Wikipedia:Auskunft/alt37

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1. Oktober 2015

geographie

iin der oberen Grafik sind die Größen der Sonne und der Erde vergleiche weiße richtig gezeichnet die Entfernung von Sonne und Erde dagegen nicht erklären was das Problem ist gebe wenn man in der Grafik auch die Entfernung korrekt einzeichnen würde (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:11C0:748:A5CC:6ECC:158E:C1D9 (Diskussion | Beiträge) 16:29, 1. Okt. 2015 (CEST))

Durchmesser Erde  ca.   12700 km
Durchmesser Sonne ca. 1392684 km
Abstand Sonne–Erde  149597870,7 km

Fällt dir etwas auf? --Rôtkæppchen₆₈ 16:35, 1. Okt. 2015 (CEST)

Falls nicht: Wäre die Erde auf dem Bildschirm 1 Pixel - kleiner kann der Bildschirm es nicht darstellen - so wäre der Abstand 14959 Pixel. Gängige Bildschirme haben aber nur 1920 Pixel pro Zeile, 1/7 der benötigten Länge. -- Janka (Diskussion) 22:53, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde das noch ein bisschen anders visualisieren. Zeichne die Erde mit 1 mm Durchmesser. Dann hat die Sonne ≈ 100 mm ≈ 10 cm Durchmesser (genauer 110 mm) und der Abstand Sonne–Erde ist ca. 10000 mm ≈ 10 Meter (genauer 11,8 m). Wollte man die komplette Erdbahn, inklusive Lagrange-Punkte maßstäblich zeichnen, so müsste das Blatt etwa 20 × 20 Meter haben (genauer 23,6 × 23,6 m). Und der Mond hätte 0,27 mm Durchmesser. --Rôtkæppchen₆₈ 23:21, 1. Okt. 2015 (CEST)

Am besten schickst Du ihm gleich eine Email mit der kompletten Antwort zu seiner Hausaufgabe. --84.59.21.76 23:57, 1. Okt. 2015 (CEST)

Eher lese ich Dir die Einleitungsbox Wikipedia:Auskunft/Intro vor. --Rôtkæppchen₆₈ 17:54, 2. Okt. 2015 (CEST)

Okay, ich warte. --88.68.30.113 18:17, 5. Okt. 2015 (CEST)

„[…]Die Fragen werden ausschließlich auf dieser Seite beantwortet, nicht per E-Mail usw.[…]“ --Rôtkæppchen₆₈ 21:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

Na denn korrigiere ich auf: Am besten schreibst Du ihm gleich die kompletten Antwort zu seiner Hausaufgabe hier auf diese Seite. --84.58.123.120 19:40, 7. Okt. 2015 (CEST)

2. Oktober 2015

Höhere Chancen im Berufsleben

Womit hätte man in der Berufswelt höhere Chancen, eine gut bezahlte Arbeit zu finden: mit einem guten Mittlere Reife Abschluss (Ø 1,2) oder einem schlechten Abitur (Ø 3,8)? (Wichtig: Es zählt hierbei nur der Status Quo, es sind also bei beiden Fällen keine Weiterbildungen mit einem höheren Schul- bzw. Universitätsabschluss geplant.) --95.223.244.70 04:25, 2. Okt. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht mit einem schlechten Abitur. Das ermöglicht Dir nämlich ein Studium. Zwar kannst Du dann nicht alle Fächer studieren (Stichwort Numerus clausus), aber vieles eben doch. Aber es hängt natürlich auch davon ab, was man machen will. 90.184.23.200 05:14, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wie oben bereits angegeben, ist die Möglichkeit einer Weiterbildung in diesem bestimmten Fall irrelevant.--95.223.244.70 05:22, 2. Okt. 2015 (CEST)

So pauschal kann man das nicht sagen. Da du ja den weiteren Bildungsweg ausgeschlossen hast, ist es irrelevant, ob Abi oder Mittlere Reife. Auch wenn man den weiteren Bildungswerg berücksichtig, hat man auf beiden Wegen sehr gute Chancen beruflich erfolgreich zu sein. Klar kann man mit dem Abi mehr machen, z.B. Studium, Promotion etc.; aber auch mit einer Lehre und anschließendem Fachabi und Studium kann man weiter kommen. Es ist auch so, dass mancher Künstler nie die Schule beendet hat und trotz allem sehr erfolgreich aggiert. Ich denke die Frage ist eher was fürs Cafe... --194.114.62.159 08:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

ich würde das Studium nach dem Abitur nicht pauschal ausschliessen. Ausserdem: Vor 30 Jahren mag das anders gewesen sein, aber heute braucht man für sehr viele halbwegs attraktive Jobs ein Abitur. Das ist einfach so. 90.184.23.200 09:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nach meiner persönlichen Erfahrung nehmen viele Personaler gar keine Bewerber mit Mittlerer Reife mehr, egal, wie hoch die Durchschnittsnote ist. Man braucht heute für Berufe Abitur wo noch vor 30 Jahren ein Hauptschulabschluss völlig gelangt hätte. -- Liliana • 10:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die mittlere Reife umfasst nur 10 Schuljahre. Der Abiturient hat zwei bzw. demnächst wieder drei Jahre mehr Schulunterricht gehabt - da drin: Fortsetzung der beiden Sek-I-Fremdsprachen, wahlweise Deutsche Literatur oder noch eine weitere Fremdsprache, viel mehr Mathe und Naturwissenschaften und ein *harter* Geschichts- oder Erdkundekurs. Egal wie "schlecht" das Abi bestanden wurde, es wurde bestanden, da muss der Realschüler schon eine Berufsausbildung mitbringen, um dagegen anstinken zu können. -- Janka (Diskussion) 14:29, 2. Okt. 2015 (CEST)

So schwarz auf weiß natürlich richtig, aber auch'n bisschen arg simpel, Schule ist ja nicht das ganze Leben. Nehmen wir an, der Abiturient hatte dazu Latein: da Studium/Fortbildung jedwiger Art ausgeschlossen wurde, schon mal in nur ganz wenigen Branchen relevant. Was, wenn nun andererseits der Realschüler grade drei, darunter viell. sogar bevorzugte Sprachen fließend spricht? Soll's geben, Gründe dafür sind ja einige denkbar. Wär'n klares Plus, zumindest in vielen Berufen/Bereichen. Andere Fächer ließen sich, je nach dem, wen wir betrachten, ähnlich relativieren, von daher ist die Frage so pauschal m.E. eher sinnfrei. Gerade in puncto Verdienstmöglichkeiten und "aus dem Stand" spielen andere Faktoren u.U. doch eine viel größere Rolle, soziale insbesondere. Und wer hat wohl die besseren Karten, einer mit (schlechtem) Abi aber ohne nennenswerte Kontakte, oder ein Pfiffiger von der Realschule, der dabei vor Vitamin B nur so strotzt? Vielleicht betreibt Paps seine eigene Firma? Tja, Theorie ist nicht immer gleich Wirklichkeit. Und Leute, die sich beim Ablaufen ihrer Wartesemester mittlerw. fragten, wozu sie ihre (bei uns) 13. Jahre eigentl. machten, sind mir auch genug begegnet. -ZT (Diskussion) 14:57, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das ist zwar alles sehr schön, war aber nicht gefragt. Gefragt war, was den Realschüler mit Notenschnitt 1,2 vom Abiturienten mit Notenschnitt 3,8 unterscheidet. Logischerweise ist das nur vergleichbar, wenn alles andere identisch ist. Und da muss man ganz klar sagen: Der Abiturient hat für diese zwei bzw. drei Schuljahre eine 3,8 bekommen, der Realschüler eine Fünf. Weil er nicht da war. -- Janka (Diskussion) 22:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Was man sich übrigens noch mal klarmachen sollte: Deutschland ist ein Land mit wenigen Rohstoffen, in dem Maschinenbau einen grossen Stellenwert hat. Vieles was früher ein Handwerker -- ein typischer Mittlere-Reife-Job! -- gemacht hat, machen heute Maschinen. Dieser Trend wird sich fortsetzen, da es immer mehr Innovationen gibt. Was konsumiert man heute in Deutschland? Hightech-Produkte! Man kauft Apps, man bestellt bei Online-Dienstleistern etc. Für all das reicht es nicht, wenn man Werkzeuge bedienen kann. Die Werkzeugarbeit wird zunehmend von Maschinen ersetzt. Ich war gerade zur Besichtigung in einem Hightech-Lagerhaus. Selbst der Lagerarbeiter war dort durch Maschinen ersetzt. Menschen war es nicht mal mehr erlaubt, sich auf dem "Shopfloor" aufzuhalten, weil die Maschinen die Europaletten hin- und hergewirbelt haben. Was bleibt da noch? Jobs für die man insbesondere sein Hirn benutzten muss, um LANGFRISTIGE Lösungen zu planen. Also Strategisches Denken von Leuten, die so ein Lager planen. Es geht also nicht mehr um Handarbeit, sondern um Hirnarbeit. Und dafür braucht man nicht nur ein Abitur, sondern oft auch ein Studium. Es gibt doch wenige Jobs in Deutschland, für die man nicht lange studieren muss. Vielleicht kann man dann einen Kiosk betreiben oder ein Restaurant eröffnen. Aber wenn man einen halbwegs gut bezahlten Job will, z.B. wenn man komplexe Softwarelösungen anbieten will, dann sollte man doch lieber studieren. Das ist vielleicht eine sehr pauschale und einseitige Antwort, aber zumindest sollte der Fragesteller mal darüber nachdenken. Übrigens würde ich auch nicht zu einem reinen BWL-Studium raten, sondern am ehesten ein Kombifach studieren, etwa Wirtschaftsinformatik oder Wirtschaftsingenierwesen. Aber am Ende muss es etwas sein, das zu einem passt. Das kann auch Kunst oder Geschichte sein. Denn das wird heute eher nachgefragt als so manche Handwerkerleistung noch vor 30 Jahren. Früher war Kunst Luxus, heute haben die Leute das Geld dafür. Die Schere mag ein wenig auseinandergehen, aber es gibt eben auch immer mehr Leute, die Lust auf etwas haben, das früher als Orchideenfach abgestempelt wurde. Das ist auch gut so, denn es sollte am Ende nicht alles ums Geld gehen. 90.184.23.200 16:00, 2. Okt. 2015 (CEST)

Generell wirst du ohne Ausbildung tendenziell mit beiden schlechte Karten haben. Bei der Bewerbung um eine Hilftätigkeit würde ich dann schätzen das der Realschulabschluss etwas mehr Wert ist. Denn er strahlt aus das du irgendwann mal zumindest was richtig gemacht haben musst und dein Lebenslauf vielleicht keine konventionelle Ausbildung zugelassen hat. Das schlechte Abitur strahlt hingegen aus das derjenige schon in der Schule sehr schwach war und dannach auch nichts richtig hinbekommen hat. --93.217.188.168 18:36, 2. Okt. 2015 (CEST)

In der Regel ist es fürs Berufsleben am besten, einen möglichst hohen Schulabschluss geschafft zu haben. Das Abitur ist der höchste Schulabschluss in Deutschland. Den höchsten Schulabschluss geschafft zu haben, strahlt mE nicht aus, dass "derjenige schon in der Schule sehr schwach war". Ein Abi mit 3,8 ist zwar schwach im Vergleich zu meisten anderen Abiturzeugnissen, aber besser als gar kein Abi. Übrigens gibt es nicht selten Schüler, die mit einem sehr guten Realschulabschluss auf die gymnasiale Oberstufe wechseln und nach den 3 Jahren nur ein mäßiges Abitur ablegen. Die sind aber dadurch nicht schlechter oder dümmer geworden als früher. Es haben sich auch ihre Berufsaussichten dadurch nicht verschlechtert. Sondern das bestätigt eben nur, dass das Abitur ne Stufe höher zu bewerten ist als der Realschulabschluss. -Fogelfau (Diskussion) 20:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hinzuzufügen ist noch das man bei vielen wirklich geringqualifizierten Berufen teilweise gar nicht nach dem Zeugnis fragt. Insbesondere was Reinigungsarbeiten anbelangt nimmt man in einigen Großstädten eigentlich jeden der deutsch kann. Da ist dann oftmals wirklich alles egal. Sobald du hingegen wirklich irgendetwas haben willst wo du Karrierechancen hast wirst du ohne Ausbildung in der Regel gegen eine Wand rennen. Da hilft dir weder ein 3.8 Abi noch ein 1.2 Realschulabschluss. Wenn du Glück hast wird dir ein Personalchef der es gut mit dir meint eine Ausbildung anbieten. --93.217.188.168 18:42, 2. Okt. 2015 (CEST)

In der gegenwärtigen Arbeitsmarktsituation, bei der die meisten Unternehmen händeringend nach irgendwelchen Bewerbern Ausschau halten und sich die hoch qualifizierten Leute gegenseitig abwerben, ist es m. E. völlig irrelevant, welche Note jemand erreicht hat. Ausschlaggebend sind hier vielmehr konkrete Kenntnisse in einem bestimmten Bereich. Also, wenn man etwa eine kaufmännische Ausbildung anstrebt, sollte man schon rechnen können ;) – das geht aber nicht aus der Zeugnisnote z. B. in Mathe hervor, sondern wird meistens durch Tests herausgefunden (neudeutsch: in einem Assessment-Center). Die meisten Bewerber mit Mittelschul- oder Gymnasialabschluss können zwischen zwei oder drei Zusagen wählen, das ist schon seit Jahren so. An den Fragesteller/die Fragestellerin: Such dir was aus, das dir liegt und deinen Interessen entspricht, dann hast du im Berufsleben die größten Chancen. Was man nur ungern macht, das wird auch nichts. Was man hingegen gerne macht, darin erzielt man die größten Erfolge. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:08, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es ist wohl kaum empfehlenswert, als junger Mensch Noten und Abschlüsse für unwichtig zu halten wegen der "gegenwärtigen Arbeitsmarksituation". Denn die gegenwärtige Arbeitsmarktsituation wird sich innerhalb der nächsten Jahrzehnte immer mal wieder ändern. --Fogelfau (Diskussion) 21:42, 2. Okt. 2015 (CEST)

Dann ist der Einstieg des hier anfragenden Menschen aber schon lange Geschichte, insofern für diesen nicht mehr relevant (wie meine Abiturnote für mich nicht mehr relevant ist). --Altkatholik62 (Diskussion) 22:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

Außerdem sage ich mal als ehemaliger Personalverantwortlicher: Es wird nicht auf die Noten geschaut, sondern auf die tatsächlichenFertigkeiten und Befähigungen der jungen oder älteren Menschen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das wissen wir nicht, dass die nächste Veränderung der Arbeitsmarktlage erst stattfinden wird, wenn sein Einstieg lange Geschichte ist. Zumal die Zeiten vorbei sind, wo es nur um den Einstieg geht und man dann bis zur Rente nie mehr was mit dem Arbeitsmarkt zu tun hat. Der Schüler von heute hat noch mindestens 4 Jahrzehnte Berufsleben mit wechselhaften Arbeitsmarktsituationen vor sich und da ist es im Zweifel besser, in der Bewerbungsmappe einen höheren Schulabschluss zu haben als einen niedrigeren. Falls sein Abiturzeugnis wider Erwarten doch seine Karriere behindern sollte, dann hat er ja immer noch die Option, es zu verbrennen und einen tollen Hauptschulabschluss per Fernstudium nachzuholen. --Fogelfau (Diskussion) 23:09, 2. Okt. 2015 (CEST)

Also ich achte in der Regel schon auf Noten. Je nachdem um welchen Beruf es geht mal mehr oder weniger. Gerade bei den Berufen die jährlich Tausende Absolventen hervorbringen für die es eigentlich nicht genug Stellen gibt wird darauf geachtet. Schaut euch z.B. mal die Stellenauschreibungen der Deutschen Bank an... "bla bla bla sehr gute Leistungen, bla bla bla herausragende Leistungen, mit sehr guten Noten usw.".

Zwar reichen Noten alleine nicht aus, das heißt im Klartext Menschen mit 1.5 setzen sich auch immer mal gegen leute mit 1.0 durch. Und Leute mit 2.5 gegen Leute mit 2.0, aber ein sehr guter Abschluss wird dir immer mehr Türen öffen. Das gilt besonders bei dem Berufseinstieg.

D.h. wenn du irgendwo jahrelange Erfahrungen hast kannst du damit ein mäßiges Zeugnis durchaus ausgleichen und sogar noch mehr . Willst du hingegen gleich nach der Uni irgendwo Einsteigen wo es viel Geld gibt wird das in der Regel nur mit sehr guten Noten gehen.

Die Ausgangfrage geht ja davon aus das keinerlei Fortbildung angestrebt wird sondern sich um eine Stelle für ungelernte Beworben wird. Hier würde zumindest ich dem Realschulabschluss in jeder Beziehung den Vorzug geben. --93.217.188.168 23:40, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es sind überhaupt nicht Abschluß und Notenschnitt ausschlagegebend in diesem Fall, sondern die Fähigkeiten der Person, ihre Affinität zu den sie erwartenden Aufgaben. Tendenziell würde ich aber auch sagen, etwas gut hingekriegt zu haben (Ø 1,2) einen deutlich besseren Eindruck macht. Je nachdem, wie der Schnitt der Abi-Variante zustande kommt, etwa mit starken Fächern gegenüber hoffnungslosen anderen, könnten diese dann ausschlaggebend sein, wenn sie zum Berufsbild passen. So pauschal ist es kaum zu entscheiden. --217.84.98.117 01:46, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hier haben sich in den letzten Jahren einfach die Verhältnisse verschoben. Es gibt nicht mehr die Tausenden von Absolventen, die auf Stellen warten, sondern es gibt Tausende von Stellen, die auf Absolventen warten. Warum denn waren im letzten Monat in Deutschland 600.000 Stellen unbesetzt? (und das waren lediglich die an die Agentur für Arbeit gemeldeten, das entspricht nach der Erfahrung etwa einem Viertel, gering geschätzt). --Altkatholik62 (Diskussion) 02:36, 3. Okt. 2015 (CEST)

Aus dem Nähkästchen: Ein Student, eher mieses Fachabitur, macht im letzten Semester seine Diplomarbeit in einem Maschinenbaukonzern. 4 Monate vor Beendigung des Semesters und der Diplomarbeit, bietet die Firma ihm bereits einen vorgezogenen Dauervertrag und vorgezogene Bezahlung als Diplomingenieur an, mit der Maßgabe die Diplomurkunde dann nachzureichen. Da steht dann "Ausreichend" drauf. Viele rümpfen die Nase, wenige lachen, aber der Kerl ist heute dort Entwicklungschef. Ein typisches Beispiel, dass die allgemeine Ausbildung per Benotung selten zum einzelnen Menschen und den Anforderungen zu seiner Berufung passt. Wichtig wäre demnach, dass den Studenten ein logisches Denken und ein breites Grundwissen vermittelt wird, mit dem sie dann sich entwickeln können. Noten sind da eigentlich überflüssig und Auswendiglernen um gute Noten zu bekommen auch.--2003:68:ED49:2700:5DE7:9742:4083:FB11 10:32, 3. Okt. 2015 (CEST)

So wie es Altkatholik schildert ist es dann leider doch nicht. Gewiss es gibt Branchen da muss man als Absolvent aufpassen das man nicht mit einem Lasso weggefangen wird, aber in vielen Bereichen wie z.B. Politikwissenschaft, Soziologie, Ethnologie , Philosophie sind die Stellen rar gesät. Zwar kommen diese Leute in der Regel irgendwo unter , aber eben nicht in etwas was mit dem Studiengang viel zu tun hat. Klar Pizzabäcker und Taxifahrer sind ein Klischee ... eine Art Bürokauffrau oder Sachbearbeiterin eher nicht.

Was die Ip vor mir schreibt ist sicherlich nicht ganz falsch. Es haben auch schon Menschen mit schlechten Abschlussnoten herausragende Karrieren gemacht. Z.B. weil sie in einem Teilbereich herausraagend waren , tolle Praktikas hatten oder eben Beziehungen. Gleichwohl macht euch da keine allzu großen Illusionen insbesondere wenn es um den Berufseinstieg geht. Ein Realschüler mit guten Noten hat auf den Ausbildungsmarkt deutlich bessere Chancen die Wunschberufe zu bekommen und gleiches gilt auch für Universitätsabsolventen.

Es braucht sich keiner die Hoffnung machen das er mit seinem 3.3 Abschluss alles durch Persönlichkeit oder seinem Steckenpferd rausreissen wird. Zumal die Leute mit sehr guten Noten in den seltensten Fällen Streber sind sondern hochmotiviert und talentiert. Klar im Einzelfall oder ab und an schaffen es auch die mit schwachen Noten. Aber keiner soll denken das es darauf überhaupt nicht ankommt und alles schleifen lassen. 93.217.169.21 02:28, 4. Okt. 2015 (CEST)

Öhm, ein kleiner Punkt, der bisher wohl nicht beachtet wurde: Ein Abitur schließt die mittlere Reife zumindest in einigen Bundesländern mit ein (siehe Mittlerer_Schulabschluss#Gymnasium). Das heißt, dass derjenige mit einem 3,8-Abi auch ein Mittlere-Reife-Abschluss hat. Zumindest mehr oder weniger (in der Praxis weicht der Stoff ab). Hatte er also nun in der 10. Klasse eine 1,2 als Notenschnitt und dann noch zusätzlich ein 3,8-Abi wäre das wohl höher zu bewerten: Das Abi ist ja ein zusätzlicher Bonus. Zumindest theoretisch. --StYxXx ⊗ 07:44, 4. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest in meinem Bundesland ist es so, dass die guten und sehr guten Realschüler nach dem Realschulabschluss einfach aufs Gymnasium wechseln und dort weitermachen bis zum Abitur. In der Regel ist bei denen der Zeugnisschnitt auf dem Abi nicht mehr ganz so toll wie auf dem Realschulabschlusszeugnis (genau so war es z.B. bei dem Autor dieser Zeilen und seinen Kumpels von der Realschule). Es ist hanebüchener Unsinn, aus der vergleichsweise schlechteren Abi-Note zu schließen, dass wir guten Ex-Realschüler unsere Chancen damit verschlechtert hätten. Denn das Abitur ist - wie jeder weiß - ein höherer Abschluss als die mittlere Reife und daher notenmäßig nicht vergleichbar. Übrigens ist es doch ein charakterliches Armutszeugnis, wenn jemand nur aus dem einen Grunde nicht das Abitur machen will, weil er die stärkere Konkurrenz (=schwächere Noten) fürchtet. Was soll man denn als Personaler bitteschön von einem jungen Bewerber halten, der erklärt, dass er lieber mühelos unter Haupt- oder Realschülern glänzen wollte als den Versuch zu wagen, sich unter Gymnasiasten bis zum Abitur durchzubeißen. Im Arbeits- und Wirtschaftsleben kann man sich auch keine bequeme Konkurrenz mehr für sich aussuchen. --Fogelfau (Diskussion) 11:19, 4. Okt. 2015 (CEST)

Man muss sich auch die Unterschiede in den Bundesländern vor Augen führen. Ein bayerischer Hauptschulabschluss ist genausoviel wert wie ein bremisches Abitur. Ich kannte eine, die wollte sich mit ihrer hessischen mittleren Reife in Rheinland-Pfalz bewerben und bekam nur gesagt "tut mir leid, die hessische mittlere Reife akzeptieren wir nicht, sie müssen die rheinland-pfälzische mittlere Reife nachholen und dann können sie zu uns". -- Liliana • 20:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

Also hier muss ich vehemennt widersprechen. Richtig ist das die Ansprüche die in Bayern gestellt werden deutlich höher sind als die in Bremen oder Berlin. Und in der Tat gab es schon Tests in denen Bayrische Realschüler besser abgeschnitten haben als Berliner Abiturienten. Von einem Mehrwert kann aber keine Rede sein denn ein Abitur eröffnet den Zugang zum Studium Deutschlandweit. Haupt und Realschule tun das nicht.

Das schlechteste Abitur an der schlechtesten Schule in Berlin bietet also letztendlich mehr Perspektiven als ein guter Realschulabschluss in Bayern da man mit den eben nicht studieren kann. Irgendwie ungerecht.--93.217.169.21 23:52, 4. Okt. 2015 (CEST)

Deswegen gibt es wohl auch entlang der hessisch-bayerischen Grenze viele Schulen (darunter mit der Kopernikusschule die größte Schule in ganz Deutschland) nur für bayerische Schüler um den schweren bayerischen Schulen aus dem Weg zu gehen und stattdessen an den einfacheren hessischen Schulen den Abschluss zu machen. -- Liliana • 01:03, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Noten genau und welcher Abschluß jetzt genau sind auch deshalb nicht so wichtig, weil: man muß ja zum ``team´´ passen. ;o]p --217.84.102.188 01:15, 7. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich sind Noten in wichtig, in vielen Fällen wie z.B. bei dem Berufseinstieg mitunter sogar sehr wichtig. Macht euch da keine Illusionen. Klar gute Sozialkompetenzen und Spezialisierungen können dazu führen das jemand mit sagen wir 1.7 jemanden mit 1.3 aussticht. Aber bei einem Patt oder wenn es um Einladungen geht werden Noten oft den Ausschlag geben. Es ist ja keineswegs so das Menschen die 1.0 - 1.5 haben Charakterkrüppel sind gegen die man es dann trotz 3.7 irgendwie mit Nett sein rausreißen kann.

Das Gegenteil ist der Fall. Diejenigen die sehr gute Noten haben haben die oft weil sie es schaffen an Universitäten Lerngruppen zu bilden, weil sie es schaffen sich starke Gruppen bei Gruppenarbeiten zu suchen und weil sie es schaffen in diesen Gruppen für eine gute Arbeitsteilung zu sorgen. Kurz um gute Noten Korrelieren mit Softskills in vielerlei Hinsicht mehr als schlechte.

Natürlich sind Noten nicht alles. Insbesondere im forgeschrittenen Leben wird Berufserfahrung wichtiger. Aber gerade beim Einstieg sind sie wichtig. Und bitte verabschiedet euch von der Illusion das euer Charakter alles rausreissen wird. Das mag im Einzelfall klappen , inder Regel jedoch nicht zumal gute Schüler und Studenten ja keineswegs Charakterschweine sind.

Klammert euch nicht an Illusionen das Noten egal sind und lasst alles schleifen nur weil ihr das mal gehört habt.--92.206.250.214 19:14, 7. Okt. 2015 (CEST)

3. Oktober 2015

Victim blaming in manchen Bereichen akzeptiert?

Victim blaming im Falle von Vergewaltigungen ist ein No-go. Aber gibt es Bereiche in denen es weitgehend akzeptiert ist, den Opfern von Straftaten eine Schuld oder zumindest eine Teilschuld zu geben? Wenn ja, woran liegt das? Und kann man da gewissermaßen einen Umkehrpunkt definieren bei dem es von selber Schuld auf nicht selber Schuld kippt? Gibt es da Stichworte die einem bei der Suche nach weiterführender Literatur unterstützen können? --188.103.249.224 00:40, 3. Okt. 2015 (CEST)

im Falle von Vergewaltigungen ist das in weiten Bereichen der Welt weitgehend akzeptiert, ja, besonders in den frommen. --Edith Wahr (Diskussion) 00:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Schau dir mal die Zeitungsberichte an, wenn durch Fehlverhalten eines Autofahrers jemand anderes zu Schaden kommt. Oder als derzeit oft aufkommendes Thema: Flüchtlinge. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:57, 3. Okt. 2015 (CEST)

Wenn eskaliert, provoziert, die Straftat irgendwie begünstigt wurde oder, würde ich tippen. --217.84.98.117 01:26, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt viele Beispiele in der Literatur und der Rechtsprechung, dass ein vermeintliches Opfer die Straftat erfunden hat. Ob und wann das bei Delikten gegen die sexuelle Selbstbestimmung der Fall sein könnte, ist mir gerade nicht gegenwärtig. Aus der Praxis kenne ich aber genügend Fälle dieser Art. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Bei Betrug wird dem Opfer oft eine Mitschuld gegeben, vor Allem wenn es sich um Betrügereien handelt, auf die nur extrem naive Menschen reinfallen können. Ähnliches gilt für Wucher, wrnn ein Mangel an Urteilsvermögen oder Unerfahrenheit ausgenutzt wird (im letzteren Fall mit dem Argument, dass sich das Opfer besser informieren hätte müssen). --MrBurns (Diskussion) 20:40, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ein ganz banales Beispiel: Wenn jemand sein Fahrrad nicht anschliesst, darf sie sich nicht wundern, wenn es geklaut wird. Eigentlich ist es doch eien Zumutung, dass wir Fahrräder anschliessen müssen. Aber es wird praktisch akzeptiert, dass jemand, der sein Fahrrad nicht anschliesst, sich zum Helfer des Diebes macht. Das ist so wie in radikalislamischen Kulturen: "Sie darf sich nicht wundern, dass sie vergewaltigt wurde. Sie hat sich ja nicht verhüllt." Beides ist natürlich Schwachsinn. Aber kulturell ist beides lokal akzeptiert. 90.184.23.200 07:02, 3. Okt. 2015 (CEST)

Da sehe ich aber schon einen systematischen Unterschied. Im ersteren Falle führt das ja nicht dazu, dass der Fahrraddieb entschuldigt wird - dass der bestraft gehört, steht für alle trotzdem außer Zweifel. Leider ist das gerade im anderen Fall meist nicht so. :-( --KnightMove (Diskussion) 09:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

Entschuldigt im rechtlichen Sinne nicht, aber die IP hat nicht Unrecht: Wer sein Fahrrad einfach nur so abstellt, der macht sich zwar nicht zum "Helfer" (im Sinne von gemeinsamer Tatplan und Mittäterschaft), aber er erleichtert dem Täter die Tat. War das Fahrrad dagegen vernünftig gesichert, dann reden wir hier womöglich nicht mehr nur über einen einfachen Diebstahl, sondern über einen besonders schweren Fall des Diebstahls. Stand es dagegen einfach nur so da, fällt diese Qualifikation weg. Wenn das Opfer dem Täter die Tat erleichtert, dann begeht der Täter weniger Unrecht und wird weniger hart bestraft. So weit so logisch, aber das heißt auch, dass das Opfer durch sein Verhalten nicht nur das Risiko einer Tat (natürlich), sondern auch die Höhe der Strafe im Fall einer Tat mitbestimmen kann. Insofern sagt auch unser Rechtssystem: "Opfer, du bist selbst Schuld, dass die Qualifikation nicht greift, du hättest das Rad ja vernünftig sichern können." Auch wenn das nicht heißt, dass der Täter gar nicht bestraft wird, so wird er doch weniger schwer bestraft. Zugespitzt gesagt: Das Opfer ist schuld, dass der Täter nicht schwerer bestraft wird. --88.130.78.7 15:20, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die Argumentation scheint auf den ersten Blick auch auf die erwähnte Rechtslage in stark islamisch geprägten Ländern anwendbar zu sein, wo das nicht-vollverhüllte Opfer angeblich schuld ist dass der Täter nicht härter bestraft wird. --Cubefox (Diskussion) 01:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nehmen wir als anderes banales Beispiel Verkehrsunfälle. Da kann sehr wohl das "Opfer" die Haupt- oder eine Teilschuld haben. Realer Fall: Ein Auto und dahinter ein Lieferwagen fahren zu schnell auf der regennassen Autobahn. Auto gerät in Aquaplaning und schleudert, Lieferwagen kracht hinein, Fahrerin tot. Natürlich war der Fahrer des Lieferwagens schuld und wegen fahrlässiger Tötung zu verurteilen. Aber die Frau trägt eine Mitschuld an ihrem Tod - auch sie ist ja zu schnell gefahren und hat erst das eigentliche Problem verursacht. Auch das ist bei der Strafe zu berücksichtigen. --KnightMove (Diskussion) 09:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

In den Leserbriefbereichen Schweizer Medien ist oftmals zu lesen, dass Verkehrsopfer, die den Fussgängerstreifen benutzt hatten, halt besser hätten aufpassen sollen. Liegt vermutlich daran, dass früher der Fussgänger seine Überquerungsabsicht per Handzeichen anzukündigen hatte und die aktuelle Regelung erst seit knapp über 20 Jahren in Kraft ist, d.h. für einen Schweizer Autofahrer ziemlich plötzlich und überraschend daherkam. --80.219.124.55 09:06, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das passiert in den USA tag täglich, besonders wenn es um Schwarze geht. Dort werden fast ein mal pro Woche Leute von Polizisten erschossen, als verteidigung kommen dann solche Argumente wie das der "Täter" ja nach der Waffe greifen wollte, oder das der Täter sich ja den Anweisungen wiedersetzt hätte usw.. Auch bei fällen wo der Täter z.B. Nackt war oder mentale Probleme hatte. Oder fünf Polizisten verhaften einen schwarzen Jungen weil er sich "wiedersetzt" hätte. Die Liste ist ewig.--85.180.217.191 14:13, 3. Okt. 2015 (CEST)

@80.219.124.55 Dass kann aber auch daran liegen, dass viele Autofahrer die Erfahrung machen, dass Fussgänger völlig unvermittelt auf den Zebrastreifen treten, ohne dass zuvor eine Absicht deutlich wurde. --King Rk (Diskussion) 15:04, 3. Okt. 2015 (CEST)

Wie macht man das? Seitlich zur Fahrbahn stehen, sich plötzlich umdrehen und losgehen? Da stehen, bis ein Auto kommt, und dann losgehen? Die Frage ist ernst gemeint... ich geh immer auf den Zebrastreifen zu und dann direkt rüber, wenn ich nicht grad ein Auto vorlassen will. --Eike (Diskussion) 15:07, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ja, zum Beispiel. Es kommt immer auf die Situation darauf an. Der Knackpunkt ist jeweils, wenn der Fussgänger in seinem Verhalten nicht erahnen lässt, dass er gleich die Fahrbahn überqueren möchte, weil er nicht gerade auf den Zebrastreifen zugeht und vor dem Abbiegen nicht in diese Richtung oder auf die Fahrbahn schaut. Der Gesetzgeber schreibt dazu, dass der Autofahrer denjenigen Fussgängern die Überquerung ermöglichen muss, welche den Zebrastreifen "erkennbar benutzen" wollen (in der Schweiz: "nicht überraschend"). Wer einfach parallel zur Fahrbahn geht und dabei nach vorne schaut, lässt diese Absicht noch nicht erkennen und darf dann auch nicht abrupt um 90° auf den Zebrastreifen raustreten. Dein zweites Beispiel ist am häufigsten bei Fussgängern zu beobachten, die am Streifen stehen und plaudern während die Autos vorbeifahren, weil jeder in eine andere Richtung muss. Dann heissts irgendwann "Also dann, tschö!" und zack ist der eine auf der Strasse. --King Rk (Diskussion) 09:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Victim blaming ist ein polemischer Begriff, und zwar im besten Sinne: weil er eine verlogene psychische und soziale Verteidigungsstrategie bloßstellt. Er ist aber nicht geeignet, wissenschaftlich jedwede menschliche Interaktion zu beschreiben, denn zwischen 100% (eindeutig nur Täter, nur Opfer) und 50% (am Anfang eines Konfliktes ist es noch völlig unklar, wer Täter und wer Opfer sein wird) liegt eine erhebliche Grauzone. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:21, 3. Okt. 2015 (CEST)

Victim blaming ist ein polemischer Begriff, und zwar im besten Sinne: weil er eine verlogene psychische und soziale Verteidigungsstrategie bloßstellt.

Kannst du das weiter ausführen?

Es ist doch Fakt, dass das Opfer einer Tat häufig maßgeblichen Einfluss auf das Geschehen oder Nichtgeschehen der Tat hat. Um bei dem Fahrrad-Beispiel zu bleiben: Zwar darf mir niemand mein mitten in der Nacht, ungesichert auf dem Bahnhofsvorplatz abgestelltes Fahrrad klauen. Aber wenn das passiert, dann muss ich mich doch nicht wundern.

So dumm das ist; das ist auch gesellschaftlich so akzeptiert: Ich kann mein Fahrrad gegen Diebstahl versichern, aber wenn ich es einfach so ungesichert irgendwo abstelle und es kommt weg, dann zahlt auch keine Versicherung. Weil auch denen das Risiko zu hoch ist. Der Gedanke dahinter ist, dass wenn das Opfer das Rad vernünftig gesichert hätte, es entweder ersetzt würde oder aber es gar nicht erst weggekommen wäre. Aber weil das Opfer diese Sicherungsmaßnahmen nicht ergriffen hat, weil das Opfer sich auf eine bestimmte Art verhalten hat, bleibt es auf dem Schaden sitzen. Weil es selbst Schuld ist. --88.130.78.7 15:36, 3. Okt. 2015 (CEST)

Interessant ist übrigens, dass man sein Auto nicht unverschlossen oder mit runtergekurbelten Scheiben parken darf, weil es dann einen Strafzettel gibt. Ein Cabrio aber mit offenem Verdeck und mit hochgekurbelten Scheiben ist o.k. --2A02:8071:190:1000:14DA:E234:E8FD:264D 08:50, 4. Okt. 2015 (CEST)

Mit anderen Worten, es ist gesellschaftlich akzeptiert, dass Fahrraddiebstähle häufig sind, und darum ist das Opfer schuld wenn sie passieren. Ich meine, niemand wird einem Mordopfer die Schuld geben, dass er keine (legale) Waffe dabei hatte, um sich zu verteidigen (obwohl er ja eine haben könnte) - weil Morde eben selten sind. "Victim blaming" geschieht also vor allem bei häufig vorkommenden Straftaten. Um das schlimmere Beispiel mit den Vergewaltigungen zu nehmen - da ist das Beschuldigen des Opfers auch meist in den Kulturen üblich, wo Vergewaltigung gewissermaßen kulturell verankert ist (erinnert ihr euch an den indischen Minister, der "Verständnis" für Massenvergewaltugungen zeigte?). Oder aber wo Frauen weniger Rechte haben und als Eigentum des Mannes gelten (strikt islamische Länder).--Alexmagnus Fragen? 11:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hm. Zur Situation in Deutschland: Das Menschenbild des Grundgesetzes basiert sowohl auf dem Verantwortungs- als auch auf dem Schuldprinzip. Das bedeutet, dass nicht ganz mechanisch nur Rechtsnormen wirken, also ein Täter sich seiner Verantwortung stellen muß und mit dem Feststellen ausreichender Tatbestandsmerkmale ein Tatbestand festgestellt wird und dann entsprechende Rechtsfolgen eintreten. Es werden auch die Tatumstände gewichtet und hinsichtlich der Schuld findet eine Prüfung statt, ob Schuldunfähigkeit oder Schuldfähigkeit besteht bzw. welche Schwere der Schuld zu erkennen ist.

Zu den Tatumständen trägt auch das Verhalten des Opfers bei. Und auch hier wird abgewogen, inwiefern das Opfer seiner Verantwortung gerecht wurde oder verantwortlich Schuld oder Mitschuld trägt. Dies wird aber nicht bedacht, um das Opfer zu demütigen sondern um eine der Tat angemessene Strafzumessung vorzunehmen. Das Gesetz formuliert ja nicht eine konkrete Strafe sondern einen Strafrahmen und darüber hinaus oft einen Sonderstrafrahmen für besonders schwere und minder schwere Fälle. Dadurch können erschwerende Umstände ebenso in das Urteil einfließen wie Strafmilderungsgründe. Soweit die Theorie. Praktisch unterliegt das Abwägen bei der Strafzumessung den sich verändernden Erfahrungen und Wertvorstellungen der aktuellen gesellschaftlichen Situation. Und es kann geschehen, dass ein Gericht durch ein besonders mildes oder besonders hartes Urteil ein Zeichen setzen will.

Innerhalb dieses Sytems befindet sich die Verteidigung des Beschuldigten oder Angeklagten in einem moralischen Dilemma. Der Beschuldigte/Angeklagte hat nicht weniger Rechte als das Opfer und soll so gut wie nur möglich vertreten werden. Und es obliegt seiner Verteidigung weit mehr als dem abwägenden Gericht, die Rolle des Opfers im Tathergang zu thematisieren und die Fragen zu stellen, die sonst keiner stellt. Diese Verteidigung hat ebenso wie die Anklage ihr Bestes zu geben. Und dabei kann das Opfer, wenn es nicht gut läuft, auch (unter ethischen Gesichtspunkten) unzumutbar belastet und gedemütigt werden. Wenn die Vertretung des Beschuldigten/Angeklagten aus misogynen, rassistischen oder anderen sachfremden Motiven ihre Möglichkeiten exzessiv und manipulativ nutzt - und so verstehe ich Victim blaming - liegt das aus meiner Sicht aber nicht an dem Rechtssystem sondern an dem herrschenden gesellschaftlichen Wertesystem, das diese unmoralische Ausnutzung und Benutzung des Rechts nicht genug moralisch sanktioniert. Ein Anwalt kann seinen Klienten in der Regel auch mit Anstand effektiv vertreten.

Selbst schuld ist also eine grottendumme Reaktion. Die Schuld eines Täters bleibt bestehen, auch wenn es Strafmilderungsgründe gibt, die im Verhalten des Opfers liegen. Das Opfer ist auch das Opfer, wenn es unvorsichtig oder unbedacht oder was auch immer war. Es braucht ein gehöriges Defizit an Empathie, um das nicht mehr zu begreifen. Hier wäre zu fragen, wie es zu der menschlichen Verrohung kommt, die dem Urteil Selbst schuld innewohnt und wer bzw. welche Erziehungsinstanzen das zu verantworten haben.

Die einzige Verbesserung des Rechtssystems, die ich mir da vorstellen kann und auch für erstrebenswert halte, ist eine institutionalisierte intensivere psychosoziale Betreuung der Opfer, damit sie die für eine Rechtsprechung unabdingbare Prozssphase (und vor allem deren häßliche Seiten) besser durchstehen können. Es werden ja auch schon die Erfahrung einer Körperverletzung, eines Raubes oder eines Wohnungseinbruchs zum traumatischen Erlebnis, das lange Zeit nachwirken kann. Hier werden die Opfer zu oft und zuviel allein gelassen und ihre Rechtsvertretung verfügt normalerweise weder über die Kompetenz noch über die Zeit und die Möglichkeiten, diese not-wendigen Betreuungsaufgaben zu übernehmen . --91.44.83.12 13:55, 4. Okt. 2015 (CEST)

Anderes Beispiel: Touristenfallen. Bootsfahrt beim lokalen Reisebüro in Alanya gebucht, überraschenderweise sind die versprochenen Delfine nicht zu sehen und die Burgbesichtigung kostet entgegen der vorherigen Behauptungen extra. Da wird das Victim aber definitiv geblamed, wenn es sich traut, das zu erzählen. --vigenzo (Diskussion) 16:03, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wer soll da wen "blamen"? --88.130.73.31 19:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man jemanden daraufhinweißt das er sich leichtfertig verhalten hat, weil er sein Fahrrad nicht angeschlossen hat oder wenn sich jemand bei einem Betrug allzu naiv Verhalten hat ohne geistig behindert zu sein oder eben sehr alt so würde ich noch nicht von Victim Blaming sprechen.

Jemanden dazu zu ermahnen sich vorsichtiger, klüger zu verhalten ist noch kein Victim Blaming. Erst wenn man sich über ihn lustig macht ihn beleidigt oder es ihn sogar gönnt würde ich das so nennen.--92.206.250.214 19:20, 7. Okt. 2015 (CEST)

--92.206.250.214 19:18, 7. Okt. 2015 (CEST)

Redensart "außen vor sein/bleiben/lassen"

Auf der Seite "Liste geflügelter Worte/R" < https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geflügelter_Worte/R#Rache_f.C3.BCr_Sadowa.21 > habe ich die Redensart(en) "außen vor sein" / "außen vor bleiben" / "jmd. außen vor lassen" nicht gefunden. Sie werden m. E. in diametral gegensätzlichem Sinn gebraucht: - Wer außen vor ist, befindet sich im Nachteil. - Wer außen vor ist, befindet sich im Vorteil. Da ich aus Lexika und durch Anfragen bei Rundfunk-Redaktionen bisher keine Spur von Erklärung erhalten habe, versuche ich es jetzt auf diesem Wege.

--188.99.108.87 22:03, 3. Okt. 2015 (CEST)

"außen vor" ist eine reine Ortsbezeichnung ohne jegliche Bewertung. Welchen Wert eine bestimmte Position hat ergibt sich erst aus dem Bezugsystem. Siehe hierzu auch Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie--Graf Umarov (Diskussion) 23:09, 3. Okt. 2015 (CEST)

Hier ein Beleg für „außen vor“ von 1856, 49 Jahre vor SRT und 59 Jahre vor ART. --Rôtkæppchen₆₈ 02:29, 4. Okt. 2015 (CEST)

An verschiedenen Stellen im Internet wird behauptet, dies sei eine niederdeutsche Wendung und verwandt mit (oder eine Übersetzung von) utanför, schwedisch sowohl "außerhalb von" als auch einfach "draußen". Diese sei über eine Fernsehwerbung für o.b.-Tampons ins Hochdeutsche "eingeschleppt" worden.

Dafür werden keine Belege gegeben, und die Geschichte klingt nicht sehr überzeugend. Was aber plausibel erscheint, ist die Herleitung von schwed. "utanför" = "utan för" (außen vor), wobei "för" hier zunächst die Verwendung als Präposition ("außerhalb") anzeigt (vgl. deutsch "draußen vor der Stadt"), aber auch ohne präpositionale Ergänzung verwendet werden kann ("draußen"). Wie Rotkäppchen oben gezeigt hat, ist das Wort bzw. die Wendung in dieser Bedeutung im Deutschen durchaus schon länger bekannt. "Außenbleiben" in ähnlicher Bedeutung hat bereits der Grimm.

Die Herkunft aus Norddeutschland (siehe auch Duden, http://www.duden.de/rechtschreibung/auszen) würde ich übrigens (als Süddeutscher) intuitiv ebenso sehen, in Süddeutschland ist das m.E. nie Umgangssprache gewesen und erst vor relativ kurzer Zeit in formelleren Reden oder Schriften üblich geworden.

Dass es sowohl etwas Gutes als auch etwas Schlechtes bedeuten kann, wenn man "außenbleibt", liegt meines Erachtens auf der Hand.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 4. Okt. 2015 (CEST)

PS: Die von Rotkäppchen gefundene Novelle von 1856 stammt übrigens aus Kiel, was die niederdeutsch/schwedische Theorie eher stützt. Es könnte sich also um eine frühe Übernahme im selben Sinn wie heute handeln.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte der Theorie von der nordischen Herkunft mal wiedersprechen. In der römischen Literatur ist die Wendung "ante portas" bereits zu finden, als eigenständiges Synonym für genau das, was "außen vor" bedeutet. Zwar mit anderen Worten aber von Sinn her bedeutend "etwas soll/muss ausserhalb bleiben". Damit ist zumindest zu belegen, dass der Zustand "außen vor" bereits um Christi Geburt im Mittelmeerraum gesellschaftliche Relevanz hatte. --Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht hast Du recht. Beispielsweise findet sich in Eduard Alberti: Zur Dialektik des Platon, in: Jahrbücher für classische Philologie, Supplementband 1, Leipzig 1855/56, S. 109-168, hier: S. 127, die Wendung genau in dieser Bedeutung, und vermutlich eben inspiriert durch das von Dir angegebene "ante portas": "... während die ersten Versuche der Ionier ... den Begriff des Sein auszen vor lieszen und völlig, was es sei, verdunkelten." [1]. Das wäre also eine zweite mögliche "Abstammungslinie" aus der klassischen Philologie (und "ante portas"), neben der niederdeutsch/nordischen von "utanför". Beides recht plausibel. Es fällt jedoch auf, dass die Wendung, wenn sie nicht präpositional verwendet wird (d.h. nicht "außen vor etwas", sondern nur "außen vor"), vor der unmittelbaren Gegenwart recht selten ist, während sie in präpositionaler Bedeutung ("außen vor etwas" = "draußen vor etwas") schon bei Adelung zu finden ist. Die Alternative "Außenbleiben" in ziemlich genau dieser Bedeutung weist Grimm schon für Lessing nach: „nach Leibnitzens meinung müssen nothwendig alle unvollkommenheiten in der welt zur vollkommenheit des ganzen dienen, oder es würde sonst ganz gewis ihr auszenbleiben aus den allgemeinen gesetzen erfolgt sein“ [2].--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 4. Okt. 2015 (CEST)

Anderseits kam Alberti aus Schleswig-Holstein und lehrte dort.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

Scheint mir passend. berücksichtigt man zudem, dass moderne Gesellschfaten eher integrativ sind wundert es auch nicht, dass der Zustand "außen vor" an gesellschftlicher Bedeutung verlohren hat und die Redewendung damit in Vergessenheit geraten ist. vermutlich könnte sich das aktuell aber wieder ändern, wobei ich sicher bin das dafür dann aber ein neuer, politisch unverfänglicher und vernebelnder Begriff etablieren wird z.B. "Schengenrestriktion" .--Graf Umarov (Diskussion) 11:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Noch zwei Funde: Auf wer-weiss-was.de fand ich einen Hinweis auf Bende Bendsen: Die nordfriesische Sprache nach der Moringer Mundart, Leiden 1860. Da findet sich S. 343 [3] "büttefaar" (also ganz parallel zu utanför) = "außen vor, außerhalb" (siehe auch Bökingharder Friesisch). Bendsen betrachtete offenbar "außen vor" als Übersetzung des friesischen Wortes ins Deutsche. Und im Wörterbuch der deutschen Idiomatik, dem Redewendungen-Duden, findet man für "außen vor lassen" und "außen vor bleiben" zwei Belege von 1982 aus dem Spiegel ([4]).

Wenn ich mal vorsichtig versuche, dieses magere Ergebnis zu interpretieren: "Außen vor" war genau in der heutigen Bedeutung im norddeutschen Sprachraum, insbesondere Schleswig-Holstein, bereits Mitte des 19. Jahrhunderts üblich. Eine Parallelbildung zu "utanför", büttefaar" etc. ist nicht unwahrscheinlich. Dass heute die Wendung in Nachrichten, Reden und Ähnlichem im ganzen deutschen Sprachraum verbreitet ist, geht vermutlich nicht (erst) auf einen legendären o.b.-Werbefilm zurück, sondern auf die Ausbreitung norddeutscher, schön kurzer und knackiger Formulierungen über große Presseerzeugnisse, insbesondere den "Spiegel".--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 4. Okt. 2015 (CEST)

Als Plattdeutschversteher kann ich dazu nur sagen, dass mir sowohl die Wendung "außen vor", als auch "buten för"" seit jeher vertraut ist. Für mich ist das weder ein neues Phänomen, noch irgendetwas, das dabei ist, in Vergessenheit zu geraten. Geoz (Diskussion) 12:48, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nu, das passt doch zusammen. War in Norddeutschland schon lange üblich und normal, ist heute auch im Süden verbreitet, dort fremdelt man aber ein bisschen damit, weil es dort (!) eben nicht so natürlich und vertraut klingt, sondern irgendwie nach Verlautbarungsprosa. Die These, dass große hamburgische Presseorgane an der Ausbreitung beteiligt waren, erlangt dadurch eine gewisse Plausibilität.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

Weiß man, wo die Tamponwerbeagentur sitzt? --Rôtkæppchen₆₈ 21:14, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hier der Clip: https://www.youtube.com/watch?v=vwMI6uO8j1k, mein Lautsprecher geht aber nicht, ich kanns mir nicht anhören. Ist allerdings von 1994, während die Spiegel-Stellen aus dem Redewendungen-Duden von 1982 sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja, die junge Dame sagt darin: "Denn ein o.b. bleibt nicht außen vor wie Binden, sondern nimmt die Regel ganz natürlich da auf, wo sie passiert". Mir ist dieser Clip übrigens aus meiner Kindheit auch noch erinnerlich, aber eher dafür, dass ich damals zum ersten Mal bewusst das Wort "Tabu" gehört habe. Das fand ich damals offenbar interessanter als das Thema der Menstruation ;) --slg (Diskussion) 20:31, 6. Okt. 2015 (CEST)

Interessanter Fund: In Bayern setzt man 1992 "außen vor" in Anführungszeichen, was ja darauf hinweist, dass die Wendung dort damals in der Tat noch als ungewohnt und dem üblichen Sprachgefühl widersprechend gesehen wurde. Eine interessante Frage wäre auch: Wie sah es in der DDR aus? Hat die Wendung auch dort den Weg vom niederdeutschen Sprachraum bis zum Rennsteig und ins Erzgebirge genommen, ohne die Schützenhilfe großer Hamburger Presseorgane? Oder schwappte sie hier erst nach 1990 als Westimport herüber? --slg (Diskussion) 05:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Keine Ahnung. Der Spiegel war aber eine hochgradig sprachschaffende Instanz in Westdeutschland. Ausdrücke wie "SPD-Präside" usw. wurden durch den Spiegel geschaffen, die Artikel hatten einen kollektiven "Spiegel-Stil" als Markenzeichen, den wir im Deutschunterricht analysieren mussten. Es ist sehr gut vorstellbar, dass solche Wendungen auch im Fernsehen übernommen wurden, das man ja im Osten weithin sehen konnte. Aber das ist alles blanke Spekulation. Ziemlich sicher ist nur, dass "außen vor" bereits um 1850 im Norden vorkam, dass es mindestens seit 1959 im Spiegel verwendet wurde, dass der Redewendungen-Duden zwei Beispiele von 1982 aus dem Spiegel nennt und dass der Ausdruck 1994 in dieser o.b.-Werbung vorkam. Ziemlich sicher ist auch, dass man im Süden eher drüber stolpert, während er im Norden eher natürlich wirkt. Die Bedeutung ist auch ziemlich klar: "Außen vor lassen" heißt einfach "draußen lassen", "unberücksichtigt lassen", vermutlich von oder parallel zu "buten för" (niederdeutsch)/"utanför" (schwedisch). Es spricht nichts dafür, dass damit ein bestimmter Kontext angesprochen würde (wie bei "vor Ort", was aus dem Bergbau kommt). Für mehr müsste man richtig forschen.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hab tatsächlich was gefunden: In der Ostthüringer Zeitung schrieb Hansgeorg Stengel in den 1990ern Wortadella, eine wöchentliche Kolumne sehr ähnlich dem späteren Zwiebelfisch, die auch in Buchform veröffentlicht wurde. Und tatsächlich findet sich eine Kolumne mit der Überschrift Außen-vor-Eigentor (S. 20 im Buch), die Stengel mit den Worten beginnt: „Wenn ich, immer mal wieder, eine sprachlich offensichtliche Torheit lese oder höre, zögere ich, den Fehltritt anzuprangern, weil ich ihn für eine Eintagsfliege halte. Wörter und Wendungen wie ‚angedacht‘, die ‚ganzen Leute‘ oder ‚außen vor‘ kommen mir wegen ihrer Schieflage und Häßlichkeit zu kurzlebig vor, um Aufhebens davon zu machen. Fast immer habe ich mich getäuscht.“ Leider steht nicht das exakte Erscheinungsjahr oder gar -datum dabei; die Kolumne erschien laut Vorwort seit dem Spätherbst 1991, das Buch kam 1997 heraus. Es zeigt aber auf jeden Fall, dass der gelernte DDR-Autor Stengel (der im Vogtland aufwuchs, also sprachlich gesehen im Grenzbereich vom Mittel- zum Oberdeutschen, und den größten Teil seines Lebens in Berlin verbrachte) die fragliche Wendung in den 1990er Jahren als neuartige und vermeintlich kurzlebige Modeerscheinung wahrnahm. Das spricht in der Tat dafür, dass sie in die neuen Bundesländer erst ab 1989/90 durch die Westmedien einschwappte. --slg (Diskussion) 18:37, 5. Okt. 2015 (CEST)

Interessant. Andererseits: Benjamin von Stuckrad-Barre, nicht grade ein Ossi und auch kein Süddeutscher, stellte in der Welt am Sonntag 2013 ein „Lexikon des Grauens“ zusammen: http://www.welt.de/print/wams/kultur/article121250775/Lexikon-des-Grauens.html . Da figuriert auch "außen vor bleiben". Meine Interpretation: Während Stengel den Ausdruck tatsächlich nicht kannte und für eine kurzlebige Modetorheit hielt, kannte ihn Stuckrad-Barre sehr wohl, aber eben aus dem Biotop der "Politiker und Politikjournalisten". Bei ihm ist meiner Meinung nach der regionale Aspekt, den wir vorher nannten, unwichtig geworden. Er nimmt "außen vor" als sondersprachliche Floskel wahr, in diesem Punkt ähnlich wie die süd- und ostdeutschen Stimmen, aber nicht als "preußisch" oder "fischköpfig", wie die Bayern oder Österreicher sagen könnten, sondern als papiernes Verlautbarungsvokabular aus der Politik und dem Politikjournalismus.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das ging mir beim Lesen des Stengel-Beitrags und dem Tippen meines letzten Postings allerdings auch durch den Kopf: Auch für mich (Jahrgang 1987; geboren, aufgewachsen und wohnhaft in Ostthüringen, also nicht allzu weit weg von Stengel) ist "außen vor" vom Sprachgefühl her etwas typisch Schriftdeutsches; ich vermag gar nicht bewusst zu sagen (auch wenn ich mir darüber nie zuvor Gedanken gemacht habe), inwieweit das hierzulande eine auch in der mündlichen Alltagssprache übliche Wendung ist. Das scheint ja im Norden (vgl. Geoz) anders zu sein? Wäre ja vielleicht mal eine Frage für den Atlas zur deutschen Alltagssprache? --slg (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wobei ich allerdings sagen muss, dass die mir geläufige plattdeutsche Redewendung immer etwas angibt, wovor etwas außen ist/bleibt/steht/gelassen wird: Buten för de Döör steiht de Polizei, "Die Polizei steht draußen vor der Tür" (so wie Hanibal ante portas stand; wie das die Schweden machen, weiß ich nicht). Die hochdeutsche Wendung geht anscheinend auch ohne "Tür". Vielleicht ist das das Besondere? Geoz (Diskussion) 21:09, 6. Okt. 2015 (CEST)

Der Vollständigkeit halber hier noch mehr zu Stengel. Die zierte Kolumne geht weiter: „Aus der Feder einer Duisburger Autorin las ich Mitte Februar in einer auflagenstarken Berliner Zeitung: ‚Inwieweit jedoch die Medien selbst ein solcher Faktor sind, diese Frage blieb bisher eigentümlicherweise zumeist außen vor‘“. Der Artikel mit dieser Passage, über die Stengel sich so ereiferte, ist (wenn auch hinter Paywall) tatsächlich online zu finden: Er erschien am 13. Februar 1993 im ND. Die Autorin Margret Jäger ist immerhin sogar Sprachwissenschaftlerin. Passt doch wie die Faust aufs Auge: Westdeutsche Verfasserin, im (schriftlichen wie mündlichen) Deutschen zweifellos äußerst eloquent, gebraucht in der wohl ostdeutschsten aller Tageszeitungen auf einmal eine dort unbekannte und ungewohnte Wendung. Jedenfalls lässt sich damit Stengels Kolumne zeitlich recht genau eingrenzen.

Diese Geschichte finde ich sehr witzig und schlagend. Jäger gehört ja dem Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung an, und ich könnte mir vorstellen, dass Stengel nicht nur mit dem "außen vor" fremdelte, sondern auch mit dem diskursanalytischen Anspruch, den das DISS und sie selbst erheben.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

@Geoz: Ja genau darum geht es, also um "außen vor sein/lassen/bleiben", ohne irgendein weiteres Bezugswort. Die oben verlinkten Belege von vor über 150 Jahren (sowohl die Novelle als auch die wissenschaftliche Abhandlung) zeigen ja, dass der Ausdruck zumindest bei norddeutschen Autoren auch damals schon in genau derselben Weise gebraucht wurde. --slg (Diskussion) 22:51, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ja, genau das ist das, was ich mit "präpositionalem Gebrauch" meinte. Die übliche Form ist ja "draußen vor" (der Tür, der großen Stadt), aber "außen vor der Tür" geht auch. Der nicht-präpositionale Gebrauch hingegen wie in "außen vor bleiben" war früher seltener (aber vorhanden), ist heute schriftsprachlich relativ häufig. Soweit ich weiß, ist schwedisch: utanför meist eine Präposition ("utanför huset", außerhalb des Hauses, draußen vor dem Haus), kann aber auch einfach adverbial "draußen" bedeuten ("du stannar utanför", du bleibst draußen, "lämna något utanför", etwas draußen lassen oder eben außen vor lassen), was wohl niederdeutsch etwa "buten" entsprechen würde. Mein Schwedisch ist aber sehr eingerostet, und zur schwedischen Sprachgeschichte kann ich gar nichts sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 7. Okt. 2015 (CEST)

Habe kurz die grosslandschaftlichen Wörterbücher durchgeblättert: butenvör findet sich im Schleswig-Holsteinischen Wörterbuch und im Niedersächsischen Wörterbuch (nur aus dem Land Hadeln, Frankenb[urg?] und Leer bezeugt) gebucht. Schon im Mecklenburgischen Wörterbuch und im «Lüneburger Wörterbuch» fehlt das Wort – verbreiteter ist offenbar das synonyme butento, butentau –, in den südlich anschliessenden Wörterbüchern fehlt es ohnehin (für mich als Alemannen tönt es SEHR norddeutsch). In der Neuausgabe des Deutschen Wörterbuchs fehlt auszenvor (sic, würde dort so geschrieben) übrigens; Wörter, die dort aufgenommen werden, müssen mit einer bestimmten Minimalfrequenz im Material belegt sein, und das war hier offenbar nicht der Fall. Die norddeutsche Herkunft ist also sicher. Ob das Wort aus dem Friesischen ins Niederdeutsche oder aus dem Niederdeutschen ins Friesische gelangt oder aber je unabhängig entstanden ist, lässt sich ohne historische Nachweise nicht sagen; aufgrund der Verbreitung der ganzen Nordseeküste entlang tippe ich allerdings auf einen niederdeutschen Ursprung. Entlehnung aus dem Schwedischen halte ich für sehr unwahrscheinlich. Im Schwedischen wimmelt es nur so von niederdeutschen Lehnwörtern, und es würde mich nicht erstaunen, wenn auch utanför ein solches wäre. Der umgekehrte Lehnvorgang ist überaus selten, neben Ombudsmann und Knäckebrot ist noch eine kleine Handvoll im Niederdeutschen von Vorpommern bekannt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:03, 7. Okt. 2015 (CEST)

Belege für Zusammenschreibung auszenvor bzw. außenvor sind mir gar keine bekannt (wohl aber für "auszenbleiben" in etwa der gemeinten Bedeutung, siehe Grimm, und für butenvoer aus Deinen Wörterbüchern). Das war wohl noch nie der Fall. Im Schwedischen ist aber "utanför" eindeutig ein Wort (Lexem). Das spricht für Deine Auffassung, dass es sich nicht um eine Entlehnung handelt. Es könnte sich aber ganz schlicht um eine parallele Entwicklung handeln. Die Übergänge zwischen präpositionaler und adverbialer Verwendung können bekanntlich fließend sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Svenska Akademiens ordbok gäbe Auskunft über die Herkunft von utanför, die habe ich aber leider nicht gleich zur Hand, und die Onlinestellung ist noch nicht so weit... --Freigut (Diskussion) 12:32, 7. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt übrigens auch udenfor im Dänischen und utenfor im Norwegischen. Für letzteres verzeichnet Leo sogar den gleichen figurativen Gebrauch wie im Deutschen. --slg (Diskussion) 14:48, 7. Okt. 2015 (CEST)

Genau, Dänisch hat die Präposition uden for und das Adverb udenfor; Schwedisch schreibt beides gleich als utanför, und die beiden Norwegisch haben das Wort auch. Bin der Sache nun doch noch mehr nachgegangen und komme von der These ab, utanför sei aus dem Niederdeutschen entlehnt. Mittelniederdeutsch scheint gemäss Mittelniederdeutschem Handwörterbuch kein buten vör zu haben, sondern nur buten + Subst. Das Ordbog over det danske Sprog und Svenska Akademiens ordbok schreiben nichts von wegen Entlehnung, sondern dass es eine jüngere Variante des einfachen uden bzw. utan sei, und auch Altisländisch hat einfach utan + Subst. Du hast also vermutlich recht, Mautpreller, dass es sich um eine parallele Entwicklung handelt... Neuisländisch kennt übrigens utan við, also eine weitere Variante, was die These der parallelen Entwicklung stützt. --Freigut (Diskussion) 16:38, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wobei ich noch anmerken möchte, dass das Herzogtum Bremen und Verden bis 1715 schwedisch war und der allergrößte Teil Schleswig-Holsteins bis 1864 dänisch. Da kann sich durchaus allerlei hin und her beeinflusst haben. Mit dem Land Hadeln haben deine Wörterbücher in meinem Fall übrigens den Nagel genau auf den Kopf getroffen. Geoz (Diskussion) 17:06, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ja eine sehr interessante Bemerkung. Daran hab ich gar nicht gedacht, aber da könnte eine Erklärung dafür liegen, dass man bei einer Buchsuche im 19. Jh. vor allem Belege vor 1864 in Schlesig-Holstein findet (i.e. alle drei hier genannten). Ich hab auch noch eine Bienenzüchterzeitschrift von 1921 aus S-H zu bieten, das ist aber schon sehr vereinzelt.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das mit der dänischen Herrschaft in S-H ist eine sehr interessante Spur. Das würde dann sowohl die standard- als auch niederdeutschen Belege in dieser Region erklären als auch die nordfriesischen (während die Wendung im West- oder Saterfriesischen offenbar fehlt?). Womöglich wurden da ganz einfach Texte aus der Kopenhagener Kanzleisprache in die dortigen Regionalsprachen übersetzt (als moderne Parallele siehe den Artikel Südtiroler Deutsch)? An einen Zusammenhang mit der schwedischen Herrschaft in Bremen-Verden glaube ich hingegen nicht so recht. Erstens müsste sich die Wendung dann viel eher noch im ehemaligen Schwedisch-Pommern finden, das noch hundert Jahre länger zu Schweden gehörte. Zweitens war das genannte Land Hadeln doch gerade nicht Teil des schwedischen Herrschaftsgebiets? --slg (Diskussion) 18:57, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nu, das Land Hadeln war praktisch eine Enklave im schwedischen Territorium. Aber du hast Recht. Die Dänemark Conection wirkt wahrscheinlicher (und Dänemark lag vom Land Hadeln aus in Sichtweite, gleich gegenüber am anderen Elbufer). Geoz (Diskussion) 19:38, 7. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Satzbau mit nachgestellter Präposition kommt öfer im norddeutschen Hochdeutsch vor und entspricht mMn dem Satzbau im Niederdeutschen: "Da bleib mal von weg." "Da sei der Herr vor." Die Einflussrichtung war dann eher vom Niederdeutschen ins Skandinavische, z.B. durch die Hanse, die Kontore auf Island und in Norwegen unterhielt. Später dann durch die Reformation. Viele dänische Beamte und Militärs hatten norddeutsche Wurzeln und nicht zuletzt stammt die regierende dänische Königin Margrethe II. aus dem Haus Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg.--Optimum (Diskussion) 20:56, 7. Okt. 2015 (CEST)

Aber ist das wirklich ein ähnliches Phänomen? Die von dir genannten Beispiele hab ich während meines Studiums von Norddeutschen viel gehört, ja. Aber das ist doch eigentlich nur eine Aufspaltung der Adverbien "davon" oder "davor". Wenn ich sage: Ich lasse die Medien mal außen vor, wird nichts aufgespalten. Da wird a) das übliche "draußen vor (der Tür)" ersetzt durch "außen vor (der Tür)" (was lt. Grimm früher häufiger vorkam und wohl die ältere Form ist), es verschwindet b) die Ortsbestimmung, so dass "außen vor" nicht mehr präpositional, sondern adverbial gebraucht wird, und c) wird die ursprünglich räumliche Bedeutung auf andere logische Beziehungen übertragen. (Natürlich ist das nur eine Möglichkeit, sich zurechtzulegen, was da passiert. Und das könnte unter dem Einfluss des Dänischen passiert sein, muss aber nicht; kann auch einfach im (Nieder-)Deutschen und im Dänischen parallel passiert sein.) Das klingt dann wegen das nachgestellten "vor" ähnlich wie Deine Beispiele, aber meines Erachtens ist es eigentlich eine ganz andere Art von Fügung.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

Tja, mir fehlen die Mittel, um hier das eine oder das andere zu belegen. Zumal in Jütland, wozu auch das Herzogtum Schleswig gehört(e), gar nicht "Hochdänisch" sondern der dänische Dialekt Südjütländisch gesprochen wurde (vll. interessant dazu Sønderjysk). Aufgrund der engen Kontakte halte ich aber eine (zufällige?) parallele Entwicklung für unwahrscheinlich. --Optimum (Diskussion) 23:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Naja, etymologisch erklären ließe sich das "vor" von "außen vor" als Verkürzung von "davor". Dann wäre die Wendung eine einfache Verdopplung, so wie wir ja auch sagen "innen drin", "oben drauf" oder "unten drunter". Die Frage bliebe, wann/wie/wo aus dieser ursprünglichen Ortsbestimmung eine feste Wendung mit der übertragenen Bedeutung "ausgeschlossen sein, nicht einbezogen werden" wurde. Aber dazu bräuchten wir wohl wirklich viel mehr (und ältere) Belege sowohl aus den skandinavischen Sprachen als auch dem Standard- und Niederdeutschen. Um die "dänische Spur" noch mal aufzugreifen: Wie habe ich mir denn die sprachliche Situation in Schleswig-Holstein bis 1864 vorzustellen? In meiner Vorstellung sieht es eben so aus, dass da mehr oder weniger regelmäßig Gesetze, Erlasse, Verordnungen aus Kopenhagen hereinflatterten und dann von den ortsansässigen Beamten und Juristen ins Deutsche übersetzt werden mussten (wobei dann auch so mancher Danismus in die deutsche Sprache Einzug hielt) – ist das denn einigermaßen plausibel? Inwieweit war die Wirtschaft auf Kopenhagen und das dänische Mutterland ausgerichtet (statt auf Hamburg und auf den Deutschen Zollverein, zu dem S-H nicht gehörte)? Wie sah die kirchliche Verfassung aus (leider geht aus den Artikeln Evangelisch-Lutherische Landeskirche Schleswig-Holsteins und Dänische Volkskirche in beiden Fällen nicht eindeutig hervor, ob S-H der dänischen Kirche unterstand oder eigenständig war)? Oder spielte die dänische Herrschaft und mit ihr die dänische Sprache im Leben der deutschsprachigen Bevölkerung so gut wie keine Rolle, auch in dem der Gelehrten nicht? --slg (Diskussion) 12:21, 8. Okt. 2015 (CEST)

diese Verkürzung finde ich u.a. hier 1800 im Mullers Neues Danisch=Deutsches Worterbuch zum Gebrauch fur Deutsche Welche Diese Sprache Erlernen Wollen sowie 1813 hier in Tobiesens Neue dänische Sprachlehre: für Schleswig-Holsteiner und alle die die dänische Sprache erlernen wollen, dann nichts steht außenvor dann hier in einer Schwarte mit dem Titel Bilder aus dem Norden, gesammelt auf einer Reise nach Dänemark und Schweden von anno 1844. --Edith Wahr (Diskussion) 12:55, 8. Okt. 2015 (CEST)

Oh, ein Beleg für zusammengeschriebenes außenvor!--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 8. Okt. 2015 (CEST)

noch was: Uden for wird größtentheils für uden gebraucht, wenn man den Ort angeben will, als abgesondert oder ausgeschloßen von dem, was das Vorwort regiert, so gefunden in Jensens Kleine jedoch vollständige und fassliche Dänische Sprachlehre für Deutsche, oder Kunst die Dänische Sprache in zween Monaten vollkommen verstehen, schreiben und sprechen zu lernen: zum Gebrauch für Schulen, so wie zum Selbstunterricht, anno 1814. --Edith Wahr (Diskussion) 13:26, 8. Okt. 2015 (CEST)

@Edith Wahr: Danke, sehr interessante Funde! Die drei Belege aus den Sprachbüchern von 1800/13/14 zeigen zweierlei: a) dass das Dänische damals anscheinend noch kein udenfor oder uden for ohne Bezugswort kannte, sondern nur uden for porten, udenfor sig selv etc. b) dass uden for statt uden dort vor 200 Jahren offenbar noch als sprachliche Neuerung gesehen wurde. Der Wedderkop-Link macht mich nun richtig baff. Der bislang älteste Beleg für außen vor (bzw. außenvor) im Deutschen (und zwar in genau derselben übertragenen Bedeutung wie heute) findet sich ausgerechnet in einer Reisebeschreibung über Dänemark und Schweden, geschrieben von einem Herrn, der in dem einen Land geboren wurde und in dem anderen aufwuchs. --slg (Diskussion) 13:32, 8. Okt. 2015 (CEST)

Tschakkaaa! Hier führt Johann Georg Kohl im Jahre 1845 tatsächlich das schleswig-holsteinische „außenvor“ (mit dem Beispiel „‚ich blieb außenvor‘ statt ‚draußen‘“) auf den dortigen Einfluss des Dänischen zurück. Daneben nennt er auch noch weitere Beispiele wie etwa „sollen“ für „werden“ (von dänisch skal), und – aus heutiger Sicht besonders interessant – „Erinnern Sie die hübsche Reise“, was wohl heutzutage jeder für einen höchst neumodischen Anglizismus halten würde. --slg (Diskussion) 13:44, 8. Okt. 2015 (CEST)

Irre! ich hab mich schon die ganze Zeit gefragt, ob nicht die Sprachpuristen irgendwo zugeschlagen haben, denn die spielten im D des 19. Jahrhunderts eine gewaltige Rolle. Und Du hast einen gefunden, der die „Danismen“ auflistet! Ich bin begeistert! Das heißt, auch die (puristische oder kulturkritische) Sprachkritik an "außenvor" ist schon 170 Jahre alt!--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 8. Okt. 2015 (CEST)

Wollen wir nicht aus dieser (noch laufenden) Recherche etwas machen? Natürlich könnten wir einen wort- bzw. sprachgeschichtlichen Wikipedia-Artikel Außen vor schreiben, aber ich bin nicht ganz sicher, ob das (jedenfalls jetzt, beim gegenwärtigen Stand) das Richtige ist. Einerseits ist das nicht Wiedergabe gesicherten Wissens, sondern Original Research pur. Das stört mich zwar nicht so sehr, könnte aber Probleme geben. Andererseits wäre es fast schad drum, sich darauf zu beschränken. Viel netter fände ich einen Beitrag im Sprachdienst oder einen kleinen Artikel in einer Tages- oder Wochenzeitung, der natürlich auch den wikipedianischen Ursprung angemessen darstellt; auch andere Medien kämen in Frage, etwa aus der Wikipedistik. Dies wäre wiederum auch eine Quelle, die als Beleg für einen Wikipedia-Artikel taugen würde.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 8. Okt. 2015 (CEST)

Was genau schwebt dir da vor, also ein Artikel eines Einzelnen oder eine Arbeit nach dem Wikiprinzip? ;) – jedenfalls, wenn man mir sagt, wie lang das ungefähr werden soll, und hinterher noch mindestens ein, zwei weitere Leute drüberschauen – vor allem jemand mit Kenntnissen in der Skandinavistik –, dann könnte ich mich gern mal an einem ersten Entwurf versuchen (zur Info: ich bin übrigens tatsächlich studierter Germanist – wenn auch dort eher in der literaturwissenschaftlichen Ecke versiert – und hab auch Grundkenntnisse im Dänischen). Fürs erste wäre es natürlich trotz allem schön, noch weitere Belege zu finden, sowohl aus der Zeit vor Mitte des 19. Jahrhunderts als auch aus der noch bestehenden Lücke zwischen 1856 und 1982 ;) --slg (Diskussion) 15:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Also was mir gefallen würde, ist ein Artikel, der auch deutlich macht, dass hier tatsächlich gemeinschaftlich recherchiert wurde (das ist ja auch in der Wikipedia ein seltener Fall). Ob er konkret einen oder mehrere Autoren hat, ist mir weniger wichtig. Mir kam es nur schade vor, dass die ganze bislang ja durchaus erfolgreiche Arbeit, die spontan auf eine Auskunftsfrage zustandekam (wobei der Fragesteller vermutlich schon längst nicht mehr mitliest), einfach irgendwann im Archiv verschwindet. Du hast natürlich recht, beendet ist die Recherche längst nicht. Ich habe mal das Spiegelarchiv durchforstet und fand den ersten Beleg 1959, interessant könnte auch die ZEIT sein. Wenn Du eine erste Fassung schreiben möchtest, fände ich das sehr schön. Ich hab übrigens auch mal Germanistik studiert (ist aber lang her) und damals auch Skandinavistik (literaturwissenschaftlich akzentuiert), aber meine Sprachkenntnisse sind nicht besonders. Schwedisch habe ich mal vier Semester lang gelernt, aber außerhalb vom Konversationskurs nie gesprochen ... sondern höchstens mal gelesen.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ok, ich werd man sehen, was sich tun lässt. Noch was: Soll das vom Duktus her eher sprachwissenschaftlich angehaucht sein oder eher journalistisch (ich gestehe, den Sprachdienst und seine Artikel nicht zu kennen)? Zur Recherche: Welchen Spiegel-Beleg von 1959 hast du gefunden? Den hast du übrigens auch oben schon mal erwähnt, aber offenbar nicht verlinkt? Generell war Hamburg ja die Pressehauptstadt der alten Bundesrepublik (nicht nur Spiegel und Zeit, sondern auch Bild, Welt, Stern, ...); gäbe es auch bei diesen eine Möglichkeit der Onlinesuche? Außerhalb journalistischer Quellen wäre auch interessant, ob die Wendung beispielsweise in den Romanen Thomas Manns vorkommt (der ja aus Lübeck kam), oder in Reden und Interviews norddeutscher Bundespolitiker wie Helmut Schmidt oder Gerhard Stoltenberg. Ach ja, und zu deinem letzten Punkt: Dänisch lesen und auch schreiben klappt ganz gut; beim Verstehen der gesprochenen Sprache versage ich aber regelmäßig ;) --slg (Diskussion) 16:37, 8. Okt. 2015 (CEST)

Muttersprache (Zeitschrift) böte sich an. --Edith Wahr (Diskussion) 21:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Der Spiegel-Beleg http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/42625062 vom 15. April 1959 (S. 42) ist im Licht der letzten Diskussion recht interessant. Es ist nämlich nicht der Spiegel, der hier die Wendung gebraucht, sondern es ist Herbert Wehner in einem sehr langen Interview zum SPD-Deutschlandplan. Es geht darum, ob man "gewisse Elemente der Wirtschaftsordnung ... mitverdauen (könne) oder ob wir es für richtiger halten, sie außenvor zu lassen", nämlich im Interesse, den Weg zur deutschen Einheit nicht völlig zu verbauen. Wehner war bekanntlich jahrelang im schwedischen Exil. Während die durchsuchbare Datei "außen vor" als zwei Wörter betrachtet, sieht es mir im Druckbild eher so aus, als sei das als ein Wort gedruckt worden.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

Der nächste Beleg stammt erst von 1965 (3. März) http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46390406.html aus einem langen Vortrag von Rudolf Augstein: So stelle ich mir die Christen vor. Dort heißt es: "Nur muß man dann die Bibel außen vor lassen" ...--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Vor 1970 gibt es gerade mal eine Handvoll solcher Belege. Erst ab der Mitte der 1970er Jahre steigt ihre Zahl stark an.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Danke! Ich hab mal die Suche des ND-Archivs angeworfen und das kam raus. Leider ist der Abruf der Artikel kostenpflichtig, aber so weit die Treffer anhand der Teaser (oder wie auch immer man das nennen soll) deutbar sind, setzt der Gebrauch von "außen vor" in der gesuchten Bedeutung im (bisherigen) Leitmedium der DDR genau 1990 ein, dann aber gleich mit mindestens sechs Treffern. Zuvor gab es nur Sätze wie "XYZ bereitet Aggression nach außen vor". Offenbar schwappten im Frühjahr/Sommer 1990 nicht nur D-Mark, windige Investoren und knallbunte Zeitschriften in die Noch-DDR ein, sondern bis dahin auch höchst westdeutsche Ausdrücke ;) --slg (Diskussion) 14:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Fortsetzung Spiegel: Der erste "echte" redaktionelle Beitrag, der die Wendung "außen vor bleiben" enthält, ist vom 17. Oktober 1966 (Titelgeschichte über Ludwig Erhard). Am 25. November 1968 benutzt ihn wieder ein Politiker, nämlich Karl Schiller, in einem Interview. Dh die Belege sind hier extrem dünn gesät und in drei von vier Fällen bis 1968 sind es wörtliche Zitate von Politikern/Prominenten, jeweils mit norddeutschem oder skandinavischem "Hintergrund", nur einer ist echte Journalistenschreibe. Am 2. November 1970 wird Ludwig Poullain mit der Wendung zitiert, am 5. April 1971 kommt der Ausdruck in einer (redaktionellen) Buchrezension vor, am 5. Februar 1973 als wörtliches Zitat des damaligen Wohnungsbauministers Hans-Jochen Vogel (kein Norddeutscher). Auch in den Folgejahren ist "außen vor" im Spiegel hauptsächlich Politikersprech in direkter oder indirekter Rede, zudem selten (weniger als 1 pro Jahr). Ab 1976 gibt es immer öfter Belege: 1976 fünf, 1977 neun, 1978 drei, 1979 zehn, 1980 neun, 1981 elf, 1982 achtzehn und so fort, fast alle nunmehr als Journalistenrede. Für das letzte Jahr um die 80 Stück (freilich incl. Spiegel online, manager magazin usw.).--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

Zugegebenermaßen sehr spekulativer Versuch, den Anstieg ab Mitte der 70er zu erklären: Ab 16. Mai 1974 war der von mir oben schon erwähnte Helmut Schmidt Bundeskanzler. Vielleicht sollte man sich ja wirklich mal seine Reden anschauen ... --slg (Diskussion) 16:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

Weiter: Im Sprachdienst muss es in Heft 11, 1973, S. 164 einen Beitrag zu "außen vor" gegeben haben, der S. 24/1974 zitiert wird (Google Snippet: "handelt es sich besonders um eine Hamburger Eigentümlichkeit"). ich guck mir demnächst mal diese alten Ausgaben an.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 9. Okt. 2015 (CEST)

Anmerkung: Ich hab jetzt mal eine Benutzerunterseite Benutzer:Steffen Löwe Gera/Außen vor angelegt und dort versucht, erst mal alle hier bisher zur Sprache gekommenen Belege zusammenzustellen. Die Belege für das 19. Jahrhundert hab ich dabei schon mal recht ausführlich aufgearbeitet, die für das 20. erst mal nur kurz angerissen (mehr folgt vielleicht noch). --slg (Diskussion) 00:05, 10. Okt. 2015 (CEST)

4. Oktober 2015

Thumbs bei MediaWiki-Projekten

Ich habe da mal eine Frage: Die Software MediaWiki erlaubt es mit den entsprechenden Erweiterungen, Bilder aus Commons einzubinden, bzw. Thumbs. Somit kann ein Projekt Illustrationen aus Commons direkt verwenden. Ich hätte hierzu zwei, drei Fragen:

• Welche sind hierfür die Besten? Kommen sie auch mit Umlauten / UTF bei den Pfaden klar?
• Die eine Problematik, wenn es sich um ein kleines unkommerzielles Projekt handelt, ist der Traffic. Werden die Thumbs und auch die Datei in voller Größe auf dem Projektserver niedergelegt?
• Welche Deklaration hinsichtlich Autor und Lizenz ist auf dem Wiki notwendig? Die Wikipedia selbst deklariert keines ihrer Bilder, sondern überlässt die Deklaration dem Anklicken des Benutzers. Gilt dies für Nicht-Wikimedia-Projekte auch?

Grüße -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 18:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

• Das einzige mir bekannte ist der Klassiker InstantCommons, der auch von den Wikimedia-Wikis eingesetzt wird und mittlerweile Teil von MediaWiki Core ist. Mir sind keine Probleme mit dieser Funktion bekannt.
• Nein, Thumbs und Dateien bleiben auf Commons.
• Das ist umstritten. Auf Nummer Sicher gehst du, wenn du die Lizenzbedingungen der jeweiligen Datei anschaust und dann entsprechende Lizenzhinweise bei der Bildeinbindung angibst. Üblich ist aber die Einbindung wie in der Wikipedia, d. h. mit automatischer Verlinkung auf die Dateibeschreibung.

Grüße, ireas (Diskussion) 18:40, 4. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Irias, vielen Dank für die schnelle und kompentente Antwort.

Jetzt aber mal im Ernst: Auf mich wirkt das so, als gäbe es für Wikimedia Sonderrechte, die es im Urheberrecht ja eigentlich nicht gegen sollte.

Dann noch mal eine zweite Frage: Es gibt doch eine Vorlage bei den Bildern auf Commons, die quasi obligat ist. Liessen sich daraus nicht Autor, ggf. Jahr, plus Lizenz auslesen und mit übertragen? So eine Option könnte doch aktiviert werden für ein Projekt, oder pro Bild. -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 18:58, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das Ganze ist eine komplexe Diskussion, die schon mehrfach geführt wurde und zu der es keine befriedigende Antwort gibt.

• Manche vertreten die Auffassung, dass ein Verlinken auf die Lizenzangaben ausreicht.
• Andere gehen davon aus, dass das eigentlich nicht ausreicht, dass aber die Leute, die Bilder in der Wikipedia oder auf Commons hochladen, konkludent in die dort übliche Nutzung einwilligen.
• Wiederum andere gehen davon aus, dass die Nutzung in der Wikipedia rechtswidrig ist.

Die Beschreibungsseiten auf Commons sind leider nur bedingt maschinenlesbar. Es gibt Ansätze zur Auswertung der Vorlagen. So können bestimmte Informationen zu Urheber und Lizenz über die API abgerufen werden, und der neue MediaViewer zeigt diese auch an. Die Möglichkeit, diese Informationen bei der Bildeinbindung automatisch anzuzeigen, wurde zwar schon gewünscht, besteht aber meines Wissens zur Zeit nicht.

Grüße, ireas (Diskussion) 19:31, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ein Paradigma war und ist die Möglichkeit der Weiternutzbarkeit der Wikipedia-Inhalte, darunter eben auch die Medien, sowohl nicht-kommerziell als auch kommerziell. Es wurden reihenweise Benutzer abgemahnt durch Leute wie Martina Nolte und andere. Immer wieder aber macht es die Wikipedia den Leuten selbst anders vor. Sehe ich das richtig?

Ferner: Bedeutet das nun, dass jemand, dessen Bild beispielsweise aus Flickr hierhin importiert wurde, hier in der Wikipedia verwendet wird und schlichtweg nur über eine Verlinkung bezüglich Autor, Jahr, Lizenz usw. ausgewiesen wird, gegen Wikimedia klagen müsste, hier wiederum gegen die Foundation in Kalifornien oder in Florida, weniger wohl in Deutschland? Würde WMDE auch gehen, gibt es hierzu konkrete Erfahrungen?

Gäbe es einen anderen Weg der Klärung? -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 08:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Dass reihenweise Leute abemahnt würden, weil sie die Lizenzangabe nur in der Verlinkung und nicht direkt am Bild dargestellt haben, halte ich für ein Gerücht. Die meisten Menschen, die Bilder lizenzwidrig nutzen, weisen entweder gar nicht auf den Urheber hin oder tun so, als wären sie selber der Urheber. --Ailura (Diskussion) 08:37, 6. Okt. 2015 (CEST)

Zitat RA Schwenke [5]: "Bilder, die unter Creative Commons-Lizenzen veröffentlicht worden sind, dürfen kostenlos genutzt werden. (...) müssen Sie auch bei Creative Commons-Bildern die Lizenzbedingungen beachten. Dazu gehört immer die Nennung des Urhebers und ein Link auf die Lizenz. Tun Sie es nicht, begehen Sie einen Urheberrechtsverstoß."

So, warum gilt das für Wikipedia nicht? -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 13:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wurde doch schon gesagt, dass es da verschiedene Meinungen zu gibt. Meine ist, dass ein "Hyperlink" im Medium World Wide Web eine höchst angemessene Weise ist, auf Lizenz und Urheber zu verweisen. ("Das World Wide Web ist ein über das Internet abrufbares System von elektronischen Hypertext-Dokumenten, sogenannten Webseiten. Sie sind durch Hyperlinks untereinander verknüpft und werden im Internet über die Protokolle HTTP oder HTTPS übertragen.") --Eike (Diskussion) 13:12, 6. Okt. 2015 (CEST)

Siehe die Logik dieses Urteils: [6]: Von Wikipedia auf Wikimedia linken ist im Sinne der CC-Lizenz, von woanders her nicht. --Nurmalschnell (Diskussion) 17:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Greift diese Logik (der Urheber kennt die Gepflogenheiten von Commons/Wikipedia), wenn ein Dritter ein Bild von Flickr o.ä. nach Commons überträgt? -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 13:22, 7. Okt. 2015 (CEST)

5. Oktober 2015

Welcher Pilz?

Welcher Pilz ist das?

Hallo, weiß jemand, welcher Pilz das ist? Mit meinem Pilzbuch bin ich nicht weitergekommen... LG Saarhansel (Diskussion) 16:34, 5. Okt. 2015 (CEST)

Frag mal in der Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung nach, die wissen das bestimmt. --Rôtkæppchen₆₈ 16:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

M.E. kann dies alleine aufgrund des Photos nicht beantwortet werden, da es auch schon ein älterer Pilz ist. Bei Dickröhrlingsartigen kann man auch aufgrund einer Verfärbung beim Anschnitt und z.B. einer Geschmacksprobe zwischen den Arten differenzieren, Rosenkohl (Diskussion) 16:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin da kein Experte, aber ich weiß nicht recht, ob bei einem unbekannten und schon etwas angegrauten Pilz eine Geschmacksprobe die allerbeste Idee ist … Grüße _{•  • hugarheimur} 21:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das ist wohl ein Butterpilz.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 16:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

Butterpilz oder Gold-Röhrling waren auch mein erster Gedanke. Da das abgebildete Exemplar aber schon ziemlich alt ist, bräuchte man noch weitere Informationen wie z.B. Standort, um den Pilz zu bestimmen. --Potarator (Diskussion) 17:21, 7. Okt. 2015 (CEST)

Frage: Erfolgt in Accra der Personentransport und deröffentlichen Bevölkerung ausschließlich durch Taxen ?

--84.44.186.109 17:27, 5. Okt. 2015 (CEST)

Sieht nicht so aus: Minibus, Bus --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 17:31, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht wie es in Accra ist, aber die meisten Menschen in Ostafrika bewegen sich entweder zu Fuss oder per Bus. In anderen Orten ist es ganz anders. Etwa ist es in Kampala sehr üblich, auf Motorrädern mitzufahren. Dominierend auch dort ist der Transport zu Fuss, würde ich behaupten. 90.184.23.200 17:56, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wobei der Bus für unser Verstätniss eher ein Sammeltaxi ist, als das was wir unter einem Linienbus im Nahverkher verstehen. In Entwicklungsländer sind die "öffentlichen" Verkehrmittel meist in privaten Händen. Soll heissen es gibt keinen von der öffentlichen Hand finazierten Nahverkehr. Das heist im Umkerschluss jemand bietet ein Linien-"Taxi" an, dass in der Regel auch benutz wird (Wenn Preis Leistung stimmt). Je nach Nachfrage kann das ein Motorradrikscha sein, oder ein Kastenwagen oder sogar ein ausgewachsenes Omnibus. --Bobo11 (Diskussion) 19:28, 5. Okt. 2015 (CEST)

Auch hierzulande gibt es genug privaten ÖPNV. Von den sechs in meiner Heimatstadt verkehrenden Busunternehmen im Nahverkehr sind vier privat. Die von ihnen erbrachten Verkehrsleistungen sind allerdings alle von Gebietskörperschaften (Landkreis oder Regionalverband) beauftragt. Es gibt auch ein paar internationale Fernbuslinien, die aber alle von ausländischen Privatunternehmen betrieben werden. --Rôtkæppchen₆₈ 01:14, 6. Okt. 2015 (CEST)

Rotkäpchen ich red von wirklich privaten Busverkehr. Der Peronstransport-Unternehmen in Afrika hat in der Regel keinen Vertag mit den Behörden. Wenn der was amtliches hat, dann ist das eher so was wie ein Taxilizenz. Das fängt ja schon in Russland an, dass es wirklich private Busunternehmen gibt, die "nur" eine Streckenlizenz haben. Denn Fahrplan und Fahrpreis merh oder weniger frei -sprich nach marktwirtschaftlichen grundsäten- festlegen können. Die zum Teil (oder zumidest Teilstrecken) im direkter Konkurenz zueinander und zum staatlcieh ÖV verkehren. Der staatlich subvenzionierte ÖPNV -so wie wir ihn in DACH kennen- ist ein Luxus der sich nur Industrienationen fläschend deckend leisten können. --Bobo11 (Diskussion) 21:00, 6. Okt. 2015 (CEST)

Aus Dar es Salaam kenne ich so dreirädrige Fahrzeuge, vermutlich das was eben als Motorradrikscha bezeichnet wurde. Leider kann ich mich nich mehr an den Namen erinnern. Aber die sind sehr üblich, aber auch sehr gefährlich. In Kampala wie gesagt normale Motorräder. Man klammert sich hinten an den Fahrer. Noch viel gefährlicher oder besser: Wahnsinn. Ich habe gleich an meinem ersten Tag dort ein Unfallopfer auf der Strasse liegen sehen. 90.184.23.200 06:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

Siehe: Autorikscha, in Asien oft auch unter der Bezeichnung "Tuk-Tuk". --77.12.213.187 12:13, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ja genau die Dinger hab ich oben gemeint. Die verkehren aber eben in der Regel mit Fixpreisen (pro Person; A nach B = 3$, bzw. Strecke A-B 3x 3$ = 9 $ (weil drei Plätze)), und nicht nach Taxameterpreisen. Aber eben, gefahren wird dann wenn die 9 $ zusammen kommen (Ob das jetzt der Tourist ist der bereit ist für sich alleine 9 $ zu bezaheln, oder eben 3 Einheimische die jeweils 3 $ bezahlen). --Bobo11 (Diskussion) 17:08, 7. Okt. 2015 (CEST)

Frage an Juristen

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Hotelbuchung über einen Vermittler im Internet (hotel.de usw): Buchung erfolgt (angeblich "verbindlich"), aber es kommt keine Antwort (keine Bestätigung) bis zum Tage der Übernachtung; ich hatte auch in der Zwischenzeit keine Chance zum Reklamieren, weil bereits unterwegs und ohne Internet. Also was Neues gebucht und nun bekomme ich vom ersten Hotel eine Rechnung, weil ich nicht storniert habe. Meine Auffassung: "verbindlich" kann erst mit der Bestätigung entstehen (???). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:39, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hast du vom Buchungsportal kein Mail bekommen? --Bobo11 (Diskussion) 19:45, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nein, eben nicht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Bei HRS und Booking.com druckt man sich die Bestätigung direkt im Buchungsdialog am Bildschirm aus. Das ist auch sinnvoll, um einen Beleg beim Einchecken an der Rezeption zu haben. Da steht dann auch, dass man bis 18:00 am Anreisetag absagen muss oder man fest gebucht hat (Preisvorteil). Ich meine zwar, dass die auch noch Mails schicken, aber das rechtsgültige Geschäft läuft bereits beim Bestelldialog ab.--2003:68:ED14:E300:8DE8:4F4A:F93E:E152 20:05, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja, genau da liegt der Hacken an der Sache. Die Buchung ist eben auch dann rechtsgültig, wenn du eine falsche Mailadresse (z.B. wegen Schreibfehler) angegeben hast. Das Mail also irgendwo im Nirvana verschwand anstelle auf deinem Mailkonto. Entweder man wartet bis das Mail angekommen ist -bis man das Buchungsfester schleist-, oder man druckt die immer Bestätigung gleich von der Webseite aus. Bei Booking.com (und die werden sicher nicht die einzigen sein) kann man die Bestätigung sogar auf das Mobiltelefon leiten lassen. Alternative ist eben Block und Stift womit man sich die Buchungsnummer aufschriebt (Das mach ich regelmässig weil ich, 1. keinen Drucker in die Ferien mitnehme, und 2. oft spontan schon unterwegs mein Ziel ändere). Bist du dir nicht sicher ob Buchung angekommen ist, dann rufst am besten gleich direkt im Hotel an (Die können dir dann schon sagen ob das geklapt hat, und für dich am Tag X ein Bett bereit ist).--Bobo11 (Diskussion) 20:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

Was genau es bedeutet, wenn in diesem Dialogfenster steht, dass die Buchung damit "verbindlich" erfolge, ist nicht klar: Es kommt drauf an, was der Anbieter in seinen AGB, zu der Frage schreibt, wann denn genau mit ihm ein Vertrag zustande kommt.

Bei einigen Anbietern ist es so, dass die Bestellung/Buchung nur das Angebot für einen Vertrag ist. Das Angebot kann man bis zur Annahme einfach zurücknehmen - wenn es "verbindlich" sein soll, will der Anbieter offenbar genau das ausschließen. Der Vertrag kommt in diesem Fall erst dann zustande, wenn der Anbieter das Angebot annimmt. Das wird z.B. gemacht, wenn der Anbieter nicht ganz genau weiß, ob er tatsächlich genau das verkaufen kann, was der Kunde haben will (zeitliche Überschneidungen mit anderen Kunden oder dergl.).

Wieder andere prüfen das "live" während der Buchung und der Vertrag kommt wirklich mit dem Klick auf den entsprechenden Button zustande.

Was genau in diesem Fall vorliegt, können wir ohne weitere Informationen nicht sagen. --88.130.73.31 20:34, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ja das kann man mit den aktuell vorliegenden Infos nicht genau sagen. Aber was man sagen kann ist, dass es für den Vertragsabschluss in der Regel kein Mail braucht. Das ist Mail ist "nur" Servic für den Kunden. Der Vertrag wird in der Regel schon vor dem Absenden des Mails abgeschlossen. Das Wie und Wann genau das der Fall war, den Punkt kann man ohne Zusatzinfos nicht wirklich sagen. Meist kommt danach so was wie „Wir danken für ihre Buchung“ usw. . Und eben auch so ein „Für alle fällige Rückfragen benutzen sie bitte folgende Buchungsnummer XXYXYXYXYX“, gefolgt von Druck- und Versende-Infos. --Bobo11 (Diskussion) 20:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ein Vertrag kommt durch zwei übereinstimmende, zugangsbedürftige Willenserklärungen zustande; die eine heißt "Angebot", die andere "Annahme". Manchmal ist nicht ganz klar, wo das "Angebot" beginnt: Eine Anpreisung im Katalog ist im juristischen Sinne normalerweise kein solches Angebot, sondern eine Aufforderung an den Kunden, seinerseits ein "Angebot" abzugeben (sogenannte "invitatio ad offerendum"). Beim Vertragsschluss im Internet sind im wesentlichen zwei Fallgestaltungen möglich:

1. Variante: Der Kunde gibt ein Angebot ab ("Ich möchte im Hotel X zum Termin Y zum Preis von Z übernachten"), der Anbieter gibt daraufhin eine entsprechende Erklärung ab ("Du kannst im Hotel X zum Termin Y zum Preis von Z übernachten") - und der Vertrag ist geschlossen. Er kommt in dem Moment zustande, in dem dem Kunden die Bestätigung des Anbieters zugeht.

2. Variante: Der Anbieter gibt ein Angebot ab ("Du kannst im Hotel X zum Termin Y zum Preis von Z übernachten"), der Kunde bestätigt das Angebot: Der Klick auf den "Bestellen-Button" enthält dann die rechtsverbindliche Willenserklärung "Ja, ich will im Hotel X zum Termin Y zum Preis von Z übernachten". Damit ist der Vertrag in dem Moment abgeschlossen, wenn dem Anbieter diese Willenserklärung des Kunden zugeht (im Zweifel im Augenblick des Tastendrucks oder unmittelbar danach); einer weiteren Bestätigung, die dem Kunden zugehen müsste, bedarf es dann nicht mehr.

Beides ist möglich und üblich und hängt von der Geschäftspraxis des Anbieters bzw. der Gestaltung seiner Webseite ab. Die Angabe, wonach der Klick auf den "Bestellen"-Button eine verbindliche Bestellung auslöst, deutet aber stark auf Variante 2 hin. --Snevern 22:28, 5. Okt. 2015 (CEST)

Nehmen wir mal die Variante 2 "ohne Bestätigung": Ich fahre abends zu dem Hotel: "Wir sind voll belegt, haben deshalb Ihre Buchung nicht bestätigt, tut uns leid". Oder "Sie haben geschrieben, 'bitte keine Treppen' - das geht bei uns nicht, wir haben gar keinen Fahrstuhl; deshalb bekamen Sie keine Bestätigung". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Bei Variante 2 ist der Vertrag auch ohne gesonderte Buchungsbestätigung rechtswirksam zustande gekommen. Da hilft dann auch nicht mehr die Aussage am Empfang, man habe die Buchung ja nicht bestätigt: Das muss man nämlich nicht mehr, der Vertrag ist bereits geschlossen. Wenn trotzdem kein Zimmer mehr frei ist, hat das Hotel überbucht - in der Hoffnung, dass mindestens so viele Besucher stornieren oder wegbleiben wie Zimmer fehlen. Das ist nicht unüblich und funktioniert meist ganz gut, aber natürlich kann es auch mal schief gehen.

Wenn das "Bitte keine Treppen" Bestandteil des Angebots war, muss sich auch die Annahme darauf beziehen. Weicht die Annahme in wesentlichen Punkten vom Angebot ab, kommt kein Vertrag zustande. Dann ist die Annahme als neues Angebot zu verstehen und muss wiederum angenommen werden, damit ein Vertrag zu den geänderten Bedingungen zustande kommen kann. Auf dem Basar oder Flohmarkt ist das die Regel, im Internet stößt diese Konstruktion dagegen auf praktische Schwierigkeiten, denn das gewählte Internetportal sieht ja regelmäßig gar kein Gegenangebot vor - entweder man nimmt das Angebot an, wie es gemacht wurde, oder man lässt es. Bei Variante 2 macht der Anbieter das "Angebot" im Rechtssinne, und wenn das die Zusage "keine Treppen" enthält, hat man einen Vertrag für eine Übernachtung im Hotel ohne Treppen geschlossen. Da hilft auch der Hinweis am Empfang nicht, man habe die Buchung nicht bestätigt, weil kein Fahrstuhl vorhanden sei - der Vertrag war ja bereits ohne Bestätigung wirksam. Enthielt das Angebot die Zusage "ohne Treppen" dagegen nicht und der Besteller klickt einfach auf den "Bestätigen"-Button, dann kommt der Vertrag ohne diese Sonderregelung zustande. --Snevern23:13, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Möglichkeit aus der Geschichte heraus zu kommen sehe ich nur, vom Hotel den Nachweis zu verlangen, dass sie tatsächlich einen Schaden hatten, weil sie nachfragende Gäste abweisen mussten, weil das Zimmer vom System für eine andere Vermietung blockiert war und das Zimmer tatsächlich nicht mehr vermietet werden konnte, leer stand. Diese Hotelportale greifen über eine Schnittstelle direkt in das Reservierungssystem des Hotels ein und diese Mahnbriefe/Rechnungen werden mehr oder weniger automatisch vom System generiert. Gerade kleinere Hotels müssen wirtschaftlich denken und setzen da keinen Antwortbrief mehr auf, der mehr als den Zimmerpreis ausmacht.--2003:68:ED19:4E00:C86C:8343:F6B5:5B60 09:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

Unsinn: der Hotelier verlangt die vereinbarte Vergütung (Zimmermiete). Um Schadenersatz geht es nicht. --Vsop (Diskussion) 13:56, 9. Okt. 2015 (CEST)

6. Oktober 2015

14-jähriger allein in den Niederlanden

Moin, ich bin 14, interessiere mich für Züge und wollte deswegen mal kurz in die Niederlande rüber um da mal ein wenig zu gucken. Jetzt meinte jemand, ich bräuchte dafür diese Bescheinigung von den Eltern, jene Versicherung, bla bla bla. Stimmt das denn? Im Internet finde ich nur was zu richtig verreisen, aber ich will ja nur mal kurz auf der anderen Seite Bahn fahren und dann wieder zurück nach Deutschland kommen. -- etrophil44 10:13, 6. Okt. 2015 (CEST)

Hast du denn bei deiner Suche Probleme in Sachen "richtig verreisen" gefunden? Ich nämlich nicht - und dann sollte Züge Kucken im Nachbarland ja erst recht gehen... --Eike (Diskussion) 10:24, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn dich die holländische Polizei aufgreift, hast du wirklich ein Problem. Denn dort gilt die Mitführpflicht für Personalausweise, und als 14-jähriger kannst du noch gar keinen haben. -- Liliana • 10:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das AA hat dazu was... Frage ist ob das im Schengenraum auch nötig ist.--Antemister (Diskussion) 10:28, 6. Okt. 2015 (CEST)

Liliana, doch ich habe einen Perso. -- etrophil44 10:30, 6. Okt. 2015 (CEST)

Und da werden dann alle Kinder - unabhängig davon, ob sie in Begleitung sind oder nicht - verhaftet, weil sie ja auch mit Eltern gegen die Ausweis-Mitführpflicht verstoßen? Krasses Land...! --Eike (Diskussion) 10:42, 6. Okt. 2015 (CEST)

Der Ausweis für die Kinder steht doch im Pass der Mutter drin. Wenn sie natürlich nicht mi dem Reisepass, sondern mit dem Perso anreist, dann ja. Ich weiß aber nicht, wie hoch die Geld- oder Freiheitsstrafe dort ist für dieses Vergehen. -- Liliana • 10:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das ist lange out. Seit 1. Oktober 2007 brauchen Kinder einen eigenen Ausweis (Perso oder Pass), wenn sie verreisen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:01, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das besteht keinen Reality-Check. Holländische Kinder dürfen nicht allein zur Schule gehen? Nicht mal mit dem Vater oder der Oma, weil ihr Ausweis "im Pass der Mutter steht"? --Eike (Diskussion) 10:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Mitführpflicht gilt in Holland gilt erst ab 14. In Deutschland gibt es den Perso aber erst ab 16, und das ist das Problem. -- Liliana • 10:54, 6. Okt. 2015 (CEST)

Service: Zitat aus Personalausweis (Deutschland): "Seit dem 1. November 2007 können Personalausweise für Kinder jeden Alters beantragt werden und dienen bei Reisen in die Staaten der Europäischen Union bzw. des Schengener Abkommens als Alternative zum (Kinder-)Reisepass. Kinder können seit dem 1. November 2007 nicht mehr in den Reisepass ihrer Eltern eingetragen werden und bestehende Einträge verloren mit dem 26. Juni 2012 ihre Gültigkeit,[48] weshalb jede Person unabhängig von ihrem Alter ein eigenes Reisedokument benötigt.[49]" -- etrophil44 10:58, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ok, so besteht's den Reality-Check. --Eike (Diskussion) 11:07, 6. Okt. 2015 (CEST)

(BK)Wenn Niederländer ab 14 einen Ausweis mit sich führen müssen, dann dürfte das auch für Ausländer gelten. wenn man ganz korrekt ist müssten dann für 14-16jährige Ausländer einen Kinderausweis mit sich führen. Kinder werden in neuen Pässen der Eltern nicht mehr mit eingetragen. Aber das Schengen-Abkommen macht hier evtl. eine Ausnahme.--Antemister (Diskussion) 11:02, 6. Okt. 2015 (CEST)

Kinderausweise als Passersatz gibt es nicht mehr, nur noch „richtige“ Personalausweise und Reisepässe für Kinder. --Rôtkæppchen₆₈ 13:02, 6. Okt. 2015 (CEST)

Auch die niederländische Polizei hält normalerweise niemanden ohne besonderen Anlass an und fragt nach dem Personalausweis. Trotzdem sollte - vor allem für den Fall einer Grenzkontrolle, die immer noch stattfinden kann - ein Ausweispapier mitgeführt werden. Eine Bestätigung der Eltern, dass sie mit der Reise einverstanden sind, schadet nicht. Zumindest im grenznahen Raum wird sie aber mit allergrößter Wahrscheinlichkeit niemand verlangen. Ich würde die Sache ganz entspannt angehen. Sollte wirklich was passieren, werden die niederländischen Polizisten im Zweifel daheim anrufen und den Rest besprechen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Zumindest für die deutsche Polizei ist "schaut sich Züge an" leider ein ausreichender Anlass… BTDTGNT --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Genau - ein bißchen Panikmache schadet nie... Wenn Zügegucken in Rumlungern ausartet oder jemand auf den Gleisanlagen steht, dann kann das ein Problem sein. Ansonsten: Quatsch! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Kriterien sind Niederlande und 14-Jähriger und nicht so sehr der fehlende Personalausweis. Im Grenzgebiet Österreich/ Deutschland nimmt man dir eher ab, dass du nur Loks schauen wolltest, in Holland gibt es da schon eher Vorbehalte, ich glaube du weißt, was ich meine. Also nimm den Perso mit und vielleicht sogar Papa oder Mama oder die "Jugenddiskriminierende" Bescheinigung.--2003:68:ED19:4E00:5CA7:67E9:180B:306F 11:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Quatsch. Die Niederlande sind ganz unkompliziert. --Segafredofreund (Diskussion) 11:47, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte vom Bahnsteigende aus Richtung Strecke fotografiert und war erst vor <5min dort angekommen, also sehr deutlich nix mit "auf Gleisen stehen" oder "rumlungern". Keine Ahnung was die hatten, vielleicht war denen nur langweilig. Und es war auch nicht so schlimm, dass man sich davor fürchten müsste: Wollten halt den Ausweis sehen, über Funk nachfragen ob ich denen bekannt bin (nein), von mir hören, dass ich weiss was da drauf steht, sehen dass ich kein Problem damit habe denen die letzten paar Bilder zu zeigen (ich habe zu schnell weiter geblättert dass man wirklich was drauf hätte erkennen können) und eine eher small-talk-mässige Frage was ich so mache stellen. Die Behauptung war ja gerade, dass die Polizei dabei normalerweise nicht danach fragen würde, und es kann eben doch passieren. Ich würde trotzdem normalerweise ohne Ausweis fahren. Wird schon klappen :-) Wobei ich halt die Niederlande nicht kenne. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:10, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das ist kein Problem, solang du deinen Personalausweis mitführst. --Chricho ¹ ² ³ 12:23, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ersatzweise könntest Du Dich in Emmerich und zwischen Emmerich und niederländischer Grenze umschauen. Das ist Deutschland, aber dort verkehren niederländische Züge und deutsche Züge mit niederländischen Lokomotiven. --Rôtkæppchen₆₈ 13:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die "amtliche" Antwort gibt es hier. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Diese Antwort dürfte veraltet sein, denn das Fotokopieren von Ausweisen ist mittlerweile verboten. --Rôtkæppchen₆₈ 15:29, 6. Okt. 2015 (CEST)

Oje: Dann kann man sich nicht mal mehr auf das Auswärtige Amt verlassen, seit der Westerwelle dort weg ist... ;-) Wobei mir neu ist, dass es ein generelles Ausweiskopierverbot gibt. Ich habe mitbekommen, dass es Dritte aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht mehr tun dürfen. Für den Ausweisinhaber selbst kenne ich aber keine Beschränkungen. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:58, 6. Okt. 2015 (CEST)

???Ausweiskopien werden doch dauernd gefordert? Das will einer verbieten?--Antemister (Diskussion) 16:03, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das ergibt sich aus §14 PAuswG und den Legaldefinitionen der in diesem Paragraphen verwendeten Begriffe. --Rôtkæppchen₆₈ 16:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wie machen es dann Deutsche denn, wenn sie in Ländern wie Bolivien oder so herumreisen, wo einem dringend angeraten wird, nur Kopien von Pässen mitzuführen? (EDA beispielsweise empfiehlt Schweizern dies bei bestimmten Ländern ausdrücklich und ich lege auch immer Kopien an wenn ich verreise, egal wohin). --Filzstift ✏ 17:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Dann ist man in Bolivien und damit außerhalb des Geltungsbereiches des PAuswG. Und sowieso interessiert dieser Paragraph keine Privatperson. --FGodard|✉|± 17:51, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man diese kostenlose Schufa-Auskunft will, verlangen die, dass man eine Kopie des Ausweises mitschickt... --StYxXx ⊗ 22:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zum Thema: Es gibt doch Schüler, die jeden Tag über die Grenze zur Schule gehen (oder im Sommer ins Schwimmbad, z.B. Kreuzlingen/Konstanz). Dort gibt es auch keine Probleme. Warum soll es dann bei einer "Freizeitreise" plötzlich Probleme geben? Man wird doch höchstens gefragt, was man da tut und bei einer sinnvollen Antwort lassen sie einem in Ruhe. --Filzstift ✏ 17:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

So lange der / die 14 jährige Jugendlichen nicht mutterseelenallein um die Welt segeln wollen oder mal eben rüber nach England machen ohne irgendjemandem Bescheid zu sagen... Laura Dekker. --Btr 18:06, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Schüler sind dann im unmittelbaren Grenzbereich und können ganz wahrheitsgemäß angeben, dass sie direkt hinter der Grenze wohnen. Die Beschreibung hier klingt anders. Andererseits: Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die Polizei nach dem Ausweis fragt, was wird schon passieren? Schlimmstenfalls bestehen sie darauf, dass die Eltern ihr Kind abholen.

Ausweiskopie: Spannend wird es dann, wenn man in Deutschland ist und von ausländischen Stellen nach einer Kopie gefragt wird. --mfb (Diskussion) 18:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mach mal, wenn Du Dich reif dafür fühlst. Als Erwachsener würde ich Dir abraten, da es hierbei ja ganz andere Gefahren als die Polizei gibt! Allerdings wird Dir von Seiten der Polizei nicht viel passieren. Schlimmstenfalls lassen sie Dich durch Deine Eltern abholen. --80.187.99.192 23:33, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ja, richtig, dennoch, es ist nicht lustig mit der Polizei in Konflikt zu geraten. Da achten manche Leute sehr drauf.--Antemister (Diskussion) 14:18, 7. Okt. 2015 (CEST)

Atome in einem Stecknadelkopf

Graphit

Nur mal angenommen, man könnte einen Stecknadelkopf so vergrößern, dass man einzelne Atome sieht (beispielsweise jeweils auf die Größe eine Stecknadelkopfes), wie groß würde er dann werden? Und da die Atome ja aus einem kleinen, von Elektronen umgebenen Kern bestehen, würde dann - theoretisch - ein einzelnes Atom wie eine kleine feste, sirrende Kugel für uns ausgehen? Oder wie man ich mir die Interaktion zwischen den Atomen optisch vorstellen? Die müssen dann ja irgendwie verbunden sein? Wäre das Holstenbär (Diskussion) 16:09, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ein Eisenatom hat etwa 140 Picometer Radius, ein Stecknadelkopf 1 mm. Das heißt, Du müsstest die Stecknadel etwa siebenmillionenfach vergrößern, damit ein Eisenatom so groß wie ein Stecknadelkopf wird. --Rôtkæppchen₆₈ 16:20, 6. Okt. 2015 (CEST)

Also das heißt auf die Größe eines Berges... alles klar, Danke. Holstenbär (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage, wie ein so stark vergrößertes Atom aussähe, kann man nicht beantworten: Viele Phänomene der Atome finden statt, weil die Atome so klein sind (Unschärfe, Quantensprünge); in der von uns wahrnehmbaren Welt gibt es dafür keine Entsprechungen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:25, 6. Okt. 2015 (CEST)

Atome sehen nicht aus. Sie und ihre Strukturen sind kleiner als Lichtwellen, können daher mit Licht nicht abgebildet werden. Das einzige was wir haben sind Zahlenmodelle die grafisch abgebildet werden können z. B. der wahrscheinlichste Aufenthaltsraum eines Elektrons in einem kugel- oder keuleförmigen Raum, das bedeutet nicht, dass ein Atom kugelförmig ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

Trotzdem kann man doch grob etwas über die Größe des Atomkerns in Relation zum Atom sagen, oder nicht? Ich meine, beim visualisierten "Atomberg" so etwa fußballgroß. 77.177.142.192 16:56, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mit dem Rastertunnelmikroskop kann man Umrisse von Atomen sehen. --Optimum (Diskussion) 16:58, 6. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Im Rastertunnelmikroskop sehen Atome aus wie Kugeln. Wenn man sie mit bloßem Auge sehen könnte, würde ich vermuten, ihre Oberfläche würde unscharf erscheinen. Die Bewegung der Elektronen wäre für unsere Wahrnehmung sicherlich zu schnell, als daß man sie als Bewegung erkennen würde. Die Schwingungen des Gesamtatoms würden sich bei Vergrößerung mitvergrößern, sprich größere Amplitude, so daß man das dann eher noch sehen könnte. Aber das alles ist natürlich nur eine Gedankenspielerei, weil die Quantenebene und die Ebene unserer Wahrnehmung doch sehr weit auseinanderliegen und man nur wild und phantasievoll spekulieren kann, was bei Vergrößerung passieren könnte;) --94.219.184.27 17:04, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wieso hast du einen Link zum Abmelden in deiner Frage? --MrBurns (Diskussion) 17:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

Den Abmelden-Link habe ich mal entfernt, der hilft keinem. Can we see an atom?

Der Größenunterschied zwischen Kern und Hülle ist ca. ein Faktor 100000. Bei unserem Stecknadelkopfberg, bei dem ein Atom so groß wie eine Stecknadel ist, ist ein Atomkern nur 10 Nanometer groß - ca. so groß wie 100 Atome in einer Reihe. Wenn wir einen Kern auf Stecknadelgröße vergrößern wollen, ist ein Atom so groß wie ein Fußballfeld und der Stecknadelkopf hat einen Durchmesser von dreimal der Entfernung Erde/Mond.

Es gibt keine Bewegung der Elektronen, die Wellenfunktion ist statisch. --mfb (Diskussion) 21:38, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Wellenfunktion beschreibt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit. Innerhalb der Wellenfunktion bewegt sich das Elektron (sonst würde es in den Atomkern stürzen). --BlackEyedLion (Diskussion) 23:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Das mit der Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist aber auch nur eine Interpratation (genauer gesagt die Kopenhagener Interpretation). Es gibt z.B. auch die Bohmsche Mechanik, die lediglich eine andere Interpretation ist. Insgesamt gibt es über ein Dutzend Interpretationen der Quantenmechanik, soviel ich weiß sind die meisten davon nicht experimentell unterscheidbar. --MrBurns (Diskussion) 00:56, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die Wellenfunktion ist das Elektron - oder zumindest eine vollständige Beschreibung davon. Die de-Broglie-Bohm-Theorie ist hier eine Ausnahme, aber selbst dort interagiert man nur mit der Wellenfunktion. Würde sich irgendwas bewegen, müsste Strahlung ausgesandt werden - und dann müsste das Elektron tatsächlich in den Kern stürzen. --mfb (Diskussion) 15:58, 7. Okt. 2015 (CEST)

Da sacht unsa Atikl aba was anners: Heute ist die Sichtweise bezüglich einer Ausdehnung des Elektrons eine andere: In den bisher möglichen Experimenten zeigen Elektronen weder Ausdehnung noch innere Struktur und können insofern als punktförmig angenommen werden. Die experimentelle Obergrenze für die Größe des Elektrons liegt derzeit bei etwa 10−19 m.

Über deren Bewegung steht da überall was, auch das was Du vermutlich meinst, das heißt aber Beschleunigung und is auch was anners: Ein beschleunigtes Elektron - natürlich auch beim Fall der krummlinigen Bewegung - emittiert Photonen, die sogenannte Bremsstrahlung (Hertzscher Dipol, Synchrotronstrahlung, Freie-Elektronen-Laser). --84.58.123.120 21:20, 7. Okt. 2015 (CEST)

Und ein um den Kern herumflitzendes Elektron müsste ja andauernd beschleunigt werden, damit es sich nicht tangential davonmacht. Ähnlich wie ein Satellit, der durch die Erdbeschleunigung auf eine Kreisbahn gezwungen wird. Dabei müsste es Synchrotronstrahlung aussenden. Macht es aber nicht. Das, was unter Elektron steht, gilt hauptsächlich für freie Elektronen, nicht im Atom gebundene. --Optimum (Diskussion) 21:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der Vergleich ist schief und ändert nichts an der Gültigkeit der Zitate. Man darf sich Elektronen nicht als Individuen vorstellen, sonst verrennt man sich nur. --84.58.123.120 22:32, 7. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt. Du hast es ja gerade zitiert: Ein beschleunigtes Elektron - natürlich auch beim Fall der krummlinigen Bewegung - emittiert Photonen. Ein Elektron, das sich innerhalb eines Orbitals bewegen würde, müsste irgendwann mal eine krummlinige Bewgung machen, wenn es das Orbital nicht für immer verlassen wollte. --Optimum (Diskussion) 23:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel ist richtig, das Elektron hat keine (heute messbare) intrinsische Größe (so wie sie z. B. ein Proton hat). Seine Wellenfunktion kann dennoch ausgedehnt sein. Jedenfalls ist die Wellenfunktion eines Atoms im Grundzustand statisch, da bewegt sich nichts. --mfb (Diskussion) 23:49, 7. Okt. 2015 (CEST)

Eine Wellenfunktion bildet Bewegung ab, sonst wäre es keine Welle, sondern ein Punkt. Denk mal über den Unterschied zwischen Bewegung und Bewegungsänderung nach. --88.68.82.245 10:47, 8. Okt. 2015 (CEST)

Stehende Welle. --mfb (Diskussion) 15:29, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ähm, ja und? Hast Du den Artikel gelesen? Da steht auch nichts gegenteiliges drin. Nochmal: Eine Welle bewegt sich nicht selber, sie ist die Form, die entsteht, wenn sich etwas bewegt. Ändert sich die Bewegung, ändert sich auch die Welle, bleibt die Bewegung gleich, bleibt das auch die Welle. --88.68.82.245 21:42, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja, und im Fall des Elektrons im Atom ist die "Bewegung" eben keine Bewegung: eine stehende Welle. --mfb (Diskussion) 22:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

Dann mach doch bitte mal einen Link, wo steht, daß ein ruhendes Teilchen eine stehende Welle produzieren kann. --188.107.63.63 14:04, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin nicht dein persönlicher Physiklehrer. Siehe jedes beliebige Anfängerbuch Quantenmechanik. --mfb (Diskussion) 19:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wenn das angeblich überall steht, warum kannst Du dann keinen einzigen Link dazu angeben? Weder hier in der WP, noch im Web? Richard Feynman hat einmal geschrieben: „… es ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.“ Möglicherweise bist Du da keine Ausnahme. --188.107.63.63 20:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Abkrz. Mu

Da es hier (noch) fehlt: Was bedeutet die Abkürzung Mu bei einem Klinikarzt? --109.47.192.230 17:35, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wie genau lautet denn dort die Formulierung. Mit Google finde ich vor allem etliche Ärzte, die offenbar ihren Abschluss an einer ungarischen Uni gemacht haben und dies durch den Einschub zwischen Dr. und ihrem Namen verdeutlichen: "Dr. (MU Budapest) Faustus". Meintest Du das? --Zinnmann d 17:45, 6. Okt. 2015 (CEST)

Schreibweise Mu Dr. XXX - und ist ein Tscheche. --109.47.192.230 17:56, 6. Okt. 2015 (CEST)

"Mu Dr." bei Google, 2. Treffer. Und jetzt schämst Du Dich bitte gewaltig für das Nichtbeachten des Intros! Und Zinnmann gleich mit für das Versagen beim googeln. Tztztz. --94.219.184.27 20:55, 6. Okt. 2015 (CEST)

Der Titel bedeutet inhaltlich nichts. Überhaupt nichts über das Fachgebiet und die Qualifikation. Er wird von ausländischen Insituten vergeben. Einen medicinae universalis doctor (lat.: Doktor der gesamten Medizin) gibt es nicht mehr. Es handelt sich um einen Begriff aus dem Mittelalter. Daher dürfte auch die Floskel m.u kommen. --80.187.99.192 23:18, 6. Okt. 2015 (CEST)

Doktor der Medizin#Tschechien und Slowakei: Der tschechische und slowakische akademische Grad eines Doktors der Medizin (cs: doktor všeobecného lékařství, doktor medicíny; sk: doktor všeobecného lekárstva, doktor medicíny; la: medicinae universae doctor), abgekürzt als MUDr., wird mit dem Abschluss eines sechsjährigen Studiums der Humanmedizin vergeben.[10][11] Dieser Grad ist ein sogenanntes Berufsdoktorat.[1] --King Rk (Diskussion) 06:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Schwarzfahren/Fahrkarte vergessen zu kaufen

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Ist es schon Schwarzfahren wenn ich mir vergesse ein Ticket zu kaufen, ich bin erschwischt worden jetzt wollen die 40 €, kann ich argumentieren dass es nicht absicht war also kein Betrug?--Ingo münchen (Diskussion) 17:38, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich nicht. Im Supermarkt würde dir ja auch keiner glauben, wenn du sagst: "Ich wollte wie Ware gar nicht klauen, ich hab nur vergessen zu bezahlen." --176.94.107.142 17:42, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nein. Die Nachzahlung ist sowieso unabhängig vom strafrechtlichen Aspekt, siehe Beförderungserschleichung (Deutschland), insbesondere den Abschnitt Fahrpreisnacherhebung. --FGodard|✉|± 17:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Glaubt man dir höchstens, wenn du die letzten Monate lückenlos eine Zeitfahrkarte hattest. Ging mir nämlich schon mal so, dass ich einfach übersehen habe, dass die Gültigkeitsdauer abgelaufen war.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:46, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich wurde geblitzt, dabei bin ich nicht absichtlich zu schnell gefahren. Kann ich argumentieren, dass es nicht Absicht war? Nein! --Filzstift ✏ 17:47, 6. Okt. 2015 (CEST)

@Filzstift: Erstens stimmt das nicht: Bei Verkehrsordnungswidrigkeiten wird zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz (Absicht) unterschieden, Vorsatz ist im Regelfall doppelt so teuer wie Fahrlässigkeit. Wenn man Dir Vorsatz vorwirft, tätest Du also unter Umständen gut daran zu argumentieren, dass es keine Absicht war. Und zweitens hat das mit dieser Thematik nichts zu tun: Beim Straftatbestand des Erschleichen von Leistungen ist die Absicht Voraussetzung. Wenn sie nicht vorlag, liegt auch keine Straftat vor. Zumindest in der Theorie. Grüße, Yellowcard (D.) 02:07, 7. Okt. 2015 (CEST) PS: Die 40 bzw. 60 Euro dürften allerdings auch ohne Vorsatz und ggf. sogar ohne Fahrlässigkeit fällig werden. Das wäre dann meist Zivilrecht, hat aber mit Geblitztwerden erst recht nichts mehr zu tun.

Danke für den Hinweis. Ich hatte hier eher Übertretungen im Rahmen der Ordnungsbussenverordnung im Hinterkopf. Dort besteht mW nach keine Differenzierung, ob die Handlung vorsätzlich war oder nicht. --Filzstift ✏ 08:10, 7. Okt. 2015 (CEST)

(mehrere BKs) Die 40€ Strafe sind eine Vertragsstrafe (die in den AGB festgelegt ist). Bei Vertragsbruch kann man sich normalerweise nicht auf Vergessen ausreden. Der Supermarktvergleich hinkt etwas, wenn man z.B. eine Zeitkarte hatte und vergessen hat, nach Ablauf ein neues Ticket zu kaufen, halte ich das durchaus für glaubhaft... --MrBurns (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Mittlerweile 60 Euro ;) --Be11 (Diskussion|Bewertung) 18:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Der Supermarktvergleich hinkt außerdem auch deshalb, weil die Reihenfolge idR eine andere ist: Im Supermarkt nimmt man sich erst die Sachen und bezahlt dann, beim Busfahren bezahlt man dagegen idR zuerst (ob an der Haltestelle, am Anfang des Monats oder beim Bussfahrer) und nutzt danach die Dienstleistung. Man kann in den Supermarkt gehen, sich die Waren anschauen und es ist gar nichts. Geht man aber einfach so in den Bus, dann ist das möglicherweise schon die Beförderungserschleichung. --88.130.118.35 18:51, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich lach mich krank, zumindest bei uns in DE hat das erhöhte Beförderungsgeld soviel mit Vertragsstrafe zu tun, wie eine Kuh mit singen. Dass das in AT eine Vertragsstrafe ist, ist zwar unwahrscheinlich, aber Österreichisches Recht hab ich nicht gehört.--2003:68:ED19:4E00:5CA7:67E9:180B:306F 18:43, 6. Okt. 2015 (CEST)

Von deutschem Recht hast du offenbar auch nicht allzu viel gehört. --88.130.118.35 18:51, 6. Okt. 2015 (CEST)

BK zu 88.130...Noch so ein Küchenjurist. Ha, ha. Im echten Leben gibt es wenig Strafverfahren wegen Beförderungserschleichung. Der Staatsanwalt wird nur auf Anzeige des Beförderungsunternehmens tätig, wenn ausreichende Beweise vorliegen und das ist regelmäßig nur der Fall wenn es sich um einen notorisch wiederholten "Schwarzfahrer" handelt.--2003:68:ED19:4E00:5CA7:67E9:180B:306F 19:13, 6. Okt. 2015 (CEST)

Darum geht es nicht. Du hast behauptet, das erhöhte Beförderungsentgelt sei keine Vertragsstrafe. Und das ist falsch. --88.130.118.35 19:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage lässt sich leicht beantworten: Damit du wegen Schwarzfahrens bestraft werden kannst, musst du vorsätzlich (umgangssprachlich gesagt "mit Absicht") schwarzgefahren sein. Bist du das nicht, dann könntest du nur dann dafür bestraft werden, wenn auch fahrlässiges Schwarzfahren strafbar wäre, was es nicht ist. So weit zur Rechtslage.

Im echten Leben werden die Leute in aller Regel dennoch verurteilt und zwar weil man's ihnen nicht glaubt. Vorsatz ist ja was Subjektives, so innen drin, kann keiner sehen. Drum ist es ganz leicht, zu behaupten, den hätte man nicht gehabt - das Gegenteil lässt sich oft kaum nachweisen. Und deshalb behauptet das erstmal jeder. Darf er ja auch; der Angeklagte eines Strafprozesses darf ja alles, auch lügen. Genau das ist auch der Grund, weshalb man seiner Aussage nicht allzu viel Glauben schenkt. --88.130.118.35 18:55, 6. Okt. 2015 (CEST)

Zahl einfach und lass es gut sein. Es gab mit sicherheit schon welche, die das bis zum EuGH bringen wollten und am Ende nicht nur mit den Kosten fürs Schwarzfahren dastanden. In jedem Bus und jeder Bahn steht, dass du mit dieser Strafe einverstanden bist, falls du ohne Karte erwischt wirst, das findet sich sicherlich irgendwo in den AGB, die du bei Betreten des Verkehrsmittels akzeptierst. Es gab auch schon Spezialisten, die meinten ab und zu beim Schwarzfahren erwischt werden sei wirtschaftlich günstiger als regelmäßig eine Fahrkarte zu kaufen. Nach einigen Fällen landet das dann als Straftat vor dem Richter. Beförderungserschleichung (Deutschland)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

So ist es. Bei der Kontrolldichte, die ich so erlebe, kann sich das zumindest im Nahverkehr definitiv lohnen. Das würde sich natürlich ändern, wenn das auf einmal alle machen, denn dann würde wahrscheinlich auch vermehrt kontrolliert.

Was man als Schwarzfahrer aber tatsächlich versuchen kann, ist die Verfassungsgemäßheit des § 12 EVO, mit dem das erhöhte Beförderungsentgelt in vielen Fällen begründet wird, in Frage zu stellen. Es hat bereits mehrfach Urteile gegeben, in denen die Richter in der in § 12 EVO festgeschriebenen Gleichbehandlung vorsätzlicher mit nicht-vorsätzlichen Schwarzfahrern einen Verstoß gegen Art 3 I GG gesehen haben. Wenn man eine Rechtsschutzversicherung hat, kann man das ja mal probieren (ohne auch, aber wenn's schiefgeht, kostet das deutlich mehr als 60 €). Und auch das würde nur helfen, wenn man das Gericht davon überzeugen kann, dass man nicht vorsätzlich gehandelt hat. --88.130.118.35 19:24, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ganz listige versuchen es mit dem Schild "Ich fahre umsonst" oder "Ich fahre schwarz" wie in diesem Fall oder gar in diesem neuen Fall. Nützt aber nix. Nützt gar nix. --Heletz (Diskussion) 19:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

Was die Verfahrenskosten angeht: in wie weit wird die denn bei sowas von Rechtsschutzversicherungen übernommen? Es gibt ja auch öfters Fälle, wo sich Gerichte mit noch viel kleineren Beträgen auseianndersetzen müssen, ich glaub nicht dass sich die, die da vor Gericht gehen, das alles selber zahlen, wenn sie verlieren... --MrBurns (Diskussion) 19:19, 6. Okt. 2015 (CEST)

Nein, die RS zahlt in solchen Fällen natürlich nicht. --Heletz (Diskussion) 19:32, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht wirklich. Oder besser: Ich kann dem gedanklichen Ansatz nicht folgen.

Der Benutzer von öffentlichen Verkehrsmitteln geht mit der Nutzung dieser Dienstleistungen einen Vertrag ein, der ihn verpflichtet, vor Fahrtantritt eigenverantwortlich für die Bezahlung zu sorgen. Tut er das nicht, verpflichtet er sich zur Zahlung eines erhöhten Beförderungsentgeltes. Tut er das nicht aus Gründen, die er nicht zu vertreten hat, geschieht nichts. Das ist der Deal. Dem hast du zugestimmt.

Als Beispiel siehe das Zitat aus den Beförderungsbedingungen der Berliner Verkehrsbetriebe. In anderen Verkehrsverbünden werden die Formulierungen nicht grundlegend unterschiedlich sein.

Zitat: „Beförderungsbedingungen § 1 Geltungsbereich (...) (2) Der Abschluss des Beförderungsvertrages erfolgt mit dem Verkehrsunternehmen, dessen Verkehrsmittel der Kunde betritt. (...) § 6 Beförderungsentgelte, Fahrausweise (1) Für die Beförderung sind die festgesetzten Beförderungsentgelte zu entrichten. (...) (2) Der Fahrgast hat vor Fahrtantritt einen Fahrausweis zu erwerben. (...) (3) Ist der Fahrgast bei Fahrtantritt im Besitz eines Fahrausweises, der zu entwerten ist, so hat er die Entwertung unverzüglich und unaufgefordert selbst vorzunehmen (...) (4) Der Fahrgast hat den Fahrausweis bis zur Beendigung der Fahrt aufzubewahren und dem Betriebspersonal auf Verlangen zur Prüfung vorzuzeigen bzw. auszuhändigen. (...) Benutzt ein Fahrgast zu einer Fahrt mehrere Fahrausweise, so sind diese Fahrausweise bis zur Beendigung der Fahrt aufzubewahren. (5) Kommt ein Fahrgast seiner Pflicht nach den Absätzen 2 bis 4 trotz Aufforderung nicht nach, kann er von der Beförderung ausgeschlossen werden; die Pflicht zur Zahlung eines erhöhten Beförderungsentgeltes nach § 9 bleibt unberührt. (...) § 9 Erhöhtes Beförderungsentgelt (1) Ein Fahrgast ist zur Zahlung von erhöhtem Beförderungsentgelt verpflichtet, wenn er 1. sich keinen gültigen Fahrausweis im Sinne des § 6 beschafft hat, 2. sich einen gültigen Fahrausweis beschafft hat, diesen jedoch bei einer Überprüfung nicht vorzeigen kann, (...) Eine Verfolgung im Straf- oder Bußgeldverfahren bleibt unberührt. Die Vorschriften unter den Nummern 1 und 4 werden nicht angewendet, wenn das Beschaffen oder die Entwertung des Fahrausweises aus Gründen unterblieben ist, die der Fahrgast nicht zu vertreten hat.“ Das vereinbarte erhöhte Beföderungsentgelt hat mit der strafrechtlichen Seite also nichts zu tun.

Zur Klarheit Ich bin ein begeisterter Vertreter des Nulltarifs. Es gibt bei uns dafür gute Gründe, aber das ist eine völlig andere Diskussion. Hier geht es darum: Wer den Fahrscheinkauf vergessen hat sollte auch zu seiner Verantwortung stehen. Jeder macht mal Fehler und wenn man erwachsen ist steht man dafür gerade. Das ist Teil des aufrechten Gangs. Die Frage der Absicht ist dabei völlig irrelevant. Was soll das denn für eine Logik sein: Ich habe es nicht gewollt und deshalb bin ich es nicht gewesen... Die Verstrickung in Ungewolltes ist doch alltäglicher Teil des Lebens. Sollen jetzt alle Tragödien und Dramen der Weltliteratur umgeschrieben werden? *gruselschauder* --91.44.95.104 19:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

Bei uns gilt das Verantwortungsprinzip. Wer weder vorsätzlich noch fahrlässig handelt, der muss nur in sehr wenigen Ausnahmefällen eine Verantwortung für die Folgen übernehmen. Wer ohne Vorsatz gehandelt hat, wird strafrechtlich nicht als Schwarzfahrer belangt. Und auch zivilrechtlich ist der Vorsatz oder der fehlende Vorsatz ein entscheidender Faktor: Das geht hier sogar so weit, dass der Vorsatz sogar dort eine Rolle spielt, wo er nicht mal drinsteht. § 12 EVO, eine mögliche Rechtsgrundlage für das erhöhte Beförderungsentgelt, behandelt vorsätzliche Schwarzfahrer genau so wie vorsatzlose: Beide werden gleich behandelt und müssen ein erhöhtes Beförderungsentgelt zahlen. Das Interessante ist: Es gibt durchaus Gerichte, die einen Schwarzfahrer nicht zu dem erhöhten Beförderungsentgelt verurteilt haben, weil er nach Überzeugung des Gerichts vorsatzlos gehandelt hatte. Und das tun diese Gerichte in voller Kenntnis dieser Regelung. Weil sie sie für verfassungswidrig halten. Vorsatz oder nicht ist dabei die entscheidende Frage. --88.130.78.184 23:41, 6. Okt. 2015 (CEST)

Du spekulierst mit von dir etwas sorglos gewichteten Urteilen und vermittelst ein völlig falsches Bild. Die Menge der Zahlungen von erhöhtem Beförderungsentgelt ist weitaus höher als die Zahl der weggeklagten Forderungen, oder? Warum? Entschieden ist da garnichts. Die Begründung für erhöhtes Beförderungsentgelt ist ja nicht der § 12 EVO, denn auch das ist nichts als eine gleichartige Regelung, nur eben für den Eisenbahnverkehr. Die Begründung ist auch nicht allein das Ziel einer Bestrafung (eigentlich mehr: einer Abschreckung) sondern mit dem erhöhten Beförderungsentgelt wird (im ÖNPV – allerdings ohne dass sich dieses Argument juristisch auswirkt) auch das Kontrollsystem (über diskutable Kopfprämien) mitfinanziert. Für die Kontrollen gibt es keine Alternative – außer eben Nulltarif. Man sollte also hier nicht so tun, als sei der § 12 EVO schon so gut wie gekippt, wenn nur genug Leute die Klage wagen.

Hier argumentiert 1992 (vor 23 Jahren!) das Amtsgericht (!) Aachen mit dem Verweis „ebenso mit ähnlicher Begründung AG Essen DÖV 1980, 882“ – also Verweis auf das Amtgerichtsurteil AG Essen, Urteil vom 20. Dezember 1979 – 12 C 535/79 von vor 36 Jahren – mit dem Verstoß gegen das Übermaßverbot. Es geht also nicht um einen Grundsatz (wie: Es zahlt künftig nur, wer Lust hat oder die Rechtslage nicht kennt) sondern um Verhältnismäßigkeit. Und in dem damaligen Fall ist darüber hinaus ein Fahrschein sehr wohl vorhanden, das ist damit ein grundsätzlich anderer Fall als der des Fragestellers, Zitat: „wenn ich mir vergesse ein Ticket zu kaufen“. Hier wird im Dezember 2011 nochmal (mit Bezug auf Wikipedia!) auf die Urteile des AG Essen (von 1979) und des AG Aachen von 1992 eingegangen. Aber durchgesetzt hat sich die damalige Skepsis gegenüber dem erhöhtem Beförderungsentgelt doch offenbar nirgendwo, auch wenn hier in der Diskussion der Anschein erweckt werden soll, da sei noch eine Chance. Das riecht stattdessen doch (ohne jetzt die fraglichen Artikel näher zu prüfen) wieder mal nach einem schönen Wikipedia-Mythos... Die Rechtspraxis seit 1992 ist definitiv eine andere als von IP 88.130.78.184 hier dargestellt. Das erhöhte Beförderungsentgelt (im vorliegenden Fall übrigens wohl nach § 9 VO-ABB und nicht § 12 EVO) wird zwar nicht als eine Forderung aus einer vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung gemäß § 823 Abs. 2 BGB verstanden, sehr wohl aber als Vertragsstrafe im Sinne eines privatrechtlichen Zahlungsanspruchs. Und das ist nicht unüblich und möglich. Zumindest ist in den letzten Jahrzehnten niemand dabei das wegzuklagen. *Schmunzel* --91.44.95.104 01:38, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wer keinen gültigen Fahrtausweis zum regulären Tarif gelöst hat, muss einen teureren kaufen und dafür das "erhöhte Beförderungsentgelt" entrichten. Es handelt sich auch dabei um einen - zugegebenerweise teureren - Fahrschein, der für die Fahrt gültig ist. Seine Bereitschaft, in einem solchen Fall einen teureren Fahrschein zu lösen, hat der Fahrgast mit Akzeptanz der Beförderungsbedingungen erklärt. -- Aerocat 09:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

+1. Man muss hier den strafrechtlichen/OWiG- etc. Aspekt (Beförderungserschleichung) und des zivilrechtlichen Aspekt (erhöhtes Beförderungsentgelt) separat betrachten. Wer eine normalerweise kostenpflichtige Leistung in Anspruch nimmt, muss dafür zahlen; wer ohne Ticket in ÖPNV erwischt wird, muss laut Beförderungsbedingungen erhöht nachzahlen, das hat mit Vorsatz oder Fahrlässigkeit nichts zu tun. Eine Strafanzeige wegen Beförderungserschleichung bekommt in der Regel nur, wer mehrfach ohne Fahrschein erwischt wird, weil bei ihm aufgrund der Historie ein vorsätzliches Verhalten unterstellt werden kann. Ein Freund von mir hatte mal ein sehr ärgerliches Problem, weil ihm das Portemonnaie mit allen Ausweisen geklaut wurde und der Dieb dann bei erwischten Schwarzfahrten immer die gestohlene Krankenversicherungskarte als "Ausweis" vorzeigte. Mein Freund bekam die Entgeltrechnungen plus eine Anzeige; zum Glück konnte er das polizeiliche Anzeigeprotokoll vorweisen, in dem u.a. auch die KV-Karte als gestohlen aufgeführt war. Der Dieb hat den Trick dann einmal zu oft praktiziert und wurde prompt geschnappt. Yeah! -- Zerolevel (Diskussion) 10:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt auch Verkehrsverbünde, in denen die FN nicht zur Weiterfahrt berechtigt. Z.B. Hamburg und Berlin, wenn man nicht mit einer sofortigen Teilzahlung von mindestens 10€ (was bedeuten würde, dass bei vergessener Zeitkarte danach das Verkehrsunternehmen dem Fahrgast mindestens 3€ zahlen müsste!) einverstanden ist; iirc anderswo selbst bei sofortiger Vollzahlung des EBE. --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

Dass die Frage, ob das erhöhte Beförderungsentgelt für nicht-vorsätzliche Taten nie von einer höheren Instanz geklärt wurde, heißt nicht, dass sich die Meinungen in irgendeiner Hinsicht verschoben hätten. Dass es keine Urteile aus höheren Instanzen gibt, liegt wahrscheinlich einfach daran, dass es nur um 60 € - und früher noch um viel weniger - geht. Das zahlt man einfach und dann ist gut. Und die Verkehrsverbünde haben eh kein Interesse daran, diese Frage klären zu lassen, müssten sie doch dann in Zukunft im schlimmsten Fall ernsthaft Vorsatz nachweisen und wahrscheinlich auch noch auf einen Teil ihrer Einnahmen von Schwarzfahrern verzichten. --88.130.78.184 17:15, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nun ja in der Schweiz gibt es so eine höchtgerichtliche Klärung Urteil NZZ Beitrag. Die eben auch daraus hinaus lief, dass nun zwischen Schwarzfahren (kein Fahrausweis) und Graufahren (ungenügendem Fahrausweis) unterschieden werden müsse. Beiden aber eine Bearbeitunggebür abverlangt werden dürfe. Das eben der Pausschalbetrag von 80 Franken als Bearbeitunsgbgebür zulässig wäre, dem aber noch eine Fahrpreispauschale zugerechte werden müsse. Und das diese Fahrpreispauschale eben ein schon gelösste (aber ungenügende) Fahrschein mit berücksichtigen müsse. --Bobo11 (Diskussion) 17:25, 7. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt wars mir doch zu blöd und ich habe unter Beförderungserschleichung (Deutschland) nachgeschaut. Der BGH hat sich 2009 mit der Frage bereits befaßt (BGH 4 StR 117/08 - Beschluss vom 8. Januar 2009 (OLG Naumburg)) und dort lese ich: „Eine Beförderungsleistung wird bereits dann im Sinne des § 265 a Abs. 1 StGB erschlichen, wenn der Täter ein Verkehrsmittel unberechtigt benutzt und sich dabei allgemein mit dem Anschein umgibt, er erfülle die nach den Geschäftsbedingungen des Betreibers erforderlichen Voraussetzungen.“ (Entscheidungstenor) (...) „Diese Auslegung des Tatbestandsmerkmals "Erschleichen" verstößt auch nicht gegen das Bestimmtheitsgebot des Art. 103 Abs. 2 GG. Da das Tatbestandsmerkmal schon im Hinblick auf seine Funktion der Lückenausfüllung eine weitere Auslegung zulässt, ist es von Verfassungs wegen nicht zu beanstanden, unter dem Erschleichen einer Beförderung jedes der Ordnung widersprechende Verhalten zu verstehen, durch das sich der Täter in den Genuss der Leistung bringt und bei welchem er sich mit dem Anschein der Ordnungsmäßigkeit umgibt (BVerfG Beschluss vom 9. Februar 1998 - 2 BvR 1907/97 = 13 NJW 1998, 1135, 1136; vgl. auch BVerfG Beschluss vom 7. April 1999 - 2 BvR 480/99)“ (...) „Die Vorschrift sollte also gerade diejenigen Fälle erfassen, in denen es unklar bleibt, ob der Täter durch täuschungsähnliches oder manipulatives Verhalten Kontrollen umgeht. Der gesetzgeberische Wille ist nicht etwa deswegen unbeachtlich, weil sich die bei Schaffung des Gesetzes bestehenden Verhältnisse insoweit geändert haben, als heute, auch zu Gunsten einer kostengünstigeren Tarifgestaltung, auf Fahrscheinkontrollen weitgehend verzichtet wird (vgl. hierzu Rengier Strafrecht BT I 6. Aufl. § 16 Rdn. 6; Schmidt/Priebe Strafrecht BT II 4. Auflage Rdn. 512). Der Gesetzgeber hat die Bestimmung so weit gefasst, dass sie auch auf neue Fallgestaltungen angewendet werden kann (vgl. Senatsurteil vom 8. August 1974 - 4 StR 264/74).“ (...) „Zwei Gesetzesentwürfe scheiterten. Der Gesetzentwurf des Bundesrates (BTDrucks. 12/6484; BTDrucks. 13/374), der für eine Beförderungserschleichung eine Beschränkung des § 265 a StGB auf wiederholtes Handeln oder solches unter Umgehung von Kontrollmechanismen und die Einführung eines Ordnungswidrigkeitstatbestandes für erstmaliges Schwarzfahren vorsah, ist nach einer ersten Beratung im Bundestag nicht weiter behandelt worden. Der Gesetzentwurf der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, der unter anderem die Streichung der Alternative "Beförderung durch ein Verkehrsmittel" in § 265 a StGB und die Ersetzung durch einen Bußgeldtatbestand vorsah (BTDrucks. 13/2005), wurde während der Beratungen zum 6. StrRÄndG abgelehnt (BTDrucks. 13/9064 S. 2, 7). Auch die Vorschläge der niedersächsischen Kommission zur Reform des Strafrechts, die eine ersatzlose Streichung des § 265 a StGB gefordert hatte, und der hessischen Kommission "Kriminalpolitik", die eine Ergänzung der dritten Alternative des § 265 a Abs. 1 StGB um das Merkmal der Täuschung einer Kontrollperson vorgeschlagen hatte, gaben dem Gesetzgeber keine Veranlassung zu einer Änderung bezüglich der Beförderungserschleichung.“ Die Sichtweise von IP 88.130.78.184 ist offenbar seine wie auch immer motivierte Privatmeinung und damit ist die Sache für mich erledigt. --91.44.95.104 19:22, 7. Okt. 2015 (CEST)

Schön, dass du Ausführungen zu § 265 a StGB gefunden hast. Darum geht es hier aber gar nicht. Mir ging es und geht es ausschließlich um das erhöhte Beförderungsentgelt des § 12 EVO und vergleichbarer Regelungen. Das, was du da kopiert hast, sagt zur Verfassungsgemäßheit von § 12 EVO nichts aus. Es bleibt dabei, dass die Verfassungsgemäßheit des § 12 EVO für nicht-vorsätzliche Taten nicht abschließend geklärt ist. --88.130.78.184 20:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

Na klar. Das Web quillt förmlich über von Treffern auf der Suche mit „Verfassungsgemäßheit von § 12 EVO“. Den einzigen Hinweis verzeichnet juris mit dem Urteil des AG Aachen von 1992 und dann gibts noch eine Übungshausaufgabe auf js-online. Und da geht es wie bereits oben beschrieben um die Verhältnismäßigkeit und nicht das generelle Infragestellen des § 12 EVO oder des § 9 VO-ABB. Das BGH nimmt sich ausführlich der Frage an, ob Vorsatz nachuweisen ist oder nicht. Und bei ca. 200.000 Erhebungen von erhöhtem Beförderungsentgelt pro Jahr kommt seit da einem Vierteljahrhundert niemand auf die Idee, da endlich was wegzuklagen. Das Web quillt ja ebenso förmlich über Berichten über erfolgreiche Widersprüchen gegen erhöhtem Beförderungsentgelt und entprechenden Urteilen. Das kann man nicht wie du lapidar erklären mit „Das zahlt man einfach und dann ist gut.“ Du machst das, was viele tun, die sich hier überheblich aufplustern und Extremzeitraubing betreiben. Du behauptest einfach nur und unternimmst nicht das Geringste, um durch valide Belege für deine Fantasien zu eine Klärung beizutragen. Hör doch einfach mal auf, die Leute für dumm zu verkaufen. --91.44.95.104 20:59, 7. Okt. 2015 (CEST)

Niemand zwingt dich, hier zu antworten. Wenn du nicht willst, dann lass es doch einfach.

Und auch diese Ausführungen sind wieder nicht zum Thema. Es geht nicht um irgendwelche Widersprüche, die aus weiß Gott was für Gründen erfolgreich gewesen sein sollen, noch geht es darum, § 12 EVO "generell" in Frage zu stellen. Dass diese Norm für vorsätzlich begangene Verstöße problematisch wäre, habe ich zum Beispiel nie behauptet. Und es geht auch nicht um die Frage, ob in einem konkreten Fall nun Vorsatz nachzuweisen war oder nicht. Die Menge an Fällen verringert nicht für den Einzelnen das Kostenrisiko. Die unbelegte Unterstellung, ein Einzelner würde eher klagen, weil außer ihm ja noch andere betroffen seien, er würde sozusagen als Philantrop für andere klagen, für eine bessere Welt und Weltfrieden, erscheint doch nach allgemeiner Lebenserfahrung eher unwahrscheinlich. Derartige Nebelkerzen ändern aber nichts an den Fakten: Die Verfassungsgemäßheit von § 12 EVO für nicht-vorsätzliche Taten ist nicht abschließend geklärt. --88.130.116.205 21:24, 7. Okt. 2015 (CEST)

E-Zigarette und "kratzender" Rauch

Moin, ich bin vor kurzem unter die "Dampfer" gegangen und hab eine eGo Stabzigarette mit wechselbarem Verdampfer und allem, als Liquid Menthol und Kirsche. So weit so gut, aber ist das normal dass ich die E-Zigge erst "warmpaffen" muss bevor der Dampf nicht mehr im Hals kratzt?

Verdampfer sind neu und Akku voll, daran kann's eigentlich nicht liegen.

--89.204.130.159 20:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Glaube eher dass du dich "warmpaffen" musst, d.h. an das neue Gefühl gewöhnen. E-Zigis sind eine einfache Sache. Liquid erhitzen bis es verdampft und dieses inhalieren. Kenne mich nur mit denen aus welche eine Taste für den Heizvorgang haben. Dort könnte man kürzer oder länger heizen was einen Einfluss haben könnte. Deine Zigi ist doch ohne Taste, oder? --Netpilots ✉ 09:27, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das Kratzen im Hals ist der sog "Throat Hit". Versuch mal einen Verdampfer mit anderen Ohm-Werten. Das könnte helfen. Oder ein anderes Liquid, das PG/VG Verhältnis spielt hier wohl auch eine Rolle. Dampfenden Gruß Thogru (Diskussion) 11:25, 7. Okt. 2015 (CEST)

1. Man muss sich dran gewöhnen. Das ist kein Rauch den man inhaliert sondern Dampf. Das fühlt sich für die Lunge erstmal ungewohnt an. 2. Keinen eGo Anfängerblödsinn kaufen, darüber ist man eh schnell hinweg. Gleich einen Batteriepack mit einstellbarer Wattzahl kaufen und dazu ein regelbarer Verdampferkopf wie den Aspire Nautilus. Wenn man vorher geraucht hat spart man die 60 Euro Investitionskosten in ein paar Tagen wieder rein. 3. Auf das Forum von dampfertreff punkt de gehen. Da hängen die "Profis" rum, es wurde jede vorstellbare Frage schon einmal gestellt und es gibt massig Anleitungen. --84.174.72.207 14:44, 7. Okt. 2015 (CEST)

Da empfehle ich Kirschen. Die schmecken auch nach Kirsche und kratzen nicht im Hals. --Eike (Diskussion) 14:47, 7. Okt. 2015 (CEST)

Mit Hustenbonbons mit Kirscharoma hat man sogar beides auf einmal: Menthol und Kirscharoma. --Rôtkæppchen₆₈ 15:23, 7. Okt. 2015 (CEST)

Buntes Ruthenien

Wie kommen Weißrussland, Schwarzrussland, Rotrussland zu ihren Namen (ich meine damit die Farbenvielfalt, nicht den zweiten Namensbestandteil Rus/Russland/Ruthenien/Reußen)? Der Artikel zu Weißrussland erwähnt, bely habe auch die Bedeutung westlich/nördlich gehabt. Gibt es dafür einen Beleg? Lassen sich die anderen Farben auch Himmelsrichtungen zuordnen? Grüße _{• • hugarheimur} 22:30, 6. Okt. 2015 (CEST)

Bei den alten Slawen war wohl der Norden weiß, der Süden schwarz, der Westen rot und der Osten grün. Jetzt frag mich aber nicht, wo ich das mal gelesen habe. -- j.budissin^+/- 22:49, 6. Okt. 2015 (CEST)

Siehe auch – nicht 1:1 passend, aber vom Wesen her verwandt – Schwarzes Meer unter „Etymologie“ und Rotes Meer unter „Namensgebung“. --Speravir (Disk.) 23:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Und – dazu passend – das Weiße Meer und – unpassend – das Gelbe Meer. --Rôtkæppchen₆₈ 00:09, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ein Grünes Meer gibt es auch. Da fehlt nur noch Grünrussland und Gelbrussland. --Rôtkæppchen₆₈ 03:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

Grünrussland wäre ja dann einfach Russland, falls die Farbgebung so stimmt. -- j.budissin^+/- 09:11, 7. Okt. 2015 (CEST)

Rotrussland scheint anders als mit Himmelsrichtungen erklärt zu werden. Unter Rotburgenland ist von einem „Missverständnis“ die Rede, der Name Tscherwen sei missverstanden worden. Der russische Artikel Червен führt allerdings eine Aussage an, dass dessen Name gerade von einem Wort für Dunkelrot oder Purpur kommt, was figurativ für eine gewisse Schönheit gestanden haben mag. --Chricho ¹ ² ³ 10:38, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das ist leicht zu glauben, wenn man an die russischen Wörter красный und красивый denkt (rot und schön). --Snevern 11:12, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das ist nun aber ein sehr spekulativer Zusammenhang (bzw. wäre eher in einem größeren Zusammenhang von der kulturellen Bedeutung des Rots zu betrachten, als ein Indiz), es geht ja um das Wort червец. --Chricho ¹ ² ³ 11:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich bezog mich auf Deine Aussage, wonach ein Wort für Dunkelrot oder Purpur figurativ für eine gewisse Schönheit gestanden haben könne. Bei uns sind "schön" und "rot" nicht unbedingt miteinander assoziiert und werden auch nicht mit ähnlichen oder verwandten Worten beschrieben. --Snevern 12:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Blau hatten wir noch nicht ;-) Als die Mongolen noch die Rus beherrschten war die Blaue Horde im Westen und die Weiße Horde im Osten (und alles zusammen die "Goldene Horde"). Geoz (Diskussion) 11:18, 7. Okt. 2015 (CEST)

Красный und красивый stammen zwar tatsächlich von der gleichen Wurzel. Mehr sogar, красный bedeutete ursprünglich auch "schön" (der Rote Platz in Moskau - Красная Площадь - ist eigentlich der Schöne Platz; siehe auch die märchenhafte красна девица (schöne junge Frau)). Aber: es geht ja nicht um красный, sondern um черво(н)ный - im heutigen Russischen ein vergessenes Wort, im Ukrainischen (червоний) bedeutet es immer noch "rot". Mit ist nicht bekannt, dass die Wurzel черв- je ähnlich der Wurzel крас- die Bedeutung "schön" hätte. --Alexmagnus Fragen? 00:15, 8. Okt. 2015 (CEST)

Auch dir erkläre ich gerne noch einmal, dass ich nie behauptet oder auch nur gedacht habe, красный und червоный wären auf irgendeine Weise miteinander verwandte Worte. Ich habe lediglich erwähnt, dass die offenbar bestehende inhaltliche Verbindung von "schön" und "rot", die oben genannt wurde, auch anhand der Ähnlichkeit des Wortpaares красный und красивый erkennbar ist. In der deutschen Sprache ist mir so eine Assoziation nicht bekannt. Ich hatte nicht die Absicht, lange darüber zu diskutieren. --Snevern 09:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Übrigens, der russische Artikel zu Weißrussland (nicht zum Staat, sondern zum mittelalterlichen Begriff) nennt gleich fünf mögliche Interpretationen. Eine davon geht nach Himmelsrichtungen, aber anders als hier gedacht: weiß für Westen, blau (!) für Osten, schwarz für Norden und rot für Süden (warum das südlich von Weißrussland gelegene Schwarzrussland den Norden symbolisieren soll, erschließt mir aber nicht ganz :D). Die anderen vier Interpretationen erklären die übrigen Farben nicht (zumindest Rot in keinem Fall): "weiß" im Sinne von unabhängig (einige Zeit lanf von den Mongolen), "weiß" im Sinne von christlich (demnach war Schwarzrussland da noch heidnisch), "weiß" wegen weißer Haare und/oder Kleidung, und, schließlich, weiß im Sinne von groß/alt... --Alexmagnus Fragen? 00:42, 8. Okt. 2015 (CEST)

7. Oktober 2015

Telefonat aufgezeichnet?

Hallo, ich habe gerade einen Telefonanruf getätigt, der offenbar von Dritten aufgezeichnet wurde. Ich habe vom Festnetz aus über die Sparvorwahl 010057 eine Mobilfunknummer angerufen. Der Angerufene sagte nach der Begrüßung zwei Sätze, ich erwiederte etwas und er sagte nochmal zwei Sätze. In der Leitung waren die ganze Zeit über Knackgeräusche und stumme Passagen.

Dann wurden plötzlich seine Sätze wiederholt und ich hörte auch mich wie ein Echo sprechen, das ganze passierte mehrmals. Ich dachte erst, der Angerufene wolle mich veräppeln. Ich habe dann aufgelegt und nochmal neu angerufen. Da war plötzlich alles ganz normal und wir konnten ein normales Telefonat führen. Der Angerufene hat mir glaubhaft versichert, dass er mich nicht auf den Arm nehmen wollte und ganz normal gesprochen hat, bis das Gespräch abbrach. Das heißt, dass das Gespräch irgendwo aufgezeichnet worden sein muss. Wie kann man feststellen, was da passiert ist? Machen Telefongesellschaften das regelmäßig? --2003:76:E6F:E435:954B:BED:2450:6B96 11:36, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das heißt nicht automatisch, dass das Gespräch aufgezeichnet worden wäre. Telefonate werden heutzutage per IP übertragen. Wenn da etwas mit den Pakten sehr schiefläuft, ist schon vorstellbar, dass dasselbe zweimal beim Empfänger ankommt. --Eike (Diskussion) 11:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zweimal hätte mich ja nicht gewundert, aber die gesprochenen Sätze kamen mehrmals, sicherlich vier oder fünf mal. Ich dachte erst, der Angerufene sei sturzbesoffen oder unter Drogen, weil immer wieder das gleoiche kam. Im zweiten Telefonat hat sich das aber nicht bestätigt. --2003:76:E6F:E435:954B:BED:2450:6B96 12:20, 7. Okt. 2015 (CEST)

Da war eben einer der beteiligten VoIP-Rechner abgestürzt. Das kommt gelegentlich vor. Ich habe bei VoIP-Gesprächen auch schon böse Abstürze erlebt. Gerade bei Gesprächen über alternative Verbindungsnetzbetreiber steigt die Wahrscheinlichkeit für Übertragungsfehler, weil zwischen anrufendem und angerufenem Teilnehmer mehr Netzknoten unterschiedlicher Zuständigkeit liegen. --Rôtkæppchen₆₈ 12:29, 7. Okt. 2015 (CEST)

Aufgezeichnet wird heute anders. Wenn der am anderen Fernsprecher mit alter Technik aufzeichnet, hörst Du nicht die Hintergrundgeräusche. Knacken kommt von etwas anderem. Hörst Du Dich selbst, sind es Laufzeiten, die zur Echounterdrückung und beim digitalen Komprimieren und Dekomprimieren des analogen Tonsignals entstehen. Zusammen mit Freisprecheinrichtungen und ausgelasteten Leitungen ist das das Vergnügen, dass der Fragesteller hier beschreibt. --Hans Haase (有问题吗) 13:20, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die vom Fragesteller beschriebenen Knackgeräusche, stumme Passagen und Wiederholungen haben bei VoIP nichts mit Aufzeichnung oder Echounterdrückung zu tun, sondern mit fehlerhaft übertragenen Datenpaketen. Bei VoIP werden zur Bandbreiteersparnis stark komprimierende Codecs verwendet, die bei gestörter Übertragung nicht sofort wieder aufsetzen können. Bei unkomprimierter analoger oder digitaler Übertragung (G.711) knackst es und das wars, bei komprimierenden Codecs ist der Rest des Frames weg oder komplett verzerrt. Stark komprimierende Audiocodecs (CELP u.a.) müssen die zu übertragende Sprache blockweise zwischenspeichern. Bei Übertragungsstörungen kann es durchaus vorkommen, dass so ein Puffer mehrfach übertragen wird. --Rôtkæppchen₆₈ 15:18, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wenn man nicht weiß, ob die Übertragung korrekt funktioniert, warum nutzt man dann nicht zumindest ein Mittel, um zu verhindern, dass dieselbe Information mehrfach wiedergegeben wird? Das geht andernorts doch auch: Bei DVB-T zum Beispiel kann es durch die Umgebung (Landschaft, Häuser usw.) dazu kommen, dass dasselbe Paket mehrfach beim Empfänger ankommt. Genau für diesen Fall werden Metadaten mitgesendet (ich mein bei DVB-T war es ein Zeitstempel), anhand dessen der Empfänger verspätet eintreffende Pakete erkennen kann. Die werden dann einfach ignoriert und gut ist. Warum wird sowas bei VoIP nicht auch gemacht? --88.130.78.184 15:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

Was ist das?

Hallo, ich bräuchte für die Handlungsbeschreibung in Vuelve – Komm zurück! ein Wort für das, was man im Film zwischen 1:20:36 und 1:22:20 zu sehen bekommt. Achtung: Nichts für schwache Nerven! Die Frau ist schwanger und stürzt vom Turm; was sie dabei verliert, sucht nach einer Bezeichnung; ist es eine Frühgeburt, oder eine Nachgeburt oder sonst irgendwas? Danke für Hinweise--XanonymusX (Diskussion) 11:42, 7. Okt. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die Warnung, ich hab es mir nicht angeschaut. Meinst du Plazenta und Embryo? --88.130.78.184 15:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Schwer zu sagen, es ist blutig, aber jedenfalls noch nicht annähernd kindähnlich, von daher dürfte Embryo hinkommen. Ich schreib das mal so, aber es klingt in der Handlung irgendwie seltsam.--XanonymusX (Diskussion) 15:58, 7. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich klingt das seltsam - weil es das ist! Der Handlung nach könnte das eine überstürzte Geburt oder Sturzgeburt sein, je nachdem wie genau die näheren Umstände sind. --88.130.78.184 16:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Das sieht auch im Film seltsam aus! Ergibt sich denn aus der Handlung nicht, in welchem Monat sie war? --Eike (Diskussion) 16:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

Hm, man sieht ihr jedenfalls nicht an, dass sie schwanger wäre. Man sieht sie allerdings am Anfang des Films, wie sie mit Übelkeit kämpft.--XanonymusX (Diskussion) 16:35, 7. Okt. 2015 (CEST)

Dann wäre ggf, Fötus der passende Begriff, oder? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:13, 7. Okt. 2015 (CEST)

Schon besser, ja. Dann lautet der Satz jetzt Der Junge nimmt ungerührt die blutige Plazenta mit Fötus, die die schwangere Frau verloren hat, an sich … Nicht schön, aber hoffentlich einigermaßen richtig.--XanonymusX (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zwei Kleinigkeiten: Eigentlich müsste es ja dann "die, die zuvor schwangere Frau verloren hat" heißen. Zweitens wird die Plazenta in aller Regel nicht gleichzeitig, sondern erst nach der Geburt des Kindes geboren. Ich hab keine Ahnung, was dieses Machwerk von Film zeigt und ich weiß auch nicht, inwiefern es den Machern wichtig war, sich an die Realität zu halten. Ob es also stimmt, dass da Fötus und Plazenta geboren wurden, musst du beurteilen. --88.130.78.184 20:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nix da Machwerk, ist ein großes Stück Film!   Dass es nicht realistisch ist, glaube ich schon, aber irgendwie muss ich das Zeug ja benennen; ein durchgehendes Thema des Films ist das „Verfaulen“ (von innen heraus) und man sieht auch mehrmals die Mutter, der noch wesentlich mehr blutiges Zeug raushängt (da sind die Organe betroffen). Hat im Übrigen enorme Symbolik … Ich beschränke mich dann einfach auf Fötus. Danke!--XanonymusX (Diskussion) 20:44, 7. Okt. 2015 (CEST)

Sind in diesem Falle nicht Fötus und Embryo dasselbe? Gruenschuh (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Wenn man den Embryo im Film sehen kann, dürfte die 9. Schwangerschaftswoche erreicht sein (Größenwachstum). Damit ist der Embryo zugleich auch Fötus. Sprachlich finde ich Fötus aber besser, weil ich persönlich Embryo eher mit einem sehr frühen Schwangerschaftsstadium verbinde. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:04, 8. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Hm, aus Embryo wird irgendwie nicht so richtig deutlich, wie selbiger definiert ist. Und danke auch, jetzt habe ich wieder P.T. im Kopf. Ich hab das nicht mal selber gespielt, sondern nur ein Video angeschaut, und konnte schon drei Tage nicht richtig schlafen … Vorlage:Smiley/Wartung/;)  -- HilberTraum (d, m) 17:06, 8. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, aber ich brauchte was, um den Artikel abzuschließen.  --XanonymusX (Diskussion) 23:44, 8. Okt. 2015 (CEST)

Von Embryo spricht man im frühen Stadium, bis die primären Organanlagen vollständig angelegt sind. Danach ist es ein Fetus. Fetus/Fötus wäre demnach eine passende Bezeichnung, denn allein von der Größe her wäre das ganz sicher ein Fetus. --188.107.63.63 14:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Versteuerung von Auslandseinkommen als Student

Hallo! Ich bin Student und verdiene mir durch Programmierarbeiten für eine britische Firma etwas Geld dazu (über deren Question Marketplace). Bezahlt wurde ich bisher immer über PayPal. Ich bin weder angestellt noch habe ich irgendeinen anderen Vertrag mit der Firma. Meine Frage ist nun, ob und wenn ja wie ich dieses Einkommen melden oder versteuern muss. Ich weiß, dass es Freigrenzen beim Bafög und auch für die allgemeine Steuerfreiheit gibt, aber ich bin nicht sicher, ob das alles in meiner Situation gültig ist und ob ich die Einnahmen nicht trotzdem irgendwo melden muss. Mir ist bewusst, dass die Wikipedia-Auskunft keine verbindliche Rechtsberatung geben kann, aber ich wäre für eine Orientierung sehr dankbar. Viele Grüße, Tom --91.3.192.30 14:23, 7. Okt. 2015 (CEST)

Am besten beim Finanzamt fragen. Die sind freundlich und helfen auch. Dann gibt's hinterher keine Probleme mit dem selbständigen Einkommen. --Heletz (Diskussion) 14:33, 7. Okt. 2015 (CEST)

In der Tat ist das recht kompliziert, denn hier muss man u. a. das deutsch-britische Doppelbesteuerungsabkommen beachten. Das ist schwierige Materie, da hier das Steuerrecht zweier Staaten berührt wird. -- Liliana • 14:39, 7. Okt. 2015 (CEST)

Sachlage: Du bis trotz Student ein Freiberufler, oder wie man in der Branche sagt, Freelancer. Auch diese Einkommen unterliegen der Steuerpflicht, inklusive MW. Du stellst also öfters eine Rechnung und das Britische Unternehmen überweist den geforderten Betrag auf dein Paypal. Das "Etwas" dazuverdiente Geld unterliegt vermutlich der Kleinunternehmerregelung (max.~ 17500,-- Euro jährlich), sodass du keine MW ausweisen/einziehen musst. In dem Fall machst du erst ein Mal nichts und machst nächstes Jahr für Ende Mai eine Einkommensteuererklärung, wo du die Nebeneinkünfte angibst, aber auch nicht vergisst , deine Aufwände/Werbungskosten, wie z.B. Abnützung/Reparaturen Computer etc., auch anzugeben. Und auch eventuelle Steuerabzüge der Briten. Alle Steuerfreibeträge als Student stehen dir weiterhin zu, aber ab 706,-- Monatseinkommen zahlt man Steuer und der Eingangssteuersatz ist 14%. Plötzlich wird man nachdenklich, ob man nicht "umsonst schafft". Je nach Sachlage/ Höhe der Einkünfte und Dauerhaftigkeit legt das Finanzamt dann ggf. Vorauszahlungen und eine Betriebsnummer fest. Bei so Gelegenheitsunternehmer lassen die das aber auch. --2003:68:ED73:3300:7855:62D5:4164:99F8 15:28, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, muss man diese Mehrwertsteuerbefreiung aber ausdrücklich beantragen, oder? --Eike (Diskussion) 15:31, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ne muss er nicht. Er muss nur auf der Rechnung schreiben, dass er die Kleiunternehmerregelung in Anspruch nimmt und deswegen keine Mehrwertsteuer einzieht.--2003:68:ED7C:4200:7855:62D5:4164:99F8 17:16, 7. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Letzteres muß er nicht, es wird nur empfohlen.

Er ist nur dann freiberuflicher Programmierer, wenn er das Werkstück selbst plant. Führt er nur den Plan eines anderen aus, ist er Gewerbetreibender. Steuerlich macht das bei den kleinen Umsätzen keinen Unterschied, Gewerbesteuer fällt da selten an. Die IHK-Mitgliedschaft kostet Kleinunternehmer praktisch nichts. -- Janka (Diskussion) 16:02, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wow, vielen Dank für all die Antworten! Muss ich denn ein Gewerbe anmelden oder kann ich auch als Privatperson so eine Einkommenssteuererklärung machen? Ich stelle auch nicht wirklich Rechnungen, der Preis wird ja von denen festgelegt. 17.500 € jährlich wird mein Einkommen sicher nicht so schnell übersteigen. Viele Grüße, Tom --91.3.192.30 17:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Du musst kein Gewerbe anmelden und auch schon als Student solltest du, wie jeder Privatmann und auch Rentner sowieso, eine Steuerklärung abgeben. Der Streit ist noch nicht ganz rum, aber es wird empfohlen. http://www.welt.de/finanzen/ratgeber-steuern/article140392271/Warum-Studenten-eine-Steuererklaerung-machen-sollten.html --2003:68:ED04:AB00:7855:62D5:4164:99F8 18:15, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ah, das habe ich nicht gewusst. Also mache ich einfach am Anfang des nächsten Jahres eine Steuererklärung für 2015 (z.B. mit elster-online). Wie muss ich diese Art von Einkünften denn dann deklarieren? Gibt es ein Feld für selbstständige Nebeneinkünfte o.ä.? Viele Grüße, Tom. --91.3.192.30 18:29, 7. Okt. 2015 (CEST)

Anlage S ; Einkünfte aus Selbständiger Arbeit. Abgesehen davon sind es auch keine ausländischen Einkünfte und MwSt wird unabhängig von der Kleinunternehmerregelung für Lieferungen an Firmen im EU Ausland auch nicht ausgeweisen , also alles easy --Graf Umarov (Diskussion) 04:11, 8. Okt. 2015 (CEST)

Freiberufler zahlen keine Gewerbesteuer. Ob man als solcher angesehen wird, legt das jeweilige Finanzamt fest. Als Dozent ist man Freiberufler. Wenn du ab und zu mal Geld für Unterricht bekommst (auch wenn es sehr wenig ist) solltest du das angeben. --Pölkkyposkisolisti 07:09, 8. Okt. 2015 (CEST)

Geflüchtete mit juristischer Ausbildung (in DE)

Werden Geflüchtete mit juristischer Ausbildung für ihre erste Anhörung seit 2015 (oder früher) durch Behörden in Deutschland besonders lange hingehalten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:58, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nein, wieso? Vsop (Diskussion) 15:24, 7. Okt. 2015 (CEST)

Hast du eine Quelle für deine Aussage? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Hast du eine annähernd glaubwürdige Quelle für deine doch recht abenteuerlich wirkende Vermutung? --Eike (Diskussion) 15:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

Empirie anhand eines Falles und meine Frage ist, ob es für meine Vermutung Anhaltspunkte von anderer Seite gibt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:15, 7. Okt. 2015 (CEST)

Rein aus Interesse: Warum sollten sie? Ich meine, wer könnte welches Interesse daran haben? -- j.budissin^+/- 17:21, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das kann ich dir nicht beantworten. Skepsis in Ehren: Ich frage, weil Leute, die hier antworten, manchmal unglaublich viel an Detailwissen haben und es hätte sein können, dass einer schreibt: Guck mal hier [Link]. Könnte auch sein, dass ich diesmal nicht soviel Glück habe, aber vorher wissen kann ich's nicht, also frage ich lieber mal. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:46, 7. Okt. 2015 (CEST)

Anhand eines Falles stellst du Unterschiede zwischen früher und heute fest? "Respekt"! --Eike (Diskussion) 18:22, 7. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, das haste falsch verstanden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2015 (CEST)

Falls es um die Anhörung in einem Asylverfahren geht (das geht aus der Frage aber nicht hervor), heißt es dazu im Merkblatt: „Die Anhörung soll wenige Tage stattfinden, nachdem Sie den Antrag gestellt haben. In Wirklichkeit dauert es oft aber mehrere Monate, bis Ihnen ein Termin für die Anhörung mitgeteilt wird.“ --Pp.paul.4 (Diskussion) 18:25, 7. Okt. 2015 (CEST)

Danke, ja, es erklärt leider noch nicht, warum dieser Mensch im Vergleich zu den anderen, die zeitgleich ihren Antrag stellten, weit überdurchschnittlich lange auf seine erst Anhörung warten muss. Vielleicht liest dies ja noch jemand, der die Eingangsfrage gar nicht so doof findet, fachlich Ahnung hat und nen Tipp zu Fachliteratur parat hat. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:11, 7. Okt. 2015 (CEST)

"Überdurchschnittlich lange im Vergleich zu den anderen, die zeitgleich ihren Antrag stellten" - überdurchschnittlich ist im Vergleich zu allen, im Vergleich zu anderen nur zu einzelnen. Kann beides sein, hat aber miteinander nichts zu tun: Vielleicht wartet er völlig durchschnittlich lange und die anderen waren aus irgendeinem Grund schneller dran? Oder die anderen sind durchschnittlich schnell dran und bei ihm dauert's länger - ein Durchschnittswert entsteht nunmal meist dadurch, dass manche länger und manche kürzer warten. Mit seiner Ausbildung muss das nichts zu tun haben, und ehrlich gesagt erschiene mir das auch widersinnig: Ein juristisch vorgebildeter Mensch kann sich leichter hinsichtlich seiner Rechte schlau machen als ein nicht juristisch vorgebildeter; als Sachbearbeiter würde ich den nicht nach hinten schieben. Eigentlich kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Juristen länger warten als andere. Mir (als Jurist) ist keine entsprechende Quelle oder auch nur ein Hinweis auf so eine Vorgehensweise bekannt, und logisch wär's auch nicht. --Snevern 20:19, 7. Okt. 2015 (CEST)

Das schätze ich an Juristen*, sie lesen meist genau ;-) Danke für deine Meinung dazu. Und: Vorgehensweisen müssen mE nicht logisch sein, um Fakt zu sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Als chronisch fauler Beamter bezweifle ich mal, dass der zuständige Sachbearbeiter mehr als drei Tage vorm Anhörungstermin sich mit der Sache befasst und somit erst zu diesem Zeitpunkt überhaupt Einblicke in den Lebenslauf gewonnen hat. Die Einladung zum Termin ist da schon etwas länger unterwegs.--2.240.127.198 00:18, 8. Okt. 2015 (CEST)

Im genannten Fall gab es noch *keine* Einladung. Danke für deine Sicht der Lage. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Guck mal hier [Link]. --91.50.30.204 00:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Aha. Auch punktuell gründlich gelesen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Karte zur Große Herresfeldbahnübung 1909 gesucht

Im Jahr 1909 wurde im Umland von Meißen eine großes Manöver der Heeresfeldbahn abgehalten. Einige Fotos, Nachbau: Fotos, Fotos Nr.2. Ich hab hier 79 historische Ansichtskarten, die ich vor dem Upload nach Commons gerne genauer lokalisieren möchte. Dazu bräuchte ich aber eine Karte des Streckenverlaufes der 36,7 km verlegten Schienen. Konnte bisher dazu nix finden. Weiß jemand wo so ein Karte zu finden ist? Vielen Dank. -- sk (Diskussion) 18:42, 7. Okt. 2015 (CEST)

Da würde ich mich als erstes mit Feldbahnmuseen und Modellokbetreibern auseinandersetzen, die haben manchmal unglaublich viel Material und recherchieren Gleisverläufe oft bis ins Detail. --Heletz (Diskussion) 18:50, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ach, so, ansonsten natürlich an dieser Stelle oder auch hier. --Heletz (Diskussion) 19:01, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Molkte dies seinerzeit in seine Sammlung der Generalstabsaufgaben aufgenommen hatte, so such mal da. Beste Grüße --80.187.97.2 21:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

Schau mal hier rein: http://geoportal.sachsen.de/cps/karte.html?showmap=true nach etwas rumklicken findest Du die historischen Karten vor 1945. Suche Zeithein Ortsteil von Meißen. Auf der Karte ist der Truppenübungsplatz. Im Vergleich mit anderen Daten sind alte Bahnstrecken durchaus auffindbar. Lange geraden sind die ersten Verdächtigen. --Steiger4 (Diskussion) 15:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den Tipp, aber da war nix zu finden. Hab mir die alten Messtischblätter angeschaut, aber die Bahn war halt wirklich nur temporär für ein paar Monate erbaut. Hätte vermutet, das es noch irgendwo frei verfügbar Karten gibt, die ich bloss nicht gefunden habe. Da muss ich mich wirklich mal an die Archive wenden. -- sk (Diskussion) 16:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

'Nem Kartografen empfehlen auf Landkarten zu gucken!!! Oje! Dürfte aber wirklich schwierig werden, zumal einige Ortsangaben auf den ersten Blick nicht sehr plausibel sind. Bei der Bw nachzufragen dürfte kaum etwas bringen, als Innentäter kann ich sagen das schon zu Anlagen aus den 1960er Jahren so gut wie nix mehr vorhanden ist. Beste Quelle ist vermutlich das Landesvermessungsamt und ,wenn vorhanden, historische Luftaufnahmen. Ich konnte z.B. mal ermitteln, das eine Grundwasserverunreinigung zwar aus dem Bereich einer Kaserne stammte, der Verursacher aber nicht die Bw sondern die frühere Munitionsfabrik für die Zündnadelgewehre gewesen ist. Auch 150 Jahre alte Zündhütchen sind eine Rüstungsaltlast oder die Athrazen-Belastung auf Kaisers Feldbahnhof wo der Lokführer bei jedem Halt mittels Ölkännchen seine Lokomotive abgeschmiert hat. Bundesarchiv konnte was haben, ist aber ohne Findbuch hoffungslos. MfG--Steiger4 (Diskussion) 16:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das Bundesarchiv hat viele schöne Findbücher (Repertorien). Und die Mitarbeiter helfen gern bei der Suche. --Heletz (Diskussion) 19:13, 8. Okt. 2015 (CEST)

Schwarze Löcher - mit Gravitationswellen-Strudel im Kern denkbar?

Hi, .. der Winter naht .. Zeit rumzuspinnen und eines meiner gefürchteten Gedankenspiele hier zu untermauern :o)
Nehmen wir an, im Inneren eines swLoches, der materielle Kern bestünde aus einer Neutronenstern-Hülle mit in dessen Inneren zB ein Quark-Gluon-Plasma bzw ein Quarkstern (aber eben nicht alle Neutronen "verlieren ihre Identität", warum auch, die Äußeren werden ja weniger zusammengepreßt) mit Neutronenstern-Hülle, (s.a. Gravastern). Außerdem - und das ist die Frage, ob das denkbar ist - sollen so starke Gravitationswellen-Strudel entstehen mitten im Kern, im QGP  (denn bei Plasma mit festerer Hülle drumrum, rotieren beide ja verschieden schnell),  daß dort ein gravitationsschwacher Bereich um den Mittelpunkt entstehtwährend der kugelförmige Gravitationswellen-Strudel eine Schale bildet, die vielleicht bei der Neutronen-Hülle ihr kugelschalenförmiges Gravitationszentrum hat, wahrscheinlich aber nicht ganz so weit vom Mittelpunkt des swLoches weg, also etwas weiter innerhalb der Neutronenhülle, so daß Quark-Gluon-Plasma nahe des Mittelpunktes zu dieser (Gravitationswellen-)Kugelschale angezogen würde? Läßt nun im Zentrum die Gravitation wie beschrieben nach, .. was wird dann aus den Quarks und Gluonen .. müßte sich nicht alles Mögliche aus ihnen bilden können, also nicht zurück zu Neutronen, denn die Gravitation ist ja viel schwächer? .. Hat das jemand verstanden? .. Nochmal, folgende Situation:

• Der Massekern eines swLoches besteht aus einer Neutronenstern-Hülle mit Quark-Gluon-Plasma in dessen Inneren,
• Gravitationswellen bilden eine Kugelschale, die insgesamt das Gravitationszentrum darstellt, so daß nahe dem Mittelpunkt des swLochs sich die Gravitation, weil in allen Richtungen gleich, aufhebt,
  

  quasi statt eines Massezentrums im Mittelpunkt des swLochs, stattdessen ein kugelschalenförmiges Massezentrum, aufgebauscht weit um den Mittelpunkt herum, so daß auch das Innere, Massen beim Mittelpunkt nach außen(!!) zur Kugelschale streben oder sogar im Mittelpunkt schwerelos(!!) schweben,

• Wie geht es weiter, was wird aus den Quarks und Gluonen nahe dem Mittelpunkt bei schwacher Gravitation, was spielt sich beim Mittelpunkt ab? Ergibt das ganze einen Quark-Dynamo?   Explodiert die Neutronenhülle?   --217.84.84.174 20:20, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wie es weitergeht? Vermutlich hast Du hier soeben die Vorgeschichte des Big Bang geschrieben... 188.109.67.241 22:33, 7. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ist nicht denkbar. Und es ist en:not even wrong. Wild mit Begriffen um sich werfen ergibt keine Physik. --mfb (Diskussion) 23:51, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Gravitationswellen um ein swLoch herum strudeln können (und damit die Gravitationsverhältnisses völlig durcheinanderwirbeln), warum dann nicht auch innerhalb eines QG-plasmatischen (nicht-festen) Kerns innerhalb einer Neutronensternhülle? --217.84.84.174 01:54, 8. Okt. 2015 (CEST)

Kann sich Gravitation innerhalb des Ereignishorizonts überhaupt nach außen ausbreiten? Sie breitet sich doch auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus, oder? --80.187.102.244 07:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

So, wie ich es mir vorstelle gäbe es einen weiteren inneren Ereignishorizont zum (von innen gesehen) dann kugelschalenförmigen Gravitations- bzw Massezentrum (weiter weg vom Mittelpunkt) hin .. [217.84° = 217.84°} --217.84.104.139 14:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Als Analogon siehe auch da.--just aLuser (Diskussion) 09:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

Je nun, .. aber was passiert mit Superfluid & Co., wenn der Gravitationsdruck (durch den es ja in diesem Fall entstanden wäre) großräumig weg ge-kugel-strudelt wird? --217.84.104.139 14:52, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es "strudeln" gar keine Gravitationswellen umher. Gravitationswellen gibt es nur bei zeitlich veränderlichem Quadrupolmoment, und sowas hat ein Schwarzes Loch nicht (bzw. höchstens für winzige Zeitspannen nach der Bildung oder nachdem signifikant Masse hineingefallen ist). Die allgemeine Relativitätstheorie lässt auch im "Innenraum" eines Schwarzen Lochs keine stabilen Strukturen zu - und sicher keinen Neutronenstern. Vielleicht muss die ART dort durch eine andere Theorie ersetzt werden, aber eine solche gibt es derzeit nicht.

Die Gravitation muss sich gar nicht von innen nach außen ausbreiten, die Masse ist ja schon vor der Bildung eines Schwarzen Lochs da. --mfb (Diskussion) 15:28, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das Gravitationszentrum ist die zurechtgewirbelte Gravitations-Kugelschale. Alle Masse strebt zu ihr hin - von Außen, wie von Innen. Im Zentrum der Kugelschale herrscht Schwerelosigkeit(!) (Abstand zur Kugelschale in alle Richtungen gleich).

Ich erinnere mich an ein Bild, wo um ein swLoch Gravitationswellen die Raumzeit ordentlich durcheinanderwirbeln (vielleicht war es ja bei einem Doppelsystem?). Das - bei plasmatischem (quasi-flüssigem) Kern mit `freien´ Rotationsverhältnissen - .. das dann auch im Inneren der Masse .. nicht heftigst (anders, als die feste Neutronenhülle) mitrotierendes QGP im dann gravitationsschwachen Zentralbereich. --217.84.104.139 21:19, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja, vermutlich erinnerst du dich an ein Video eines Doppelsystems. Die strahlen Gravitationswellen ab. Zum Rest im Inneren: Unfug. --mfb (Diskussion) 21:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

8. Oktober 2015

Vorstellungsgespräch

Mal eine kurze Frage: Ich habe jetzt bald mein erstes Vorstellungsgespräch für eine Ausbildung als Mechaniker. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich dort einen Anzug tragen sollte, oder ob dies angesichts des Berufes nicht schon zu förmlich ist und man lieber etwas legeres tragen sollte, etwa Jeans mit Hemd und Jackett.

--91.63.86.158 11:10, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab (hier) mal gelesen: Eine Nummer besser als man zur Arbeit kommen würde. Das wär dann wohl eher Jeans und Hemd. --Eike (Diskussion) 11:18, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde ne dunkle gute Jeans oder Stoffhose und ein sauberes, gebügeltes (nicht übertrieben edles) Hemd anziehen. Jackett nur wenn du dich darin wohlfühlst. -- Jonathan 11:35, 8. Okt. 2015 (CEST)

(BK) So ist es, eine Nummer förmlicher als die übliche Arbeitskleidung. Wenn Du da mit Schlips und Anzug erscheinst, wäre das überzogen. Du solltest aber auch nicht schluderiger angezogen sein als Dein Gegenübe. Jeans ginge, wenn Du eine ordentliche, also keine irgendwie modisch aufgepimpte, hast, also sowas klassisches mit geradem Schnitt wie bspw. eine Levis 501. Mit einer Stoffhose zum Hemd machst Du auch nichts verkehrt und ein legeres Jacket geht immer, gerne auch in Kombination mit einer klassisch geschnittenen Jeans. Stoffhose + Jacket wäre allerdings schon wieder etwas viel des Guten für einen Mechanikerazubi in spe;) Wichtig ist, daß Du Dich in den Klamotten wohlfühlst und nicht irgendwie verkleidet. --88.68.82.245 11:48, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es kommt auf den Laden, wo du dich bewirbst. Gibt es eine Ausbildungsabteilung und/oder Personalchef, dann ist eher förmliche Ausstattung angebracht. Es muss ja nicht, wie auf einer Beerdigung sein, aber eine Jacke ist notwendig. Stellst du dich beim Firmeninhaber und Meister vor, der selbst im Blaumann daher kommt, dann kannst du auch legerer aussehen.--2003:68:ED19:2700:4186:F7D9:3EF1:DDDC 13:36, 8. Okt. 2015 (CEST)

Anzug ist übertrieben, aber Stoffhose, offenes Hemd und Jackett sind angemessen. Du wirst ja vermutlich im Büro und nicht in der Halle befragt. Da solltest du auch zeigen, dass du das "kannst". --Aalfons (Diskussion) 14:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hallo und viel Glück beim Gespräch. Vor allem solltest Du etwas anziehen, dass Du bereits kennst - also schon öfters getragen hast - und in dem Du Dich wohl fühlst um unbefangen agieren zu können. Jemand der hier zum erstenmal einen Anzug, gar mit Krawatte trägt, wird sich unwohl, neu und befangen fühlen. Sowas kommt rüber. --80.187.102.70 18:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

Viel wichtiger ist, was und wie du das sagst. "Ey Babo, wie viel Azubis machst du in deiner Abkocherei, kann man da auch mal Gesichtsbuch?" geht halt nicht. Da hör mal lieber auf deine Erzeugerfraktion.--2003:68:ED07:1B00:45FA:2F18:B3C9:851 18:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wie du auf die Idee kommst, dass man einen Menschen, der in der Lage ist, eine Anfrage durchaus elaboriert zu formulieren und sich ernsthafte Gedanken über die Wirkung seines Erscheinungsbilds auf andere macht, davor warnen müsse, wie der blödeste Proll zu reden, ist mir schleierhaft. --Jossi (Diskussion) 21:58, 9. Okt. 2015 (CEST)

Bestellung vom 08.10./ 14:22

Ich habe gerade meine Bestellung getätigt vermisse aber die 10% Rabatt weil ich mich am 6.10. registrieren ließ.

--87.143.205.26 14:49, 8. Okt. 2015 (CEST)

Die Benutzung der Wikipedia ist kostenlos. Auch bei 10% Rabatt bleibt das kostenlos... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:50, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja was soll denn eine Rabattaktion, bei der es nicht billiger wird? Das ist ja Irreführung! --88.130.81.156 22:28, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nein. Das ist der Satz vom Nullprodukt. --Rôtkæppchen₆₈ 02:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Doch. Der Preis wird ja nicht kleiner oder kriegt man nachher was raus? Nein? Na also. --88.130.81.18 14:21, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Nur bekloppte Antworten auf eine unvollständige Frage. --188.107.63.63 14:24, 9. Okt. 2015 (CEST)

Urlaubanspruch bei nicht verlängerung eines Arbeitsvertrags

Angenommen ich verliere meine Stelle zum 31.12 aufgrund der Tatsache dass ein befristeter Arbeitsvertrag nicht verlängert wird und ich habe noch 8 Tage Resturlaub, die aber nicht genommen werden weil ich in der Zeit erkanke? Wird dann der Urlaubsanspruch ausgezahlt???--15:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Bundesurlaubsgesetz, § 7 (4): „Kann der Urlaub wegen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ganz oder teilweise nicht mehr gewährt werden, so ist er abzugelten.“ § 9: „Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet.“ --BlackEyedLion (Diskussion) 15:16, 8. Okt. 2015 (CEST)

Abzugelten heißt dann auszahlen?????--146.60.54.6 15:25, 8. Okt. 2015 (CEST)

Nein, du darfst nächstes Jahr freimachen! ;o) Ne, im Ernst: Abgelten heißt Auszahlen.[7] --Eike (Diskussion) 15:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

Abgelten heißt nur hier (vorzugsweise) Geld auszahlen, du kannst dir, wenn du einverstanden bist, entsprechende Vermögenswerte als Abgeltung übertragen lassen. Will nur sagen, in der Juristerei ist Abgeltung neben Geldzahlung auch als Vermögensübertragung definiert.--2003:68:ED19:2700:33:560E:C39:1F56 22:30, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das ist eine nicht praxisrelevante Spitzfindigkeit. Der gesetzliche Urlaubsabgeltungsanspruch ist ein reiner Geldanspruch - so zumindest sieht das der 9. Senat des Bundesarbeitsgerichts in seinem Urteil vom 19.6.2012 (Az. 9 AZR 652/10).

Dass man, wenn beide Parteien sich dahingehend einigen, einen Anspruch auf Zahlung von Geld auch auf anderem Wege erfüllen kann, hat weder mit Urlaubsabgeltung noch mit dem Wort Entgelt etwas zu tun. --Snevern 22:51, 8. Okt. 2015 (CEST)

Es gibt durchaus Arbeitnehmer, die zusätzlich zu ihrem Lohn oder Gehalt noch Naturalvergütung bekommen. Der Urlaubsanspruch könnte also im Einvernehmen mit dem Arbeitnehmer auch in Naturalien abgegolten werden. Die meisten Jobcenters sind nämlich nicht in der Lage, eine Naturalvergütung auf ein Aufstocker-Alg-II anzurechnen, was von Aufstockern und deren Arbeitgebern gleichermaßen ausgenutzt wird. --Rôtkæppchen₆₈ 23:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Heiliger Wiki, der du da bist im Himmel, vergib mir. Ich wollte nur klar machen, dass abgelten nicht ausschließlich Bezahlung in Geld ist, und ich gehe einig, dass der Urlaubsanspruch erst in Geldwert errechnet werden muss, bevor man ihn mindestens gleichwertig in Kartoffeln oder sonst was abgeltet.--2003:68:ED07:1B00:45FA:2F18:B3C9:851 19:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Fehler: https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Flur

Mein Nachricht zu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Flur

Wien besteht aus 23 Bezirken und der 23. Bezirk (1230 Wien) besteht aus 8 Bezirksteilen:

Atzgersdorf 376,42 ha Erlaa 238,96 ha Inzersdorf 854,06 ha Kalksburg 375,70 ha Liesing 273,82 ha Mauer 639,57 ha Rodaun 214,45 ha Siebenhirten 251,22 ha

Am Beginn des Artikels in https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Flur schreiben Sie: ..." Wiener Flur ist eine Wohnhausanlage im 23. Wiener Gemeindebezirk Liesing an der Porschestraße 13–23. Der von Wiener Wohnen verwaltete Teil der Anlage umfasst 824 Wohnungen und ist damit der größte Gemeindebau in Liesing.

Etwas weiter unten schreiben Sie dann weiter:

..."Die Wohnhausanlage Wiener Flur wurde in den Jahren 1978 bis 1980 im Nordosten des Stadtteils Siebenhirten nach Plänen von Klara Hautmann-Kiss, Rudolf Hautmann und Friedrich Rollwagen errichtet.

Sie widersprechen sich: Oben schreiben Sie die Wohnanlage Wiener Flur liegt in Liesing und unten schreiben Sie die Wohnanlage liegt in Siebenhirten. Bitte korrigieren Sie das. Toll wäre auf Wikipedia ein Plan, welche Straßen des 23. Bezirkes nun zu welchen Bezirksteilen zählen. Mit freundlichen Grüßen Helga Suntinger

--80.108.216.58 20:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Helga, wenn du dich dort gut auskennst, korrigiere und verbessere den Artikel einfach, It's a Wiki! ----Bernello (Diskussion) 20:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Da ist nichts falsch. Liesing heißt der ganze Bezirk, Siebenhirten ist ein Stadtteil davon. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:38, 8. Okt. 2015 (CEST)

Die Fragestellerin hat selbst alle Info zitiert, um die Sache richtig zu verstehen... seltsam. --KnightMove (Diskussion) 05:58, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nein, hat sie nicht: Sie hat nicht angegeben, dass Liesing der Name des 23. Bezirks sei, sondern dass Liesing einer von acht Teilen des 23. Bezirks sei. Und wenn dem so wäre, dann wäre es tatsächlich ein Widerspruch. --Snevern 07:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dem folgt aber der zitierte Satz, in dem Liesing ausdrücklich als der Gemeindebezirk, nicht dessen Bestandteil, ausgewiesen wird. Außerdem hat sie die Liste der Bezirksteile direkt aus Liesing_(Wien)#Bezirksteile kopiert. Warum da noch eine Unklarheit über die Doppelbedeutung von "Liesing" bestand, ist ... eben seltsam. --KnightMove (Diskussion) 07:30, 9. Okt. 2015 (CEST)

Siehe auch Wiener Katastralgemeinden. Alle außenliegende Wiener Bezirke bestehen aus historisch kleinen bis winzigen Dörfern die dann teilweise noch ihren alten Namen beibehalten haben. In den meisten Fällen wurde dann die Bezeichnung des "wichtigsten" Ortes auf den gesamten Bezirk übertragen. Meist (Liesing ist hier eine Ausnahme) sind diese historischen Gemeinden der Bezirke noch in den Bezirkswappen abzulesen. --Cookatoo.ergo.ZooM (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dimension Expansion

Ich habe einmal gehört, dass einen Datensatz in einem hochdimensionalen Raum darzustellen hilft, die Daten zu sortieren, selbst wenn die Abbildung in diesen Raum sehr kompliziert und zufällig ist. Wie kommt das? Kann mir das jemand intuitiv erklären, oder ein Stichwort geben? Danke!!

--217.191.115.116 22:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Stichwort: Kosinus-Ähnlichkeit. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

9. Oktober 2015

Zensus 2011: Anzahl der Konfessionslosen in Weimar

Vor kurzem bin ich durch das Studium dieser Liste zu dem Schluss gekommen, dass meine Heimatstadt Gera gemäß Zensus 2011 unter allen Landkreisen und kreisfreien Städten in Deutschland den höchsten Anteil von Menschen aufweist, die weder der katholischen noch der evangelischen Kirche angehören. Durch eine kleine Diskussion im Internet wurde ich nun darauf aufmerksam gemacht, dass diese Statistik für Weimar sogar 94,1 Prozent an Konfessionslosen nennt. Zugleich gibt es aber auch diese Tabelle, die für Weimar lediglich 69,2 Prozent Konfessionslose ausweist (und sich bzgl. der Zahlen für Protestanten und Katholiken mit der von mir eingangs verlinkten pdf-Tabelle deckt). Für Gera findet man demgegenüber in beiden Tabellen (Tabelle 1, entsprechend der pdf-Daten, und Tabelle 2) nur geringe Abweichungen. Ich verstehe gerade genug, dass jeweils eine der beiden Tabellen irgendwie bereinigt wurde; aber wie kommen (im Fall von Weimar) solche extremen Abweichungen zustande? Liegt da ein Fehler bei der Auswertung des Zensus vor? --slg (Diskussion) 02:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

Zur letzten Frage: Der letzte Zensus war methodischer Mist und ist mit früheren Volkszählungen in Qualität und Präzision nicht vergleichbar. Die vielen Klagen dagegen sprechen für sich. --Rôtkæppchen₆₈ 02:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe in dieser Richtung nicht geforscht und auch keine empirischen Daten, wohne aber in Weimar. Die Zahl von 94.4 % kann ich mir beim allerbesten willen nicht vorstellen. --92.206.250.214 03:32, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mibewohner isst Fleisch, Kündigung?

Guten Abend, wir sind eine wie vegane WG. Wer bei uns wohnt darf kein Fleisch essen. Das Problem ist, dass Tom der vor sechs Monaten eingezogen ist seit kurzem eine Freundin hat die gerne Fleisch ist sie hatte bereits versucht ihr Fleisch bei uns im Kühlschrank zu lagern. Jetzt, habe ich am rausbekommen dass Tom manchmal auch vielleicht Schwester die man mit seiner neuen Freundin Anna zusammen ist. Die Frage ist jetzt recht das bereits aus und Tom aus der WG zu werfen beziehungsweise den Mietvertrag zu kündigen da er sich an eine Vereinbarung der WG nicht mehr hält.Es ist für uns andere Mitbewohner, nicht zu akzeptieren dass er plötzlich anfing Fleisch zu essen. Wer weiß jetzt Rat? (nicht signierter Beitrag von 146.60.54.6 (Diskussion) 06:04, 9. Okt. 2015 (CEST))

Nein, das reicht nicht aus. Solche Vertragsklauseln sind Sittenwiedrig. Und haben in unserer tolleranten Gesellschaft auch nix verlohren.--Graf Umarov (Diskussion) 06:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Freundin ist also Fleisch. Dann schätze ich mal, Tom ist auch aus Fleisch. Und alle restlichen Bewohner werden wahrscheinlich auch aus Fleisch sein. Wo also ist das Problem? --Heletz (Diskussion) 07:07, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hmm. Eigentlich ist er ja fast nur Wasser. Aber ob das hilft... -- Iwesb (Diskussion) 07:19, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mit vereinten Kräften könnte es klappen Tom aus der WG zu werfen, jedoch nicht auf dem Kündigungsweg. Da werden Sie ausgelacht. --DJ 07:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich denke auch, daß jetzt ein ziemlich heftiges Mobbing gegen Tom einsetzt. Man schmeißt das Fleisch aus dem Kühlschrank, spricht nicht mehr mit ihm etc. Veganer scheinen besonders intolerante und unnette Menschen zu sein. --Heletz (Diskussion) 07:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mobbing wäre dann indess ein Kündigungsgrund, ganu wie Fleischvernichtung Sachbeschädigung ist und eine Verurteilung nebst Schadenersatz nach sich zieht. Da geht eine Menge Tofu bei drauf --Graf Umarov (Diskussion) 07:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, das würde teuer für die restlichen WG-Mitbewohner. Also, wenn Tom durchhält ... --Heletz (Diskussion) 07:44, 9. Okt. 2015 (CEST)

Um aus dem Anlass die Frage zu verallgemeinern: Was dürfte denn eine WG legitim fordern, was einzuhalten und andernfalls ein Kündigungsgrund ist? Nichtraucher & keine Haustiere sind ja sicherlich zulässig. Aber könnte eine WG von Dazustoßenden Antiheteronormativität oder ein Verbot von Justin-Bieber-Tonträgern einfordern? Was geht, was nicht? --KnightMove (Diskussion) 07:49, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ein generelles Haustierverbot ist nicht zulässig (wie auch andere zu pauschal formulierte Bedingungen). Steht es im Mietvertrag, muss der Mieter sich nicht daran halten. Es gibt z. B. keinen Grund, Fische in einem Aquarium oder Hamster in Käfigen zu verbieten, da diese die Wohnung nicht verlassen. Grundsätzlich gehört auch das Rauchen zum "vertragsgemäßen Gebrauch" der Mietwohnung und des dazugehörigen Balkons oder der Terrasse (siehe hier). In einem vorgedruckten Mietvertrag wäre also eine Klausel wie "In der Wohnung darf nicht geraucht werden" unzulässig (d. h. der Mieter muss sich nicht dran halten). Individuell vereinbarte Einschränkungen sind aber zulässig. --Blutgretchen (Diskussion) 08:54, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nun ja, Tonträger darf man ohnehin nur in Zimmerlautstärke abspielen, also derart, daß sie in anderern Räumen nicht zu hören sind. Bei der Anfertigung von fleischlichem Essen ist das was anderes. Das muß die WG dulden, ertragen (von lat. tolerare "ertragen"). --Heletz (Diskussion) 07:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hab schon bei Ravensburger angerufen und meine neue Spielidee vorgestellt. "Tom pass auf" das lustige Gesellschaftsspiel rund um ideologische Ernährung. Hütchen in Rot(Fleich) und Grün (Vegan) sowie einen Würfel mit 3 Fleisch sowie 3 Gemüßesorten. Wer das Falsche schnappt ist raus --Graf Umarov (Diskussion) 08:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und wenn sie dann erst anfangen, in der veganen WG Käsegerichte zuzubereiten, dann liegen die Nerven blank ;-) --Halma, Mühle, Canasta (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und wenn die Gummibärchen totes Schwein statt toter Algen enthalten, droht wahrscheinlich der Weltuntergang. --Rôtkæppchen₆₈ 09:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist fraglich, ob es zumutbar ist, mit Veganern in einer WG zu wohnen oder ob das schon ein Grund ist, sie aus der WG zu werfen, solange sie kein Fleisch essen. --Pölkkyposkisolisti 09:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Auf jeden Fall sollte der Fall eindeutig nicht vor Gericht ausgetragen werden. Wegen offensichtlicher Unzurechnungsfähigkeit (→ Veganer...) könnte ansonsten der eigentliche Mietvertrag für nichtig erklärt werden. Dann stünden alle auf der Straße. Besser im kleinen Kreis einigen! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:01, 9. Okt. 2015 (CEST)

Falls „Tom“ Untermieter eines oder mehrerer Mitbewohner ist, kommt eine ordentliche Kündigung des Untermietvertrags in Betracht, ohne dass dafür ein „berechtigtes Interesse“ dargelegt werden müsste, §§ BGB/549 und/oder BGB/573a. Wieso die Verabredung der Bewohner einer gemeinsamen Wohnung zu veganer Lebensweise innerhalb dieser Wohnung unwirksam sein sollte und Konsequenzen bei Verstoß ausgeschlossen sein sollten, vermag ich allerdings nicht nachzuvollziehen. --Vsop (Diskussion) 10:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wu-hu! Eine sachliche Antwort! Jetzt sind's schon ca. zwei... Danke! --Eike (Diskussion) 11:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Eine Einschränkung hinsichtlich der persönlichen Lebensweise wie Essen ist per se unwirksam. Diese rein sachliche Antwort wurde aber bereits geschrieben.--Heletz (Diskussion) 11:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

@Vsop: Du hast zweimal denselben Paragraphen verlinkt.

@Heletz: ... und wie wirkt sich das auf den genannten Paragraphen aus?

--Eike (Diskussion) 11:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

dejure-Links korrigiert (BGB 549 ü. 573).--Vsop (Diskussion) 15:47, 9. Okt. 2015 (CEST)

Können wir hier bitte sachlich die Frage beantworten, ohne über Veganer herzuziehen? Manche Kommentare sind hier echt unmöglich. Und nein, ich bin kein Veganer. -- Jonathan 11:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich versuchs mal: Da jedwelches Essen (auch das von Fleisch oder anderen tierischen Produkten) zum vertragsgemäßen Gebrauch einer Wohnung gehört, kann es nicht pauschal vom Vermieter verboten werden. --Blutgretchen (Diskussion) 11:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

So gesehen fände ich es gut, wenn die Sache vor Gericht ginge (auch gegen eine ordentliche Kündigung kann Tom sich natürlich wehren), denn dann dürften sich die veganen Herrschaften vom Richter anhören, daß man einem anderen eben nicht vorschreiben kann, was er zu essen oder nicht zu essen hat. Und sie müßten brav im Saal bleiben dabei. --Heletz (Diskussion) 11:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wir reden hier von individuellen Vereinbarungen in einer WG unter Mitbewohnern, nicht von einem Mietvertrag (in dem man veganes Essen natürlich nicht vorschreiben kann). Von daher denke ich nicht, dass dein Einwand weiterhilft. -- Jonathan 11:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist nunmal nicht möglich, im Bereich der höchstpersönlichen Lebensweise jemandem Vorschriften zu machen. Schon am nächsten Tag kann sich dessen Einstellung geändert haben. Eine solche Vereinbarung ist jederzeit aufkündbar. Nicht aber das Recht dort zu wohnen. --Heletz (Diskussion) 11:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hast du Vsops Beitrag gelesen? --Eike (Diskussion) 11:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

Letzthin wollte ein Vermieter einem Mieter vorschreiben nur im Sitzen zu pinkeln - und ist damit vor Gericht böse auf die Nase gefallen. --Heletz (Diskussion) 12:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ok, du hast ihn also nicht gelesen (oder nicht verstanden). Hol das doch bitte nach! Er ist (soweit ich weiß) Fachmann! --Eike (Diskussion) 12:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist alles beantwortet. Du brauchst es nur zu lesen und zu verstehen. --Heletz (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt. Einem WG-Untermieter kann schlicht ohne Begründung gekündigt werden, egal, was er isst oder wie er strullt, und ohne Begrüdung kann das auch kein Richter kassieren. --Eike (Diskussion) 12:33, 9. Okt. 2015 (CEST)

Jetzt, habe ich am rausbekommen dass Tom manchmal auch vielleicht Schwester die man mit seiner neuen Freundin Anna zusammen ist. müsste auch nochmal so formuliert werden, das es verständlich ist. Insofern: +1 für "Vor Gericht ziehen", einfach damit das mal ordentlich formuliert wird. --Tbhgeo (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ein sehr guter Vorschlag! --Heletz (Diskussion) 11:55, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mal ein paar allgemeine Hinweise:

• Ja, es gibt Veganer, die mit Nicht-Veganern zusammenleben und nicht-veganes Essen in der Wohnung dulden.
• Wenn die Anwesenheit von Leichenteilen in der Wohnung manche Leute belastet, kann man darauf Rücksicht nehmen. Manche Leute würden zum Beispiel auch nicht gern neben einem Schlachthof wohnen. Das ist nicht rein ideologisch – dass bei anderer Wohnlage die Tiere trotzdem geschlachtet werden, wissen ja alle, sondern eine Frage emotionaler Verfassung. Andere Veganer (mit gleicher Ideologie) kommen mit dem Schlachthof vllt. gut zurecht.
• Und selbst wenn es um irgendwelche ideologischen Gespinste geht, dass kein Blut das Geschirr berührt: Darauf muss nicht mit solcher Aggression, wie hier teilweise gezeigt, reagiert werden. Wenn wer auf die Trennung von milchigem und fleischigem Geschirr oder den Verzicht auf Alkohol in der Küche besteht, kann man das auch respektieren.
• Ein guter Rat ist wegen der ungrammatischen Formulierung wohl nicht möglich, abgesehen von der Pauschalantwort von Vsop.

Könnt ihr denn keine Einigung finden? Zum Beispiel ausschließlich freegane Tierprodukte in der Wohnung? --Chricho ¹ ² ³ 12:29, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich empfehle den Verzehr von Fleischtomaten und Fruchtfleisch... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 12:41, 9. Okt. 2015 (CEST)

Meine Güte, die Frage wurde doch nur gestellt, damit die Schlechtmenschen über Veganer herfallen können. Gähn. --Aalfons (Diskussion) 15:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und es hat sofort geklappt. Aber jetzt hast Du´s verraten. Alternativ hätte ich da noch: Ist Milch für Erwachsene eher ungesund? oder Was ist besser: Butter oder Margarine? --Optimum (Diskussion) 16:07, 9. Okt. 2015 (CEST)

Denen würde aber der Aspekt fehlen, dass man gleich die Minderheit mitliefert, auf die dann fröhlich eingehackt werden kann... --Eike (Diskussion) 16:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

<quetsch>Stimmt. Gesucht wird also eine Gruppe von Personen, die mit voller Überzeugung komische Sachen machen und schon vom Namen her irgendwie vom anderen Stern zu sein scheinen. Hmm...schwierig...--Optimum (Diskussion) 18:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedianer? --FGodard|✉|± 20:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die weiter oben aufgeführten Paragraphen treffen hier ja wohl nicht zu. Tom hat ja keine Wohnung gemietet. Er ist einfach ein Mitglied einer WG. Falls Tom allerdings der Vertragspartner des Vermieters sein sollte oder den Mietvertrag zumindest mitunterschrieben haben sollte, gibt es wohl andere rechtliche Voraussetzungen als wenn er einfach Mitglied der WG geworden ist. Falls einem Mitglied der WG allerdings das Eigentum (also das Haus oder die Wohnung als Eigentumswohnung) gehört, ist die Sachlage wiederum anders zu bewerten. MfG Harry8 16:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

Freudscher Verleser: eben habe ich damit die Schlachtmenschen über Veganer herfallen können gelesen... Vorlage:Smiley/Wartung/zunge . Mann, bin ich schlacht... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:41, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dann heiz ich schon mal den Grill an, juhuuu, es gibt frischen IWG ... Vorlage:Smiley/Wartung/:p  – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Man könnte auf die Idee kommen, daß die WG eine GBR ist. Dies kommt aber nur dann zum Tragen, wenn die WG nach außen auftreten würde. Innerhalb der WG gibt es kein Rechtsverhältnis, keine Gesellschaft usw. Insofern gelten die allgemeinen Regeln des menschlichen Miteinander, die festlegen, was man darf und was nicht. Man darf andere nicht mit übermäßigem Lärm, die eigene Nacktheit oder ander Dinge belästigen, was wieder in Emissionsschutzgesetz, GBR usw. festgelegt ist. Wenn nun jemand streng religiös ist und der Nachbar ständig über Gott lästert, kann ich mir durchaus vorstellen, daß der eine oder andere Richter das als nicht mehr hinnehmbar ansieht. Allerdings ist Religiosigkeit fest in der Gesellschaft verankert und seit Jahrhunderten verbreitet. Dies trifft jedoch nicht auf Veganismus zu. das ist eine Modeerscheiinung der Überflußgesellschaft der letzten paar Jahre. In 100 Jahren könnte das anders aussehen, das weiß niemand. Im Mittelalter hat ja auch niemand in Europa ne Kartoffel gegessen. Falls überhaupt, dann könnte jemand auf die Idee kommen, mit Art. 3(3) GG zu argumentieren. Die Chancen sehe ich selbst bei einem veganen Richter bei nahezu Null. --Pölkkyposkisolisti 16:50, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wie gesagt, wenn Tom ein Untermieter ist, dann können ihn die Mieter einfach rausschmeißen mit Begründung von Vsop. Wenn Tom selbst Mieter ist, wird es in der Tat schwierig. Ansonsten haben wir nicht genug Infos und die Diskussion besteht sonst nur aus wenig sinnvollen Beiträgen, die sich über Veganer lustig machen. Von daher erledige ich das mal. -- Jonathan 17:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jonathan 17:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

eBook-Quote / Lohnt sich ein eBook reader überhaupt?

Ich war schon fest entschlossen mir einen E-Book-Reader zu kaufen. Jetzt musste ich feststellen, dass das Buch was ich als nächstes lesen wollte, nämlich "Origins: Fourteen Billion Years of Cosmic Evolution" von Neil deGrasse Tyson offenbar gar nicht im epub-Format erhältlich ist. Übersehe ich da etwas? Gibt es das vielleicht bei einem ausländischen Anbieter? Oder ist die Auswahl an Büchern in epub tatsächlich stark eingeschränkt? Wer hat da Erfahrungen?--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:29, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hmm, Google liefert ne Menge Ergebnisse: [8]. Die Legalität und Qualität der Links kann ich nicht beurteilen, aber kriegen tut man das auf jeden Fall. -- Jonathan 11:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

Auf die Idee bin ich auch gekommen, aber da ist leider keine seriöse funktionierende Quelle dabei.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

Mittlerweile gibt es fast alle Neuerscheinungen auch als E-Books. Viele Verlage sind auch dabei, die Backlist als E-Books wieder herauszubringen. Das dauert etwas länger, weil oft noch die Rechte zu klären sind und möglicherweise die Satzdateien nicht mehr existieren. Es gibt also noch gewisse Einschränkungen, doch sind sie nicht groß und verringern sich zusehends. Rainer Z ... 11:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das Buch das ich meine gibt es leider wohl nur für Kindl obwohl es jetzt neu als Taschenbuch erschienen ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dann frag mal beim Verlag nach. Kommt vielleicht noch als Epub. Ansonsten gibt es einfache Methoden, Kindle-E-Books zu konvertieren, auch mit DRM. Rainer Z ... 13:04, 9. Okt. 2015 (CEST)

Über kindle gibt's nur die Audioversion von audible.de. --Vsop (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wer kauft den ein Buch digital, wenn es das auch in Papierform gibt? Mir schaudert... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es gab mal ein schönes Editorial in der c't, das einfach davon ausgegangen ist, das E-Book wäre zuerst dagewesen. Man stelle sich vor, dann hätte plötzlich jemand Bücher eingeführt, für die Bäume gefällt werden müssen - wie barbarisch...! --Eike (Diskussion) 16:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hab ich schon öfter gemacht. Wusste ja nicht, dass es dich deswegen schaudert, sorry! Dumbox (Diskussion) 16:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

Augen am Monitor verblitzt!

Ich weiß, dass hier mit die intelligentesten Menschen der Welt bei Wikipedia mitarbeiten, daher eine wichtige Frage: Mein Kollege und ich, wir "verblitzen" uns des öfteren an unseren Rechnern die Augen. Jetzt ist 'verblitzen' ja eher ein Ausdruck aus dem Handwerksbereich des Schweißens (Ich kenne die Witze, wir Beamten "schwitzen" wohl kaum). Aber im Ernst: Manchmal passiert es, das am Rand des Blickfeldes ein extrem helles Leuchten bzw. Pulsieren entsteht, das sich über das halbe Blickfeld erstreckt. Oft sieht man dort dann auch aneinandergereihte Quadrate oder Rauten. Es ist ja bekannt, dass Komputerarbeitsplätze auch gewisse Gefahren bergen und diese arbeitssicherheitstechnisch des öfteren auch einer Überprüfung bedürfen. Das Phänomen hält etwa eine halbe Stunde an, ein weiterarbeiten am Bildschirm ist dann nicht möglich. Wie ist hierfür der Fachausdruck? Wie verhindert man das Ganze? Was tut man wenn es mal wieder passiert ist? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Einen Fachausdruck für diesen Effekt kenne ich nicht, bloß den Open-Office-Eye und das Sicca-Syndrom, die sich beide auf trockene Augen bzw. ein Brennen beziehen. Aber eventuell hilft dir/euch ja schon, wenn ihr regelmäßig den Blick mal durchs Zimmer oder besser noch aus dem Fenster schweifen lasst. Dass ihr so sehr auf "helleres" aus dem Augenwinkel reagiert, ist übrigens eher ein Zeichen dafür dass euer Arbeitsplatz zu dunkel ist. Also nicht nur manchmal Guck-Pausen einlegen, sondern auch für mehr Licht sorgen... für letzteres ist euer Vorgesetzter Verantwortlich. --141.20.212.140 11:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

Bei einer Beeinträchtigung meiner Sehfähigkeit würde ich auf der Stelle, ohne weitere Versuche und Fragen zum Facharzt gehen. Das das von modernen Flachbildschirmen ausgelöst wird, ist mir zwar nicht wahrscheinlich aber -> Facharzt. Beamte sind ja freiwillig/verpflichtet Teil-Privatpatienten, dass heißt der Fachausdruck für das Problem steht dann hinterher auf der Arztrechnung. Damit kann man dann über die Betriebsmedizin / Arbeitssicherheit / Personalrat ggf. einen speziellen Bildschirm, andere Tätigkeit erwirken. 91.221.59.24 11:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das klingt nach einer Aura ohne Migräne. Vgl. Aura (Migräne) und [9]. --Zinnmann d 11:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den Tipp! Von Aura kommt man dann schnell auf das Flimmerskotom. Aber, jetzt das weitere Phänomen: Meistens haben mein Kollege und ich das Flimmern gleichzeitig! Das könnte ja fast an eine psychische Störung, ich nenne es mal soziale Erkrankung wie zum Beispiel Koro, erinnern. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Faszinierend <Augenbrauehochzieh>. Wie "gleichzeitig" treten die Symptome denn auf? Könnte es sein, dass Ihr Euch da gegenseitig hochschaukelt? Vielleicht wäre es ein Versuch wert, beim Auftreten eines Flimmerskotoms, die Zeit und Dauer zu notieren, aber nicht darüber zu sprechen. Am Ende des Tages könntet Ihr vergleichen, ob Ihr wirklich beide betroffen seid. --Zinnmann d 12:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde euch beiden raten deswegen mal einen Arzt zu fragen. Mir selbst sind diese Phänomene nicht unbekannt , nach 14 Stunden Dota 2 oder Counterstrike sehe ich auch manchmal Lichteffekte , jedoch bei weitem nicht so drastisch wie ihr sie schildert.

Das ist dann bei mir auch oft der Zeitpunkt mit dem spielen aufzuhören da meine Leistung dann recht stark sinkt. So wie bei euch das ich den PC gar nicht mehr benutzen kann ist es jedoch nicht. --93.217.188.245 13:07, 9. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht sind einfach die Hell-/Dunkelkontraste zu stark. Ich würde mal versuchen, die Monitore etwas zu dimmen. Siehe auch Bildschirmarbeitsplatz#Optisch-Visuelle_Faktoren. --Snoopy1964 (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es ist auch sinnvoll, die Wand hinter dem Monitor zu beleuchten. Nicht bombenhell, natürlich. Rainer Z ... 14:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

Vorsichtshalber würde ich das beim Neurologen abklären lassen, da gibt es ein paar Differentialdiagnosen, die man ausschließen sollte. --188.107.63.63 14:30, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich sag mal... Ich sitze seit Jahrzehnten viel an Monitoren, und ich hab keine Ahnung, wovon du da redest. Ihr solltet also nicht unbedingt davon ausgehen, dass das "normal" ist. --Eike (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

Einen Flashback kann man wohl ausschließen?--Optimum (Diskussion) 18:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

Kann man ziemlich sicher. Ich habe selbst schon Flimmerskotome erlebt. Beim Lesen oder bei der Arbeit am Bildschirm fallen sie besonders störend auf. Ich wüsste aber nicht, dass sie durch Monitore ausgelöst werden. Sehr ungewöhnlich ist das oben angesprochene simultane Auftreten. Davon höre ich hier zum ersten Mal. --Zinnmann d 22:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Bulgarismus

Hallo, es gibt in vielen anderen Sprachen Germanismen die dort eingeflossen sind. Andererseits gibt es auch Wörter die von Fremdsprachen in das Deutsche übernommen wurden. Im bulgarischen gibt es einige Begriffe die mit dem Deutschen Begriff identisch sind, gibt es konkret auch Begriffe die vom bulgarischen ins Deutsche übernommen wurden (quasi Bulgarismen)? --213.91.213.66 11:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hier bei uns in Zweibrücken gibt es die Tschifflick. Die Reiseführer erklären den Touristen dabei immer, Tschifflick sei ein türkischer Begriff der ins Bulgarische eingegangen ist und in etwa so etwas wie Lustschloss bedeutet. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 11:21, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hier bei uns im Sündenpfuhl gibt es die buggery, offenbar eine ursprünglich bulgarische Sexualpraktik. --Edith Wahr (Diskussion) 15:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nun sind allerdings weder buggery noch Tschifflick Bulgarismen. Tschifflick ist ein Turzismus, Buggery kommt aus dem englischen/französischen. -- j.budissin^+/- 15:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Buggery stammt von frz. bougre ab und das hieß ursprünglich tatsächlich bulgarus. --Rôtkæppchen₆₈ 17:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das macht es aber nicht zum Bulgarismus. -- j.budissin^+/- 19:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die Einstufung des Wortes Tschifflik will gut überlegt sein. Tschifflik ist ein Eigenname, laut Beleg aus bulgarisch Чифлик entlehnt (vgl. bg:Чифлик). Das englische en:Chiflik (ausführlicher Artikel) oder das französische fr:Tchiflik sind Fachtermini. Eigennamen würde ich nicht als Bulgarismen werten, Fachtermini schon. Wenn ein Wort etwa aus dem Türkischen in das Bulgarische und aus dem Bulgarischen in das Deutsche gelangt, ist es dann ein Turzismus oder ein Bulgarismus? Sagt man überhaupt Bulgarismus, wenn ein Wort aus dem Bulgarischen stammt? Gibt es überhaupt Bulgarismen im Deutschen? --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

Man sagt Bulgarismus, es gibt bestimmt irgendwo welche – ich suche schon den ganzen Tag, bis jetzt ohne Erfolg – und bei der Einordnung von Tschifflik bin ich nicht sicher. Normalerweise gibt es bei Lehnwörtern eine "Gebersprache", das wäre hier das Türkische, weil es sich nicht um ein ursprünglich bulgarisches Wort handelt. Vielleicht gibt es so etwas wie "Transportsprachen", aber da bin ich überfragt. -- j.budissin^+/- 22:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

es gibt natürlich Wörter slawischer Herkunft im Deutschen, wo der Wortstamm im Deutschen und im Bulgarischen derselbe ist, wo aber das Wort nicht aus dem Bulgarischen, sondern aus einer dem deutschen Sprachraum geografisch nähergelegenen Slawischen Sprache ins Deutsche kam. Es gibt sogar Wörter, die zB aus dem Ungarischen einerseits ins Deutsche und andererseits ins Bulgarische gelangten (Palatschinke). Aufgrund der geographischen Nähe könnte man vermuten, dass am ehesten die Donauschwaben Wörter aus dem Bulgarischen übernommen haben, aber außer dem seltenen Hodaia (übers Bulgarische? Oder doch nur direkt aus rumänisch?) find ich auch dort nichts. --Niki.L (Diskussion) 22:55, 9. Okt. 2015 (CEST)

Naja, wirklich Ungarisch ist Palatschinke aber nun auch nicht. -- j.budissin^+/- 00:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Es gab auch eine kleine deutsche Minderheit in Bulgarien. --slg (Diskussion) 00:29, 10. Okt. 2015 (CEST)

Urteile LAG Freiburg

Kann mir jemand sagen ob diese Urteile schon öffentlich sind oder werde die solange zurückgehalten bis alles durch alle Instanzen durch geht.--Sanandros (Diskussion) 11:47, 9. Okt. 2015 (CEST)

Alle Urteile eines deutschen Gerichts sind öffentlich! --Heletz (Diskussion) 11:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und warum finde ich hier nichts?--Sanandros (Diskussion) 12:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Weil es glücklicherweise keine Verpflichtung gibt, jedes Urteil ins Netz zu stellen. Wenn Dich ein bestimmtes Urteil interessiert, dann schreib das Gericht an und bitte um eine Kopie. Die bekommst Du dann per Post. --Heletz (Diskussion) 12:17, 9. Okt. 2015 (CEST)

Foto aus einem Wikipedia-Beitrag auf Wikicommons hochladen/ändern

Ich habe hier ein Foto hochgeladen (https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Eisenbahnbr%C3%BCcken_bei_Waidbruck.jpg) und in den Beitrag eingefügt. Mittlerweile weiß ich, daß man Fotos auf commons hochladen und erst dann einbinden soll. Kann ich das vorhandene zu commons schicken oder muß ich es aus dem Artikel löschen, bei commons hochladen und dann erneut einfügen? --Ceweran (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst es einfach bei Commons hochladen und brauchst sonst nichts weiter beachten. Die identische Datei auf Wikipedia wird dann irgendwann automatisch gelöscht. -- Gerd (Diskussion) 12:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Das Foto steht bereits auf commons. Vsop (Diskussion) 12:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort! Noch eine weitere Frage: Unter dem gleichen Namen oder nicht? Habe gesehen, daß es da ist. Aber bei meinen hochgeladenen Dateien erscheint es nicht. Ich lade es nochmals hoch. Hat sich somit erledigt. Vielen Dank. --Ceweran (Diskussion) 12:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Unter dem gleichen Namen sollte es sich m. E. "wie von selbst" einfügen... --Eike (Diskussion) 12:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

Irak

Verstehe ich das richtig, dass es eine schiitische Regierung gibt, obwohl es eine sunnitsche Mehrheit gibt? Wo in der Wikipedia kann man das nachlesen? -- Tastaturtest Sind * und † unabdingbar? 12:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Irak#Religion: "Über 60 % sind Schiiten"... --Eike (Diskussion) 13:00, 9. Okt. 2015 (CEST) PS: Ist das Leerzeichen vor "%" so üblich?

Ja, siehe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Maßeinheiten, letzter Satz. --Snevern 13:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Diesen Schutz des gewöhnlichen Leerzeichens vor % kannte ich auch noch nicht, danke! --KnightMove (Diskussion) 18:00, 9. Okt. 2015 (CEST)

Uniformen unterscheiden

21. Korporalschaft des 2. Grenadier-Regiments Nr. 101 im Kriegsjahr 1916

Ich möchte auf Fotos von ca. 1913 die Soldaten des Grenadier-Regiment Nr. 100 und 101 unterscheiden. (vgl. Grenadier-Regiment „Kaiser Wilhelm, König von Preußen“ (2. Königlich Sächsisches) Nr. 101) Kann man das anhand der Uniform? Rechts das Bild zeigt einige Soldaten vom 101. Der Herr über dem Schild hat zwei Streifen am Ärmel, dort wo die Manschettenknöpfe sind. Wie heißen diese Streifen? Konnte nix passendes finden unter Uniform, Ärmel, Manschette (Oberbekleidung), Dienstgrad, Dienstgrade des Deutschen Heeres (Deutsches Kaiserreich). -- sk (Diskussion) 13:45, 9. Okt. 2015 (CEST)

Siehe Aufschlag (Uniform). --Concord (Diskussion) 14:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Aha. Danke Concord. Jetzt weiß ich zumindestens wie das heißt. Ich dachte man kann daran evt. das 1. und 2. K.S. ... unterscheiden. Muss wohl nach was anderem ausschau halten. -- sk (Diskussion) 14:49, 9. Okt. 2015 (CEST)

Am leichtesten geht es über die Farben. Aber das ist bei S/W-Aufnahmen naturgemäß schwierig bis unmöglich. Stempelungen der Waffen können helfen oder die Nummern an den Schulterstücken --Heletz (Diskussion) 20:11, 9. Okt. 2015 (CEST)

nachricht der fam.littmann aus bartheln

wer kann mir etwas über die familie littmann aus bartheln bei breslau anno 1893 sagen.habe biografie mit stammbaum gefunden--90.146.126.212 14:59, 9. Okt. 2015 (CEST)treml

--90.146.126.212 14:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia hat einen Artikel Sammlung Ismar Littmann. Besteht ein Zusammenhang? --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:08, 9. Okt. 2015 (CEST)

Festplatte kaputt, Bilder verloren?

Hallo zusammen. Meine externe Festplatte hat den Geist aufgegeben. Sie wird noch erkannt, auch die Ordnerstruktur auf der Platte, allerdings wird in einigen Ordnern (darunter denen mit mehreren Tausend Bildern) kein Inhalt mehr angezeigt. Kann man da selbst noch irgendwas probieren oder muss ich eine teure Firma mit der Datenrettung beauftragen? Danke schonmal, j.budissin^+/- 18:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Knoppix? -jkb- 18:25, 9. Okt. 2015 (CEST)

Und dann dort nochmal versuchen zu öffnen? -- j.budissin^+/- 18:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ruf bei der NSA an und bitte Sie Dir Dein Festplattenbackup zukommen zu lassen 91.114.196.28 18:29, 9. Okt. 2015 (CEST)

Auf keinen Fall schreibende Zugriffe machen. Möglicherweise ist die Platte auch nicht kaputt sondern Teile des Gehäuses. --> Icy Box --Pölkkyposkisolisti 18:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die eigenen Versuche können richtig scheitern. Wenn ein Crash der Köpfe vorliegt, mache nichts und überlege, ob Dir die Datenrettung das wert ist. Hier weiterzumachen mach den Profis die Datenrettung unmöglich. Ist es ein Temperaturproblem, öffne das Umgehäuse der externen Laufwerks, nicht das Laufwerk selbst. Ist das Problem vllt nur das Netzteil, nimm ein geeignetes oder betreibe die Platte am PC-Netzteil. Ist es nur ein Schaden des Dateisystems und die Platte macht keine Verzögerungen, mache ein Abbild auf einer anderen Platte, bevor Du Chkdsk oder ähnliche Tools ausführst. Ist Dir alles egal, versuche mit Linux zu booten und die Platte so zu retten oder zu diagnostizieren. Kommerziell gäbe es noch etwas von Steve Gibson. --Hans Haase (有问题吗) 18:38, 9. Okt. 2015 (CEST)

ehm? warum macht man kein eigenes Backup, sondern verlässt sich auf die NSA? zumal die mich doch immer so schrecklich hassen... --Heimschützenzentrum (?) 19:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

Die NSA ist ein Geheimdienst, kein Backup- oder Cloudanbieter. Selbst wenn die NSA diese Daten vorliegen hätte, würde sie sie auch gegen Bezahlung nicht herausgeben, Das gehört zum Auftrag und Wesen eines Geheinmdienstes. --Rôtkæppchen₆₈ 19:55, 9. Okt. 2015 (CEST)

dann bleibt also nur noch, bei Seven Days anzurufen... --Heimschützenzentrum (?) 21:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Gibts noch was mit mehr Erfolgsaussichten? -- j.budissin^+/- 22:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Kroll Ontrack. Ist natürlich richtig teuer. --Rôtkæppchen₆₈ 22:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Echte "professionelle" Datenrettung willst du für einen Haufen Familienfotos nicht bezahlen. Die Billiganbieter, die sich "Profis" nennen, können auch nicht mehr als der Hacker von umme Ecke. Erste Frage wäre, ob die Platte heruntergefallen ist und oder häufig Klackergeräusche von sich gibt. Wird das verneint, ist mechanisch vermutlich nichts kaputt. Profis verhindern dennoch mit einem Jumper den Spinup für den nächsten Test. Wo man das jumpern muss, sagt einem nur der Hersteller der Festplatte, wenn man denn Profi ist. Wenn die Daten nicht super-hochwichtig sind kann man es darauf ankommen lassen, falls es, wie gesagt, keine komischen Geräusche gibt. Hast du jetzt sowieso schon gemacht. Danach würde man die Smart-Werte der Platte auslesen, um herauszufinden, ob ihr Selbsttest schon vor dem Defekt einen Haufen defekte Sektoren festgestellt hatte. Das geht allerdings nur, wenn die Platte an einen SATA/ESATA-Anschluss angestöpselt ist, aus einem reinen USB-Gehäuse muss man sie dafür ausbauen. Sind keine Sektoren defekt ist es aller Wahrscheinlichkeit nach nur ein Dateisystemdefekt. Die einfachste Möglichkeit, die Daten aus einem defekten Dateisystem zu retten, sind Tools wie PhotoRec. Dafür braucht man dann eine zweite Platte, auf der die rekonstruierten Dateien landen. Wichtig: Die Ordnerstruktur und die Dateinamen sind futsch. -- Janka (Diskussion) 22:26, 9. Okt. 2015 (CEST)

Frag mal bei WMDE bei Masin oder Lydia, wenn sie es selbst nicht können, kennen sie vielleicht jemanden. --Pölkkyposkisolisti 22:35, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es sind eben keine Familienfotos, viel bezahlen will ich selbstverständlich trotzdem nicht ;) Es klackert nichts, heruntergefallen ist sie auch nicht. Um die Ordnerstruktur und die Dateinamen wäre es nicht schade, Hauptsache, die meisten Bilder könnten gerettet werden. Ehrlich gesagt habe ich heimlich auf den "Hacker von umme Ecke" (Berlin) gehofft, der sich meldet und sagt "Komm vorbei mit dem Ding." Ich hab nämlich absolut keine Ahnung. -- j.budissin^+/- 22:33, 9. Okt. 2015 (CEST)

Kauf eine gleichgroße Platte und mach mit Linux und dd eine 1:1-Kopie (das dauert etwas), die Du zu Wiederherstellungsversuchen nutzen kannst. Dann musst Du das Original nur einmal anfassen und riskierst so keinen Totalverlust. --Rôtkæppchen₆₈ 22:55, 9. Okt. 2015 (CEST)

Evebguell tuts auch eine reine Softwarelösung unter Windows. Ich hab mir r-studio gute Ergenisse erzielt, allerdings muss man wenn man mehr als 64 KB wiederherstellen will zahlen. De Preis weiß ich nicht mehr, war aber glaub ich im zweistelligen €- oder $-bereich. Es gab damals von der software 2 versionen (eine für FAT, eine für NTFS). Weitere schreibvorgänge sollte man natürlich nach möglichkeit verhindern, da gibts hardwarelösungen, aber man nan dke HDD auch als nicht-sytenplatte unter Windows einbinden, wenn da sonst keine Software draufschreibt sollte Windoof nicht allzu viel schreiben. Ansonsten könnte man die Software auch in eine Windows Live-CD einbinden (siehe Windows PE) allerdings ist das nicht so einfach, es gibt jedoch anleitungen. --MrBurns (Diskussion) 23:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich würde die Platte keinesfalls ohne Backup an ein Windows stöpseln. Windows schreibt ungefragt, im Gegensatz zu Linux. --Rôtkæppchen₆₈ 23:15, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das ist im Prinzip korrekt. Bei Windows PE glaube ich das aber nicht. Bei nicht-Systemplatten haltet sich ds wohl auch in Grenzen, ich habe gerade eine USB-Platte ausgestöpselt und wieder eingestöpselt und deren S.M.A.R.T.-Wert 241 "Total LBAs Written" blieb konstant (der Zähler funktioniert jedenfalls, er ist schon im Milliardenbereich und entspricht mehreren TB). Daher vielleicht reicht es bei Nicht-Systemplatten, wenn die HDD während dem Boot nicht online ist, damit Windows nicht selbstständig schreibt. Wobei das natürlich auch dateisystemabhängig sein kann, bei meiner externen HDD haben beide Partitionen exFAT. Ansonsten muss jeder selbst entscheidne, wie viels eine Daten wert sind, die Methode, die HDD in Linux zu klonen oder ein Abbild zu erstellen, ist sicherer, aber falls man nicht ohnehin die Kapazitäten dazu zur Verfügung hat auch teurer. Um ein HDD nach dem Boot von Windows verfügbar zu machen reicht ein SATA/eSATA-Kabel oder ein Adapter von USB auf IDE oder SATA. Diese Kabel/Adapter gibts alle schon für einstellige Eurobeträge. --MrBurns (Diskussion) 01:56, 10. Okt. 2015 (CEST)

Sowas wurde hier glaub ich schon ein paar Mal gefragt, du findest bestimmt im Archiv noch Tipps. Ich hab bei so einem Fall PhotoRec genommen. --Eike (Diskussion) 23:01, 9. Okt. 2015 (CEST)

Gibts das für Ubuntu? Sorry, steht ja dort. Erst einmal danke für die Tipps. -- j.budissin^+/- 23:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

https://wiki.ubuntuusers.de/Datenrettung - statt dd empfiehlt sich wohl d(g)d(_)rescue (gddrescure mit dd_rescue und dd_rescue mit ddrescue... wtf?) --StYxXx ⊗ 23:53, 9. Okt. 2015 (CEST)

Wie sieht die derzeitige Situation des öffentlichen Verkehrs in NÖ aus?

--89.144.196.253 18:59, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ganz okay. Mehr Infos hier oder da. --FGodard|✉|± 20:22, 9. Okt. 2015 (CEST)

Globale Erwärmung und Deiche

Hallo Wikipedia!

Man sieht in den Medien immer wieder Karten, laut denen im Jahr 2050 1/3 Deutschlands im Meer versunken ist, weil die Polkappen geschmolzen sind.

Da frag ich mich: Kann man nicht einfach die Deiche erhöhen, um Deutschland zu retten? Irgendwie ist nie von Deichen die Rede, wenn diese Szenarien durchgespielt werden.

--85.179.236.255 19:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Also 1/3 von Deutschland ist extrem unrealistisch. Deiche erhöhen ist teuer, und Wasser kann auch durch Deiche sickern, insbesondere wenn es auf der Meerseite höher ist als auf der Landseite. Und dann brauchen Flüsse viel weiter landeinwärts Deiche, da ihr Wasserspiegel deutlich höher wird. Siehe Niederlande, die einen nennenswerten Anteil ihrer Fläche unter dem Meeresspiegel haben: Es geht, ist aber Aufwand. --mfb (Diskussion) 19:54, 9. Okt. 2015 (CEST)

Teuer ist Vieles, was bedenkenlos finanziert wird. In Holland werden die Deiche angepasst, die haben gar keine Alternative. Probleme: 1. Je höher der Meeresspiegel, umso verheerender wirken sich Deichbrüche aus. 2. Arme Länder können sich die Deiche nicht leisten. --Dioskorides (Diskussion) 20:32, 9. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich haben die Holländer eine Alternative: Sie können woanders hingehen. In Europa gibt's ja Personenverkehrsfreiheit. --88.130.81.18 23:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Meeresspiegelanstieg. Kurz gesagt: Bis 2050 etwa 1 Meter. Dafür werden die Deiche gerade erhöht, weil die Sturmfluten ja deutlich höher ausfallen werden. -- Janka (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dann werfe ich auch das Nildelta in die Diskussion. Dort werden angeblich durch den Meeresspiegelanstieg in diesem Jahrhundert 40 Millionen Flüchtlinge produziert. Gibt es irgendwo Höhenlinienkarten des Nildeltas, damit man da mal verlässlichere Zahlen hätte? --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:21, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das hat dort nicht nur mit der Höhe zu tun, sondern vor allem auch damit, dass die Sedimente durch die Stauseen abgefangen werden. Auch ohne Meeresspiegelanstieg würde das Mittelmeer am Delta nagen. -- j.budissin^+/- 22:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Bei einer Deicherhöhung werden auch die Flanken immer länger, wodurch das Gewicht des Deiches ungefähr quadratisch zunimmt. Der Untergrund vieler Küstengebiete besteht aber nicht aus festem Gestein, sondern aus marinen Sedimenten. Ein schwererer Deich kann darin tiefer einsinken. Bei einer andauernden Druckdifferenz zwischen den Deichseiten tritt außerdem Suffosion auf, d.h. wenn das Wasser auf einer Seite öfter höher steht, entsteht eine Strömung unterhalb des Deiches durch das Erdreich (eine minimale reicht), die kleine Körnchen abtransportiert und den Deich weiter einsinken läßt. Das nächste Problem ist, überhaupt geeignetes Material für den Deichbau zu finden und an den Bauplatz zu transportieren. - In Europa ist das aber wohl alles nur eine Preisfrage, und die Holländer sind wahrscheinlich die Letzten, die untergehen. --Optimum (Diskussion) 04:03, 10. Okt. 2015 (CEST)

Du meinst Suffosion - Suffusion ist ein Bluterguß. --80.219.124.55 09:27, 10. Okt. 2015 (CEST)

Danke. Das war ein Tippfehler. Hab´s korrigiert--Optimum (Diskussion) 09:42, 10. Okt. 2015 (CEST)

Peter Ward hat da mal ein Buch geschrieben, wie es dann aussehen könnte .... --just aLuser (Diskussion) 09:40, 10. Okt. 2015 (CEST)

Quelle, Titel und Urheber alter Zeichnung gesucht

Datei:Bücherträger.jpeg

Das Blau muss man sich wegdenken

Ich suche Quelle, Titel und Urheber nebenstehender Zeichnung. Vom Alter her tippe ich auf Rennaissance. Kennt das wer? --Krächz (Diskussion) 22:06, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube auf dem Buch auf dem Herzen Gesetzes in Frakturschrift zu erkennen und tippe auf das 20. Jahrhundert. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:46, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hmm, wenn überhaupt würde ich auf Kurrentschrift tippen. Überhaupt sehen mir die Buchtitel alle handgeschrieben aus. Leider auch nicht hilfreich: Die Google-Bildersuche findet noch 2 weitere Bildverwendungen: Bei http://www.dr-kanwischer.de/impressum.php ist auch keine Angabe zu finden; beim anderen Ergebnis ist der Server (zeitweise?) down: http://www.heim2.tu-clausthal.de/~kermit/buecher-d.html.

Über dem linken Fuß erkenne ich "69", als astrologisches Symbol? Ansonsten erscheint mir die Schrift so, als repräsentiere sie symbolisch nichts anders als... Schrift. Aber vielleicht weiß der oben verlinkte Dr. Kanwischer ja mehr, der diese Zeichnung in einen geistigen Zusammenhang mit Albert Camus rückt?! 188.109.67.241 23:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hi. Welche Suchbegriffe bei Google-Bildesuche führten denn zu den beiden Funden? --Krächz (Diskussion) 23:56, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe das Bild entfärbt und aufgehellt und bei Google search by image ebenfalls beide oben verlinkte Treffer erhalten, mit Tineye ähnlich unergiebig. --Rôtkæppchen₆₈ 00:06, 10. Okt. 2015 (CEST)

Die Bildunterschrift lautet wohl Hans-Joachim Zeidler: „Der Büchernarr“. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:11, 10. Okt. 2015 (CEST)

Bingo! 188.109.67.241 00:14, 10. Okt. 2015 (CEST)

Supr! Dann stell ich wohl mal schnell einen Löschantrag.... Merci beaucoup! --Krächz (Diskussion) 00:32, 10. Okt. 2015 (CEST)

Hebräisch?

Was steht hier?

Auf dem Hausmannsturm in Dresden hat die Wetterfahne eine Inschrift. Meine Knipse kann es nicht besser, wenn nicht entzifferbar, mach ich einen Bilderwunsch daraus. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:23, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich lese יהוה נסי. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2015 (CEST)

Es sollte die Devise des sächsischen Kurfürsten August sein. Die wird aber wohl eher nicht hebräisch, sondern lateinisch sein. den Wortlaut weiß ich nicht, konnte ihn auf die Schnelle auch nicht rausfinden, aber das müßte zu machen sein. --Heletz (Diskussion) 22:49, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ach, so: Könnte es „Providentiae memor“ („Der Vorsehung eingedenk“) sein? --Heletz (Diskussion) 22:55, 9. Okt. 2015 (CEST)

Laut [10] steht dort „Gott ist mein Plaisir“. XenonX3 – (☎) 23:03, 9. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal genau hingucken und erkennen, dass Pp.paul.4 recht hat. -- Janka (Diskussion) 23:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Hier noch ein schärferes Foto. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:36, 9. Okt. 2015 (CEST)

In den meisten deutschsprachigen Bibelübersetzungen wird das als "Jahweh/Jehovah ist mein Feldzeichen" wiedergegeben, was bei einer Wetterfahne wie hier ja nicht ohne Sinn ist (bei den Zeugen Jehovas lese ich dafür auch "Signalstange"); daneben gibt's noch die Versionen "... ist meine Zuflucht" oder "...ist meine Erhöhung". --77.179.73.127 00:42, 10. Okt. 2015 (CEST)

2.Mose 17,15: „καταφυγή“ (Zuflucht) in der Septuaginta, „exaltatio“ (Erhöhung) in der Vulgata. King James Bibel verzichtete auf eine Übersetzung: „Jehovahnissi“, was vermutlich eine weise Entscheidung war. Feldzeichen/Kriegsbanner passt zwar zu dem vorangegangenen Kampf gegen Amalek und Moses' erhobenen Händen, von denen der Erfolg Israels abhing. Aber da der Ausdruck nur einmal hier in der Bibel steht, schließt diese Interpretation wohl kaum jede andere aus. --Vsop (Diskussion) 09:53, 10. Okt. 2015 (CEST) P.S.: Siehe en:Jehovah-nissi. --Vsop (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2015 (CEST)

10. Oktober 2015

Straßenbahn

Warum rumpelt die Straßenbahn so laut?--89.144.198.102 11:19, 10. Okt. 2015 (CEST)

Bei uns fährt die recht leise. Hast Du zufällig ein paar Centstücke auf die Gleise gelegt? --Simon-Martin (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das liegt oft z.B. an fehlender oder unmöglicher Spurkranzschmierung oder dem Tatzlager-Antrieb mit hohen ungefederten Massen. --Rôtkæppchen₆₈ 11:30, 10. Okt. 2015 (CEST)

Oder die Schienen liegen noch nicht auf aus Beton gegossenen Fundamenten. Die Ursachen sind vielschichtig. --Heletz (Diskussion) 11:41, 10. Okt. 2015 (CEST)

das muß so sein, gehört einfach dazu... was wär der Wagen von der Linie acht ohne Krachen, Rattern und Rumpeln. --Btr 12:29, 10. Okt. 2015 (CEST)

Es macht auch einen Unterschied, ob die Schienen gelascht oder verschweißt sind. --Rôtkæppchen₆₈ 12:36, 10. Okt. 2015 (CEST)

Bei Betonfundamenten wird der Stoß durch den Boden übertragen. Das ist eher etwas für den Seismographen und ändert nur das Ausschwingen der Schallquelle. Der niederfrequente Schall und das Beben ist in angrenzenden Häusern zu spüren. Das laute Klingen sind aufeinander schlagende Metallteile. Da Straßenbahnen langsam fahren könne Radreifen benutzt werden. Beim ICE, der schnell fährt, ist das ungeeignet, was sich als Konsequenz in Eschede fatal herausstellte. Dazu kommt, dass diese Schienenfahrzeuge kleinere Serien sind und die Entwicklungskosten dabei auf die Stückzahl höher sind als bei Massenware wie Autos. Zudem sind Schienenfahrzeuge traditionell schwer gebaut. Auch Leichtbauten haben massive Fahrwerke, da ihnen als Nutzfahrzeuge einigen Millionen Kilometer abverlangt werden. Ständiges Schlagen, das der Frequenz einer Radumdrehung entspricht, kommt von durch Beschädigung unrunden Rändern oder Achsen. Das sind versäumte Wartungsarbeiten und führte im Jahr 2009 dazu, dass jemand – wörtlich – ein Rad ab hatte.[11][12] --Hans Haase (有问题吗) 12:37, 10. Okt. 2015 (CEST)

BK Das hängt auch vom Wartungszustand der Schienen und der Radsätze ab. Wenn an den Schienen und den Rädern die Unebenheiten nicht mehr heraus geschliffen werden, weil eine Erneuerung ansteht oder aber auch wenn man sparen muss, dann macht die Tram halt einen Lärm. Geh mal nach Berlin am Alex und hör dir die Bahnen neuer Technologie dort an, die müssen laufend bimmeln, weil man sie nicht hört. Traditionell gehen die alten Trams aus Wien nach Kaliningrad zum fröhlichen Rattern und Rumpeln. Vielleicht sind die auch schon dafür vorgesehen.--2003:68:ED35:B300:DDAE:F5CD:9DD5:326E 12:52, 10. Okt. 2015 (CEST)

@Hans Haase: Deine Radreifenthese ist falsch, wie Du im vor Dir verlinkten Artikel nachlesen kannst, Stichwort Üstra. --Rôtkæppchen₆₈ 13:47, 10. Okt. 2015 (CEST)

Zigaretten-Rationen beim Militär

Ich weiß nicht, ob man es als Klischee bezeichnen soll, aber in zahllosen Berichten, Romanen und Filmen zu Krieg und Militärdienst taucht immer wieder als Element auf, dass Soldaten regelmäßig mit Zigaretten verpflegt werden. In Einzelfällen geht das sogar soweit, dass die Protagonisten durch den Militärdienst zu Kettenrauchern werden (besonders eindrucksvoll geschildert von Sven Regener in Neue Vahr Süd). Nun die Frage: Warum ist/war das Militär eigentlich so erpicht darauf, Soldaten mit Tabak zu verpflegen? Wollte man gezielt auf Stressabbau durch Nikotinkonsum einwirken, ging es darum, das Hungergefühl zu drücken und so die restlichen Rationen klein zu halten? Oder war das einfach nur eine Freundlichkeit aus Anpassung an gesellschaftliche Gepflogenheiten? -- КГФ, Обсудить! 13:15, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich vermute mal stark: Moral der Truppe aufrecht erhalten (bei Laune halten, "Hurra wir haben Zigaretten und dann auch noch für lau"). Hilfe beim Stressabbau ist natürlich auch denkbar. --Bapho (Diskussion) 13:41, 10. Okt. 2015 (CEST) P.S. Bis in die 1970er Jahre gab es für die Seeleute der British Navy sogar tägliche Rumrationen für lau (bei vielen anderen Seestreitkräften auch).

Zitat aus Karl Heinz Roth/Jan-Peter Abraham, Reemtsma auf der Krim (handelt von Tabakproduktion der Deutschen auf der besetzten Krim im Zweiten Weltkrieg):

"Wie kein anderes Genussmittel schien die Inhalationsdroge Zigarette geeignet, Ängste und Nervosität zu besänftigen und im buchstäblich selben Atemzug die Konzentrationsfähigkeit und Leistungsbereitschaft zu steigern. Denn ihr Hauptwirkstoff Nikotin aktiviert und sediert nicht nur das Gehirn, sondern hat auch einen Angriffspunkt im vegetativen Nervensystem und unterdrückt Hungergefühle. Wer rauchte, machte sich fit, brachte seinen Stress unter Kontrolle und hungerte nicht oder zumindest weniger, wenn er nicht genug zu essen hatte."

--Niki.L (Diskussion) 14:09, 10. Okt. 2015 (CEST)

Wieso stehen die Violinisten in diesem Konzert?

https://www.youtube.com/watch?v=jYzcaY-8FJU

Hab ich bei einem klassischen Konzert noch nie gesehen, vielleicht aus akustischen Gründen oder soll die Formation "nach 'was" aussehen? Die Cellisten sitzen aber wiederum. --Bapho (Diskussion) 13:25, 10. Okt. 2015 (CEST)

Dass Cellisten sitzen, ist kaum anders möglich. In unseren Breiten sind „Stehkonzerte“ durchaus verbreitet, es bringt auf jeden Fall mehr Bewegung (und ich zumindest kann im Sitzen wesentlich schlechter spielen als im Stehen).--XanonymusX (Diskussion) 13:39, 10. Okt. 2015 (CEST)