaganda Vorschub leisten sollte.

Und meine "formaljuristisch-aberwitzige These", dass Österreich 1938 nicht vom Deutschen Reich okkupiert, sondern annektiert oder überhaupt mit dem Deutschen Reich fusioniert hat, wurde beispielsweise ausführlich - wie ebenfalls bereits erwähnt - von der Historikerkommission 2002 ausführlich erörtert (vgl. "II. Alternative Betrachtungsweisen: Die völkerrechtliche Beurteilung des „Anschlusses“ unter der Berücksichtigung des Prinzips der Effektivität"). --Daudo11 (Diskussion) 15:15, 1. Mai 2015 (CEST)

In diesem Papier geht es darum, welche völkerrechtliche Theorie welche Restitutionsansprüche unterstützt - eine in diesem Zusammenhang ziemlich belanglose Frage. Und ja, es bestätigt meine Einschätzung, dass Du die Dinge zu sehr von der formaljuristischen Seite her siehst. Sonst wärst Du wohl kaum auf die (tatsächlich abstruse) Idee gekommen, die "Volksabstimmung" ins Spiel zu bringen. Inwieweit Österreicher nicht nur Opfer, sondern auch Täter waren, kann hier nicht in aller Breite diskutiert werden - aber zu leugnen, dass der "Anschluss", so wie er stattfand unter Zwang passierte (was die Beteiligung von Österreichern ja keineswegs ausschließt) ist schlicht kontrafaktisch. Ein wenig Differenzierung sollte hier schon sein. -- Clemens 16:11, 1. Mai 2015 (CEST)

Dass der "Anschluss" erzwungen wurde, ist, wie schon betont, seit Jahrzehnten unstrittig. (An diesem Vorgang waren österreichische Nazis genau so beteiligt wie deutsche.) Der "Opfermythos" bezieht sich aber auf die Moskauer Deklaration der Alliierten von 1943, die unter anderem das erste freie Land, das der typischen Angriffspolitik Hitlers zum Opfer fallen sollte, erwähnte.

Viele Östereicher haben sich nach 1945 auf diesen Satz gestürzt und einen anderen Satz des Dokuments völlig ausgeblendet: Österreich wird aber auch daran erinnert, dass es für die Teilnahme am Kriege an der Seite Hitler-Deutschlands eine Verantwortung trägt, der es nicht entrinnen kann. Das hat Herr Schlaucherl dann gern vergessen, und die Jahrzehnte später daran aufgekommene Kritik hat den Begriff "Opfermythos" geschaffen.

Viele Österreicher waren eben nicht Opfer, sondern Täter. März 1938 war quasi ein erfolgreicher Putsch der Nazis gegen die Austrofaschisten. Mit demokratischen Mitteln wäre der "Anschluss" 1938 nicht zustandegekommen (Beispiel: Die Sozialdemokraten, seit 1918 für das Zusammengehen Österreichs mit Deutschland, strichen diese Forderung aus ihrem Programm, als Hitler 1933 an die Macht kam). -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 14:33, 1. Mai 2015 (CEST)

Allerdings kann man sich schon fragen, ob die momentane Formulierung adäquat ist. "Erzwungen" suggeriert einen Ablauf, der so nicht stattgefunden hat und durchaus zur Unterstützung eines Opfermythos genutzt werden kann. Ein Hinweis auf den geringen bis nicht existierenden Widerstand gegen diesen Zwang wäre mMn sinnvoll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:02, 1. Mai 2015 (CEST)

Vorschlag:

• Alt: Von 1938 bis 1945 war Österreich, von den Nationalsozialisten erzwungen, Teil des Deutschen Reiches.
• Neu: Vom Anschluss Österreichs 1938 bis 1945 war Österreich Teil des nationalsozialistischen Deutschen Reiches.

Statt dem verkürzten erzwungen hat der interessierte Leser dann direkt den Link um sich über die genauen Hintergründe zu informieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:39, 1. Mai 2015 (CEST)

Finde ich gut. --Peter Gugerell 15:43, 1. Mai 2015 (CEST)

Nebenbei: Der Begriff Anschluss lässt ja bewusst offen, ob es eine Annektierung im Sinne des angeschlossen werdens, oder ein Beitritt im Sinne des sich anschließens ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:00, 1. Mai 2015 (CEST)

Der Begriff „Anschluss“ war die Nazi-Diktion der Ereignisse, erstaunlich wie unreflektiert das hier breitgetreten wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 1. Mai 2015 (CEST)

Eben. Zumindest Anführungszeichen sollten hierher. Sonst ist der Vorschlag nicht so übel - wie gesagt: der Artikel ist ohnehin überfrachtet. Noch besser würde mir aber vielleicht eine Formulierung noch besser gefallen, die den Zwangscharakter des "Anschlusses" nennt, aber auch die Mittäterschaft der Österreicher erwähnt. -- Clemens 16:11, 1. Mai 2015 (CEST)

Habe die Diskussion erst jetzt wahrgenommen. Natürlich war der Anschluss ein letzten Endes erzwungenes Ereignis, mit dem die Agitation Nazi-Deutschlands gegen Österreich nach der Machtübernahme Hitlers ihren Abschluss fand. Die Nazis haben Österreich ab spätestens 1934 mit einer Terrorwelle überzogen, zudem mit Unterstützung Hitlers geputscht und BK Dollfuß ermordet. APhilipp (Diskussion) 18:14, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ist das die offizielle Version in der ÖVP? Hat sich ja nicht viel geändert seit 1945. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:20, 7. Sep. 2015 (CEST)

Sieht so aus. Wir werden in diesem Diskussionsstrang eben nicht nur durch Winkeljuristen, sondern auch vom "Heldenkanzler" beglückt. -- Clemens 01:21, 8. Sep. 2015 (CEST)

"Ist das die offizielle Version in der ÖVP?" Dieser Satz zeigt, dass sich eine Diskussion hier nicht lohnt. Ich war und bin bis heute ein Wiki-Fan, aber alles muss ich ja nicht begreifen. Nur soviel: Wer allen Ernstes Dollfuß mit einem Adolf Hitler (der direkt oder indirekt für ca. 60,000.000 Tote weltweit verantwortlich zeichnet) auf eine Stufe stellt, dem ist nicht mehr zu helfen.APhilipp (Diskussion) 17:53, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das hat hier keiner gemacht, umgekehrt ist die Ständestaatsdiktatur allerdings auch in der Einleitung erwähnungswert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 9. Sep. 2015 (CEST)

"dem Wechsel von der Ständestaatsdiktatur in die nationalsozialistische," Diese Formulierung (sie stammt übrigens von Herrn Rathkolb, wenn ich mich nicht irre) ist eine Verniedlichung der Nazi-Gräuel und wird zudem den historischen Fakten nicht gerecht.APhilipp (Diskussion) 11:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wie bitte? Man verniedlich die Nazi-Gräuel, wenn man den "Ständestaat" eine Diktatur nennt? Muss man das verstehen? -- Clemens 15:47, 11. Sep. 2015 (CEST)

Weil diese Formulierung eine Gleichwertigkeit zwischen Dollfuß- und NS-Diktaur, sowie einen quasi freiwilligen Systemwechsel impliziert. Der Satz "Von 1938 bis 1945 war Österreich, von den Nationalsozialisten erzwungen, Teil des Deutschen Reiches", wäre aus meiner Sicht korrekt (gewesen).APhilipp (Diskussion) 20:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

3,54 Millionen Erwerbstätige (Vollzeitäquivalente)

Mir fehl - oder habe ich`s überlesen: Prozentsatz der Erwerbstätige. 4 Millionen Erwerbstätige, 3,54 Millionen Erwerbstätige (Vollzeitäquivalente)

aus http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/oesterreich/419999_4-Millionen-Erwerbstaetige-in-Oesterreich.html Stand 2011 LG Georg ;-) 193.81.131.151 14:42, 1. Aug. 2015 (CEST)

Flüchtlingshetze?

Wird hier Hetze betrieben? Im Artikel wird per Editwar wiederholt behauptet durch Familiennachzug kommen nach vorläufigen Schätzungen (Stand Juli 2015) noch einmal mindestens 120.000 Menschen hinzu. In Wirklichkeit steht in dem Kommentar der Presse (als Meinungs-Kommentar per se für solche Angaben denkbar ungeeignet) etwas von mindestens 120.000 Menschen in den kommenden beiden Jahren, also 2 Jahre inklusive der prognostizierten 80.000 Asylanten. Hier wird behauptet 120.000 in einem Jahr, zusätzlich zu den Asylanten. So werden schnell 200.000 Flüchlinge für das Jahre 2015 herbeifabuliert, statt der wirklich prognostizierten 80.000. Mit den Unterton: „Diese-Fluchtlinge-werden-nicht-verschwinden“. Typische Desinformation von dieser Seite. --Otberg (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

Der Chefredakteur von der Die Presse schreibt: „Viele Männer werden ihre Kinder und Frauen nachzuholen versuchen. Wir reden hier von mindestens 120.000 Menschen in den kommenden beiden Jahren“ [3] und niemand hat etwas von 200.000 geschrieben. Weder der Chefredakteur noch Se90 oder ich.

Übrigens, bist du ernsthaft der Meinung, dass die vielen unbegleiteten Minderjährigen, die bei uns um Asyl ansuchen nicht ihre Eltern und Geschwistern nachkommen lassen, wenn sie ihren Asylstatus bekommen haben? Sozusagen auf das Recht der Familienzusammenführung verzichten? - Der Geprügelte 16:54, 24. Aug. 2015 (CEST)

Da ich die Frage als Aufforderung nach weiteren Meinungen verstehe und den Artikel beobachte gebe ich einmal meinen Senf dazu: Ob hier konkret (also durch diese Edits) bewusst Hetze betrieben werden soll, kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber was mich persönlich stört ist, dass man den sinnlosen Vergleich "das ist so viel wie Innsbruck" auch übernimmt – das ist nämlich m.E. unenzyklopädisch, tendenziös und stellt es schlimmer dar als es ist und m.E. zu unterlassen. Sonst stellt sich mir noch die Frage, inwiefern diese Information relevant ist. Als Statistik im Nachhinein sicher – aber irgendwelche Prognosen in einer Zeit, wo diese versagen (wie ja auch im vorliegenden Absatz angedeutet wird) oft nicht stimmen. Da wäre als Quelle doch mehr nötig (also eine zB eine wissenschaftliche Publikation) als einfach eine weitgehend unbegründete Zahl in einem Zeitungsartikel – gerade weil diese Thematik eine komplizierte ist. --µ12 (d) 22:55, 23. Aug. 2015 (CEST)

Eben, versteht aber der Einsteller nicht. Ob bewusst oder unbewusst sei mal dahingestellt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:05, 23. Aug. 2015 (CEST)

Für 2015 werden vom Innenministerium 80.000 Asylanten prognostiziert. Es ist möglich, dass das erst die Spitze eines Eisbergs ist, und dass Millionen Menschen aus Asien und Afrika Richtung Europa strömen könnten. Ob das so sein wird, wissen wir noch nicht, aber viele Österreicher sind sehr besorgt. Die Sorge der Österreicher als „Hetze“ zu bezeichnen, ist absurd. --Peter Gugerell 00:07, 24. Aug. 2015 (CEST)

Auf Demografie Österreichs existiert der gleiche Edit-War, allderings noch in der "neuen" Version, die hier nach der Disk wieder entfernt wurde. Konsquenterweise werde ich das dort auch revertieren, falls sich hier nichts weiteres in die Gegenrichtung ergibt. --µ12 (d) 01:03, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hi, sehe ich es richtig, dass die Familienzusammenführung im Zuge der jetzigen Einwanderungswelle im Artikel ja nicht erwähnt werden darf? - Der Geprügelte 10:02, 24. Aug. 2015 (CEST

Nein, das ist nicht richtig. Ich hoffe du hast verstanden, dass es hier darum geht, dass es keine verlässliche Quelle war und dass dies nicht durch den Publikationsort (=Presse), sondern durch die Textsorte (=Leitartikel/Kommentar) begründet ist. --µ12 (d) 11:01, 24. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe, ein Leitartikel ist nicht reputabel und weil sonst niemand das Thema bezüglich Familienzusammenführung im Zuge der jetzigen Zuwanderungswelle aufgreift und auch die offiziellen Stellen darüber eher Stillschweigen üben, darf auch in der DE-WP nichts darüber stehen. - Der Geprügelte 11:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

Oder gibt es doch irgendwo Zahlen wie viele beispielsweise nach der Asylgewährung eines „unbegleiteten Minderjährigen“ im Zuge der Familienzusammenführung dann nachkommen? Mir fällt ein: Vater, Mutter, Geschwister und vereinzelt auch noch Großeltern, wenn sie pflegebedürftig sind und daher nicht alleine zurückgelassen werden können - irre ich mich da? - Der Geprügelte 11:32, 24. Aug. 2015 (CEST)

1. (nach x-tem BK mit dir): In der Regel ja. Ich zitiere aus Leitartikel: "Der Leitartikel einer Zeitung gehört zu den meinungsorientierten Darstellungsformen, neben dem Feuilleton, den Kommentaren und den Glossen. Er ist ein besonders herausgestellter Meinungsartikel." (meine Hervorhebungen) Das ist per definitionem reinster POV. Wenn du keine sonstigen Quellen findet, kann es nicht in den Artikel (vgl. WP:TF). "Aufdeckungsjournalismus" wie schlimm die Flüchtlingswelle nicht doch sein könnte, ist hier nicht unsere Aufgabe. Du hast es erfasst: keine reputablen Quellen --> keine Erwähnung--µ12 (d) 11:44, 24. Aug. 2015 (CEST)

2. Mir reichts. Es ist kein Diskussionsstil andauernd die eigenen Beiträge zu ändern, sodass das Gegenüber beim Abspeichern immer in BKs kommt; gerade dann wenn die Änderungen solche sind, dass dein gesamter Diskussionsbeitrag inhaltlich in seiner Kernaussage verändert wird und meine Antwort gar keine Antwort mehr auf die aktuelle Version ist. Das Thema wurde schon auf der VM zu genüge diskutiert und da wurde von vielen inkl. bearbeitendem Admin angemerkt, dass ein Kommentar keine reputable Quelle ist. --µ12 (d) 11:44, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das ist sein Diskussionstil. Erst fügt er per Editwar verfälschte Angaben (200.000 statt 80.000 Flüchtlinge) aus einem dafür ungeeigneten Presse-Kommentar ein. Dann werden weiterhin falsche Behauptungen („Presse betreibt Hetze“) verbreitet. Desinformation, Wortverdrehungen, falsche Behauptungen. Das übliche bei Bwag um seinen FPÖ-POV reinzudrücken. Wie immer vergeblich. --Otberg (Diskussion) 12:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

Du bist heute wieder ganz witzig! Unterstellst mir etwas, was ich nicht tat („Erst fügt er per Editwar verfälschte Angaben (200.000 statt 80.000 Flüchtlinge) ...“). Nach meinem Wissen habe ich weder 80.000 noch 200.000 geschrieben: [4], [5], [6]. - Der Geprügelte 12:30, 24. Aug. 2015 (CEST)

80.000 + 120.000 = 200.000 ; und genau die +120.000 kommen von dir. Daher die Aussage --µ12 (d) 12:45, 24. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Myon, ich würde nicht allzuviel Energie und Zeit dafür verschwenden, Bwag etwas beibringen zu wollen. Der ist lang genug dabei, um unsere Richtlinien zu kennen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:46, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja, rechnen werden wir ihm nicht mehr beibringen. Der Standard schreibt heute von bislang 250.000 aussereuropäischen Flüchtingen in diesem Jahr für ganz Europa. Dass davon 200.000 allein nach Österreich kommen, glauben nur Bwag und seine Freunde. --Otberg (Diskussion) 12:57, 24. Aug. 2015 (CEST)

Du bringst Birnen und Äpfel durcheinander! Standard schreibt etwas von „bislang“, wenn deine Aussage stimmt. - Der Geprügelte 15:50, 24. Aug. 2015 (CEST) PS: Wie viel Personen ergibt ein unbegleiteter Minderjähriger, der alleine sich bis ins gelobte Land Österreich durchschlägt um dort Asyl zu beantragen und anschließend im Zuge der Familienzusammenführung Papa, Mama und Geschwister nachkommen?

Bis August in ganz Europa 250.000. Aber in Österreich werden es laut unseren Flüchlingsbeauftragten Bwag und Se90 bis Jahresende 200.000? Jetzt die Größenordungen kapiert? --Otberg (Diskussion) 16:09, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hör bitte mit Deinen Unterstellungen auf, auch wenn du ein Admin bist und daher nichts zu befürchten hast. Weder Se90 noch ich haben behauptet, dass bis Jahresende es 200.000 sind. - Der Geprügelte 16:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht solltet Ihr beachten, dass Kollege Se90 exakt dasselbe auch noch in zwei weitere Artikel hineingeschrieben hat (Reverts by me: [7], [8]). Fleißig, fleißig, jedoch kaum das, was man sich unter enzyklopädischem Wirken vorstellt.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja da war er fleißig, aber habe Verständnis dafür! Es ist ja sehr, sehr selten, dass irgendwelche Zahlen publiziert werden bezüglich wie viele „Nachkömmlinge“ im Zuge der Familienzusammenführung es pro Asylanten gibt. Da liest einer ausnahmsweise mal eine Zahl (offizielle gibt es ja offensichtlich keine) und dann schreibt er sie voller Freude, mehrfach rein. - Der Geprügelte 17:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

Verständnisprobleme sollte man bei der Erstellung einer Enzyklopädie nicht so große haben. Se90 und Bwag (mehrmals per Editwar) haben in diesem Artikel und anderen fälschlich behauptet: Experten des Innenministeriums prognostizieren für 2015 einen Anstieg auf mindestens 80.000 ... Durch Familiennachzug kommen nach vorläufigen Schätzungen (Stand Juli 2015) noch einmal mindestens 120.000 Menschen hinzu, was etwa der Einwohnerzahl der Stadt Innsbruck entspricht. Also ist es natürlich keine Unterstellung. --Otberg (Diskussion) 17:52, 24. Aug. 2015 (CEST)

Es steht hier vom Chefredakteur der Die Presse geschrieben:

„Viele Männer werden ihre Kinder und Frauen nachzuholen versuchen. Wir reden hier von mindestens 120.000 Menschen in den kommenden beiden Jahren. Also etwa der Einwohnerschaft von Innsbruck.“

Ich fügte ein:

„Durch Familiennachzug kommen nach vorläufigen Schätzungen (Stand Juli 2015) noch einmal mindestens 120.000 Menschen in den kommenden beiden Jahren hinzu, was etwa der Einwohnerzahl der Stadt Innsbruck entspricht“ [9].

Also Wo habe ich etwas fälschlich behauptet, so wie du es mir unterstellst, Herr Otberg? - Der Geprügelte 18:20, 24. Aug. 2015 (CEST)

PS: Herr Otberg hast Du auch einen Difflink für diesen Behauptung: „... haben in diesem Artikel und anderen fälschlich behauptet: Experten des Innenministeriums prognostizieren für 2015 einen Anstieg auf mindestens 80.000 ...“?

Wenn nein, dann ersuche ich dich mit diesen unverfrorenen Lügengeschichten aufzuhören - Danke! - Der Geprügelte 19:26, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hier der Difflink für die „verfrorene Lügengeschichte“ von Bwag: nach vorläufigen Schätzungen (Stand Juli 2015) noch einmal mindestens 120.000 Menschen hinzu (zu den 80.000 Anm.). Siehe es ein, Du hast wieder mal in die Sch... gegriffen, weil Dir die Gräuelpropaganda ins Konzept passt. --Otberg (Diskussion) 21:16, 24. Aug. 2015 (CEST)

Und wo ist der Difflink bezüglich Deiner Behauptung das mit dem Innenministerium? Überigens, ich habe in den Artikel nur das eingebracht, was der Der Chefredakteur von der Die Presse schreibt: „Viele Männer werden ihre Kinder und Frauen nachzuholen versuchen. Wir reden hier von mindestens 120.000 Menschen in den kommenden beiden Jahren“ [10] - Also bei deiner nächsten Aufzählung nicht nur Se90 und mich nennen, sondern auch den Chefredaktuer von Die Presse. - Der Geprügelte 21:28, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ist Dir denn wirklich nicht aufgefallen, wie nebelhaft sich der Herr Chefredakteur ausdrückt? Er sagt eben gerade nicht: "Das sind dann noch einmal ...", er sagt auch nicht: "Schätzungen belaufen sich ..." oder was auch immer. Er orakelt: "Wir reden hier von mindestens ..." Wenn Du das im Zusammenhang liest, wirst Du feststellen: Er bezieht diese Zahl überhaupt nicht auf den Familiennachzug, die steht mitten in einem Absatz über Flüchtlinge, die bleiben, weil ihre Länder sich nicht stabilisieren werden. Dem Anschein nach bezieht sie sich in erster Linie auf die Gesamtzahl der Flüchtlinge, die bleiben werden; er stellt hier aber überhaupt keine klare Beziehung zu etwas Bestimmtem her. Es ist auch nicht besonders schwer zu verstehen, warum er so nebelhaft spricht. Es gibt nämlich einfach keine Zahlen, und zwar nicht aus irgendwelchen politischen Rücksichten, sondern weil kein Wissenschaftler dazu guten Gewissens eine Schätzung abgeben könnte. Wie er überhaupt zu der genannten Zahl kommt, wird wohl sein Geheimnis sein. Er verrät es uns nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zu Deinem: „Es gibt nämlich einfach keine Zahlen, und zwar nicht aus irgendwelchen politischen Rücksichten, ...“ Glaubst du ernsthaft, dass es keine Zahlen bezüglich Familienzusammenführungen gibt und zwar aus der Vergangenheit, wo man dann hochrechnen kann? Ich denke die werden eher zurückgehalten oder kennst du irgendwelche veröffentlichte (amtliche) Zahlen aus der Vergangenheit? - Der Geprügelte 22:04, 24. Aug. 2015 (CEST)

Übrigens, was soll da unklar sein, was der Chefredakteur der Die Presse schreibt: „Viele Männer werden ihre Kinder und Frauen nachzuholen versuchen. Wir reden hier von mindestens 120.000 Menschen in den kommenden beiden Jahren“ [11]. - Der Geprügelte 22:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja, da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Zusätzlich noch 120.000 Flüchtlinge in ein oder zwei Jahren - für die Einsteller egal - wie schrecklich: sperrt die Grenzen zu. Der gute Bwag hat offenbar grobe Probleme mit der Semantik. Wenn in einem Abschnitt steht: Experten des Innenministeriums prognostizieren für 2015 einen Anstieg auf mindestens 80.000 - und er unmittelbar danach dann den nachweislich falschen Satz Durch Familiennachzug kommen nach vorläufigen Schätzungen (Stand Juli 2015) noch einmal mindestens 120.000 Menschen hinzu,... wieder hineinrevertiert, bedeutet das was? 80.000 + 120.000 =? Werden wohl die meisten verstehen, Bwag leider nicht. --Otberg (Diskussion) 22:11, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ach du verstehst ja nicht einmal den Unterschied von Flüchtlingen und Personen im Zuge der Familienzusammenführung oder warum schreibst du sonst hier „120.000 Flüchtlinge“, obwohl es laut dem Leitartikel um Familienzusammenführung geht: „Viele Männer werden ihre Kinder und Frauen nachzuholen versuchen. Wir reden hier von mindestens 120.000 Menschen in den kommenden beiden Jahren“ [12]. - Der Geprügelte 22:21, 24. Aug. 2015 (CEST)

Gehen Dir jetzt die Argumente aus mit denen Du den kapitalen Bock verteidigen kannst, den Du geschossen hast, weil Du nur noch unverständliche Nebelkerzen wirfst? --Otberg (Diskussion) 22:24, 24. Aug. 2015 (CEST)

Lern du mal den Unterschied von Flüchtlingen und Personen im Zuge der Familienzusammenführung - dann können wir ja noch immer darüber Reden wer den kapitalen Bock abgeschossen hat. Im Übrigen frage ich mich wie man mit jemanden über etwas diskutieren soll, wenn der Gegenüber nicht einmal die Grundbegriffe beherrscht. - Der Geprügelte 22:28, 24. Aug. 2015 (CEST)

Blabla. Wer hat denn einen den kapitalen Bock im Artikel geschossen? Gefälschter Beleg, der noch dazu ungeeignet war, darum Editwar führen, schlimmer geht's kaum. --Otberg (Diskussion) 22:32, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zum ersten: Nein, man kann nicht irgendetwas "hochrechnen". Es gibt Statistiken über Visa, die im Zuge der Familienzusammenführung ausgestellt wurden, aber ein Großteil dieser visapflichtigen Einreisen bezieht sich auf Nachzug zu Ehepartnern, die die deutsche (oder österreichische) Staatsangehörigkeit haben. Da man nicht mal weiß, wie viele Flüchtlinge in Österreich bleiben, geschweige denn etwas über deren Familienstand weiß, gibt es dazu keine vernünftigen Zahlen. Meines Wissens hat das österreichische Innenministerium im Übrigen die Bearbeitung von Asylverfahren und den Familiennachzug gestoppt. Dabei gab es bereits Zeiten, in denen die Flüchtlingsströme nach Österreich erheblich größer waren, etwa Ungarn 1956 oder Polen 1981.

Zum zweiten: Lies doch mal im Zusammenhang. Die Syrer, Afghanen und viele Iraker werden nach der Genfer Konvention Asyl bekommen. Da sich ihre Länder allen Prognosen zufolge in den kommenden Monaten und Jahren nicht stabilisieren werden, werden sie bis auf Weiteres bleiben. Viele Männer werden ihre Kinder und Frauen nachzuholen versuchen. Wir reden hier von mindestens 120.000 Menschen in den kommenden beiden Jahren. Also etwa der Einwohnerschaft von Innsbruck. Das bedeutet Arbeitsplätze, Schulplätze und Deutschkurse. Selbst wenn das Asyl zeitlich beschränkt ist, es geht auch um Integration. Dies wird alle Gemeinden, Länder, Bürger und die Ministerin beschäftigen. Drer Nowak sagt nicht: Allein der Familiennachzug macht mindestens 120.000 aus. Der Nowak sagt: Syrer, Afghanen und Iraker kriegen Asyl und können realistischerweise nicht zurück. Sie werden auch versuchen, ihre Familien nachzuholen. "Wir reden hier von" mindestens 120.000 Leuten in den nächsten 2 Jahren, das heißt Arbeitsplätze, Schulplätze, Integration. Der redet von den Leuten, die für die nächsten Jahre in Österreich bleiben werden, das geht aus dem Zusammenhang hervor. Der Familiennachzug ist da nur eine kleine Seitenbemerkung unter anderen. Dass er so undeutlich bleibt, hängt einfach damit zusammen, dass man das nicht wissen kann und er sich auch auf keinen Experten berufen kann.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

Die Erwähnung der völlig legitimen Familienzusammenführung im Zusammenhang mit den Flüchtlingen als gefährlich anzusehen ("wie schrecklich: sperrt die Grenzen zu") und deshalb nicht im Artikel erwähnt haben zu wollen ist imho Kuschen vor den Rechten. --FürtiMeister (Diskussion) 22:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

Unfug. Es geht hier um aus der Luft gegriffene und dazu noch falsch interpretierte Zahlen, nicht um die "Nichterwähnung der Familienzusammenführung".--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja, da ist einfach die Quelle falsch ausgewertet. Richtig wäre etwa (im Kontext von 80T für 2015): "Der Journalist Rainer Nowak rechnet dagegen für die 'nächsten beiden Jahren' mit insgesamt 120T Personen". Und somit ziemlich irrelevant, weil 1. schlechte formale Quellenqualität, 2. Zukunftsprognose, 3. ungenaue und schlecht vergleichbare Angaben und 4. offensichtlich nur eine Einzelmeinung in einem viel allgemeineren Abschnitt über Zuwanderung. Aber das ist andererseits die üblich schlechte Artikelqualität in solchen aktuell-politischen Themen. Ich würde da gerne alle Leit-/Meinungsartikel-quellen löschen. --Gamma γ 01:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ja, vor allem, da der Artikel ja ganz allgemein Österreich behandelt. Da müsste man doch ohne die grade aktuellen Leitartikel auskommen.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 25. Aug. 2015 (CEST) Der ganze Absatz ist schlecht. Die demografische und qualifikatorische Entwicklung der österreichischen Wohnbevölkerung kann (und muss) man nicht mit Presse-Leitartikeln belegen. Am besten wäre es, die Zwischenüberschrift ("Zuwanderung in der Gegenwart") zu streichen und von dem, was drunter steht, allein die ersten zwei Sätze zu behalten. Der Rest kann raus: Leitartikelgerede, geeignet, die politische Agenda zu beeinflussen, aber kaum geeignet, etwas Zuverlässiges über die Demografie ("Bevölkerungsbewegung") Österreichs zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 25. Aug. 2015 (CEST)

Nö. Die Zuwanderung ist derzeit das Thema Nr. 1. Das wegzuzensurieren wäre nicht sinnvoll. --Peter Gugerell 10:54, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ob es "derzeit das Thema Nr. 1" ist, ist m.E. nicht entscheidend für einen enzyklopädischen Artikel. Aber vor allem sind diese Passagen inhaltlich, sprachlich und von ihrer Belegqualität her miserabel. Eine Einschätzung der Migrationssituation (auch der aktuellen) wäre prinzipiell durchaus denkbar und sinnvoll, aber doch nicht mit Zeitungskommentaren. Wenn ich schon dies hier lese: Jedes Jahr wandern rund 25.000 qualifizierte Österreicher aus, während die Zahl der ungelernten und schlecht qualifizierten Einwanderer seit Jahren kontinuierlich zunimmt. Allein die Zahl der Asylanträge stieg in den vergangenen Jahren von 11.012 Anträgen im Jahr 2010 auf 28.064 im Jahr 2014. Das ist doch Propaganda. Woher weiß der Presse-Kommentator, dass die auswandernden Österreicher "qualifiziert" und die Einwandernden "schlecht qualifiziert" sind? Von einer Studie der Agenda Austria. Dann sollte man wenigstens die zitieren (büschen halbseiden, aber immerhin eine Studie) und nicht irgendeinen Leitartikel. Und woher stammt der Zusammenhang zu den Asylanträgen? Ganz abgesehen davon, dass der Tenor des Leitartikels nicht ist: Macht die Grenzen dicht, sondern vielmehr: Lasst hochqualifizierte Zuwanderung zu. Man kommt in Teufels Küche, wenn man ohne Kontext (zB historischen oder international vergleichenden) irgendwelche Zeitungskommentare zitiert und die dann auch noch um ihre eigentliche Message beschneidet. Das ist schlicht unseriös.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Zuwanderung ist ein laufendes Ereignis, bei dem sich die Situation ständig ändert. Bücher und Studien sind oft schon veraltet. Bei Situationen, die sich rasch ändern, sind Zeitungsartikel eine sinnvolle Quelle. Und die „Presse“ ist eine der renommiertesten Zeitungen Österreichs. Wenn du aber bessere Quellen und bessere Zahlen hast, kannst du sie ja einfügen. --Peter Gugerell 11:26, 25. Aug. 2015 (CEST)

Und bis es „bessere“ Belege gibt soll man meinungsfreudige Kommentare verwenden und deren Inhalt verfälscht wiedergeben. Im Ernst? --Otberg (Diskussion) 11:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

"Jedes Jahr wandern ..." "seit Jahren kontinuierlich zunimmt". Ja, klar. Logisch, das ist eine topaktuelle Aussage, die man nur in Zeitungskommentaren finden kann. Ganz abgesehen davon, dass sich der Kommentator auf eine Studie beruft, die man ja auch mal ausfindig machen könnte (mir ist es nicht gelungen). Aber es ist bei praktisch jedem Satz dieses Abschnitts so ähnlich. Nehmen wir diesen: Im ersten Quartal 2015 betrug der Zuwachs der Asylanträge dann bereits 149,7 % statt der erwarteten 43 %. Das steht (ich möcht schon sagen: natürlich!) nicht in der Quelle. Vielmehr betrug die Jahresprognose 43 Prozent, nicht die Prognose für das erste Quartal. Es wurden eben nicht 43 % für das erste Quartal, sondern für das gesamte Jahr erwartet. Der ganze Kram ist nicht nur aus Zeitungskommentaren zusammengebastelt, sondern noch dazu jeweils grob missverstanden. Oder die Schüler mit mangelnden Deutschkenntnissen. Das sind die sog. "außerordentlichen Schüler", da kann man prima einen besorgniserregenden Anstieg basteln, wenn man den Vergleichzeitraum geschickt wählt: Denn 2003 gab es noch fast 2000 mehr ... Ich verstehe nicht, warum solche ganz offenbar unzuverlässigen Angaben besser sein sollen als garnix.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 25. Aug. 2015 (CEST)

Dass die Zuwanderung stetig zunimmt, ist ein Faktum. Dass viele Zuwanderer mangelnde Deutschkenntnisse haben, ist ein Faktum. Auch die übrigen Informationen im Artikel stimmen grundsätzlich. Sollten irgendwelche Details oder Zahlen nicht stimmen, kann man sie ja korrigieren. --Peter Gugerell 12:01, 25. Aug. 2015 (CEST)

"Stetig zunimmt"? Gucken wir doch mal in die Statistik, zum Beispiel 2013. http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Service/Integration_2012/migration_integration_2012_72dpi.pdf Die Zuwanderung nimmt eben nicht "stetig" zu, sondern es gibt Wellenbewegungen zwischen Zuwanderungsspitzen und negativen Wanderungssaldi, wie in der Grafik auf S. 25 klar zu erkennen. Die Wikipedia hat die Aufgabe, zuverlässiges Wissen zu sammeln. Wieso sollten dann unzuverlässige Zahlen in die Artikel geschrieben werden?--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Gähn. Die Statistik ist aus 2011 und völlig veraltet. 2011 gab es netto 35.000 Zuwanderer. Für heuer rechnet das BMI mit 80.000 Asylanträgen. --Peter Gugerell 12:18, 25. Aug. 2015 (CEST)

Sag mal, hast Du schon mal das Wort "stetig" gehört? Es hat Bedeutung für eine Kurve aus mehreren Jahren, für einen Vergleich zwischen zwei Jahren ist es unsinnig. Du kannst sagen: Die Zuwanderung hat von 2013 auf 2014 zugenommen und wird es 2015 wohl wieder. Zuvor bewegte sie sich auf niedrigem Niveau. 2002 gab es aber schon einmal eine Zuwanderungsspitze, es war nicht die erste. Man muss einfach ein bisschen Ahnung von Statistik haben, um Statistiken zu interpretieren. Sollte übrigens auch Zuwanderung von Asylanträgen zu unterscheiden wissen. Wer sich die Zuwanderungsstaistiken sorgfältig ansieht, wird da einige Überraschungen erleben.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Noch ne Kleinigkeit zur "Abwanderung qualifizierter Österreicher": Die Zahl stammt offenbar von Statistik Austria, nicht Agenda Austria. Sie unterschlägt freilich die Rückwanderung von (ca. 15.000) österreichischen Staatsbürgern aus dem Ausland. http://orf.at/stories/2222565/2222575/ Der negative Wanderungssaldo bei Österreichern beträgt 5000 bis 10.000, nicht 25.000. Egal wo man guckt, nichts stimmt in diesem Absatz des Artikels.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 25. Aug. 2015 (CEST)

Du hast möglicherweise das Grundprinzip der Wikipedia noch nicht ganz verinnerlicht: It's a Wiki. Wenn du meinst, dass die Zahl 25.000 falsch ist, und 5.000-10.000 richtig wäre, dann ändere es einfach. --Peter Gugerell 13:26, 25. Aug. 2015 (CEST)

<quetsch>@Gugerell:Dir ist aber hoffentlich auch klar, dass es ein sehr schlechter Stil wäre, diese Zahl jetzt inmitten einer Diskussion darüber zu ändern. Jemanden, der versucht möglichst fundiert und sachlich über diese Zahl zu diskutieren, weil gerade eine Diskussion über diesen Abschnitt läuft, daraufhin vorzuwerfen, er verstehe das Wiki-Prinzip nicht, weil er es nicht einfach ändert, finde ich persönlich schon sehr dreist. --µ12 (d) 14:19, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Zahl der Abwandernden lag übrigens immer unter 25.000. Unter ihnen gibt es relativ mehr Hochqualifizierte als in der Gesamtbevölkerung, aber eben nur relativ. Bspw. hatten von ca. 19.000 Abwanderern im Jahr 2012 über 12.000 nur einen Pflichtschul- oder mittleren Berufsabschluss und nur je 3.000 Matura oder Uni-Abschluss. Über die "Zurückgekommenen" wird nichts gesagt. Über das Bildungsniveau der ausländischen Zuwanderer ist eine statistische Aussage nicht möglich. Siehe hier: http://www.statistik.at/web_de/statistiken/menschen_und_gesellschaft/bevoelkerung/wanderungen/index.html, Statistische Nachrichten 3/2014. Aber klar, über solche Kleinigkeiten zerbrechen wir uns nicht den Kopf und schreiben lieber: Jedes Jahr wandern rund 25.000 qualifizierte Österreicher aus, während die Zahl der ungelernten und schlecht qualifizierten Einwanderer seit Jahren kontinuierlich zunimmt. Ist doch egal, was in irgendwelchen Berichterstattungen von Statistikern steht, wir folgen lieber dem Kommentator, der unter Falschangabe der Quelle behauptet, dass jährlich 20.000 bis 25.000 "Top-Leute" abwandern.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 25. Aug. 2015 (CEST)

+1 --µ12 (d) 14:19, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab mal das Schlimmste ausgemistet. Gut ist das natürlich noch nicht, aber immerhin gibt es eine seriöse statistische Quelle, mit der man einige halbverstandene Leitartikel ablösen kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ja, es ist deutlich besser. Ich suche einmal, ob es weitere seriöse Quellen gibt. --µ12 (d) 14:36, 25. Aug. 2015 (CEST)

Fein. Fragt sich noch, wie die "außerordentlichen Schüler" halbwegs seriös verarbeitet werden können, wobei ich nicht ganz sicher bin, wie gut die in dieses Kapitel "Bevölkerungsbewegung" passen. Ein interessanter Punkt ist übrigens auch der Abschnitt "Kriminalität", zu dem offenbar ebenfalls bloß "Die Presse" geforscht hat, jedenfalls ist der ganze Abschnitt nur mit tagespolitischen Artikeln aus diesem medium "belegt".--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 25. Aug. 2015 (CEST)

Interessant ist auch (Hervorhebungen durch mich):

• Artikel: Experten des Innenministeriums prognostizieren für 2015 einen Anstieg auf mindestens 80.000.[23] (Beleg: diepresse.com)
• diepresse.com: Für das gesamte Jahr 2015 werden inzwischen über 80.000 Asylanträge erwartet.
• Innenministerium Bis zu 80.000 Asylwerberinnen und -werber werden für das Jahr 2015 erwartet.

Da sieht man wie verlässlich Absätze sind, die nur durch Die Presse belegt sind... Hab das gerade vorhin geändert - bin weiterhin dabei möglich die Primärquellen zu finden und wenn möglich die Werte zu aktualisieren. --µ12 (d) 15:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Den Satz bezüglich den außerordentlichen Schülern habe ich entfernt. Der verlinkte Presse-Artikel ist als Quelle nur bedingt seriös, weil dieser auf einen Standard-Artikel verweist, der andere möglich Gründe für den Anstieg außerordentlicher Schüler nennt. --µ12 (d) 17:32, 25. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt Kriminalität

Dieser Abschnitt wurde hier schon angesprochen. Ich habe jetzt einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und werde mich in der nächsten Zeit darum kümmern. Der Abschnitt behandelt das Thema "Ausländer" in übertriebener Weise. Es ist äußerst tendenziös, wenn 5 von 8 (!) Sätzen im Abschnitt Kriminalität das Thema Ausländer behandeln. Sonst fehlen wichtige Grundinformationen (z.B. Kriminaltätsrate im vgl. zu anderen Staaten, Mordraate, Anteil der Häftlinge in vgl. zu anderen Staaten, ...) --µ12 (d) 18:04, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der POV-Abschnitt stammt, wie befürchtet, auch von selben Autor: [13] --Otberg (Diskussion) 20:48, 25. Aug. 2015 (CEST)

Danke fürs Nachgucken. Mir war nur aufgefallen, dass dies inhaltlich nicht wirklich ein Abschnitt über Kriminalität in Österreich ist (sondern eher über "Ausländerkriminalität") und dass die Belege aus genau drei Presse-Artikeln bestehen, alle vom selben Tag. Als ob es so etwas wie eine Kriminalitätsstatistik in Österreich nicht gäbe und man daher gezwungen wäre, die Enthüllungen der Presse als Quelle zu nutzen. Die Autorschaft überrascht mich aber nicht sonderlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 25. Aug. 2015 (CEST)

Da ich wissen wollte, wie lange so ein Abschnitt üblicherweise ist, bevor ich ihn schreibe, habe ich einmal andere Staatenartikel konsultieren wollen. Folgende habe ich mir angeschaut und keiner hatte einen Abschnitt zum Thema Kriminalität: Deutschland, Schweiz, Ungarn, Slowenien, Slowakei, Italien, Tschechien, Schweden, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Dänemark, Frankreich, Spanien. Daher wollte ich fragen, ob so ein Abschnitt überhaupt als sinnvoll erachtet wird. Außerdem würde ich - wenn ich keinen Widerspruch bekomme - den jetzigen Abschnitt vorerst streichen, da er nicht wirklich toll ist und die anderen Staatenartikel bisher ja auch ohne einem solchen Abschnitt auskommen. --µ12 (d) 21:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube auch, dass der Artikel ohne diesen Abschnitt besser dran ist. Bisher ist mir jedenfalls nicht klar geworden, was an der Kriminalität in Österreich irgendwie spezifisch sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 25. Aug. 2015 (CEST)

Es ist sehr erfreulich, wenn der Abschnitt überarbeitet und verbessert wird. Aber „Verbessern“ bedeutet nicht, einfach alles zu streichen. --Peter Gugerell 21:47, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich persönlich bin auch eher gegen einen solchen Abschnitt, weil es kein österreich-spezifisches Problem ist und andere Staatenartikel auch ohne auskommen. Falls ein solcher Abschnitt reinsoll, stellt sich auch die Frage: was konkret? --µ12 (d) 21:53, 25. Aug. 2015 (CEST)

Die Kriminalität im Allgemeinen und die Ausländerkriminalität im Speziellen ist derzeit in Österreich ein massives Problem. Das Thema totzuschweigen und einfach zu löschen ist purer POV. --Peter Gugerell 22:02, 25. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Herrje, muss gleich alles immer in Revertierungen münden. Ich habe geschrieben: "kein widerspruch gegen entfernen dieser version". Du hast ja auch gesagt, dass man es überarbeiten sollte. Außerdem habe ich im Kommentar extra darauf hingewiesen, dass die Diskussion, ob man so einen Abschnitt will davon unberührt weitergehen soll! Aber dieser Abschnitt ist dermaßen POV-lastig, dass ich ihn schnellstmöglich nicht mehr im Artikel sehen will. --µ12 (d) 22:03, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt ist einfach unbrauchbar, er dient nur als Vehikel für die eigene Agenda. Kein Wort, dass Österreich im internationalen Vergleich sehr gut da steht. Kein Wort der Differenzierung über die angeblich so schlimme Ausländerkriminaltät. Dabei wäre dergleichen leicht zu finden. --Otberg (Diskussion) 22:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

eben und daher bin ich dafür den Abschnitt zu entfernen und anschließend über eine mögliche und dann differenzierte Neuanlage zu diskutieren. Gibt es dazu eine Mehrehit der hier diskutierenden?--µ12 (d) 22:07, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wie gesagt, es spricht nichts dagegen, wenn der Abschnitt verbessert wird. Aber ein ganzes Kapitel ersatzlos zu löschen, nur um den eigenen POV durchzudrücken, das geht gar nicht. --Peter Gugerell 22:10, 25. Aug. 2015 (CEST)

Könntest du mir bitter erläutern inwiefern ich einen POV durchdrücke, wenn ich den Abschnitt entferne, der in Staatenartikeln Deutschland, Schweiz, Ungarn, Slowenien, Slowakei, Italien, Tschechien, Schweden, Norwegen, Niederlande, Belgien, Luxemburg, Dänemark, Frankreich und Spanien ebenfalls nicht existiert?!--µ12 (d) 22:13, 25. Aug. 2015 (CEST)

Gerne. Was in anderen Ländern geschrieben wird, ist keine Vorgabe. In Österreich ist die Kriminalität ein sehr massives Problem, also gehört sie in einen Österreich-Artikel hinein. Du möchtest vermutlich aus weltanschaulichen Gründen die Ausländerkriminalität unter den Teppich kehren. Aber die Wikipedia funktioniert nicht auf der Basis persönlicher Weltanschauungen. Wir sollten die Kriminalität anhand objektiver, amtlicher Quellen beschreiben. --Peter Gugerell 22:20, 25. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich ist das keine Begründung, dass ich es aus weltanschaulichen Gründen nicht drinnen haben will, weil ich genauso behaupten könnte, dass du es aus ebendiesen Gründen drinnen haben willst. Wie gesagt: in den anderen Artikeln steht es nicht drinnen und Österreich hat sicher kein signifikant massiveres Außerländerkriminalitätsproblem als zB Deutschland. (wenn doch --> bitte seriöser Beleg). Ich ersetze den fraglichen Absatz jetzt durch einen kurzen Text, den ich verfasst hatte, bevor ich festgestellt habe, dass die meisten Artikel keinen Abschnitt zu dem Thema haben. Und ich bitte dich, dass nicht zu revertieren. Wenn du mehr drinnen haben willst, kannst du es ja dazu schreiben, wenn es seriös belegbar ist. --µ12 (d) 22:27, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wie schon erwähnt, ich glaube dass du hier eine politische Agenda verfolgst, und keine seriöse enzyklopädische Arbeit machst. Du versuchst gar nicht, den Abschnitt zu verbessern, du versuchst, ihn zu verstümmeln. Und es ist extrem schlechter Stil, während einer laufenden Diskussion große Textteile wegzulöschen. --Peter Gugerell 22:34, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich fordere dich hiermit sehr deutlich auf, entweder deine Revertierung rückgängig zu machen oder eine andere verbesserte und belegte Version reinzustellen! Meines Erachtens war die Meinung, dass der jetzige Abschnitt nicht passt relativ einhellig - die andere Diskussion wollte ich damit nicht beenden, das habe ich auch in der Zusammenfassungszeile deutlich gemacht. Das einzig was du momentan tust, ist mir POV vorzuwerfen und zu revertieren. Seriöse Quellen für das, was du im Artikel haben willst, lieferst du aber nicht! --µ12 (d) 22:42, 25. Aug. 2015 (CEST)

Peter, der Abschnitt taugt nichts. Der kann so nicht drinbleiben. Was aber soll man reinschreiben? Was ist österreichspezifisch an der Kriminalität, was ist anders als in Deutschland, Holland, Frankreich, der Schweiz oder Italien? Ich hab so den Verdacht: Gar nichts. Wenn das so sein sollte, was soll denn dann im Artikel stehen? Dass Mord eine sehr hohe und Fahrraddiebstahl eine sehr niedrige Aufklärungsquote hat? Dass Leute ohne Geld eher Einbrüche und Diebstähle begehen und Leute mit Geld eher Bilanzfälschungen, so wie anderswo auch? Wenn es nicht so sein sollte, dann mach mal einen seriösen und gut belegten Vorschlag, der nicht darauf hinausläuft, irgendeinen Leitartikel abzukopieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Mautpreller, du gehörst auch zu den Usern, der hier keine Fakten aus belastbaren Quellen einfügen möchte, sondern das Thema „Kriminalität in Österreich“ einfach totschweigen will. --Peter Gugerell 22:55, 25. Aug. 2015 (CEST)

Mir reichts! Ganz einfach: an der Disk sind zu dem Abschnitt sind 4 Leute beteiligt, 3 davon finden der Abschnitt sollte entfern werden. Der 1, der dagegen ist macht keinen Vorschlag, wie der offensichtlich POV-lastige Abschnitt verändert werden könnte, sondern revertiert nur und wird in der Disk nicht konkreter. Da bleiben eigentlich nur 2 Möglichkeiten, die mir einfallen: (a) Es kommen alsbald geeingete, seriös belegte Aussagen von dir, über die man diskutieren kann oder (b) ich entferne den Abschnitt erneut und mache im Fall eines Reverts von dir eine VM. --µ12 (d) 23:02, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte versuchen, dir das als Jung-Wikipedianer zu erklären: Der Artikel existiert seit einiger Zeit, aber er ist problematisch. Also könnte jemand (z.B. du) ihn verbessern. Aber statt ihn zu verbessern löscht du einfach große Textabschnitte. Und statt ihn zu verbessern, drohst du anderen Usern mit VMs. So funktioniert die Wikipedia nicht. --Peter Gugerell 23:11, 25. Aug. 2015 (CEST)

1. Ich bin nicht der einzige, der fürs Löschen eintritt. 2. In den "Schwester-Artikeln" existiert so ein Abschnitt nicht und Österreich hat in Bezug auf das Thema keinerlei besondere Stellung. 3. Ich begrüße es gar nicht, wenn man mit wir von oben herab erklärt wie die WP angeblich funktioniert, weil ich ein "Jung-Wikipedianer" sei, was übrigens eine tatsächliche Einrichtung der WP ist, der ich nicht angehöre und auch nie angehört habe. 4. Du bleibst weiterhin jegliche Inhalte schuldig und verfolgst hier offensichtlich eine Blockierstrategie! --µ12 (d) 23:21, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt wurde vor nicht mal drei Monaten eingefügt. Er ist Mist, was nicht mal Peter bestreitet. Also kann man ihn natürlich entfernen, weil er ohnehin komplett neu geschrieben werden muss. --Otberg (Diskussion) 23:24, 25. Aug. 2015 (CEST)

Nein, Otberg, nur Vandalen löschen Textstellen unreflektiert. Seriöse Wikipedianer verbessern Textstellen. --Peter Gugerell 23:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

Als Vandale muss ich mich nicht bezeichnen lassen. Daher eine VM --µ12 (d) 23:39, 25. Aug. 2015 (CEST)

ich habe dich nirgendwo als Vandale bezeichnet. --Peter Gugerell 23:46, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wieso unreflektiert? Das ist doch Unsinn. Es wurde ausführlich begründet. Und Peter: Du erzählst hier die ganze Zeit, Kriminalität in Österreich sei so ein Riesenproblem. Wieso denn eigentlich? Natürlich ist Kriminalität immer ein Problem, aber es gibt nun mal in jedem Staat Kriminalität. Die amtliche Statistik des Innenministeriums weist einen Rückgang und historischen Tiefstand der Strafanzeigen aus. Die gerichtliche Statistik auf Statistik Austria weist einen Rückgang und Tiefstand der Verurteilungen aus. Kann man gern beides in den Artikel schreiben, sind gute Quellen. Wie kommt es dann, dass Du so auf der Kriminalität rumreitest? Kann es sein, dass das mehr so eine Art subjektive Befindlichkeit ist? Vielleicht auch dadurch bestärkt, dass es Politiker gibt, die das Thema pushen? Und dann die Ausländer. Überall, wohin Du schaust, ist die von Ausländern begangene Kriminalität höher als die von "eigenen" Staatsbürgern. Das ist nichts Außergewöhnliches, es ist normal. Denn Ausländer gehören tendenziell eher zu den Geringverdienern und haben öfter Probleme, ihren Lebensunterhalt zu fristen, und genau in dieser Gruppe der Geringverdiener ist die Massenkriminalität höher. Ist eigentlich nicht so erstaunlich. Die Kriminalitätsstatistik des BMI verzichtet zwangsläufig ganz auf eine Erfassung der Staatsangehörigkeit, da sie Anzeigen zählt, die gerichtliche Statistik zählt einen Anteil der österreichischen Staatsbürger an Verurteilungen von etwa zwei Drittel (also unterdurchschnittlich). Kann man zitieren, aber wozu soll das gut sein? Ist Dir wohler, wenn Du von einem österreichischen Staatsbürger beraubt wirst? Wieso geht die Kriminalität ständig zurück, obwohl die Anzahl der Ausländer wächst? Fragen über Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 23:54, 25. Aug. 2015 (CEST)

Fein. Schreib das in den Artikel, und dann ist es gut. --Peter Gugerell 00:00, 26. Aug. 2015 (CEST)

Warum schreibst du es nicht? Du bist der, der darauf besteht, dass hier überhaupt etwas steht! Wir sind der Meinung es ist nichts notwendig (und die Autoren vieler anderen Staaten-Artikel waren das auch). --µ12 (d) 00:03, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann mit dem Artikel, so wie er ist, leben. Du offensichtlich nicht. Also hast du die Möglichkeit, ihn zu verbessern. Ich hindere dich nicht daran. Aber „Verbessern“ bedeutet nicht, all jene Textstellen ersatzlos zu streichen, die dir politisch nicht in den Kram passen. --Peter Gugerell 00:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt dafür einen eigenständigen Artikel Ausländerkriminalität. Das sind bisher nur Deutschland und die Schweiz erwähnt. Österreich fehlt noch. --87.153.112.226 00:40, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ja, dort kann man ins Detail gehen. Diesbezüglich hier eine (veraltete) offizielle Statistik: [14]. Im Österreichartikel sollte jedoch auch übersichtsmäßig die Kriminalität abgehandelt werden, immerhin gibt es sie ja in Österreich und zwar reichlich, so dass die Gefängnisse überbelegt sind. - Der Geprügelte 08:38, 26. Aug. 2015 (CEST)

Kriminalität ist normal

Kriminalität ist normal, das sagte schon Émile Durkheim. Darum wird sie in den meisten WP-Artikeln zu Staaten nicht gesondert dargestellt. Nur wo außergewöhnliche Entwicklungen zu beobachten sind, gibt es in Staaten-Artikeln gesonderte Abschnitte dazu, wie etwa in Vereinigte Staaten wegen der extrem hohen Gefangenenrate. In Österreich gibt es dagegen keine Besonderheiten, die registrierte Kriminalität geht sogar zurück, hier der Nachweis, darin ist dann auch die Rede von einem hohen Anteil fremder Tatverdächtiger bei Einbruchdelikten und KfZ-Diebstahl. Auch das ist normal und hat teilweise auch mit dem Etikettierungsansatz zu tun. Die mediale Aufmerksamkeit und Skandalisierung, auf die im Artikel abgehoben wird, ist durchaus ein Beitrag zur Etikettierung. Ich würde den Abschnitt raus nehmen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

Zum „die registrierte Kriminalität geht sogar zurück“. Ja, das war ein einfaches Kunststück um der Bevölkerung etwas vorzugaukeln. Früher wurde jedes Strafdelikt in der Statistik einzeln erfasst. Wenn heutzutage ein Straftäter gefasst wird und der z.B. 5 Einbruchsdiebstähle begangen hat, so geht das heutzutage nur mehr als eine Straftat in die Statistik ein. - Der Geprügelte 15:58, 26. Aug. 2015 (CEST)

„Registrierte Kriminalität“, das also, was die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) ausweist, gibt nie ein getreues Bild des Kriminalitätsaufkommens und hat einen riesigen Interpretationsspielraum (statistische Tricks, Personalausstattung der Polizei, Ermittlungsschwerpunkte etc.). Über die mangelhafte Aussagekraft der PKS steht hier was im Artikel über die Polizeiliche Kriminalstatistik in Deutschland. Einen Artikel über die PKS in Österreich gibt es noch nicht, der leuchtet in der BKL Polizeiliche Kriminalstatistik rot. Der sollte geschrieben werden, da muss man dann nicht so verkürzen, wie in diesem Artikel über den Staat Österreich. Darin finde ich das ganze Hauptkapitel Gesellschaft zu aufgegliedert. Das ließe sich in einem Fließtextblock machen mit den entsprechenden Links zu weiterführenden Artikeln. Die Aussagen, die jetzt über Kriminalität im Artikel stehen, sind angreifbar, weil schwach und einseitig belegt. Es gibt ja die offiziellen Statistiken und kriminologische Interpretationen dazu, hier eine Sammlung davon. Das seriös auszuwerten würde aber einen eigenen Artikel erfordern und nicht so einen Meinungsschnipsel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:37, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hier noch eine österreichische Presse-Quelle, die belegt, dass erhöhte Ausländerkriminalität normal ist: Über das Etikett "Ausländerkriminalität" (ich hatte schon in meinem ersten Beitrag darauf hingewiesen). Auf die Einschätzung des Kriminologen Wolfgang Heinz hatte Otberg gestern schon hingewiesen, hier noch einmal. Kurzum: Der diskutierte Abschnitt hält enzyklopädischen Ansprüchen nicht stand. Ich werde ihn Freitag entfernen, wenn bis dahin nicht begründeter Widerspruch erhoben wird. Dann steht aber der Abschnitt Gesellschaft dürftig da, den würde ich dann zusammenfassen und auch die Kriminalität nicht vergessen, aber ausgewogen darstellen, etwas so, jetzt Kladde: Die Kriminalitätsbelastung Österreichs entspricht der vergleichbarere Länder (Quelle), auch der Anteil ausländischer Straftäter ist im Vergleich nicht auffällig (Quelle), wird aber in der Öffentlichkeit heftig diskutiert (Quellen). --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

+1. Zu letztem passt u.U. auch https://correctiv.org/recherchen/stories/2015/08/26/polizeiberichte-verzerren-wirklichkeit/ --Sebastian.Dietrich ✉ 20:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ja die böse Polizei und es ganz normal mit vergleichbareren Länder, dass in den Gefängnissen rd. die Hälfte Ausländer sind und braucht man daher nicht extra erwähnen .... - Der Geprügelte 20:58, 26. Aug. 2015 (CEST)

Doch, kann man erwähnen. Dann müsste aber auch darauf hingewiesen werden, dass die österreichische Sanktionspraxis selektiv ist, denn es ist ja nicht so, dass jede zweite Straftat von einem Ausländer begangen wird. Die belegbare Aussage wäre: In Österreich werden überdurchschnittlich viele Ausländer zu Haftstrafen verurteilt. Mehr lässt sich aus den Zahlen nicht ableiten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe, nicht nur die Polizei ist böse, manipulierend, sondern auch die Richter, denn sie verurteilen Ausländer überdurchschnittlich (im Vergleich zu Öserreichern) zu Haftstrafen. - Der Geprügelte 21:28, 26. Aug. 2015 (CEST)

Kann man, wenn man vereinfachende Interpretationen liebt (oder mangels Fachkunde nur zu solchen in der Lage ist) so sagen. Da es keine beweisbare Korrelation zwischen Polizeilicher Kriminalstatistik und Strafvollzugsstatistik gibt, sind weitere Interpretationen Alltagstheorien, denen die wissenschaftliche Grundlage fehlt. Es ist also nicht zu beweisen, dass Ausländer die schwereren Straftaten begehen und deshalb häufiger inhaftiert werden. Die selektive Wahrnehmung der Sanktionsinstanzen ist ein ziemlich altes Thema der Kriminologie, nicht nur in Österreich aber auch dort. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:41, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ist es nicht gewollt, dass der Leser die Message im Sinne der „vereinfachenden Interpretation“ aufnimmt? - Der Geprügelte 21:49, 26. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeitet, alles belegt. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Boulevardblättchen.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

Danke, sehr gut. --Otberg (Diskussion) 20:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

Bundesrepublik Österreich

Das ist eine Bezeichnung die es nirgends gibt außer bei dominaten "Bundesrepublikanern" im Nordwesten. Totaler Unfug! (nicht signierter Beitrag von 88.117.66.50 (Diskussion) 23:34, 7. Okt. 2015 (CEST))

Wo steht das und worauf beziehst Du Dich? -- Clemens 01:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es steht nur „Bundesrepublik“ in der Infobox als Staatsform. Nirgends steht das wirklich unübliche „Bundesrepublik Österreich“. --Otberg (Diskussion) 11:26, 8. Okt. 2015 (CEST)

Für die Staatsform stimmt das laut Verfassung genau so, der Name ist auch dort nur "Republik Österreich". -- j.budissin^+/- 13:25, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, ungeachtet etwaiger landläufigen Bezeichnungen und unabhängig der offiziellen Bezeichnung gem. Verfassung, stellt Österreich politik- und rechtswissenschaftlich eine föderal organisierte Republik (Bundesrepublik) dar. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 19:23, 17. Okt. 2015 (CEST)

Das hat keiner bezweifelt. Es steht daher auch seit Ewigkeiten so im Artikel. -- j.budissin^+/- 03:07, 18. Okt. 2015 (CEST)

Aha. Eine föderal organisierte Bundesrepublik. -- Clemens 01:23, 18. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Clemens, danke für den Hinweis. Ich wollte allerdings eigentlich keinen Pleonasmus bewirken (obwohl das ein m.E. sehr schönes und wahrscheinlich recht wirksames sprachlich-stilistisches Mittel ist), sondern durch den Begriff in Klammern vielmehr unterstreichen, dass eine föderal organisierte Republik als Bundesrepublik bezeichnet werden kann. ;) Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 09:23, 18. Okt. 2015 (CEST)

"eine semipräsidentielle Republik,"

Im Wiki-Artikel Semipräsidentielles Regierungssystem wird Österreich in der Karte anders eingeteilt und in der Einleitung explizit auf Frankreich Bezug genommen. Es wäre mir neu, dass Österreich und Frankreich bezügl. der Rolle des Präsidenten ein ähnliches Regierungssystem haben. --Peter2 (Diskussion) 18:16, 17. Okt. 2015 (CEST)

Die Einteilung als semipräsidentiell ist jedenfalls umstritten. --Otberg (Diskussion) 19:13, 17. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, die Kategorie "Semipräsidentialismus" wird in der Tat nicht von allen Wissenschaftlern geteilt, ist aber dennoch weit verbreitet und präziser als z.B. ein Dualismus der republikanischen Regierungssysteme Parlamentarismus versus Präsidentialismus bzw. erfasst besser bestimmte Systeme wie Frankreich oder Österreich. Österreich ist nach herrschender Meinung ein semipräsidentielles System, auch wenn dies in der Verfassung (wie in aller Regel) nicht expressis verbis steht und diverse Unterschiede zum französischen Regierungssystem bestehen. Die im Artikel Semipräsidentielles Regierungssystem aufgeführten Kriterien treffen auf Österreich zu. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 19:18, 17. Okt. 2015 (CEST)