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Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)
- Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)
Genealogie des Mittelalters
Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [1]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [2] [3]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)
- Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)
2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die
- auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
- die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann
- womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)
- Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)
- Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)
Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[4]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
- @IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)
- die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)
- die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)
- Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)
Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:
[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)
- Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)
Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)
- Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)
- Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)
- Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)
Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)
- Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)
- Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!
- Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...
- Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)
- Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß
Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET) - (BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)
- man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)
- (BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)
- @Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)
- Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß
Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)
- dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)
- dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)
Anfrage zu genealogie-mittelalter auf WP:FzW
Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)
- wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)
- Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)
- Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:
- Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)
- Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html
- Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)
- Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)
- @HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Falls es zu einer händischen Aktion kommt, stehe ich mit meinen Nachschlagewerken für alles bereit, was mit dem schweizerischen und süddeutschen Raum zu tun hat. Wär dann immmer noch besser als löschen. --LukasWenger (Diskussion) 17:00, 18. Jul. 2012 (CEST)
- @HHill Es wurde nicht vorgeschlagen, die Links zu entfernen, sondern sie auf die neue Seite umzubiegen. Davon hielte ich auch nichts. Eine Verschiebung des Weblinks auf die Diskussionsseite per Bot fände ich aber sinnvoll. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Hier wurde schon einmal ein Botauftrag vorgeschlagen und eher abgelehnt. Nebenbei bemerkt sind es insgesamt knapp 2000 Links aus allen Namensräumen auf genealogie-mittelalter.de bzw. mittelalter-genealogie.de. --HHill (Diskussion) 16:37, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Was spricht gegen einen Botauftrag? Das Überarbeiten ist ja die eine Sache, aber dass derzeit >1000 Links auf eine Werbeseite führen eine ganz andere. Wenn es keinen Widerstand gibt (und mir niemand zuvorkommt), würde ich eine Botanfrage stellen. --APPER\☺☹ 15:47, 18. Jul. 2012 (CEST)
- Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)
Wie ist jetzt vorzugehen?
Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de. Diesbezüglich zitiere ich einmal von meiner Benutzer-Diskussionsseite: "[W]enn ich mir aber die [hiesige] Diskussion durchlese, kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken. Man konnte sich weder dazu durchringen, die Links zu löschen noch sie auf die Diskussionsseite zu verschieben. Die Zweifel an der Seite sind natürlich berechtigt, dennoch halte ich diese für aus wissenschaftlicher Perspektive noch einigermaßen zu rechtfertigen. Ich stimme darin zu, dass eine "Qualitätsoffensive" vielen Artikeln ganz gut tun würde, aber ist es denn besser, noch jahrelang die Links auf die jetzige Seite "genealogie-mittelalter.de" stehen zu lassen?" Man könnte genauso gut ja auch gleich Weblinks verbieten. Zum Hintergrund: Ich selber benutze das Angebot in meinen Artikeln nur spärlich und in Kombination mit anderen Quellen (auch wenn ich mir keine teure Fachliteratur leisten kann). Gestern habe ich in an die zehn Artikeln insgesamt ca. 30 Weblinks durch Weblinks auf die neue Domain des Angebots ersetzt, weshalb mich Enzian auf diese Diskussion hier hinwies.--der Maxdorfer (Diskussion) 07:53, 20. Apr. 2014 (CEST)
"kann ich [hier] kein eindeutiges Ergebnis entdecken." Das liegt wohl daran, dass die Genealogen-Front bzw. die, die nicht mit Fachliteratur arbeiten können oder wollen oder einfach keinen Zugang zu ihr haben, hier sehr stark vertreten ist. Sachliche Einwände wurden jedenfalls mehr als genug gegen diese Seite vorgebracht. Über inhaltliche Aspekte sind jedenfalls die Argumente entscheidend und nicht irgendwelche zufällig auftretenden Mehrheiten durch ein Abstimmungsquorum. PS: Man kann Fachliteratur leihen und muss sie nicht teuer erwerben. Ansonsten gibt es auch Wikipedia:Literaturstipendium. Das kann jedenfalls kein Grund sein. --Armin (Diskussion) 17:18, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Kurz zum PS: Wenn ganz Wikipedia durch (Fern- ?)Leihe von Büchern sowie das Literaturstipendium aufgebaut werden soll, dann kann das noch lange dauern, bis wir ein breites Angebot haben. Ich finde, mittelfristig ist ein auf genealogie-mittelalter.de aufgebauter Artikel besser als gar keiner. Aber um zum Thema zurück zu kommen: Was bedeutet das praktisch? Sollen die Links entfernt werden, obwohl doch die Artikel auf ihnen basieren und es wahrheitsgemäße und nicht völlig unwissenschaftliche "Quellenangaben" (im nicht-geschichtlichen Sinn) sind? Dass viele Artikel eine Verbesserung unter Berücksichtigung aktueller Fachliteratur verdienen, ist richtig, aber ist das ein Argument, mittelmäßige Quellenangaben jetzt schon und ersatzlos zu entfernen? Da bin ich persönlich anderer Meinung und würde mich nur dem Druck starker Argumente beugen. Als Ergebnis ist in dieser Diskussion zwar eine tendenzielle Beurteilung der Seite herausgekommen, aber kein Beschluss zum weiteren Vorgehen. --der Maxdorfer (Diskussion) 18:11, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Zur Nachfolgeseite vgl. auch noch diese Diskussion. Wenn ich mir die geringen Zugriffszahlen mancher Artikel ansehe, haben wir derzeit schon ein recht breites Angebot (wenn auch mit großen Lücken, diese fallen allerdings meist erst dem Spezialisten auf). Ausschließlich auf genealogie-mittelalter.de aufgebaute Artikel können sehr lückenhaft sein und möglicherweise auch falsche Informationen enthalten. Mitunter ist schon mit dem Blick in ein/zwei Bücher oder Aufsätze eine deutliche Qualitätssteigerung zu erreichen (vgl. z. B. diesen Difflink). In manchen Gebieten ist schon mit einer Nationallizenz und Google Book Search ein großer Teil der einschlägigen Fachliteratur bequem zugänglich (deutsche Landesgeschichte gehört eher nicht zu diesen Gebieten). Für einzelne Aufsätze und Buchkapitel gibt es auch noch die Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Wenn genealogie-mittelalter.de bestimmte gängige oder grundlegende Literatur abschreibt (etwa das Lexikon des Mittelalters), ist besser diese direkt anzugeben (im Fall der Grafen von Tübingen z. B. liegt diese sogar digitalisiert vor). Bequemlichkeit und Schnelligkeit sollten m. E. keinen Vorrang gegenüber (sachlicher) Zuverlässigkeit und Beständigkeit (zitierte Bücher und Aufsätze sind auch nach Jahren eindeutig zu identifizieren und überprüfbar) haben. Vergleichend könnte man auch einmal einen Blick auf das Vorgehen der Wikipedia:Redaktion Biologie werfen. --HHill (Diskussion) 19:07, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Ein Großteil der Links ist bereits entfernt worden. Vieles geht auf Benutzerseiten SMLs oder auf Diskuseiten zurück und bedarf keiner Änderung. Normalerweise gehören die restlichen Seiten entfernt und ggf. muss per Baustein nach Belegen aus der Fachliteratur gefragt werden, wenn gar keine weiteren Nachweise angebeben sind. Das ist die saubere Lösung. Was mich u.a stört ist die 1:1 Übernahme teilweise per copy&paste von Inhalten von der Seite. Dazu wird dann aber die Literatur aus genealogie rüber kopiert. Hier sieht man, dass das der Fall war. Genau so zitiert genealogie die Literatur. Das ist unseriöse gegenüber dem Leser. Die Literatur wurde nicht verarbeitet, ja nicht mal eingesehen. Was soll das? Mal abgesehen davon, dass der Autor samt seinem Aufsatz unterschlagen wurde, sondern nur der Sammelband mit Seiten aufgeführt wurde. --Armin (Diskussion) 19:23, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Wenn man mittelalter-genealogie.de und die Nachfolgeseite (deren Verlinkungen stetig zunehmen) hinzunimmt, sind immer noch recht viele in Artikeln verlinkt. --HHill (Diskussion) 19:34, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Ich bin von dieser Seite ausgegangen. Damals waren das mal 2000 Treffer im ANR. Aber so lange es Leute gibt, die anfangen diese hochwichtigen Links umzubiegen, anstatt die Artikel mit Baustein zu kennzeichnen bzw. die Angaben zu löschen oder gar die Artikel mit Fachliteratur zu überarbeiten, werden es eher noch mehr Treffer. --Armin (Diskussion) 19:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Alles klar, Danke für die Auskunft und die Erklärung. Ich kann die Zweifel an der Verlinkung dieser Seite nachvollziehen und werde mit dem Umverlinken aufhören. Aber mittelfristig, das habe ich bereits erwähnt, würde ich dies nun mal für deutlich besser halten als einen unbequellten Artikel mit Baustein - und wir sind nun einmal nicht so schnell mit dem Umarbeiten aller Artikel auf aktuelle Fachliteratur. Jedoch in solch einem Fall füge ich mich der offensichtlichen Mehrheit, --der Maxdorfer (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Als hochwichtig habe ich die Seite übrigens nie bezeichnet und bitte darum, meine sachliche Anfrage als solche zu verstehen. Kontraproduktiv wollte und will ich auf keinen Fall sein :)
- In vielen Fällen kann man die Seite auch einfach unter weblinks streichen. Ansonsten muss man schauen was belegt wird. Alles? Eine Aussage nur? Ggf. löschen? Ggf. nach Fachliteratur fragen? Ggf. Baustein setzen und darauf den Leser hinweisen, dass die Inhalte mit einer umstrittenen Seite erstellt wurden. --Armin (Diskussion) 23:46, 20. Apr. 2014 (CEST)
- Alles klar, Danke für die Auskunft und die Erklärung. Ich kann die Zweifel an der Verlinkung dieser Seite nachvollziehen und werde mit dem Umverlinken aufhören. Aber mittelfristig, das habe ich bereits erwähnt, würde ich dies nun mal für deutlich besser halten als einen unbequellten Artikel mit Baustein - und wir sind nun einmal nicht so schnell mit dem Umarbeiten aller Artikel auf aktuelle Fachliteratur. Jedoch in solch einem Fall füge ich mich der offensichtlichen Mehrheit, --der Maxdorfer (Diskussion) 21:49, 20. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Als hochwichtig habe ich die Seite übrigens nie bezeichnet und bitte darum, meine sachliche Anfrage als solche zu verstehen. Kontraproduktiv wollte und will ich auf keinen Fall sein :)
- Ich bin von dieser Seite ausgegangen. Damals waren das mal 2000 Treffer im ANR. Aber so lange es Leute gibt, die anfangen diese hochwichtigen Links umzubiegen, anstatt die Artikel mit Baustein zu kennzeichnen bzw. die Angaben zu löschen oder gar die Artikel mit Fachliteratur zu überarbeiten, werden es eher noch mehr Treffer. --Armin (Diskussion) 19:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
Archivierung der Diskussion zur Genealogie des Mittelalters
Gibt es einen trifftigen Grund warum Benutzer:Korrekturen klammheimlich die oben von mir zur Archivierung gesperrte Diskussion vor einiger Zeit archivieren ließ? Wir haben das Problem mit zahlreichen Webseiten über "genealogie des Mittelalters" nach wie vor. Benutzer:HHill arbeitet dankenswerterweise einige dieser Problemlinks ab. Um die Diskussion nicht immer wieder neu in unregelmäßigen Abständen hier aufzufrischen, sollte die Disku dazu stehen bleiben. Wenn es keinen trifftigen Grund zur Archivierung gibt, hole ich diese Disku die Tage wieder aus dem Archiv. --Armin (Diskussion) 09:51, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Entschuldigung, aber es handelte sich dabei um altes Zeug von 2012. Man muß nicht alles für die Ewigkeit aufheben. Aber wenn Du gerne möchtest... MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:55, 10. Okt. 2014 (CEST)
- a) das "alte Zeugs" wurde erst im April 2014 erneut diskutiert ("Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de."). b) ist das Problem nach wie vor virulent, siehe nur die Verlinkungen. Es gibt hier jedenfalls gute Gründe, die Diskussion stehen zu lassen. --Armin (Diskussion) 10:01, 10. Okt. 2014 (CEST)
- Dann füge es wieder ein, damit ist die Sache ganz einfach ohne jedes diskutieren erledigt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:55, 10. Okt. 2014 (CEST)
- a) das "alte Zeugs" wurde erst im April 2014 erneut diskutiert ("Immer noch gibt es zahlreiche Links auf genealogie-mittelalter.de."). b) ist das Problem nach wie vor virulent, siehe nur die Verlinkungen. Es gibt hier jedenfalls gute Gründe, die Diskussion stehen zu lassen. --Armin (Diskussion) 10:01, 10. Okt. 2014 (CEST)
Infobox in Personenartikeln
Ein user bereitet zur Zeit ein MB vor, wo er in allen Personenartikeln Infoboxen unterbringen kann. Wie soll damit umgegangen werden, wenn das MB (mal angenommen) eine Mehrheit für diese Infoboxen bringen sollte? Im historischen Bereich hat man sich ja mit gewichtigen Argumenten ganz klar gegen diese Boxen ausgesprochen etwa bei den röm Konsuln, Kaisern, röm-deutschen Kaisern oder kürzlich bei den Päpsten usw. Ich hab dazu auch schon heute etwas geschrieben. Ich habe auf solche immer wieder kehrenden Diskussionen mit solchen unverbesserlichen Menschen, die Argumenten partout nicht zugänglich sind, auch keinen Bock/Zeit. Man kann hist. Zusmamenhänge nun mal nicht in eine Box pressen. --Armin (Diskussion) 20:18, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Wenn das MB eine Mehrheit findet, wird man sich wohl damit abfinden müssen. Als Gegenmaßnahmen neben dem schlichten Ablehnen wäre eine Mitarbeit bei der Gestaltung des MB mit (z.B. Ausnahmeregelungen) oder auch der Entwurf eines "Gegen-MBs" für den Bereich Geschichte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)
- SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Schreibwettbewerb. In meinem Fall zuletzt Mathildenkreuz. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
- SW=?--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Infoboxen sind primär keine (eigenen) Inhalte sondern eine Organisations- und Formatfrage und über die kann man natürlich abstimmen. Ich kann gut verstehen dass Infoboxen nerven, aber mich nerven auch zig andere Organisations- und Formatvorgaben, die die WP-Gemeinschaft irgendwann einmal aus meiner Sicht unsinniger Weise festegelegt hat. Das wäre dann eben eine weitere mit der man im Zweifelsfall genauso leben muss wie mit den anderen. Wenn es tatsächlich ein klares abgesegnetes MB in dieser Frage gibt, denke ich nnicht das wir das recht haben es aktiv zu unterlaufen. Genauso wenig wie wir es z.B. bei Fragen der Rechtschreibung, Kategorisierung, Literataturformatierung, Weblinks, allgemeinen Vorgaben zur Artikelgestaltung tun können. Man sollte sich also beizeiten darum kümmern, dass es nicht angenommen wird. Zudem sollte man die KIrche auch im Dorf und sich nicht zu sehr von eher nebensächlichen Dingen verärgern lassen. Ob der ein Artikel nun eine Infobox besitzt oder nicht hat auf die Qualität eines Artikels keinen Einfluss und da geht auch nichts zu Lasten inhaltlicher Qualität. Letzteres wäre dann der Fall wenn Leute die sonst für inhaltlicheQualität gesorgt haben nun anfangen würden ihre Energie darauf zu verwenden Infoboxen auszufüllen, nicht gerade ein wahrscheinliches Szenario.--Kmhkmh (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Das kann ich überhaupt nicht sehen, wir schreiben hier eine Enzyklopädie und betreiben hier nicht Gescichtsdidaktik bzw. spielen den Oberlehrer für mündige Leser. Ob den Leser nur eine Jahreszahl oder statistische Information oder eine ausführliche Biographie interessiert, kann er selbst entscheiden, die Infobox hält ihn da von nichts ab. Ich kann durchaus verstehen, dass man Infoboxen nicht mag und auch das sich gerade historische Personen schwieriger in ein Infoboxenschema pressen lassen als andere. auch kann man sie durchaus als überflüssige Spielerei betrachten, da ihre Funktion in Prinzip auch weitgehend von der Einleitung geleistet wird. Nun aber zu behaupten, sie stelle irgendwie ein großes Qualitätsproblem oder würde Leser in die Irre führen, halte ich für völlig überzogen. Da wird dann aus einer Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 00:46, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Nein sie sind nun mal keine boße Organisations- und Formatfrage, sondern führen zu Lasten des Inhalts. siehe nur hier und hier. Man kann noch zig weitere Beispiele raussuchen. Ansonsten siehe auch den Beitrag von 80.139.17.176 vor mir. --Armin (Diskussion) 00:38, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Man kann Infoboxen zu historischen Personen so gestalten, dass sie inhaltlich korrekt sind und sie müssen auch nicht normiert sein (man schaue sich die Infoboxen zu Enzian Beispielen mal auf en.wp an). Noch einmal ich will keine Infoboxen und will sie auch nicht verteidigen. Aber die hier beschworenen Probleme halte ich weiterhin weitgehend für überzogen und ich aus meiner Sicht noch kein Argument gelesen aus dem Infoboxen zwingend ein schweres (qualitatives) Problem darstellen müssen. Eine große Katastrophe oder ein Entsetzen der Autoren auf en.wp über Infoboxen habe ich bisher auch nicht wahrgenommen. Ansonsten teile Nwabueze's Ansicht, das das MB ohnehin nicht angenommen wird und man sich im Zweifelsfall eben bei Zeiten aktiv um dessen Ablehnung bemühen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Nein lieber Kmhkmh wir betreiben keine Gechichtsdidaktik und wollen auch nicht den Oberlehrer spielen, aber wohlgemerkt Inhalte korrekt darstellen. Nicht alle unserer Leser haben einen Doktorgrad in Geschichte. Die Vorbildung für ein Thema bei unseren Lesern geht also von gar keine bis zum Experten. Entscheidend sind also a) korrekte Inhalte und b) Inhalte zielgruppengerecht aufzubereiten. OMA Verständlichkeit darf nicht zu Lasten der inhaltlichen Korrektheit gehen. Ich habe überhaupt nichts gegen Tabellen oder Navi-Vorlagen die Inhalte müssen aber korrekt aufbereitet und/oder erklärt werden. Bei Sportlerinfoboxen sehe ich jedenfalls keine Verzerrung der inhaltlichen Korrektheit - anders als bei Boxen zu historischen Personen/Sachverhalten. Ich kann ehrlich gesagt deine letzten Beiträge nicht nachvollziehen, aber jedem seine Meinung. --Armin (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Kann ich nicht wirklich nachvollziehen (siehe Posting eins weiter oben). Das Problem einer irreführenden Vereinfachung existiert zwar, aber das hängt von der Ausgestaltung der Infobox ab und was man von einer Infobox erwartet, denn das diese vereinfacht ist doch klar. Zu erwarten, dass eine Infobox einen ein vollständiges korrektes Bild liefert, ist etwa zu sinnvoll wie das von einem Normdateneintrag zu erwarten. Soll heißen man stellt an eine Infobox eine Anforderung, die sie weder erfüllen kann noch soll und die vom Leser auch nicht erwartet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Die Box ist nicht nur Formalkram.Das Problem ist, dass eine Infobox Sachverhalte verkürzt und auf reine Schlagwörter und Jahreszahlen reduziert. Genau das versucht seriöse Geschichtsschreibung jedoch zu vermeiden. Und da viele Benutzer aus Faulheit oder Unfähigkeit lange biographische Artikel nicht mehr erfassen können oder wollen, besteht die Befürchtung, dass die Infoboxen tatsächlich Benutzer vom Lesen abhalten. Die Vermittlung von Wissen, die Wikipedia leisten will, würde unter Personeninfoboxen im historischen Bereich meines Erachtens leiden. -- 80.139.17.176 00:32, 6. Jul. 2012 (CEST)
- Ich sehe es genauso. Von der inhaltlichen Arbeit habe ich mich nach dem letzten SW verabschiedet. Wobei ich dennoch zuversichtlich sind, dass beide Meinungsbilder (wieder) abgelehnt werden. -- 80.139.17.176 20:38, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Über Inhalte kann man nicht abstimmen. Dann sollen die Infobox-Leute auch die Artikel schreiben, wenn sie meinen dies den Autoren aufoktroyieren zu können. Für mich ist die Grenze der weiteren Mitarbeit dann erreicht, wenn de:wp sich an die en:wp anpasst und Infoboxen oder Vorlagen oder was auch immer zu Lasten der inhaltlichen Qualität gehen und ich über Argumente bzw. Fachliteratur mich nicht mehr durchsetzen kann. Und wenn man sich die derzeitigen Meinungsbilder ansieht geht die Tendenz doch sehr in die Richtung sich immer mehr an en:wp anzupassen. Wikipedia:Meinungsbilder/Dezente Hinweise auf Mängel direkt im Text ermöglichen und Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln --Armin (Diskussion) 20:33, 5. Jul. 2012 (CEST)
- Infoboxen zu Personen sind POV und TF, weil sie Aspekte zu normieren versuchen, die sich oft nicht normieren lassen und in der Geschichtswissenschaft nicht normiert sind. Das nächste ist dann eine Vorlage wie template:bio in der italienischen WP, die den Anfang des Artikels automatisch generiert und dabei aus Robert Guiskard oder Friedrich II. einfach Italiener macht. --Enzian44 (Diskussion) 00:56, 6. Jul. 2012 (CEST)
Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Armin. Ich sehe keine Tendenz der Community insgesamt, sich an die englische Wikipedia anzupassen hinsichtlich der besagten Punkte, wo wir traditionell besser sind. Es gibt nur Bestrebungen einzelner in diese Richtung, und das ist nichts Neues. Beide Meinungsbilder, besonders das über die Infoboxen, dürften chancenlos sein. Wichtig ist aber nicht nur die Ablehnung als solche, sondern dass diese so wuchtig ausfällt, dass dann längere Zeit Ruhe ist. Hierfür ist wesentlich, dass die Historiker sich nicht isolieren und für den Notfall mit einer Sonderregelung speziell für Geschichtsartikel liebäugeln, sondern es muss im Interesse des Gesamtprojekts dabei bleiben, dass Infoboxen ausschließlich für Sportartikel in Betracht kommen. Es geht nicht nur um Geschichte im engeren Sinne, deren Bereich von den Boxen verschont bleiben soll, sondern der Übergang zu Zeitgeschichte und Politik ist fließend und Fächer wie Philosophie, Religionswissenschaft und die vielen philologischen Fächer wären im Ernstfall genauso betroffen. Zusammenwirken mit den dortigen Kollegen ist daher angesagt, wenn's akut wird. Nwabueze 02:12, 6. Jul. 2012 (CEST)
@kmhkmh: Ich habe mir die Boxen auf en:wp angesehen, bei Friedrich II. finde ich außer einem falschen Link auf Heinrich VII. statt auf Heinrich VII. eine Reihe merkwürdiger Angaben, die den Leser nicht unbedingt erhellen, und bei Robert Guiskard ist die Box weniger ausladend, dafür findet sich Heinrich von Kleist unter den Sources. --Enzian44 (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)
- Übrigens: Vorlage:Infobox Heiliger. Wird nur selten eingesetzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:59, 19. Jul. 2012 (CEST)
- Habe mal ein paar der sinnloseren Infoboxen, die nur die Angaben im Einleitungssatz doppeln, entfernt. Wenn das Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln negativ ausgeht, kann man auf die Vorlage ja einen LA stellen. --Otberg (Diskussion) 14:56, 19. Jul. 2012 (CEST)
Infoboxen zu Monarchen
Guten Tag,
ich habe kürzlich eine Infobox zum Thema Monarchen erstellt, diese würde ich gerne auf den Seiten der byzantinischen Kaaiser einbinden, da ich der Meinung bin, dass sie zur Übersichtlichkeit beitragen und eine gute Faktenzusammenfassung des Artikels bereitstellen.
Ich wurde jedoch darauf aufmerksam gemacht, dies erst mit der Geschichts-Redaktion abzusprechen. Daher würde ich hier um ein Votum bitten, ob meine Infobox erwünscht ist oder nicht. Vielen Dank.
--Autokrator (Diskussion) 14:09, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Infoboxen zu antiken/mittelalterlichen Personen, hier byzantinischen Kaisern, sind problematisch, wie bereits in anderen Fällen hier besprochen. Der Mehrwert zur Einleitung ist gleich Null, denn alles was in der Einleitung steht bzw. in der Herrscherleiste, steht dann nur redundant in der Box. Nicht alles was hier möglich ist, ist auch sinnvoll. Zumindest sollte darüber aber hier Konsens erzielt werden, ob Box ja oder nein, bevor es flächendeckend umgesetzt wird. Schönen Sonntag. --Benowar 14:18, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Finde ich ehrlich gesagt für keinen Monarchen sinnvoll. Ordentliche Einleitung und Kapitel zur Familie bieten da deutlich Mehrwert. Infobox verursacht nur Doppelungen, ist optisch dominant etc. Einen Gewinn sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 14:21, 16. Sep. 2012 (CEST)
Diese Infoboxen haben das Problem aller Infoboxen: Für differenzierte Darstellung ist darin kein Platz. Darüber hinaus: Abgesehen von der Redundanz zur Einleitung werden mit Parametern wie „Mutter“ und „Vater“ oft Dinge in den Vordergrund gerückt, die an einer so prominenten Stelle nichts zu suchen haben. Justinian I. z. B. war ein Bauernsohn - das ist ein durchaus relevanter Fakt -, aber der Name seiner ansonsten völlig unbekannten Eltern tut wenig zur Sache. Alles in allem kann man diesen Boxen nur ein lautes Vade retro Satanas entgegenrufen. --Tolanor 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Na, ob sich Luzifer daran hält? ;-) --Benowar 14:45, 16. Sep. 2012 (CEST)
Da die Diskussion bereits oben auf dieser Seite ausführlich geführt wurde (und nicht nur dort), braucht sie jetzt nicht nochmals von vorn zu beginnen. Nwabueze 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Ich habe Autokrator allgemein darauf hingewiesen. Nun wurde dies hier mehrfach noch einmal bestätigt. In diesem Sinne würde ich nun Autokrator bitten, keine Infoboxen mehr einzustellen. --Benowar 16:20, 16. Sep. 2012 (CEST)
- Um es noch deutlicher zu sagen: Ich empfehle Autokrator, einen SLA auf seine Vorlage und die Doku zu stellen. Grüße --h-stt !? 18:38, 17. Sep. 2012 (CEST)
Da muss ich mich doch zu Wort melden: Infoboxen sind nicht sinnlos und sind auch keine reine Doppelung der Einleitung. Infoboxen bieten häufig einen schnellen Überblick, haben aber noch eine andere Anwendung: Sie bieten standardisierte, maschinenlesbare Daten. Aus den ausführlichen Daten der englischen Wikipedia wurde etwa DBpedia entwickelt, welche etwa solche spannenden Visualisierungen ermöglicht. Es gibt noch weitere derartige Anwendungsmöglichkeiten, welche durchaus für entsprechende Infoboxen sprechen. So ist etwa der Graph of Ideas [5] stark von der englischsprachigen Wikipedia geprägt, weil der deutschen die passende Datenbasis fehlt. Diese Infoboxen könnten sie liefern. Oder um zu den Monarchen zurück zu kommen: Nehmen wir das Beispiel von oben, dass die Namen der Eltern ja völlig egal sind. Sind sie aber nicht, da man, wenn erstmal der europäische Hochadel verinfoboxt ist, man wunderbar etwa ein Verflechtungsnetzwerk bzw. ein Heiratsnetzwerk daraus errechnen kann. Oder man kann schnell die durchschnittliche Regierungszeit aller Monarchen seit wann auch immer errechnen. Oder einen Graphen mit den Schwankungen erstellen. Oder oder oder. Strukturierte, maschinenlesbare Daten sind erstaunlich praktisch und ich sehe keine Stelle, die sie auch nur ansatzweise in einem solchen Umfang unter einer freien Lizenz liefern könnte wie die Wikipedia. --Michael Sch. (Diskussion) 19:38, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Niemand bestreitet, dass Infoboxen einen schnellen Überblick bieten. Die Kritik an ihnen entzündet sich vielmehr an dem Umstand, dass schnell und gut zweierlei sind und öfters sogar einen Gegensatz bilden. Da muss man dann eine Priorität setzen. Zwar neigt der heutige Zeitgeist im Zweifelsfall eher zum Schnellen, aber dazu kann man auch anderer Meinung sein. Zu den praktischen Vernetzungen: (1) deren mögliche Vorteile - wenn es sie gibt - kommen erst dann zum Tragen, wenn die Infoboxen nicht nur erlaubt werden, sondern zwingend vorgeschrieben und auch gegen den Widerstand der jeweiligen Autoren flächendeckend durchgesetzt werden. Dann erst kann, wie du es möchtest, "der europäische Hochadel verinfoboxt" werden. Das ist aber ein unrealistisches Szenario und steht gegenwärtig gar nicht zur Debatte. (2) Vernetzungen der von dir gewünschten Art setzen nicht zwingend voraus, dass unsere Artikel flächendeckend und nötigenfalls zwangsweise mit Infoboxen ausgestattet werden. Nwabueze 22:18, 17. Sep. 2012 (CEST)
- Es ist schon klar, dass man die Autoren zu nichts zwingen kann. Selbst wenn man Infoboxen vorschreibt, muss die ja irgendwer in die Artikel basteln. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sie durchaus auch gute Anwendungsmöglichkeiten besitzen und dass, falls jemand die byzantinischen Kaiser verboxen will, er nicht unbedingt davon abgehalten werden sollte. Ansonsten, um die Diskussion etwas weiter zu treiben: Wir kriegen ja irgendwann Wikidata und dann stellt sich die Frage der Erfassung von maschinenlesbaren Daten in den Geschichtsartikel eh neu. Da könnte man jetzt in der Planungsphase mal ein paar Gedanken sammeln, wie die Geschichtsabteilung der Wikipedia das nutzen kann. --Michael Sch. (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2012 (CEST)
- Wikidata: Eben, warum müssen wir die Autoren (und in nicht wenigen Fällen auch die Leser) jetzt mit Infoboxen nerven, wenn wir in absehbarer Zeit die Alternative haben, solche strukturierten Daten und Infoboxen stattdessen auf Wikidata zu erstellen und von dort aus zu benutzen? --Tolanor 21:43, 18. Sep. 2012 (CEST)
Geschichte schreiben in Wikipedia?
Ich habe keine Redaktion speziell für die römische (oder auch die mittelalterliche) Geschichte gefunden - m. E. stellt sich das Problem bei beiden Epochen: Wäre es möglich, dass die Quellen (Antik oder mittelalterlich) in den Artikeln brauchbar verarbeitet werden.
Ich will mich ja nicht beschweren, aber es würde dem studierten Leser sehr helfen sich selbst einen Eindruck zu verschaffen und für mehr Transparenz sorgen. Möglicherweise wäre das für die Fachwissenschaft auch ein nützliches Hilfsmittel. Abschnitte Quellenlage gibt es in fast keinem Artikel. --Pixewakb (Diskussion) 16:50, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Was heißt denn "brauchbar verarbeitet"? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 14:54, 14. Aug. 2013 (CEST)
- Hallo Pivewakb, im Bereich griechisch-römische Antike haben wir nur etwa ein Dutzend dauerhaft aktive Benutzer, alle mit gewissen Interessensschwerpunkte und vor allem mit mehr oder weniger eng begrenzter Freizeit. Ich hoffe, du hast daher dafür Verständnis, dass nicht alle Artikel bereits perfekt sind. Das heißt nicht, dass es uns unbekannt oder egal wäre, auf welchen Quellen unser Wissen über bestimmte Ereignisse oder Personen beruht oder dass wir Landkarten grundsätzlich ablehnen.
- Falls du Zugang zu entsprechender Fachliteratur hast, würden wir uns freuen, wenn du selbst einigen der gröbsten Mängel, die dir so auffallen, abhelfen könntest. Bei fehlenden Karten hilft die Wikipedia:Kartenwerkstatt weiter, sofern man ihnen genug brauchbare Vorlagen für eine neue Karte bieten kann. -- Carbidfischer Kaffee? 15:25, 14. Aug. 2013 (CEST)
- Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Ich kann dir nicht folgen. Quellenkunde und Quellenkritik sind für antike Geschichte unverzichtbar, wir haben nur leider noch sehr viele Artikel aus der WP-Frühzeit, die da schwächeln. -- Carbidfischer Kaffee? 13:19, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Richtig, für ernstzunehmende wissenschaftliche Abhandlungen. Also nicht hier.
- Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Stimmt, so sollte es sein. Wenn ich mir aber seine Frage anschaue, so will er etwas zu bekannten Themen wissen, denn wem nützt die Auswertung der Quellenlage bei Spezialthemen wie "Mani" oder sogar "Empedokles" eigentlich? -von Platon mal abgesehen. (zudem ist das keine Römische Geschichte).
- Sehe ich genauso. Zumal wir hier nur den Forschungsstand abbilden dürfen, dazu gehört freilich bei zahlreichen geschichtlichen Themen nicht zuletzt die Quellenlage, die zu berücksichtigen ist. Und dies ist z. B. bei allen lesenswerten und exzellenten Artikeln zur antiken/ma. Geschichte der letzten paar Jahre zumindest auch der Fall. --Benowar 12:49, 16. Aug. 2013 (CEST)
-
- Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Siehste- auf genau solche "Ermutigungen" wollte ich den armen Jungen nicht reinfallen lassen. Ich weiß selbst, dass das Zeit kostet. Ich schreibe nicht erst seit gestern.
- @Angemeldet Seiender: Gerade bei spezielleren Themen ist die Darstellung der Quellenlage im Artikel selbst wichtig, bei großen Überblicksartikeln wäre es oft besser, eigene Artikel zu Geschichtsschreibung, Archäologie, Numismatik, Bildhauerei etc. zu haben. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Find ich nich. Bei Römischer Geschichte können gut Historiker wie Livius, Sallust und Tacitus diskutiert und zitiert und ausgewertet werden. Was ist mit den Rechtsquellen? Kurze Bahndlung der Zwölftafelgesetze, dann Verweis auf Römisches Recht oder so. Wir könnten doch ewig so weitermachen.
- Naturwissenschaften haben eine Metasystematik (z.B. Periodensystem o.ä.) von der jederzeit auf abstrakte Begriffe gegangen werden kann und die haben das auch sinnvoll umgesetzt. Geschichtsbereiche repräsentieren fragmentierte relativ egoistische Forschungsinteressen, rühmen sich aber mit vielen "Sternchenartikeln" über dieses und jenes ohne sich wirklich um eine Struktur zu bemühen. So kommt man hier nicht auf "Hauptartikel mit entsprechender Quellenkritik sondern vom hundersten ins tausendste, was in der Antike ja ohnehin besonders interessant ist. Um es kurz zu fassen: der hier hat ganz recht und damit möchte ichs bewenden lassen, die Diskutierei kostet mich Zeit für wichtige Dinge. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:52, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Der Artikel ist nicht lw oder exzellent, oder? Und warum? Weil er in weiten Teilen eher mangelhaft ist. Das wurde auf der Artikeldisku dort auch wiederholt diskutiert. Eine Überarbeitung solcher Überblicksartikel ist zeitaufwendig und arbeitsintensiv, wie ich dir aus meiner Erfahrung mit Spätantike, Völkerwanderung und Frühmittelalter versichern darf. Aber sind relativ neue ausgezeichnete Artikel aus dem Bereich römische Geschichte (alle exzellent) wie z. B. Trajan, Konstantin der Große oder einige ältere wie etwa Ammianus Marcellinus nicht auf Grundlage der Quellenlage und der aktuellen Forschungslit erstellt? Also bitte immer mit Augenmaß - und dann selbst aushelfen. Dass in vielen Artikeln noch teils erheblicher Verbesserungsbedarf besteht, ist keine Neuigkeit für die hier aktiven Benutzer; freilich stößt man schon personell/zeittechnisch an gewisse Grenzen. Schönes Wochenende --Benowar 13:50, 16. Aug. 2013 (CEST)
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- Ausführungen über die Quellenlage sind in Artikeln über antike und mittelalterliche Themen oft wichtig und in manchen Fällen unbedingt als eigener Abschnitt erforderlich, wenn die Quellenlage ungünstig oder anderweitig problematisch ist und/oder in der Forschung kontrovers diskutiert wird. Das gehört dann auf jeden Fall zum Thema - natürlich nicht im Stil einer wissenschaftlichen Untersuchung, aber als solide Information über einen wichtigen Aspekt des Artikelthemas. In alten Artikeln findet sich oft ein eigener Abschnitt "Quellen", der aus einer bloßen Auflistung von Quellen in Listenform besteht ohne jegliche brauchbare Angaben dazu (typisches, schlimmes Beispiel: Apollon#Quellen). Da ist dann der Informationswert sehr gering, solche Quellenabschnitte wirken lieblos hingeklatscht und ich würde sie am liebsten durchgängig löschen. Es gibt aber auch Artikel mit ordentlichen Quellenabschnitten, beispielsweise Mani (Religionsstifter), Ungeschriebene Lehre, Platonische Liebe, Empedokles, Arkesilaos, Karneades von Kyrene, Dionysios I. von Syrakus. So ungefähr sollten Abschnitte über die Quellenlage aussehen. Oft findet man Angaben zur Quellenlage auch im Rezeptionsteil des Artikels. Nwabueze 23:30, 15. Aug. 2013 (CEST)
- @Pivewakb Auch ein Problem: Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben, die nicht mal ihre Quellen nennt. Also kann man noch froh sein, wenn überhaupt was da steht. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:32, 15. Aug. 2013 (CEST)
- Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
- +1 - langsam wird es ärgerlich. Sachliche Kritik - gut und schön. Aber das klingt alles schon sehr abstrus und weder hilfreich noch zielführend. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Kannst du mal mehrere Beispiele nennen für "vieles" aus der englischen wikipedia abgeschrieben. --Armin (Diskussion) 17:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Auf die Themen aus der provinzialrömischen Archäologie trifft das nicht zu. Da sehe ich eher alle Welt von unseren Artikeln, Fotos und Karten profitieren. Alltagskultur, z.B. Keramik, da stehen wir wesentlich besser da. Wenn ich mal zu einem eher althistorischen Thema geschrieben habe, habe ich gerne mit en:WP verglichen. Die waren aber immer deutlich schlechter, insbesondere werden dort meist nur Primärquellen zitiert; und das obwohl der englische Sprachraum weit mehr Sekundärliteratur zu bieten hat als wir. Nicht selten findet man dort, wenn Sekundärliteratur, dann die RE oder andere deutschsprachige Lit. zitiert, also vermutlich doch irgendwo in de:WP abgekupfert. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:46, 16. Aug. 2013 (CEST)
- Ich habe oft erlebt, daß deutsche Artikel in dem Bereich in die en:WP übersetzt wurden, ja. Und aus Fachkreisen wird uns - bei aller berechtigter Kritik im Einzelnen - meist doch ein positives Zeugnis in unserem Bereich ausgestellt. Die Mitarbeiter hier sind im Schnitt wirklich sehr gut, ob auf dem Gebiet studiert oder nicht. Und das trägt im Idealfall in die anderen Wikipedian. Ich kenne Artikel von mir, die ins Englische und dann noch aus dem Englischen in andere Sprachen übertragen wurden. Marcus Cyron Reden 18:57, 16. Aug. 2013 (CEST)
Als Bilanz möchte ich festhalten: 1. Eigene Abschnitte zur Quellenlage sind grundsätzlich zumindest in größeren Artikeln erwünscht. Wer solche Abschnitte vorschlägt, rennt hier offene Türen ein. 2. Es gibt auch im Bereich der römischen Geschichte durchaus Artikel mit Abschnitten zur Quellenlage, beispielsweise Diokletian, Goten, Varusschlacht (sehr ausführlich), Markomannenkriege, Auflösung der römischen Tetrarchie usw. Es trifft also nicht zu, dass hier keiner auf die Idee kommt, solche Abschnitte zu schreiben. 3. Eine allgemeine Debatte hierüber bringt nichts. Wer in einem Artikel einen Abschnitt über die Quellenlage vermisst, ist herzlich eingeladen ihn zu schreiben. Nwabueze 22:24, 16. Aug. 2013 (CEST)
Ein großes Problem in der Wikipedia ist, dass ältere Literatur bei einigen Autoren nur auf geringe Akzeptanz stößt. Als Standardwerk gelten noch heute die Arbeiten von Theodor Mommsen. Der starb allerdings bereits 1903 und seine drei Bände zur römischen Geschichte erschienen von 1854 bis 1856. Die Wikipedia verlangt aktuelle Quellen, glauben einige. Dabei ist das in den Regeln überhaupt nicht so formuliert. Nimmt man also Theodor Mommsen als Quelle, muss man damit rechnen, dass das auf Widerstand stößt. Also fasse ich das er erst garnicht an, weil ich keinen Bock auf endlose Diskussionen habe. Möglicherwiese verbunden mit Edit-War und einer Vandalismusmeldung. Es gibt Regeln für Literaturquellen in der Wikipedia, die alte Literatur ausschließen, und es gibt Regeln für Geschichte, die das explizit nicht tun. Da werden nämlich nur Sekundärquellen gefordert. Mommsen ist eine. Warum Primärquellen nicht zugelassen werden bleibt schleierhaft, weil Napoleons Memoiren auch Primärquelle sind, aber weitgehend akzeptiert werden. By the way, Mommsen war der erste deutsche Nobelpreisträger für Literatur. Zählt hier aber nicht, weil zu alt. --Caedmon12 (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Gegen eine Würdigung Mommsens als Literaturnobelpreisträger, also unter literarischem Gesichtspunkt, ist nichts einzuwenden. Sie gehört aber in den Artikel über ihn; in Artikeln über Alte Geschichte ist dieser Aspekt seiner Leistung selbstverständlich off topic. Mommsen kann und soll in Artikeln über althistorische Themen erwähnt und seine Sichtweise dargestellt werden - nur hat das natürlich nicht in den Teilen des Artikels zu geschehen, die dem aktuellen Forschungsstand gewidmet sind, sondern ausschließlich im Rezeptionsteil, wo es hingehört. Damit löst sich das von dir angesprochene Problem auf: Mommsen und seine Zeitgenossen sind keineswegs zu verschweigen, doch hat ihre Erwähnung am einzig richtigen Ort zu erfolgen. Gegen die Anführung von Quellen ("Primärquellen") in den Fußnoten ist ebenfalls nichts einzuwenden, nur dürfen sie nicht die Beweislast für die Ausführungen im Fließtext tragen; diese Aufgabe fällt ausschließlich der ebenfalls in den Fußnoten angegebenen Sekundärliteratur zu. Auch hier also kein Problem - man muss es nur korrekt anpacken. Nwabueze 19:10, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)
- +1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Man würde auch in Physik, Chemie etc. die Nobelpreisträger zitieren, wenn sie was Gewichtiges zu dem Thema gesagt haben. Für den aktuellen Wissensstand muss man dann trotzdem meist auf andere Literatur zurückgreifen. Ich sehe nicht, wie das in historischen Themen anders gehandhabt werden würde. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:40, 17. Aug. 2013 (CEST)
- +1 zu dfen beiden vorherigen. Außerdem hat die Mommsen-Frage (oder ähnlich gelagerte Fälle) nicht wirklich was mit der QS-Problematik zu tun, um die es zuvor in diesen Thread zuvor ging.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Eben, wir können uns bei der Spätantike ja auch nicht auf Gibbon verlassen - oder auf Mommsen, der etwa hinsichtlich der Historia Augusta eine heute vollkommen überholte Position vertrat. Man muss die neuere Lit zwingend kennen, nur dann ist abzuwägen, ob etwa Otto Seeck oder andere noch brauchbar sind. --Benowar 20:50, 17. Aug. 2013 (CEST)
Muss man die neuere Literatur wirklich zwingend kennen? Ist da alles richtig und wahr? Da schreibt 1988 ein Historiker aus der DDR, Karl-Heinz Börner, ein wirklich tolles Buch zur Völkerschlacht bei Leipzig. Ende Dezember 2012 erschien eine Neuauflage. Ist das nun ein altes oder ein neues Buch? Ich kenne das alte Buch, das neue nicht. Das Vorwort von 1988 war (aber nur in wenigen Sätzen) von der damaligen DDR-Sicht geprägt. Ich nehme an, dass das geändert wurde. Nun hat gerade Andreas Platthaus ein Buch zur Völkerschlacht veröffentlicht. Der Mann ist überhaupt kein Historiker, sondern Journalist. Ist das eine zuverlässigere Quelle als ein Historiker aus der DDR? Das folgende habe ich bereits mehrfach erwähnt. Zamoyskis Buch "1812 Napoleons Feldzug in Russland" erschien in Deutschland Ende Dezember 2012. Ist also eine reputable Quelle im Sinne der Wikipedia. Es ist wirklich ein sehr gutes Buch. Der "Historiker" kennt aber offensichtlich den "Pariser Fuß" nicht und rechnet die Größe Napoleons mit dem englischen Fuß um. Und schon ist Napoleon ein paar Zentimeter kleiner. Bei einer Stelle frage ich mich, ob Zamosyki nüchtern war, als er das geschrieben hat. Der französische Oberst Marbot griff 1812 mit 500 französischen Kavalleristen in Borissow 10.000 Russen an, nur 1.000 entkamen. 9.000 Russen blieben tot, verwundet oder gefangen auf dem Schlachtfeld zurück. Marbot starb 1854 und er hat seine Memoiren in 3 Bänden veröffentlicht, die ich habe. Und was steht da? Obwohl Marbot seine eigenen Leistungen häufig überhöht dargestellt hat, steht in seinen Memoiren nichts davon. Nach seinen Angaben hat er in Borissow überhaupt keine Russen gesehen, sondern nur (Zitat) einen "verstockten Juden", den man nach dem Weg fragte, um die Russen verfolgen zu können. Fassen wir mal zusammen: Zamoyski ist nach den Regeln der Wikipedia eine zuverlässige Quelle. Fügt also jemand den Quatsch den Zamoyski geschrieben hat in den Artikel zur Schlacht an der Beresina ein und ich widerspreche dem, weil ich die Memoiren von Marbot gelesen habe, kann das jeder löschen, weil dessen Memoiren zu alt sind und es sich dabei um eine Primärquelle handelt? Liebe Leute, die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen finde ich durchaus sinnvoll. Wenn es zum Beispiel um Naturwissenschaften geht. Für den Bereich Geschichte sehe ich das anders. --Caedmon12 (Diskussion) 18:31, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Richtig und wahr sind nicht die richtigen Kategorien, um das für die Wikipedia zu beurteilen. Wikipediaartikel bzw. deren Autoren sollen nicht über Wahrheit urteilen, sondern den aktuellen Stand des Fachdiskurses abbilden. Das wirst du bezüglich antiker Themen mit Mommsen nach 150 Jahren nicht mehr schaffen. Es gehört aber definitiv auch in Artikel den Wandel der fachlichen Rezeption nachzuzeichnen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:46, 18. Aug. 2013 (CEST)
Danke, du bist also der Meinung, dass Zamoyski recht hat und der Augenzeuge Marbot, den Zamoyski zitiert, gelogen hat? Wäre nett, wenn du mir das erklären würdest.--Caedmon12 (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot. Dass Memorien oftmals eine problematische Quellengattung sind, hast du ja selbst schon erkannt. Wenn man den Widerspruch mit Hilfe von Spezialstudien bzw. weiterer Lektüre von Literatur (also Abgleich von anderen Historikern zur Fragestellung) zu diesem Problem nicht auflösen kann, würde ich Adam Zamoyski zitieren und dann in der Fußnote die andere Meinung der Memoiren einfach angeben. Wikipedia-Artikel sollten aber auf Fachliteratur erstellt werden. Die Quelle an sich verkündet ja nicht unbedingt die Wahrheit (also wie es tatsächlich gewesen ist), sondern immer eine bestimmte Sicht auf die Geschehnisse. --Armin (Diskussion) 20:02, 18. Aug. 2013 (CEST)
- Es ist ein völliges Missverständnis, die Wikipedia-Regeln über den Umgang mit Fachliteratur so zu interpretieren, dass nach diesen Regeln das Erscheinungsjahr einer Publikation als zuverlässiges Qualitätskriterium hingestellt werde und alle neuen Publikationen zwangsläufig "gut" seien. Dass also behauptet werde, eine 2013 erschienene Arbeit sei allein aufgrund ihres Erscheinungsjahr "besser" als eine 2005 publizierte und diese wiederum notwendigerweise besser als eine 1970 erschienene. Das ist in dieser Form evidenter Unsinn; die 2013 publizierte Arbeit kann eine komplett verfehlte These beinhalten und daher einen Rückfall hinter den schon um 1950 erreichten Forschungsstand bedeuten. Es geht hier wie überall in der Geschichtswissenschaft nicht formalistisch zu, sondern maßgeblich sind immer inhaltliche Kriterien. Und ja, natürlich muss man die neuere und neueste Literatur zwingend kennen. Nicht weil dort alles "richtig und wahr" wäre - solchen Unsinn behauptet niemand -, sondern weil man Kenntnis des Neuen benötigt, um überhaupt beurteilen zu können, ob Älteres heute noch brauchbar und zitierfähig ist. Wenn man dann auf der Grundlage der Kenntnis des aktuellen Forschungsstands zur Einsicht gelangt, dass Älteres durchaus noch aktuell ist, und es daher verwertet, ist das natürlich völlig in Ordnung.
- Wenn du keinen Zugang zu neuerer Literatur hast, kannst du auch etwas ältere verwenden - musst dann aber akzeptieren, dass über kurz oder lang jemand, der den aktuellen Forschungsstand kennt, das alles umschreibt.
- Zum Thema Historiker/Journalist: Nach meiner langjährigen Erfahrung verhält es sich damit so: Historiker machen manchmal Fehler, mitunter gravierende, und es kann ab und zu vorkommen, dass sie schlampig arbeiten. Journalisten, die über historische Themen schreiben, ohne eine gründliche Ausbildung als Historiker zu haben, manchen ständig Unmengen schwerer und schwerster Fehler und arbeiten in der Regel schlampig, und je weiter die Epoche, um die es geht, zurückliegt, desto schlimmer ist das. Oft besteht sogar der dringende Verdacht, dass sie durchaus wissen, was sie da tun, ihnen das aber egal ist, weil nämlich das, worauf es ihnen in erster Linie ankommt, der Unterhaltungswert ihrer Texte ist. Publikationen von Journalisten sind generell mit abgrundtiefem Misstrauen zu betrachten und kommen als Grundlage für unsere Geschichtsartikel nicht in Betracht (außer wenn es um Zeitgeschichte geht). Nwabueze 20:54, 18. Aug. 2013 (CEST)
@Armin P.: Weißt du was du hier unterschlägst und weshalb Zamoyski von manchen Autoren nicht als seriöse Quelle bewertet wird? Weil er Pole ist. Polen und Russen waren noch nie Freunde. Trotzdem halte ich das Buch von Zamoyski immer noch für gut, ich kann aber nicht kritiklos alles akzeptieren was er schreibt. Ich habe reichlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht kritiklos alles, was da geschrieben wird. Napoleon selbst ist ja ganz besonders eine unzuverlässige Quelle. Seine Memoiren sind Primärliteratur und dürften deshalb hier keine Rolle spielen--Caedmon12 (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2013 (CEST)
Schon witzig, was ein kleiner Satz hier für einen Schwaf auslöst. Meine Bilanz? 1.) Ich habe nie gesagt, die Quellenlage sei nicht wichtig, ganz im Gegenteil. Ich habe nur gesagt, dass sie hier nicht systematisch behandelt wird. Das ist ein Fakt. 2.) "Lesenswert"-Auszeichnungen sind keine Wertmaßstäbe wissenschaftlicher Qualität sondern das Ergebnis einer internen Diskussion um meist von der Wikipedia selbst gesetzte Regeln. 3.) Wenn es hier nur in geringen bestimmten Bereichen gute Artikel gibt, dann ist die Wikipedia auch nur in bestimmten geringen Bereichen der Römischen Geschichte gut zu benutzen. Ich spreche aus Erfahrung in multibler Hinsicht inklusive der Literatur"empfehlungen" vieler Artikel. Mehr muss der junge Mann, der die Frage gestellt hat auch nicht wissen und ich denke der hiesige Strohbrand untermauert diese Bilanz. --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 12:29, 19. Aug. 2013 (CEST)
- Das has du eingangs behauptet: "Vergiss bitte nicht, ihm zu erwähnen, dass eine ausführliche Behandlung der Quellen gerade in diesem Bereich nicht erwünscht ist."
- Genau ist eben falsch, da du nicht behauptest, dass die Quellen(lage) in vielen Artikeln (de facto) nicht erörtet bzw. systematisch abgehandelt wird (was stimmt) sondern eben das dies nicht erwünscht ist (was nicht stimmt). Den "Strohbrand" hast du mit einer falschen (und im Prinzip völlig überflüssigen) Behauptung selbst gelegt.
- Die Brauchbarkeit bzw. die Popularität von WP liegen im Übrigen nicht in den "exzellenten" oder besonderes "guten" (nach welchen Maßstab auch immer) sondern in der Masse der eher mittelmässigen, aber inhaltlich "weitgehend korrekten" Artikel. Die eben WP zu einem "brauchbaren" Nachschlagwerk für viele/"alle" Bereiche macht, im Prinzip die dieselbe Funktion die ihre kommerziellen Vorgänger (Zedler, Diderot, Britannica, Meyers, Brockhaus,...) erfüllten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 19. Aug. 2013 (CEST)
Für den Schwaf (Im Autorenbereich ist vieles aus der englischssprachigen Wikipedia abgeschrieben) hast du eher gesorgt ohne für deine Anschuldigung (auch auf Nachfrage) zumindest eine Handvoll an Beispielartikeln zu nennen. Ich hoffe, du bist jetzt endlich hier fertig mit deinem Halbstarkengetue. --Armin (Diskussion) 20:32, 19. Aug. 2013 (CEST)
- Wie es in den Wald hineinschallt...Deine Antwort findest du übrigens oben. Schau dich doch selbst in meinen Beiträgen oder denen des Benutzers da oben um. Für was soll ich mir die Mühe machen?--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 01:15, 20. Aug. 2013 (CEST)
@Nwabueze, du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland. Sie wurde 2012 im renommierten Beck Verlag in 7. Auflage veröffentlicht. Ich kann das aufgeworfene Problem ohne eingehende Lektüre so nicht beantworten. Vielleicht hat sich Adam Zamoyski in diesem Fall geirrt und eine Quelle falsch wiedergegeben? Irren ist menschlich. Vielleicht hat aber auch Quellenkritik geübt und kommt nach Sondierung der Quellen zu anderen Schlussfolgerungen über die Vergangenheit als die Memoiren von Marbot." Hast du das Buch von Zamoyski gelesen? Ich habe es! Für seine Behauptung zu Marbot gibt Zamyoski überhaupt keine Quelle an. Quellenkritik sieht anders aus. Wenn er eine Quelle angegeben hätte, könnte man das wenigstens nachprüfen. Tut er aber nicht. Er behauptet einfach etwas, ohne das zu belegen. Ich habe einige aktuelle Bücher zum Russlandfeldzug 1812 (Lieven, Mikaberidze). Ich stütze mich nicht nur auf ältere Literatur. In diesen Büchern finde ich keine Bestätigung zu dem was Zamoyski behauptet. Sorry, aber schon der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass 500 Franzosen nicht 10.000 Russen schlagen können. Auf einen Franzosen kommen 20 Russen? Das findet man übrigens nirgends, außer bei Zamoyski. Was neu ist, ist ein renommiertes Werk? Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Historiker kann sich jeder nennen. Hat Zamoyski überhaupt jemals Geschichte studiert? Einen Nachweis dafür habe ich bisher nicht gefunden. Auch auf einer seiner Homepage gibt es keinen Nachweis für ein Studium der Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 22:28, 21. Aug. 2013 (CEST)
- Das habe ich alles nicht geschrieben, bin kein Neuhistoriker. Die Zamoyski-Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, sofern nötig. Mir geht es hier nur ums Grundsätzliche (siehe oben). Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. Nwabueze 02:14, 22. Aug. 2013 (CEST)
Auf der Diskussionsseite welches Artikels? Den über Zamoyski oder den über den Russlandfeldzug 1812. Es ist wenig hilfreich, wenn du schreibst: "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. Hast du dafür eine Quelle? Damit meine ich nicht irgendeinen Journalisten, sondern einen wirklich anerkannten Historiker, der das Werk in dieser Form gewürdigt hat. Mir geht es auch um das Grundsätzliche. Nämlich, dass Zamoyski behaupten darf, dass 500 Franzosen unter Marbot gegen 10.000 Russen gesiegt haben, keine Quelle nennt und Marbot, der da angeblich siegreich gewesen sein soll, das überhaupt nicht erwähnt Weißt du, ich bin auch gegen original research, aber nicht im Bereich Geschichte. Noch einmal, ich würde Darwin nicht als reputable Quelle verwenden. Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? Und wenn Frau Merkel mal ihre Memoiren schreiben sollte? Unglaubwürdig, weil Primärquelle? Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Michael Degen ("Nicht alle waren Mörder"), Bücher zur Nazizeit, Lord Russell of Liverpool, lange Jahre Berater des britischen Oberkommandos zu Kriegsverbrechen der Nazis, der das Buch "Geissel der Menschheit" zu den Naziverbrechen veröffentlicht hat? Fania Fénelon, die in Auschwitz war und ein Buch mit dem Titel "Das Mädchenorchester in Auschwitz" veröffentlicht hat, in dem sie gespielt hat? Alle diese Bücher habe ich und noch ein paar weitere. Sorry, aber mit den derzeitigen Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen blendet ihr auch die Primärquellen aus den Konzentrationslagern aus. Ich glaube nicht, dass das so gewollt ist. Der Publizist Eugen Kogon war auch im KZ. Sein Pech! Deshalb ist er leider auch nur eine Primärquelle. Seine wirklich interessanten Bücher sind deshalb hier nicht relevant. Ich will nicht provozieren, aber etwas ist hier falsch. Jedenfalls, wenn es um Literaturquellen zum Thema Geschichte geht. --Caedmon12 (Diskussion) 22:35, 23. Aug. 2013 (CEST)
- Du hast da etwas durcheinandergebracht: Die Feststellung Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland stammt nicht von mir, sondern von Armin. Damit die Diskussion nicht chaotisch wird, muss sie so geführt werden, dass du mir antwortest auf das was ich geschrieben habe und Armin auf das was er geschrieben hat. Was mich betrifft, ich bin für common sense - die Trennung von Quellen und Sekundärliteratur ist für die Moderne nicht immer sauber durchführbar: Werke, die formal gesehen zur Sekundärliteratur gehören, können auch sehr parteiisch sein, und Schriften z.B. zur Politischen Philosophie im Artikel über deren Verfasser nicht als Belege verwenden zu dürfen fände ich absurd. Übrigens finden sich z.B. im Artikel Helmut Schmidt durchaus auch seine eigenen Texte unter den Belegen. Alles mit Augenmaß und Vernunft, nicht formalistisch. Es gilt den Sinn der Regeln zu wahren, nicht sich am Buchstaben festzuklammern. Die Regeln können niemals die gesamte Wirklichkeit der Artikelarbeit angemessen erfassen - dazu müsste man ein ganzes Buch aus ihnen machen, das aber niemand lesen würde. Jede Regel wird bei sturer, fanatischer Anwendung irgendwann kontraproduktiv und führt in die Absurdität. Eben deswegen gibt es Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Beim Ignorieren braucht man übrigens common sense und Augenmaß ganz besonders. Nwabueze 01:30, 24. Aug. 2013 (CEST)
- "Die Darstellung von Adam Zamoyski gilt als maßgebliches Werk zu Napoleons Feldzüge in Russland." Dem ist überhaupt nicht so. -Lies bitte die Facbgesprechungen eine der einschlägigen vorliegenden Darstellungen des Russlandfeldzuges von 1812, weitere positive Besprechungen [6], [7] sowie weitere Rezensionen in der Qualitätspresse [8]
- Ob die Aussagen belegt und nachprüfbar sind ist nebensächlich? Kommt drauf an. Die Reihe C.H Beck Wissen verzichtet bspw. komplett auf Fußnoten und trotzdem sind die Bände zitierfähig, da von anerkannten Fachleuten geschrieben (Werner Eck zu Augustus, Peter Blickle zum Bauernkrieg, Georg Schmidt zum Dreißigährigen Krieg usw.)
- Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit. Mal abgesehen davon: Du möchtest also wikipedia Artikel anhand von Memoiren verfassen? Weil sie durch die zeitliche Nähe zum Geschehen besonders zuverlässig sein müssen und Historiker bei anderslautenden Angaben durch die zeitliche Distanz es schlichtweg auch nicht besser wissen können? Es ist Aufgabe des Historikers die Memoiren (genauso wie jede andere Quelle) kritisch zu durchleuchten und zu hinterfragen und dann Schlussfolgerungen daraus ziehen.
- Ich habe dir bereits das übliche Vorgehen erläutert: Andere Fachliteratur konsultieren bei Umstimmigkeiten. Ansonsten hat Nwabueze es oben bereits gesagt: Wenn dir etwas suspekt vorkommt, brauchst du es nicht für den Artikel zu verwerten oder kannst Formulierungen finden, welche die nötige Distanz ausdrücken (z.B. "Z. behauptet ohne Angabe seiner Quelle, ..."). Aber Zamoyski anhand der Memoiren zu korrigieren wäre ein klarer Fall von original research. --Armin (Diskussion) 08:14, 24. Aug. 2013 (CEST)
- Es gibt das historische Rüstzeug, das jeder Geschichtsstudent spätestens im ersten Semester lernt. Das gilt selbstverständlich auch und ganz besonders in Wikipedia! Ganz deutlich - wer sich daran nicht halten will ist hier als Autor falsch! Über Armins und Nwabuezes Beiträge ist nicht zu diskutieren, das ist nicht diskutabel! Marcus Cyron Reden 13:45, 24. Aug. 2013 (CEST)
@Armin P.: Mag sein, dass die Reihe C.H. Beck Wissen komplett auf Fußnoten verzichtet. Offensichtlich gehört das Buch von Zamoyski nicht dazu. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. Immerhin ca. 50 Seiten, aber zu der Behauptung, dass 500 Franzosen 10.000 Russen geschlagen haben, findet sich kein Nachweis. Ich darf mal aus dem Umschlagstext zitieren. "1812 gehört zu den seltenen historischen Büchern, die man von der ersten bis zur letzten Seite mit angehaltenem Atem liest. Besser als in diesem grandiosen Epos (was übrigens Erzählung bedeutet) über eine militärische und menschliche Katastrophe kann Geschichte nicht erzählt werden. (Volker Ulrich, Die Zeit)". Christoph Woodward: "Eine der überwältigendsten Geschichten, die je erzählt wurden." Michael Burleigh: "Ein Meistererzähler am Werk." T. J. Bynon "Zamoyskis Darstellung des Feldzugs von 1812 ist ein Musterbeispiel an Eleganz und Klarheit."
Nicht einmal Beck wirbt damit, dass das Buch ein anerkanntes historisches Werk ist. Wenn du schreibst: "Aber was ist zum Beispiel mit dem Ex-Kanzler Helmut Schmidt? Ist auch eine Primärquelle! Deshalb unglaubwürdig? In der Zeitgeschichte ist die Überlieferungslage eine ganz andere als in der Frühen Neuzeit.", sehe ich das genauso.
Das ist genau das was ich meine. Denn die Frühe Neuzeit beginnt nicht mit Helmut Schmidt, sondern wesentlich früher, wie man in dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nachlesen kann. Ich zitiere aus dem Artikel: "Der Begriff Frühe Neuzeit, Frühmoderne oder Neuere Geschichte bezeichnet in der Geschichte Europas üblicherweise das Zeitalter zwischen dem Spätmittelalter (Mitte 13. bis Ende 15. Jahrhundert) und dem Übergang vom 18. zum 19. Jahrhundert." Ich will keine Artikel anhand von Memoiren verfassen, sofern neuere Literatur vorhanden ist. In vielen Fällen ist sie das aber nicht. Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Ich hätte da noch ein paar andere Primärquellen, etwa Alexander Solschenizyn "Der Archipel Gulag", Helmut Schmidt: "Kindheit und Jugend unter Hitler" und "Alltag in der Weimarer Republik" - alles Berichte von Augenzeugen, wobei die letzten beiden Bücher Sammlungen von diversen Augenzeugenberichten sind. Etwa von Wolfgang Stresemann, dem Sohn des Außenministers der Weimarer Republik. Alles Bücher, die ich habe.
@Marcus Cyron: Welches historische Rüstzeug meinst du? Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Der zitiert, im Gegensatz zu Lieven, Palmer oder Mikaberidze kaum ein neues Buch. Er zitiert in den Einzelnachweisen Fain (Sekretär von Napoleon), Holzhausen (das Buch erschien 1914), Jomini, Metternich, Lejeune, Wolzogen, Ermolov (auch Jermolow geschrieben), Hazlitt, Brandt (Augenzeuge des Russlandsfeldzuges von 1812), Adam (als Maler auch ein Augenzeuge, seine Bilder dazu sind berühmt ) Buturlin, Soltyk, Napoleon selbst, usw. Wirklich neue Literatur suchst du bei Zamoyski vergeblich. Grob überschlagen, scheint Alan Palmer ("Napoleon in Russland") die neueste Literaturquelle bei Zamoyski zu sein. Das Buch habe ich. Es erschien 1967. Dann zitiert er Uexkull (habe ich auch), das Buch erschien 1965. Den Titel des Buches erwähnt er vorsichtshalber nicht, weil es da auch um die Liebesabenteuer Uexkulls geht. Ein Buch mit dem Titel "Armeen und Amouren" hört sich nicht gerade nach einer seriösen historischen Quelle an, das Buch heißt aber so. Dann hat er noch Kleßmann auf Lager "Napoleons Rußlandfelzug in Augenzeugenberichten." Auch das habe ich. Das Buch erschien 1966. Zamoyski tut also genau das, was hier nicht erwünscht ist. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Aber immerhin ist sein Buch neu und deshalb der neueste Stand der Forschung? Jedenfalls nach den (derzeitigen) Regeln der Wikipedia. --Caedmon12 (Diskussion) 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)
Ich weiß nicht wie man dir weiter helfen soll bzw. was dein Anliegen nun ist? Immerhin habe ich nun verstanden, dass dir das Buch von Zamoyski missfällt.
- Du darfst keine Quellenforschung betreiben? Genau das tut aber Zamoyski. Verstehe ich nicht. Natürlich betreibt ein Historiker Quellenforschung, warum sollte er es nicht tun? Das ist sein Job, aber nicht die Aufgabe von wikipedia Autoren. Nehmen wir mal den Satz aus Otto IV.: Die welfentreue Geschichtsschreibung, insbesondere Arnolds Chronik, präsentierte Ottos Herrschaft als gottgewollt, wobei sie auf die Einmütigkeit der Wahl, die Ermordung des Kontrahenten Philipp und die Anerkennung des Papstes hinwies.[149] Ich habe diesen Satz aus der Fachliteratur entnommen. Falsch wäre es für wikipedia gewesen Arnolds Chronik als Quelle eigenständig durchzuarbeiten und daraus eigene Schlussfolgerungen zu ziehen (die sich in der Fachliteratur nicht finden lassen), wie er Ottos Herrschaft präsentiert. Das ist nämlich Aufgabe von Historikern - aber nicht unsere in wikipedia. Wir bilden gesichertes Wissen aus der Forschung ab.
- Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Warum darf man die nicht verwenden? Weil Artikel zur NS-Zeit aus der Fachliteratur heraus erarbeitet werden sollen. Wenn Historiker X schreibt Helmut Schmidt schreibt in "Kindheit und Jugend unter Hitler" das und das, dann kannst du ruhig Schmidts Werk angeben. Es ist dann sogar besser Schmidt direkt anzugeben als den Historiker. Oder gib beide Darstellungen in der Anmerkung an. --Armin (Diskussion) 19:30, 24. Aug. 2013 (CEST)
@ Caedmon: Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten, wenn sie nicht gerade aus dem vorletzten Jahrhundert ist, und den Zamoyski nur gelegentlich zu einzelnen unproblematischen Punkten anführen, etwas Brauchbares wird bei ihm wohl auch zu finden sein. Du kannst seine Darstellung entweder weitgehend ignorieren, oder, falls das nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, die nötige Distanz zu seinen unbelegten Behauptungen durch entsprechende Formulierungen herstellen und damit dem Leser einen Dienst erweisen, indem du ihn indirekt darauf aufmerksam machst, dass man das Buch kritisch lesen sollte. Da hast du ein breites Spektrum an zulässigen Gestaltungsmöglichkeiten, auch ohne original research und ohne deinen eigenen POV einzubringen. Wenn du das vernünftig anpackst und, falls jemand meckert, gute Argumente hast, kommst du damit bequem durch. Deine Ermessensfreiheit als Wikipedia-Autor ist groß, und wenn du von ihr besonnen Gebrauch machst, bekommst du keine Schwierigkeiten. Theoriedebatten wie diese können endlos sein, aber in der Praxis ist das gar nicht so schwer hinzukriegen. Und wie gesagt: Nirgends in unseren Richtlinien steht, dass das einzige oder wichtigste Qualitätsmerkmal einer Publikation ihr Erscheinungsjahr sei. Dass Älteres durch Neueres überholt ist, ist nur eine Faustregel, kein Naturgesetz. Nwabueze 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)
Es zwingt dich doch keiner, einen Artikel in erster Linie anhand einer Monographie zu schreiben, die du - aus welchen Gründen auch immer - für grottenschlecht hältst. Du kannst dich an alternative seriöse Literatur halten Das Vorgehen wird aber dann problematisch, wenn ein Standardwerk zu einem Thema aus persönlicher Abneigung nicht herangezogen wird. Zumal die Meinung eines wikipedia Autors zu einem wissenschaftlichen Werk unter dem Aspekt des Neutralitätsgebotes keine Rolle spielen darf. --Armin (Diskussion) 21:48, 24. Aug. 2013 (CEST)
- Du beschreibst die Normen des Unternehmens natürlich zutreffend, Armin, aber als Historiker weißt Du genausogut wie ich, daß Norm und Realität meist nicht übereinstimmen. Für den Geschichtsbereich bedeutet das, daß eine Reihe von Autoren nicht nur Wikipedianer, sondern auch Fachhistoriker sind, und auf die Konventionen des Faches berufen wir uns oft genug, um einen gewissen Standard bei den Artikeln zu erreichen. Dabei setzen wir dann auch Dinge voraus, die wir der Sozialisation als Historiker verdanken – ich erinnere da an Lorenzo Valla als bedeutenden Humanisten –, was andere Teilnehmer nicht nachvollziehen wollen oder können. Meine fachlichen Erkenntnisse gebe ich auch nicht an der Garderobe ab, wenn ich hier in Wikipedia einen Artikel schreibe oder Verbesserungen anbringe. Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Über die Quellenproblematik von Mémoiren sind wir uns einig, zumal bei neueren Produkten dieses Genres bisweilen unklar ist, wen man tatsächlich als Verfasser ansehen soll. Da lobe ich mir doch die Ricordanze. Das kooperative System bringt einen auch dazu, außerhalb der eigenen Spezialisierungen tätig zu werden und die eigenen Baustellen ruhen zu lassen, bis man es wieder satt hat, mangelhafte Artikel über Kardinäle, Päpste oder angebliche vatikanische Postminister zu lesen, obwohl es ja zu den ersteren durchaus genug Materialien gibt, die auch außerhalb von Bibliotheken zugänglich sind. Dabei stehen anscheinend Sprachbarrieren der internen Internationalisierung der Artikel im Wege. Potentiellen Interessenten an einer Mitarbeit, die aus dem Fach kommen, sollte man diese Diskussion als Einstiegslektüre empfehlen :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:12, 25. Aug. 2013 (CEST)
- Ein Standardwerk - wenn es sich tatsächlich als solches etabliert hat - komplett zu ignorieren halte ich nicht für ratsam - allein schon deswegen, weil über kurz oder lang doch jemand es einarbeiten wird, und dann vielleicht auf unkritischere Weise, als ich als Hauptautor das täte. Dann mache ich das lieber gleich selbst. Allerdings gibt es da eine breite Grauzone und beim Ausmaß und der Art des Heranziehens einen erheblichen Ermessensspielraum. Ich denke da etwa an gewisse neuere und neueste Publikationen über Geschichtsthemen aus feministischer Sicht, deren Autorinnen zwar promoviert sind oder gar Professuren innehaben und daher nach unseren Richtlinien unverdächtig sind (zumal auch die Verlage durchaus seriös sind), aber die nötige Unbefangenheit offensichtlich nicht aufbringen können oder wollen und Heldinnenverehrung in einem Stil betreiben, den man ihrer männlichen Kollegenschaft keinesfalls durchgehen ließe. In solchen Fällen gebe ich diese Literatur zwar an und zitiere sie hinsichtlich mancher hard facts, nehme aber als Grundlage des Artikels lieber ein vielleicht dreißig oder vierzig Jahre älteres Werk, dessen Autor die nötige Distanz zum Thema und zum eigenen weltanschaulichen POV erkennen lässt. Nwabueze 01:46, 25. Aug. 2013 (CEST)
- @Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)
- Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Ich stehe für die notwendigen Änderungen/Verbesserungen dort nicht zur Verfügung. Ich müsste die Literatur erst besorgen und es ist derzeit auch nicht meine Baustelle. Deine Ausführungen zu Vallas solltest du dort auf die Disku setzen. Hier werden sie verloren gehen. --Armin (Diskussion) 10:23, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Ich halte die Lösung mit den Anführungszeichen auch für missglückt, das sollte möglichst umgehend geändert werden. Allerdings bieten die aktuellen Formulierungen im Abschnitt - zusammen mit dessen Betitelung - auch Angriffsflächen, der Text klingt schon wie eine Bewertung der Leistung Vallas durch die Wikipedia-Autoren. Ich würde an deiner Stelle demjenigen, mit dem ihr dort im Clinch liegt, durch einige Umformulierungen den Wind aus den Segeln nehmen. Konkret: Die Überschrift "Geistesgeschichtliche Bedeutung" in "Rezeption" ändern und die im Abschnitt dargelegte Einschätzung Vallas im Fließtext ihren Urhebern zuordnen (samt Hinweis, dass das die in der Forschung vorherrschende Sichtweise ist). Übrigens habe ich auch inhaltlich etwas Probleme damit: Seine Bedeutung lässt sich im Wesentlichen aus zwei Aspekten erklären. Vallas gründliche Ausbildung bei den besten Griechisch- und Lateinkennern der Zeit (...) sowie sein Studium vor allem der Schriften von Aristoteles, Cicero, Quintilian, Boethius und der Kirchenväter neben der scholastischen Literatur – Valla war ein ausgezeichneter Kenner der Werke des Thomas von Aquin – befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung: Den Inhalt dieser Ausführungen verstehe ich so, dass er faktisch besagt: "Vallas Leistung war im wesentlichen reine Fleißarbeit, er hat viel gelesen und darauf beruhte sein ganzer Erfolg." Das sehe ich nicht so. Die angeführte Qualifikation ist zwar notwendig, aber ganz und gar nicht ausreichend für das, was Valla geleistet hat. Es mangelte nicht an Humanisten, die über sehr gute Sprach- und Literaturkenntnisse verfügten. Das ist die Qualifikation eines guten humanistischen Rhetoriklehrers - zu einem bedeutenden Philologen und originellen Denker gehört sehr viel mehr als Fleiß und ein gutes Gedächtnis. Diese Darstellung wird der Leistung Vallas nicht gerecht, die Aussage "befähigten ihn nämlich zu einer doppelten Leistung" stimmt nicht. Es ist, in dieser Formulierung, eine Verwechslung von notwendig mit ausreichend. Nwabueze 01:43, 26. Aug. 2013 (CEST)
- @Enzian44: Das bedeutet aber auch, daß erkannte Fehler oder Widersprüche in der Literatur genannt werden. Nur reicht die Fachkompetenz in wp leider vielfach nicht aus diese Fehler in der Fachliteratur zu finden und zu benennen. Man muss schon sehr in eine Materie eingearbeitet sein (für einen wikipedia Artikel) um Fehler in wiss. Literatur erkennen zu können. Und mal ganz im Ernst: Wer macht sich die Mühe zu solch einer intensiven Lektüre für einen wikipedia Artikel? Leider sehr sehr wenige user. So lange ich dazu noch Sätze in wikipedia lese wie: [...] finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. oder vielfach Fachliteratur beflissentlich ignoriert wird bzw. Quellen und Literatur vermengt werden usw. sollte man Abstand von solchen Erwartungen nehmen. Wo du es anschneidest: Ich bin mit der derzeitigen Änderung als Formulierung in Anführungszeichen nicht glücklich. Man würde ja auch nicht "XY ist ein bedeutender Schauspieler" in Anführungszeichen setzen. Auf mich wirkt es durch die Anführungszeichen so, als ob es sich um eine Distanzierung handelt oder eine Einzelmeinung und weniger um einen Allgemeinplatz. Albern ist es übrigens Belege samt Bauklotz zu fordern und selbst fast nie die Änderungszeile bei den eigenen Änderungen/Ergänzungen zu benutzen. --Armin (Diskussion) 01:48, 25. Aug. 2013 (CEST)
Mir missfällt das Buch von Zamosyki überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Es ist spannend und sehr informativ. Ich kann nur Jedem empfehlen das Buch zu kaufen. Aber es enthält Fehler. Was mir missfällt, ist, dass man diese Fehler hier einfach übernehmen darf, weil die Regeln der Wikipedia so sind. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen falsch. Ich beziehe mich da ausdrücklich nur auf den Bereich Geschichte. Dass ein paar konservative User diese Regeln verteidigen, ist legitim. Die sollten sich aber mal überlegen, ob das immer so bleiben wird. Wir sollten die Diskussion hier beenden. Eigentlich gehört sie ohnehin in das Lemma Literaturquellen. Ich hoffe, dass die Wikipedia noch viele Jahrzehnte übersteht. Zwangsläufig werden sich dann auch die Regeln ändern, denn die Wikipedia ist kein historisches Werk nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft, sondern eine Enzyklopädie. In diesem Artikel heißt es: "Enzyklopädismus sei das Streben nach universellem Wissen oder auch die Summe des allgemeinen Wissens (einer bestimmten Kultur). Konkret sei die Enzyklopädie ein Buch, das entweder die gesamte Garnitur des allgemeinen Wissens oder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand versammelt und ordnet.“ Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss." Zur gesamten Garnitur des allgemeinen Wissens gehören auch die Augenzeugen. Hier ist zur Zeit weder ein erschöpfendes Spektrum an Material über einen spezialistischen Gegenstand möglich, noch das Streben nach universellem Wissen. Wenn ich den Satz "Die Enzyklopädie beanspruche, einfachen Zugang zu Informationen über alles zu verschaffen, das der Einzelne über seine Welt wissen muss.", findet hier sogar eine Zensur statt, weil Primärquellen nicht zulässig sind.--Caedmon12 (Diskussion) 20:40, 26. Aug. 2013 (CEST)
Jedes Standardwerk enthält auch Fehler. Schau mal hier Schneidmüllers einschlägige Darstellung zu den Welfen. Er listet die Fehler ganz offen auf seiner Uniseite. Die beste Möglichkeit Fehler zu erkennen, ist immer noch die Durchsicht der Fachbesprechungen zu der jeweiligen Darstellung. Man kann aber nicht erwarten, dass wikipedianer nun auch noch die Fehler in der Fachliteratur erkennen. Mit unseren Regeln zur Literatur hat das auch nichts zu tun. --Armin (Diskussion) 22:13, 26. Aug. 2013 (CEST)
- Nee, den Wikipedia-Regeln nach hilft uns das nicht, wenn wir die Fehler erkennen, wir sind ja keine Fachliteratur. Aber ganz mal davon ab, war diese Diskussion, obwohl ich sie gar nicht durchlas, doch hilfreich und ich hab in einem Artikel die Quellensituation mit angegeben, in dem ich das vorher wahrscheinlich schon aus Faulheit nicht gemacht hätte. Danke also.--Stanzilla (Diskussion) 12:38, 27. Aug. 2013 (CEST)
- Es freut mich, wenn dieser/mein Palaver doch irgendeinen Nutzen für jemanden bringt:-) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)
@Armin: Ja, auch Standardwerke enthalten Fehler. Das sehe ich genauso. Die Problematik ist in diesem Fall doch eine ganz andere. Zamoyskis Behauptungen darf man in der Wikipedia einfügen, auch wenn sie nicht belegt und falsch sind? Wenn ich dem widerspreche, weil ich die Memoiren von Marbot habe, betreibe ich Quellenforschung und mein Widerspruch kann gelöscht werden? Die Wikipedia hat hier ein Problem. Das Neueste ist das Beste. Das ist zweifellos richtig für viele Fachbereiche, aber nicht für alle. Dabei unterscheidet die Wikipedia auch nicht zwischen Historikern und Journalisten. Wenn Alexander Mikaberidze, Professor für russische Geschichte, 2010 ein Buch mit dem Titel "The Battle of the Berezina - Napoleon´s Great Escape" veröffentlicht, dann ist das weniger wert als das das Buch von Zamoyski, weil Zamoyskis Buch neuer ist? Mikaberidze hat einen Lehrstuhl für Geschichte in den USA und Zamoyski hat nicht einmal Geschichte studiert. Die Wikipedia macht sich von aktuellen Publikationen abhängig, der Wahrheitsgehalt ist nebensächlich und wer sich dann mal in die "Tiefe" begibt, macht sich unglaubwürdig, da Quellenforschung nicht zugelassen ist? Es würde der Wikipedia nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn man wenigstens auf den Diskussionsseiten Quellenforschung zulassen würde. --Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2013 (CEST)
- Entscheidend ist die fachliche Rezeption eines Werkes durch Fachbesprechungen u.a. Man sollte immer mehrere wiss. Darstellungen benutzen, da die eine Darstellung den Sachverhalt ungenauer bzw. weniger ausführlich präsentiert als die andere Darstellung. Thematische Gewichtung/Schwerpunktsetzung sagt man im Fachjargon gerne dazu. Wer behauptet denn das die aktuellste Literatur immer die beste Darstellung ist? Wo steht das in unseren Richtlinien? WP:L#Auswahl spricht von aktuellen/seriösen Einführungen/Überblicksdarstellungen bzw. Standardwerken. Wie kommst du darauf, dass Z. kein Geschichte studiert hat (siehe Autoreninformationen des Verlages)? Ich kann mich nur den Ausführungen von Bvo66 hier anschließen: entscheidend dafür, wer "fachkundiger Experte" ist, ist ausschließlich, ob der Betreffende das entsprechende Handwerk (in unserem Fachbereich also das "Handwerkszeug des Historikers" bzw. des Philologen) beherrscht und dessen Beherrschung in entsprechenden Publikationen (oder hier bei WP: in entsprechenden selbstgeschriebenen/selbstüberarbeiteten Artikeln) gezeigt hat. Wo der Betreffende dieses Handwerkszeug gelernt hat - ob im Rahmen einer universitären Ausbildung oder im Selbststudium - ist dabei unerheblich. (Gerade das 19. Jahrhundert hat ja eine Vielzahl von echten Gelehrten hervorgebracht, die ihre Qualifikationen jenseits universitärer Abschlüsse erwarben.) Die Jahrbücher aus dem 19. Jahrhundert sind bis heute für die Faktenrekonstruktion bzw. Quellenerfassung grundlegend (in ihrer Deutung aber überholt) --Armin (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2013 (CEST)
- Ähm, sorry, aber wo ist dort das Problem? Bei einer solchen Detailfrage ist eine aktuelle Spezialuntersuchung meist besser als eine Überblicksdarstellung (und die englische (Original-)Fassung von Zamoyskis Buch trägt noch dazu das Datum 2004, ist also älter, falls wirklich irgendjemand einen solchen Jahreszahlenfetischismus, wie von Dir angegeben, vertreten sollte …). Ohne tiefer in die Materie eingelesen zu sein, spricht m. E. nichts dagegen in dieser Beresinafrage eher Mikaberidze zu folgen als Zamoyski. Bei der Beurteilung der Fachliteratur hilft es mitunter die Quellen zu kennen, dennoch sollte man in der Wikipedia, wie erwähnt, von der aktuellen Fachliteratur ausgehen (d. h. vor allem: diese gelesen haben, nicht unbedingt dieser blind folgen …). --HHill (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2013 (CEST)
@Armin: Dann nehmen wir mal einen aktuellen Fall: Andreas Platthaus veröffentlichte in diesem Jahr sein Buch "1813: Die Völkerschlacht und das Ende der alten Welt." Andreas Platthaus ist Journalist und arbeitet für die "Frankfurter Allgemeine Zeitung". Er gilt als Comic-Experte, aber nicht als Napoleon-Fachmann. Im Spiegel Nr. 32 vom 05.08.2013 veröffentlicht sein Kollege Jan Fleischhauer (ebenfalls ein guter Journalist, aber auch kein Napoleon-Experte) einen Artikel in dem der Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt. Wollen wir so etwas? Wirkliche Quellenforschung finde ich seriöser--Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)
- Zum einen hat Platthaus unter anderem auch Geschichte studiert - es ist also nicht so als ob jemand ohne Kenntnis des historischen Handwerks an das Thema gewagt hätte -, zum anderen halte ich eine Besprechung etwa im H-Net, die irgendwann folgen wird, - ich möchte dir nicht zu nahe treten - für deutlich maßgeblicher als deine persönlichen Aversionen. Und ganz ehrlich: Du arbeitest unter Pseudonym, außer deinen Arbeiten, die du hier vorlegst, hast du keine Reputation. Da traue ich deiner Quellenforschung deutlich weniger ... muss auch endlich aml gesagt werden, nach dieser unheimlich öden Diskussion auf BAsis einer vollkommen verzerrenden Interpretation unseres Regelwerks. Julius1990 Disk. Werbung 19:43, 29. Aug. 2013 (CEST)
@Julius1990, du weißt selbst wie umfangreich das Thema Geschichte ist. Platthaus hat das studiert, aber wo hat er sich besonders hervorgetan? Auch Comics gehören in der Wikipedia zum Bereich Geschichte, Superman gibt es ja nicht erst seit gestern. Ja ich arbeite unter Pseudonym, genauso wie du. Du willst mir doch nicht weismachen, dass du Julius1990 heißt? Cool down und eine seriöse und objektive Diskussion wäre eine tolle Sache. Kriegst du das hin? Im Moment glaube ich das nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 20:15, 29. Aug. 2013 (CEST)
- Comics gehören in der Wikipedia nicht zu Geschichte. Höre doch endlich mal auf mit jedem deiner Beiträge einen neuen Blödsinn zu verbreiten! Marcus Cyron Reden 20:36, 29. Aug. 2013 (CEST)
@ Caedmon12 Ich denke die Disku dreht sich im Kreis und ich fange an mich zu wiederholen. Folgende Punkte bitte berücksichtigen.
- Gibt es Widersprüche in der Fachliteratur bzw. ist dir etwas unklar, dann ziehe weitere Fachliteratur (möglichst dann auch relevante Spezialstudien) hinzu. Man geht vom Groben ins Detail. Zunächst verschafft man sich einen Überblick und danach arbeitet man sich ins Detail vor. Bei der unklaren Stelle solltest du auch schauen, auf welche anderen Nachweise er sich bei seiner Aussage denn stützt.
- Du kannst nicht einfach, weil eine Quelle (Cassius Dio, Sueton usw.) die Zahl 100 zu einem Sachverhalt angibt, die Fachliteratur aber von 200 spricht, die Angabe an die Quelle anpassen. Historiker wenden Quellenkritik an und kommen daher u.U. zu ganz anderen Schlussfolgerungen als es die Aussagen in den Quellen hergeben. Ansonsten können wir die Fachliteratur gleich beiseite legen und nur noch Quellenarbeit betreiben. Das wäre dann aber WP:OR
- Die Relevanz einer Darstellung hängt u.a von der Reputation des Verfassers (Wissenschaftler) ab, Nähe zur Wissenschaft/Universität, renommierter Verlag, Anzahl und Bedeutung der Fachbesprechungen. Lässt sich also nicht so einfach definieren.
- Du bringst in deinen Beiträgen viele Begrifflichkeiten durcheinander. Comic-Experte Platthaus als seriöse historische Quelle gilt (Platthaus kann keine seriöse historische Quelle sein) dann wiederum Wirkliche Quellenforschung du meinst also Quellenarbeit? Dann Literaturquellen Du meinst Fachliteratur? Literaturquellen bzw. literarische Quellen können ansonsten auch etwas anderes sein. Er schert sich einen Dreck um wirklich aktuelle Quellen. Was sind wirklich aktuelle Quellen zu Napoleon? Interessanterweise geht hier niemand wirklich auf die Primärquellen zur Nazizeit ein, die ich oben erwähnt habe. Was sind Primärquellen? Was wären Sekundärquellen? Fachliteratur? Niemand bezeichnet Fachliteratur in Geschichte als Sekundärquelle. Sekundärquelle (Quelle aus zweiter Hand) gibt vielmehr Ausschnitte aus einer nicht mehr überlieferten Quelle (in diesem Fall dann die Primärquelle) wieder. Ansonsten spricht man nicht von Primärquelle, sondern einfach von Quellen. Auf den Seiten 630 bis 680 finden sich in diesem Buch unter der Überschrift Anmerkungen Einzelnachweise. So ein Begriffsquatsch. Bitte mache dich mit den gängigen Begriffen in Geschichte vertraut Quellen - Literatur - Anmerkungen. Ich habe keine Lust in wikifanten Sprache zu reden und das nur weil einige user nicht mal die Grundbegriffe kennen oder willens sind sich damit auseinanderzusetzen. --Armin (Diskussion) 00:16, 30. Aug. 2013 (CEST)
@Armin: Weißt du, was mich stört? Dass Augenzeugen hier keine zuverlässige Quelle sind. Ich darf also Peter Scholl-Latour ("Der Tod im Reisfeld"), Alexandra Rachmanowa ("Studenten, Liebe, Tscheka und Tod"), Fania Fénelon ("Das Mädchenorchester in Auschwitz"), Marcel Reich-Ranicki ("Mein Leben"), Helmut Schmidt ("Kindheit und Jugend unter Hitler") oder Alexander Solschenyzin ("Der Archipel Gulag") nicht zitieren? Das sind nur mal ein paar Beispiele. Unsere Altvorderen waren auch nicht blöd, weshalb für mich auch Bücher, die zu Beginn des 19. Jahrhunderts erschienen, durchaus seriöse Quellen sind. Wenn Zamoysky etwa Larrey zitiert ("Memoires de chirurgie militaire et campagnes du Baron D. J. Larrey", Paris 1817), dann darf ich Larrey nicht zitieren?
@Marcus Cyron: Wenn du dich mal ernsthaft mit dem Thema Comics beschäftigst, wirst du feststellen, dass z. B. Batman und Superman bereits in den 1930er Jahren veröffentlicht wurden. Deshalb gehört das für mich in den Bereich Geschichte. --Caedmon12 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Langsam kommst du der Sache näher: Es ist nicht erwünscht, dass Wikipedia-Autoren Quellen auswerten. Der Bezug auf autobiographische Werke ist in gut begründeten Ausnahmen manchmal statthaft, aber sollte hier auch nicht die Regel sein. Wenn du Quellenforschung und dann -interpretation betreiben willst, dann bist du hier falsch. Vielleicht hilft dir Platthaus ja weiter, wie man einen Verlag findet. Wenn du dich mit dieser Regelung nicht abfinden kannst, dann solltest du überlegen, ob das hier für dich Sinn macht. Und Comics sind eben nicht primär Arbeitsbereich von Historikern, sondern werden primär von Literaturwissenschaftlern, Kunst- und Kulturhistorikern bearbeitet. Weshalb deine Interpretation als persönliche Meinung legitim, aber fachmäßig nicht tragfähig ist. --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Ja, es kommt - wie so oft - auf den Einzelfall an. Es kann sein, dass es einen Fall gibt, wo Schmidts Erinnerungen vielleicht über die Erziehung von Kindern und Jugendlichen in der NS-Zeit relevant sein können. Jedoch sollten auch hier die Artikel über die Fachliteratur geschrieben werden. Als Zeitgenosse hat man doch einen ganz anderen Blick auf die Zeit an sich als ein Historiker der kritisch die Zeit erforscht. Wenn man aber sagt, dass man die Artikel zur NS Zeit an den Erinnerungen Helmut Schmidts ("Kindheit und Jugend unter Hitler") schreibt, dann könnte man auch die Römische Geschichte an Plutarchs oder Suetons Erinnerungen schreiben und wiederum die Fachliteratur grundsätzlich beiseite legen. --Armin (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)
- @Julius1990: Auch das Buch von Platthaus enthält Fehler. Zum Beispiel ist die Zahl der Toten zur Völkerschlacht bei Leipzig vermutlich falsch. Oder anders formuliert, sie unterscheidet sich deutlich von anderen Quellen, auch zeitgenössischen. Ich plädiere überhaupt nicht dafür, dass Wikipedia-Autoren nur Quellen auswerten. Ich bevorzuge auch neue Literatur. Wenn du schreibst, dass der Bezug auf autobiographische Werke manchmal statthaft sein kann, sehe ich das genauso. Das ist genau die Crux. Ich habe gelernt, dass es wesentlich mehr Berichte von Augen- oder Zeitzeugen gibt, als die heutigen Historiker als Quellen angeben. Die stützen sich meist nur auf die "üblichen Verdächtigen" und ein großer Teil der Quellen fällt unter den Tisch. Zwei Beispiele: Holzhausen veröffentlichte 1914 sein Buch "Die Deutschen in Russland 1812". Darin behandelt er das Schicksal deutscher Soldaten während des Feldzuges. Das ist leider das letzte Buch, dass sich explizit mit diesem Thema beschäftigt. Bis heute gibt es keinen Historiker, der sich mit diesem Thema befasst hat. Es gibt allerdings vereinzelt "Historiker", die sich zum Beispiel mit den Bayern in diesem Feldzug beschäftigt haben, aber ein umfassendes Buch zu allen Deutschen zu diesem Thema suchst du vergeblich. Dann haben wir noch den russischen General Berg, dessen Memoiren von niemandem zitiert werden. Dessen Memoiren stellen allerdings den Schlachtverlauf, wie er heute dargestellt wird, zur Schlacht an der Beresina auf den Kopf. Victor hat nicht die Russen in die Flucht geschlagen, sondern Berg bekam von Wittgenstein einen Rückzugsbefehl, der ihm von Diebitsch überbracht wurde. Ich könnte noch weitere Beispiele nennen.
- @Armin P.: Natürlich hat ein Zeitgenosse einen anderen Blick auf die Zeit als ein Historiker. Das gilt aber nicht nur für Schmidt, sondern auch für Löwenstern, Wolzogen, Goethe (nicht der Goethe, sondern ein Verwandter, der 1812 in Russland war)und andere. Hört doch mal mit der Römischen Geschichte auf. Gibt es da Berichte von Augenzeugen? Plutarch war übrigens Grieche und kein Römer. --Caedmon12 (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Sprache zum Kriterium zu machen, ist ja wohl auch problematisch, ob es sich um Institutionen einer ferneren Vergangenheit handelt oder um moderne Erscheinungen und Staatsgebilde. Daß autobiographische Texte einer besonders kritischen Analyse hinsichtlich ihrer Faktendarstellung bedürfen – historiographische Texte allerdings in anderer Weise ebenfalls – , ist ja bei Historikern, so hoffe ich wenigstens, noch eine Grundeinsicht der Quellenkunde. Daß sie interessant sein können, wird niemand bestreiten, sie eignen sich aber eher zur rhetorischen Koloratur als zur Rekonstruktion von Sachverhalten. Erforscht wird dieses Genus schon lange, man braucht nur an Georg Mischs Geschichte der Autobiographie zu erinnern oder diese Titel durcharbeiten. Bei biographischen Artikeln sind sie unter den Veröffentlichungen der betreffenden Person natürlich zu nennen. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Plutarch war römischer Bürger, lebte im römischen Reich und sprach sehr wahrscheinlich neben Griechisch auch Latein. Marcus Cyron Reden 23:12, 30. Aug. 2013 (CEST)
- Naja, sagen wir mal er war "naturalisierter" römischer Bürger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:26, 31. Aug. 2013 (CEST)
- Caedmon12, dein Beharrungsvermögen ehrt dich. Nur eine Anmerkung zum letzten Punkt: Selbstverständlich gibt es Augenzeugenberichte und autobiographisches Material aus römischer Zeit, man denke nur an Caesar, Cicero, Josephus, Marc Aurel, Julian, Symmachus, Sidonius Apollinaris ... Nicht wenig Material zur römischen Geschichte ist in griechischer Sprache verfasst, der lingua franca des östlichen Mittelmeerraums. Das heißt keineswegs, dass es von Griechen geschrieben oder gar unrömisch wäre; selbst Caesar hatte gelegentlich einen griechischen Spruch auf Lager. -- Carbidfischer Kaffee? 21:01, 30. Aug. 2013 (CEST)
@Carbidfischer: Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Etliche hundert Jahre später ist das anders. Eine Fülle von Literatur, englische, amerikanische, schweizerische, österreichische, italienische, spanische, deutsche und russische. Noch einmal,ich halte die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen nicht für verkehrt, wenn es etwa um den Bereich Naturwissenschaften geht. Ich halte sie auch für richtig, wenn es um römische Geschichte geht. Ich verstehe allerdings nicht, warum Augenzeugenberichte der frühen Neuzeit hier unterdrückt werden sollen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2013 (CEST)
- Es werden keine Augenzeugenberichte unterdrückt sondern deren unreflektierte Wiedergabe ohne Verwendung von (aktueller) Sekundärliteratur bzw. deren Instrumentalisierung, um die Aussagen (aktueller) sekundärliteratur zu widerlegen. Beides ist aus gutem Grund in der WP nicht erwünscht. WP will (primär) den Stand der wissenschaftlichen und gesellschaften Ansichten bzw. des entsprechenden Wissens dokumentieren und nicht an deren/dessen Generierung bzw. deren/dessen Generierungsprozess teilnehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2013 (CEST)
- Aber das ignoriert er doch schon seit dem Beginn der Diskussion. Marcus Cyron Reden 21:48, 3. Sep. 2013 (CEST)
- War es nicht eigentlich der benutzer P. aus D. der irgendwann mal das Wort "Literaturquellen" erfunden hat? --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:11, 3. Sep. 2013 (CEST)
@Kmhkmh: Die derzeitigen Regeln der Wikipedia unterdrücken Augenzeugenberichte. Die aktuelle Literatur beschränkt sich auf maximal 50 bis 60 alte Quellen. Es gibt aber zu Napoleon und seinen Kriegen mehrere Tausend. Ich allein besitze etwa 500. Als die deutschsprachige Wikipedia vor vielen Jahren ihre Regeln formulierte, waren die Voraussetzungen ganz andere. Mit books.google, www.archive.org und diversen anderen Quellen (auch deutsche), in denen Bücher digitalisiert wurden, haben wir heute ganz andere Möglichkeiten. Zamoyski ist Jahrgang 1949. Arbeitet er mit Quellen, die ihm das Internet bietet oder beschränkt er sich auf Bücher, die ihm in Papierform vorliegen oder in Archiven zur Verfügung stehen? Ich weiß es nicht. Versteht das jetzt bitte nicht so, dass ich Zamoyski wegen seines Alters angreife. Ich bin auch Jahrgang 1949. Ich lese neuere Literatur und auch alte Quellen. Die Möglichkeiten im Internet haben sich geändert. Leider haben sich die Regeln der Wikipedia nicht dieser Entwicklung angepasst. --Caedmon12 (Diskussion) 18:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Hier in der Redaktion Geschichte dürfte sich kaum einer finden, der die Freigabe von Primärquellen zum Artikelschreiben befürwortet. Warum das so ist, wurde doch oben drüber in durchaus beachtlicher Länge erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:08, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Das ist mir schon klar. Deshalb beschäftige ich mich gerade mit diversen Unis, an denen Geschichte gelehrt wird. Dazu melde ich mich später noch einmal. Auf den ersten Blick scheinen die mit ihren Vorschriften wesentlich moderner zu sein als die Wikipedia. Ist doch unvorstellbar, dass ein Student im ersten Semester sich nicht mit Quellenforschung befassen darf. Ein Historiker ist er noch nicht und die Archive der Universität, in denen es in der Regel sehr viel ältere Literatur gibt, darf er deshalb nicht nutzen? Wie bereits erwähnt, ich studiere gerade die aktuellen Regeln verschiedener Universitäten zu diesem Thema. --Caedmon12 (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Und es sollte schon klar sein, dass ein Student im Fach Geschichte sich mit den Quellen beschäftigen MUSS, denn das ist die Grundlage für jeden Historiker. Er muss im Studium Quellenkritik aber erst lernen, so wie sich ein Programmierer mit einer Programmiersprache befassen muss, bevor er etwas zustande bringt. In der WP bilden wir Wissen ab und dazu gehören auch Erörterung der Quellenlage, wo es sich anbietet. Aber eigene Interpretationen der Quellen ohne Bezug auf die dazugehörige Fachliteratur und Kommentare etc. verbietet sich aus diversen Gründen, die oben schon x-mal erläutert worden sind. Und dabei spielt es weniger eine Rolle, ob Antike, Mittelalter oder Neuzeit - eine eigenständige Quellenanalyse und Darlegung in der WP ist aus gutem Grund durch die Richtlinien nicht gedeckt. Denn da könnte dann eine ganze Lawine an kruden "Analysen" folgen, es gibt dazu im Bereich Geschichte genug Hot Spots, auch in abgelegenen Bereichen. Gerade deshalb soll eine Darstellung im Idealfall möglichst wasserdicht durch die einschlägige Fachlit gedeckt sein. ciao --Benowar 20:03, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Universität ungleich Wikipedia. Seminararbeit ungleich Wikipediaartikel. Damit ist im Grunde schon alles sagenswerte zu deinen immer abenteuerlicheren Argumentationen gesagt. Um das ganze abzukürzen: Akzeptiere die Regeln oder überlege, ob nicht eine andere Plattform besser für dich ist. Eine Änderung der Regeln wird es nicht geben. --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 4. Sep. 2013 (CEST)
- (BK)Gute Idee, denn das ist auch die grundsätzlich richtige Reihenfolge: Erst studieren, dann publizieren, und dann erst kann es relativ problemlos als Sekundärliteratur hier aufgenommen werden. Alternativ kann man sich auch die Publikation eines anderen zu den Primärquellen suchen, wenn man die Schritte 1 und 2 überspringen möchte. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:59, 4. Sep. 2013 (CEST)
Lieber Caedmon12, es ist doch eine sinnbefreite und falsche Behauptung, dass Augenzeugenberichte hier in der Wikipedia "unterdrückt" (was ist das eigentlich für eine überzogene Begrifflichkeit) würden. Sie dienen der detailierteren Beschreibung, der Ergänzung des Textes. Das ist völlig usus hier. Hier z.B. als Beschreibung von Kämpfen [9], hier als Charakterisierung einer Person [10] und in dem Artikel zu einer Schlacht [11] werden Zeitzeugen gleich mehrmals zu Wort gelassen. Alle diese Artikel haben die KALP erfolgreich bestanden. Von irgendeiner "Unterdrückung" kann also keine Rede sein. Un generell: Solange du keine konkreten Beispiele nennst in denen dir von irgendwem mal verboten wurde, irgendwelche alten Zeitzeugen "verboten" hat, ist jede Diskussion müßig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:05, 4. Sep. 2013 (CEST) P.S. Dass universitäre Forschung und Publizistik etwas grundlegend anderes ist als Wikipedia-Artikel muss man dch nicht wirklich erklären. Ersteres will neues Wissen generieren und veröffentlichen, letzteres will selbiges abbilden nur für jeden zugänglich machen.
Ich darf doch wohl annehmen, dass in der Wikipedia Mitarbeiter einer Universität seriöser sind als ein Wikipedia-User, der nur unter einem Pseudonym auftaucht? Vielleicht lest ihr mal das hier von der Uni Bochum: "Hinweise für Anfänger im Studium der Geschichte" aus dem Jahr 2011. Wäre eigentlich schön, wenn mancher Anfänger das lesen würden, bevor er hier Kommentare abgibt. Irgendjemand mag sich jetzt angegriffen fühlen und mit dem Gedanken spielen, eine VM zu schreiben. Auch so ein Mysterium in der Wikipedia. Wer sich den Artikel Vandalismusmeldung durchliest, wird feststellen, dass der nur für Artikelseiten, aber nicht für Diskussionsseiten gilt. Es gibt aber Tausende VM für Diskussionsseiten. Jeder Admin sollte eine VM für Diskussionsseiten abschmettern, dann hätte er mehr Zeit für wichtigere Sachen. (nicht signierter Beitrag von Caedmon12 (Diskussion | Beiträge) 4. September 2013, 20:21 Uhr)
- Ich finde gut, dass du die akademischen Gepflogenheiten beginnst zu studieren. Vielleicht magst du ein paar Einführungen zur Alten, Mittleren und Neueren Geschichte lesen? Deine Beiträge werden bestimmt an Qualität gewinnen.
- Martina Hartmann: Mittelalterliche Geschichte studieren, 3. Auflage, Konstanz 2011
- Hartmut Blum, Reinhard Wolters: Alte Geschichte studieren, 2. überarb. Aufl. Konstanz 2011
- Rosmarie Günther: Einführung in das Studium der Alten Geschichte 3., überarb. und aktualisierte Aufl. - Paderborn u.a. 2009
- Man stelle sich ansonsten nur mal vor, dass Leute mit den Kenntnissen, die sich in deinen Beiträgen zeigen, eigene Quellenforschung in wikipedia betreiben können...
- Zu deinen anderen Punkten: Ein Großteil an Quellen ist bis heute nicht editorisch erfasst und/oder liegt in deutscher/englischer Übersetzung vor. Verfügbar über google books ist jedenfalls ein ziemlich schlechter Anhaltspunkt.
- Der große Unterschied zur römischen Geschichte ist, dass es da nur einseitige Berichte gibt oder ist dir eine germanische Gegendarstellung bekannt? Du hast insofern Recht, dass der Charakter der Überlieferung im Antiken Rom anders ist als im Mittelalter oder noch später. Aber dafür greift man neben hist. Quellen auch verstärkt auf Münzen, Inschriften usw. zurück. Auch römische Geschichtsschreiber haben sich alles andere als nur positiv über Rom und seine Kaiser bzw. negativ über die Germanen geäußert. --Armin (Diskussion) 20:34, 4. Sep. 2013 (CEST)
Universität und Quellenforschung: Natürlich ist es Ziel eines Geschichtsstudiums, zum eigenständigen Umgang mit Quellen zu befähigen. Allerdings sind Erstsemester nach meiner Erfahrung zur Quellenforschung noch nicht fähig, was nicht nur an der oft mangelhaften Kenntnis der Quellensprachen liegt, sondern auch an der zunächst fehlenden Kenntnis des quellenkritischen Instrumentariums und der Heuristik, die man sich erst aneignen muß. Auch das Interpretieren von Quellen will gelernt sein, und jede Quellenübersetzung ist zugleich an vielen Stellen bereits Interpretation, man braucht da nur an cap. 25 von Einhards Karlsbiographie erinnern. Auch aus späteren Zeit könnten unschwer Beispiele genannt werden: daß The Golden Bull in Frankfurt einer anderen Objektkategorie angehört als das Faß in Heidelberg, ist auch höheren Semestern nicht immer klar. Bei der Onlinenutzung von Texten sollte man auch eher auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Angebote zurückgreifen als auf Google books oder Scholar. Auf unerschlossenes Quellenmaterial und die Sachquellen hat ja Armin bereits hingewiesen. Zahlreiche Benutzer hier im Bereich Geschichte sind auch Mitglieder einer Universität, was sowieso der bessere Begriff ist, denn er schließt auch die Studierenden mit ein, Seriosität ist aber ein Verhalten, das nicht vom Benutzernamen abhängt. Sie hängt auch nicht vom Fachstudium ab: unter Beachtung der Wikipediavorgaben kann auch der interessierte und engagierte „Laie“ mit einem historischen Artikel seinen Beitrag leisten. --Enzian44 (Diskussion) 23:06, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Genau so ist es. Wir haben einige wunderbare Beispiele von Autoren, die nie auch nur ein Semester Geschichte studiert haben und dennoch tolle Wikipedia-Artikel schreiben. Was nicht zuletzt daran liegt, daß man für einen Wikipedia-Artikel nicht forschen muß. Sondern nur die schon erfolgte Forschung rezipieren muß. Selbst das fällt alles andere als in die Wiege. Gewissen Arbeitsweisen von Historikern braucht man auch um vernünftig in der Wikipedia zu arbeiten. Das ist die Pflicht. Die Kür wäre der schwerste Bereich der Historiker-Arbeit - die Arbeit mit den Quellen. Ich finde es schon ulkig, daß wir seit Wochen trotz dauernder Beweise der offenbaren Unfähigkeit überhaupt das Pflichtprogramm zu verstehen, darüber diskutieren müssen ob man in der Wikipedia nicht die Kür zulassen sollte. Marcus Cyron Reden 00:35, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Also Google Books und Google Scholar sind (spezielle) Suchmaschinen, die unter anderen eben gerade auch auf die zunehmende Zahl wissenschaftlicher Online-Angebote verlinken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:30, 4. Sep. 2013 (CEST)
- Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
- <Einschub> Da sollte man allerdings die zahlreichen DFG-Nationallizenzen nicht vergessen, die zwar in der Regel über Uninetze funktionieren, aber auch anderen Benutzern zugänglich sein können. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)<Einschubende>
- Wenn das Originalangebot nicht online existiert (um Online-angebote ging es im obigen Kommentar), dann ist das ein ziemlich sinnloses Unterfangen (bezogen auf Google Books). Google Scholar verlinkt eben auf jene Originalangebote sofern, d.h. man benutzt Google Scholar ja gerade um diese zu finden (Suchmaschine eben). Natürlich sind wissenschsaftliche Datenbanken oft eine bessere Alternative, aber die sind meiner Erfahrung derzeit meist nicht frei zugänglich und in ihrer Domain eingeschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Ja so ist es. Wer Artikel ausschließlich auf google books Literatur verfasst ist mir eh suspekt. Die maßgebliche Literatur ist nun mal nicht oder nur sehr begrenzt über google books einsehbar (meine Erfahrung). Für die Digitalisierung der Literatur durch google books auch überhaupt kein Kriterium. --Armin (Diskussion) 00:10, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Ich bevorzuge meine Bücherregale :-) --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Entscheidend ist, dass ein Autor die relevante Literatur liest, ob der dazu Google Books, arxiv.org, archive.org, Raubkopien, sein eigenes Bücherregal, eine Bibliothek, Digitalisierungen von Unibibliotheken, WP:BIBA oder sonstwas benutzt ist eigentlich ziemlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Oft mit absurden Lesefehlern, unzureichenden Angaben, bloß Ausschnitten usw. Man sollte da schon besser auf die Originalangebote zurückgreifen, oder immer noch auf richtige Bücher. --Enzian44 (Diskussion) 00:01, 5. Sep. 2013 (CEST)
Nur mal kurz am Rande: Ich freue mich wirklich, dass die Redaktion Geschichte wieder so gut funktioniert und der Konsens unter den Aktiven so groß ist. Gibt es Interesse daran, mal wieder eine Redaktionssitzung im Chat zu machen? -- Carbidfischer Kaffee? 06:28, 5. Sep. 2013 (CEST)
Vielen Dank für eure Kommentare! Lieber Armin P.: Die Universitäten, die Geschichte lehren, unterscheiden zwischen Altertum, Mittelalter und Neuzeit. Die Wikipedia tut das bei Literaturquellen nicht. Darüber sollte man mal nachdenken. Um mit einem weit verbreiteten Vorurteil aufzuräumen, books.google scannt überhaupt keine historische Literatur ein. Books.google lässt scannen. Die Bücher werden von diversen Universitäten und Archiven eingescannt. Wer sich damit näher befasst, wird feststellen, dass die Scans zum Beispiel von der Harvard University, der New York Public Library, dem Bayerischen Staatsarchiv und vielen anderen seriösen Quellen stammen. Das Archiv der Harvard University oder der Bayerischen Staatsbibliothek ist sicherlich nicht unseriös. Derzeit verbietet die Wikipedia aber den Zugriff auf Quellen wie die Harvard University oder die Bayerische Staatsbibliothek.--Caedmon12 (Diskussion) 20:25, 5. Sep. 2013 (CEST)
P.S.: Hier mal ein Buch von Goethe bei www.archive.org [[12]], Stammt aus dem Archiv der University of Michigan.
- Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan. --Enzian44 (Diskussion) 23:47, 5. Sep. 2013 (CEST) PS. So ähnlich läuft das auch zwischen Google und der BSB, die für die wirklich wichtigen Dinge ja das MDZ zur Verfügung hat.
- Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)
- @Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Googles Nichts-Böses-Tun erinnert mich eher an 1984s Minilove, aber grundsätzliche Zustimmung von meiner Seite. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 06:24, 6. Sep. 2013 (CEST)
- @Enzian: Ha, nicht nur Dich: http://www.youtube.com/watch?v=Jdxjixw17W4 - Im Übrigen erinnert mich diese schon seit Wochen andauernde absurde "Diskussion" an den alten Geisterfahrer-Witz: "Wieso einer? Hunderte kommen mir entgegen!" ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 06:17, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Noch ein Nachtrag: Google erinnert mich zunehmend an das Orwellsche Wahrheitsministerium. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 5. Sep. 2013 (CEST)
- Ich verfolge diesen Abschnitt als jemand, der nie Geschichte studiert hat, fasziniert. Allerdings habe ich ja eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die nur aufgrund dessen entstand, dass mir beim Bearbeiten meiner Essener Äbtissinnen hier in Wikipedia zunehmend der große, auf Walter Zimmermann's Buch "Das Münster zu Essen" zurückgehende Fehler in der Äbtissinnenliste im Weg war (für die nicht so im Thema seienden: Zimmermann, ein guter Archäologe, änderte die Reihenfolge einige Damen des 10. Jahrhunderts entgegen den Quellenlage). Leider wurde das Buch Standartwerk (ist es in Teilen noch heute), seine Äbtissinnenliste wurde x-fach ungeprüft übernommen und blockierte etwa 50 Jahre die Forschung zu den betroffenen Damen oder führte sie gar in die Irre. Als ich einen Historiker aus dem Essener Arbeitskreis darauf ansprach, war die Antwort: "Ja, müsste mal wer was zu schreiben. Machen sie es selbst." Inzwischen schreibe ich nicht mehr über diese Äbtissinnen in Wikipedia, da ich vor dem Dilemma stehe, dass ich hier meinem eigenen Aufsatz höheren Literaturwert beimessen müsste als Zimmermann, ihn aber nicht selbst zum "wissenschaftlich maßgeblichen Werk" im Sinne von WP:LIT erklären möchte. -- Tobnu 07:17, 6. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Da woir hier längst über "Arbeitsweise des Historiker-Wikipedisten" diskutieren, halte ich die Überschrift "Römische Geschichte" für einen Ettikettenschwindel. Anpassen?
- Carbidfischer hat das ja schon erledigt, vielleicht sollte man noch ein Fragezeichen setzen. Der RI-Opac hat dem Beitrag doch erfaßt. Man kann ja die richtigen Daten nehmen und in einer Anmerkung dann hinzufügen: „anders Zimmermann S. xx“. So funktioniert das jedenfalls oft im akademischen Leben :-) --Enzian44 (Diskussion) 09:48, 6. Sep. 2013 (CEST)
@Enzian44: Dein Kommentar: "Wer ständig von Quellen redet, sollte zumindest in der Lage sein, zwischen Archiv und Bibliothek zu unterscheiden. Übrigens steht da bei dem Goethe Book digitized by Google from the library of the University of Michigan.", zeigt, dass du das nicht verstanden hast. Die University of Michigan scannt das Buch ein und übermittelt books.google eine PDF-Datei. Google stellt das ins Internet, digitalisiert das also, wobei das bei einer PDF-Datei überhaupt nicht nötig ist, aber Google neigt halt zu Übertreibungen. Das kennen wir ja schon. Vorsicht bei Scans der Stanford University. Das ist häufig Schrott. Da ist dann schon einmal ein Finger über einer wichtigen Textstelle. Langsam wird das (leider) lustig. Das Archiv der Harvard University ist natürlich keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia und das Bayerische Staatsarchiv auch nicht? Die archivieren historischen Müll? Kann ich mir nicht vorstellen, die werden sich die Bücher sicher genau ansehen. Tut mir leid, aber wenn einige hier nicht begreifen, dass die Harvard University eine seriöse Quelle ist, dagegen Journalisten, die außerhalb Deutschlands wirklich kein Schwein kennt, angeblich seriöse Quellen sind, sollte man wirklich einmal über die Regeln nachdenken. --Caedmon12 (Diskussion) 20:41, 6. Sep. 2013 (CEST)
- Caedmon12, bevor du anderen vorwirfst, keine Ahnung zu haben, informier dich doch einfach; denn das, was Enzian44 geschrieben hat, ist richtig und was du geschrieben hast falsch: Wie Google selbst beispielsweise die Bodleian Library in Oxford durchgescannt hat, Top ways archives are different from libraries oder anders gesagt: Bibliotheken sind keine Archive, sondern etwas kategorial Anderes. Ich unterstreiche Armins Rat, mal eine Einführung in die Hand zu nehmen. Beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 21:37, 6. Sep. 2013 (CEST)
- +1. Diese Geisterfahrerei samt Angriffe gegen einen Enzian 44 (!!!) sind nicht mehr erträglich. Marcus Cyron Reden 00:46, 7. Sep. 2013 (CEST)
@Marcus Cyron: Du kannst mir sicher erklären, was du als Angriffe gegen Enzian44 verstehst. Nur weil ich anderer Meinung bin, ist das kein Angriff. Und auch, wenn ich behaupte, dass er etwas nicht verstanden hat, ist das keine Beleidigung. @Andropov: Der Unterschied zwischen Bibliotheken und Archiven ist mir bekannt. Wie ist es zum Beispiel mit dem Bayerischen Staatsarchiv? Ist ein Archiv nur dann ein Archiv, wenn es sich auch Archiv nennt? Geh doch mal in eine Bibliothek. Da findest du neuere Literatur. Die haben aber auch ein Archiv, mit älterer Literatur. Jedes Unternehmen, jede Zeitung und jede Behörde hat ein Archiv, in dem sich die Unterlagenbefinden, die etwas älter sind. Die SZ ist sicherlich eine seriöse Zeitung. Das heißt aber nicht, dass jeder Artikel seriös ist. Ich kriege einen Schreikrampf, wenn ich lese[13]: "Erkennbar stolz ist er auf eine von Google selbst entwickelte Software, die alle Verzerrungen herausrechnet, die beim Scannen einer gekrümmten Buchseite entstehen: »So müssen wir besonders fragile Bände nicht mehr gewaltsam flach drücken." Dann schau dir mal diese Bücher [14], bis auf zwei Bände kannst du alle wegschmeissen, weil aufgrund von Verzerrungen mehr als 50 % eines Buches nicht lesbar ist. Die Bücher der Bodleiean University wurden nicht von Google eingescannt, sondern von Hilfskräften, die von Google bezahlt wurden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Die miserablen Scans der Bücher der Stanford University, etwa das "Militair Conversations Lexicon", sehe ich jetzt in einem ganz anderen Licht. Nicht die Studenten der Stanford University haben geschlampt, sondern sehr wahrscheinlich von Google eingestellte Hilfskräfte. Scrollt euch einfach mal durch die Bände des "Militair Conservations Lexikon". Das ist einfach nur Schrott.--Caedmon12 (Diskussion) 17:39, 7. Sep. 2013 (CEST)
- Du irrst dich und hast oben immer wieder Archiv (vor allem Ungedrucktes, vor allem Akten) mit Bibliothek (vor allem Gedrucktes, vor allem Bücher) verwechselt – und tust das auch in diesem Beitrag: Du sprichst vom Bayerischen Staatsarchiv, das mit Google eine Kooperation eingegangen sein und das alte Bücher im Bestand haben soll. Stimmt nicht: Es gibt das Bayerische Hauptstaatsarchiv, das keine Bibliothek (!) ist und keine Kooperation mit Google hat, sondern vor allem Akten sammelt, und davon solltest du die Bayerische Staatsbibliothek (!) unterscheiden, die eine Kooperation mit Google gemacht hat, d. h. von Google[s Hilfskräften] die Bücher dort hat scannen und digital veröffentlichen lassen. In deinem Post eben habe ich den Eindruck, dass du das Magazin einer Bibliothek, in dem tatsächlich viele alte Bücher lagern, mit dem Archiv verwechselst; in einem Archiv findest du kaum alte Bücher, sondern eben Ungedrucktes, viele Handschriften und Akten. Das hat erstmal nichts damit zu tun, wie alt die Materialien sind: Im Bundesarchiv etwa werden Akten der Gegenwart gesammelt. Im Beispiel von oben: In den Archiven (archives) der Michigan State oder Harvard University findest du z. B. Matrikel der früheren Studierenden und Verwaltungs-Schriftverkehr, aber keine Bücher; die nämlich findest du in deren Bibliotheken (libraries). Und noch zum SZ-Artikel: In deinem Ärger über das schlechte Scannen stimme ich dir zu. Allerdings siehst du damit sicher ein, dass du und nicht Enzian44 Unrecht gehabt hast ("das nicht verstanden hast")? --Andropov (Diskussion) 18:35, 7. Sep. 2013 (CEST)
- Vor allem sind Archive und Bibliotheken keine Quellen, nicht einmal im Sinne der Restwikipedia, geschweige denn im Sinne der Geschichtswissenschaft und der Redaktion Geschichte. Das sind Orte, an denen Quellen verwahrt werden, die oft noch der Erschließung harren. Was in irgendeiner Form erschlossen ist – da gibt es unterschiedliche Genera –, kann hier in Artikeln verarbeitet werden. Daß zur Quellenlage in vielen Artikeln noch etwas geschrieben werden könnte, wurde ja bereits zu Beginn dieser Diskussion deutlich und nicht bestritten. Journalisten, ganz egal welcher Sprache oder Nationalität, sind auch keine Quellen: gelegentlich kann das, was sie geschrieben haben, zur Quelle für eine bestimmte Fragestellung werden, aber wir können hier in dieser Diskussion keinen Crashkurs in Quellenkunde veranstalten. --Enzian44 (Diskussion) 23:11, 7. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe ja schon geschrieben, dass ich mich mit den Regeln zur Geschichte bei diversen Unis umschaue. Zu meinen bisherigen Erkenntnissen eine Frage. Es gibt etliche Artikel im Geschichtsbereich der Wikipedia, die historische Landkarten, etwa zu Schlachten verwenden. Den Text darf ich nicht verwenden, aber Landkarten schon? Ist das nicht auch Quellenforschung? Aktuelle Karten dürfen wegen des Copyrights nicht verwendet werden. Mit einigen Ausnahmen. Die in den USA vom Militär erstellten historischen Karten sind publich domain. Sogar die vom CIA. Fleißige Benutzer erstellen hier eigene Karten. Im Artikel Schlacht bei Minden basieren die dann aber wieder auf einem Buch von 1913. Um Mißverständnisse zu vermeiden, in meinen Augen ist das vollkommen OK. Entspricht aber nicht den derzeitigen Regeln der Wikipedia, da Quellenforschung?--Caedmon12 (Diskussion) 18:58, 8. Sep. 2013 (CEST)
P.S.: Zu Karten im Artikel Völkerschlacht bei Leipzig ist keine Quelle benannt. Das wäre dann also Theoriefindung? Noch einmal: Um nicht missverstanden zu werden. Die Karten sind vollkommen OK und decken sich auch mit modernen Quellen.
- Ich würde sagen, an dieser Stelle hast du tatsächlich einen wunden Punkt getroffen: Was die Wikipedia inzwischen (zumindest den Regeln nach) an ihre Texte für Ansprüche in Hinsicht auf Präzision und Dichte der Belege stellt, ist im Bild-Bereich noch unterentwickelt. Das liegt für die hier einschlägige Geschichtswissenschaft wohl an der starken Textorientierung des Fachs, die ihren Studenten oft nicht die nötige Kompetenz im Umgang mit Bildern vermittelt. So schreibt Gerhard Paul in seiner Einführung zur Visual History 2006: „Weite Bereiche der Zeitgeschichte blieben weiterhin stark textlastig und sperrten sich dem ,visual turn‘.“ Und auf dem Historikertag 2010 sprach sich Sylvia Necker] dafür aus, „diesen bisher von der Geschichtswissenschaft trotz eines nahenden Visual Turns stiefmütterlich behandelte(n) Quellengattungen (Karten, Plänen und Modellen) mehr Aufmerksamkeit zu widmen“ und sah „die Notwendigkeit, zukünftig eine eigene Quellenkunde für Modelle und Karten zu generieren“. Das steht noch aus. Wenn du dich innerhalb der Wikipedia auf den Bildbereich stürzt und einmal beispielhaft vormachst oder sogar ein Modell entwickelst, wie man bei Bildern/Karten/Grafiken im Geschichtsbereich die Belegpflicht umsetzt oder überhaupt ins Bewusstsein ruft, dann hätten tatsächlich alle etwas davon. --Andropov (Diskussion) 19:49, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ist wohl nicht der einzige wunde Punkt. Bin gerade über Charles Darwin gestolpert. Bei den Einzelnachweisen findest du reichlich Quellen von 1831. Ist also nichts mit der stärkeren Textorientierung des Fachs. Die Belegpflicht für Schlachtpläne kannst du nur umsetzen, wenn du anerkennst, dass unsere Altvorderen auch nicht blöd waren und durchaus zuverlässige Augenzeugen sind. Neuere Historiker kupfern sowieso nur ab, was andere geschrieben haben. Und wenn da einer auf die Idee kommt, dass clausewitz ein Blindgänger war, dann ist das wohl so. Zur Aufstellung zur Schlacht bei Waterloo gibt es bis heute keine neuen Erkenntnisse. Wenn du schreibst, dass die einschlägige Geschichtswissenschaft ihren Studenten nicht die nötige Kompetenz vermittelt, dann kann man das in der Wikipedia auch anders interpretieren. Es gibt hier wirklich hervorragende Autoren, die in ihrer Arbeit aber durch die Regeln der Wikipedia eingeschränkt werden. Keine Sorge, ich zähle mich nicht dazu. Ich werde mich nicht auf den Karten- und Bildbereich stürzen. Und um ehrlich zu sein, ich habe auch schon historische Karten hochgeladen. Mea culpa, mea maxima culpa. Bei diesen Regeln vergeht mir aber die Lust dazu. Belege für meine Karten habe ich. Hier gilt die Regel: "Bewegst du dich in weniger populären Artikeln, kannst du eigentlich schreiben was du willst." Vorsicht, wenn du dich in populären Artikeln bewegst. Das ist ein Problem in der Wikipedia. Das lässt sich nur lösen, wenn man die vielen Vandalismusmeldungen aussortiert. Nur zur Erinnerung, der Artikel Vandalismusmeldung bezieht sich nur auf Artikelseiten, nicht aber auf Diskussionsseiten. Die Mehrheit der Vandalismusmeldungen bezieht sich dagegegen auf Diskussionsseiten. Die Admins tun mir da leid. Da wird viel Arbeitskraft vergeudet. Der böse, böse XY hat mich beleidigt? Kindergarten!--Caedmon12 (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe mich gefragt, warum du auf meine Frage bezüglich ganz konkreter Probleme in deiner Artikelarbeit weiter oben nicht eingegangen bist. Nun, glaube ich, weiß ich es. Du hast dieses Jahr ganze 19 Artikeledits (alles Reverts oder Mini-Edits. Deine letzten substanziellen Beitrage zu Artikeln sind ziemlich genau ein Jahr her. Es geht also nicht um konkrete Probleme in der täglichen Artikelarbeit, denn es findet ja kaum irgendwelche bei dir statt. Stattdessen scheint es hier nur um das Labern zum Zwecke des Laberns zu gehen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:08, 8. Sep. 2013 (CEST)
- @Memnon335: und das fällt dir erst jetzt auf? Scnr, schönen Sonntagabend wünscht --Φ (Diskussion) 21:16, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Der Benutzer kennt sich nicht nur bei Napoleon und Römischer Geschichte aus wie kein anderer, sondern hat uns auch schon bei Artikeln wie „Adolf Hitler“ oder „Reichstagsbrand“ auf den Diskussionsseiten wortreich erklärt, dass wir von den Artikeln, in denen wir schreiben, keine Ahnung haben ... Schönen Abend und Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2013 (CEST)
- Tja, siehst du, ich bin eben ein Helferlein. Ich dachte wirklich, dass Caedmon, der ja offensichtlich viel zu Napoleonischen Epoche gelesen hat, ein konkretes Problem hat, eines bei dem ihm die Artikelarbeit erschwert wurde - hätte ja sein können, ich hatte ein ähnliches Problem in der KALP zu Gefecht bei Möckern. Diese unkonkreten Rundumschläge ohne irgendwas substanzielles ... da musste ich jetzt mal ein Blick auf die Beiträge werfen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:31, 8. Sep. 2013 (CEST)
Ja, ich habe ein konkretes Problem, dass mir die Artikelarbeit erschwert. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel und darf einen Teil der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht nutzen. Dann kommt die alte Masche, dass ich kaum Artikelarbeit leiste! Nun, wenn ich zu zwei Themen jeweils 10 Bücher durcharbeite, geht das halt nicht so schnell. Da gibt es nämlich auch Widersprüche, die ich dann recherchiere. Zum Thema Karten: Es gibt es verschiedene Möglichkeiten. Bekanntlich ist in den USA alles gemeinfrei, was durch den Staat öffentlich zugängig gemacht wird bzw. von Mitarbeitern des Staates erstellt wurde. Dazu gehören auch Unterlagen des CIA, wenn sie im Internet zu gängig gemacht werden. Das World Factbook ist so ein Fall [15]. Die Karten der einzelnen Länder sind allerdings sehr „oberflächlich“. Das Factbook erscheint jährlich neu. Die Daten zum jeweiligen Staat sind auf jeden Fall von Interesse. Ebenfalls gemeinfrei sind Daten auf der Seite der United States Miltary Academy in Westpoint. Hier [16] gibt es eine Reihe von Karten zu den Napoleonischen Kriegen. Ebenfalls gemeinfrei sind die Karten der Perry-Castaneda Collection bei der University of Texas [17]. Hier noch ein Link zu „Thematic Maps“, von denen ein paar sicherlich von Interesse sind [18]. Was neuere geschichtswissenschaftliche Bücher betrifft, ist das problematisch. Viele enthalten überhaupt keine Karten, weil das zu aufwendig ist. Andere enthalten zwar Karten, sind aber nicht brauchbar. Dominic Lievens Buch „Russland gegen Napoleon“ (engl. 2009, deutsch 2011) enthält Karten, aber nur einfache Landkarten. Truppenstellungen oder Bewegungen gibt es in den Karten nicht. Das Buch von Adam Zamoyski „1812 Napoleon in Russland“ (engl. 2004, deutsch 2012) enthält ebenfalls Karten. Die sind aber sehr schlicht und manchmal unvollständig. Die Karten bei Alexander Mikaberidze sind allerdings hervorragend. Hierbei handelt es sich um die Bücher „The Battle of the Berezina“ (2010) und „The Battle of Borodino“ (2009). Gibt es leider nicht in deutscher Übersetzung. Ich gehe mal davon aus, wenn man auf Basis der Karten von Mikaberidze eigene Karten erstellt, dass das keine Urheberrechtsverletzung darstellt (??). Die einfachste und in meinen Augen sinnvollste Variante ist ältere Quellen für Karten zuzulassen. Es gibt meines Wissens nach keinen aktuellen Schlachtenatlas zu bestimmten Themen. Allerdings stehen im Internet mehrere zur Verfügung. Etwa der „Schlachtenatlas zur antiken Kriegsgeschichte“ von Johannes Kromeyer (Leipzig, 1926) [19] oder der „Schlachtenatlas zur Geschichte der Kriege von 1792 bis 1815“ von Josef ‚Edmund Wörl (drei Bände, Freiburg, 1847). Von Wörl gibt es mehrere Auflagen. Ab Anfang der 1830er Jahre bis zum Jahr 1900. Kromeyer ist 1934, sein Co-Autor Georg Veith 1925 verstorben. Solche umfangreichen Unterlagen gibt es heute einfach nicht mehr. Es wäre deshalb schade, wenn man das hier nicht nutzen dürfte. Neue Karten sind vorzuziehen, aber wenn keine vorhanden sind, dann sollte man auch alte Karten verwenden dürfen. Ich meine, dass der Begriff neueste Literatur falsch ausgelegt wird. Wenn es keinen neuen Schlachtenatlas gibt, dann sind halt Wörl oder Kromeyer die neueste Literatur. Bitte Info, wenn jemand einen neueren Schlachtenatlas mit den obigen Thema kennt. Bei Artikeln zu Städten werden historische Karten verwendet, etwa in Hamburger Franzosenzeit. Richard Knötel starb 1914. Eine umfangreiche Sammlung seiner Uniformbilder findet man bei Commons. Wie auch Uniformbilder anderer längst verstorbener Autoren. Commons bietet reichlich alte Stadtpläne [20], Uniformbilder und ähnliche Sachen.
Zum Thema geschichtswissenschaftliche Literatur: Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Bei der Uni Duisburg-Essen „nur“ 126 Seiten. Unter der Überschrift: „Welches sind die wichtigsten Nachschlagewerke für das Studium der Geschichte?“ tauchen dort meist nur neuere Bücher auf, aber eben auch einige ältere, die in der Wikipedia nach den geltenden Regeln nicht gern gesehen werden. Ein paar Beispiele: Michael Rostovtzeff: The Social and Economic History of the Roman Empire, Oxford 1926, Matthias Gelzer: Die Nobilität der römischen Republik, Leipzig 1912, Theodor Mommsen: Römisches Staatsrecht, 3 Bde., Berlin 1887, Hauck, Albert: Kirchengeschichte Deutschlands, 5 Bde., Leipzig 1954, Historische Zeitschrift (HZ) Bd. 1 ff., 1859 ff., Historisches Jahrbuch (HJb) im Auftrag der Görres-Gesellschaft, Bd. 1 ff., 1880 ff., Allgemeine Deutsche Biographie (ADB), hg. durch die Historische Commission bei der Königlichen Akademie der Wissenschaften, 56 Bde., Leipzig 1875–1912, usw. Speziell die ADB sind bemerkenswert, da es in der Wikipedia inzwischen einige Artikel gibt, die auf Basis der ADB erstellt wurden. Sprich, auf der Basis von Literatur die mehr als 100 Jahre alt ist. Auch hier gilt, neu ist besser, aber man darf einem Geschichtsprofessor, der vor hundert Jahren lebte, nicht unterstellen, dass er ahnungslos Auch für aktuelle Literatur muss gelten, dass man sie hinterfragen darf. Und das geht häufig nur mit Quellen. Neue Bücher sind auch nicht immer objektiv. Jacques Presser macht überhaupt keinen Hehl daraus, dass er Napoleon überhaupt nicht mag, schreibt aber ein Buch über ihn. Zamoyski entstammt einer adligen polnischen Familie. Im Klappentext seines Buches heißt es: „Seine adlige Familie floh 1939 nach der deutschen und sowjetischen Invasion aus Polen.“ Schon liest man das Buch etwas skeptischer. Stellt dann aber fest, es ist meist objektiv. Allerdings nicht immer. Seine Berechnungen zur Stärke der beiden Armeen bei Borodino sind schon kurios. Er belegt, dass die französische Armee 128.000 Mann hatte. Die Behauptung, dass die russische Armee 154.800 bis 157.000 Mann hatte, belegt er nicht. Zamoyski bringt viele russische Quellen, die früher nicht zur Verfügung standen. Lieven bringt fast nur russische Quellen und kaum französische. Macht dann auch wieder skeptisch. In der Tat wird die russische Armee etwas zu positiv dargestellt. Will damit sagen, nicht alles in der „ganz neuen“ Literatur muss richtig sein. Überhaupt ist die in ein paar Jahren wieder veraltet. Was dann? Es kann nicht um neue oder alte Literatur gehen, sondern nur um neue Erkenntnisse. Und da gibt es seit 1830 nicht viel Neues zur Napoleonischen Zeit.--Caedmon12 (Diskussion) 16:49, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Nur ein paar Bemerkungen zum zweiten Teil des Großbeitrags. Es wurde zwar schon wiederholt erklärt, scheint aber nicht richtig wahrgenommen worden zu sein, daher gerne noch einmal: in der Geschichtswissenschaft ist alte Lit nicht zwangsläufig schlecht und neue ist nicht automatisch besser; oben wurden unter anderem die Jahrbücher der Deutschen Geschichte genannt, die noch heute ein wichtiges faktographisches Gerüst bieten. Ältere Darstellungen sind aber im Regelfall (!!!) in der Deutung veraltet. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben: neue Quellenfunde (archäologische, numismatische oder schriftliche usw.); ganz neue Fragestellungen, siehe Linguistische Wende und Cultural turn, wodurch alte, vornehmlich ereignisgeschichtliche Betrachtungen ergänzt und auch korrigiert wurden; grundsätzlich andere Betrachtungen, so hinsichtlich der Spätantike, wo frühere Generationen von Forschern vor allem vom Blickwinkel der "klassichen Zeit" abwertend geurteilt haben. Entscheidend ist dann der sich daraus entwickelte Forschungsstand und die communis opinio, die sich im Diskurs entwickelt hat. Die Historische Zeitschrift oder eine andere, bereits im 19. Jh. begründete Fachzeitschrift ist nun ein eher schlechtes Beispiel von dir, weil deren Beiträge aus dem 19. Jh. heute freilich nicht gerade immer repräsentativ sind. Und wenn Artikel aus der HZ oder dem Historischen Jahrbuch in Seminaren zur Lektüre empfohlen werden, dann doch kaum ältere, sondern eher neuere Beiträge, wie ich dir versichern kann. Ansonsten musst du selbst mal in einen Handapparat eines Proseminars schauen. Lies dir bitte mal neuere Beiträge dort durch und vergleiche sie dann mit älteren Artikeln zur selben Thematik - selten ist dort etwas vergleichbar. Bei Michael Rostovtzeff stimmt es weitgehend, er bildet noch einen wichtigen Grundstock, bei Gelzers Beitrag gibt es schon eher neuere Ergänzungen (wie Uwe Walter). Diskussionen zur ADB wurden hier oft geführt, schau dazu bitte in Archiv. Natürlich können einige Beiträge heute noch gut sein und bedürfen vielleicht auch kaum einer oder gar keiner Korrektur; das ist aber kaum der Regelfall. Natürlich haben an der ADB damals viele angesehene Gelehrte gearbeitet, aber sie schrieben in einer anderen Zeit und gingen bei älteren historischen Figuren von heute eher überholten Denkmustern aus. Als Beispiel verweise ich auf Felix Dahn: ein großer Gelehrter, dessen Beiträge zur Personen der Völkerwanderung heute aber nicht mehr den Grundstock eines Artikels bilden können. Dass oft ADB hier benutzt wurde, liegt an Argumenten wie Bequemlichkeit und dass dies doch online sei - wenn man dann mit Fachlit argumentiert, rennt man oft gegen Windmühlen an. Kurz: das wichtigste Kriterium bei der Fachliteratur ist die Qualität; teils gibt es noch ältere Standardwerke, die auch (teils allerdings eher einschränkend, wie man in fast jedem Proseminar hört) benutzt werden können. Es ist aber eben nicht die Regel und es gilt auch nicht, nur neue Fachlit ist gut, sondern die Auswertung der fachlichen Qualität ist immer entscheidend. Da fallen oft neuere Werke auch durch, aber oft bieten sie eben auch eine ganz neue Grundlage. Und wenn eine Darstellung grundlegend ist, ist sie erst dann zur Gänze veraltet (in Teilen wird es immer mal Korrekturen und Ergänzungen geben), wenn sie durch einen neueren Beitrag ersetzt wird - das kann wenige Jahre, aber auch durchaus mehrere Jahrzehnte dauern. Zentral ist: Man muss eben die Forschungslit und den Diskurs kennen, erst dann kann man abwägen. Abend --Benowar 17:22, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Ich stimme Benowar in allen Punkten zu. Nur zu Albert Haucks Kirchengeschichte sollte man mal hier nachlesen. Es ist besonders einflussreich in seiner Zeit gewesen, aber entsprciht heute nicht mehr dem Stand des Wissens. Es wird aber vielfach zitiert, um sich über den Forschungsstand ein Bild zu machen. Jedes neue Werk muss sich erst mit der bisherigen Forschung auseinanderzusetzen, um über den Kenntnisstand hinaus zu kommen. Ansonsten sollte Caedmon12 wirklich lieber eine von mir genannte Einfürhung in die Geschichtswissenschaft lesen und das meine ich nicht despektierlich. Ich arbeite offline an der Verbesserung zweier umfangreicher Artikel -> Ich fürchte die Artikel können gleich in die QS gestellt werde. Inzwischen habe ich von diversen Universitäten Material. Eine vollständige Auswertung wird noch etwas dauern. Allein bei der Uni Kassel sind das mehr als 800 Seiten. Meinst du mit deinen 800 Seiten kannst du alle Epochen vom Altertum bis zur Moderne abdecken? So einen user hatten wir in wp auch schon lange nicht mehr. --Armin (Diskussion) 18:18, 9. Sep. 2013 (CEST)
@Armin P., @Benowar: Danke für eure Beiträge. Endlich mal Benutzer, die auf meine Beiträge eingehen und mich nicht nur als Laberer bezeichnen, weil ihnen die Argumente ausgehen. Fakt ist doch, dass einige Benutzer die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überhaupt nicht interessiert. Eigentlich ist das Modell längst überholt, wenn auf Commons Daten zu Verfügung stehen, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erwünscht sind. @Armin P.: Ich will mit den 800 Seiten nicht alle Epochen abdecken, kann ich auch nicht. Mich interessiert nur die Napoleonische Zeit. In meinen Augen sind die Regeln der Wikipedia zu Literaturquellen überholt, weil die Erfindung des Buchdrucks und die Massenproduktion von Papier spätestens seit dem 18. Jahrhundert zu einem explosionsartigen Anstieg von Büchern geführt hat. Ich möchte deshalb eine Differenzierung zwischen Altertum und Mittelalter auf der einen Seite und Neuzeit auf der anderen Seite. Die von mir ins Auge genommenen Artikel muss man nicht in die QS stellen. Ich möchte zum Beispiel aus dem Artikel "Schlacht von Borodino" einen lesenswerten Artikel machen, der ist nämlich grottenschlecht und ist einer der beiden Artikel, die ich oben erwähnt habe. Schau dir einfach mal den Artikel und die Diskussionsseite an. Da kaspere ich schon länger rum. Propaganda ist in der Wikipedia überflüssig und eine unbelegte Behauptung braucht auch keiner: "Im Zentrum der Schlacht lagen die Toten so hoch übereinander, dass es den Russen fast nicht mehr möglich war, zu feuern, weil die Berge von Gefallenen und Verwundeten ihr Schussfeld beeinträchtigten." Und was heißt fast? Kleinere Soldaten hatten Probleme und größere nicht? Der "real existierende" Artikel sollte mal für die QS gemeldet werden. --Caedmon12 (Diskussion) 20:32, 9. Sep. 2013 (CEST)
- Nicht darüber reden – handeln. Wenn der Artikel in die Kandidatur geht, wird man sehen, was von Deiner Arbeit zu halten ist. Während Du hier Diskussionen um Selbstverständlichkeiten der Geschichtsforschung führst, die man Dir obendrein noch erklären muss, hätten andere schon drei Lesenswerte geschrieben. Dieser Diskussionsabschnitt hat nun schon 115 KB, aus der Textmenge stricken andere einen Exzellenten Artikel oder zwei. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:15, 9. Sep. 2013 (CEST)
Ohne diesen Riesenthread gelesen zu haben hier meine soziologische Sichtweise: Keine Wissenschaft kann völlig neutral sein, auch nicht die Geschichtswissenschaft. Erstens ist diese keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft, also keine "exakte" Wissenschaft, weshalb es sowieso stets Interpretationsspielraum gibt. Und zweitens steht jede Wissenschaft vor dem Problem, dass wissenschaftliches Arbeiten trotz noch so hoher wissenschaftlicher Standards immer auch vom eigenen Standpunkt des Wissenschaftlers abhängig ist. Die Auswertung von Quellen wie z. B. alten Schriften (wie in der Geschichtswissenschaft) oder von Versuchsergebnissen (wie z. B. in den Naturwissenschaften oder den empirischen Sozialwissenschaften) ist immer ein Stück weit Interpretation, schon allein die formale Herangehensweise an den Untersuchungsgegenstand (z. B. die Art der Quellenstudie oder der grundsätzliche Versuchsaufbau) ist immer von der eigenen Sichtweise des Wissenschaftlers geprägt (selbst wenn wir davon ausgehen, dass sich der Wissenschaftler mit guter Absicht so gut es geht wirklich an wissenschaftliche Standards halten will und ganz bewusst seine eigene Meinung außen vorlässt, so beeinflusst diese ihn stets dennoch unbewusst). Eine völlig neutrale Wissenschaft gibt es also nicht und ist auch nicht möglich (mancher Wissenschaftssoziologe ist gar der Meinung, dass diese gar nicht erstrebenswert sei).
Das muss man stets im Hinterkopf behalten, wenn man sowas fordert wie die völlig transparente Offenlegung der für den Artikel verwendeten Quellen: Was in den Quellen steht ist selbst nicht neutral, ein Wikipedia-Artikel kann deshalb erst Recht nicht völlig neutral sein (weil hier ja ein Laie selbst wiederum eine Quelle auswertet und vermutlich nicht mal nach wissenschaftlichen Standards vorgeht und natürlich auch wieder zumindest unterbewusst von der eigenen Meinung geleitet ist). Jegliche Fachliteratur, auch wenn sie von noch so angesehenen Wissenschaftlern verfasst wurde, muss daher stets kritisch hinterfragt werden. Besonders bei sensiblen Themen (und die gibt es gerade im Bereich "Geschichte" zu Hauf) muss daher immer besonders kritisch mit Quellen umgegangen werden. Und sensible Artikel sollten keinesfalls von einer Person allein erstellt werden, denn nur wenn mehrere verschiedene Sichtweisen auf die Quellen abgewogen werden, kann die Wahrscheinlichkeit einer fehlerhaften Quelleninterpretation verringert werden. Und natürlich ist stets mehr als nur eine Quelle zu bemühen, auch wenn der Autor dieser Quelle noch so kompetent und renommiert sein sollte. -- Chaddy · D – DÜP – 23:12, 9. Sep. 2013 (CEST)
- ...hierzu siehe Quelle (Geschichtswissenschaft) ... --Holgerjan (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Chaddy, vieles was du schreibst ist richtig (und wurde auch schon x-mal runtergebetet). Nur endest mit dem schlimmsten aller Fehler in den Geschichtswissenschaften. Sekundärliteratur sind keine Quellen. Marcus Cyron Reden 02:06, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · D – DÜP – 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Der Ausgangspunkt der Diskussion war aber die Beobachtung, daß in vielen Artikeln aus dem Geschichtsbereich zu wenig oder gar nichts über die Quellen im Sinne der Historiker gesagt wird, was für Wikipedia allerdings schon eine Rolle spielt, denn es ging nicht unbedingt um eine eigene Auswertung, sondern überhaupt um deren Darstellung/Erwähnung. Dabei haben doch etliche, vor allem neuere Artikel entsprechende Abschnitte über die Quellenlage, nicht nur über die Erkenntnisse der neueren Literatur. --Enzian44 (Diskussion) 13:14, 10. Sep. 2013 (CEST)
- Das spielt in der Wikipedia aber keine Rolle, denn hier sollte Sekundärliteratur bevorzugt werden, da wir hier eben keine wissenschaftliche Arbeit betreiben (selbst Primärquellen auszuwerten wäre TF), sondern die Informationen aus der wissenschaftlichen Arbeit anderer beziehen sollen. -- Chaddy · D – DÜP – 03:50, 10. Sep. 2013 (CEST)
Betreiben heutige Historiker wissenschaftliche Forschungsarbeit oder veröffentlichen sie nur subjektive Darstellungen? Historiker kann sich übrigens jeder schimpfen, der Begriff ist nicht geschützt. Bei Professor Dominic Lieven oder Professor Alexander Mikaberidze gehe ich davon aus, dass das seriöse Arbeiten sind. Bei Platthaus und anderen sehe ich das nicht. Der hat zwar Geschichte studiert, aber wie lange? Hat er einen Abschluß oder hat er das nach dem ersten Semester hingeworfen? Das geht aus seiner Vita überhaupt nicht hervor und das gilt auch für viele andere. Übrigens taucht im Artikel Forschung das Wort Geschichte überhaupt nicht auf. Für die Neuzeit sehe ich da keine Forschung. Im Journalismus würde man das als Recherche bezeichnen und nicht anderes ist es. Für die Neuzeit ist keiner mit Spaten, Spachtel oder Pinsel unterwegs. Mit wenigen Ausnahmen. In Riga wurden Massengräber aus der Napoleonischen Zeit gefunden. Dass es die gab, war schon seit 1813 bekannt. Was hat man durch den Fund dazu gelernt? Dass französische Soldaten russische Uniformknöpfe trugen. Knöpfe waren damals offensichtlich Mangelware. --Caedmon12 (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2013 (CEST)
Ich finde immer mehr, was gegen die derzeit gültigen Regeln der Wikipedia spricht. Wenn Helmut Schmidt seine Erinnerungen schreibt ist das eine Primärquelle. Wenn Dieter Bohlen auf die Idee kommen würde seine Memoiren von jemand schreiben zu lassen, wäre das eine Sekundärquelle. Glücklicherweise ist der so egozentrisch, dass er die Bücher unter seinem Namen herausgibt. Da heißt es dann nur "unter Mitarbeit von". Und wenn der heutige Chefredakteur der Bild-Zeitung Kai Diekmann mit Ralf Georg Rath 1996 ein Buch über Helmut Kohl mit dem Titel "Ich wollte Deutschlands Einheit" schrieb, ist das natürlich auch eine reputable Quelle. Geschichte hat Diekmann auch studiert. Im Gegensatz zu anderen, gibt Diekmann allerdings zu, dass er dass Studium nach einiger Zeit abgebrochen hat und das macht ihn schon fast wieder sympathisch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:26, 12. Sep. 2013 (CEST)
Nur ist Dieter Bohlen kein Thema für die Geschichtswissenschaft, sondern u.a. für Medien- und Kommunikationswissenschaftler bzw. ein Thema mit aktuellem Tagesbezug. Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Daher ist es auch unerheblich, ob Diekmann Geschichte studiert hat wenn er über Bohlen, Lady Gaga oder sonst einen Promi ausm heutigen Showgeschäft schreibt. Von Bundeskanzler a. D. Schmidt kann man das nur noch bedingt behaupten. Zu Schmidt gibt es bereits genug (historische) Fachliteratur, die auch Schmidts Schrifttum ausgewertet haben. Kein Grund also hier eigene Quellenarbeit zu betreiben. --Armin (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2013 (CEST)
Lieber Armin P., bei Gelegenheit werde ich dir einige Artikel aufzeigen, in denen Quellenarbeit betrieben wird. Dann haben wir auch noch reichlich Artikel, zu denen es überhaupt keine Quellen gibt. Ich weiß, das ist ein Manko aus den Anfangsjahren der Wikipedia. Dann hätten wir noch Quellen, die eigentlich überhaupt keine sind, aber sie sind neueren Datums als das Original. Da hätten wir zum Beipiel das Buch von Friedrich Steger über den Feldzug von 1812. Es erschien in einer Überarbeitung in der ehemaligen DDR. Das Original von 1845 [[21]] ist so russlandfeindlich, dass ich mir wirklich nicht vorstellen, dass das so in der DDR veröffentlicht werden durfte. Russland sei eine Scheinkultur, wie Steger 1845 behauptete, bedeutete mehr als 100 Jahre später in der DDR mehrere Jahre Haft. Aber die DDR-Version ist neuer als das Original und deshalb liegt nur in ihr die Wahrheit? Dann wird noch gnadenlos aus Meyer´s Lexikon abgeschrieben. Denkt mal über euer Konzept nach. Auch ein DDR-Kinderbuchautor, wie Ludwig Renn, scheint hier ja auch ein anerkannter Historiker zu sein --Caedmon12 (Diskussion) 19:21, 18. Jul. 2014 (CEST)
Im Prinzip ist es heute so. Bauarbeiter entdecken alte Gräber. Amateure mit Suchgeräten entdecken römische Waffen und Pfeilspitzen. Anstatt sich bei den eigentlichen Entdeckern zu bedanken, glauben manche Historiker, sie wären die Helden. Ist aber nicht so. Kann mal jemand der Historiker hier ein Beispiel nennen, bei dem er selbst etwas entdeckt hat, dass nicht vorher von Amateuren entdeckt wurde?--Caedmon12 (Diskussion) 20:14, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Leeres Geschwätz. Nenne Du doch erst mal ein paar Historiker, die glauben, sie wären die Helden, wenn Du das schon vorwirfst. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Da werden wohl Archäologen mit Historikern verwechselt, da Historiker nicht wie Bauarbeiter oder Amateure mit Suchgeräten im Boden wühlen. Aber selbst die im Boden wühlenden Hilfswissenschaftler finden genug ohne irgendwelche Laien... und außerdem ist es völlig egal: Es ist unwichtig, wer eine archäologische Fundstelle entdeckt, wichtiger ist, dass sie fachgerecht dokumentiert wird. Denn nur die fachgerechte Dokumentation ermöglicht es, alle Erkenntnisse aus einer Fundstelle zu ziehen. -- 217.252.236.188 23:38, 18. Jul. 2014 (CEST)
Nee, hier werden Historiker mit Archäologen verwechselt. Ich habe allen Respekt vor Archäologen. Die müssen ihren Grips anstrengen, während viele Historiker nur irgendwo abschreiben und häufig auch noch falsch. Das Internet bietet inzwischen so viele Informationen, die von den meisten "Historikern" nicht genutzt werden. Ich weiß, ich wiederhole mich, muss ich aber, da viele nur den letzten Beitrag lesen und nicht alle Beiträge vorher. Mit Zamoyski (10. Auflage 2012) kann ich belegen, dass der französische Oberst Marbot mit 500 Kavalleristen bei Borissow 10.000 Russen geschlagen hat. 9.000 tot, verwundet oder gefangen. Nur 1.000 Russen konnten entkommen. So die aktuelle Literatur. Zitiere ich dagegen Marbot, der seine Memoiren hinterlassen hat, betreibe ich Quellenforschung? Marbot weiß davon nämlich überhaupt nichts. Sorry, aber hier ist irgendwas falsch. Es gibt reichlich Zeitungen zu 1812. Ja, auch schon damals gab es Zeitungen, aus dem alten Rom sind keine überliefert. Es gibt Tausende von alten Quellen zum Thema Napoleon. Friedrich Steger "Der Feldzug von 1812", erschienen 1845, kommt als Quelle nicht in Frage, da es später in der DDR eine Neuauflage gab? Dann lest bitte mal das Original [22]. Das ist sowas von russlandfeindlich, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das so in der DDR erschienen ist. --Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 21. Jul. 2014 (CEST)
Apropos Zeitungen! Die gibt es im Internet in Jahres- oder Halbjahresbänden. Wer da mal reinschauen möchte: "Augsburger Allgemeine Zeitung", "Zeitung des Großherzogthums Frankfurt", usw. Die deutschen Zeitungen waren damals weitgehend gleichgeschaltet. Gefühlt 90% bestanden aus Übersetzungen aus dem französischen Moniteur und sind in allen Zeitungen fast identisch. Danach folgen etwa 10% lokale Nachrichten. Ich empfehle die "Regensburger politische Zeitung". Die Zeitung "Österreichischer Beobachter" ist neutraler. Auch die "Lemberger Zeitung". Dann hätten wir noch den "Den wohl erfahrenen Schweizer-Boten". Die "London Gazette" ist schon etwas komplizierter. Da muss man sich durch jeden Tag einzeln durchwühlen. --Caedmon12 (Diskussion) 19:42, 21. Jul. 2014 (CEST)
- Du leidest unter Fehlvorstellungen, wie Historiker arbeiten. Beim Schreiben historischer Artikel hier ist zu beachten, dass WP eben kein Original Research betreibt. Wenn Zamoyski Deiner Auffassung nach Scheiße schreibt, ist wikipedia der falsche Platz, um das zu beweisen. Wenn ein andere Fachveröffentlichung das Gefecht anders darstellt: Lass Zamoyski weg und folge der Darstellung. Gibt es keine Fachveröffentlichung, kannst Du sie schreiben und irgendwo veröffentlichen - dazu gehört dann aber eine breite Literaturbasis, die Auswertung aller verfügbaren Memoiren und anderer zeitgenössischen Berichte (Quellenstudium), vielleicht sogar eine Besichtigung des Schlachtfeldes. Wenn der Aufsatz dann erschienen ist, ist er für wp zitierbar. Vorher ist das unzulässiger original reseach (Ich hatte das Problem auf meinem Gebiet auch, mein bisher einziger wissenschaftlicher Aufsatz entstand, um den Stand der Veröffentlichung dem Stand der Forschung anzupassen - und dann hing er zwei Jahre bei der veröffentlichenden Zeitschrift in der Warteschleife. In der Zeit stand in der wikipedia Inhalt, von dem jeder Spezialist auf dem Gebiet wußte, dass er überholt ist). Ob Steger als Literatur in Frage kommt, musst Du als Schreibender entscheiden. Wenn er so extrem russenfeindlich schrieb, wie du angibst, könnte man zweifeln, ob er nicht Fakten passend zu seinem POV zurechtbog. Wenn Du ihn benutzen willst, musst du ihn auf den Prüfstand stellen: Decken sich die Fakten mit Quellen und anderen Darstellungen? Wird das Werk heute noch zitiert, und wenn ja, in welchem Zusammenhang? Wenn das Werk trotz der russenfeindlichkeit in der DDR neu aufgelegt wurde, empfiehlt sich auch ein Abgleich der Neuauflage mit der Erstauflage - wenn die Neuauflage unverändert ist, würde ich z.B. werten, dass das Werk im Zeitpunkt der Neuauflage für die Forschung so wichtig war, dass man die Ideologie hintenan stellte. Hält das Werk der Prüfung stand, ist es trotz des Alters noch verwertbar. Hält es nicht stand, ist es veralterte Literatur. Übnrigens: selbst Steger ließt man nicht bei google books - maßgeblich ist immer noch das gedruckte Exemplar. -- 93.199.204.187 22:20, 21. Jul. 2014 (CEST)
Ein Beitrag, über den ich wirklich länger nachdenken muss. Danke dafür. Endlich mal jemand, bei dem man nicht gleich abgeschmettert wird, nur weil man sich auf ältere Literatur beziehen möchte. Die Problematik ist mir durchaus bewußt. Geschichtsschreibung ist oft auch subjektiv. Ganz besonders, wenn es um ältere Literatur geht. Ich lese hauptsächlich neuere Literatur, aber ich glaube nicht alles, sondern hinterfrage das, indem ich ältere Literatur zu Rate ziehe. Danke für deinen Beitrag--Caedmon12 (Diskussion) 19:31, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo, grundsätzlich sollte die Wikipedia anhand von Sekundärliteratur geschrieben werden. Das hat auch mit dem Thema Theoriefindung bzw. Belege zu tun, und den Motiven, die gerade in einem Wiki dahinterstehen. Vereinzelten Gebrauch von Primärliteratur oder Quellen finde ich aber vertretbar, zur Abrundung, für Rohdaten oder für demonstrative Zwecke. Besten Gruß Z. (Diskussion) 17:45, 16. Aug. 2014 (CEST)
Danke Ziko,
das sehe ich auch so. Nur, was ist Sekundärliteratur? Wenn ich einfach Primärliteratur abschreibe, ohne mich damit kritisch auseinanderzusetzen, wie z. B. Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten - 1964), dann ist das im Sinne der Wikipedia Sekundärliteratur. Wenn ein Autor sich aber kritisch und intensiv mit einem Thema beschäftigt hat, etwa Thiers, Fournier, Kausler, Sporschil, Maag, etc., aber im 19. Jahrhundert lebte, dann mögen manche das hier nicht, weil es nicht dem "aktuellen Forschungsstand" entspricht. Diese Benutzer verkennen, dass Napoleon bereits seit mehr als 100 Jahren so gründlich erforscht und transparent ist, dass es überhaupt keinen neueren Forschungsstand, in der Sache, mehr geben wird, sondern nur noch Meinungen und Auslegungen. Aktueller wäre z. B. die Behauptung, dass Napoleons Penis gestohlen wurde. Oder, wie der britische Independent gerade am 3. April 2014 berichtete, dass Napoleon einen "very small penis" hatte. "Only one and half inches". Das umzurechnen ist mir zu blöd, mag sich jeder selber ausrechnen. Der britische Independent ist eine seriöse Quelle und der Penis von Napoleon befindet sich angeblich im Besitz von Evan Lattimer, der ihn von seinem Vater geerbt hat. Der war Urologe und hat den Penis in Paris für 3.000 Euro ersteigert. Ich würde dem Forum hier einfach mal empfehlen über die Regularien nachzudenken. Mit aktuellen Quellen kann ich belegen, dass Napoleon einen kleinen Penis hatte, der ihm abgeschnitten wurde. In meinen Augen totaler Blödsinn, aber ich kann es belegen. Keine Sorge, ich werde das nicht in die Wikipedia einfügen. Aber hier der Link zum Independent [23]--Caedmon12 (Diskussion) 19:06, 16. Aug. 2014 (CEST)
Mit Rat und Tat zu neuen Ufern
Nun, wenn wir schon unter mancherlei Bauchschmerzen beim Maxithema Geschichte Schreiben in der Wikipedia angekommen sind, dann liegt es nahe, alle wohlwollenden Kräfte für ein in die Zukunft gerichtetes Ziel zu bündeln und hierfür Rat und Tat anzumahnen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 6. Sep. 2013 (CEST)
eigener Artikel „Geschichte Tirols“ fehlt
Ich versuche gerade eine Liste der Landeshauptleute von Tirol zu erstellen. Dabei ist mir aufgefallen, dass kein eigener Artikel der Geschichte Tirols in vergleichbarer Qualität, wie z.B. Geschichte Kärntens, Geschichte der Steiermark oder Geschichte Oberösterreichs, existiert. Gibt es keine Tiroler Historiker, die da anpacken könnten? --Hannes 24 (Diskussion) 19:20, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Wie, Du versuchst eine Liste der Landeshauptleute von Tirol zu erstellen? --Tusculum (Diskussion) 19:48, 24. Aug. 2015 (CEST)
- na das wäre einfach. siehe hier. Das ist aber erst ein grober Vorentwurf, wo ich alles sammle. Wie ich es ordne, weiß ich noch nicht. Ich will den Artikel jetzt einmal fertig machen, weil er schon länger dahinschimmelt ;-). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:22, 24. Aug. 2015 (CEST)
- suum cuique, wie der Grieche sagt :-) --Tusculum (Diskussion) 20:47, 24. Aug. 2015 (CEST)
- steh jetzt klassisch auf der Leitung?? lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:02, 24. Aug. 2015 (CEST)
- Ich würde den Entwurf in den ANRsetzen und entsprechend verlinken, damit auch andere Autoren darauf aufmerksam werden und Dich unterstützen können. Vielleicht findet sich dann auch jemand, der sich in der Geschichte Tirols auskennt. Gruß, — Elvaube ?! 08:55, 27. Aug. 2015 (CEST)
- Der Ehrgeiz und das Thema stehen dagegen (LH von Tirol), aber ich werde es jetzt demnächst in den ANR stellen. Das Problem in den Quellen ist auch das Wort „Oberösterreich“ = Oberösterreich (Habsburg). Die Leute damals schrieben dieses Wort und ihnen war es klar, heute verwirrt es. Ich hab auch noch keine neuere (aus dem 20. Jhdt) Aufstellung gefunden (außer worldstatesmen.org) --Hannes 24 (Diskussion) 09:30, 27. Aug. 2015 (CEST)
- Ich würde den Entwurf in den ANRsetzen und entsprechend verlinken, damit auch andere Autoren darauf aufmerksam werden und Dich unterstützen können. Vielleicht findet sich dann auch jemand, der sich in der Geschichte Tirols auskennt. Gruß, — Elvaube ?! 08:55, 27. Aug. 2015 (CEST)
- steh jetzt klassisch auf der Leitung?? lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:02, 24. Aug. 2015 (CEST)
- suum cuique, wie der Grieche sagt :-) --Tusculum (Diskussion) 20:47, 24. Aug. 2015 (CEST)
- na das wäre einfach. siehe hier. Das ist aber erst ein grober Vorentwurf, wo ich alles sammle. Wie ich es ordne, weiß ich noch nicht. Ich will den Artikel jetzt einmal fertig machen, weil er schon länger dahinschimmelt ;-). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:22, 24. Aug. 2015 (CEST)
Das wird wohl nichts mehr (mit einem eigenen Artikel zur Geschichte Tirols). Archivieren? --Hannes 24 (Diskussion) 16:12, 20. Sep. 2015 (CEST)
Germanisierung von Familiennamen in der Zeit des Nationalsozialismus
Mir ist bekannt, dass nach 1933 einige Familien, vornehmlich in den Ostgebieten (Ost- und Westpreußen) ihre slawischen Familiennamen eindeutschten. So wie etliche Ortsnamen, wie z.B. Kraupischken (bis 1938) → Breitenstein (1938–1946) → Uljanowo (ab 1946), eingedeutscht / germanisiert wurden. Die Ortsnameneindeutschungen sind im Artikel Germanisierung, im Abschnitt Zeit des Nationalsozialismus erwähnt. Nicht jedoch die Germanisierung von Familiennamen. Wo in Wikipedia findet sich darüber etwas? Gruß, --Jochen (Diskussion) 13:15, 7. Sep. 2015 (CEST)
- ich kenne nur dieses Beispiel Kurt Waldheim, war aber zeitlich davor; oder John Kerry. Das sich Leute andere Familiennamen wählten (gewährt bekamen), ist ja kein spezielles 33-45 Thema. Das gab es wohl in der ganzen Menschheitsgeschichte (z.B. römische Namen der im röm. Imperium lebenden Germanen, biblisches Beispiel fällt mir jetzt keines ein) --Hannes 24 (Diskussion) 08:12, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Das scheint doch ein spezielles Thema der Zeit von 1933–1945 gewesen zu sein: Z. B. weiß ich von einer deutschen Familie aus Stuhm (Westpreußen), dass sie den Familiennamen in den Jahren zwischen 1933 und 1940 vom slawischen „Rogowski“ in „Robrandt“ ändern ließ. Der Haushaltsvorstand (das Familienoberhaupt, oder wie immer man das damals nannte) war ein preußischer Staatsbeamter im Justizvollzug. Daher fand man es damals wohl opportun, den ursprünglichen Familiennamen zu germanisieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies ein absoluter Einzelfall war. --Jochen (Diskussion) 17:26, 15. Sep. 2015 (CEST)
- Besonders bekannt ist auch die Ent-Germanisierung von Namen in England und den USA im Ersten Weltkrieg (z.B. Mountbatten, Haus Windsor)--Claude J (Diskussion) 08:36, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Hallo Jochen, ich finde, du sprichst eine wichtige Lücke an: Ich habe in der Wikipedia nämlich auch fast nichts zu dem Thema gefunden, auch wenn die Eindeutschung/Germanisierung von slawischen Familiennamen in der NS-Zeit (und insbesondere im Krieg) sicherlich häufig war. Mein einziger Fund hier dazu war der (von dir wahrscheinlich übersehene?) letzte Bulletpoint in Germanisierung#Zeit_des_Nationalsozialismus, der das sehr knapp beschreibt (während eine Minderheit der Westslawen und Balten, die nach dem nationalsozialistischen Verständnis als rassisch wertvoll bezeichnet wurden, „germanisiert“ werden sollten. Dazu erhielten sie eingedeutschte Vor- und Nachnamen). In Deutsche Volksliste bin ich nicht fündig geworden, in der Literatur dazu dürfte aber einiges stehen. Willst du das nicht etwas ausbauen? Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:02, 15. Sep. 2015 (CEST)
- Hallo Andropov, vielen Dank für Deinen Hinweis. Den betreffenden Abschnitt Germanisierung#Zeit_des_Nationalsozialismus hatte ich gelesen, trifft aber nicht den von mir angesprochenen Sachverhalt: Dort geht es um die Germanisierung für im Sinne der Nationalsozialisten als reinrassig erklärte Polen, Russen, Weißrussen oder Ukrainer. In dem von mir aufgegriffenen Beispiel handelt es sich um einen Familienstamm, der schon mehrere Generationen lang dem westpreußischen Teil des Reiches angehörten. Die Germanisierung der Familiennamen war während des Dritten Reiches meines Wissens nicht zwingend. Es gibt ja heute noch viele „Rogowskis“ aus dieser Zeit und Region. Das Bedürfnis freiwillig den Familiennamen zu germanisieren, entsprang vermutlich eher dem Wunsch die eigene politische Gesinnung nach außen zu dokumentieren. Oder zumindest damit zu erreichen, von den „Braunen“ in Ruhe gelassen zu werden, möglichst nicht aufzufallen. Vornehmlich dann, wenn man dem deutschen Beamtentum angehörte. Mein Wunsch ist halt, erst einmal mehr über dieses Phänomen von deutschem Devotismus zu erfahren, dann könnte ich vielleicht darüber etwas schreiben. Gruß, --Jochen (Diskussion) 08:24, 20. Sep. 2015 (CEST)
- Stimmt, die freiwillige Umbenennung hatte ich nicht bedacht (ist mir aus Erzählungen aber auch geläufig, dass es das nicht selten gegeben haben muss), soweit ich sehe, ist das weder in der Forschung noch in der Wikipedia so richtig Thema. Aber ich bin gespannt, ob du doch etwas findest, die Literatur zur Volksliste könnte da möglicherweise einen Einstieg geben. Viel Erfolg, --Andropov (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2015 (CEST)
Bitte um Hilfe auf commons
Hallo zusammen- eine kleine Bitte um Mithilfe: Mir ist vor einigen Tagen aufgefallen, dass die Kategorie "House of Baden" auf Wikicommons auf Englisch sehr verkuerzt dargestellt wird: "English: House of Baden, also known as the House of Zähringen", referenziert mit Burke's Royal Families of the World, S.196. Die deutsche Information ist deutlich kompletter und in meinen Augen auch "richtiger": "Hat mit dem Haus Zähringen gemeinsame Wurzeln. Im 19. Jhd. nahmen die Großherzöge von Baden den Titel Herzog von Zähringen als Nebentitel an." Die englische Gleichsetzung von Baden mit Zaehringen ist in meinen Augen zumindestens grob verkuerzend, wenn nicht sogar schlichtweg falsch. Ich habe sie deswegen im ersten Schritt entfernt, nach einem Revert eines anderen Benutzers dann an die deutsche Beschreibung angeglichen: "Has common roots with the House of Zähringen (extinct since 1218) and is in modern times sometimes referred to as such", wobei ich den Verweis auf Burke stehen gelassen habe- dass die Zaehringer ausgestorben sind, bedarf meiner Meinung nach keiner Referenzierung, belegbeduerftig ist allerhoechstens die moderne Verwendung des Namens, die der Burke behauptet. Darauf wurde mir vorgeworfen, ich wuerde die Quellen verfaelschen. Also habe ich den ganzen Abschnitt mit Dieter Specks "Kleiner Geschichte Vorderoesterreichs" referenziert, wie es auch im hiesigen Artikel zu den Zaehringern gemacht ist. Auf der Diskussion habe ich ausserdem versucht, die Zusammenhaenge zu erklaeren: Zaehringer seit 1218 ausgestorben, allerdings haben die Markgrafen von Baden im 19. Jahrhundert den Titel "Herzog von Zaehringen" angenommen, sie sind aber nicht identisch zu den Zaehringern und werden in der modernen Forschung auch nicht mehr als Nebenlinie angesehen, da die gemeinsamen Ahnen von Zaehringern und Badenern sich weder das Eine, noch das andere, sondern einfach "Bethold" nannten und deswegen in der juengeren Forschung (z.B. Krieg/Zotz ZGO 2002) als "Betholde" bezeichnet werden. Irgendwie ist das aber auch nicht recht... Ich habe leider einen Grossteil meiner Literatur gerade nicht zur Hand, kann mir jemand hier vielleicht weiterhelfen? Danke und Gruss, --SEM (Diskussion) 16:18, 7. Sep. 2015 (CEST)
- Dazu müsste man erst einmal diesen Artikel in der englischen Wikipedia verbessern und korrigieren. Dieses Standardwerk von 1826 "Burke’s Peerage" ist der damaligen propagandistischen Herkunftslegende der Badener voll aufgesessen (die kleinen Nebbiche hatten plötzlich neue Untertanen aus freien Reichstädten und aus den Hauptorten von Vorderöstereich. Und auch noch ein Legitimitätsproblem in der Erbfolge. Da wurde es natürlich als hilfreich angesehen auf eine gloreiche Tradition aus den vorreichsstädtischen und vorhabsburger Zeiten anzuknüpfen, ergo, die Zähringer). Und diese Herkunftsbezeichnung "House of Zähringen" für da Haus Baden findet sich selbst in der Encyclopedia Britannica. Diese Authoritäten musst Du einem anglophonen Commonsbenutzer erst einmal entkräften. --Wuselig (Diskussion) 22:55, 7. Sep. 2015 (CEST)
- @Wuselig: Du hast es auf den Punkt gebracht, warum das Haus Baden sich gerne mit den Zähringern in Verbindung brachte. Das Haus Baden wurde im 19. Jahrhundert, ob man das nun als historisch gerechtfertigt sieht oder nicht, zum „Haus Zähringen“. Das Werk Historia Zaringo-Badensis von Johann Daniel Schöpflin leistete die Geburtshilfe und das Haus Baden wird auch in vielen deutschsprachigen Werken als „Haus Zähringen“ oder „Zähringer“ bezeichnet, z. B. bei Klaus-Jürgen Matz in seinen Regenten-Tabellen zur Weltgeschichte ISBN 3-423-32523-2.
- @SEM: Auch wenn man es als landeshistorisch interessierter Zeitgenosse kritsch empfindet, dass das Haus Baden auch als Haus Zähringen bezeichnet wurde bzw. wird, bringt es m. E. nicht viel, gegen die englische Beschreibung in der Commens-Kategorie House of Baden vorzugehen. Selbst Hansmartin Schwarzmaier scheibt anlässlich der Großen Landesausstellung Baden! 900 Jahre Geschichten eines Landes im Katalogband von 2012, ISBN 978-3-937345-56-7, auf Seite 48 unter der Überschrift Die Zähringer - Tradition und Wiederentdeckung als Fazit seiner Ausführungen O-Ton: „Das Haus Baden wurde zum Haus Zähringen und Freiburg gleichsam zur zweiten Residenz des Landes neben Karlsruhe und Baden-Baden.“
- Jüngere deutschsprachige Abhandlungen zum Haus Baden vermeiden es jedoch explizit, weiterhin Haus Zähringen als Synonym für Haus Baden zu verwenden. So schreibt Kathrin Ellwardt in ihrer Darstellung Das Haus Baden in Vergangenheit und Gegenwart, Börde-Verlag Werl 2013, ISBN 978-3-981-1993-1-4 S. 4 O-Ton: „Die Badener sind jedoch, entgegen anders lautenden Behauptungen in der Geschichtschreibung, keine Zähringer. Die Herzöge von Zähringen als Vorfahren der badischen Markgrafen anzusehen, ist ein weit verbreitetes Missverständnis, das auf die Anfänge der landes- und hausgeschichtlichen Forschung im späten 18. und bewusste Propaganda der Dynastie im 19. Jahrhundert zurückgeht. Richtig ist, dass beide Häuser gemeinsame Vorfahren haben.“ --Stolp (Disk.) 22:48, 8. Sep. 2015 (CEST)
- Danke euch beiden. Ja, Stolp, es bleibt wahrscheinlich eine fruchtlose Diskussion. Von mir aus kann ja auch da stehen, dass heute die Badener Zaehringer genannt werden, aber fuer einen Leser, der sich nicht auskennt, sollte zumindest erklaert werden, dass dem nicht immer so war. Einen letzten Anlauf mache ich mal noch, aber wahrscheinlich ist auch Parlow nicht reputabel genug, ich meine, was sind schon die Veröffentlichungen der Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg gegen den Burke... --SEM (Diskussion) 17:08, 10. Sep. 2015 (CEST)
warum Leopold (Bayern)?
Kann mir wer schlüssig erklären, warum Leopold IV. so heißen soll? Sein Vater heißt Leopold III. (Österreich), sein Großvater Leopold II. (Österreich). In der BKS von Leopold IV. steht er drinnen, im ADB heißt er „Leopold IV. (Markgraf von Österreich)“ , in der NDB „Leopold IV.“ Nur hier heißt er Leopold (Bayern), weil er 2 Jahre Herzog von Bayern war? --Hannes 24 (Diskussion) 20:04, 9. Sep. 2015 (CEST)
- "Hier" heißt wohl "in Bayern"? Das ist ganz einfach. weil Bayern keinen "Leopold II." hatte. Wie beim jetzigen Papst, der nennt sich auch nicht "Franziskus I.". Solange es keinen Zweiten gibt (oder gab), läßt man die römische Zahl I. weg. --Heletz (Diskussion) 20:12, 9. Sep. 2015 (CEST)
- Hier war de:wp gemeint. Und Markgraf von Österreich zählt nicht? (weil der höchste Rang genommen wird). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:17, 9. Sep. 2015 (CEST)
- Ich bin auch der Meinung das er Leopold IV. heissen muß, immerhin war der Babenberger vorher länger Markgraf in Österreich, die kurze Regierung im bedeutenderen Herzogtum Bayern ist kein Grund ihn umzubenennen. Die Nummerierung hat nach dem Schema seiner geschlechtlichen Stammreihe in Österreich zu erfolgen. Der gleiche Fall müsste dann ja auch bei seinem Nachfolger Heinrich II. Jasomirgott eintreten, der war ja auch bis 1156 Herzog von Bayern und kann deswegen nicht allgemein unter Heinrich XI. (Bayern) erscheinen. Gruss.--Kleombrotos (Diskussion) 18:40, 11. Sep. 2015 (CEST)
- Auch in der Literatur überwiegt Leopold IV. eindeutig. Wenn kein Widerspruch kommt, kann man in ein paar Tagen (zurück)verschieben. --Otberg (Diskussion) 20:44, 11. Sep. 2015 (CEST)
Ersuche um weitere Meinungen/Beiträge. lg--Hannes 24 (Diskussion) 15:33, 18. Sep. 2015 (CEST)
- Hm, an sich scheint mir das Herzogtum Bayern ranghöher als die Markgrafschaft Österreich, aber da NDB und ADB sich für Leopold IV. entschieden haben und das (nach kurzem Google-Rundblick) offenbar auch die sonstige Literatur eher so hält, bin ich auch für die Verschiebung. --Andropov (Diskussion) 19:58, 21. Sep. 2015 (CEST)
Wenn es keine anderen Meldungen dazu gibt, werde ich morgen (26. 9.) den Artikel verschieben. Oder ein hier mitlesender admin macht´s schon vorher? lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:33, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Der Artikel wurde allerdings 2009 durch Benutzer:Herrgott mit einer Begründung verschoben. Vielleicht spricht man noch einmal mit ihm. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Aus meiner Sicht sind sowohl Leopold (Bayern) als auch Leopold IV. (Österreich) valide Lemmata für ihn, „Leopold IV. (Bayern)“ ist jedenfalls Quatsch, deshalb habe ich ihn damals verschoben. --Herrgott (Diskussion) 14:20, 25. Sep. 2015 (CEST)
- alle anderen hier wären für Leopold IV. Wie wärs mit Leopold IV. (Babenberger)? Dann ist der Länderstreit heraussen gehalten ;-)--Hannes 24 (Diskussion) 16:09, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Also ich bin ausdrücklich für Leopold IV. (Österreich), zumal er der 4. Markgraf von Österreich namens Leopold war folgt dies dem Schema des Lemmas seiner Vorgänger. Und ich erkenne hier keinen „Länderstreit“ – als Markgraf war er „Leopold IV. von Österreich“, als Herzog „Leopold (I.) von Bayern“ – eine Vermischung von Ordnungszahl und Territorium halte ich nicht für nützlich. --Herrgott (Diskussion) 11:37, 28. Sep. 2015 (CEST)
- jetzt hast du dich mit einer WL hinübergeschummelt ;-) Die überwiegenden (wichtigen) Literaturangaben lauten auf Leopold IV. Aber egal, ich werd´ mich nicht streiten deswegen (weil mit dem Herrgott streitet man lieber nicht loool). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:30, 28. Sep. 2015 (CEST)
- Also ich bin ausdrücklich für Leopold IV. (Österreich), zumal er der 4. Markgraf von Österreich namens Leopold war folgt dies dem Schema des Lemmas seiner Vorgänger. Und ich erkenne hier keinen „Länderstreit“ – als Markgraf war er „Leopold IV. von Österreich“, als Herzog „Leopold (I.) von Bayern“ – eine Vermischung von Ordnungszahl und Territorium halte ich nicht für nützlich. --Herrgott (Diskussion) 11:37, 28. Sep. 2015 (CEST)
- alle anderen hier wären für Leopold IV. Wie wärs mit Leopold IV. (Babenberger)? Dann ist der Länderstreit heraussen gehalten ;-)--Hannes 24 (Diskussion) 16:09, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Aus meiner Sicht sind sowohl Leopold (Bayern) als auch Leopold IV. (Österreich) valide Lemmata für ihn, „Leopold IV. (Bayern)“ ist jedenfalls Quatsch, deshalb habe ich ihn damals verschoben. --Herrgott (Diskussion) 14:20, 25. Sep. 2015 (CEST)
Woiwodschaft
Ist im Artikel Woiwodschaft der BKH auf Woiwodschaft Serbien und Temeser Banat legitim? Wurde diese irgendwann, irgendwo nur als "Woiwodschaft" bezeichnet? --KnightMove (Diskussion) 22:51, 12. Sep. 2015 (CEST)
- Nein, aber der Artikel sagt eingangs: Eine Woiwodschaft ... ist ein polnischer Verwaltungsbezirk... Da ist ein Hinweis, dass es auch zumindest eine andere Woiwodschaft gibt, vielleicht nicht ganz sinnfrei. --Otberg (Diskussion) 00:39, 13. Sep. 2015 (CEST)
dieser Artikel ist zur Löschung vorgeschlagen, kann da jemand kompetenter mitreden (besser mitarbeiten). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:12, 13. Sep. 2015 (CEST)
- erledigt, der Artikel wird zZ geändert. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:40, 21. Sep. 2015 (CEST)
Emmerich Hutten-Czapski, gleichnamiges Museum: Separate Artikel?
Derzeit behandelt der deutsche WP-Artikel Emmerich-Hutten-Czapski-Museum zugleich das genannte Museum in Krakau und seinen Namensgeber, Graf Emmerich Hutten-Czapski (1828-1896). Die Beschreibung des Museums ("Es ist eine Errichtung eines modernen Museumsgebäudes für 2013 geplant.") bedarf einer erheblichen Aktualisierung, da das Museum nach längerer Schließung, Sanierung und Neueinrichtung mittlerweile neu eröffnet wurde; unter
stehen auch bereits gute aktuelle Bilder zur Verfügung. Die Aktualisierung würde ich gern übernehmen und dabei zugleich der Systematik halber aus diesem Museumsartikel einen separaten Personenartikel über den Namensgeber ausgliedern, ähnlich wie bereits in den ausführlicheren Sprachversionen pl:Emeryk_Hutten-Czapski vs. pl:Muzeum_im._Emeryka_Hutten-Czapskiego sowie ru:Гуттен-Чапский,_Эмерик vs. ru:Музей_Чапских -- spricht etwas dagegen? Zusatzfrage: In den og. polnischen und russischen Personenartikeln werden Infoboxen verwendet, im Deutschen ist dies wohl umstritten, jedoch mit seit Jahren stagnierendem Meinungsbild; wie lautet bitte hier die Empfehlung der Redaktion? -- Danke, HReuter (Diskussion) 23:58, 13. Sep. 2015 (CEST)
- Ein Biografieartikel ist da sicher sinnvoll, aber bitte ohne Infobox. Diese ist bei Personen nicht nur umstritten, sondern in der Regel schlicht fehl am Platz. --Otberg (Diskussion) 00:12, 14. Sep. 2015 (CEST)
- Museum und Person trennen ist sinnvoll. Zur Infobox hat Otberg das Nötige gesagt --Machahn (Diskussion) 08:05, 14. Sep. 2015 (CEST)
Könnte sich das mal jemand unparteiisches ansehen, ich will keinen Editwar losbrechen, kann aber Benutzer:JEW nicht zu einer Diskussion bewegen? Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was sein Problem ist Sommerx2015 (Diskussion) 14:50, 15. Sep. 2015 (CEST)
- Verstehe ich auch nicht. Der Text gibt seiner Kritik eigentlich keine Substanz. Marcus Cyron Reden 14:58, 15. Sep. 2015 (CEST)
@Marcus Cyron: Ebenso könnte jemand zitiert werden der das Schwert für das Utensil eines Schwertschluckers hält. Im Übrigen beachte mal mit welcher Ausschließlichkeit das Fräulein allein in den von mir erstellten Artikeln bastelt. JEW (Diskussion) 15:32, 15. Sep. 2015 (CEST)
- <quetsch> vll steht sie auf dich looool. Oder sie hat die gleichen Interessen wie du, oder eine simple Stalkerin? who know´s --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 15. Sep. 2015 (CEST)
- Vielleicht liegt es an den vielen Fehlern und dem konstanten Widerstand gegen die kleinste Verbesserung und das Rücksetzen ohne Diskussion? Was anderswo einen Edit braucht, braucht hier 20? Sommerx2015 (Diskussion) 17:53, 15. Sep. 2015 (CEST)
- Auszug aus WP. Wesentliche Bedeutung als Waffe erhielt das Schwert erst mit dem Beginn der Eisenzeit, da Stahl eine wesentlich größere Härte als Bronze aufweist. Was sollte da ein voreisenzeitliches "Übungsschwert"???JEW (Diskussion) 15:44, 15. Sep. 2015 (CEST)
- Jüngchen, Du solltest nicht alles glauben, was Du in der WP liest. Kristiansen 2002 sieht das ganz anders.
es bringt nichts, darüber zu spekulieren, wozu das Ding diente (das machen schon die Experten). Zum Eisenschwert: rituelle Schauschwertkämpfe waren auch mit Bronzeschwertern möglich, dazu könnte das Holzschert gedient haben (zum üben). --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 15. Sep. 2015 (CEST)
- Und woher hast Du das mit den Schaukämpfen auf Orkney? JEW (Diskussion) 18:11, 15. Sep. 2015 (CEST)
- das ist genauso eine Spekulation, hätte ;-) dazuschreiben sollen. So Schatten (die in allen von jemand erstellten Artikel „nachbessern“) kenn ich tlw auch. Wenn es einigermaßen sachlich richtig ist, muss man das ignorieren. Andernfalls ist das unangenehm. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:45, 21. Sep. 2015 (CEST)
Orkney Hood
Tut mir leid, schon wieder ich. Jetzt geht das selbe Spielchen mit Orkney Hood los. Ich fühle mich wie im Kindergarten (vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Orkney_Hood&curid=8978339&diff=146103172&oldid=146101480). Was kann man da machen?Sommerx2015 (Diskussion) 13:32, 16. Sep. 2015 (CEST)
Wer nicht weiß was "Local made" bedeutet, hat hier eigentlich nichts verloren. Kein Wille zur "Mitarbeit" erkennbar - nur als Störerin unterwegs. JEW (Diskussion) 14:21, 16. Sep. 2015 (CEST)
- und wieder [24]. Was kann ich machen, um einen völlig sinnlosen Editwar zu vermeiden? Sommerx2015 (Diskussion) 15:42, 20. Sep. 2015 (CEST). Diskussionsversuche haben sich als sinnlos erwiesen ([25]
Außerordentlicher Gesandter und bevollmächtigter Minister
Ich habe mit Benutzer:Nils Freiheit eine Meinungsverschiedenheit im Artikel Heinz Abraham und bitte die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte um ihre Ansicht.
Der Benutzer ist der Auffassung, Abraham als „Außerordentlicher Gesandter und bevollmächtigter Minister” wäre Minister der DDR gewesen. [26] Auf der Artikeldisk habe ich begründet, dass dies lediglich eine seit Jahrhunderten im diplomatischen Dienst übliche formale Amtsbezeichnung ist und ein Gesandter als dem Botschafter unterstellter hoher Mitarbeiter der jeweiligen diplomatischen Mission kein Regierungsmitglied ist. [27]
Die Auffassung des Benutzers führt dazu, dass Heinz Abraham (38 Jahre seines Berufslebens Hochschullehrer, 4 Jahre Gesandter) im Einleitungssatz des Artikels irreführend als „deutscher Politiker und Diplomat” bezeichnet wird. Meine Argumente auf der Artikeldisk werden ignoriert, meine Anfragen auf der Benutzerdisk kommentarlos revertiert.[28] [29]
Ich halte den Weg einer Anfrage an die Redaktion Geschichte für nützlicher, als einen Editwar zu beginnen.--85.178.140.172 13:17, 18. Sep. 2015 (CEST)
- Es ist so, wie du schreibst. Der Mann war Gesandter und kein Minister im Sinne eines Kabinettsmitglied im heutigen Sinn. --Machahn (Diskussion) 15:35, 18. Sep. 2015 (CEST)
- Der o.g. Benutzer vertritt offenbar sehr eigenwillige Ansichten, z.B. "Ein hoher Diplomat ist ein Politiker, was denn sonst?" (siehe Artikeldisk.) M.W. sind Diplomaten Beamte, allenfalls politische Beamte, aber keine Politiker. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:53, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Ich denke das auch und gebe folgenden Hinweis Ministre plénipotentiaire. Ausserdem ein Eintrag aus Meyers Lexikon von 1937 (ich weiß, ich weiß): Bevollmächtigter Minister: Rangbezeichnung der Botschafter und Gesandten, die zu ihrer Gleichstellung mit den Kabinettsministern des Empfangsstaats ebenso wie mit denen des Absendestaates dient. M.E. bezieht sich die Bevollmächtigung i.d.R. auf eine bestimmte Aufgabe. --Orik (Diskussion) 19:21, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Der o.g. Benutzer vertritt offenbar sehr eigenwillige Ansichten, z.B. "Ein hoher Diplomat ist ein Politiker, was denn sonst?" (siehe Artikeldisk.) M.W. sind Diplomaten Beamte, allenfalls politische Beamte, aber keine Politiker. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:53, 21. Sep. 2015 (CEST)
Lemma "Gustav Adolf von Schweden"
Der Artikel Gustav Adolf von Schweden beschreibt den 1906-1947 lebenden Prinzen. Aber ich nehme mit großer Sicherheit an, dass sehr oft ein schwedischer König aus der BKS Gustav Adolf gemeint ist, insbesondere der II. Da die Gustav Adolfs von Schweden den Hauptteil der BKS ausmachen, hat aber eine eigene BKS Gustav Adolf von Schweden wenig Sinn. Ist ein BKH im Artikel die beste Lösung? Oder eine andere? --KnightMove (Diskussion) 21:34, 20. Sep. 2015 (CEST)
- Hier wäre in der Tat eine Umbenennung des Lemmas sinnvoll, wie „Gustav Adolf, Prinz von Schweden“ oder „Gustav Adolf, schwedischer Prinz“. Nur zwei Bespiele für die oben monierten Fehlverlinkungen: Im Artikel Hans Christoph Scherer, ebenso wie bei Zuffenhausen und weiteren wird auf den Schwedenkönig Gustav II. Adolf (Schweden) Bezug genommen, der in der Literatur hauptsächlich unter dem Namen „Gustav Adolf“ oder sogar als „Gustav Adolf von Schweden“ bekannt ist. Generell fällt mir seit langem der unsorgsame Umgang mit Verlinkungen historischer Personen auf, und ich habe stillschweigend bereits zahlreiche Fehlverlinkungen korrigiert. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:32, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Danke für den Hinweis, ich habe es in den beiden Artikeln korrigiert. Zur Lemmafrage warte ich noch weitere Ansichten ab. --KnightMove (Diskussion) 15:38, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Ich habe danach noch acht weitere Verlinkungen korrigiert, die sich ebenfalls eindeutig auf Gustav II. Adolf (Schweden) bezogen, statt auf den verunglückten Erbprinzen. Es existiert im Übrigen bereits eine WL Gustav Adolf Erbprinz von Schweden, die umgebogen werden könnte. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:26, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Der Artikel wurde dereinst von einer nicht mehr aktiven Userin von diesem Lemma auf das aktuelle verschoben und könnte problemlos zurückgeschoben werden. Können wir sicher sein, dass dies das beste Lemma ist? --KnightMove (Diskussion) 10:06, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Nun gut. So keine Einwände mehr kommen, werde ich morgen die Verschiebung vornehmen (weiterschieben kann man immer noch) und das allgemeine Lemma auf die BKS umbiegen. --KnightMove (Diskussion) 15:45, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Jo... erledigt. --KnightMove (Diskussion) 23:46, 25. Sep. 2015 (CEST)
- Nun gut. So keine Einwände mehr kommen, werde ich morgen die Verschiebung vornehmen (weiterschieben kann man immer noch) und das allgemeine Lemma auf die BKS umbiegen. --KnightMove (Diskussion) 15:45, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Der Artikel wurde dereinst von einer nicht mehr aktiven Userin von diesem Lemma auf das aktuelle verschoben und könnte problemlos zurückgeschoben werden. Können wir sicher sein, dass dies das beste Lemma ist? --KnightMove (Diskussion) 10:06, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Ich habe danach noch acht weitere Verlinkungen korrigiert, die sich ebenfalls eindeutig auf Gustav II. Adolf (Schweden) bezogen, statt auf den verunglückten Erbprinzen. Es existiert im Übrigen bereits eine WL Gustav Adolf Erbprinz von Schweden, die umgebogen werden könnte. --Gudrun Meyer (Disk.) 16:26, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Danke für den Hinweis, ich habe es in den beiden Artikeln korrigiert. Zur Lemmafrage warte ich noch weitere Ansichten ab. --KnightMove (Diskussion) 15:38, 21. Sep. 2015 (CEST)
bin gerade über diesen Artikel gestolpert und finde ihn etwas schräg. "Widerstandskämpfer" scheint mir, nach allem, was im Artikel steht (der wohl auf dieser Schilderung beruht), einige Schubladen zu hoch gegriffen. Gedanken? --Edith Wahr (Diskussion) 22:42, 20. Sep. 2015 (CEST)
- Ich finde den Artikel auch schwierig, weil er ein Ereignis behandelt und die Person Jansen nur als Aufhänger nimmt, um dieses Ereignis zu beschreiben. Das Problem mit dem Klammerzusatz zeugt ja auch davon, dass eigentlich keine Beschreibung der Person mit relevanten Eigenschaften möglich ist: als Weinhändler und Politiker ist er jedenfalls nicht bedeutend gewesen. Wenn allein seine Todesumstände den Klammerzusatz bestimmen sollen, ist imho auf keinen Fall Widerstandskämpfer geeignet. NS-Opfer aber auch nicht, irgendwas mit Nachkriegs... will mir auch nicht einfallen. Am ehesten würde mir noch Friedrich Jansen (Meldorf) gefallen als der Ort, um den der Artikel sich hauptsächlich dreht, aber keine Ahnung, was da die Konventionen sagen. Ehrlich gesagt finde ich den Artikel eigentlich ganz verzichtbar, die Inhalte könnte man gerafft etwa im Geschichtsabschnitt des Ortsartikels unterbringen. --Andropov (Diskussion) 14:49, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Der Ortartikel ist schon gut ausgebaut, den würd ich nicht um die Sache erweitern (außer man kürzt radikal). Ich würde das Lemma ändern (wie Andropov vorgeschlagen hat). In solchen unsicheren Umbruchszeiten gibt es immer unschuldige Opfer. [In meiner Ortschaft wurde '45 ein Eisenbahner, der eine schwarze „Uniform“ an hatte, von den Russen als SSler erschossen. Dabei war er Sozialist.] --Hannes 24 (Diskussion) 19:38, 21. Sep. 2015 (CEST)
- Zunächst einmal ist unabhängig von der Frage eines geeigneten Klammerzusatzes die Person enzylopädisch relevant: Zwar gilt bei uns öffentliches Gedenken/Rezeption im Rahmen des Stolperstein-Projekts nicht als relevanzstiftendes Indiz für einen Personenartikel, doch die Verbindung von 1.) Benennung einer Straße nach Friedrich Jansen und 2.) Rezeption in Sekundärliteratur schafft diese Relevanz. Der Artikel sollte also erhalten bleiben.
- Die Frage des Klammerzusatzes zur Unterscheidung von anderen gleichnamigen Personen ist schwierig:
- – Widerstandskämpfer im engeren Sinne war er sicher nicht, wenn auch nach der militärischen Kapitulation am 8. Mai die Machtverhältnisse vor Ort noch in der Schwebe waren. Und das Eintreten vor Ort für das Absetzen eines NSDAP-Bürgermeisters ist soweit von einem Akt des Widerstandes nun auch nicht entfernt.
- – NS-Opfer ist jemand, der beim Versuch einen NSDAP-Bürgermeister (auch drei Tage nach der militärischen Kapitulation) abzusetzen, erschossen wird, schon.
- – Der nach den gängigen Konventionen bei WP:Lemma empfohlene Klammerzusatz Beruf erscheint mir hier nicht zielführend.
- – Der von Andropov vorgeschlagene Klammerzusatz nach dem Ort Meldorf wäre möglich.
- – Möglich erscheint auch der Klammerzusatz mit den Lebensdaten, hier: (1883–1945). Der Vorteil für die Suchenden wäre, dass er aufgrund des Todesdatums 1945 mit größerer Wahrscheinlichkeit die von ihm gesuchte Person findet als etwa bei der Berufsangabe.
- Fazit: Artikel behalten, ggf. verbessern, Lemma auf Friedrich Jansen (Meldorf) oder Friedrich Jansen (1883–1945) verschieben. Ich würde letzteres präferieren, kann aber auch auf den Ortszusatz verschieben, wenn gewünscht.
- Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:59, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Zustimmung. Der Mann ist relevant, wird in der Literatur durchaus thematisiert. Diese Literatur sollte aber auch im Artikel sichtbar werden. Das Lemma wäre jedenfalls nach Mirakis Vorschlägen zu verschieben. --Otberg (Diskussion) 09:15, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Nichts dagegen den Artikel zu behalten, allerdings sind bei der Suche von Otberg einige Stellen auf einen anderen Friedrich Jansen bezogen; wenn man "Friedrich Jansen" Meldorf sucht, sind es weniger. Ich würde vermuten, dass Detlef Siegfrieds Darstellung hier ein guter Ausgangspunkt ist, der auf S. 306 die Geschehnisse etwas anders schildert als im Artikel, recht ausführlich scheint mir Holger Piening hier, wo auch die Person ein wenig in den Blick kommt. Ich sehe den Mut des Mannes und die Tragik seines Todes, aber Widerstand scheint mir nicht der richtige Begriff. Den Lebensdaten-Klammerzusatz finde ich auch gut. Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:08, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Was mir gerade noch auffällt: hier auf S. 196 heißt es, dass Meldorf schon am 10. Mai von den Briten besetzt worden ist, und danach seien die Oppositionellen aktiv geworden. Die Bitte an den NSDAP-Bürgermeister, aufzugeben, hätte also auch mit Hilfe von Soldaten stattfinden können. Man wollte offenbar dem Mann die Möglichkeit lassen, sich selbst auf den Rückzug zu machen. Auch NS-Opfer scheint mir da einfach nicht angebracht, sondern eine eher persönliche Tragik. --Andropov (Diskussion) 10:34, 22. Sep. 2015 (CEST) Ergänzend allerdings der Hinweis auf diese ausführliche Darstellung, die vielleicht nicht vom Feinsten ist, aber mE sehr sorgfältig und quellenkritisch die unterschiedlichen Perspektiven des Falls aufrollt; so richtig klar scheint mir da nichts zu sein. --Andropov (Diskussion) 11:04, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Man könnte, um den Artikel auszubauen, den Journalisten Holger Piening kontaktieren, der zu diesem Fall ja veröffentlicht und wahrscheinlich Einiges recherchiert hat. --Andropov (Diskussion) 10:52, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Ich möchte den Vorschlag unterstützen, das Lemma auf Friedrich Jansen (1883–1945) zu verschieben. Ich habe 2 Literaturtitel ergänzt. Uwe Danker schreibt übrigens unter Berufung auf Piening davon, dass die Briten nach dem Mord Soldaten in Meldorf stationierten. Ich werde demnächst mal prüfen, was in Piening selbst ohne die Lücken von google books drinsteht. Orik (Diskussion) 15:44, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Verschoben hatte Benutzer:Jesi, den ich damit mal anpinge.--Assayer (Diskussion) 17:36, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Ich möchte den Vorschlag unterstützen, das Lemma auf Friedrich Jansen (1883–1945) zu verschieben. Ich habe 2 Literaturtitel ergänzt. Uwe Danker schreibt übrigens unter Berufung auf Piening davon, dass die Briten nach dem Mord Soldaten in Meldorf stationierten. Ich werde demnächst mal prüfen, was in Piening selbst ohne die Lücken von google books drinsteht. Orik (Diskussion) 15:44, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Die beiden standen so im Familiennamen, deshalb habe ich die Beschreibung "Widerstandskämpfer" als Klammerzusatz verwendet. Das korrespondiert auch mit der Beschreibung in den Personendaten und der Kategorieeinordnung. Eine Verschiebung auf die Jahreszahlen halte ich für nicht angebracht. -- Jesi (Diskussion) 17:42, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Nachtrag: Von den Vorschlägen erscheint mir "Friedrich Jansen (Meldorf)" am tragfähigsten, solche Ortszusätze gibt es auch schon in anderen Fällen. Aber auch eine Berufsangabe ist möglich, man sollte dabei beachten, dass der Klammerzusatz die Person nicht charakterisieren soll, sondern nur unterscheiden (das scheint mit oben nicht klar herauszukommen). -- Jesi (Diskussion) 17:54, 22. Sep. 2015 (CEST)
anderer Vorschlag: ist ein weiterer Vorname bekannt? --Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Das würde aber nicht im Sinne von WP:NK sein, wonach die übliche Namensform als Lemma gewählt werden soll (Rufname). -- Jesi (Diskussion) 18:59, 22. Sep. 2015 (CEST)
- → Friedrich Johannes: Den zweiten Vornamen zur Unterscheidung zu verwenden ist durchaus üblich. --Otberg (Diskussion) 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)
- +1 Zwei Vornamen (zur Unterscheidung) ist im Adel gang und gäbe (da braucht man oft drei Vornamen). Find ich auch „schöner“ als eine Klammer. --Hannes 24 (Diskussion) 19:43, 22. Sep. 2015 (CEST) edit: Danke Otberg für´s Suchen.
- Erstens geht es hier nicht um den Adel, zweitens ist die Verwendung weiterer Vornamen nur dann erwünscht, wenn sie auch tatsächlich verwendet werden. Als Lemma soll der Rufname verwendet werden (unter dem die Person auch bekannt ist und am ehesten gesucht werden wird). Und warum soll ein künstliches Konstrukt schöner sein als ein anderes. Die Klammer sieht man übrigens bekanntlich bei Verwendungen in Artikeln nicht. -- Jesi (Diskussion) 13:22, 23. Sep. 2015 (CEST)
- Zwei Juristen drei Meinungen – X Redaktionsbewegte Y Meinungen. – Ich schlage nun vor, das Lemma auf "Friedrich Jansen (Meldorf)" zu verschieben, denn diese Option scheint mir noch am ehesten dem hier etwas blässlich erkennbaren Minimalkonsens zu entsprechen. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 24. Sep. 2015 (CEST)
- der war gut ;-) (Meldorf war ja auch dein Vorschlag, Stimmen wir ab?) loool --Hannes 24 (Diskussion) 08:38, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Was soll das Hannes? Meldorf war nicht (!) mein Vorschlag. Bitte lies doch, was ich hier in der Diskussion (08:59, 22. Sep. 2015) geschrieben habe – ich resümierte den Sachstand der Disku, schrieb, dass der von Andropov ins Spiel gebrachte Ortszusatz möglich wäre und stellte klar, welchen Vorschlag ich präferieren würde: Friedrich Jansen (1883–1945). Dafür gab es sowohl Zustimmung als auch Ablehnung, ebenso wie für deinen mit dem zweiten Vornamen. Deshalb nun mein Vorschlag einen Minimalkonsens umzusetzen. Man kann sich natürlich über meinen Versuch, einen Minimalkonsens zu finden, lustig machen und gegen die Tatsachen, dafür aber mit Gelächter behaupten, ich wolle meinen eigenen Vorschlag durchsetzen. So ein Verhalten ist ebenso ärgerlich wie demotivierend und zeitraubend. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 24. Sep. 2015 (CEST)
- warum so eingeschnäppt, hier geht´s oft ruppig und manchmal lustig zu. „Meldorf war ja auch dein Vorschlag“ Den Satz kann man auf AUCH oder DEIN betonen, ist mir zugegebenermaßen erst jetzt aufgefallen. Stimmen wir ab? Oder wie finden wir sonst eine Lösung. (den Vorwurf nehme ich zurück) lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:37, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Nein, das war nicht mein Vorschlag und es geht nicht um cool oder eingeschnappt, sondern darum hier keine Bildschirmmeter für ein recht einfach zu lösendes Problem zu produzieren. Bei einer Abstimmung gibt es auch Verlierer. Muss das hier bei dieser Sache sein? Ich würde mich sowieso enthalten. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Ich geb' mal einfach ungefragt eine 3M ab :)) Aus Neugier habe ich nochmal in den NK zu Personen nachgelesen: Die sind eindeutig. Als Qualifikator (vulgo: Klammerzusatz) wird der Beruf oder die Lebenszeit vorgegeben. Leuchtet aus Sicht des Informationssuchenden auch unmittbar ein: Suche ich eine Person und finde erstmal eine BKL werde ich den Beruf oder etwas allgemeiner formuliert „das, was die Person für die Enzyklopädie relevant macht" höchstwahrscheinlich wissen – finde also punktgenau meine gesuchte Person. Lebensjahr funktioniert auf einer anderen Ebene, ist aber ebenfalls aus Sicht des Suchenden ein eindeutiger Hinweis: Ich werde mindestens wissen in welchem Jahrhundert meine Person gelebt hat. Unser Herr Jansen war Weinhändler – das hat ihm aber nicht zu enzyklopädischer Relevanz verholfen. Die enz. Relevanz hat er aufgrund einer einzigen kurzen (wenn auch ausgesprochen tragischen!) Episode in seinem Leben. Such' ich den Jansen, werde ich von dieser Episode wissen – von seinem tatsächlichen Beruf u. U. überhaupt nichts. Kenne ich seinen Wirkungsort (Meldorf)? Sehr gut möglich. An sich wäre der Ort als Qualifikator also gar nicht blöd. Bisschen blöd ist, daß „Friedrich Jansen (Meldorf)" nur dann eindeutig ist, wenn man weiß, daß eine Person namens F. Jansen in einem Ort namens Meldorf gelebt hat. Rein theoretisch könnte es sich auch um einen Romantitel + Autor handeln: Das Buch Friedrich Jansen vom Autor Meldorf (vgl. unter Faust den Faust (Spohr) - das ist die Oper Faust des Komponisten Spohr). Gut, ist nicht mehr als eine Gedankenspielerei :)) Allerdings: Mit dem Zusatz der Lebensdaten ist ein-eindeutig, daß es sich „Friedrich Jansen" um einen Menschen, eine Person handelte – nicht um ein Theaterstück o. ä. Ich würde also die Lebensdaten als Qualifikator wählen.
- Kleine Niggelei noch: „Friedrich Jansen … wurde vom Bürgermeister Meldorfs erschossen.” als Einleitung finde ich in dieser etwas merkwürdigen Raffung der Ereignisse schon fast unfreiwillig komisch. Die Lebensleistung des Herrn Jansen bestand also darin von einem Bürgermeister erschossen zu werden? Nein, natürlich nicht. Da gehört auf jeden Fall mehr als ein Satz hin! Gruß --Henriette (Diskussion) 10:16, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Mir leuchten die Argumente für den Lebensdaten-Zusatz sehr ein. Ohne die Sache zu groß machen zu wollen: Gibt es denn ein Argument gegen die Lebensdaten @Jesi:, und was sagt als mögliche Entscheidungshilfe die Stimme des geschätzten Anfragers @Edith Wahr:? Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:24, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Lebensdaten find ich super, die Einleitung ist auch schon viel besser, vielleicht sollte ich häufiger Artikel hier in die Manege schmeißen, Gedanken? dazu schreiben, und schon wird sich gekümmert...--Edith Wahr (Diskussion) 10:47, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Da ich noch einmal angepingt wurde: Ich persönlich halte die Lebensdaten nicht für die beste der möglichen Lösungen, sie entsprechen auch nicht den WP:NK (das wurde oben als Als Qualifikator (vulgo: Klammerzusatz) wird der Beruf oder die Lebenszeit vorgegeben hingestellt, nur finde ich das in den NK nicht, das wird nur für hohen Adel so beschrieben). Ich halte nach wie vor "(Meldorf)" oder sogar auch "(Weinhändler)" für besser. Noch einmal zum Prinzip: Der Klammerzusatz soll nicht charakterisieren, sondern unterscheiden. Und in jedem Artikel, in dem er verlinkt wird, ist der Zusatz sowieso nicht zu sehen, sondern es geht aus dem Kontext hervor, worum es geht. Verbleibt die BKL, aber dort stehen ja die Lebensdaten sowieso drin, dazu eine Kurzbeschreibvung, die ihn von den anderen deutlich abgrenzt, also auffindbar macht (und nur das ist ja der Zweck einer BKL). Und er war nun mal Weinhändler. Ob ihn das enzyklopädisch relevant macht oder nicht, spielt doch keine Rolle. MMn gibt es also keinen Grund, hier auf die dem Adel vorbehaltenen Lebensdaten zu gehen. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 24. Sep. 2015 (CEST)
- ich als Republikaner würde dem Adel sehr ungern etwas vorbehalten, mit der möglichen Ausnahme von Laternen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:56, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Selbst wenn ich diese Vorbehalte verstehen würde, sind die Lebensdaten in der Regel die schlechteste Variante. Der Zusatz soll ja "sprechend" sein (hat sich zumindest so eingebürgert), da ist der wesentlich Wirkungsort und auch der ausgeübte Beruf sicher sinnvoller als "1883–1945". -- Jesi (Diskussion) 13:12, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Komisch, ich lese in den NK: „Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.” – wo steht da was von „ … hier auf die dem Adel vorbehaltenen Lebensdaten”?? --Henriette (Diskussion) 13:23, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Dein Zitat bezieht sich ja auf Personen mit gleichem Beruf, deshalb gibt es Zusätze wie "(Fußballspieler, 19xx)" und "(Fußballspieler, 19yy)" und viele analoge mit anderen Berufen, hier trifft das aber nicht zu. In den allgemeinen Angaben steht überhaupt nichts zu den Lebensdaten (weil die i.a. nicht als Zusätze vorgesehen sind). Der Hinweis zum Adel steht unter WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher. -- Jesi (Diskussion) 13:31, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Komisch, ich lese in den NK: „Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.” – wo steht da was von „ … hier auf die dem Adel vorbehaltenen Lebensdaten”?? --Henriette (Diskussion) 13:23, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Selbst wenn ich diese Vorbehalte verstehen würde, sind die Lebensdaten in der Regel die schlechteste Variante. Der Zusatz soll ja "sprechend" sein (hat sich zumindest so eingebürgert), da ist der wesentlich Wirkungsort und auch der ausgeübte Beruf sicher sinnvoller als "1883–1945". -- Jesi (Diskussion) 13:12, 24. Sep. 2015 (CEST)
- ich als Republikaner würde dem Adel sehr ungern etwas vorbehalten, mit der möglichen Ausnahme von Laternen. --Edith Wahr (Diskussion) 12:56, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Da ich noch einmal angepingt wurde: Ich persönlich halte die Lebensdaten nicht für die beste der möglichen Lösungen, sie entsprechen auch nicht den WP:NK (das wurde oben als Als Qualifikator (vulgo: Klammerzusatz) wird der Beruf oder die Lebenszeit vorgegeben hingestellt, nur finde ich das in den NK nicht, das wird nur für hohen Adel so beschrieben). Ich halte nach wie vor "(Meldorf)" oder sogar auch "(Weinhändler)" für besser. Noch einmal zum Prinzip: Der Klammerzusatz soll nicht charakterisieren, sondern unterscheiden. Und in jedem Artikel, in dem er verlinkt wird, ist der Zusatz sowieso nicht zu sehen, sondern es geht aus dem Kontext hervor, worum es geht. Verbleibt die BKL, aber dort stehen ja die Lebensdaten sowieso drin, dazu eine Kurzbeschreibvung, die ihn von den anderen deutlich abgrenzt, also auffindbar macht (und nur das ist ja der Zweck einer BKL). Und er war nun mal Weinhändler. Ob ihn das enzyklopädisch relevant macht oder nicht, spielt doch keine Rolle. MMn gibt es also keinen Grund, hier auf die dem Adel vorbehaltenen Lebensdaten zu gehen. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Lebensdaten find ich super, die Einleitung ist auch schon viel besser, vielleicht sollte ich häufiger Artikel hier in die Manege schmeißen, Gedanken? dazu schreiben, und schon wird sich gekümmert...--Edith Wahr (Diskussion) 10:47, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Mir leuchten die Argumente für den Lebensdaten-Zusatz sehr ein. Ohne die Sache zu groß machen zu wollen: Gibt es denn ein Argument gegen die Lebensdaten @Jesi:, und was sagt als mögliche Entscheidungshilfe die Stimme des geschätzten Anfragers @Edith Wahr:? Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:24, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Nein, das war nicht mein Vorschlag und es geht nicht um cool oder eingeschnappt, sondern darum hier keine Bildschirmmeter für ein recht einfach zu lösendes Problem zu produzieren. Bei einer Abstimmung gibt es auch Verlierer. Muss das hier bei dieser Sache sein? Ich würde mich sowieso enthalten. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 24. Sep. 2015 (CEST)
- warum so eingeschnäppt, hier geht´s oft ruppig und manchmal lustig zu. „Meldorf war ja auch dein Vorschlag“ Den Satz kann man auf AUCH oder DEIN betonen, ist mir zugegebenermaßen erst jetzt aufgefallen. Stimmen wir ab? Oder wie finden wir sonst eine Lösung. (den Vorwurf nehme ich zurück) lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:37, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Was soll das Hannes? Meldorf war nicht (!) mein Vorschlag. Bitte lies doch, was ich hier in der Diskussion (08:59, 22. Sep. 2015) geschrieben habe – ich resümierte den Sachstand der Disku, schrieb, dass der von Andropov ins Spiel gebrachte Ortszusatz möglich wäre und stellte klar, welchen Vorschlag ich präferieren würde: Friedrich Jansen (1883–1945). Dafür gab es sowohl Zustimmung als auch Ablehnung, ebenso wie für deinen mit dem zweiten Vornamen. Deshalb nun mein Vorschlag einen Minimalkonsens umzusetzen. Man kann sich natürlich über meinen Versuch, einen Minimalkonsens zu finden, lustig machen und gegen die Tatsachen, dafür aber mit Gelächter behaupten, ich wolle meinen eigenen Vorschlag durchsetzen. So ein Verhalten ist ebenso ärgerlich wie demotivierend und zeitraubend. -- Miraki (Diskussion) 08:53, 24. Sep. 2015 (CEST)
- der war gut ;-) (Meldorf war ja auch dein Vorschlag, Stimmen wir ab?) loool --Hannes 24 (Diskussion) 08:38, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Zwei Juristen drei Meinungen – X Redaktionsbewegte Y Meinungen. – Ich schlage nun vor, das Lemma auf "Friedrich Jansen (Meldorf)" zu verschieben, denn diese Option scheint mir noch am ehesten dem hier etwas blässlich erkennbaren Minimalkonsens zu entsprechen. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Erstens geht es hier nicht um den Adel, zweitens ist die Verwendung weiterer Vornamen nur dann erwünscht, wenn sie auch tatsächlich verwendet werden. Als Lemma soll der Rufname verwendet werden (unter dem die Person auch bekannt ist und am ehesten gesucht werden wird). Und warum soll ein künstliches Konstrukt schöner sein als ein anderes. Die Klammer sieht man übrigens bekanntlich bei Verwendungen in Artikeln nicht. -- Jesi (Diskussion) 13:22, 23. Sep. 2015 (CEST)
- +1 Zwei Vornamen (zur Unterscheidung) ist im Adel gang und gäbe (da braucht man oft drei Vornamen). Find ich auch „schöner“ als eine Klammer. --Hannes 24 (Diskussion) 19:43, 22. Sep. 2015 (CEST) edit: Danke Otberg für´s Suchen.
- → Friedrich Johannes: Den zweiten Vornamen zur Unterscheidung zu verwenden ist durchaus üblich. --Otberg (Diskussion) 19:22, 22. Sep. 2015 (CEST)
- Ich rücke mal wieder nach vorne. Ja, Wikipedia und der Adel... Eine Geschichte für sich. Dein Link, Jesi, der mit der Betitelung Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher beeindruckend scheint, geht dann im Text zu den gar nicht so richtig herrschenden Gleichnamige Personen des hohen Adels über, da kann unser unadliger Noch-Nicht-Einmal-Widerstandskämpfer Friedrich Jansen natürlich nicht mithalten, weshalb ein Klammerzusatz mit den Lebensdaten wie bei dieser Dame edlen Geblüts: Maria Anna von Bayern (1551–1608) nach unserem Wikipedia-Gesetz ausscheidet. Ich hoffe, du verzeihst mir das bisschen Polemik.
- Bleiben also die Alternativen Weinhändler oder Meldorf. Ich war und bin für den Ortszusatz. Diesen habe ich schon oben gewagt als Minimalkonsens anzusehen. Jesi scheint sich dieser Lösung, obwohl er den Beruf vorziehen würde, auch nicht zu verschließen. Okay? -- Miraki (Diskussion) 14:34, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Aus meiner Sicht gäbe es da nichts einzuwenden, das hatte ich oben übrigens als erstes befürwortet. Der Beruf kam erst später dazu. -- Jesi (Diskussion) 14:56, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Gut, dann bin ich mal extrem mutig und verschiebe den Artikel auf Friedrich Jansen (Meldorf) und hoffe Hannes revertiert nicht;-) Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:00, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Ich bin da ganz unleidenschaftlich (heißt: mir ist der eine Klammerzusatz so lieb wie der andere), aber jetzt will ichs wissen und tu mal so, als wär' ich ganz neuer WPler: Wieso steht hier ein Ortsname im Klammerzusatz? Laut WP:NK ist das doch gar nicht vorgesehen? ;) --Henriette (Diskussion) 16:00, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Wo du Recht hast ... Aber solche Zusätze werden durchaus auch verwendet, oft bei Politikern, wo andere Merkmale schlechter ausreichen (gleiche Partei usw). Diese werden mitunter auch in den Parlamenten so bezeichnet, daher kommt wahrscheinlich diese Beklammerung. -- Jesi (Diskussion) 16:51, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Also ein Fall von Pragmatismus und „Ignoriere alle Regeln”. Passt! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:15, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Wo du Recht hast ... Aber solche Zusätze werden durchaus auch verwendet, oft bei Politikern, wo andere Merkmale schlechter ausreichen (gleiche Partei usw). Diese werden mitunter auch in den Parlamenten so bezeichnet, daher kommt wahrscheinlich diese Beklammerung. -- Jesi (Diskussion) 16:51, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Ich bin da ganz unleidenschaftlich (heißt: mir ist der eine Klammerzusatz so lieb wie der andere), aber jetzt will ichs wissen und tu mal so, als wär' ich ganz neuer WPler: Wieso steht hier ein Ortsname im Klammerzusatz? Laut WP:NK ist das doch gar nicht vorgesehen? ;) --Henriette (Diskussion) 16:00, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Gut, dann bin ich mal extrem mutig und verschiebe den Artikel auf Friedrich Jansen (Meldorf) und hoffe Hannes revertiert nicht;-) Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:00, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Aus meiner Sicht gäbe es da nichts einzuwenden, das hatte ich oben übrigens als erstes befürwortet. Der Beruf kam erst später dazu. -- Jesi (Diskussion) 14:56, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ich bin generell für pragmatische Lösungen, wenn es keine klaren Regeln gibt. Der Fall ist mir auch nicht so wichtig, dass ich da einen edit-war begänne. Hab das neue Lemma in der Überschrift ergänzt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:30, 25. Sep. 2015 (CEST)
- erledigt, oder? --Hannes 24 (Diskussion) 17:06, 2. Okt. 2015 (CEST)
Siemenslager Ravensbrück
Am 19. September 2015 wurde der Artikel Siemenslager Ravensbrück neu erstellt. Ich halte ihn für ein wertvolles und gut geschriebenes Zeitzeugnis und habe den Eindruck, dass der Autor, Dr. Karl-Heinz Hochhaus, ihn sehr gewissenhaft und kundig nach bestem Wissen verfasst hat; die Bilder sind eine gute Ergänzung. Leider gibt es ein Problem mit den Belegen: Zehn Absätze des Artikels sind ohne jeden Einzelnachweis, und die elf Einzelnachweise werden aus ganzen drei Quellen gespeist. Das genügt meines Erachtens der Belegpflicht nicht annähernd. Hochhaus schreibt auf der Diskussionsseite: "Die meisten Informationen, Daten und Fotos stammen von einer 3-tägigen Exkursion des KZ-, Siemenslager- und Mädchen- und Vernichtungslager Ravensbrück, die ich mit meiner Tochter unternommen habe." Er bezieht sich auf das Ausstellungsmaterial und den Katalog, was die Nachprüfbarkeit nur sehr bedingt erfüllt.
Inzwischen scheint sich der Autor zurückgezogen zu haben; seine rege Arbeit am Artikel scheint er – bis auf die Sichtung einer Kleinigkeit – eingestellt zu haben, und er diskutiert nicht mehr mit. Ich frage nun erst mal hier an, ob jemand aus diesem Kreis in der Lage ist, zusätzliche Belege beizubringen.
Zum Hintergrund: Der Autor hat außerordentlich viele Artikel erstellt, die – soweit ich das beurteilen kann – meines Erachtens ebenfalls gut geschrieben sind, denen es aber ebenfalls an Belegen mangelt; der Abschnitt "Einzelnachweise" ist nach Stichproben eher selten vorhanden. Der Vollständigkeit halber will ich erwähnen, dass der Autor auf meine Hinweise (mit Anleitung), seine Einzelnachweise korrekt zu formatieren, gar nicht eingegangen ist.
Es wäre erfreulich, wenn der Artikel der Belegpflicht genügend ergänzt werden könnte. Falls das nicht gelingt, wären mir Tipps zur weiteren Vorgehensweise hilfreich. Ich bin kein Wikipedia-Guru, versuche nur mitzuhelfen. Auch andere Sichtweisen sind mir natürlich willkommen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:49, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Das Lemma ist relevant. Der Artikel trotz seiner ungenügenden EN kein Löschkandidat, wie ein Diskutant auf der Artikeldisku meint. Literatur dazu gibt es, wie schon eine einfache google-Recherche zeigt, die jeder durchführen kann. Der Belege-Baustein ist gesetzt. Der Leser weiß also, dass es an Belegen mangelt. Da der Artikel aktuell am 19. September erstellt ist und der Artikelersteller bis gestern Nacht aktiv daran gearbeitet hat – und vielleicht etwas laienhaft, aber bemüht – sich bis vorgestern an der Artikeldisku beteiligt hat, meine Frage an dich, Anselm: Wie kommst du darauf, dass der Autor sich zurückgezogen habe und nicht mehr mitdiskutiere? Ich sehe da jetzt kein Problem, das binnen weniger Tage gelöst werden müsste. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Volle Zustimmung, ich würde ein paar Tage abwarten. --Andropov (Diskussion) 10:17, 24. Sep. 2015 (CEST)
- OK, das heißt also, Artikel ohne angemessene Einzelnachweise sind grundsätzlich keine Löschkandidaten? Belege-Baustein ist ausreichend? Gruß --Keijdo (Diskussion) 11:11, 24. Sep. 2015 (CEST)
- (nach BK) Die Frage kannst Du dir selbst beantworten: Lies bitte unter Wikipedia:Löschregeln nach. Findest Du dort den Punkt „Relativ spärliche Anzahl von Einzelnachweisen ist ein eindeutiges Löschkriterium”? --Henriette (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Ja, das hatte ich so verstanden. Dort steht als Löschkriterium: Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). Und unter WP:ART steht dann: Die in einen Artikel eingefügten Aussagen müssen belegt werden [...]. Liege ich da falsch? --Keijdo (Diskussion) 13:30, 24. Sep. 2015 (CEST)
- <quetsch>Um einen Artikel zu löschen, weil er nicht unsere qualitativen Anforderungen erfüllt, bedarf es etwas mehr, als einen Mangel an Einzelnachweisen, sonst könnten wir hier etliche zigtausend Artikel löschen. Unzureichende EN heißt auch nicht zur Gänze unbelegt. Der Baustein ist gegenwärtig schon das Mittel der Wahl. -- Miraki (Diskussion) 14:40, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Danke für die Info, Miraki. Grüße --Keijdo (Diskussion) 16:31, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Die fehlenden EN werden gerade hinfällig, weil Dr. Karl-Heinz Hochhaus sich gerade überschlägt, welche beizubringen. (Wirklich interessant alles.) Warum er seine EN usw. nicht korrekt formatiert, kapiere ich nicht. Es wäre mal eine nette Abwechslung zur Arbeit in der Redaktion Geschichte, ihn dazu zu motivieren. :-) Ich hab's trotz redlichen Bemühens nicht geschafft. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2015 (CEST)
- @Miraki: Danke für die Stellungnahme. Ich schrieb ja: Andere Sichtweisen sind mir willkommen. Es gibt zwei besondere Gründe meines Missfallens: 1. Dieser Artikel ist kein Einzelfall beim Autor. Vermutlich könnte man viele der geschätzt weit über hundert Artikel des "laienhaften" Autors mit einem Belege-Baustein versehen. 2. Der Autor hat in Sachen Formatierung seiner Einzelnachweise, wie geschrieben, überhaupt nicht reagiert; ich leite daraus ab, dass er nicht bereit ist, künftig korrekt zu formatieren. Insofern sehe ich diesen Artikel etwas als Präzedenzfall, vgl. SET Schiffbau- u. Entwicklungsgesellschaft Tangermünde vom 5. Jul. 2015 oder Deutsche Schifffahrt in den 1920er Jahren vom 14. Nov. 2013. Ich finde es halt nicht sehr fair, "Kleinkram" von Artikeln anderen zu überlassen. – Aber wir sind ja im Portal Geschichte. Wenn sich noch jemand meldet, der Belege beisteuern kann und will, ist's gut, sonst dürfte das Thema hier erledigt sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:34, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Seit Eröfffnung dieses Threads heute morgen hat sich der Artikel deutlich verbessert: Vergleich der Versionen. Der Artikelersteller hat weitere EN eingebracht und Kollege Otberg eine weitere Überarbeitung vorgenommen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Was die EN als solche betrifft: ja, deutlich verbessert. Was ihre Formatierung betrifft frage ich mich, ob es sinnvoller ist, jemandem nachzuarbeiten oder ihm beizubringen, was er strikt unterlässt, womit ich allerdings gescheitert bin. Der nächste Artikel von ihm kommt bestimmt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:59, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Seit Eröfffnung dieses Threads heute morgen hat sich der Artikel deutlich verbessert: Vergleich der Versionen. Der Artikelersteller hat weitere EN eingebracht und Kollege Otberg eine weitere Überarbeitung vorgenommen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2015 (CEST)
- (nach BK) Die Frage kannst Du dir selbst beantworten: Lies bitte unter Wikipedia:Löschregeln nach. Findest Du dort den Punkt „Relativ spärliche Anzahl von Einzelnachweisen ist ein eindeutiges Löschkriterium”? --Henriette (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2015 (CEST)
- OK, das heißt also, Artikel ohne angemessene Einzelnachweise sind grundsätzlich keine Löschkandidaten? Belege-Baustein ist ausreichend? Gruß --Keijdo (Diskussion) 11:11, 24. Sep. 2015 (CEST)
- Volle Zustimmung, ich würde ein paar Tage abwarten. --Andropov (Diskussion) 10:17, 24. Sep. 2015 (CEST)
NAch BK: Wp ist ein kollaboratives Projekt. Das zunächst. Solche Sätze wie Ich finde es halt nicht sehr fair, "Kleinkram" von Artikeln anderen zu überlassen. kann man da zwar schreiben, so wird das aber oft praktiziert. Wer gibt uns außerdem Gewißheit, das der Autor in den Feinheiten der WP gut Bescheid weiß? Entscheidend ist der Wissensgewinn, der ja offensichtlich nicht aus Einzeilern wie beim berühmten Drittliga-Fußballer besteht. Der Mann hat für die Inhalte recherchiert, das sollte honoriert werden. DAs Gekabbel um , ich überspitze, das richtige Komma, sehe ich als Luxusproblem. Es gab Zeiten, da waren ENW ein Fremdwort, was nicht heißen soll, das wir unsere Standards senken sollen. Für nahezu grotesk halte ich es aber, hier überhaupt ernsthaft über einen LA nachzudenken. Solche Autoren sind zu hegen und nicht zu verkraulen.--scif (Diskussion) 15:09, 24. Sep. 2015 (CEST) PS: oder ihm beizubringen, was er strikt unterlässt Genau solche Zwangsandeutungen und Unterstellungen sind das Problem. Woher nehmen wir uns das Recht raus, das er was muß?
@Anselm Rapp:: Du bist lustig. Allen Ernstes postest Du auf der Diskussionsseite einen Verweis auf die Vorlage:Literatur mit Erläuterungen, die niemand ausführen kann, der nicht mindestens seit Jahren mehr oder weniger hauptberuflich Wikipedia-Artikel schreibt; und als es dem so „Unterstützten“ (zum Glück) nicht augenblicklich gelingt, den Format-Clusterfuck, den diese Vorlage schon immer bedeutet hat, umzusetzen, schwadronierst Du, der Artikel habe einen „toten Punkt“ erreicht und müsse vermutlich gelöscht werden. Es ist ja schön, dass Du anderen Benutzern helfen willst, aber vielleicht könntest Du in Zukunft dabei etwas mehr Rücksicht und übrigens auch Geduld walten lassen. Just sayin’. --Tolanor 02:11, 28. Sep. 2015 (CEST)
Weltreich vs. Großreich vs. Imperium
Hallo, ich stelle hier diese Frage zur Diskussion, da es auf der zuständigen Diskussionsseite offenbar keine Einigung gibt, wie mit diesen Begriffen umgegangen werden soll. Die Fachliteratur ist hier ebenfalls nicht eindeutig, obwohl das manche Benutzer dort behaupten, manchmal wird das eine Reich wieder als Großreich bezeichnet, dann wieder als Weltreich, dann wieder als Imperium. Vielleicht hat hier jemand eine Idee, wie wir damit umgehen sollen. Gruß und Danke--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:03, 27. Sep. 2015 (CEST)
- Diskussion:Weltreich#Weltreich... Service... --Tusculum (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2015 (CEST)
Wunschliste
Gibt es eigentlich eine Wunschliste von Artikeln?
Anlässlich der großen Spendenbereitschaft für Flüchtlinge einerseits und der Ukrainekrise andererseits hatte ich nach Informationen zur "Polenhilfe" ab 1981 ff. in der WP gesucht. Im Artikel Kriegsrecht in Polen 1981–1983#Kontroverse findet sich ein einzelner Abschnitt zur abweichenden Meinung der damaligen Bundesregierung. Tatsächlich gab es aber ja auch die oftmals so genannten Polenpakete. Laut Helmut Schmidt in der Welt von 2007 waren es zwei Millionen. Das ist ja jetzt nicht unbedingt Kleinvieh. Meines Wissens waren es reine Privatspenden. Genaues weiß ich aber nicht aus eigenem Erleben, denn war ich noch verdammt jung. Zur Organisation hätte ich mir noch weitere Infos gewünscht, die aber in der WP offenbar nicht vorhanden sind. Das CARE-Paket hat schließlich auch sein eigenes Lemma. ;) Möglicherweise findet sich ja jemand in der WP, der diesen Abschnitt der 1980er Jahre bereits aufgearbeitet hat. MfG --Hoenk (Diskussion) 23:52, 27. Sep. 2015 (CEST)
- Für eine Artikelwunschliste siehe vor allem Wikipedia:Artikelwünsche. Marcus Cyron Reden 00:06, 28. Sep. 2015 (CEST)
Gibt es einen trifftigen Grund, warum der Artikel nicht Geschichte der Kartoffel heißt? Dann sollte der Artikel verschoben werden. Kulturgeschichte ist das, was dort im Artikel steht, nämlich nur sehr bedingt. --Armin (Diskussion) 09:06, 1. Okt. 2015 (CEST)
- +1 Lemma ändern. lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:07, 2. Okt. 2015 (CEST)
- Ich glaube auch nicht mehr, daß der Artikel wirklich Lesenswert-Status verdient. Marcus Cyron Reden 17:41, 2. Okt. 2015 (CEST)
- Sicherlich nicht mehr Lesenswert. Abgesehen von unzureichender Auswertung der Fachliteratur und ungenauer Zitierweise der Literaturangaben: Was hat sich der Verfasser bei der Struktur des Artikels gedacht? Die Struktur ist verwirrend. Punkt 2 behandelt die Geschichte der Kartoffel und endet mit Hungersnöte. Danach folgt ein Abschnitt Kunst und Literatur, dann geht es wiederum mit (4) Industrialisierung, (5) Auswanderung, (6) Gegenwart und Zukunft weiter. Warum sind die Abschnitte 4 bis 6 keine Teilmengen der Geschichte? Wie dem auch sei: Kulturgeschichte ist das jedenfalls nicht. --Armin (Diskussion) 20:59, 2. Okt. 2015 (CEST)
- hm, der Artikel mag wie die allermeisten Artikel verbesserungswürdig sein, aber die Einwände gegen das Lemma kann ich nicht so recht nachvollziehen. --Edith Wahr (Diskussion) 21:50, 2. Okt. 2015 (CEST)
- Aus biologischer Sicht ist es eine Kulturgeschichte, da es sich um die Kartoffel im Verhältnis zum Menschen handelt - und somit um die Kartoffel in ihrer Kultur- nicht Wildform. Aus Geschichtswissenschaftlicher Hinsicht hast du natürlich recht. Die Frage ist, hier nun, was überwiegt und sollte den Ausschlag geben. Marcus Cyron Reden 21:52, 2. Okt. 2015 (CEST)
- Was soll denn bitte Kulturgeschichte dort im Artikel sein? Allenfalls der popelige Abschnitt zu Kunst und Kultur fällt für mich darunter. Und warum nimmt die Geschichte dennoch einen Großteil des Artikels ein? Angesichts des Abschnittes zur Industrialisierung und Auswanderung warum nicht gleich Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Kartoffel? --Armin (Diskussion) 23:37, 2. Okt. 2015 (CEST)
- Zustimmung zu Armin: Kulturgeschichte behandelt die Deutungen und Wahrnehmungen von Vergangenem durch Menschen, was hier beschrieben wird, ist allgemeine Geschichte (= von Menschen durch Schriftzeugnisse festgehaltenes Vergangenes). Marcus, dein Verständnis scheint mir besser zu einem Lemma Geschichte der Kartoffelkultivierung zu passen als zum jetzigen. --Andropov (Diskussion) 12:11, 3. Okt. 2015 (CEST)
- Was soll denn bitte Kulturgeschichte dort im Artikel sein? Allenfalls der popelige Abschnitt zu Kunst und Kultur fällt für mich darunter. Und warum nimmt die Geschichte dennoch einen Großteil des Artikels ein? Angesichts des Abschnittes zur Industrialisierung und Auswanderung warum nicht gleich Sozial- und Wirtschaftsgeschichte der Kartoffel? --Armin (Diskussion) 23:37, 2. Okt. 2015 (CEST)
- Sicherlich nicht mehr Lesenswert. Abgesehen von unzureichender Auswertung der Fachliteratur und ungenauer Zitierweise der Literaturangaben: Was hat sich der Verfasser bei der Struktur des Artikels gedacht? Die Struktur ist verwirrend. Punkt 2 behandelt die Geschichte der Kartoffel und endet mit Hungersnöte. Danach folgt ein Abschnitt Kunst und Literatur, dann geht es wiederum mit (4) Industrialisierung, (5) Auswanderung, (6) Gegenwart und Zukunft weiter. Warum sind die Abschnitte 4 bis 6 keine Teilmengen der Geschichte? Wie dem auch sei: Kulturgeschichte ist das jedenfalls nicht. --Armin (Diskussion) 20:59, 2. Okt. 2015 (CEST)
- Irgendwie würde ich Kartoffelgeschichte schön finden ;-) Gestumblindi 21:34, 10. Okt. 2015 (CEST)
Politiker der SED in der DDR
Hans Waldmann, ein langjähriger Direktor von DDR-Kombinaten, ist nach Auffassung des Artikelanlegers Benutzer:Nils Freiheit ein Politiker der SED der DDR, weil er auch Abgeordneter der Volkskammer war. Diese Eigenschaft muss daher nach seiner Meinung an erster Stelle der Einleitung stehen.
Die Volkskammer tagte zwei- bis viermal im Jahr und hatte keinerlei politische Entscheidungsbefugnisse, sondern lediglich Beschlüsse des SED-Politbüros zu bestätigen. Wer an diesen Sitzungen teilgenommen hat, wird dadurch nicht zum Politiker. Der Benutzer vertritt dazu dezidiert eine andere Meinung: „Abgeordnete der Volkskammer waren Politiker”.[30] Wollen wir mit der gleichen Logik Sportler, Wissenschaftler und Künstler zu Politikern machen, weil sie auch Volkskammerabgeordnete waren (Gustav-Adolf Schur, Heike Drechsler, Manfred von Ardenne, Hermann Kant, Willi Sitte)?
Auch Diplomaten hält dieser Benutzer für Politiker[31]. Diese Auffassung ist von Euren Mitarbeitern weiter oben bereits widerlegt worden..
Meine Korrekturen werden umgehend revertiert. Ich bitte die Mitarbeiter der Redaktion, den Benutzer anzusprechen und ihn darauf aufmerksam zu machen, von seinen „offenbar sehr eigenwilligen Ansichten“ Abstand zu nehmen (Formulierung eines Eurer Redaktionsmitarbeiter[32]). Es ist einfach peinlich, wenn solche von Unkenntnis zeugenden Formulierungen in einer Enzyklopädie stehen, die ernst genommen werden will.--85.178.144.38 19:39, 4. Okt. 2015 (CEST)
- Waldmann war Abgeordneter der Volkskammer, Abgeordneter im Bezirkstag Cottbus und Mitglied der Bezirksleitung Cottbus der SED und somit klar ein Politiker. ----nf com edits 22:20, 4. Okt. 2015 (CEST)
- Habe als Kompromiss jetzt den „Wirtschaftsfunktionär“, wie im Biografischen Handbuch der DDR, vorangestellt. --Otberg (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2015 (CEST)
- In Parteidiktaturen ist die Karriere als Wirtschaftsfunktionär und als Politiker eng verflochten. Nur durch Treue zur Partei kommt man in höchste Wirtschaftsfunktionen. Politiker ist klar die primäre Funktion, Wirtschaftsfunktionär ist davon abgeleitet.--Karsten11 (Diskussion) 22:58, 4. Okt. 2015 (CEST)
- Und wenn jemand eine Kompromiss sucht, ist das Wort "und" sinnvoll. Wenn jemand Wirtschaftsfunktionär und Politiker war, kommen eben beide Funktionen in die Einleitung. Das ist nun wirklich trivial.--Karsten11 (Diskussion) 23:00, 4. Okt. 2015 (CEST)
- In Parteidiktaturen ist die Karriere als Wirtschaftsfunktionär und als Politiker eng verflochten. Nur durch Treue zur Partei kommt man in höchste Wirtschaftsfunktionen. Politiker ist klar die primäre Funktion, Wirtschaftsfunktionär ist davon abgeleitet.--Karsten11 (Diskussion) 22:58, 4. Okt. 2015 (CEST)
- Habe als Kompromiss jetzt den „Wirtschaftsfunktionär“, wie im Biografischen Handbuch der DDR, vorangestellt. --Otberg (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2015 (CEST)
Die Argumentation, das VK-Abgeordnete keine Politiker waren, ist so ganz falschnicht, vor allem bei genannten Personen. Die VK war eine Mischung aus Berufspolitikern, Wirtschaftsfunktionären und anderen Personen des öffentlichen Lebens. Waldmann war in erster Linie Wirtschaftsfunktionär eines wichtigen Kombints, damit sofort auch zumindest für den Bezirk politisch wichtig. kein ZK-Mitglied? Übrigens, Kandidaten der VK gab es sehr wohl.--scif (Diskussion) 23:28, 4. Okt. 2015 (CEST)
Irgendwie reagiere ich unwillig, wenn Jemand mit großem Getöse und Blackmail-Sprache (Es ist einfach peinlich) hier aufschlägt. Und warum? achja, wie konnte er es wagen: vertritt dazu dezidiert eine andere Meinung. Aber was soll man von all dem Aufgeblase halten, wenn einem Gustav-Adolf Schur, immerhin auch Bundestagsabgeordneter (!) die Politikerfunktion absprechen will. Und mein Urgroßvater war im Laufe seines Lebens Politiker wie auch Diplomat. Und Personen nur aufgrund ihrer weiteren Tätigkeit abzuspechen, daß sie sich politisch betätigen, ist doch in der Form absurd. Marcus Cyron Reden 02:02, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Die Erwähnung der Doppelfunktion im Einleitungssatz halte ich für richtig und beispielhaft für gleichartig gelagerte Biographien. Allerdings würde ich den ersten Satz noch etwas straffen:
- Hans Waldmann (* 31. Oktober 1928 in Schilda) ist ein ehemaliger Wirtschaftsfunktionär und SED-Politiker.
- Denn wer mit SED nicht gleich etwas anfangen kann, erfährt ja unmittelbar danach, dass es sich um einen Nationalpreisträger der DDR handelt.
-- Barnos (Post) 06:34, 5. Okt. 2015 (CEST)
Offensichtlich bin ich von einigen hier missverstanden worden. Mir geht es um den Begriff „Politiker der DDR“. Natürlich muss im Artikel stehen, dass der oben genannte Kombinatsdirektor Abgeordneter der Volkskammer war. Aber dies macht ihn nicht automatisch zum DDR-Politiker. Es geht nicht um „Treue zur Partei“, die seine Karriere erst möglich gemacht hat, natürlich ist das richtig. Es geht auch nicht um „politische Wichtigkeit“ oder „politische Betätigung“. Ich halte es für falsch (unabhängig vom konkreten Fall), dass jemand schon allein durch seine Abgeordneteneigenschaft im „Parlament“ der DDR zum Politiker geworden ist. Bei einem Bundestagsabgeordneten ist das sicher anders. Es gibt nun einmal grundlegende Unterschiede zwischen Volkskammerabgeordneten und frei gewählten Parlamentariern.--78.53.77.60 12:53, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Wie bitte? Ein Volkskammerabgeordneter ist kein Politiker? --Heletz (Diskussion) 13:40, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Lächel. Schon mal mit der Volkskammer beschäftigt? War Heike Drechsler Politikerin, Manfred von Ardenne, usw. ? Man sollte beim Mitdiskutieren schon bissl Ahnung haben . Ich kann durchaus nachvollziehen, das man sich an dem Begriff Politiker der DDR stört, denn er suggeriert, das diese Person DDR-weit politisch von Bedeutung war. Allenfalls als Kombinatsdirektor in einer wichtigen Branche, der Energieversorgung, hatte Waldmann DDR-weit Bedeutung, aber das eher als Wirtschaftsfunktionär. Niemand wird mit westlichen Politikverständnis behaupten, das Konzernchefs Politiker sind. Und zwischen Bundestagsabgeordneten und Volkskammerabgeordneten gibt es nun der Tat Unterschiede, die nicht sofort zwingend aus jedem Volkskammerabgeordneten einen Politiker machen. Politiker bedingen nach heutigem Verständnis eine Partei. Was machen wir dann mit den Abgeordneten der Massenorganisationen?--scif (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Allein schon der Anfang mit Lächel, der gleich den Diskussionspartner zum kleinen Dummchen erklärt, ist nicht akzeptabel in so einer Unterhaltung! Und natürlich war Ardenne Politiker! Vielleicht verstehen es manche Leute nicht, aber Politik ist mehr als nur Bundestag. Es gibt auch Dinge wie Wissenschaftspolitik. Und die hat Ardenne sehr wohl gemacht. Unpolitischer Wissenschaftler Ardenne? Hahahaha! Marcus Cyron Reden 15:43, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Lächel. Schon mal mit der Volkskammer beschäftigt? War Heike Drechsler Politikerin, Manfred von Ardenne, usw. ? Man sollte beim Mitdiskutieren schon bissl Ahnung haben . Ich kann durchaus nachvollziehen, das man sich an dem Begriff Politiker der DDR stört, denn er suggeriert, das diese Person DDR-weit politisch von Bedeutung war. Allenfalls als Kombinatsdirektor in einer wichtigen Branche, der Energieversorgung, hatte Waldmann DDR-weit Bedeutung, aber das eher als Wirtschaftsfunktionär. Niemand wird mit westlichen Politikverständnis behaupten, das Konzernchefs Politiker sind. Und zwischen Bundestagsabgeordneten und Volkskammerabgeordneten gibt es nun der Tat Unterschiede, die nicht sofort zwingend aus jedem Volkskammerabgeordneten einen Politiker machen. Politiker bedingen nach heutigem Verständnis eine Partei. Was machen wir dann mit den Abgeordneten der Massenorganisationen?--scif (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Grins* Einfach mal die Definition von Politiker lesen. Der erste Satz genügt schon. --Heletz (Diskussion) 13:52, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Was möchtest du jetzt und wen möchtest du jetzt hinterm Ofen vorlocken? Mit wikipediaeigenen Definitionen? Interessant, vor allem wenn man sich den Begriff Mandat durchliest, der auf repräsentative Demokratien abhebt. Die ganzen Definitionen sind von demokratischer Tradition geprägt. Eine kritiklose Übernahme auf parteipolitische Szenarien wie in der DDR halte ich für unseriös. Du wolltest mir aber sicher noch erklären, welche Art Politikerin Heike Drechsler war.--scif (Diskussion) 14:06, 5. Okt. 2015 (CEST) PS: ich darf dich dann mal noch aus deinem eigenen BNR zitieren: schließlich schreibe ich nur über das, was ich auch studiert habe. Nun, DDR-Politik hab ich da bei deinen Studiengängen nicht gelesen.
- Ohne in den besagten Verhältnissen zu Hause zu sein, gänzlich unpolemisch einmal zurückgefragt: Was spricht gegen den oben vorgeschlagenen Auftaktsatz bei jemandem, der als SED-Mitglied seit 1974 auch Mitglied in der SED-Bezirksleitung Cottbus war? Sicher handelt es sich nicht um einen Volksvertreter und Politiker im Sinne des westlichen Demokratieverständnisses. Aber politische Mitverantwortung und Mitgestaltung ist so jemandem doch selbst als ausführendes Organ von Politbüro-Vorgaben im Sinne des demokratischen Zentralismus kaum abzusprechen. Oder soll man gar keinen der Vertreter des SED-Regimes als Politiker bezeichnen – oder ab welchem Rang in der Nomenklatura?
-- Barnos (Post) 15:00, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Ohne in den besagten Verhältnissen zu Hause zu sein, gänzlich unpolemisch einmal zurückgefragt: Was spricht gegen den oben vorgeschlagenen Auftaktsatz bei jemandem, der als SED-Mitglied seit 1974 auch Mitglied in der SED-Bezirksleitung Cottbus war? Sicher handelt es sich nicht um einen Volksvertreter und Politiker im Sinne des westlichen Demokratieverständnisses. Aber politische Mitverantwortung und Mitgestaltung ist so jemandem doch selbst als ausführendes Organ von Politbüro-Vorgaben im Sinne des demokratischen Zentralismus kaum abzusprechen. Oder soll man gar keinen der Vertreter des SED-Regimes als Politiker bezeichnen – oder ab welchem Rang in der Nomenklatura?
Problem ist, das die Disk ausufert. Zum einen, Waldmann, Kombinatsdirektor und damit wohl kraft Funktion Mitglied der Bezirksleitung. Solche Leute holte man sich direkt in die Bezirksleitung. Zum anderen die VK-Abgeordneten, die man per se alle als Politiker bezeichnen will. Für Waldmann lasse ich den Politiker noch durchgehen, wobei m. E. Parteifunktionär die treffendere Bezeichnung wäre. Für die 50jährige Sieglinde Gartenmeister vom DFD oder der DBD, die zweimal im Jahr nach Berlin fährt, da hab ich so meine Probleme, bei ihr von Politikerin zu sprechen. Da dein Hinweis auf die Nomenklatur kommt: da ist eindeutig von SED die Rede. Somit fielen schon mal sämtliche Blockparteien und Massenorganisationen raus. Das Problem ist, das nicht wenige Abgeordnete, auch von Massenorganisationen, durch ihre Funktion in der SED zur Nomenklatur gehörten. Man sollte bei VK-Abgeordneten m. E. schon erst mal die Haupttätigkeit sehen, dann erst die Abgeordnetentätigkeit. Das gibt m. E. ein realistischeres Bild von DDR-Politikern. Da fällt nämlich der Genossenschaftsbauer, der Walzwerker, der Sportler oder auch der Schriftsteller raus.--scif (Diskussion) 15:16, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Laut WP:FBIO werden Tätigkeiten nur dann im Einleitungsabsatz genannt, wenn sie enzyklopädisch relevant sind. Demnach wird nicht jeder, der auch Abgeordneter oder Parteifunktionär war gleich zum Politiker, sondern nur diejenigen, die politisch Herausragendes geleistet haben, ohne dass man ihre Abgeordnetentätigkeit unterschlägt. Das sollte sich im Einzelfall klären lassen.--Assayer (Diskussion) 15:37, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Mitglied des obersten Parlaments zu sein sein ist jenseits des politischen Systems eine herausragende Leistung, auch egal, wie man dorthin kam. Marcus Cyron Reden 15:45, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Kann man so sehen, aber dafür reicht der Begriff Abgeordneter, wie zig-fach getan. Ob daraus in der DDR zwingend ein Politiker wurde, siehe oben.--scif (Diskussion) 15:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
- @Markus Cyron: Gilt das dann auch für die Mitglieder der Bundesversammlung ? Ich sehe das eher so wie Assayer.--Zweedorf22 (Diskussion) 15:53, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Kann man so sehen, aber dafür reicht der Begriff Abgeordneter, wie zig-fach getan. Ob daraus in der DDR zwingend ein Politiker wurde, siehe oben.--scif (Diskussion) 15:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Mitglied des obersten Parlaments zu sein sein ist jenseits des politischen Systems eine herausragende Leistung, auch egal, wie man dorthin kam. Marcus Cyron Reden 15:45, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Die Bundesversammlung ist kein Parlament und daher schon gleich gar nicht mit der Volkskammer vergleichbar. -- Chaddy · D – DÜP – 16:22, 5. Okt. 2015 (CEST)
Ist diese Diskussion ernst gemeint? Natürlich ist man Politiker, wenn man ein politisches Amt inne hat. -- Chaddy · D – DÜP – 16:22, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Ernstzunehmen ist diese Disk sicher nicht. Da versucht halt jemand seine Privatdefinition von Politiker zu installieren. Ziemlich aussichtslos. --Heletz (Diskussion) 16:46, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Hier geht es in keinster Weise um Privatdefinition, sondern um den Versuch einer kenntnisreichen Diskussion. Problem dabei ist, das die wenigsten Diskutanten Kenntnisse darüber haben. Es geht halt fehl, mit seinem demokratischen Politikverständnis die Politik und die politischen Ämter in der DDR zu erklären. Ich kann zum Beispiel auch gleich wieder fragen, wie wir denn ein politisches Amt definieren. In dem Verständnis ist der SPD-Ortsvorstandskassierer auch schon Politiker? Es wird nie vergessen, zu erwähnen, wie undemokratisch die DDR war, und das die Wahlen in der DDR nicht demokratisch waren und nur Scheinwahlen waren. Nun plötzlich macht man aber solche Abgeordnete, die nur durch solche Scheinwahlen ihr Amt bekamen, samt und sonders zu Politikern, ohne mal zu gucken, wer da drin saß. Ist das ernst gemeint? Hat irgend jemand von den Diskutanten mal ein Handbuch der Volkskammer in den Händen gehabt? Man kann natürlich mit für die DDR völlig untauglichen Definitionen so weiter machen und alles in einer Einheitsoße zu Politikern erklären. Man kann natürlich aber auch mal versuchen, zu differenzieren und sich damit beschäftigen, etwas, was ich bei den meisten hier vermisse, hingegen kommen dann nur Allgemeinplätze. Wie war das mit Heike Drechsler, Joachim Kirst, Jutta Langenau oder Arnold Zweig? Politiker? Aha, die Wikipedia hat ihre eigene Wahrheit....--scif (Diskussion) 18:03, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Für den Status als Politiker spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieser demokratisch oder eben nicht demokratisch zu seinem Amt gelangt ist. -- Chaddy · D – DÜP – 18:09, 5. Okt. 2015 (CEST)
- So ist es! Daß die Auswahlkriterien in einem totalitären System andere sind, als in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat mit Geheimer Wahl, sollte jedem klar sein. Für die Definition "Politiker" spielt es keine Rolle. --Heletz (Diskussion) 18:18, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Für den Status als Politiker spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieser demokratisch oder eben nicht demokratisch zu seinem Amt gelangt ist. -- Chaddy · D – DÜP – 18:09, 5. Okt. 2015 (CEST)
Aha, es wird also weiterhin versucht, meine Fragen zu ignorieren. Ich lerne also: Arnold Zweig war ein Politiker. Wir sollten den Artikel dann ändern, möglichst auch die Einleitung. Achso, die Kat:DDR-Politiker fehlt dann auch noch. Und ich konstatiere weiterhin, das wir zwischen sozialistischen Scheinparlamenten und demokratisch gewählten Parlamenten keinen Unterschied machen. Glaubt ihr eigentlich, was ihr da schreibt? Gibts es für solche Theorien auch Belege?--scif (Diskussion) 19:10, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Wer in einem Parlament saß, war nun einmal für diese Zeit des Im-Parlament-Sitzens ein Politiker. --Heletz (Diskussion) 19:16, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Ich glaube, dass Assayer den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Genau das ist es, was Scialfa hier kritisiert.--78.53.77.60 19:24, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Nach BK: ::Die Argumente werden immer schlagkräftiger nun einmal Gibts für solche Theorien auch mal was Belegtes bzw. wessen Theorie ist das? --scif (Diskussion) 19:31, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Ich glaube, dass Assayer den Nagel auf den Kopf getroffen hat. Genau das ist es, was Scialfa hier kritisiert.--78.53.77.60 19:24, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Wieso sollte man denn kein Politiker sein, wenn man ein politisches Amt inne hat, nur weil man dieses nicht auf demokratischem Wege erreicht hat und auch das Gremium an sich, in dem man sitzt, in keinster Weise demokratischen Maßstäben entspricht? Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. -- Chaddy · D – DÜP – 19:47, 5. Okt. 2015 (CEST)
Geht man zurück auf die Entstehungsgeschichte des Begriffes ist ja der Mensch ein ξῴον πολιτικόν und somit eigentlich jeder Bürger, der sich für die πολιτεῖα engagiert, ein Politiker. Qualifikationen wie "gut" oder "schlecht" haben da zunächst keinen Platz. --Heletz (Diskussion) 19:37, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Das setzt voraus, das sich ein VK-Abgeordneter engagierte. Desweiteren sehe ich sehr wohl einen Unterschied zwischen einem politischen Amt in einem sozialist. Staat und einer parlamentarischen Demokratie. Ich bin immer noch gespannt auf eure Antwort, wie ihr Heike Drechsler in eure Definitionen einbastelt. Bleibt doch mal bei der Sache und beantwortet mal aufgeworfene Fragen, anstatt immer wieder neue Definitionen einzubasteln oder gar die alten Griechen zu bemühen. Es geht um die DDR, nicht um Platon.--scif (Diskussion) 19:55, 5. Okt. 2015 (CEST)
- "Engagieren" ist schon wieder so ein dehnbarer Begriff! --Heletz (Diskussion) 20:07, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Das Engagement ist ebenfalls ziemlich egal. Wie kommt man denn auf solche Definitionskriterien?
- Und erklär mir doch mal, wo du den Unterschied zwischen einem politischen Amt in einem (vermeintlich) sozialistischen Staat und einer parlamentarischen Demokratie siehst. Wenn wir übrigens schon dabei sind: Siehst du auch bei einer präsidentiellen Demokratie, einer semipräsidentiellen Demokratie oder einer konstitutionellen Monarchie einen Unterschied? Sind das dann auch alles keine Politiker, weil es sind ja keine parlamentarischen Demokratien? Irgendwie ist deine Argumentation bisher schon recht wirr... -- Chaddy · D – DÜP – 20:12, 5. Okt. 2015 (CEST)
- einem (vermeintlich) sozialistischen Staat und einer parlamentarischen Demokratie Da ist der Unterschied. In einer Demokratie muß sich der Abgeordnete aufstellen lassen, Wahlkampf machen, hat Gegenkandidaten,hat ein eigenes Wahlbüro und ist seinem Gewissen verpflichtet. Nun vergleiche mal mit der VK, zeige mir den Wahlkampf, zeige mir die Wahlbüros, zeige mir die demokratisch legitimierten Kandidatenaufstellungen durch die Basis. Dann zeige mir die politische Arbeit als Parlamentarier am Beispiel einr genossneschaftsbäuerin oder einer 18jährigen FDJlerin. Was ist daran wirr? Wirr ist der Gedanke jeden Volkskammerabgeordneten als DDR-Politiker bezeichnen zu wollen. Was das dehnbar betrifft: es ist hier alles ziemlich dehnbar: Mandat, Parlament, Politiker.--scif (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2015 (CEST)
- Mitglieder des Preußischen Herrenhauses wurden auch nicht gewählt, sondern ernannt. Ähnlich ist es (noch) mit dem House of Lords. Trotzdem waren oder sind diese Parlamentarier an politischen Entscheidungen beteiligt und werden deshalb als Politiker bezeichnet. Vielleicht sollte man nicht zu hohe Erwartungen an die Benennung Politiker binden, sondern diese eher als kleinsten gemeinsamen Nenner ansehen, als Basisbegriff für an Politik beteiligte Personen. Auch für Abgeordnete in demokratisch gewählten Parlamenten sind mitunter die Begriffe Hinterbänkler oder Stimmvieh in Gebrauch.
- Offenbar kann die pauschale Bezeichnung als Politiker für Personen, die nur durch eine Mitgliedschaft in der Volkskammer relevant sind, zu falschen Vorstellungen über deren Tätigkeit führen. Wenn stattdessen gleich zu lesen ist: „N.N. war Abgeordneter der Volkskammer“ ist schon die Richtung vorgegeben. Wir schreiben ja bei Königen auch nicht: „war ein deutscher Adliger“. Andererseits habe ich auch schon etliche Artikel gefunden, in denen es heißt „war ein deutscher Verwaltungsbeamter“, bevor man dann erst im dritten oder vierten Satz erfährt, das derjenige irgendwo Landrat war. --Erell (Diskussion) 00:27, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Wissenschaftliche Definitionen von Politiker sind weitaus flexibler und differenzierter als hier suggeriert wird. Wie ernst soll man denn den Artikel Politiker nehmen, der mit einem Zitat von Sergei Wassiljewitsch Lukjanenko glänzt und dessen Literaturverzeichnis die gesammelten Werke von Hans Herbert von Arnim führt, neben Macchiavelli? (Diff-Link, weil ich gleich Hand anlege) Dabei könnte man schon in Webers Politik als Beruf lesen, wenn man denn wollte, dass Weber zwischen Gelegenheitspolitikern und Gewohnheitspolitikern unterscheidet. Letztere sind für ihn einerseits nebenberufliche, andererseits hauptberufliche Politiker. Als Unterscheidungskriterien nennt er Zeitaufwand und Dauerhaftigkeit der Politikausübung. Unter den hauptberuflichen Politikern wiederum unterscheidet Weber solche, die von der Politik leben und solche, die für die Politik leben. Das sind, wie bei Weber fast immer, Idealtypen. Die Politikwissenschaft berücksichtigt darüber hinaus auch, wer als politische Figur wahrgenommen wird und wer nicht. Umgekehrt spielt bei bekannten Politikern der erlernte Beruf ja auch eine zu vernachlässigende, wenngleich natürlich erwähnenswerte Rolle.--Assayer (Diskussion) 02:47, 6. Okt. 2015 (CEST)
- einem (vermeintlich) sozialistischen Staat und einer parlamentarischen Demokratie Da ist der Unterschied. In einer Demokratie muß sich der Abgeordnete aufstellen lassen, Wahlkampf machen, hat Gegenkandidaten,hat ein eigenes Wahlbüro und ist seinem Gewissen verpflichtet. Nun vergleiche mal mit der VK, zeige mir den Wahlkampf, zeige mir die Wahlbüros, zeige mir die demokratisch legitimierten Kandidatenaufstellungen durch die Basis. Dann zeige mir die politische Arbeit als Parlamentarier am Beispiel einr genossneschaftsbäuerin oder einer 18jährigen FDJlerin. Was ist daran wirr? Wirr ist der Gedanke jeden Volkskammerabgeordneten als DDR-Politiker bezeichnen zu wollen. Was das dehnbar betrifft: es ist hier alles ziemlich dehnbar: Mandat, Parlament, Politiker.--scif (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2015 (CEST)
Wobei man sich ja auch nixcht vorstellen darf, Weber habe eine gewisse Systematik hinterlassen. Ist ja auch nur Stückwerk geblieben und daher unvollständig. --Heletz (Diskussion) 06:53, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Das Problem gibt es ja noch in der anderen Richtung. Lutz Bachmann ist nun laut WP keinesfalls ein Politiker sondern eben nur ein politischer Aktivist. So geht es mit zahlreichen Personen, die Politik nicht über die Partei-Parlamentsschiene treiben aber zumindest zeitweise ihre Arbeitskraft ganz für politische Ziele nutzen. Irgend ein Hinterbänkler der aus Proporzgründen, aus Gründen der Familientradition oder anderen in der Speziwirtschaft gänzlich üblichen Gründen über Liste in einem Parlament landete ist da weit weniger Politiker.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 6. Okt. 2015 (CEST)
Sind das jetzt erste Rückzugsgefechte @ Heletz? Aber so langsam bewegen wir uns nun mal in eine nachvollziehbare Richtung. Konkret auf Waldmann bezogen: es ist zu erwähnen, das er Abgeordneter war, nicht mehr und nicht weniger. Ich zweifle mittlerweile sogar an, das er Mitglied der SED-Bezirksleitung war. In wer-war-wer findet sich dazu nix, in Niemanns Mittlerer Ebene ist er ebenfalls nicht erwähnt. Das Biographische Handbuch stützt sich vor allem auf ältere Quellen. Ich schaue nochmal in den Handbüchern der Volkskammer nach. Wenn es beim Abgeordneten bleibt, ist er damit nicht sofort zwingend DDR-Politiker, wie hier mittlerweile herausgearbeitet wurde.--scif (Diskussion) 13:30, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Da kann ich Elektrofisch nur zustimmen. Selbstverständlich versuchen die Parteien, und darunter natürlich vor allem die großen, das Label "Politiker" für sich zu reklamieren und den letzten ihrer schnarchenden Hinterbänkler als Politiker zu bezeichnen, während aktive Einzelpersonen das natürlich nicht sein sollen. Auch ein Einzelner kann natürlich diese Bezeichnung verdienen. Und im Artikel Politiker steht ja bereits, was darunter zu verstehen ist, nämlich auf jeden Fall Mitglieder eines Parlaments. Insofern war Heike Drechsler natürlich Politikerin für die Zeit ihrer Parlamentsmitgliedschaft. Habe ich ja bereits gesagt. OB das von anderen nun als vorrangig gesehen wird oder nicht. Auch die RK von WP sind nicht immer übereinstimmend mit anderen Enzyklopädien. Wem das nicht paßt, der muß hier ja nicht mitmachen. "Gefühlte" Politikerschaft, wie sie hier einzelne wohl als Definition einführen wollen, kann eine Enzyklopädie auf keinen Fall dulden. --Heletz (Diskussion) 13:50, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Wem das nicht paßt, der muß hier ja nicht mitmachen. Aber sonst ist alles knusper? Sind das jetzt die abschließenden Argumente? Und auf WP-Artikel als Quelle zu verweisen, nochmals gesagt, ist immer schlecht. Wer spricht von gefühlter Politikerschaft? Wurde das hier schon mal geschrieben? Es geht darum, ob man nur für seine reine Abgeordnetentätigkeit in der VK großspurig als DDR-Politiker bezeichnet werden soll, um mal nicht das Ziel aus den Augen zu verlieren. Jetzt wird ja nun schon eingeschränkt für die Zeit der Parlamentsmitgliedschaft und ob das von anderen nun vorrangig gesehen wird. Aha. Der Kreis schließt sich. Weder Waldmanns noch Drechsler Abgeordnetentätigkeit war so herausragend, das sie den Begriff DDR-Politiker schon in der Einleitung verdient (was bei Drechsler auch nicht der Fall ist, für die Erbsenzähler).--scif (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2015 (CEST)
AUF WP als Quelle zu verweisen, ist also immer schlecht, soso. Nur habe ich auf WP gar nicht als Quelle verwiesen. --Heletz (Diskussion) 14:45, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Und im Artikel Politiker steht ja bereits, was darunter zu verstehen ist so langsam mach ich mir Gedanken....--scif (Diskussion) 14:49, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Ja, genau. Im Artikel Politiker steht es. Das ist aber dennoch keine Quelle. --Heletz (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Ah, wenn du auf den Artikel Politiker als Quell deiner Erkenntnis verweist, ist das in dem Moment nicht deine Quelle. Muß ich mir merken. Irgendwie wird immer dünner in deiner Argumentation. AUF WP als Quelle zu verweisen, ist also immer schlecht, soso. Dazu würde ich dir gern mal den Benutzer: Phi ans Herz legen, der kann sich sicher erschöpfend mit dir darüber unterhalten.--scif (Diskussion) 15:03, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Ein wenig mehr Flexibilität hielte ich für sinnvoll. Der Grad der Professionalisierung ist ein sinnvoller Indikator. Darum ging es schließlich auch in Webers politischer Soziologie. Jemand wie Lutz Bachmann macht Politik, ohne dass er (Berufs)-Politiker wäre. Die Abgeordneten der Volkskammer durften im Gegensatz zu Bundestagsabgeordneten keine Berufsparlamentarier sein, aber sehr wohl Berufspolitiker, ohne dass es alle waren. Schliesslich sollte das DDR-Parlament Altersstruktur, Schichten, Berufsstände und politische Vereinigungen des „Volkes“ repräsentieren. Da muß man vor dem Hintergrund des „sozialistischen Parlamentarismus“ also genauer hinschauen, wer aus welchen Gründen in der Volkskammer saß, auch vor dem Hintergrund, dass es mit dem politischen Einfluß in der DDR als „sozialistischem Staat“ anders bestellt war als in westlichen parlamentarischen Demokratien.--Assayer (Diskussion) 13:39, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Ah, wenn du auf den Artikel Politiker als Quell deiner Erkenntnis verweist, ist das in dem Moment nicht deine Quelle. Muß ich mir merken. Irgendwie wird immer dünner in deiner Argumentation. AUF WP als Quelle zu verweisen, ist also immer schlecht, soso. Dazu würde ich dir gern mal den Benutzer: Phi ans Herz legen, der kann sich sicher erschöpfend mit dir darüber unterhalten.--scif (Diskussion) 15:03, 6. Okt. 2015 (CEST)
- Ja, genau. Im Artikel Politiker steht es. Das ist aber dennoch keine Quelle. --Heletz (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2015 (CEST)
Da kann ich durchaus zustimmen. Das Problem besteht darin, das Maß dieses Engagements zu "messen". Eine Einheit gibt es dafür nicht, also wird man nicht umhinkönnen, dies in Ausführungen zu thematisieren. Jemandem grundsätzlich die Eigenschaft "Politiker" abzusprechen, weil man ihn hauptsächlich als etwas anderes bzw. seine wesentliche Lebensleistung anderswo sieht wie bei Heike Drechsler, geht jedenfalls auch nicht. --Heletz (Diskussion) 13:56, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Jemandem grundsätzlich die Eigenschaft "Politiker" abzusprechen, weil man ihn hauptsächlich als etwas anderes bzw. seine wesentliche Lebensleistung anderswo sieht wie bei Heike Drechsler, geht jedenfalls auch nicht. In Kenntnis der Gegebenheiten wird anders herum ein Schuh draus:jemanden grundsätzlich als DDR-Politiker zu titulieren ob seiner VK-Mitgliedschaft geht nicht. Da muß man vor dem Hintergrund des „sozialistischen Parlamentarismus“ also genauer hinschauen, wer aus welchen Gründen in der Volkskammer saß, auch vor dem Hintergrund, dass es mit dem politischen Einfluß in der DDR als „sozialistischem Staat“ anders bestellt war als in westlichen parlamentarischen Demokratien. Dem muß man eigentlich nichts hinzufügen. Nur setzt das voraus, das man sich mit der Materie beschäftigt und nicht mal eben pauschal irgendwelche Theorien raushaut. Das das nicht jedem gegeben ist, damit müssen wir leben.--scif (Diskussion) 18:58, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Der Zeitaufwand für das Amt ist doch durchaus zu anderen Tätigkeiten in Bezug zu setzen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Jemandem grundsätzlich die Eigenschaft "Politiker" abzusprechen, weil man ihn hauptsächlich als etwas anderes bzw. seine wesentliche Lebensleistung anderswo sieht wie bei Heike Drechsler, geht jedenfalls auch nicht. In Kenntnis der Gegebenheiten wird anders herum ein Schuh draus:jemanden grundsätzlich als DDR-Politiker zu titulieren ob seiner VK-Mitgliedschaft geht nicht. Da muß man vor dem Hintergrund des „sozialistischen Parlamentarismus“ also genauer hinschauen, wer aus welchen Gründen in der Volkskammer saß, auch vor dem Hintergrund, dass es mit dem politischen Einfluß in der DDR als „sozialistischem Staat“ anders bestellt war als in westlichen parlamentarischen Demokratien. Dem muß man eigentlich nichts hinzufügen. Nur setzt das voraus, das man sich mit der Materie beschäftigt und nicht mal eben pauschal irgendwelche Theorien raushaut. Das das nicht jedem gegeben ist, damit müssen wir leben.--scif (Diskussion) 18:58, 7. Okt. 2015 (CEST)
Sind die Mitglieder im House of Lords (vor der letzten Reform) Politiker? Die erbten den Sitz mit dem Titel und vertraten wohl hauptsächlich ihre eigenen Interessen. Leben mussten sie ja nicht von der Politik. Dasselbe gilt für alle Herrenhäuser in konstitutionellen Monarchien. Es gibt eben viele Formen des „Politikers“. Die Grünen wollten die Profi-Politiker ja eigentlich abschaffen (weshalb sie es dann damals etwas schwer hatten mit den alten ausgefuchsten Berufspolitikern, die sich jahrzehntelang im System raufgekämpft hatten ;-). Wie sieht es im Vatikan aus? Das sind höchste Kirchenfunktionäre und zugleich Politiker (obwohl der jeweilige Chef das letzte Wort hat - zumindest in Glaubensfragen). lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:31, 7. Okt. 2015 (CEST)
- Man könnte auch noch das Schweizer Parlament als Beispiel in die Diskussion einbringen. Siehe Milizsystem (Schweiz)... ein Ulrich Giezendanner beispielsweise ist als Politiker wohl ähnlich bekannt wie als Transportunternehmer. Andere Mitglieder des Nationalrats sind eher "Hinterbänkler" und ihr Beruf steht für sie im Vordergrund, dann gibt es aber auch "Vollblutpolitiker", die beispielsweise neben der Mitgliedschaft im Nationalrat auch noch das Amt eines Gemeindepräsidenten o.ä. ausüben... Gestumblindi 21:48, 10. Okt. 2015 (CEST)