Diskussion:René Girard (Fußballspieler)

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Archiv 1 mit ausführlichen Diskussionen zur Infobox

Was spricht gegen eine Infobox?

Geschmacksfragen sind hier uninteressant, bei vielen Stationen geben korrekt gefüllte Infoboxen einen schönen, kompakten, Überblick über die Person des Lemmas. Bei Personen, die sowieso nichts über den Einleitungssatz hinausgehendes zu erwähnen haben, ist sie klar mehr als flüssig, bei Herrn Girard hingegen ist sie imho klar nützlich. Warum wird sie also ständig wieder herausgeeditwart? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:47, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wurde Alles bereits x-fach diskutiert. Da haben Sie im Archiv genug Lektüre bis zum Weihnachtsfest. Muss nun wirklich nicht wieder neu aufgerollt werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 06:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja sorry, ich hatte nicht gedacht, dass es hier tatsächlich schon ein so langes Archiv gibt, ist eher ungewöhnlich bei solchen Artikeln, und der direkte Link auf das aktuelle fehlt oben auch noch, den werd' ich gleich mal nachtragen mit einer "Archivinfobox;). Hab's mir drüben mal durchgelesen, und tendiere jetzt auch eher zur WWW-Fraktion, zumal auch bei den wenigen andern Stellen, wo ich da was zu gesehen habe, die Pusher sich nicht durch Pflegewillen für diese redundanten Angaben im Artikel hervortun. Schnell rein mit der Kiste, die Arbeit der Pflege überlassen wir dann mal andern. Also hier: Draußen lassen ist absolut OK. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:05, 13. Sep. 2015 (CEST)

Keineswegs ist die Infobox überflüssig, da die Informationen, wie ebenfalls x-fach erklärt, hier auf einen Blick gebündelt sind. Zudem werden noch die korrekten Leistungsdaten verwendet, so dass dieses Argument ebenfalls hinfällig wäre. Und warum das wieder aufgerollt wird? Weil wir Normalsterblichen es nun einmal nicht so gerne sehen, wenn ein Selbsternannter WP-Besitzer meint, seine eigenen Regeln durchpochen zu müssen und dabei mit der Infobox einen wichtigen Bestandteil des Artikels entfernt. Deshalb schreibe ich auch immer wieder bei immer denselben ellenlangen Diskussionen, dass endlich aufgehört werden muss zu diskutieren und mit verbindlichen Regeln gearbeitet werden muss, an die sich auch unser Platzhirsch WWW zu halten hat. Morgendliche Grüße von C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 08:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Begründung, mit der Brodkey65 die Infobox hier wieder entfernt hat, ist wirklich wenig plausibel und nichts anderes als POV. Da bin ich vom eigentlich meist recht vernünftigen Kollegen Besseres gewohnt. Grundsätzlich wäre eine Infobox hier im Artikel sicherlich sinnvoll, aber es handelt sich hier halt nun mal um einen Kriegsschauplatz. Doc Taxon hat damals zu vermitteln versucht und einen Konsens vorgeschlagen, dass "Palmarès" aus dem Artikel entfernt wird und im Gegenzug auf eine Infobox verzichtet wird. Nachdem dann ein späterer Moderationsversuch eines anderen Kollegen ziemlich in die Hose ging verlief alles im Sande. Offenbar wurde seitens des Hauptautors der angestrebte Konsens aber stillschweigend akzeptiert, jedenfalls hat er seinen heißgeliebten Palmarès nicht wieder eingesetzt. Man könnte nun im Gegenzug im Sinne des Konsens einfach die Infobox weglassen. Rein sachlich betrachtet spricht hier im Artikel aber eigentlich gar nichts gegen die Infobox. Überflüssig soll sie sein? Nein, sie schafft einen schnellen Überblick. Redundanz? Natürlich, aber Infoboxen sollen ja auch gar nicht den Fließtext ersetzen, sondern ihn lediglich ergänzen. Mangelnde Pflege? Es gibt etliche Artikel die ungepflegt sind, sowohl welche mit als auch welche ohne Infobox. Ebenso gibt es etliche Kollegen die regelmäßig die Daten in den Infoboxen pflegen und aktualisieren, unabhängig davon ob sie diese damals selbst eingesetzt haben oder nicht. Schon irgendwie amüsant, am Samstag ist die Box noch "klar nützlich" und am Sonntag soll sie wieder raus, weil sie plötzlich über Nacht nicht mehr nützlich sein soll?--Steigi1900 (Diskussion) 10:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es scheint wohl so, dass ich deutlicher werden muss. Infoboxen werden eigentlich nur von denjenigen benötigt, die Schwierigkeiten haben, längere, zusammenhängende Texte zu lesen und zu verstehen. Und sorry, wenn eine Infobox schon mit einer roten BKS beginnt, dann ist sie wirklich völlig verzichtbar. Der Hauptautor hat sich deutlich gg eine Infobox ausgesprochen. Ich verstehe nicht, warum das immer wieder aufs Neue diskutiert werden muss. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ganz einfach, weil auch der Hauptautor kein Recht darauf hat, eine Box mit korrekten Daten zu entfernen. Der Leser soll entscheiden dürfen, ob er nur einen kurzen Überblick haben oder ob er den ganzen Artikel lesen möchte. Ersterer Möglichkeit wird der Leser hier ganz klar beraubt. Ist das neutral? Nein, ist es nicht. Das ist parteiisch, subjektiv. C-Eiz (Diskussion) 12:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

(Nach BK)Eine Infobox ist dazu da dem Leser einen schnellen Überblick zu liefern und wird bei einer Vielzahl von Artikeln verwendet, auch außerhalb des Fußballs und außerhalb des Sports, ob es Dir oder dem Hauptautor oder wem auch immer gefällt oder nicht. Und wo ist denn die rote BKS?--Steigi1900 (Diskussion) 12:24, 14. Sep. 2015 (CEST)

Beim Geburtsort. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Da hat der Ersteller natürlich etwas geschlafen und ich befürchte auch nicht nur da (siehe unten). Das sagt zwar nichts aus über den grundsätzlichen Sinn von Infoboxen, aber man sieht deutlich dass das Einfügen einer Infobox nur mit größter Sorgfalt und einem zwingenden Abgleich mit dem Fließtext verbunden sein darf.--Steigi1900 (Diskussion) 12:43, 14. Sep. 2015 (CEST)

Klarer Fall: gegen diese eine Infobox mag womöglich die Fehlerbehaftung sprechen, die man ja korregieren kann und bei einigen Kollegen noch deutlich schlimmer ist. Gegen die Infobox im Allgemeinen spricht schlichtweg gar nichts, da wir nur über diesen Artikel und diese eine Infobox diskutieren, nicht gegen die Infobox als solche. So ad absurdum geführt, bitte ich nun alle Infobox-Gegner, ihre an den Haaren herbeigezugenen Behauptungen gegen eine allgemeine Infobox zurückzunehmen und den Hauptautor schlicht um ein Bisschen Achtung seiner Mitautoren. Grüße, C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:07, 14. Sep. 2015 (CEST)

<überspitzungsmodus>Klarer Fall, da die Infoboxfans mal wieder empirisch nachgewiesen haben, dass ihren Einfügungen nicht zu trauen ist, können sie gerne in einem halben Jahr oder so wiederkommen und einen weiteren Versuch der, diesmal hoffentlich korrekten, Einfügung probieren. Sollte es mit der Sorgfalt wieder nicht klappen, hat der Artikel dann für 1 Jahr Ruhe. Wird als Regel für alle Artikel angewandt. OK?</überspitzungsmodus> Die Dinger haben keinen Selbstzweck, und je rigoroser sie versucht werden in Artikel zu drücken, desto mehr Widerstand werden die Infoboxfans bekommen. Dann fehlt die hier halt, na und? Davon wird die Welt nicht untergehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Fehler wurde von den Einfügenden schon eingesehen und korregiert, wie den Beiträgen zu entnehmen ist. Somit bleibt nun nur noch, die korregierte Infobox wieder einzufügen und den Anti-Boxlern ebenfalls auf den Weg zu geben, dass die Welt nicht untergeht, nur weil ein Artikel mehr eine Infobox hat. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wissen Sie, was für mich hier in der WP die schlimmsten Accounts sind? Diejenigen, die inhaltlich nix zum Artikel beitragen, aber meinen, den Hauptautor mit ihrem Formalkram-Fetischismus piesacken zu können. Und genau das ist hier der Fall. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:32, 14. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Warum? Hier ist es mal aufgefallen, ich wage zu behaupten, dass viele Infoboxen, die schnell-schnell von den Fanboys in Artikel geschubst wurden, genauso mangelhaft sind. Wenn aus diesem Pfusch nicht auch mal Konsequenzen erwachsen, sondern sie nur in solch wenigen Einzelfällen, wo die Fanboys an den Falschen geraten, mal auffallen, dann bleibt das Lieblingsspielzeug der Fanboys halt mal etwas länger draußen, selber Schuld mit ihrem Pfusch. Meinetwegen kann auch den Pfuschern Leserecht verordnet werden, aber so einfach sollte mensch es denen auch nicht machen. Und nein, für "den Leser" ist das überhaupt nicht so wichtig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

Der Hauptautor ist der Ersteller des Artikels, hat aber, wie bereits schon zigmal erwähnt, nicht das Recht, eine Infobox rauszunehmen, wenn jemand anderes sie eingefügt hat. Und Rigurosität können wir ebenso gut euch vorwerfen, da die immer dieselben an den Haaren herbeigezogenen Argumente vorgebracht werden, ohne das Gegenüber zu respektieren und einzusehen, dass in diesem Fall nichts gegen die Infobox spricht, sondern lediglich gegen die in ihr befindlichen Daten, die sich ja korregieren lassen. Im Sinne des Lesers ist diese Vorgehensweise die einzig praktikable, wie ebenfalls schon zigmal durchgekaut und von den Selbstdarstellern jedes Mal geschickt umschifft. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Etwas spricht klar dagegen: Es gibt Accounts, die pfuschen lieb- und rücksichtslos diese Boxen in möglichst viele Artikel, ohne sich irgendwelche Mühe dabei zu geben. Diese werden bestärkt, wenn solch destruktives Tun durch bloßes Verbessern des Pfuschs und nicht die Löschung, am Besten mit Sperrung der Schubser einhergehend, quasi legalisiert wird. Nein, wenn solch liebloser Pfusch abgeliefert wird, sollte der gelöscht und nicht vor Ablauf einer deutlichen Pause wieder eingefügt werden. Das es hier jetzt eventuell mal einen Artikel trifft, der jetzt tatsächlich möglicherweise eine korrekte, und auch von den richtigen korrigierte, Fassung erhalten könnte ist halt Pech für die Fanboys, der WP und den Lesern fehlt dadurch überhaupt nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

Und woher kennst du die Meinung der Leser? Fragst du etwa deine Mitmenschen nach ihrer Meinung? Ich denke nicht. Es mag sein, dass nicht jeder Leser die Infobox nützlich findet, aber das sollte jeder selbst entscheiden können. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:42, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich kenne die genau so gut und so schlecht, wie die Fanboys der Boxen, die auch immer behaupten "die Leser" wollten unbedingt diese Box haben. Ich behaupte es einfach, wie die anderen auch. Ich weiß, dass teilweise ich recht habe (ich bin Leser und brauche sie nicht), teilweise die Boxfans recht haben (ich bestreite nicht, das es Leser gibt, die das gut finden, nur wie viele?), wissen tut's keiner. Im Prinzip ist jegliche Behauptung "der Leser will das so" reines Blendwerk und ohne Substanz, daher setze ich das bewußt in Tüddelchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

Du meinst also, alle, die absichtlich oder aus Versehen pfuschen, sollten sanktioniert und ihre Beiträge, ob hinterher korregiert oder nicht, gelöscht werden? Es ist zweierlei Maß, mit dem man in diesem Fall imho zu messen hat. Einerseits sollte der Verpfuscher mindestens auf seiner Seite angesprochen oder sonstwie an zukünftigen derartigen Aktionen gehindert werden, andererseits gehört eine Infobox in einen Artikel (sonst kannst du dich gleich aufmachen und alle entfernen, möchte sehen, was dann für ein Entrüstungssturm losbricht). Wenn also eine Infobox korregiert wurde, hat sie drinzubleiben, da sie nun keine Fehlerquelle mehr darstellt. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Du gehst von der falschen Voraussetzung aus. Du gehst davon aus, dass eine Infobox den Artikel unstreitig verbessert. Das ist Deine Privatmeinung, die ist durchaus nicht ungeteilt. Die Box darf ruhig rein, ich habe nicht besonders viel prinzipiell gegen sie, aber sie ist nicht notwendig. Wenn es sie nicht gibt, ist das nicht schlimm. Ich würde sie genausowenig als BNS-Aktion überall entfernen wollen, wie ich auch erwarte, dass sie nicht als BNS-Aktion überall reingepfuscht wird. Leben und leben lassen. Beide Sorten von BNS ist schlecht für die WP. Einfach mal langsamer angehen, vor allem sorgfältig sein, auch mal irgendwo sein lassen ohne gleich einen Zwergenaufstand zu machen. Wenn sie halt gelöscht wird, dann wird sie halt gelöscht. Vielleicht können dann, wenn die tatsächlich besser werden, auch die aktuellen Gegner überzeugt werden und diese Diskussionen hier aufhören. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, jetzt werd mal nicht unrealistisch... Eher fällt der Mond vom Himmel als dass der besagte Kollege überzeugt werden könnte... Die Infoboxen wurden schließlich nicht wegen der hier genannten Fehler entfernt, sondern weil sie manchen einfach nicht in den Kram passen und sie unabhängig von ihrer Qualität schon aus Prinzip entfernt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Die Meinung des stillen Lesers werden wir sowieso nie erfahren, aber wir sind ja wohl alle auch Leser und die Infobox ist nun mal allgemein akzeptiert. Oder wo finde ich hier eine Initiative zur Abschaffung von Infoboxen? Das ist also offenbar kein "reines Blendwerk und ohne Substanz". Ist schon lustig, wenn die gleiche Person am Samstag eine Infobox noch "klar nützlich" findet und sie am Montag schon "nicht mehr braucht". Natürlich muss jeder der wiederholt Unsinn in Artikel einstellt mit Konsequenzen rechnen, aber das passiert ohnehin, da es eher wenige Artikel gibt die nicht beobachtet werden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin halt, was die Infobox angeht, kein Dogmatiker wie WWW oder CC. Sie stört mich nicht besonders, sie hilft nicht immer, das Fehlen stört auch i.d.R. nicht, einfach lassen. Sie ist in jedem Fall nicht wichtig genug, um darum einen EW zu führen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es dir egal ist, kannst du dich ja auch einfach raushalten. Denn es ist nicht sachdienlich, diejenigen, die ihre jeweile Position vertreten, zu langweilen, indem sie immer wieder lesen müssen, dass es dir eigentlich gleichgültig ist. Und Dogmatik wäre es, wenn eine Infobox einen Wahrheitsanspruch hätte (siehe definition). Hier geht es aber um eine allgemein anerkannte Vorgehensweise, die nur bei diesem hier aus irgendwelchen Gründen nicht angewandt wird. Dass eine Infobox für einen Artikel nicht wichtig wäre, ist deine Privatmeinung und wird das auch bleiben, da nicht nur eine Mehrheit für die Infobox ist, sondern sie auch in tausenden von Artikeln drin steht. Warum gerade bei diesem Artikel aufgrund der Willkür und der mangelnden Tatkraft einiger Kollegen das Gegenteil geschehen und damit dem Prinzip der Wikipedia widersprochen werden soll, erschließt sich mir nicht. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 16:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dein Dogma ist: Eine einmal in einen Artikel gepackte Infobox darf nie wieder entfernt werden.

WWWs Dogma ist: Wenn der Artikel eh schon kurz und übersichtlich ist, und über die Inhaltsverzeichnisbox alles erreichbar, dann tut ein weiteres gestalterisches Element mit redundanten Informationen nicht Not, ist überflüssiger Zierrat.

Mein Dogma ist: Variatio delectat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

[nach BK] LOL! Claro, C.Cornehl, das könnte Dir und den anderen Rechthabern so gefallen, dass sich gefällixt alle Leute – und das ist seit Beginn dieser endlosen Debatte auch eine zweistellige Zahl – aus dieser Diskussion herauszuhalten haben, die nicht eure Fanboysicht (Merci für dieses schöne Wort, u:Sänger) der Dinge teilen. You made my day, CC. Wie wär's mit selbst ordentliche oder sogar gute Artikel schreiben und die selbst gestalten? --Wwwurm 17:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

@ Wwwurm. Kleine Frage zum nachdenken für dich: was würde ein Baum tun, wenn ein Bär sich an ihm schubbern würde? Richtig, gar nichts. Mit deinen Herabwürdigungen kannst du mich nicht mehr treffen, dazu habe ich selbst schon zu viel hier erlebt und zu viele gute Artikel geschrieben. Aber gegen die Grundprinzipien der WP verstößt du mit diesen PAs allemal und gehörst dafür zur Rechenschaft gezogen. Wenn du dich darüber erhaben fühlst, ist die Wikipedia, ein Gemeinschaftsprojekt, der falsche Platz für dich. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:56, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es ein Dogma ist, lautet das meine jedenfalls folgendermaßen: eine einmal in einen Artikel eingefügte Infobox darf, sobald ihre Angaben restlos auf ihre Richtigkeit überprüft wurden, nicht mehr entfernt werden, da sie ein Bestandteil des Artikels darstellt. Und nun zu unterstellen, ich wäre allein mit dieser Meinung, ignoriert die vielen, die ebenfalls diese Gesinnung vertreten. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 17:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe gerade mal nach dem MB zu Infoboxen gesucht, und bin nicht fündig geworden. Wo soll das eigentlich stehen bei den WP:MB?

Und hier ständig zu unterstellen, WWW wäre allein in seiner Ablehnung, ignoriert viele andere. Es ist halt Geschmacksfrage, eine Infobox ist definitiv nicht per se gut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wwwurm ist durchaus nicht allein, aber Infoboxhater (ist mein Begriff für unsere Infoboxgegner, kann ich auch :P) sind nunmal deutlich in der Unterzahl, das ist doch Fakt. Und wenn ein Autor eine Infobox mit korrekten Daten entfernt, wie soll die Begründung dann lauten? Die lautete bei Wwwurm stets und grob zusammengefasst "Eine Infobox ist nicht Pflicht. Der Hauptautor hat ein gewisses Mitbestimmungs- bzw. Gestaltungsrecht.". Stimmt, eine Infobox ist nicht Pflicht, aber ist es denn in gewisser Weise nicht auch kontraproduktiv, wenn ein einziger sich so vehemment gegen eine gängige Praxis wehrt? Einer gewissen Komik entbehrt es sich nicht. Ist das überhaupt regelkonform, eine Infobox mit korrekten Daten zu entfernen? Und tut bitte nicht andauernd so, als wimmele es in Wikipedia nur so von falschen Infoboxen. Ist nicht der Fall.

Ja, meine erste eingefügte Box war schlicht fehlerhaft und schlampig. Der Ablauf war: VM kassiert, gesperrt worden, Fehler eingesehen, Infobox später korrigiert und wieder eingefügt. VM wieder kassiert, wieder gesperrt geworden, diesmal länger, mit einer anschließenden zynischen Bemerkung von Wwwurm. Findet ihr das wirklich in Ordnung? Ist das gerecht? C-Eiz (Diskussion) 18:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

Eben. Ist es nicht sogar eine schlichte Schlampigkeit, beim zweiten Einfügen ebenfalls von einer fehlerhaften Infobox auszugehen? Fällt damit nicht auch ihr letztes Argument auf die Infobox-Hater zurück? Aber was willst du andererseits machen? Es gibt Benutzer hier, die den Argumenten der Gegenseite derart unzugänglich sind, dass sie in jedem Fall eine von dir oder jemand Anderem eingefügte Infobox rückgängig machen werden, bloß aus Prinzip. Es mögen bei vielen gute absichten vorliegen, aber gerade deine zweite VM, die ich mir übrigens sehr genau angeschaut habe, war ein klares Eigentor der Infobox-hater. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:25, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wer einmal pfuscht, dem glaubt mensch nicht. Warum sollte irgendwas von empirisch erwiesen unglaubwürdiger Quelle, das noch dazu unerwünscht und redundant ist, geprüft werden? Zu viel Aufwand, einfach in die Tonne. Mag nicht besonders höflich sein, ist bei Neulingen auch überhaupt nicht angebracht, aber bei MoM durchaus ein sehr praktikabler Ansatz. Ach ja: Infoboxpusher sind MoM, Infoboxlöscher in fremden Artikeln wären das auch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:33, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dann braucht sich auch niemand zu wundern, wenn daraufhin eine Diskussion kombiniert mit einem EW ausbricht und nun augenscheinlich alles in dieser Angelegenheit beredet wurde. Die korrekte Infobox wird eingefügt, Wwwurm verbringt zur Abwechslung mal wegem mehrfachen PA eine Zeit auf der Ersatzbank und wird die Infobox nicht mehr antasten. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 19:37, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt noch immer genauso gute Gründe für wie gegen die Einführung einer Infobox hier, es ist reine Geschmackssache, und da hat der Artikelersteller schon etwas mehr zu sagen. Ich sehe nicht, das Ihr 3 von der Infobox hier irgendwie besonders überzeugt hättet. Sie wieder einfügen ist schon die aktive Fortsetzung des EW, wer's also macht ist Editwarrior. Hier wurde kein Konsens erzielt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Und genau das ist der Fehler der Wikipedia. Benutzer, denen eine Entscheidung letztlich egal ist, wirken dennoch aktiv an Diskussionen mit und sorgen deshalb entscheidend mit dafür, dass wie immer kein Konsens erzielt wird und immer neue Fässer deswegen aufgemacht werden, statt dass man etwas tut, um die offenen Streitpunkte mit Regeln zu schließen. Im Grunde machen sich also die oben angesprochenen Benutzer selbst unnötige Arbeit, da sie in Diskussionen mitwirken, die durch uns längst hätten ad absurdum geführt werden können. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 20:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Sänger, der Artikelersteller "hat mehr zu sagen"? Ernsthaft? Ich kann mich nur erinnern, dass das Wort Hauptautor auf Platz 3 der Unwörter des Jahres 2014 bei Wikipedia dabei war. C-Eiz (Diskussion) 20:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Für mich ist das hier bei dem Artikel, also einem eher kurzen, übersichtlichen, so in etwa wie bei US-amerikanisch vs. amerikanisch, sprich beides geht, ist nur Geschmackssache, und da sollte nicht einfach so geändert werden. Natürlich gibt's hier in diesem Fall keine so explizite Regel wie da, aber ist imho sehr vergleichbar. Oder wärest Du auch für eine Freigabe der EWs um "US"? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:55, 14. Sep. 2015 (CEST)

Eben, es ist nur Geschmackssache. Aber der Leser soll entscheiden dürfen, ob er die Infobox lesen will oder nicht. Du kannst den US-Fall also vergessen, da dieser hier gänzlich anders gelagert ist. Diese Möglichkeit wird ihm in ca. 99,9% der WP-Artikel geboten, nur hier nicht, da es dir zwar egal ist, du aber seit Stunden darauf rum reitest, statt dich herauszuhalten und Benutzer zu Wort kommen zu lassen, denen diese Streitfrage mehr ist als eine Sache des Geschmacks. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:01, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wer darf sich denn gemäß EUro DUrchlaucht an dieser Diskussion beteiligen? Wo bekommt mensch die Diskussionsbeteiligungserlaubnisscheine ausgestellt?

Ich hab' mir gerade mal spaßeshalber die History des Artikels angesehen, Steigi hat schon mal was zu richtigen Artikel beigetragen, die Proponenten der Kiste bisher nicht. Da kam nur die Kiste, also nix wichtiges oder auch nur inhaltliches. Aber hier den großen Max machen und anderen den Mund verbieten wollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn schon, dann bitte den strammen Max:-). Und wenn du eigentlich die ganze Zeit nur schreibst, dass es dir im Grunde egal ist, mache ich mir schon Gedanken über die Sinnhaftigkeit solche Beiträge in dieser Frage. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:11, 14. Sep. 2015 (CEST)

Möchtest Du Diskussionen lieber POV-Rittern wie Dir überlassen, und 3M möglichst weiträumig vermeiden? Halte ich für wenig zielführend. Scheuklappenbewehrte POV-Ritter wie Du und WWW alleine in einer Disk gibt nur Zoff. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:14, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hat man mir schon öfter gesagt. Der Haken ist bloß, dass du dich gerade auf die Persönlichkeitsebene begibst und damit die Sachlichkeit verlässt. Nachdem du nun diese Schwäche gezeigt hast, sehe ich keinen weiteren Anlass, mit dir zu diskutieren. Denn ich habe keine Lust, dir wie einem Kind noch einmal alle Argumente noch einmal von vorne vorzukauen. Sollen Benutzer mit längerem Atem für Diskussionsaufhalter diese Angelegenheit regeln, ich diskutiere heute nicht mehr. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 21:19, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wo ist denn bitte die "Sachebene" bei den Infoboxfanboys? Die wollen unbedingt ihren POV, wie ein Artikel auszusehen hat, überall drin haben und kümmern sich recht wenig um Argumente zu den konkreten Artikeln. Warum in diesem speziellen Artikel eine Infobox einen echten Mehrwert bieten würde, die der Box eine Fortbestehensberechtigung geben würde, habe ich noch nicht gelesen. Es geht nur ums Prinzip, und da fehlt mir noch immer der Hinweis auf ein behauptetes MB, mit dem z.B. die Kreuzritter wenigstens bis letztes Jahr noch auftrumpfen konnten bei ihrem ähnlichen Kreuzzug für Formalia. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:27, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ist ja süß dass ich in meinem Alter noch als "Boy" bezeichnet werde... Der Mehrwert besteht darin, dass die Infobox einen schönen kompakten Überblick gibt über die Person des Lemmas und ist imho bei Herrn Girard klar nützlich.--Steigi1900 (Diskussion) 21:47, 14. Sep. 2015 (CEST)

+1 Man möge mir bitte mal erklären, welche Nachteile eine korrekte Infobox bietet. Bitte zählt mir diese Argumente mal auf. Ich bin gespannt, denn man bekommt mehr und mehr den Eindruck, dass hier einfach Autoren ihren Dickkopf durchsetzen und ihr „Hauptautorenrecht“ durchdrücken wollen, dass aber angeblich überhaupt nicht existiert (denn in der Praxis existiert es). Denn der Vorteil ist unbestreitbar, dass ich auf einen kurzen Blick (aus Gewohnheit, weil Infoboxen nun mal in 99% der Artikel sind) alle Stationen, Einsatzdaten etc. sehe. Und wenn ich nur mit Freunden zusammensitze und mit denen diskutiere, wo Fußballer XY mal oder auch wann gespielt hat („Dauert noch drei Minuten, muss erstmal den Artikel lesen“). Und genau das ist nicht leserfreundlich. --KayHo (Diskussion) 09:01, 15. Sep. 2015 (CEST)

Hauptnachteil: Ein dicker Kasten rechts im Artikel mit redundanten Angaben, der den Platz für den eigentlichen Artikel schmälert. Links daneben steht die Inhaltsverzeichnis"box", in der alle Angaben klapp-zack im Artikel erreichbar sind, also eher 3 Sekunden als 3 Minuten. Beim Umseitigen recht kurzen Artikel dürfte das komplette Lesen keine 3 Minuten dauern. Und gerade bei solch eher kurzen, übersichtlichen Artikeln nimmt die Infobox einen sehr großen Raum ein, ist dann das bestimmende Gestaltungselement, bie sehr überschaubarem Nutzen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:56, 15. Sep. 2015 (CEST)

Siehe auch meinen Diskussionsbeitrag unten. Wo erfahre ich die Zweitligaspiele? Wann war er nun in Nimes Trainer? --KayHo (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2015 (CEST)

Haben wir denn ein Platzproblem? Sicher nicht. Schon lustig wie Du, Saenger, vom einen auf den anderen Tag komplett Deine Meinung aenderst. Und ich habe hier schon mal erlaeutert, dass jeder Infoboxgegner seine Artikel unterschiedlich gestaltet und es somit nichts mit einem angeblichen "klapp-zack" fuer den Leser ist.--Steigi1900 (Diskussion) 22:15, 15. Sep. 2015 (CEST)

Infobox und Inhalt

Ich habe (erneut) eine inhaltliche Frage zur Infobox. In der korrekten Infobox wird die erste Trainerstation in Nîmes als von 1991 bis 1994 durchgehend beschrieben, was wiederum wenig zum Fließtext passt. Auch die angeführte Internetquelle footballdatabase.eu spricht nur davon, dass er als Nîmes-Trainer in den Spielzeiten 1991/92 und 1994/95 gewirkt hat. Liegt hier eine Erklärung für die abweichenden Angaben in der Infobox vor? --Vince2004 (Diskussion) 11:51, 14. Sep. 2015 (CEST)

Na ja, da fürchte ich dass die Infobox doch nicht so korrekt war... Einen Abgleich mit dem Fließtext darf man eigentlich schon erwarten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Womit wir beim Kernproblem sind: Es müsste klar sein, dass eine Infobox nur rein darf, wenn sie vom Einfüger gründlich geprüft wurde auf a) Quellenkonsistenz und b) Übereinstimmung mit dem eigentlichen Artikel, sowie klar ist, dass die Infoboxfans diese auch pflegen, und nicht nur einmalig hinklatschen. Gut wäre, wenn massenhaftes hinklatschen fehlerhafter Boxen asap mit Leserecht belohnt würde.

Wenn die beiden erwähnten Sachen gewährt wären, und so wie ich das sehe ist beides eher Utopie, wäre den Fans der Boxen schon sehr geholfen mit ihrer Argumentation, solange diese oft genug nur hineingeklatscht werden weil sie hineingeklatscht werden sollen, wird da gut begründet wenig Entgegenkommen seitens der Infobox-Nichtmöger generiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bezeichnend ist schon, dass hier - wohlgemerkt auf der spezifischen Diskussionsseite des Artikels - konkrete Rückfragen zum Infobox-Inhalt nicht beantwortet werden. --Vince2004 (Diskussion) 09:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

Genauso gut könnte ich nun Löschungen im Artikel vornehmen, als schöne BNS-Aktion. Der Abschnitt „Der Trainer“? Unvollständig. Wie Vince angemerkt hat fehlt dort, dass Girard nur 1992 Trainer war und erneut Ende 1994. „Wichtige Daten und Erfolge“? Ebenso unvollständig, es fehlen die Zweitligaspiele. 28 Erstligatreffer für Nimes? Das geben die für den Artikel angegebenen Quellen nicht her. Da soll mal einer auf die Idee kommen diese beiden Abschnitte – wie bei der Infobox geschehen – zu entfernen. --KayHo (Diskussion) 10:06, 15. Sep. 2015 (CEST)

Fehlt? Da wird dann wohl z.B. die Aussage … „sprang René Girard im Januar 1992 als Cheftrainer bei Olympique ein und half entscheidend beim Klassenerhalt mit. Anschließend schien er sich aus dem Ballsport zurückziehen zu wollen und eröffnete einen kleinen Laden …“ geflissentlich überlesen. Ist das die Schuld des Artikels? Und betreffs der „für den Artikel angegebenen Quellen“: den Artikel hatte ich vor mehr als neun Jahren angelegt, als es noch keineswegs üblich war, einen Literaturabschnitt anzufügen. Aus Weblinks alleine ist aber kaum einer meiner mehreren Hundert Spielerartikel entstanden, und das ist auch gut so. Eine meiner schon seinerzeitigen Quellen habe ich jetzt im Editkommentar nachgeholt. --Wwwurm 10:37, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ja, es ist die Schuld des Artikels und überlesen wird nichts. Denn der zitierte Satz sagt lediglich aus, dass er in der Rückrunde 1991/92 Trainer dort war. Der folgende Satz lässt jedoch zwei Interpretationsmöglichkeiten: Hörte er nach der Saison auf, weil er einen Laden eröffnete oder macht er weiter trotz Laden, denn er „schien“ sich ja nur zurückzuziehen? Egal was man da rein interpretiert; die tatsächliche Begebenheit (Trainer nur im ersten Halbjahr 1992 sowie Ende 1994) kann man daraus nicht erkennen. Nach einer Lesart war er 1992 bis 1996 Trainer in Nimes, nach der anderen (unwahrscheinlicheren, aufgrund des „schien“) war er 1994 nicht noch einmal Trainer dort. Vielleicht sollte man sich auch mal selbst reflektieren, bevor man polemische Äußerungen macht („...geflissentlich überlesen. Ist das die Schuld des Artikels?“), nur weil jemand eine berechtigte Kritik und Änderung an einem Artikel vorbringt. Die Zweitligaeinsätze und -tore (die im Übrigen ebenso wie die von mir geänderten Erstligatore aus den von dir eingefügten Weblinks stammen) wurden natürlich gleich mit zurückgesetzt, sodass nun wieder Unvollständigkeit herrscht. --KayHo (Diskussion) 11:11, 15. Sep. 2015 (CEST)

Besser, als wortreich eigene Unterlassungen zu übertönen. Und statistische Zweitliga-, Pokal- und Freundschaftsspieldaten halte ich für wenig wesentlich (keineswegs nur bei Girard). --Wwwurm 11:16, 15. Sep. 2015 (CEST)

Also hältst du polemisches Platzhirschgehabe für gut; soviel dazu. Ebenso interessant, wie dass du Freundschaftsspiele mit Zweitligaeinsätzen gleichsetzt. Ist ja nicht so, dass es nur noch mal zehn Kurzeinsätze zum Ende der Karriere waren. Und wo genau ist auch nur eine einzige Unterlassung meinerseits sowie die wortreiche Übertönung? Ich bin gespannt... --KayHo (Diskussion) 12:52, 15. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem: Sind die Weblinks also fehlerhaft? Und wer genau legt fest, ob footballdatabase.eu oder Boisson/Vian einen Fehler gemacht haben? Du? --KayHo (Diskussion) 12:54, 15. Sep. 2015 (CEST)

Du kannst Dich gerne an einer inhaltlich fundierten Diskussion über gedruckte französische Literatur beteiligen; warum sollte ich dagegen etwas haben? Ich bin allerdings beileibe nicht der einzige, der Gedrucktes den oft luschig zusammengestoppelten Webseiten vorzieht.

Damit beende ich aber auch meine Gespräche mit Leuten, die zu diesem Artikel nicht mehr beizutragen haben, als auf Deubel komm raus diesen kleinen Text zum ewigen Anlass für ihre finale Schlacht in der dämlichen Boxenfrage zu machen. --Wwwurm 13:25, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aha ok, das bedeutet also das immer gleiche Ergebnis mit den Artikelbesitzern: Der eigene Fehler (der ja an sich nicht schlimm ist, aber gewohnheitsmäßig zunächst vehement verteidigt wurde) wird mit keinem Wort mehr erwähnt, die Anschuldigungen können nicht begründet werden (wie auch, wenn sie substanzlos sind?) und das Gespräch wird für beendet erklärt, damit sich am Status quo ja nichts ändert. Dann werden halt auch schnell mal Zweitligaeinsätze für irrelevant erklärt. Im Übrigen brauche ich nicht in jedem Artikel eine Infobox und habe, soweit ich mich erinnern kann, in meinem ganzen Leben eine einzige bei Ali Daei eingefügt. Denn sie ist nicht in jedem Artikel sinnvoll. In diesem hier schon, aber auf Einsicht brauche ich ja da nicht zu hoffen. --KayHo (Diskussion) 13:46, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Dir angesichts der Unmenge von auf dieser Disku (einschl. ihrem Archiv) und diversen weiteren Seiten wie PD:Fußball nachlesbaren Wiederholungsdiskussionen wirklich nicht klar ist, dass Du Dich zum Thema Boxen an einem selten eindeutigen Fall von Extremzeitraubing beteiligst (vielleicht, ohne das zu wollen – das konzediere ich gerne), weiß ich auch nicht weiter. Jedenfalls kann es den meisten hier zum drölften Mal aufschlagenden Usern längst nicht mehr um diesen einzelnen Buffer und sein Artikelchen gehen, sondern alleine um's Prinzip des Boxen-Durchboxens. Wieviele fehlende Artikel deswegen nicht geschrieben worden sind, stimmt mich auch keineswegs froh. Und ich zumindest möchte mich davon nicht zu sehr abhalten lassen. --Wwwurm 19:10, 15. Sep. 2015 (CEST)

Aber dies hier ist nunmal der Präzedenzfall. Und wie viele deiner angelegten FrauiFußi-Artikel enthalten keine Infobox? Die Antwort ist: Alle. Nur FrauiFußi-Artikel interessiert einfach so gut wie niemanden und deswegen juckt es keinen. Kein Hauptautor wird gezwungen, eine Infobox einzufügen, aber du darfst auch keinen zwingen, sie draussen zu halten, sofern die Infobox korrekt ist. C-Eiz (Diskussion) 07:54, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ergebnis wie immer: Einige „Artikelbesitzer“ können anhand ihrer Reputation und Vernetzung hier alles aussitzen wie sie wollen, der Status quo wird beibehalten. Aber Eigentum in der Wikipedia? Achwo... --KayHo (Diskussion) 12:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Mach dir nichts daraus, wenn Wwwurm so kindisch verstockt ist, weder auf Rat, noch auf vernünftige Argumente zu hören. Letztlich ist er es, der sich falsch verhält, nicht wir. Und wen juckt es schon, dass er sein Recht bei einem Fußballer durchdrückt, von dem die wenigsten menschen je gehört haben oder in der Wikipedia eingeben werden? Soll er sein kleines Imperium aufbauen - die große Wikipedia gehört immer noch uns allen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge Es lebe König Fußball! 15:51, 29. Sep. 2015 (CEST)

Und ich sage Nein. Warum sollen sich User einem selbstverliebten Zyniker beugen, der sich zudem noch über die Infobox lustig macht? Die Daten der Infobox sind richtig und haben somit ein Anrecht auf Existenz. Warum werde ich gesperrt, obwohl ich beim zweiten mal die richtige Infobox eingefügt habe? Wegen "Vandalismus"?

Und ja, Wwwurm, du hast Recht: Es geht ums Prinzip, zumindest in diesem Fall (Deine ganzen Frauenfußballartikeln mal außen vor gelassen). Einmal, einmal zumindest musst auch du einsehen, dass du keine Narrenfreiheit hier genießt, trotz deiner zahlreichen lesenswerten Artikel und der Rückendeckung deiner Freunde. C-Eiz (Diskussion) 14:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wo ist da das Problem, wenn er sich über diese Boxen lustig macht? Ist doch sein gutes Recht, oder willst Du alle zu Zwangsverehrern dieser Kästen machen, bei Verbannung von Infoboxenlästerung? Ich finde, die Infoboxfanboys mit ihrem verbissenen "Das muss überall rein, da darf keiner was gegen haben" Auftritt vermasseln sich den Zuspruch selber mit solch arrogantem Auftreten. Die Dinger sind nun mal Geschmackssache, es gibt genügend Leute, die die bedingunslos häßlich finden, so wie Du die bedingungslos vergötterst. Mir ist's eher egal, bei so kurzen und übersichtlichen Artikeln wie dem hier sind sie eher mehr als flüssig, würden aber auch nicht sehr stören. Also sollte mensch denjenigen, der hier die Hauptarbeit in den Artikel gesteckt hat, nicht mit solchen Kinkerlitzchen vergrätzen und auch mal Ruhe geben bei dem ständigen Infoboxaufzwingenwollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:30, 2. Okt. 2015 (CEST)

Leider irrst du dich: Ich tue die Infobox ganz und gar nicht "vergöttern". Ich habe einige Artikel angelegt, wo die Infobox einfach keinen Sinn machen würde und sie deswegen draußen gelassen. Hier geht es darum, das Wwwurm eine korrekt belegte Infobox wieder entfernt, weil es ihm nicht in den Kram passt, und genau das ist der Skandal. So etwas sollte es in der Wikipedia nicht geben. C-Eiz (Diskussion) 15:32, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ist Deine selektive Auslegung. Es geht darum, das ein in diesem kurzen Artikel eher überflüssiges Gestaltungselement mit EW in den Artikel hinein"vandaliert" werden soll, und gefälligst jedeR, der dies nicht gefällt vor den Infoboxfanboys zu kuschen haben soll. Beide Seiten nehmen sich eher wenig, und die Infoboxfanboys haben in gar keinem Fall hier die besseren Karten. Lasst also ob dieser Marginalie die Gestaltungshoheit ruhig beim Artikelersteller und echauffiert Euch nicht so unmäßig, es geht doch quasi um nicht viel. Die beiden Positionen: Infoboxen sind heilig und dürfen nie entfernt werden (hier von Dir vertreten) und Infoboxen sind häßlich und dürfen nie eingefügt (tendenziell von WWW vertreten) werden, sind prinzipiell gleichwertig und abzulehnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:26, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ganze Theater hier nimmt wohl nie ein Ende. Das hier ist keineswegs ein "kurzer Artikel", sondern von mindestens durchschnittlicher Länge. Sänger, der diese ganze Diskussion ja erst wiedereröffnet hat, findet die Infobox zunächst "klar nützlich", hält sie dann aber plötzlich für "überflüssig" und "störend" und versucht zudem die Befürworter einer Infobox (obwohl er sie ja gerade noch selbst befürwortet hatte) nun mit albernen Bezeichnungen wie "Fanboys" abzuwerten. Warum diese plötzliche Kehrtwende? Natürlich bietet die Infobox dem Leser einen schnellen Überblick, der ohne Infobox nicht gegeben ist. Die Infobox war zuletzt von Brodkey65 entfernt worden mit Begründungen wie "überflüssig" und "absolut verzichtbar, dieser Klotz". Argumente sind das keine. Der Hauptautor verweist auf die schnelle Erreichbarkeit der Informationen mit einem Klick. Das trifft jedoch nur auf die Spielerstationen zu, die Trainerstationen sind jedoch überhaupt nicht auf einen Blick zu sehen, dazu muss schon der komplette Trainer-Abschnitt durchgelesen werden. Wer sich von einem neutralen Standpunkt aus und völlig unvoreingenommen die Angelegenheit hier betrachtet (das tun hier offenbar leider nur die Wenigsten), muss eigentlich zu dem Schluss kommen, dass die Infobox hier dem Leser Vorteile bringt. Er muss nicht im Inhaltsverzeichnis nach den Stationen suchen bzw. den Text durchlesen, sondern hat die Informationen auf einen Blick. Ist das denn schlecht? Sicherlich nicht. Normalerweise schätze ich sture und hartnäckige Leute ja, aber ob sich der Kollege aus dem Watt hier wirklich einen Gefallen tut? Er hat ja vollkommen recht mit dem "Extremzeitraubing", aber verursacht es ja im Grunde hier nur selbst. Also wird hier wohl immer und immer wieder rumdiskutiert werden, anstatt das ganze Theater wenigstens in diesem Artikel mal endlich zu beenden. Niemand würde daran sterben wenn hier die Infobox drin wäre und der Artikel käme hoffentlich endlich mal zur Ruhe. Zumal der Kollege die Infobox in anderen Artikeln, die er angelegt hat, offenbar akzeptieren kann. Warum nicht einfach auch hier? Es wäre sicherlich für alle Beteiligten von Vorteil wenn dieser Artikel hier endlich mal zur Ruhe käme.--Steigi1900 (Diskussion) 19:28, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ja eine wunderbar schräge Argumentation! Diejenigen, die diesen Artikel seit Monaten in höchster Penetranz und über viele Bildschirmkilometer gerade nicht „in Ruhe“ lassen, postulieren, dass sie ihn in Ruhe ließen, wenn die zahlreichen Boxenverzichter bloß auf ihren Boxenverzicht verzichteten. Und ich sehe förmlich vor mir, wie ihr diesen Artikel tränenfeuchten Auges bedauert ... Vorlage:Smiley/Wartung/:d 

Abgesehen davon: selbst wenn dieser Artikel, von dessen Subjekt ihr nach eigenem Bekenntnis keine Ahnung habt und das euch auch gar nicht interessiert, ein Böxli bekäme, weißt Du doch genau, was als nächstes passierte. Das würde nicht nur unser Boxenbefürwortervervierfacher C-Eiz alias Kommissar Kurt Wallander alias Cool&young24 alias Coolerjunge24 (und wer weiß schon, mit welchen Nicks er hierzu noch seine Endlosschleifen gedreht hat) zum willkommenen Anlass nehmen, unmittelbar anschließend den nächsten boxlosen Artikel aufzusuchen, und danach den übernächsten, den überübernächsten usw. ad infinitum. No way, son. --Wwwurm 11:39, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wunderbar schräg ist vielmehr wie Du hier abschweifst. Was der Kollege mit den häufigen Namenswechseln möglicherweise als nächstes tun könnte oder auch nicht ist mir relativ egal und ist auch nicht Gegenstand dieser Artikeldiskussion. Im Übrigen haben meine Ahnung und mein Interesse an Girard immerhin dafür ausgereicht, festzustellen, dass er gar nicht mit Fernandez in Bordeaux zusammengespielt hatte. Soviel also zu meiner angeblichen Ahnungslosigkeit, die Du mir ja auch an anderer Stelle gerne unterstellst. Wie wäre es denn mal damit, auf meine obige Argumentation einzugehen? Darf der Leser Deiner Ansicht nach denn keinen schnellen Überblick über die Stationen Girards bekommen?--Steigi1900 (Diskussion) 22:27, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich bekenne mich schuldig lernfähig zu sein ;)

Ich habe nach wie vor nichts prinzipiell gegen Infoboxen, sie müssen aber nicht überall sein, und bei sowieso schon sehr übersichtlichen Artikeln sind sie in jedem Fall verzichtbar. Wenn jemand einen kurzen Artikel mit Infobox anlegt, gibt es keinen Grund, diese zu löschen, wenn jemand sie weg lässt und ausdrücklich nicht haben möchte, dann gibt es auch keinen Grund sie zwangszuverordnen. Sollte (wider Erwarten) WWW in langen Artikeln mit vielen Stationen, wie z.B Bastian Schweinsteiger oder Klaus Fischer, die Box rauslöschen wäre das ebensowenig in Ordnung.

Der Artikel zu Girard zählt sicherlich nicht zu den "sehr übersichtlichen" Artikeln und viele Stationen hatte er zweifellos, ich zähle bereits insgesamt 13 und ob der Mann nun mit 61 schon im Ruhestand ist weiß ich nicht, also könnten durchaus noch weitere Stationen dazukommen. Von diesen 13 Stationen sind gerade einmal die drei Spielerstationen recht übersichtlich im Artikel erkennbar, alle anderen nicht. Dieser Artikel ist ein typischer Artikel in dem eine Infobox sinnvoll ist um die Fülle der Stationen zu veranschaulichen. Wenn ich Deinen letzten Satz lese wäre es demnach aus Deiner Sicht gar nicht in Ordnung die Infobox hier einfach zu entfernen?--Steigi1900 (Diskussion) 21:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nein, ich finde es nicht korrekt sie hier unbedingt mit Gewalt hineinprügeln zu wollen, dazu ist sie imho zu mehr als flüssig in diesem speziellen Artikel. Ich gebe zu, der hier ist eventuell ein klein wenig grenzwertig, aber jedenfalls alles andere als eindeutig, und da wäre es sehr unfreundlich gegenüber dem Autoren, ihm dieses ungewollte Geschmackselement aufzwingen zu wollen, nur weil mensch so verliebt in es ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:59, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin ganz gewiss nicht verliebt in irgendwelche Gestaltungselemente, sondern habe vielmehr versucht den Vorteil einer Infobox in diesem Artikel zu verdeutlichen. Wer die ganze Angelegenheit unvoreingenommen betrachtet und hierbei auch die Sichtweise des Lesers berücksichtigt dürfte meiner Argumentation sogar folgen können. Es gibt aber halt offenbar auch Leute die gar keine Argumente hören wollen, sondern vielmehr mit kreativen Formulierungen versuchen auszuweichen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:14, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann Deiner Argumentation zwar folgen, komme aber nicht zum gleichen Schluss.

Das Problem ist die strukturelle Gewalt der Boxpusher, die das Hineinpfuschen der Box als allzeit gut und richtig postulieren, während jedwede Abwägung über Sinn und Korrektheit nach dem Hineinpfuschen als Sakrileg bewertet wird. Hier an diesem eher kurzen und übersichtlichen Artikel wird das halt deutlich. Niemand würde die Box entfernen, wenn derjenige, oder diejenigen, die inhaltlich maßgeblich zum Artikel beigetragen haben diese eingefügt hätten. Hier soll sie aber von Leuten ohne jedes inhaltliches Interesse am Artikelgegenstand aus reinem Formalismus und Prinzipienreiterei gegen denjenigen, der diesen Artikel maßgeblich gestaltet hat, durchgepeitscht werden. Es geht um ein Gestaltungselement, nicht um etwas essentielles. Es geht um ein Gestaltungselement, das, je kürzer der Artikel um so nachhaltiger die Gestaltung des Artikels beeinflusst. Hier wäre die Box eine Riesenkiste in einem eher übersichtlichen Artikel, neben der anderen Box die Inhaltsverzeichnis heißt. Das ist eine Abwägungs- und Geschmacksfrage, und für mich hat diese, und auch die archivierte, Diskussion gezeigt, das die Box hier mehr schadet als nützt, ich habe also gelernt.

Die Extrawurst, die die Boxfanboys für ihr Gestaltungsmerkmal gerne hätten, nämlich sie für unlöschbar zu deklarieren, kann ich nicht mal ansatzweise für gut befinden. Da werde ich mit mehr Penetranz bei der Vorbringung dieser "Argumente" auch nicht umgestimmt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wäre ja schön wenn Du mal erläutern könntest inwiefern hier in diesem Artikel eine Infobox schaden soll. Den Nutzen für den Leser habe ich bereits erläutert. Und für wen wird eine Enzyklopädie denn gemacht? Für den Autor oder für den Leser? Dass eingefügte Inhalte korrekt sein müssen ist hier auch gar nicht die Frage und wird von den immer wieder von Dir so abwertend als "Fanboys" titulierten Kollegen auch gar nicht bestritten. Einer jener ach so bösen "Fanboys" hat ja weiter oben angegeben, in den von ihm selbst erstellten Artikeln gar nicht immer eine Infobox anzugeben, insofern sind die bösen Fanboys offenbar durchaus in der Lage den Sinn oder Unsinn einer Infobox jeweils abzuwägen. Dass bei vielen Stationen eine Infobox offenbar selbst Deiner Ansicht nach sinnvoll ist hast Du ja weiter oben mit den Beispielen Schweinsteiger und Fischer erwähnt. Girard hat ebenso wie Fischer 13 Stationen, bei Schweinsteiger sind es gar drei weniger. Dennoch ist der Girard-Artikel ja Deiner Ansicht nach "übersichtlich", die von Schweinsteiger und Fischer sind dagegen lang und haben "viele Stationen". Wo ist da die Logik?--Steigi1900 (Diskussion) 22:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die Zahl der Stationen ist mir egal, die Länge und Übersichtlichkeit des Artikels ist für mich das entscheidende. Wenn einer trotz drölfundnünfzig Stationen nur 10 Zeilen Artikel hat, dann sollten die Infos in den Artikel, wo sie zuerst hingehören, nicht in Zusatzelemente wie Infoboxen. Der Artikel hier ist, wie ich schon sagte, grenzwertig. Die Box würde imho nicht schaden, aber auch keinen Nutzern bringen. Es ist schlicht ziemlich egal, also sollte der Wunsch des Artikelerstellers und Hauptautors respektiert werden, diese reine Geschmacksfrage in seinem Sinne zu lösen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

Eigentlich dachte ich den Nutzen für den Leser bereits hinreichend erläutert zu haben... Aber hier halt noch mal: Aktuell hat der Leser keinerlei Möglichkeit die insgesamt zehn Trainerstationen schnell zu erfassen, sondern muss den gesamten Trainerabschnitt durchlesen, einschließlich u.a. der Eröffnung eines Ladens, dem Verlauf eines Jugendturniers und Kritik an der Spielweise, was er möglicherweise alles gar nicht so genau wissen will. Vielleicht will er ja nur kurz nachschauen von wann bis wann er Trainer in Lille war? Aktuell muss er lange nach der gewünschten Information suchen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:44, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wer nicht willens oder in der Lage ist, sich wenige Sätze durchzulesen, und wen auch nichts über zwei Jahreszahlen hinaus interessiert, der soll doch eine der zahlreichen Datenbanken aufsuchen, die es im Web so reichhaltig gibt. Es wundert mich freilich nicht, dass manche Freunde der Bartwickelmaschine den Unterschied solcher Datendeponien zu einer Enzyklopädie nicht verstehen. --Wwwurm 09:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann wäre wohl ein Hinweis für verirrte Leser angebracht, die tatsächlich hier nach einer kurzen Information suchen und nicht in irgendeiner Datenbank. Aber der Leser scheint hier ohnehin vollkommen nebensächlich zu sein...--Steigi1900 (Diskussion) 09:42, 5. Okt. 2015 (CEST)

Unsinn: auch dieser Artikel ist ausschließlich für den interessierten Leser geschrieben. Aber „Leser“ kommt nun mal von „Lesen“, und da habe ich gerade vorhin zum n-ten Mal wiederholen müssen, dass in diesem Artikel gar nicht so viel zu lesen ist. Dafür enthält er Infos, die man in den allermeisten Datenbanken vergeblich suchen würde. Genau dies ist der Unterschied zwischen Wikipedia und jenen.

Aber auch das wurde hier schon -zig Mal geschrieben, und nichts wird Dich davon abhalten, darauf auch noch zum einundzigsten Male zu repetieren. --Wwwurm 10:10, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ob Du es glaubst oder nicht, ich kenne durchaus den Unterschied zwischen reinen Datenbanken und einer Enzyklopädie. Aber es ist sicherlich nicht verboten, dass auch eine Enzyklopädie dem Leser (oder Informationssucher, ganz wie man will) eine schnelle Information vermittelt. Genau zu diesem Zweck haben sich diverse Kollegen Gedanken gemacht und für die verschiedensten Fachbereiche verschiedene Infoboxen entwickelt, um dem interessierten Leser/Infosucher/Kurz-mal-Nachgucker einen schnellen Überblick zu ermöglichen. Was soll denn daran schlecht sein?--Steigi1900 (Diskussion) 10:25, 5. Okt. 2015 (CEST)

Funktion einer Artikeldisku

„Diskussionsseiten zu Artikeln … dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“

Seit 15 Monaten (siehe Archiv 1) wird hier über Infoboxen diskutiert, aber nicht über den Lemmagegenstand, und seit mindestens 13 Monaten wiederholen sich immer nur dieselben Behauptungen von einer Handvoll immer derselben Nutzer. Erkennbar gibt es keinen Konsens über diese Frage, und eine Box ist keine Pflicht. Eine inhaltliche Verbesserung oder Erweiterung der Fakten hat keiner von euch zu bieten, außer dass ihr offenbar hier eure Rituale bezüglich einer solchen Formalie pflegen möchtet. Das aber dient eben nicht der Verbesserung des Artikels, sondern müllt lediglich diese Seite voll; es ist endgültig an der Zeit, etwas gegen eure BNS-Aktion zu unternehmen. --Wwwurm 09:09, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann mach halt eine VM gegen mich. Bin ja mal gespannt wie die ausgeht. Selbstverständlich kann auf einer Artikeldiskussionsseite darüber diskutiert werden, ob eine Infobox im Artikel sinnvoll ist oder nicht und diese Frage dient ganz klar der Verbesserung des Artikels. Wenn jedoch manche Diskussionsteilnehmer gar nicht auf die Argumentation eingehen, sondern sich weitgehend darauf beschränken, anderen Diskussionsteilnehmern jegliche Kompetenz abzusprechen, müssen sie sich nicht wundern, wenn sich Diskussionen derart in die Länge ziehen. Aber in der Tat sind hier einzelne inhaltliche Fragen meinerseits, die ich eigentlich noch hatte, im Laufe der ellenlangen Diskussion untergegangen. Kommt in Kürze.--Steigi1900 (Diskussion) 09:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

Der Nichtkonsens für die Einfügung dieses inhaltlich voll redundanten Gestaltungselements ist seit langem klar, das wird bloß von den Infoboxfanboys geflissentlich ignoriert, weil sie ja aus ihrer Selbstschau die einzig wahre Wahrheit für diese Kiste besitzen. Solange jemand es wagt, ihren Geschmack nicht zu teilen, müssen sie weiter labern und polemisieren und zeitrauben, Ruhe geben geht erst, wenn sie ihren Willen voll und ganz durchgesetzt haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:43, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ein kleiner Hinweis für Dich, da Du immer wieder die Redundanz betonst: Eine Infobox ist immer Ergänzung und ersetzt nie den Artikelinhalt, das ist gar nicht deren Aufgabe. Wie hattest Du eingangs so schön geschrieben: Geschmacksfragen sind hier völlig uninteressant. Wäre schön, wenn Du mal darauf eingehen würdest, inwiefern für Dich eine Infobox hier im Artikel keinerlei Nutzen aufweist.--Steigi1900 (Diskussion) 09:54, 5. Okt. 2015 (CEST)

Der Artikel ist kurz und übersichtlich genug, da bedarf es keines zusätzlichen gestalterischen Elements, das habe ich schon zum drölften Mal gesagt, aber zuhören ist ja nicht Deine Stärke. Sollte er damals^(TM) mit der Kiste angelegt worden sein, bestünde allerdings bei dem hier auch kein Anlass, sie herauszulöschen. Aktuell besteht kein Anlass in hineinzuzwingen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt, zuhören ist wirklich nicht meine Stärke. Aber lesen kann ich ganz gut und stelle fest dass Du noch immer nicht den Nutzen einer Infobox erkennen willst, zumindest weicht Du dieser Frage beharrlich aus. Kürzlich hast Du noch den "schönen kompakten Überblick" genannt, aber mittlerweile hast Du ja (was auch immer) gelernt und da ist eben ein schöner kompakter Überblick plötzlich ganz ganz schlecht für den Artikel... Zugegeben, ich hab das jetzt etwas überspitzt formuliert, aber es ist schon bemerkenswert wie Du Dich plötzlich auf eine Seite stellst und alle Leute mit einer anderen Ansicht abwertest. Ist man von Dir eigentlich nicht gewohnt, ich kannte Dich eigentlich als vernünftigen Kollegen mit einem ordentlichen Umgang mit anderen Diskussionsteilnehmern.--Steigi1900 (Diskussion) 10:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Infoboxen bieten einen schönen, kompakten Überblick über die Daten, d.h. wenn der Artikel sehr lang ist, haben sie einen großen Nutzen; wenn der Artikel sehr kurz ist, haben sie allerdings gar keinen Nutzen. Der umseitige Artikel ist an der nicht klar definierbaren Grenze zwischen sehr lang und sehr kurz, d.h. der Nutzen einer Kiste ist grenzwertig und primär Geschmackssache. Genau das habe ich lang und breit hier schon dutzende Male erklärt: Ich habe zunächst die Frage gestellt, warum die Box speziell hier unerwünscht ist, weil ich nix prinzipielles gegen sie habe. Mir wurde die lange Diskussion im Archiv gezeigt, ich habe sie halbwegs gelesen, und wurde dann umgestimmt von eher pro auf eher contra Kiste. Es ist nun mal bei Artikeln der Länge wie dem umseitigen nicht 100% klar, was schöner und praktischer ist. Leute, die selbst in Zweizeiler eine Infobox pflastern würden, statt einen normalen Artikel zu schreiben, mag dies nicht verständlich erscheinen, ich habe für solche Leute allerdings kein Verständnis. Der Artikel ist die Hauptsache, nicht ein spezielles Gestaltungsmerkmal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:52, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wir sprechen hier von einem Umfang von immerhin 13 Stationen, da ist eigentlich gar nichts mehr grenzwertig und der Nutzen für den Leser eindeutig erkennbar, da ihm ohne Infobox ein schneller Überblick speziell im Trainerabschnitt nicht möglich ist. Welche Fakten sprechen denn hier gegen eine Infobox, wenn man mal persönliche Vorlieben oder Abneigungen vollkommen ausklammert? Ich sehe da rein gar nichts was dagegenspricht, nur den Vorteil des schnellen Überblicks für den Leser. Das ist auch keine reine Geschmacksfrage mehr, bei üppigen 13 Stationen wie hier überwiegt ganz einfach der Nutzen. Ich weiß auch nicht wo Du hier ein Labern, Polemisieren und Zeitrauben meinerseits siehst, aber Du musst halt selbst wissen wie Du mit anderen Diskussionsteilnehmern umgehst.--Steigi1900 (Diskussion) 11:33, 5. Okt. 2015 (CEST)

Eine Infobox ist ein Gestaltungsmerkmal, das gut ist, wenn der Artikel zu lang und unübersichtlich ist, nicht wenn die Anzahl der möglichen Einträge in eine solche Box eine gewisse Zahl übersteigt. Was das Labern und Zeitrauben angeht, so ist dieser erneute Abschnitt ein gutes Zeichen, hier wird zum drölfundnünfzigsten Male ein totes Pferd gezügelt. Das Polemisieren ist bei Dir eher nicht zu sehen, Du hast auch früher schon inhaltlich was an diesem Artikel getan, aber Du bist ja nicht der einzige Verfechter dieser Kiste hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:40, 5. Okt. 2015 (CEST)

Gut, Du definierst den Artikel halt als kurz und übersichtlich, ich nicht. Ich erkenne einen deutlichen Nutzen für den Leser und nicht nur ich. Und wenn ich mir das hier anschaue, spricht das auch eher für eine Infobox: Infoboxen stellen keine Hürde für blinde Benutzer dar. Vielmehr ist die Navigation innerhalb einer Tabelle für Blinde einfacher als in Fließtexten, da eine Rückwärtsnavigation problemlos möglich ist. Für lernbehinderte Leser sind Infoboxen ebenfalls von Vorteil, weil die wichtigsten Fakten schnell überschaubar sind. Wirkliche Argumente gegen eine Infobox wurden bislang eigentlich nicht genannt. Und die Frage wer hier labert und zeitraubt ohne überhaupt auf die eigentlichen Sachfragen einzugehen lasse ich mal dahingestellt... Aber wir sind nun hier ohnehin nun schon recht weit vom eigentlichen Abschnittsthema abgewichen...--Steigi1900 (Diskussion) 12:00, 5. Okt. 2015 (CEST)

Inhaltliche Fragen

In dieser ellenlangen Diskussion sind noch inhaltliche Fragen meinerseits etwas untergegangen, auf die ich nun kurz eingehen will. Dies betrifft zum einen die Aussagen, dass sich Girard in Bordeaux schnell an der Seite von Tigana etabliert hatte und schnell fester Bestandteil des Teams um Trésor, Battiston, Rohr und Giresse wurde. Tatsächlich waren aber Tigana und Battiston noch gar nicht da, als Girard 1980 nach Bordeaux kam. Tigana kam erst 1981, Battiston gar erst 1983. Ist meiner Meinung nach etwas missverständlich formuliert. Zum anderen noch eine Frage zur Formulierung "hatte sich nach Roger Lemerres Rücktritt wohl auch Hoffnungen auf den Chefsessel gemacht". Hat sich Girard irgendwo entsprechend dazu geäußert oder ist das lediglich eine Vermutung? Meiner Ansicht nach sollte die Aussage entweder belegt oder entfernt werden.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ah, ein Alibiabschnitt. Schön. --Wwwurm 10:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

Falsch, kein Alibiabschnitt. Aber ich habe eh nicht damit gerechnet dass Du darauf eingehen würdest...--Steigi1900 (Diskussion) 10:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Wwwurm: Steigi ist laut VH augenscheinlich tatsächlich der einzige der Infoboxverfechter, der schon mal früher inhaltlich was beigetragen hat, bitte nicht alle über einen Kamm scheren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dass ich nicht darauf eingehen werde, ist eine bloße assume-bad-faith-Vermutung: das werde ich durchaus tun, allerdings nicht nach jedem Stöckchen schnappen. So fehlt mir bspw. die Zeit, jetzt auf die Schnelle diverse Jahrgänge von France Football durchzuflöhen, um eine Quelle wiederzufinden.

Was die Beiträge zu diesem Artikel angeht: da kamen drei kleine Änderungen achteinviertel Jahre nach Artikelanlage – und auch erst zu einem Zeitpunkt, als der Kollege die Infoboxdebatte bereits für sich entdeckt hatte. Daher mein „Alibiabschnitt“. --Wwwurm 14:18, 5. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt nicht, ich bin erst durch die Änderungen auf die Diskussion gestoßen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:37, 5. Okt. 2015 (CEST)

Zum Inhalt: Girard war acht Jahre lang Teil einer großen Mannschaft, die in dieser Zeit fünf nationale Titel gewann und zu der außer ihm mehrere „große Namen“ gehörten, von denen ich diejenigen nenne, mit denen er aufgrund seiner Position und Rolle am häufigsten in Verbindung gebracht wurde (und wird). Dass die nicht alle exakt genauso lange bei den Girondins spielten wie Girard, wird niemanden vom Fach verwundern. Aber selbst mit denjenigen, die am kürzesten dort waren (Trésor, Battiston), spielte er vier Jahre zusammen, mit den drei anderen sogar sechs bis acht. Und schau Dir speziell die Meisterkader 1984 und 1985 sowie die Pokalfinal-Elf 1986 an: von diesen sechs Buffern fehlt darin keiner (außer z.T. Trésor, der nach dem 1984er Titel aufhörte). Der Satz ist also vollauf korrekt und durch die Mitspielernennungen zudem anschaulich (jedenfalls für Leute, denen diese überhaupt etwas sagen). --Wwwurm 17:30, 5. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich müssen nicht alle Spieler die gesamte Zeit zusammengespielt haben, aber der Text liest sich so, dass Girard 1980 nach Bordeaux kam, sich dort an der Seite von Tigana etablierte (der jedoch tatsächlich noch gar nicht da war) und schnell fester Bestandteil der Mannschaft u.a. um Battiston wurde, der aber tatsächlich erst drei Jahre später dazustieß. Das war es was ich meinte. Girard etablierte sich ja bereits in seiner ersten Saison (ohne Tigana), spätestens jedoch in der zweiten Saison, in der er ja bereits Nationalspieler wurde. Als Battiston 1983 kam war Girard ja längst etabliert. Aus der jetzigen Formulierung lese ich heraus, dass Tigana und Battiston bereits da waren als Girard nach Bordeaux kam und er sich schnell an deren Seite etablierte.--Steigi1900 (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2015 (CEST)