Diskussion:Turiner Grabtuch

Das Turiner Grabtuch ist ein Stück Leinwand von 4,36 m Länge und 1,10 m Breite inklusive eines später angenähten 7,50 cm breiten Streifens am Längsrand des Tuches, in Richtung der rechten Körperhäfte. Wann und wozu weiß man bis heute nicht. Diesen Streifen näher zu erforschen scheint sich - trotz sonst sämtlicher herausgefundener Details auf dem Turiner Grabtuch - bisher niemand so Recht die Mühe gemacht zu haben. Er soll angeblich (!) von derselben Fadenart und Gewebestruktur in 1:3 Köperbindung wie das übrige Turiner Grabtuch aufgebaut sein, eine Webart, die vom 1. bis ins 5. Jahrhundert im syrischen Raum verbreitet war und danach nicht mehr angewendet wurde. Schaut man von vorne auf das aufgerichtete Grabtuch, kann man mit bloßem Auge links unten und links oben an der Längsseite die beiden Lücken dieses Streifens erkennen. Er kann eigentlich nur zum Schutz vor einem Einreißen des Tuches als Verstärkung des Gewebes angebracht worden sein. Denn schaut man von vorne auf das über 4 m lange Tuch, wenn es von nur 2 Personen gehalten würde, so befindet sich, links die Füße und rechts in der Mitte der Kopf - wie bei bisher allen Ausstellungen üblich - dieser Streifen am Rand des Tuches ganz oben. So wird es auch früher gewesen sein. Dies bedeutet aber, daß, wenn das Tuch 2000 Jahre alt ist und dieser Randstreifen es auch sein soll, es schon in der Antike öffentlich gezeigt worden sein könnte!

In unmittelbarer Nähe von dem Steifen am linken unteren Eckrand (in der Nähe des rechten Fußes) wurde schon 1973 von Prof.Raes einige Stücke für textilische Untersuchungen entnommen. An der gleichen Stelle entnahm man 1988 vom Grabtuch ein 10 mm x 70 mm großes Stück für die Radiokarbonuntersuchung ( sindone.torino.chiesacattolica.it/images/scient/lac_sn.jpg ) Man sieht deutlich ganz unten links in der Lücke den Bereich der Gewebeentnahme, aber genauso deutlich rechts davon die Naht, mit der der Seitenstreifen angenäht wurde. Es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, das Teile dieses Seitenstreifens mit in die Untersuchungen von 1988 eingeflossen sind!

Beweis: http://sindone.torino.chiesacattolica.it/en/scient/telo/sin_lac.htm

Dietmar

Es ist schon erstaunlich, den armen Leonardo da Vinci immer wieder in Verbindung mit dem Turiner Grabtuch bringen zu wollen, obwohl er erst 100 Jahre später nach dem gesicherten dokumentarischen Auftreten des Tuches geboren wurde. Es wird auch überhaupt nicht bestritten, dass evtl. irgendein heutezutage unbekannter genialer Künstler dieses Tuch irgendwie herstellte, nur müßte es dann heißen: ein Maler mit den Fähigkeiten wie z.B. Leonardo da Vinci. Noch weitaus erstaunlicher ist es, dass Menschen immer gerne auf das Geschwätz anderer hereinfallen und solches dann noch ohne jegliche Überlegung und Überprüfung gerne schwatzend weiterverbreiten. "Die Proben müssten also zu 9 Teilen aus Ruß und nur 1 Teil aus Stoff bestanden haben, was wohl mit Sicherheit bei der Probenpräparation aufgefallen wäre." - eine Aussage, die mehr als dümmlich ist. Intelligenter wäre es einzubringen, dass besonders die Eckkanten beim Hochhalten des Tuches im Laufe der Jahrhunderte besonders verschmutzt wurden. Oder das russische Forscher ein 600 Jahre altes Tuch in eine Kiste steckten, dem Feuer aussetzten und es dadurch nur 100 Jahre alt wurde. Oder das ägyptische Mumien, die 4000 Jahre alt sind, in Tüchern von einem angeblichen doppelten Alter eingewickelt wurden - weil sich die C14 Untersuchung irrte. Das nur ein einziger Firmeninhaber, der gestorbene Wissenschaftler Walter C. McCrone, innerhalb weniger Stunden Untersuchung Farbpigmente entdeckt haben will, steht im Gegensatz zu Dutzenden anderer Wissenschaftler, die monatelang mit dieser Thematik sich beschäftigt haben. Die Spitze der arroganten Dümmlichkeit ist aber, eine Theorie der Camera Obscura als Tatsache hinstellen zu wollen. Legt man sich im Sommer nach dem Schwimmen auf ein Badetuch, gibt es auch einen Abdruck, aber kein Foto. Es gibt bis heute kein einziges Foto, das sämtliche(!) Details auf dem Tuch - selbst mit den modernsten Kameras - erzeugen könnte. Aber behaupten kann man vieles, wie z.B. in dem Buch von 1995, wo von Tibet aus der Ötzi-Gletschermann zusammen mit Yeti einen Ausflug in die Zentralalpen machten - nur hier kann man es nicht unwidergesprochen daherlabern.

Dietmar 1:41, 16. April 2004

Das mit Leonardo da Vinci ist das einzige wo ich Dir hier zustimme. Das mit den 9 zu 1 Teilen kann dir jeder der sich mit der Radiokarbonmethode auskennt sofort ausrechnen. Das es verschmutzt wurde kann ja sein, aber um einen Fehler von 1300 Jahren zu verursachen bräuchte es schon eine unglaublich starke Verschmutzung. Um eine 4000 Jahre altes Material um 1000 Jahre falsch zu datieren ist übrigens erheblich weniger neuzeitliche Kontamination nötig als es nötig ist um 2000 Jahre altes Material um 1000 fehlzudatieren. Kannst Du übrigen auch irgendwelche seriöse wissenschaftliche Referenzen für deine obigen Behauptungen angeben? Im Buch von Garza-Valdes, der wohl darüber geschrieben hat, wird gerade mal eine Mumie die um 500 Jahre fehldatiert wurde und selbst da gibt es auch andere Erklärungen als eine Fehldatierung. Das mit den russischen Forschern kommt mir sowieso seltsam vor. Ich dem Artikel selbst werden sowieso viel zuviel Behauptungen aufgestellt ohne seriöse Referenzen zu nennen. Für die Camera Obscura habe ich immerhin eine Webseite angegeben in der die methode beschrieben wird und eine Referenz zu einer Veröffentlichung in einem wissenschaftliche Journal gegeben wird. Viel anderen Behauptungen in diesem Artikel sind weniger gut belegt. Wenn Du die Website gelesen hättest wären deine Kommetare hierzu vielleicht auch etwas qualifizierter. Was die Farbpigmente muss man unbedingt vollständigkeitshalber erwähnen, dass McCrone bis zuletzt (was soll das für eine Rolle spielen ,dass er inzwischen verstorben ist, das klingt mir zynisch) die Meinung vertreten hat, dass er Pigmente gefunden haben will, selbst wenn die Mehrheit der Wisenschaftler anderer Meinung ist. Immerhin war er einer der wenigen Wissenschaftler die überhaupt Zugang zu Material das definitiv vom Grabtuches gehabt haben und solches untersucht hat. Wissenschafliche Fragen werden übrigens nicht durch Mehrheitentscheid entschieden, und gute wissenschaftliche Arbeit kann auch innerhalb weniger Stunden stattfinden. 141.76.1.121 02:37, 16. Apr 2004 (CEST)

Scheint tatsächlich die englische Wikipedia auch unbekannt zu sein??

     Dietmar 2:47, 16.Apr 2004

Diskussion:

An die Spezialisten: These:

das Tuch ist echt
das Tuch ist echt und wird für gefälscht erklärt
das Tuch ist gefälscht
das Tuch ist gefälscht und wird für echt erklärt.

Frage: Vielleicht könnte man ja mal die jeweiligen Interessenskonflikte herausarbeiten. Welche Gruppe hätte für welche These ein Interesse ? Welche Auswirkungen hätten die jeweiligen Thesen ? Gruss thomas 23:07, 19. Apr 2004 (CEST)

da bleibt aber immer noch eine sehr wichtige Frage: was meint ist echt. Das echte Leichentuch Christi. Dann bliebe immer noch zu klären, wie das Abbild auf das Tuch kommt. Auf natürliche Weise (wie) oder auf übernatürliche Weise (ebenfalls wie):

das Tuch ist echt und auf übernatürliche Weise zustandegekommen (1a)
das Tuch könnte das Leichentuch Christi sein, ist aber auf natürliche Weise zustandegekommen (stammt aber z.B. aus der Zeit um 0 etc.). In diesem Fall ist es ja ebenfalls echt (1b)

Das Buch "Das Jesus-Komplott" vertritt, soweit ich weiss, die These 1b (echt, jedoch natürlich) und unterstellt der Kirche, sie vertrete die obenstehende These 2 (Behauptung einer Fälschung trotz Echtheit) und habe deshalb die C14-Datierung manipuliert. Motivation: Sollte es sich einwandfrei herausstellen, dass es eine Fälschung ist, hat man das ja schon immer behaupet. Ein echtes, jedoch natürlich zustande gekommenes Tuch würde der Übernatürlichkeit Christi widersprechen (etwas verworrene Begründungen). Damit kann man dann einen Bestseller fabrizierenHubi 08:26, 20. Apr 2004 (CEST)

Mir geht es eigentlich nicht so sehr darum eine bestimmte These zu vertreten (obwohl ich eher skeptisch bin was die Authenzität angeht), sondern mehr darum dass manche Behauptungen in diesem Artikel besser belegt oder erklärt werden. Ist besonders bei einem kontroversem Thema wie diesem wichtig, da hier sehr viele Pseudowissenschaftlichen oder schlicht falschen Aussagen verbreitet werden. -- MC 23:49, 21. Apr 2004 (CEST)

Ja genau, ich wollte das nur nochmal präzisieren bzw. ergänzen. Sonst volle Zustimmung. --Hubi 08:00, 22. Apr 2004 (CEST)

Aus Artikel hierherverschoben: "Andere Wissenschaftler setzten jahrhunderte alte Leinentücher unter den gleichen Bedingungen wie das Turiner Grabtuch dem Feuer aus und bewiesen das Gegenteil, nämlich das eine Radiocarbonuntersuchung - C-14- Methode - auch fehlbar sein kann."

Gibt es dafür eigentlich eine Referenz, z.B in einem seriösen wissenschaftlichen Journal? Bei der Tragweite dieser Behauptung wäre dies hier unbedingt nötig, da die Aussage sonst zu allgemein ist. In der engl. Wikipedia lese ich, zumindesten im Radiokarbon-Abschnitt, hierzu auch nichts. Kann mir auch nicht vorstellen, dass Wissenschaftler die sowas entdeckt haben es sich entgehen lassen würden das in einem wissenschaftlichen Artikel zu publizieren.-- MC 23:37, 21. Apr 2004 (CEST)

Siehe z.B.: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=150106
Die ganze Sachlage ist schon vor 9 Jahren ausdiskutiert worden. Der russische Forscher Dimitri Kouznetsov, der dies behauptete (antike Stoffe verändern sich auch im Radiokarbongehalt bei 200-250 Grad Celsius) war genauso ein Leiter eines Instituts wie derjenige eines Privatinstituts, der meint, Blutbestandteile wären Ockerfarbe. Natürlich kann man unterstellen, dass mit falschen Behauptungen schnell Geld zu verdienen wäre (Presse, Fernsehsendungen, Bücher, Interviews usw.). Vor allen Dingen wird das jeweilige Institut bekannt und man erhält mehr Aufträge (für ganz andere Sachen).
Klar sollte auch sein, dass Verschmutzungen jeglicher Art ins Tuch eingedrungen sein könnten, wie Ruß, Silberoxide aus der verbrannten Silberkiste oder Öl beim Reinigungsverfahren. Von mehreren Wissenschaftlern ist solches schon untersucht worden. Ein Beweis ist aber nicht vorhanden.
siehe: D.A. KOUZNETSOV, A. IVANOV, P.R. VELETSKY, Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: The Shroud of Turin, in "Journal of Archaeological Sciences", 1 (1996), pp. 109-122, con la successiva precisazione, in Italia ancora sconosciuta, di A.J.T. JULL, D.J. DONHAUE, P.E. DAMON, Factors affecting the apparent radiocarbon age of textiles: A comment on "Effects of fires and biofractionation of carbon isotopes on results of radiocarbon dating of old textiles: The Shroud of Turin" by D.A. Kouznetsov et al., in "Journal of Archaeological Sciences", 1 (1996), pp. 157-160
siehe auch: http://www.historian.net/shroud.htm und http://www.cicap.org/piemonte/vs/3/3_sindone_storie.htm ; siehe aber auch die Berichte über die angebliche Verfälschung.
Die Stoffprobe von 1973, von Prof. Raes an der gleichen Stelle an der Eckkante beim rechten Fuß entnommen, würde übrigens privat auch der C14 Prüfung unterzogen. Die Institute kamen zu unterschiedlichen Ergebnissen (ich glaube 9. Jahrhundert). Da dies privat geschah, wird dieses Ergebnis nicht anerkannt.

Dietmar 12:54, 22. Apr 2004

Nee, Sorry, aber Kouznetsov ist inzwischen wohl eindeutig als Fälscher entarnt worden!! In allen seinen Veröffentlichungen wurden gravierdende Ungereimtheiten gefunden und die dort beschriebenen Experimente sind mit Sicherheit gefälscht, sehr wahrscheinlich sogar frei erfunden. Unter anderem werden in seinen Arbeiten nichtexistierende Literaturzitate gegeben, die Museen von denen er die Proben erhalten haben will existieren nicht usw. .. (um nur einen sehr kleinen Teil der Unstimmigkeiten zu erwähnen). Private Forschungsinstitute müssen nicht unbedingt unseriöser sein als staatliche, sofern sie denn exisiteren. Das ist aber genau das Problem mit dem Forschungsinstitut, dessen Direktor er sein will. Ist wohl eher ein Phantominstitut. Übrigens war Kouznetsov bevor er sich mit dem Turiner Grabtuch beschäftigte als kreationistische "Wissenschaftler" in den USA bekannt. Aber auch hier wurden ihm so gravierende Fehler nachgewiesen, dass sogar die amerikanischen Kreationisten ihn 1995 aus ihrer Vereinigung geschmissen haben (Was ja dann doch einiges heisen will!). Näheres kann man z.B. hier lesen: http://www.findarticles.com/cf_dls/m2843/2_28/114090203/p1/article.jhtml. Werde deshalb alle Teile die sich auf seine Arbeiten beziehen wieder aus dem Artikel entfernen.--MC 18:26, 23. Apr 2004 (CEST)

Was die unoffizielen Radiokarbonmessungen betrifft: Es kommt mir immer etwas seltsam vor, wenn die C-14 Analysen als eine der wohl bestdokumentierten wissenschaftlichen Untersuchungen die je durchgeführt wurden angezweifelt werden, weil die Kamera einen Moment ausgeschaltet war und ja irgend jemand während dieser Zeit die Proben ausgetauscht haben könnte (soviel ich weiss kämmen da eigentlich nur Leute von der kath. Kirche in Frage, was hätten ausgerechnet die für ein Interesse das Tuch als gefälscht darzustellen? Da muss man wohl schon sehr unwahrscheinliche Verschwörungstheorien heranziehen) und dann gleichzeitig solche dubiosen Messungen angeführt werden, bei denen nicht klar ist ob sie überhaupt duchgeführt wurden. Und wenn sie gemacht wurden wäre die Herkunft der Proben nur gerüchteweise bekannt. Selbst wenn solche Analysen exisiteren und nicht veröffentlicht wurden, müssten dann bei seriösen Messungen doch zumindestens vorlegbare Messprotokolle existieren.--MC 18:26, 23. Apr 2004 (CEST)

Hab diese zwei Kommentare mit Weblinks von Artikel hierverschoben, da es in letzter Zeit Probleme mit versteckten Weblinks und linkspammerei gab,:

--ist schon seit 2 Dutzend Jahren bekannt, steht 100% irgendwo bei www.shroud.com evtl. unter dem Suchwort holland cloth--

--www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=150106 --

Quellenangaben und Diskussionen sollten auf der Diskussionseite vorkommen, und nicht über Kommentare im Text. --Epo