Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Lockerung der Auflagen für Messina

Letzter Bearbeiter: FeddaHeiko am 04. Oktober 2015, 13:59:20

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Lockerung der Auflagen für Messina zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Mein Senf

Abend Leute, weil ich nicht zu den Beteiligten gehöre, schreibe ich hier: Zunächst mal +1 zu den Problemschilderungen von MBq und Matthiasb. So wie ich das sehe, kann jemand, der nicht gesperrt ist, faktisch keine Sperrumgehung betreiben, somit können dies auch die Unterstützer nicht. Des Weiteren hinterfrage ich den Sinn der Beschränkung auf eine bestimmte Anzahl an BNR-Seiten von Messina. Wenn es viele Artikel sind, muss Messina dann eben länger warten, bis die Überprüfung durch die Unterstützer abgeschlossen ist und die Artikel verschoben werden. Wo ist das Problem? Außerdem halte ich es für sinnvoll, wenn Messina seine Artikel auch im ANR bearbeiten kann – inklusive der dazugehörigen Diskussionsseiten. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 22:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

"... muss Messina dann eben länger warten" sieht eben öfter mal ungefähr so aus... --Xocolatl (Diskussion) 19:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

Mein Senf, die Zweite

Nach mehr als einem Jahr ist es tatsächlich Zeit, das Verfahren zu evaluieren. Zunächst muss man Brodkey65 hier großen Dank zollen. Ohne ihn und seine unermüdliche Arbeit - die wirklich nervenaufreibend ist, wäre dieses Verfahren schon lange gescheitert. Auch wenn er vielleicht manchmal im Ton daneben lag - das war/ist großartige Arbeit. Ich war immer ein Befürworter eines Mentorings, weil ich geglaubt habe, dass man jedem, der es will, die Grundsätze der WP beibringen kann. Darin habe ich mich aber getäuscht. Brodkey hat mir mal gesagt, dass man mit Messinas Arbeitsweise leben müsse und diese nicht mehr wesentlich ändern könne. Ich hab das nicht wirklich geglaubt, nach diesem Jahr muss man aber sagen, dass er auch hier recht hatte. Nun gut. Von ANR-Reife sind Messina Artikel weit entfernt. Ich habe mir gerade mal ein paar Artikel angeschaut und diese mussten massiv nachbearbeitet werden, u. a. weil sie extrem fehlerhaft waren. Das ist keineswegs die Schuld von Brodkey, denn dazu müsste er die Literatur haben. Zu verlangen, sich diese zu besorgen, wäre zu viel des Guten, da die Artikel ein wildes Amalgam aus dem sind, was Messian so findet - über Google und in Bibliotheken. Leider werden oftmals veraltete Quellen verwendet oder Quellen falsch zitiert oder nach eigenem Gusto interpretiert. Was also bleibt nun, wenn man Messinas Arbeit nicht wirklich bessern kann? Sperre oder kontrolliertes Arbeiten. Ich halte ein infinite Sperre für nicht wirklich angebracht, weil Messina kein Vandale im eigentlichen Sinne ist, sondern aus wie auch immer geartetem Unvermögen nicht zu besseren Artikeln fähig ist. Aber ist das sperrwürdig? Nicht wirklich. Auch wenn das hier kein Sozialprojekt ist: Wir müssen uns auch an dem Umgang mit solchen Mitarbeitern messen lassen. Und Messina hat sich im letzten Jahr weitestgehend an seine Auflagen gehalten, auch das sollte berücksichtigt werden. Bleibt also nur die Kontrolle und Hilfe bei der täglichen Arbeit und das so, dass der Projektfrieden weitestgehend gewahrt bleibt, d. h. Messina, seine Unterstützer und die Gruppe der Messina-Kritiker möglichst weiter getrennt zu halten. Entscheidend ist aber auch, insbesondere Brodkey65 besser zu unterstützen und den Helfern unter die Arme zu greifen, da diese sich oft benachteiligt fühlten. Dass kaum noch Helfer da sind, liegt auch daran, dass einige Messina-Kritiker überziehen und damit ständig den Druck hochhalten. Auch wenn die Anmerkungen dieser Kritiker sachlich richtig sind, führen sie zu viel Unfrieden. Konkrete Verbesserungen:

1. Die von Mathiasb angesprochend Schmierzettelseite existiert ja schon und sollte außerhalb des Artikellimits von Mesina geführt werden dürfen, so lange Messina die Seite nur für die Artikelarbeit nutzt. Das sollte vom SG noch mal ausdrücklich erlaubt werden.
2. Messina sollte eigenen Artikel oder Artikel, wo er Hauptautor ist, auch im ANR bearbeiten dürfen, vor allem um den Druck von den Unterstützern zu nehmen, die er ständig zu Nacharbeiten aufgefordert hat. Allerdings müssen diese Änderungen kontrolliert werden. Messina hat daher keine Sichterrechte.
3. Die maximal 5 Verschiebungen pro Woche bleiben, auch damit die Unterstützer nicht ständig von Messina nach Verschiebugnen angefragt werden.
4. Die Zahl der Unterseiten im BNR von Messina wird auf 15 bis 20 angehoben, damit Messina aus Platzgründen nicht mehr schnellstmöglich versuchen muss, die Artikel von dem BNR in den ANR verschieben zu lassen. Eine genrelle Aufhebung der Beschränkung halte ich für kontraproduktiv, da der BNR sonst wieder zumüllt. Die Idee, den BNR von Messina für alle zu öffnen, halte ich für äußerst kontraproduktiv, da hier heftige Streitereien vorprogrammiert ist. Der BNR bleibt bis auf eine Diskussionsseite tabu und geschützer Raum für Messina. Hier dürfen nur Messina und seine Unterstützer arbeiten.
5. Den Unterstützern generell die Möglichkeit einzuräumen, die Aritkel zu verschieben, halte ich für keine gute Lösung, da hier Ärger vorprogrammiert ist. Ich schlage vor, Messina darf selbst auf WP:AA um Verschiebung bitten, außerdem erhält Brodkey65 das Recht, die Artikel zu verschieben. Brodkey hat mehr als einmal bewiesen, dass er die Artikelarbeit von Messina streng kontrolliert und auf Qualität achtet, so weit ihm das möglich ist.

Ich denke, damit wird die Situation deutlich gebessert. --Kurator71 (D) 10:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte es auch für sinnvoll, wenn das Schiedsgericht feststellt, dass Messinas Unterstützer nicht einfach per Einzeladminentscheidung gesperrt werden dürfen, so wie es Markoz widerfahren ist, sondern eine solche Sperre der Zustimmung des Schiedsgerichtes bedarf bzw. eine SP zu einer solchen Sperre vom Schiedsgericht entschieden werden muss. 194.118.119.108 22:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich unterstütze auch die Vorschläge Kurators71....das wäre auch mein Kompromiss gewesen. Und der IP:194.118.119...werfe ich mal ein Küsschen zu... dass diese Sperre volle 12 Std. bestanden hat trotz Sperrprüfung....ein echtes Armutszeugnis für jeden der diese Entscheidung hätte zurücknehmen können und es nicht tat!--Markoz (Diskussion) 19:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum#Zusammenfassung der Entscheidung

«Es steht der Person hinter dem Benutzerkonto Messina frei, nach Ablauf des 1. Mai 2015 eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht zu einer möglichen Modifikation der Auflagen zu stellen.» Von Messina kam bisher nichts dergleichen ... --2A02:810D:27C0:5CC:797E:3777:607B:8FF1 22:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bevor das hier zu Senferei ausartet - die Mitglieder des SG sind weder blind noch dement und wissen das. Jeden weiteren Beitrag in der Richtung werde ich hier entfernen. --codc ^Disk 22:29, 31. Aug. 2015 (CEST)

Evaluierung der "Unterstützerliste"

Bevor diese Liste weiter herumgeistert, sollte mal überprüft werden, ob die Namen noch zutreffen bzw. wie aktiv die dort genannten Personen sind. Ich vermute nämlich, dass nicht mal die Hälfte der dort genannten Nutzer substanziell bei der Artikelüberprüfung mitarbeitet. Beispielsweise ist Benutzer Simplicius auf eigenen Wunsch für ein Jahr gesperrt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ist Xocolatl Beteiligte? Frage und Bitte an das SG

Ich bitte das SG zu prüfen, ob der Admin-Account Xocolatl tatsächlich Verfahrensbeteiligte ist. Nur, weil es sich Jmd zur Lebensaufgabe gemacht hat, Messina, Brodkey65 und Markoz in der Wikipedia mit Sieben-Meilen-Stiefeln hinterherzulaufen, wird man noch nicht Beteiligter. Ich bitte das SG, die entsprechenden Passagen schiedsgerichtlich zu entfernen. Im übrigen möge es sich Frau X. ersparen, ein Psychogramm über meine angebliche zeitliche und nervliche Belastung abzugeben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Zu den Beteiligten gibt des diese Regel und das SG entscheidet per Mehrheit ob jemand auch tatsächlich als Beteiligter akzeptiert wird. Ich werde den Antrag ins SG-Wiki übertragen und der wird sicher diskutiert werden. --codc ^Disk 23:15, 2. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

codc ^Disk : Ich bitte das SG auch explizit zu prüfen, inwieweit die Ex-Admins jergen und -jkb- tatsächlich Beteiligte sind. jergen nimmt im Architektur-Umfeld ja auch inhaltlich Stellung, sodaß man bei ihm von einem Beteiligten ausgehen kann. Was die Störgeräusche von -jkb- hier zu suchen haben, frage ich mich wirklich. Außer Messina-Abwatschen bringt der Herr Ex-Admin doch inhaltlich nix Brauchbares. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:39, 6. Sep. 2015 (CEST)

Brodkey65 wir werden das diskutieren und zu einer gegebenen Zeit Stellung beziehen welchen Benutzer die Gesamtheit des SG welchen Benutzer als Beteiligten sieht. Die Regulatorien dazu sind oben verlinkt. Als einzelnes Mitglied des SG nehme ich bis zu einer gemeinsamen Entscheidung öffentlich keine Stellung wie du sicher als Jurist verstehen wirst, der ich nicht bin. Das betrifft im Zweifel alle Benutzer welche im einzelnen von den Antragstellern benannt wurden oder sich selber eingetragen haben. Verzeih mir dass ich jetzt keine verbindliche Antwort geben kann da ich das aus Verfahrensgründen wie oben benannt nicht kann. --codc ^Disk 23:56, 6. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Ich erwarte hier natürlich keine Antwort von Ihnen, sondern vom SG. Mir ging es nur darum, den Antrag zu stellen, das zu prüfen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

Artikel von Messina

 Info: Diese Liste wurde von der Anfrageseite hierher kopiert. Der Urheber dieser Liste ist Messina. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:46, 3. Sep. 2015 (CEST)

Der Übersichtlichkeit wegen übertragen nach Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Lockerung der Auflagen für Messina/Artikel von Messina --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Äh, Ghilt, was willst du uns mit diesem Abschnitt sagen? Sieht zudem ziemlich stark wie eine Kopie von Messinas Benutzerseite aus... --Xocolatl (Diskussion) 23:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

ehm, diese Ungewissheit plagt mich auch :-) - Eine Zeitversetzung zu 2011/12, in etwa: ich habe damals im SG einen Vorschlag gemacht, der angenommen wurde, wenngleich, soweit ich es übersehe, noch nicht oder zumindest nicht oft angewendet wurde. Diverse Abschnitte, die < zu lang / vielleicht abwegig / für den Lesefluss störend / zur Sache nicht direkt beitragend aber interessant / nicht unbedingt zu löschen sind > werdeen auf eine Unterseite ausgelagert, wo sie jeder gern lesen kann, während die Hauptfunkrtionsseite (wie auch die DS) übersichtlich bleiben. Das würde hier eindeutig die Artikelübersicht betreffen. -jkb- 23:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin ein großer Freund von weisen Vorschlägen: +1--Markoz (Diskussion) 23:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

Guten Abend, ich möchte mit diesem Abschnitt gar nichts sagen. Er wurde von der Anfrageseite hierher moderiert. Der entsprechende Kommentar wurde umseitig hinterlassen. Beim Eröffnen dieses Abschnitts war leider keine Zusammenfassungszeile vorhanden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:42, 3. Sep. 2015 (CEST)

Guter Vorschlag von -jkb-, ich habe ihn einmal umgesetzt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Inaktiver Beteiligter Benutzer/Unterstützer

Da umseitig einige Benutzer gestrichen sind: Benutzer:Adriaurlauber ist seit März 2014 inaktiv. Da er schon im ursprünglichen SG-Fall kein einziges Mal in Erscheinung getreten ist, wäre es jetzt, nach 1,5 Jahren Inaktivität vielleicht sinnvoll, ihn aus der Liste zu streichen, schon, um einen realistischen Überblick über die tatsächlich mehr oder weniger aktiven Unterstützer zu bewahren. --Sakra (Diskussion) 11:57, 4. Sep. 2015 (CEST)

Inaktivität bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man seine Benutzerdiskussion nicht liest. Solange ein Benutzer nicht selbst erklärt, nicht mehr als Unterstützer geführt werden zu wollen, oder Messina ihn nicht mehr als Unterstützer haben möchte (d. h. solange Messina noch Hoffnung hegt, er könnte es mal werden), sehe ich keinen zwingenden Grund für die Streichung. Gilt ähnlich auch für den oben angsprochenen Simplicius. Falls man eine "offizielle" Liste erstellt, kann man ja "(derzeit inaktiv)" dazu schreiben. --Amberg (Diskussion) 14:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wenn jemand ncihts tut, dann unterstützt er auch nciht und ist an nichts beteiligt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 14:34, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe auf der Vorderseite schon angeregt, die Helferliste künftig etwas praktikabler zu gestalten. Der derzeitige Stand ist nämlich wirklich suboptimal. Ambergs Vorschlag, im Zweifelsfall eine Notiz hinter dem Helfernamen hinzuzufügen, z. B. Simplicius' freiwillige Sperre, die er ja jederzeit aufheben lassen kann, finde ich gut. Eine Streichung wegen Inaktivität als Helfer dürfte meiner Ansicht nach erst nach wirklich sehr (!) langer Zeit (Minimum: ein Jahr) erfolgen, weil solche Auszeiten ja z. B. auch an der Themenwahl Messinas liegen können. --Xocolatl (Diskussion) 14:44, 4. Sep. 2015 (CEST)

Zu jkbs Stellungsnahme

Ich erlaube mir die Anmerkung, dass die Schilderung von jkb mich in einem Punkt sehr stört: Messina ist gesperrt, will aber seine Artikel bebeildern (was ja an sich gut ist). Wenn das weder die Helfer auf sein Bitten hin noch er selbst über Sockenpuppen machen kann, wie soll das dann funktionieren? --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:17, 6. Sep. 2015 (CEST)

Im wesentlichen ist das ein Problem von Commons, das hier kaum zu klären ist. Messina ist dort wegen des Einsatzes von mehreren hundert Sockenpuppen und wegen zahlreicher urheberrechtlich problematischer Uploads (zB gelöschte Signaturen, aber auch klassische URVs) unbegrenzt gesperrt.

In einigen Fällen hat in der letzten Zeit der Upload durch andere Benutzer funktioniert, die aber die Situation für jedes Bild sehr genau geprüft haben. Momentan ist das wohl der einzige Weg zur Bebilderung. --jergen ? 20:51, 6. Sep. 2015 (CEST)

Messinas Sockenpuppen auf Commons und Verhalten in Diskussionen der aktiv Beteiligten

c:Category:Sockpuppets of Messina - Bei der Anlage so vieler Socken stelle ich mir die Frage, ob das Problem lediglich auf einer Seite zu suchen ist. Immerhin fühlte sich der Anleger der Socken dazu genötigt so zu handeln. Ich vermute mangelhafte Kommunikationsbereitschaft auf beiden Seiten. Zu finden ist viel Unsachliches, was gerade in Konflikten nach meiner Auffassung strikt zu vermeiden ist. Selbst eine kleine Spitze Bemerkung kann einen kompletten fruchtbaren Diskussionsstrang unbrauchbar machen; diese These wurde von vielen der aktiv Beteiligten mehrfach bestätigt und ist bei erweiterter Betrachtung mit eine Grundlage aller Konflikte in Wikis. Eine Auflage des Schiedsgerichts, die darauf abzielt den Beteiligten strikte Sachlichkeit in Diskussionen mit- und übereinander aufzuerlegen, scheint mir notwendig. 141.90.9.62 10:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Letztendlich ist das genau das Verhalten, das hierzupedia mit der Infinitsperre zwischenzeitlich auch vorhanden war, aber durch die frühere Entscheidung ad acta gelegt wurde. Fehlt noch anzumerken, daß zahlreiche Uploads von Messina und seinen Commonspuppen nur deswegen gelöscht werden, weil sie von Messina kommen, auch dann, wenn sie vollständig und gültig lizenziert sind. Benennen könnte man auch, daß dort vor allem die Seilschaft Steinsplitter - I never cry – Jameslwoodward gegen Messina treibend ist, die übrigens allesamt nicht gerade für genaue Lizenzkenntnisse bekannt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:08, 8. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Das Thema Sockenpuppen auf Commons wurde bereits schon einmal an das SG getragen, vom Commonsadmin AFBorchert wenn ich mich recht erinnere. Dabei wurden bzw. waren sich die Mitglieder des SG einig, dass es keine Aufgabe des SG im deWP ist das Verhalten von Messina in anderen Projekten oder gar in fremden Wikis (wie Jewiki) in seine Entscheidung ein zubeziehen. Aus der Tatsache das Commons kein Schiedsgericht hat kann man nicht den Schluss ableiten, dass in diesem Fall das SG der deWP einspringt. --codc ^Disk 11:23, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das sieht man auf Commons differenziert. In einer Diskussion, die ich vor einigen Monaten dort führte, wurde mir durchaus geantwortet, es habe bislang keine Anfrage duch das SG (arb com) gegeben. Ich habe die Diskussion damals allerdings nicht fortgeführt, weil das zeitlich mit der Kampagne auf dem Jewiki zusammenfiel, die man auch auf Commons mitbekommen hat (und die wohl letztlich zum global ban von NK führte), also gar kein günstiges Diskussionsklima bestand, ganz abgesehen davon, daß ich auf Commons ein zu unbedeutender Benutzer bin, um solche Diskussionen zu führen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 8. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @Codc: Natürlich kann die Causa Commons hier nicht verhandelt werden; das habe ich auch nicht verlangt; es sollte nur ein Hinweis sein. Die Trennung zwischen dem Hinweis zu Commons und der Diskussionskultur hier hätte deutlicher ausfallen sollen. Ab Satz Drei ist ein fließender Übergang zu de.wiki in meinem einleitenden Beitrag angedacht. Ob nun über eine im letzten Satz eingebrachte Auflage und die Konsequenzen bei Verstoß in einer Telko gesprochen wird, ist den Schiedsrichtern überlassen. Ob den Schiedsrichtern eine solch formulierte Auflage überhaupt zusteht, habe ich nicht ausgelotet. 141.90.9.62 11:56, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, hier die Stellungnahme des SG auf Commons, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:53, 8. Sep. 2015 (CEST)

Zu den Umgangsformen wurde bereits im Abschnitt 'Diskussionsfortsetzung' ein Hinweis hinterlassen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:05, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich anders. Dieses Teilproblem bzw der Versuch einer Lösungsfindung zu einem Teilproblem sollte nicht mit einem konfliktbehafteten Abschnitt vermischt werden, denn der von Dir genannte Abschnitt geht nicht auf das Teilproblem ein; er zeigt lediglich auf wie sehr dieses Teilproblem alles hemmt. 141.90.9.62 12:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

Befangenheitsantrag gg Schiedsrichter Achim Raschka

Ich stelle hiermit an das SG den Antrag, Schiedsrichter Achim Raschka wg Befangenheit auszuschließen. Nach seiner parteiischen Aktion im Fall der Admina Xocolatl ist er als Schiedrichter wg Befangenheit auszuschließen. Denn Anstand, selbst zurückzutreten, hat er wohl nicht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:08, 7. Sep. 2015 (CEST)

Könntest du das bitte per Difflinks begründen damit sich nicht acht Mitglieder des Schiedsgerichts dies zusammen suchen müssen? --codc ^Disk 22:18, 7. Sep. 2015 (CEST)

Bitte formell umseitig samt Begründung. VG--Magister 22:30, 7. Sep. 2015 (CEST)

Durch diesen Edit ergriff der Admin + Schiedrichter Achim Raschka in der AWW Xocolatl eindeutig Partei für diese Admina. Die Xocolatl'sche Verschleierungstaktik der WW war zu Recht kritisiert worden: Es handelt sich hier nicht um eine freiwillige sondern um eine Wikipedia:Adminwiederwahl.. Raschka entfernte dies und schloss sich damit der Verschleierungstaktik der Admina an. Er half hiermit, die Xocolatl-WW zugunsten der Kandidatin zu beeinflussen, in dem er den Anlass der WW zu vertuschen versuchte. Auch seine Pro-Stimme ist ein Zeichen seiner Positionierung und damit seiner Befangenheit. Wer einer Messina-Gegnerin in dieser Form sein Vertrauen, seine Solidarität und Loyalität ausspricht, kann als Schiedsrichter nicht unabhängig und neutral sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:37, 7. Sep. 2015 (CEST)

In letzter Konsequenz, heißt dieser Befangenheitsantrag, dass ein Angehöriger des SG sein Wahlrecht nicht mehr ausüben darf. Für den Fall dass er gegen den Kandidaten gstimmt hätte, wäre natürlich genauso eine Befangenheit ableitbar in diesem Fall eben gegen jemand anderen der Beteiligten. Die Funktion als Admin hat mit diesem Fall nichts zu tun, denn die Benutzerin ist in diesem Themenkomplex nicht administrativ tätig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um die Ausübung des Wahlrechts, sondern um das administrative Eingreifen des Hr. Raschka. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:04, 7. Sep. 2015 (CEST)

(BK)³ Wir werden am Mittwoch über den Antrag diskutieren. Meiner persönlichen Meinung nach ist jedoch die Art einer Stimmabgabe kein gültiges Argument. Der Rest ist ebenfalls meiner Meinung nach diskutabel.

Im Weiteren bitte nur sachdienliche Hinweise und keine persönlichen Animositäten austauschen. --codc ^Disk 23:11, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das Ganze finde ich noch erheblich problematischer: Im Falle selbst einer einfachen AK-Stimmabgabe, d.h. der öffentlichen Positionierung für oder wider eine Vergabe von Privilegien, bei einer offiziell konfliktbeteiligten Person setzt Ihr Schiedsrichter Euch dem Vorwurf einer ganz eindeutigen Befangenheit aus. Das betrifft im Moment bereits 4 der 9 annahmebereiten Richter. Ich hoffe, dass die verbleibenden 5 sich bei der AK zurückhalten, damit das SG nicht sogar seine Beschlussfähigkeit aufs Spiel setzt. Wo ist denn das Problem, die AWWs/AKs aller Konfliktbeteiligten während der Fallbearbeitung zu meiden, gerade wenn die Gesamtzahl der SG-Anfragen seit Mai so klein ist? Gruß --WolfgangLiebig • Disk. 00:54, 8. Sep. 2015 (CEST)

+1, zumal die Admina wegen ihrer Beteiligung an der Sache überhaupt zur Wiederwahl aufgefordert wurde. Irritiert, Salomis 02:04, 8. Sep. 2015 (CEST)

Hm, Wolfgang Liebigs Feststellungen kann man kaum widersprechen. Aber: Umseitig wird gar nicht das Verhalten von Xocolatl verhandelt, und auch nicht, ob die Benutzer Matthiasb, Radschläger oder Brodkey in der Vergangenheit zuviele Sperren kassiert haben, sondern es geht darum, ob und unter welchen Bedingungen die bestehenden Auflagen zur Mitarbeit von Messina verändert werden oder bestehen bleiben. Achim hat sich doch zu Messina gar nicht geäußert?! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:59, 8. Sep. 2015 (CEST)

Meine Antwort auf den Vorwurf der Befangenheit ggü. Messina und damit in diesem Fall ist umseitig zu lesen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:19, 8. Sep. 2015 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich wieder einmal unbeliebt zu machen, erlaube ich mir als ansonsten Unbeteiligter hierzu eine Bemerkung an dieser Stelle:
Antrag und Begründung des Kollegen Brodkey65 waren offensichtlich nicht völlig abwegig, immerhin sah sich das betroffene SG-Mitglied sogar zu einer Stellungnahme bemüßigt. Leider geht diese Stellungnahme („übe mein normales Benutzerrecht aus“) am Kern der Sache völlig vorbei.
In einer Law & Order-Folge sagt District Attorney Branch zu seiner Mitarbeiterin ADA Southerlyn, der Befangenheit vorgeworfen worden war, was sie bestritten hatte: „Prejudice is not the issue here. It’s the appearance of prejudice.“
Strikte Neutralität ist eine unverzichtbare Grundlage für die Legitimation des Schiedsgerichts und die Legitimität seiner Entscheidungen und darf deshalb niemals zweifelhaft sein. Als SG-Mitglied muss man in einer Admin-Wiederwahl, die so eng mit einer aktuellen SG-Anfrage zusammenhängt, eben einmal auf die Ausübung seines Wahlrechts verzichten – von einer „Moderation“ der Abstimmungsseite gar nicht zu sprechen –, einfach weil die Optik so beschissen unvorteilhaft ist.
Ob jemand tatsächlich innerlich befangen ist, kann man ohnehin nicht wissen, Beteuerungen wie „sehe mich nicht als befangen an“ sind deshalb sinnlos. „Due process“ verlangt daher auch, schon den Anschein von möglicher Befangenheit zu vermeiden. Dies war hier nicht gelungen.
Richtig ist, dass sich „für das Schiedsgericht […] daraus keine Erfordernis zu weiteren Handlungen“ ergibt. Ihr solltet aber einmal darüber nachdenken, ob sich in der Zukunft in bestimmten Konstellationen vielleicht das Erfordernis ergeben könnte, bestimmte Handlungen zu unterlassen.
Nichts für ungut, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:12, 9. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis: Vorstehender Beitrag von Benutzer:Troubled asset wurde von der Vorderseite hierher übertragen. --Plani (Diskussion) 07:52, 10. Sep. 2015 (CEST)

Diskussionsfortsetzung

@Brodkey65: nachdem ich durch diese Diskussion auf Deiner Diskussionsseite Hausverbot erteilt bekam, möchte ich Dir hier mitteilen, dass eine normale Kommunikationsweise eine Selbstverständlichkeit und Voraussetzung für eine Teilnahme an der SG-Anfrage ist, unabhängig davon, ob Deine Geduld aufgebraucht sei. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:25, 8. Sep. 2015 (CEST)

Der Rest ist Schweigen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 02:28, 8. Sep. 2015 (CEST)

Gold. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:29, 8. Sep. 2015 (CEST)

Senf, zum xten

Ich kann und will nicht länger so tun, als hätte ich zu dieser deliziösen Sache keine Meinung. Als Beteiligter an dem Fall sehe ich mich als einer derjenigen, die den Vor-Fall bearbeitet und begleitet haben, nicht, aber einiges will ich einmal gesagt haben, und tue dies lieber öffentlich als über intransparente Kanäle.

Eingangs: Das Ganze hat deutlich besser funktioniert, als ich je zu hoffen gewagt hätte. Dennoch sehe ich meine beim Abschluss von Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum geäußerte Skepsis als weiterhin legitim, gewünscht hätte ich mir, dass manches anders, weniger dramatisch und ruhiger gelaufen wäre. Sei es drum, im Vergleich mit der Situation zu Zeiten des massiven Sockenaufkommens verlief die Zeit relativ (!) stressfrei, und die gefundene Lösung erlaubte es, dass die Wikipedia im definierten Rahmen um einige dutzend Artikel wuchs.

Dann möchte ich einige Punkte, die hier und umseitig schon genannt wurden, kurz kommentieren:

• Sollten die Auflagen in einer ähnlichen Form weitergeführt werden, ist, so denke auch ich, die Unterstützer-Situation ein dringlicher Punkt, wo man ansetzen kann und soll. Für den Erfolg des Modells ist es zwar wichtig, dass Messina seine Unterstützer selbst bestimmen kann und ihm nicht irgendjemand vorgesetzt wird, doch wurden die negativen Implikationen dieses Modells auch deutlich: viel Arbeit für wenige Unterstützer, kaum Übersicht, wer jetzt Unterstützer ist oder nicht, und keine Verschiebe-Entscheidungsgewalt für Unterstützer, weil das Modell nicht gewährleisten kann, dass die Unterstützer alle ihre Arbeit gut machen und unterschiedliche Berechtigungen für unterschiedliche Unterstützer nicht vorgesehen sind. Dass, wie in den letzten Wochen, die ganze Arbeit auf zwei Leuten lastet, von denen einer alle paar Monate seinen diesmal endgültigen Abgang spektakulär verkündet und der andere dazu neigt Messinas drängende Bitten des Öfteren unreflektiert Folge zu leisten, scheint mir keine rosige Zukunft zu haben. Aber: Umseitig stehen ja viele Ideen, von denen mehrere ja gar nicht schlecht sind.
• Über die zahlenmäßigen Beschränkungen kann man sich durchaus Gedanken machen, ich stimme (u.a.) Brodkey65 aber zu, dass es ganz ohne Beschränkung besser nicht sein sollte. Einen Auslaufautomatismus der Auflagen zum Zeitpunkt X stehe ich derzeit äußerst ablehnend gegenüber: Ich sehe die Anzeichen nicht, dass das funktionieren könnte, ohne dass es zu regelmäßigen Eskalationen käme.
• Pflege der eigenen Artikel im ANR: Darüber wird man sich im SG vermutlich unterhalten, es stellt sich aber die Frage, wie das technisch sauber gelöst wird, ob man damit die von Messinas Sockenzoo geleisteten Artikel nach dem Motto "Schwamm drüber" legitimieren will, und ob Messina diese Verantwortung stemmen kann. Ich halte Editwars und Situationen wie um Israel und die Bombe (Artikel mit eigener SG-Auflage) leider nicht für ausgeschlossen, Messina verteidigt auch jetzt mit seinen beschränkten Mitteln seine Versionen seiner Artikel so sehr er nur kann. Zudem bin ich nach wie vor der Meinung, dass das SG generell nichts in die Richtung Hauptautorenrechte ins Leben rufen sollte. Diesbezüglich sollte man bei der Lösungsformulierung vorsichtig sein :)
• "so sehr er nur kann" heißt auch mit PAs, teils richtig grauslich und ANON-missachtend, und mit einem teilweise Formen einer massiven Privatfehde aufweisenden Konflikt mit anderen Benutzern, wobei von vielen Unterstützern nicht zu erwarten ist, dass sie hier mäßigend eingreifen, teils sogar genau andersrum. Ich halte das für ein größeres Problem, als es hier bisher thematisiert wird, und ich hier die Verfehlungen aufseiten Messinas (und zwar nicht nur, aber auch in diesem Wiki) in einem mehr als nur deutlich zu seinen Ungunsten stehenden Missverhältnis gegenüber einer eventuellen Hinterherstiefelei und Kleinlichkeit aufseiten derer, die er als seine Gegner oder Feinde wahrnimmt. Ich sehe auch Messinas Selbstsicht, als "letzter Jude" überall Antisemitismus gegenüberzustehen, für wenig förderlich, um es viel sanfter in Worte zu fassen, als ich eigentlich will. Auch das scheinbar generelle Einteilen in gute und böse Kollegen, wobei ein heute guter Kollege morgen wegen eines wirklich kleinen Vorfalles als böse gilt, tut nicht gut. Wenn man auch hierzu abschließend feststellen sollte, dass sich Messina nicht ändern wird, muss auch die Beendigung der Projektes "Mitarbeit, unter Auflagen" als letzte Exit-Strategie auf dem Radar sein, wobei ich sehr skeptisch bin, ob das nicht ein Eigentor werden könnte.
• Messinas Cross-Posten auf diversen BDs und das Ausspielen der Helfer gegeneinander sollte irgendwie in den Griff gekriegt werden, wenn möglich nicht nur phasenweise. Ob es dafür mit einer neuen Seite getan ist?
• Auch die Situation mit den Dateiuploads ist etwas heikler, als mir lieb ist. Leider gibt es keinen entsprechenden Hinterhof für Multimedia-Dateien, wie es der BNR für Texte bzw. Artikel ist. Spontan fiele mir dazu ein, dass Messina die Bilder, so sie nicht schon irgendwo im Netz sind, auf irgendeiner fremden Seite hochlädt, von mir aus einem One-Click-Hoster, und in Messinas BNR wird dann an der {{Information}} gearbeitet, bis alles OK ist. Für Commons ist das SG aber so was von nicht zuständig, und imho im Gegenteil dafür zuständig, lokale Commons-Problem aus der Wikipedia fernzuhalten.

Und abschließend: Mir wird hier zu viel Kleingeld gewechselt. Das fängt klein an, indem der Beteiligtenstatus eingetragener Beteiligter hinterfragt wird. Das setzt sich fort, indem SG-Membern Hausverbote auf BDs erteilt werden und "Kommunikation ohne Beleidigung oder unnötig eskalierende Formulierungen" an Bedingungen geknüpft wird. Theoretisch könnte man Befangenheitsanträge stellen, ohne dies zelebrierend hochzustilisieren, und es ist nicht zwingend nötig wegen eines Moderationseingriffs, den man gern anders gehabt hätte, das gesamte SG lächerlich zu machen (scnr: das macht es viel erfolgreicher und stilsicherer selber). Wir hatten den Fall schon vor nicht einmal einem Jahr einmal, dass Beteiligte und Nichtbeteiligte ein SG-Verfahren erfolgreich torpediert und nicht mehr bearbeitbar gemacht haben. Das kann nicht die Zukunft sein. Meistens geht es im SG nämlich nur um Wikipedia bzw. die Wikipedia-Community, nur selten um die Rettung des Abendlandes und den Weltfrieden. Und man stelle sich gewisse hier nicht mehr unübliche Verhaltensweisen vor einem richtigen (Schieds-)Gericht vor. Wäre auch dort zumindest der Sache und eventuell den eigenen Vorstellungen nicht dienlich.

So, und jetzt bin ich gespannt, was das SG daraus macht. Die ganze Welt blickt gespannt auf euch, mfg, … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 18:06, 8. Sep. 2015 (CEST)

PS: Eins hab ich vergessen. Während etwa der WiPo-Entscheid nur relativ kurz nach Inkrafttreten schiedsgerichtlich begleitet werden musste, war dieser Fall quasi laufend einer Betreuung durch das SG in seiner jeweiligen momentanen Zusammensetzung nötig. Im Interesse des SG wäre es sicher, diesen laufenden Betreuungsaufwand zu reduzieren. Idee dazu habe ich natürlich keine konkrete ;) … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nachfragen zu den Abstimmungspunkten

Da einige Abstimmungspunkte mir nicht eindeutig genug formuliert erscheinen und das zukünftig zu Problemen führen könnte, dazu einige Nachfragen:

1. Zu Punkt 3.: Auch wenn der Punkt dem SG klar genug erscheint, so werden doch Artikel oft im BNR geschrieben bzw. vorbereitet und dann verschoben, wenn die Artikel fertig sind, d. h. sie werden auch dort Artikel genannt. Da hier keine Einschränkung auf einen Namensraum steht: Diese dürfen doch weiterhin wie auch die Diskussionsseiten im BNR (auch die definierten Seiten des neuen Kontos Reggio Calabria) bearbeitet werden, oder? Bezieht sich diese Frage also ausschließlich auf den ANR und die zugehörigen Diskussionsseiten? Dann sollte man das auch ausdrücklich dazuschreiben, damit es hier zu keinen Missverständnissen kommt.
2. Zu Punkt 6.: Hier geht es um die Anzahl der Artikelentwürfe im BNR. Materialsammlungen werden in dem Abstimmungspunkt ausgeschlossen. Was ist mit anderen BNR-Seiten? Beispiele gab es einige, z. B. ein Entwurf für ein AP und andere Seiten. Sind diese erlaubt bzw. was ist davon zusätzlich zu den Artikelentwürfen und der eigenen Benutzerseite erlaubt?
3. Zu Punkt 7.: Gilt das auch für angepingte Benutzer, die in diesem Wiki überhaupt noch nicht aktiv waren, dass sie täglich angepingt werden können, so dass sie, falls sie mal zufällig in dieses Wiki linken, plötzlich auf einmal ca. 10 oder mehr Pings vorfinden, mit denen sie evtl. gar nichts anfangen können und den Text nur rudimentär verstehen, weil sie Deutsch nicht so gut verstehen (Bsp. Benutzer:Magister (mit de-1-Sprachkenntnissen), der häufiger angepingt wird/wurde, warum das, konnte nicht festgestellt werden, da es leider gar keine Antwort auf die Nachfrage gab)?
4. Zu Punkt 8.: Ist das neue Konto Benutzer:Reggio Calabria ein gemeinschaftliches SG-Konto, auf das alle jetzigen Schiedsrichter zugreifen können, also ein Gemeinschaftskonto, oder wer hat es angelegt? Wer kann damit alles schreiben und wer schreibt damit (jetzt bzw. zukünftig)? Es wäre sinnvoll, das auf der Benutzerseite offenzulegen, damit hier genügend Transparenz besteht, gerade wenn dort zukünftig gemeinschaftlich gearbeitet werden soll und es sich hier um ein zweckgebundenes Konto handelt. Es handelt sich nicht um einen anderen Namensraum wie den Portalnamensraum, sondern den eines bestimmten Benutzers. Ein „Hallo!“ auf der Benutzerseite dieses Kontos halte ich für etwas wenig und nicht transparent genug.
5. In Zusammenhang mit der vorherigen Frage: Was bedeutet der Satz „Im Benutzernamensraum Reggio Calabria/Messina 1 bis /Messina 5 gelten die projektüblichen Regeln“? Geht es um die projektüblichen Regeln für den BNR, also WP:BNR, oder um die allgemeinen Regeln für den ANR? Hat das Benutzerkonto Reggio Calabria ein Hoheitsrecht in seinem BNR und was wird er dort tun? Bedeutet das, dass das SG in Streitigkeiten das BNR-Recht des Kontos dort ausüben wird?
   Oder soll dort wie im ANR gearbeitet werden, so dass im Zweifelsfall auch die dafür üblichen Regeln gelten? Sollen dort auch LAs wie im ANR gestellt werden können aus Relevanz- oder Qualitätsgründen oder doch eher die Löschregeln für den BNR? Das bleibt hier völlig offen und führt mit Sicherheit zukünftig zu Problemen, wenn das nicht jetzt klargestellt wird. Und kann auch auf den Diskussionsseiten normal miteinander diskutiert werden, soweit möglich, gibt es also auch dafür Bearbeitungsrechte? Anders wäre das wohl nicht so sinnvoll, es steht aber auch nicht mit dabei.
6. Zählen die Artikel im BNR von Reggio Calabria zusätzlich zu den 15 Artikelentwürfen im BNR von Messina, so dass insgesamt 20 Entwürfe verteilt auf die beiden BNRs möglich sind? Das würde die Verwendung des zusätzlichen BNRs sicher fördern. Oder sind diese 5 in den 15 anderen inbegriffen, so dass dann in Messinas BNR nur noch 10 möglich sind, wenn die 5 im anderen BNR verwendet werden? Das sollte auch klargestellt werden. Soll Messina Entwürfe aus dem eigenen BNR in den von Reggio Calabria verschieben können, wenn z. B. die Helfer nicht zeitnah Korrektur lesen können oder es ein Thema betrifft, wo sich die meisten Helfer nicht auskennen? Oder wenn andere Benutzer vor dem Verschieben in den ANR einen Artikel ausbauen helfen wollen?

So weit mal zu den Nachfragen. Viele Grüße --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:39, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Winternacht, der BNR von RC wird natürlich nicht vor der Abstimmung darüber ausgestaltet. Ansonsten werden wir über die Punkte sprechen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:50, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Reggio-Calabria-Idee ist mE eine Überlegung, die den bisherigen SG-Entscheid noch komplizierter und noch weniger praktikabel macht. Ich bitte das SG eindringlich, diese Idee noch einmal gründlich zu überdenken. Das schürt nur neues Konfliktpotential. Weiters darf ich noch einmal höflich um die Beantwortung meiner Fragen/Vorschlage bitten. Es haben sich drei bestimmte Personen, aus welchen Motiven auch immer, als Verfahrensbeteiligte eingetragen. Sind diese tatsächlich formell Beteiligte? Oder einfach nur Schaulustige und Zaungäste? Und wird es ein Verschieberecht für den Helfer Brodkey65 geben, der in den letzten Wochen als Helfer die Anforderungen des SG-Entscheids weitestgehend alleine gestemmt hat und vom SG bisher keinerlei Unterstützung, insbesondere nicht gg die Querschüsse der Messina-Gegner, erhalten hat? Vielen Dank bereits im Voraus. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:17, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin kein Freund davon, die Entscheidungen des Schiedsgerichts im Nachhinein komplett und in Gänze zu kritisieren. Ich finde die Idee mit einem Puffer gar nicht so schlecht, in dem dann alle zusammenarbeiten müssen, Ich fürcht nur, dass das in diesem speziellen Fall nicht funktionieren wird, weil da einfach extrem verhärtete Fronten aufeinandertreffen und für Ärger sorgen werden. Wenig halte ich von der Idee, Messina selbst Verschiebeanfragen stellen zu lassen, das wird Chaos pur, weil Messina jedes Mal unfertige Artikel zur Verschiebung anmeldet, was zu einigem Unmut auf beiden Seiten führen wird. Ich bitte das SG auch noch mal darum, zu überlegen, ob man nicht Brodkey ein Verschieberecht einräumen kann. Ich denke, er hat bewiesen, dass er als einziger ernsthaft auf Qualität achtet und nur zur Verschiebung anmeldet, was wirklich halbwegs verschiebreif ist oder zumindest so weit ist, dass ein fachfremder Benutzer da nichts mehr helfen kann. Brodkey ist ohnehin der einzige echte verbliebene Helfer und kann das kaum alleine schaffen. Das SG sollte und muss auch noch mal darüber nachdenken, welche Möglichkeiten es gibt, Messina neue Helfer an die Seite zu stellen z. B. Freiwillige aus dem Mentorenprojekt. Wenn Brodkey aus irgendwelchen Gründen aussteigt, ist Messinas Reintegration gescheitert. Grüße, --Kurator71 (D) 10:42, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Helfer sind immer freiwillig und jeder Benutzer, also natürlich auch Mentoren, können sich zum Helfer erklären. Das Problem meiner Meinung nach dabei ist, dass Messina die Helfer auch akzeptieren muss und sie auch nicht verprellt wenn es zu Widerstand bei Artikel gibt (Qualität, Quellenlage usw.). Messina hat während seiner Bewährungszeit bestimmt 20 Helfer verschlissen. Daher braucht es meiner Meinung nach hier keine spezielle Regel seitens des SGs da es diese bereits gibt. Zwangsverpflichtung scheidet auch aus da es dem Grundsatz eines Freiwilligenprojektes widerspricht. --codc ^Disk 11:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt alles und selbstverständlich kann es keine Zwangsverpflichtung geben. Aber ein einziger Helfer ist zu wenig und auf Dauer könnt Ihr Brodkey nicht alleine lassen. Selbst mit Markoz funktioniert das kaum, weil der zwar ein lieber Kerl ist, es fehlen ihm aber fundamentale Kenntnisse bzgl. Artikel und Artikelgestaltung - ganz zu schweigen von den inhaltichen Kenntnissen in vielen Bereichen, die Messina beackert. Dass Messina 20 Helfer verschlissen hat, stimmt so nicht ganz, da viele von Anfang an nur auf dem "Papier" als Helfer dabei waren, andere sich zwar als Helfer eintragen ließen, aber kaum helfen konnten oder wollten - was verständlich ist. Wirklich verdorben hat er es sich eigentlich nur mit Lomelinde, Doc Taxon ist ja noch gebremst dabei. Anddre sind auch anderen Gründen ausgestiegen (z. B. Hans Koberger). --Kurator71 (D) 11:27, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Aber ein einziger Helfer ist zu wenig und auf Dauer könnt Ihr Brodkey nicht alleine lassen.” – Das ist eine interessante Verkehrung der Tatsachen: Wer braucht denn Hilfe, weil er unbedingt mitarbeiten will, obwohl es (noch immer!) deutlich wahrnehmbare Defizite dabei gibt? Die Community oder Messina? Wer braucht denn Hilfe beim Helfen? Brodkey oder die Community? Wer sind diejenigen, die Hilfswillige verprellen, ihnen Hausverbote auf der Disk. erteilen, in einem fort von „Messina-Gegnern" reden und Artikelkorrekturen mit VMs, Schmähungen und Verunglimpfungen der Hilfswilligen beantworten? Wer Hilfe will, der sollte sich tunlichst so verhalten, daß diese Hilfe auch gern gegeben wird. Vielleicht sollte hier mal klar definiert werden was ein „Helfer" eigentlich ist bzw. welche Aufgaben er hat: Messina und Brodkey willenlos in allem folgen und alles abnicken oder sachliche und fachliche Beratung leisten? (Die halt nicht ohne Kritik funktioniert – das muß man in einem gewissen Rahmen schon aushalten). --Henriette (Diskussion) 12:07, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das ist die bei Wikipedia typische Art des Hin- und Herschiebens von Verantwortlichkeiten und des gegenseitigen Hickhacks. Fakt ist: Brodkey is alleine und braucht als Helfer Hilfe. Ja, Du hast recht, sowohl Messina als auch Brodkey sind nicht einfach, aber das ist nicht neu. Und nein, es ist keine Verkehrung der Tatsachen. Mein Satz sagt, dass Brodkey als Helfer alleine ist und das ist die Tatsache. Brodkey kritisiert Messina übrigens durchaus auch heftig. Entweder wir als Community helfen Messina und Brodkey oder aber wir schenken uns das ganze Verfahren und sperren Messina. Dann wird uns Messina als Sockenpuppe die zehnfache Arbeit machen. Hatten wir, brauchen wir nicht. Das schadet dem Projekt deutlich mehr als die momentane Situation. Also? Hop oder top? --Kurator71 (D) 12:47, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Dann wird uns Messina als Sockenpuppe die zehnfache Arbeit machen.” – fragt sich nur: Wie lange, wenn die Maschinerie erstmal wirklich angelaufen ist. Ich sehe kaum bis keine hartnäckige Sockenspieler, die länger als maximal ein paar Tage oder schlimmstenfalls Wochen nicht entdeckt und ohne viel Federlesens gesperrt werden. Was Du sagst ist übrigens: Die Community soll sich schön wohlverhalten, denn sonst wird sie von Messina unendlich genervt. Ist das die Definition von Communityprojekt: Entweder ihr seid mir zu Diensten oder ich mach' euch das Leben zur Hölle? Nicht wirklich, oder? --Henriette (Diskussion) 12:59, 2. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, das Projekt muss sich halt entscheiden, was es will: Messina sperren oder reintegrieren. Egal was, es muss dann aber auch in aller Konsequenz erfolgen. Das Projekt hat sich entschieden, Messina zu integrieren, dann muss man das aber auch wirklich tun und nicht einen Helfer (und um den geht es mir hier vor allem) im Regen stehen lassen. Und sei Dir gewiss, Messina würde hier als Sockenspieler jeden Tag aufschlagen und massenhaft grauenvolle Artikel und Stubs reinkippen inklusive URV und Fehler, so wie er es lange getan hat. Das macht unendlich viel Arbeit! --Kurator71 (D) 13:35, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich will hier nicht in Rabulistik verfallen und sowas wie „Hat "das Projekt" jemals ein MB zur Frage der Reintegrierung von Messina durchgeführt?" fragen, um deine Behauptung Aussage das Projekt „wolle das eben so" zu hinterfragen. Es gibt eine Handvoll Leute, die sich mal mit mehr, mal mit weniger Energie für Messinas „Reintegrierung" einsetzen und eingesetzt haben. Dem Großteil der Community wird es komplett egal sein, ob Messina mitmacht oder nicht. Was Brodkey angeht: Ja, das ist kein schöner Zustand für ihn, daß er ganz allein auf weiter Flur ist als Helfer. Unschuldig ist er daran allerdings nicht. Ist halt ein Geben und Nehmen: Wenn ich für andere Leute vor allem Schmähungen und Gemeinheiten übrig habe, dann kann ich keine liebevolle Zuneigung und Hilfe als Gegengabe erwarten. Einfordern schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 14:04, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Kurator71; @Henriette: Mein ausdrücklicher Dank an Dich, geschätzter Kurator71, für die genaue Analyse des Helfers Brodkey65, der auf der einen Seite das wahllose Hinterherlaufen der Messina-Gegner abwehren muß und auf der anderen Seite Messina in jedem Artikel aufs Neue an MIndest-Qualitätsanforderungen erinnern muß. Ich denke, ich war mir bewußt, was ich mir da antue. Aber ich nehme meine Aufgabe ernst, soweit das zeitlich, beruflich, menschlich geht. Ich wünschte mir hier insbesondere mehr Unterstützung von Seiten des Schiedsgerichts. Interesse, mit Messina-Gegnern zusammenzuarbeiten, habe ich wenig, insbesondere dann wenn sie nicht über die notwendigen Fachkenntnisse verfügen. Außerdem: wenn bestimmte Accounts den Account Messina seit 10 Jahren verfolgen, stalken, hinterlaufen, hinterheredieren, obwohl die Artikel sie NULL interessieren....Sorry, aber mit solchen Gestalten will ich nix zu tun haben. Man kann auf Sach- und Fachebene vernünftig zusammenarbeiten, wenn eine Arbeitsgrundlage da ist. Und an Sie gerichtet, Frau Henriette, die Sie ja angeblich nicht meine Gegnerin sind; aber die Welt ist ja auch eine Scheibe. Ich selbst arbeitete durchaus mit Messina-Hinterherläufern bereits punkttuell zusammen. Bedauerlicherweise hat Messsina wg einer Ur-Alt-Geschichte, nicht die Chance erkannt, mit Jmd wie Kurator71 zusammenzuarbeiten. Da würden bessere Tropen-Artikeln rauskommen, als mit diesem Giftzwerg 88. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:13, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Brodkey65: Ich sag' das nur einmal und Du kannst es glauben, akzeptieren und es Dir merken – oder es ignorieren damit es besser in dein seltsames Schwarz/Weiß-Weltbild aus Freunden und Feinden passt: Ich habe nicht nur Respekt, ich habe sogar bis zu einem gewissen Grad Hochachtung vor deinem Engagement für Messina. Ganz ehrlich: Ich würde so einen Einsatz unter solchen Bedingungen über eine so lange Zeit nicht durchhalten. Ich sehe aber auch wie Du ständig Leute angreifst, verprellst und vor den Kopf stößt. Was Du mit den Händen aufbaust, das reißt Du mit dem Hintern wieder ein. Lieber Brodkey, „Gegner" ist ein großes Wort – Gegnerschaft setzt nämlich Emotionen voraus. Welche Emotionen sollte ich gegenüber Dir entwickelt haben? Ich empfinde maximal Bedauern: Weil Du für dein beachtliches Engagement wenig Lob und Unterstützung bekommst. Das allerdings hast Du dir durch dein wenig geschicktes Agieren selbst zuzuschreiben. Vielleicht fängst Du mal an darüber nachzudenken, anstatt „Gegner" dort zu suchen wo keine sind? --Henriette (Diskussion) 23:41, 2. Okt. 2015 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Leider scheinen neue Hilfsangebote nicht einmal einer Antwort würdig. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, dann kann man ihm auch nicht mehr helfen... --Kurator71 (D) 19:33, 2. Okt. 2015 (CEST)

Der kann froh sein, dass er keine Beleidigung abgekriegt hat. Messina sucht seine Helfer selbst und ist auf solche zweifelhaften Angebote nicht angewiesen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:17, 2. Okt. 2015 (CEST)

Na ja, das SG hat ihn entsperrt und das agiert letztlich stellvertretend und im Namen der Community. --Kurator71 (D) 19:33, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das ist natürlich richtig! :) Andererseits handelt das SG unabhängig von der Community und ist nur den Projektgrundsätzen verpflichtet. Natürlich holt es sich Meinungen und Einschätzungen der Community ein (das war ja im aktuellen Fall sehr ausführlich so – finde ich übrigens auch gut) - die Entscheidungen treffen aber die Schiedsrichter für sich selbst. Und was am Ende 'rauskommt ist dann ein mehr oder weniger einheitliches Bild unterschiedlicher Meinungen und Einschätzungen der einzelnen Schiedsrichter. Ob deren Entscheidung(en) tatsächlich umgesetzt werden, obliegt dann wiederum den Admins. Im krassesten Fall könnte das SG entscheiden, daß ein Benutzer wieder entsperrt werden soll und wenn sich alle Admins weigern das zu tun, dann bleibt der Benutzer halt gesperrt. In diesem Fall ist das doch ganz ähnlich: Das SG beschließt das Messina Helfer braucht und haben soll. Nur: Wenn sich kein Helfer anbietet, wenn Helfer verprellt oder von Messina fortgeschickt werden, dann können sich die Schiedsrichter auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln und trotzdem niemanden dazu verdonnern Helfer zu sein. Dein „Das Projekt hat sich entschieden, Messina zu integrieren …” müsste also umformuliert werden in sowas wie: „Das von der Community eingetzte SG hat entschieden, daß eine Reintegration nur mit Hilfestellung der Community möglich ist”. Dann machen sie Vorschläge wie man das angehen könnte. Aber genausowenig wie „Jetzt seid doch mal gemütlich!!" als Befehl funktioniert, funktioniert „Jetzt integrier Dich doch mal" oder „Jetzt nimm' doch mal Hilfe an”. WP ist freiwillig und „freiwillig" funktioniert nur mit Goodwill bei allen Beteiligten. --Henriette (Diskussion) 20:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal zurück zu den Fragen (danke an Winternacht!). Auch mir ist nicht klar, wer denn nun hinter dem neuen Konto "Reggio Calabria" steckt. Ist das ein Zweitaccount, zu dem Messina das Passwort hat, oder darf Messina einfach als Messina fünf Entwürfe in diesem neuen Benutzernamensraum anlegen?

Zweitens ebenfalls die Frage, ob diese fünf Entwürfe dann zu den insgesamt fünfzehn zählen sollen, die Messina gleichzeitig haben darf.

Drittens die Frage, ob der Fall vorgesehen ist, dass Messina zunächst im eigenen BNR einen Artikelentwurf erstellt, ohne dass er dabei von Nichthelfern unterbrochen werden kann, dieser dann aber in den Reggio-Calabria-Namensraum verschoben werden, dort evtl. von weiteren Benutzern weiterbearbeitet und dann zur Verschiebung in den ANR angemeldet werden kann. Das fände ich eine ganz interessante Idee, aber ich wüsste gerne, wie es da mit den Verschieberechten aussieht.

Viertens teile ich das bereits von anderen geäußerte Unbehagen bei der Idee, Messina selbst Verschiebeanfragen stellen zu lassen. Damit wird nicht nur die Arbeit der Helfer (es gibt derzeit zwar wenige, aber sie sind doch immerhin vorhanden und zum Teil auch aktiv, und ich hatte außerdem ja sehr dafür plädiert, diesen Zustand nach Möglichkeit zu ändern) ziemlich wenig wertgeschätzt, die ja bislang öfters mal Nachbesserungen von Messina verlangt hatten, ehe sie den Antrag stellten, und wahrscheinlich die Diskussion von Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen auf die Anfragenseite verlagert, sondern es wird jetzt plötzlich auch den Admins die Kontrollarbeit übertragen, die bislang Sache der Helfer war. Bzw. es ist de facto ein Augenpaar weniger bis zur Verschiebung vorhanden. Ich sehe da mehr Willkür nahen als bislang schon auf diesem Gebiet geherrscht hat. Außerdem: Wie definiert ihr "abgelehnt"? --Xocolatl (Diskussion) 13:03, 2. Okt. 2015 (CEST) Nachtrag: Vgl. aktuell z. B. dies. --Xocolatl (Diskussion) 21:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nur ganz kurz zu Benutzer:Reggio Calabria: Es handelt sich um ein vom Schiedsgericht eingerichtetes Konto, das derzeit allein die beschriebene Hafenfunktion in einem eigens davon geschaffenen BNR zur Zusammenarbeit von Messina mit anderen Benutzern bereitstellen und damit eine Vorstufe zur normalen ANR-Arbeit darstellen soll. Der User wird als solcher nicht in Erscheinung treten, das Passwort ist nur den SGlöern bekannt (und im SG-Wiki hinterlegt). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:30, 2. Okt. 2015 (CEST)

Danke, das schafft immerhin schon in einem Punkt Klarheit. Eine weitere Frage hätte ich noch, nämlich wie der maßvolle Gebrauch der Benachrichtigungsfunktion, der gefordert wird (ich würde da übrigens auch noch über die Danke-Funktion nachdenken), durchgesetzt werden könnte. --Xocolatl (Diskussion) 20:07, 2. Okt. 2015 (CEST)

Bei danke weiß ich es nicht, aber zu Ping siehe diesen Filter, stellt man den auf Limit kann man Pings begrenzen. Hat zwar den Nachteil, das jedes Ping geloggt würde, aber anders wärs schwer durchzusetzen. Viele Grüße, Luke081515 23:54, 3. Okt. 2015 (CEST)

Vorzeitiger Start auf AAF vor Fallabschluss

Die erste Anfrage ist eingegangen, leider ohne dass die Regeln für Messina nun klar sind. So funktioniert das aber nicht. Wo ist denn die Versionsgeschichte des Artikels? --Itti 13:32, 2. Okt. 2015 (CEST)

Und die "Allgemeinheit" soll jetzt bei diesem Artikel was in welcher Form machen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:38, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das Konto ist also freigegeben, der Fall aber noch nicht formell abgeschlossen - ? -jkb- 13:41, 2. Okt. 2015 (CEST)

Der Fall ist weder inhaltlich noch formal abgeschlossen und es ist auch ncoh kein Prozedere freigegeben - den Frühstart im BNR Reggio Calabria habe ich entsprechend wieder gelöscht. @Messina: Solang hier kein abschliessendes Urteil steht sollten solche Aktionen bitte unterbleiben - sie könnten evtl. zudem dazu führen, dass der ein oder andere der Schiedsrichter seine Entscheidungen in der Abstimmung überdenkt. Es ist zudem möglich, dass sich in der weiteren Diskussion weitere Abstimmungspunkte ergeben. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

//BK// Gelöscht, OK. Wobei mir etwas anderes riesige Sorgen macht: Messina hat in dem (noch nicht freigegebenen BNR) einen Entwurf gepostet, und im Prinzip in der gleichen Minute (!!!) einen Verschiebeantrag auf WP:AA - das kann doch nicht wahr sein! Zu dem Artikel konnte sich niemand äußern, über Diskussion ganz zu schweigen. Das wird eine qualitative Katastrtophe ergeben, da muss eine Minimalfrist gewsetzt werden, sicher mind. 2/3 Tage zwischen der Entwurfserstellung und dem Antrag auf AA. -jkb- 13:59, 2. Okt. 2015 (CEST)

@-jkb-: eine Mininmalfrist ist auf der Vorderseite eingeplant: Messina wird ein gesonderter Benutzernamensraum unter dem eigens angelegten Benutzer Reggio Calabria eingeräumt, auf dessen Unterseiten Benutzer:Reggio Calabria/Messina 1 bis Benutzer:Reggio Calabria/Messina 5 er bis zu fünf Artikelentwürfe – je einen pro Unterseite – für einen Mindestzeitraum von 7 Tagen ablegen kann.--Der Checkerboy 14:18, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Der Checkerboy: es bleibt das Problem der fehlenden Versionsgeschichte. Messina kopiert ohne Versionsgesichte die Artikel da rein (geht ja auch wegen der Filter nicht anders). Dann überarbeiten Dritte, Messina bastelt selbst vermutlich in seinem BNR noch ein wenig und wir haben wieder Versionsgeschichtenchaos. --Itti 14:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ja, dem Problem bin ich mir bewusst. Natürlich sind URV-Kopien nicht erwünscht. Außerdem ist der Fall zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen, sodass wir immer noch über den Fall beraten, d.h. der RC-BNR und Verschiebeanfragen durch Messina auf WP:AAF sind zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht beschlossen. Es gelten immer noch die im Mai 2014 gefassten Beschlüsse.--Der Checkerboy 14:36, 2. Okt. 2015 (CEST)

Verstehe ich auch nicht, habe mir die Filter angesehen, da wurde nichts geändert. @Seewolf: Greift der Filter nicht im WP Namensraum? --Itti 14:01, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wobei dies auch WP:AA betrifft, oder? -jkb- 14:05, 2. Okt. 2015 (CEST)

Liegt vermutlich an der Änderung des Filters: [1]. --тнояsтеn ⇔ 14:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Nee, dafür wurde nur die SG-Anfragenseite freigegeben. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:13, 2. Okt. 2015 (CEST)

In der Tat seltsam. Entwürfe im BNR RC sind dort mindestens sieben Tage vor einer Verschiebung, um auch den nicht als Helfer registrierten Wikipedianern die Mitarbeit zu ermöglichen. Das steht umseitig auch so. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:11, 2. Okt. 2015 (CEST)

Stimmt. What a good start! :-) -jkb- 14:16, 2. Okt. 2015 (CEST)

Am 2. und 4. September wurden zwei Messinafilter geändert, jedoch dürften diese Änderung(en) nicht derartige Auswirkungen haben. Es wurden im Helfer-Filter Helfer gestrichen und es wurde die Fallseite freigegeben. Mehr nicht. --Itti 14:17, 2. Okt. 2015 (CEST)

Da hatte jemand den großen Freifahrtschein reingebastelt. --Seewolf (Diskussion) 14:20, 2. Okt. 2015 (CEST)

Danke fürs Korrigieren, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:24, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube das Problem, was Messina hat, ist der Filter 177. Ich weiß nicht, ob man einbauen kann, das der Filter nicht auslöst, wenn man nur innerhalb des BNR verschiebt, also auch Zielorientiert arbeitet, alternativ könnte ich anbieten, das ich mein Warteschlangenprogramm umbaue, das man in die 177 meinem Bot eine Ausnahme gibt, so das dieser Messinas Unterseiten verschiebt, (man müsste Messina auch ein Barbeiten der Warteschlangenseite erlauben), dann könnte ich einen Sonderfall einrichten, das der Bot die Seiten nur innerhalb des BNRs von Messina und dem zweiten Benutzer verschiebt (wenn Messina dem Bot den Befehl gibt), wenn das so freigegeben wird. Das würde das Problem der Versionsgeschichte lösen, und die c&p Verschiebungen verhindern, und Messina müsste für eine Verschiebung nicht auf einen Admin warten. Technisch leicht machbar, ich bräuchte nur eure Meinung dazu. Viele Grüße, Luke081515 18:21, 2. Okt. 2015 (CEST)

Wenn das technisch wirklich so einfach ist, klingt das für mich erst einmal nach einer guten Idee. Allerdings muss das natürlich noch in der Runde besprochen werden. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube gar nicht, dass man den Bot hier bräuchte. Wenn man im Filter sowas einbauen würde wie &! (lcase(moved_to_prefixedtext) like "reggio calabria") & user_name == "Messina"), könnte das schon funktionieren. --MGChecker – (📞| 📝| ) 18:57, 2. Okt. 2015 (CEST)

Die Frage, ob es überhaupt vom SG so gewollt ist (was nicht in den Abstimmungspunkten drinsteht), dass die Artikel vom eigenen BNR in den anderen verschoben werden können, ist bislang vom SG noch nicht mit Ja oder Nein beantwortet worden, sondern wird gerade beraten. Dass es jetzt nicht per Filter möglich ist, liegt ja nicht an einer Filterfehleinstellung, sondern daran, dass es noch gar keinen Beschluss dafür gibt. Insofern sind technische Umsetzungen von Beschlüssen erst dann relevant, wenn es auch so gewollt ist. Warum man eine Botlösung bräuchte, wenn man einen Filter auch anders einstellen kann, wenn das erst mal so beschlossen wird, weiß ich nicht.

Das Rückverschieben vom anderen BNR (RC ist eine eher seltsame Abkürzung, da das hauptsächlich für die letzten Änderungen steht) in den eigenen wäre wohl in etwa wie das Rückverschieben aus dem gemeinschaftlich bearbeiteten ANR in den eigenen BNR und somit nicht sinnvoll. Es müsste also nur in die eine Richtung gehen und von dort mind. 1 Woche später weiter in den ANR, also nur vorwärts und nicht rückwärts. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:28, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann nur noch einmal eindringlich an das SG appellieren, den Reggio-Calabria-Unfug, der zu noch mehr Chaos führt, zu überdenken, oder am Besten, ganz weg zu lassen. Messina muß auf andere Weise lernen, mit seinen Gegnern und Kritikern zusammenzuarbeiten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hinter dem "Unfug" steht die Überlegung einen Raum zu schaffen, in dem Messina mit anderen Benutzern einen Artikel bearbeiten kann, ohne im ANR tätig zu werden. In diesem Raum soll er lernen mit anderen Mitautoren zusammenzuarbeiten. Wenn er dort, in diesem überschaubaren Bereich, nicht zu einer konstruktiven Zusammenarbeit bereit ist, wie soll es dann im ANR klappen? Ich stimme Dir zu, Messina muss zwingend lernen, mit seinen Mitautoren zusammenzuarbeiten. Gruß vom Helfm@nn ^-PTT- 22:29, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das ist mit Sicherheit kein Unfug, sondern ein Experiment, das man wagen sollte, auch wenn dieser BNR sicher nicht die ANR-Realität 1:1 spiegeln kann. Er kommt ihr aber hoffentlich wenigstens näher als der Rahmen, in dem sich Messina nach dem bisheringen SG-Spruch ausschließlich bewegen darf. Was das gefürchtete Chaos betrifft: Es muss natürlich noch geklärt werden (siehe auch in einem anderen Abschnitt), ob Messina laut dem neuen SG-Spruch insgesamt 15 Entwürfe haben darf, von denen nun genau maximal 10 in seinem angestammten und fünf in Reggio Calabrias BNR liegen dürfen, oder ob das Verhältnis z. B. auch 13:2 sein darf, oder ob sogar an 15+5 gedacht ist. Letzteres wäre wohl etwas zu üppig. Ferner hielte ich es für sinnvoll, wenn auch die Reggio-Calabria-BNR-Entwürfe auf "Diskussionen zu Entwürfen" aufgelistet würden, damit überschaubar bleibt, woran Messina im Augenblick insgesamt arbeitet, ob die erlaubten Höchstzahlen eingehalten werden und was alles verschoben wird. Dabei müsste aber geklärt werden, ob die Reggio-Calabria-Entwürfe auch auf "Diskussionen zu Entwürfe" besprochen werden sollen oder nur auf ihren eigenen Diskussionsseiten. Letzteres wäre wohl sinnvoller, damit nichts verzettelt wird. Ferner gilt es das woanders schon angesprochene Problem mit den Verschiebeberechtigungen zu lösen und schließlich sollte noch die 7-Tage-Minimumsfrist für den Aufenthalt der Entwürfe im Reggio-Calabria-BNR irgendwie automatisiert werden. Mindestens durch einen Baustein, so ähnlich wie der Inuse-Baustein vielleicht, der automatisch in jeden Entwurf eingesetzt wird, der bei Reggio Calabria auftaucht, und in dem darauf hingewiesen wird, dass der Artikel laut SG-Spruch nicht vorzeitig zur Verschiebung angemeldet werden darf. Mit Angabe des frühestmöglichen Anfragetermins natürlich. Dann noch eins: Messina hat in der Vergangenheit oft aus Platzgründen SLAs auf seine eigenen Entwürfe gestellt und später dann zum selben Thema wieder Entwürfe eingestellt. Zum Teil waren das Kopien seiner früher schnellgelöschten Entwürfe. Wer das Archiv der "Diskussionen zu Entwürfen" anschaut, wird dort einige dieser Fälle finden. Solange nur Messina selbst an den Entwürfen gearbeitet hat, ist das versionsgeschichtstechnisch egal, anders sieht es aber aus, wenn auch weitere Benutzer an den Entwürfen beteiligt waren. SLAs mit der Begründung "Wunsch des Benutzers" sollten also im Reggio-Calabria-Namensraum nach Möglichkeit nicht vorkommen bzw. die Entwicklungen müssten dann durch Admins genau beobachtet werden, weil ja nur diese die Versionsgeschichten und den Wortlaut der gelöschten Entwürfe einsehen können. --Xocolatl (Diskussion) 13:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Der Reggio-Calabria-Mist ist der größte Unfug, den sich das SG bis jetzt ausgedacht hat. Dass die es schaffen, immer noch absurderen Unfug zu fabrizieren, war mir eigentlich kaum mehr vorstellbar. Ich stehe definitiv für diesen Unfug nicht zur Verfügung.. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nochmaliger Antrag wg Freigabe von Artikel-Disks für Messina

An die Mitglieder des SG! Ich bitte nochmals eindringlich zu prüfen, ob nicht für Messina eine Freigabe der Disk-Seiten möglich ist. Er hockt da in seinem BNR-Ghetto. An manchen Tagen postet er mir im Minutentakt Texte, die ich dann als sein Privbvatsekretär auf irgendwelche Disks posten soll. Ich sehe darin den ernsthaften Wunsch von Messina, mit anderen Autoren zu kommunzieren. Er bereitet TExte/ENtwürfe vor, die er zur Diskussion stellen will. Aus der Abstimmung des SG ist klar erkennbar, dass Messina weiterhin die Mitarbeit im ANR verweigert werden soll. Mit welchem Recht eigentlich? Was ist das für eine Anmaßung? Kann man ihm nicht wenigstens den Zugriff auf ausgewählte Disk-Seiten gestatten? Meinetwg stell ich auch den Antrag jeweils für die Diskseiten, die Messina mir nennt; ich laufe ja sowieso dauernd in Demut und mitleidsvoll belächelt und verhöhnt irgendwo durch die Wikipedia. Aber es macht doch keinen Sinn, wenn Messina dauernd über Dritte (= Brodkey65) kommunzieren muß. Bitte denkt darüber doch noch einmal nach. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:32, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte das auch anregen. Bitte Benutzer Messina ermöglichen, sich mit anderen Benutzern auf den Diskussionsseiten der von Ihm erstellen Artikel inhaltlich auszutauschen. Es ist nicht hinnehmbar, wenn in diesem Projekt ein Benutzer nicht für sich selbst schreiben darf. Wenn der Artikel auf der Diskussionsseite höflich, respektvoll und sachlich besprochen wird, besteht kein Grund einem Benutzer der Wikipedia das zu verweigern. Es obliegt den Administratoren, entsprechend kurze Sanktionen zu verhängen, sollte das auf einer Diskussionsseite mal nicht der Fall sein. Freundlicher Gruß--2A02:8108:1300:61C:F5A9:663D:CF8F:2286 12:19, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nach der letzten Aktion hier, hier und hier habe ich beträchtliche Zweifel, dass das die Öffnung der Diskussionsseiten eine gute Idee wäre.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:04, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das wäre ganz im Gegenteil eine sehr sinnvolle Maßnahme; dann müßten Sie nämlich endlich mal auf seine Nachfragen antworten. Antworten, die Sie offentlich nur partiell geben können oder wollen. Wie Ihre vandalierenden Reverts zeigen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:48, 3. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Das soll Messina dann erstmal in dem neuen BNR üben, den das SG angedacht hat. Ich habe nicht alles mitgelesen, aber der Tenor der letzten Äußerungen, die über "Privatsekretäre" auf Diskussionsseiten gepostet werden sollten, war meinem Eindruck nach hauptsächlich "Giftzwerg 88 ist ein Christ und hat keine Ahnung". Erstens macht Giftzwerg 88 auf mich nicht den Eindruck eines Ahnungslosen (mehr als von einem Eindruck sprechen kann ich hier aber nicht, weil ich, genau wie Brodkey65, nicht hebräischkundig bin), zweitens und wichtiger sieht das aber auch nicht wie ein Versuch zu fruchtbarer Kommunikation aus. --Xocolatl (Diskussion) 14:17, 3. Okt. 2015 (CEST) Vgl. zum Thema Sprachkenntnisse der Beteiligten z. B. diese von Brodkey65 angelegte Diskussionsseite --Xocolatl (Diskussion) 17:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Lies Brodkeys Anfrage mal sehr aufmerksam: Zwischen den Zeilen sagt er nämlich noch etwas, das er aber nicht klar ausspricht. Er möchte, daß Messina nicht nur mit ihm (= Brodkey) spricht, sondern auch mit anderen – weil Brodkey so langsam am Rande dessen ist was er noch bewältigen kann. Gerade Du, Xocolatl, hattest das ja auch schon mehrfach (und wohl sehr richtig!) betont, daß wir hier nicht nur ein Problem mit Messina lösen müssen, sondern auch das Problem mit den Helfern für Messina (vielleicht ist das inzwischen sogar das/ein dringenderes Problem, als eine Änderung der Parameter unter denen Messina mitarbeitet?). --Henriette (Diskussion) 14:34, 3. Okt. 2015 (CEST)

*reinquetsch* Hab ich gelesen, und ich kann mir auch vorstellen, wie genervt man ist, wenn man die Diskussionsseite so zugehämmert bekommt wie Brodkey65 oftmals. Ob es aber die richtige Lösung ist, dann wirklich den Sekretär oder Postboten zu spielen? Vom SG war das jedenfalls nicht vorgesehen. - Aber zu den Helfern habe ich mich auf der Vorderseite geäußert. Wenn das SG dazu nichts sagen will oder kann, dann möge es eben schweigen. Hier in diesem Abschnitt ist's jedenfalls nicht das Thema. --Xocolatl (Diskussion) 16:56, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich finds besser wenn die Artikeldiskussionsseiten nicht auch noch zugepflastert werden. Crossposting auf möglichst vielen Seiten ist ja ein bekanntes Problem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:11, 3. Okt. 2015 (CEST)

Es wird da diskutiert, wo's hingehört. Ihnen überlaß ich hier garantiert nicht das Feld. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Die Diskussionsbeiträge wurden von B. unverändert gepostet. Tun wir also so, als hätte das M. selber so hingesetzt (bis auf die nun unpassende Überschrift). Der Form nach ist das als Diskussionsbeitrag nicht akzeptabel und ich weiß auch nicht, wie man mit so einem Post angemessen umgehen soll, der gleichzeitig drei Fässer aufmacht und zugleich auf drei Seiten diskutieren will. Ganz ungeachtet davon, dass das gleich vier mal zitierte Lexikon selber hier http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/pageview/362406?query=Sajin in der Tabelle unter der Spalte 8 "Transkription in der Orientalistik" (= im allgemeinen Wissenschaftsgebrauch) die allgemein verwendete Transkription "z" nennt und eindeutig von der Transkription nach dem Lautwert, wie es in diesem Werk geschieht unterscheidet. Der Benutzer kennt also nicht mal die eigenen Quellen, die er als Argument ins Feld bringt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 3. Okt. 2015 (CEST)

fürs Protokoll

Guten Abend! Ich habe heute Abend auf WP:AAF darum gebeten, Benutzer:Messina für eine Woche das Schreibrecht auf meiner Disk zu entziehen. Ich kann nicht mehr; ich brauch ne Pause. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Unterstützer-System

Meiner Meinung nach macht es sich das SG hier zu einfach. Ich sehe eine deutliche Gefahr, dass das Unterstüzer-System nicht mehr lange funktionieren wird - jedenfalls nicht so wie bisher.

Begründung: Umseitig waren anfangs 13 Unterstützer eingetragen, davon 4 gestrichen, 4 weitere haben sich hier nicht geäußert und 1 wurde zwischenzeitlich aus anderen Gründen gesperrt. Bleiben 4 übrig: Brodkey65, Matthiasb, Schmelzle und Amberg, von denen Brodkey65 anscheinend (wenn ich nach den Beiträgen gehe) in letzter Zeit die Hauptlast getragen hat. Und er scheint jetzt zumindest eine Pause zu brauchen, siehe oben.

Das Problem wurde umseitig auch durchaus angesprochen (siehe z.B. "Benutzer:MBq (Problemschilderungen)"), taucht aber im Abschnitt "Entscheidung des Schiedsgerichtes und Begründungen der Schiedsrichter" nicht mehr auf, was ich für einen großen Fehler halte.

Fazit: Ich denke, das SG sollte sich mit der Frage beschäftigen, ob weitere Unterstützer gefunden werden können und falls nicht, wie dann weiter vorgegangen werden soll. Die Augen fest zuzumachen und zu warten, bis die Unterstützerzahl auf 0 sinkt, finde ich nicht in Ordnung. --FeddaHeiko ☺ 23:49, 3. Okt. 2015 (CEST)

Was soll das SG tun? Unterstützer zwangsrekrutieren? Unterstützer bezahlen? oder was? Es ist letztlich immer Messina dafür verantwortlich seine Unterstützer oder Helfer bei der Stange zu halten und nicht zu verprellen. Heute hat Brodkey um eine Sperre seiner BD bezüglich Messina gebeten weil ihn der Messina-Spam an den Rand seiner nervlichen Leistungsfähigkeit gebracht hat was ich voll verstehen kann. Das SG wird sich sicher nicht um neue Unterstützer bemühen denn das ist überhaupt nicht die Aufgabe des SG sondern es liegt im Interesse von Messina sich drum zu bemühen bzw. sie auch bei der Stange zu halten. Wenn die Zahl der Unterstützer bei Null angekommen ist dann hat Messina ein Problem aber nicht das SG. Sorry für die klaren Worte. --codc ^Disk 00:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

(Nach BK): :Das Unterstützer-Modell ist bereits gescheitert. De facto war ich der Einzige, der überhaupt versucht hat, mit Messina irgendwie qualitativ/inhaltlich zu arbeiten. Markoz wurde mittlerweile gesperrt. Aber das waren zu viele Gefälligkeits-Verschiebeanträge bei ihm. Und dann ist natürlich Messina auch selbst Schuld, indem er Helfer vergrault hat. Ich verstehe Messina, daß er mit Leuten wie Xocolatl, -jkb-, Giftzwerg 88 nicht zusamnmen arbeiten will. Aber wer es nicht schafft, rein auf der Sachebene mit Ex-Admin jergen im Bereich Architektur oder mit Kurator71 (Architektur/Kunst; der kann mW auch Hebräisch) zusammenzuarbeiten, der ist irgendwo auch selbst Schuld. Hier wäre es mE allerdings auch Aufgabe des SG gewesen, Messina zur Zusammenarbeit mit wohlgesonnenen Gegnern anzuhalten und andererseits auch klaren Messina-Stalkern das Handwerk zu legen. Was leider in keiner Richtung passiert ist. Eine Reintegration kann nur im Team gelingen. In einem Team, wo man das Geblubber von unerwünschten Zaungästen einfach raushält. Und @codc : Das Scheitern ist schon auch dem SG anzulasten. Denn es hat z.B. die Unterstützer einfach im Regen stehen lasen und nicht gg die Attacken der Messina-Stalker geschützt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:05, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ohne ins Detail zu gehen war sich das SG in der jetzigen und der vorherigen Zusammensetzung mehrheitlich einig, dass Unterstützer von Messina keine allgemeine Sonderrolle in der WP haben sollen. Auch andere Benutzer die an exponierter Stelle in der WP stehen wie Admins, CUB, OS oder auch SG-Mitglieder haben keine Sonderrechte oder Sonderrollen sondern sind nach dem Regelwerk außerhalb ihrer Funktion ein normaler Benutzer. Aber ich möchte dir jetzt nicht erklären was du eh weisst. Letztlich müssen alle Benutzer die sich in eine Rolle begeben auch mit Anfeindungen und Attacken leben oder leben lernen. --codc ^Disk 00:13, 4. Okt. 2015 (CEST)

Also die Formulierung "wohlgesonnene Gegner" finde ich bemerkenswert und symptomatisch für die Kommunikationsprobleme.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:11, 4. Okt. 2015 (CEST)

Was Sie bemerkenswert finden, tut hier nix zur Sache. Sie gehören auf jeden Fall nicht zu den „wohlgesonnenen Gegnern“. Sie verfolgen hier ganz andere Ziele. Und mit Ihrem degoutanten Statement: Messina hat immer recht, weil er die richtige Religion hat. + Brodkey hat keine Religion, haben Sie die Maske ja bereits endgültig fallen lassen. [ Unzulässige Andeutung entfernt. Ich bitte dringend, solche Andeutungen zu unterlasssen! --Plani (Diskussion) 10:42, 4. Okt. 2015 (CEST) ] MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 07:35, 4. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man dieses Lagerdenken einfach mal zurückstellen und die Fakten zur Kenntnis nehmen: Die "Gegner" nehmen Anstoß an der Qualität der Arbeit. Ist ihr gutes Recht. Brodkey müht sich nach Kräften, die qualitative Wertigkeit der Artikelentwürfe anzupassen und fühlt sich infolgedessen von Vielen angefeindet. Die Ursache der Misere liegt aber weder an "Gegnern" und "wohlwollenden Unterstützern", sondern an der Person hinter dem Account Messina selbst. Wenn er nicht in der Lage ist, und Zeit dazu hatte er zur Genüge, an die Anforderungen einer Online-Enzyklopädie erfüllende Arbeiten anzulegen, und obendrein das kollaborative Konzept überaus selektiv auslegt/anwendet, muss er damit rechnen, dass seine Tätigkeit hier ziemlich einseitig bewertet wird. Dazu gehört auch ein Hinterfragen der Mitarbeit selbst. In den vorangegangen Beschlüssen des SG wird dem Account Messina eine Sonderrolle eingeräumt, die im Grunde ihresgleichen sucht. Die Bindung von Ressourcen sowohl von Administration als auch Autorenschaft ist enorm. Dazu noch ein Helfersystem in etablieren erscheint gelinde gesagt absurd. Messina sollte sich gründlichst überlegen, was er seinen Unterstützern zuzumuten vermag. Dazu gehört aus meiner Sicht, endlich qualitativ die hiesigen Normen erfüllende Artikel zu verfassen, die eine Nachbereitung der entstehenden Artikel seitens (dem von mir ob seiner Einsatzbereitschaft äußerst geschätzten) Kollegen Brodkey65 nahezu obsolet machen. Damit, und nur damit, kann Messina auch seine selbstempfundenen "Gegner" von aus seiner Sicht subversiven Handlungen abhalten. VG--Magister 10:33, 4. Okt. 2015 (CEST)

Allein schon die Unterstellung von "Stalking" ist hier völlig daneben. Hinterherräumen und Nachkontrollieren bei Benutzern mit bekannten Qualitätsmängeln war und ist immer erlaubt. Man sollte auch nicht vergessen, dass Messina begründet infinit gesperrt wurde und lediglich befristet und unter bestimmten Auflagen editieren darf. Irgendeine Zusage zur Sonderbehandlung war damit nicht verbunden und kann es auch nicht geben. Insofern sind auch die permanenten Angriffe auf vermeintliche "Gegner" nicht akzeptabel. Wenn es nicht mehr ausreichend Unterstützer gibt, ist das eben so. Und wenn nicht mehr funktioniert, was das Schiedsgericht als Kulanzmaßnahme beschlossen hat, kann das kein Anlass sein, Messina mehr Zugeständnisse zu machen. Ich möchte auch noch mal daran erinnern, dass es all diese Schiedsgericht-Aktivitäten nur gibt, weil die administrative Sperre einem Benutzersperrverfahren zuvorgekommen ist (was allerdings übliche Praxis ist). Wenn die Probleme mit Messina zu groß werden, kann ein solches Benutzersperrverfahren jederzeit kommen, und dann hat das Schiedsgericht nichts mehr zu melden. Es gibt dann auch keinen Ermessensspielraum bei Sperrumgehungsaccounts und Sperrumgehungen als IP. MBxd1 (Diskussion) 12:31, 4. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Vielen Dank für diese Klarstellung, MAGISTER. Ich fürchte aber, dass Messinas Möglichkeiten begrenzt sind. Genau deshalb braucht er Helfer. Es ist aber niemandem gedient, wenn dann diese Helfer ihrerseits ihn in der Vorstellung bestärken, hier finde eine Art Krieg zwischen "Guten" und "Bösen" statt, und es ist zweifellos lästig bis zermürbend, wenn solche oder solche Unterstellungen ausgesprochen werden. Es wäre schon freundlich, wenn das SG im Rahmen seiner Möglichkeiten da einschritte. --Xocolatl (Diskussion) 12:34, 4. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Dass ein Benutzer einem anderen gegen dessen Willen langfristig hinterhereditiert, war noch nie erlaubt. Und wer ein BSV will, soll eines initiieren. Als Mittel der psychologischen "Kriegsführung" damit zu drohen, ist sehr schlechter Stil und kann auch als PA aufgefasst werden. --Amberg (Diskussion) 12:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Dann zeig mir mal die Regel, die das verbieten würde. Wenn es aus Qualitätsgründen nötig ist, ist es erlaubt, weil eben jedes qualitätsverbessernde Editieren grundsätzlich erlaubt ist. Es ist völlig egal, ob das Messina passt oder nicht. Aber Dein seltsames Regelverständnis ist ja auch der Grund dafür, dass Deine Admintätigkeit auf den minimal möglichen Zeitraum begrenzt war.

Es ist sehr wohl angebracht, daran zu erinnern, dass Messina eigentlich immer noch infinit gesperrt ist und das limitierte Bearbeitungsrecht eher pragmatisch orientiert ist - ebenso, dass es nicht allein Sache des Schiedsgericht ist, hier notfalls einzugreifen. Und ein PA ist es sicher eher, wenn Du mir "psychologische Kriegsführung" unterstellst. Aber das kennt man ja von Dir zur Genüge. MBxd1 (Diskussion) 12:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Amberg, dieses Mit-dem-Finger-auf-andere-zeigen bringt niemanden weiter, am wenigsten Messina. Ihr MÜSST Messina klarmachen, dass er weitere Unterstützer braucht. Wie gesagt: Wir haben ein Mentorenprogramm mit hervorragenden Mentoren, er kann ja dort um Hilfe bitten. Die meistne sind Messian wahrscheinlich noch nie begegnet und vollkommen unabhängig. Es kann auch Dir nicht entgangen sein, wie Messina mit den Helfern umgesprungen ist und auch, wie schwierig es ist, Messina zu helfen. Dabei immer wieder von Messina abzulenken und auf Xocolatl, jergen und Giftzwerg zu zeigen, macht es nicht besser. Mach auch Du bitte Messina klar, dass er alleine schon um Brodkeys Willen neue Helfer braucht, sonst ist er bald am Ende und steht ohne Helfer da. Dessen sollte er sich schnell klar werden. --Kurator71 (D) 13:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

@Codc: (dieser Edit) Nein, genau da machst du es dir zu einfach. Das Unterstützer-System war entscheidend für die erste SG-Entscheidung und spielt auch in dieser eine große Rolle. Wenn es nicht mehr funktioniert, muss das SG das zur Kenntnis nehmen und darauf reagieren. WIE darauf reagiert werden soll, habe ich weder gesagt noch angedeutet, dass hast du falsch hineininterpretiert.

Einige Vorschläge wurden hier aber schon gemacht. Eine sachliche(!), zielorientierte Disussion darüber scheint mir absolut notwendig. Und die sollte dann auch in die SG-Entscheidung einfließen --FeddaHeiko ☺ 13:59, 4. Okt. 2015 (CEST)