Diskussion:Rote Armee Fraktion

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neuer Weblink einzufügen bitte: RAF Archiv mit Originaldokumenten (nicht signierter Beitrag von 2A02:A03F:168F:5900:45A3:2507:B3BB:6409 (Diskussion | Beiträge) 12:51, 26. Feb. 2014 (CET))

neue Quelle nicht tauglich

Die von Ben. Errico.wiki eingefügte Quelle Helge Lehmann: Die Todesnacht in Stammheim: eine Untersuchung Indizienprozess gegen die staatsoffizielle Darstellung und das Todesermittlungsverfahren, Pahl-Rugenstein Verlag, Bonn 2011 (wirklich?), ISBN 3891444370, ISBN 978-3891444375 wird WP:Belege u.a. nicht gerecht und wurde bei der Erstellung des Artikels offenkundig nicht benutzt. Der Pahl-Rugenstein-Verlag war ein von der DDR finanzierter, DKP-naher Kleinstverlag. Eine solche Publikation ist nicht mit seriöser Fachliteratur gleichzusetzen. Daher ist die Eintragung in die Literaturliste rückgängig zu machen. Beste Grüße --nf com ^edits 16:30, 26. Mai 2015 (CEST)

Zustimmung, außer dass es hier nicht um WP:Belege geht, sondern um WP:Literatur. Da das Buch weder wissenschaftlich maßgeblich ist noch eine seriöse Enführung und wie Benutzer:Nils Freiheit richtig bemerkt hat, kein Abgleich mit dem Artikelinhalt vorgenommen wurde, nehm ich es wieder raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:39, 26. Mai 2015 (CEST)

Würdest Du es bitte (vorerst) drin lassen?

Die DDR (und damit eine Unterstützung des Verlages) gibt es seit nunmehr rund 25 Jahren nicht mehr.

Das Buch gibt es seit 2011 (ja wirklich, siehe hier: https://portal.dnb.de/opac.htm?referrer=Wikipedia&method=enhancedSearch&index=num&term=9783891444375&operator=and), der Wikipedia-Artikel zur RAF ist wesentlich älter.

Welches ist genau das Problem?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 16:49, 26. Mai 2015 (CEST)

Echt schnell mit Löschen, lieber Phi.

Was genau ist an diesem Buch bzw. dem Inhalt unseriös?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 16:56, 26. Mai 2015 (CEST)

Literatur kommt rein, wenn die Anforderungen nach WP:LIT nachgewiesen sind. Davon ist das sehr weit entfernt. Nachweispflicht bei dem, der drin haben will.--Tohma (Diskussion) 16:58, 26. Mai 2015 (CEST)

Ah, ok. Wie genau erfolgt der Nachweis?

Reicht hierfür eine Buchkritik von Volker Frick? (http://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=5994)

Oder der Hinweis, daß hier Material eingearbeitet wurde, welches nach Ablauf der dreißigjährige Sperrfrist für Aktenmaterial zur RAF in den Bundes- und Landesarchiven erstmals freigegeben wurde?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 17:18, 26. Mai 2015 (CEST)

Wer ist denn Volker Frick? Ich glaube nicht, dass der hier irgendwie maßgeblich ist.

Wenn ein Buch wissenschaftlich maßgeblich oder eine seriöse Einführung istz, lieber Errico.wiki, kannst du das leicht durch zustimmende Zitationen oder lobende Rezensionen aus der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema nachweisen. Wenn es weder diese Zitationen noch solche Rezensionen gibt, erfüllt das Buch unsere Kriterien leider nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:48, 26. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht mal das durchlesen: http://www.heise.de/tp/artikel/36/36019/1.html --Rita2008 (Diskussion) 19:04, 26. Mai 2015 (CEST)

Bezieht sich die Aufforderung auf mich?

Liebe Grüße --Errico.wiki (Diskussion) 19:29, 26. Mai 2015 (CEST)

Nein, eher für die, die das Buch nicht anerkennen wollen. --Rita2008 (Diskussion) 12:01, 27. Mai 2015 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass das Buch wieder in die LIT kommt. Die Argumente der «Rechtsfraktion» sind politisch, aber nicht sachlich beständig. Der Autor hat Nachforschungen angestellt und diese Ergebnisse über einen Verlag veröffentlicht. Da der Verlag politisch links angesiedelt ist, sollte hier stören, denn die Gegendarstellungen kommen aus politisch rechts gerichteter Richtung. Nun mal inhaltlich: wo sollen denn die sachlichen Fehler bitteschön liegen? Sollte das nicht schlüssig und wasserdicht dargestellt werden, setzt Rita2008 die Lit wieder ein. Die Diskussion ist jedoch abzuwarten. Mit der Ansicht, Telepolis sei ein Blog darf die Abstimmung nicht ernst genommen werden. --Hans Haase (有问题吗) 18:17, 28. Mai 2015 (CEST)

Vorbehalte gegen den Verlag würde ich pauschal auch nicht gelten lassen. Der Autor ist als Informatiker allerdings nicht grade eine ausgewiesene Instanz zu der Thematik. Rekonstruktionen im Selbstversuch erwecken auch nicht mein Vertrauen. Von daher würde ich es von der Rezeption in der Geschichtswissenschaft oder meinetwegen auch in der Politikwissenschaft abhängig machen. Das Buch ist 2012 erschienen; Rezensionen könnten also vorliegen. Wie sieht's damit aus? Wie wird das Buch bewertet? Telepolis rechne ich weder zur Geschichts-, noch zur Politikwissenschaft. Übrigens wird das Buch bereits im Lemma Todesnacht von Stammheim behandelt. So wirklich einschlägig für das Lemma RAF erscheint es mir nämlich auch nicht.--Assayer (Diskussion) 21:38, 28. Mai 2015 (CEST)

Wieder drin. Das Erste hatte einiges darüber berichtet. Das ist auf YouTube zu finden. --Hans Haase (有问题吗) 21:43, 24. Jul. 2015 (CEST)

Na und? Hast Du Dir die Berichte angeschaut, die bestätigen doch, dass das Werk äußerst umstritten und nicht zitierfähig ist. Außerdem wurde sie wie gesagt bei der Erstellung des Wiki-Artikel offenkundig gar nicht benutzt! --nf com ^edits 20:29, 27. Jul. 2015 (CEST)

Was heißt da „na und?“ Dieses Werk zeigt unvollständige Ermittlungen und Lücken der Darstellungen auf. Es ist eine notwendige Gegendarstellung. Die Wahl des Verlages zeigt allenfalls, dass hier offensichtlich eine „Angst vor Bücherverbrennung“ vorhanden sein dürfte. Allein damit wäre das Weglassen einer ausgewogenen Darstellung nicht würdig. Das Problem am Thema ist, dass gewisse Autoren der Literatur sich an gewisse Teile des Gebietes nicht heranwagen. Ob sie es für nicht erwähnenswert halten oder Angst um ihren Werdegang haben oder ihnen nur die Zeit fehlte, Details tiefer zu erkunden mag dahingestellt sein. Ignoriert wurde zuviel, so geht bis heute aus wenigen Werken die Ursachen der Existenz derartiger Gruppierungen hervor und der Artikel vernachlässigt es. Da mag man annehmen, Terrorismus sei ein Geschäftsmodell verschiedener Interessen geworden. Zur Artikelarbeit gehört auch, nicht jeder Quelle bedingungslos alles abzukaufen. Das Gegenüberstellen macht der Artikel hingegen informativer. Derzeit kommen wir leider von diesem Weg ab. --Hans Haase (有问题吗) 09:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Hans Haase, es geht doch um etwas anderes: Ist das Buch eine aktuelle seriöse Einführung? Ist das Buch wissenschaftlich maßgeblich? Falls beide Fragen mit nein beantwortet werden, was mir der Fall zu sein scheint, gehört es nach WP:LIT#Auswahl nicht ins Literaturverzeichnis. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Phi, das ist Deine POV-Darstellung. Ich erinnere mal vorsichtig an den Unfall bei WP:FZW, ob Telepolis als Quelle tauglich ist. Das wird nur von Dir und Tohma behauptet. Stützen könnt ihr das nicht. Und den Editwar kannst Du einstellen, da andere Gruppierungen mehr Tote und verletzte pro Anschlag verursachen als die RAF. --Hans Haase (有问题吗) 09:45, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das POV ist immer nur das Gebrabbel der Andersdenkenden, das wusste schon Rosa Luxemburg. Wer ein Buch in der Literaturliste haben will, muss plausibel machen, dass es seriös und aktuell bzw. wissenschaftlich einschlägig ist. Der Ball liegt in deinem Feld. --Φ (Diskussion) 09:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Ball liegt ja dann eher in meinem Feld, denn ich wollte das Buch rein haben. Rita2008 und Hans Haase haben sich dankenswerter Weise mit eingeklinkt. Über die Anforderungen

• seriös und
• aktuell bzw. wissenschaftlich

muß ich erst mal nachdenken. Zielrichtung: wie lassen sich diese Begriffe einigermaßen objektiv und nachvollziehbar definieren. MfG --Errico.wiki (Diskussion) 12:31, 14. Aug. 2015 (CEST)

Das Buch greift einiges auf, was Wissenschaftler nicht angefasst haben. Allein für diese Aufarbeitung ist das Buch relevant. --Hans Haase (有问题吗) 14:56, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wer meint, das Buch wäre eine seriöse Einführung bzw. gar wissenschaftlich maßgeblich, muss das, wie alles in der Wikipedia, belegen: Durch lobende Rezensionen, zustimmende Zitationen usw., die naturgemäß von anerkannten WissenschaftlerInnen stammen müssen. --Φ (Diskussion) 16:00, 15. Aug. 2015 (CEST)

Und wer definiert was "anerkannte Wissenschaftler" sind? Üblicherweise diejenigen, die hier gegen die Einfügung diskutieren. --Rita2008 (Diskussion) 16:07, 15. Aug. 2015 (CEST)

Diskutieren hier Wissenschaftler?

Anerkannte Wissenschaftler sind die, deren Veröffentlichungen die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllen.

Wenn niemand von denen das Buch für seriös oder gar maßgeblich hält, hat die Wikipedia keinen Anlass, es im Literaturverzeichnis zu featuren. --Φ (Diskussion) 16:20, 15. Aug. 2015 (CEST)

Es ist verlegt und nicht wiederlegt. Wenn die Burschenschaft anderer Autoren gewisse Themen nicht stützen würde, fassen die Autoren das Thema nicht oder nicht richtig an. Das Problem: Offensichtlich besteht doch eine Angst vor Bücherverbrennung. Das darf rein von WP:NPOV nicht sein. Einen Inhalt „zu featuren“ ist nicht wissenschaftlich. Die Belegspflicht bezieht in erster Linie darauf, dass keine Falschinformationen ins Projekt gestellt werden. Auch Wissenschaftler müssen sachlich belegen. Das Autoren der Wikipedia anonym bleiben, sind sie keine Quelle. Das Buch ist neuer und einmalig in der Einsicht relevanter Details. Es ist ebenso neuster Stand des Wissens. Das Buch erfüllt daher die Relevanz für die Literaturliste. --Hans Haase (有问题吗) 17:18, 15. Aug. 2015 (CEST)

In unseren Regularien steht es anders. --Φ (Diskussion) 17:27, 15. Aug. 2015 (CEST)

Das Buch entspricht den verlinkten Regularien. Allerdings gab es gewisse Editwars, die Inhalte aus Artikeln entfernte, die das Buch stützt. Der POV liegt somit nicht am Werk, sondern an Autoren mit Zielen, die mit den Richtlinien nicht vereinbar sind. Den Rechtsruck und POV in den Artikeln und das Thema, das Orte und Eigenschaften der RAF entfernte, selbst die begründeten und real vorhandenen Zweifel entfernte, sowie den Fokus weg vom Geschehen und auf die Hervorhebung von Terrorismus und Straftaten legte, ist keine sachliche Darstellung. Die Zweifel existieren, wurden aber auch nicht sachlich belegt. Das Problem: Es wurde nicht sorgfältig vorgegangen. Die Mängel und Unterlassungen daran sind relevante Ereignisse im Themengebiet. Wenn jemand meint aus politischen oder Gründen der Gesinnung, der eigenen Meinung oder seinen Aussichten auf zukünftiges Einkommen oder Ansehen diese außenvor zulassen, verstößt schwer gegen die hier gebotene neutrale Darstellung. Diesen Punkte greift das Werk auf. Das sollte eindeutig sein. Die gezogenen Schlüsse der hier bevorzugten Autoren sind deren Schlüsse. Auch diese sind den Tatsachen gegenüber zustellen, ob sie das Ergebnis ändern zu vermögen oder nicht. Hierzu zählen unterlassene und mangelhafte Sicherheitskontrollen, ausgelassene Untersuchungen im Zuge von Autopsien usw… Enzyklopädisch ist, auf was der Schluss basiert. Projektziel ist, hier neutral das Wissen zusammenzutragen. --Hans Haase (有问题吗) 18:08, 15. Aug. 2015 (CEST)

Du schreibst am Thema vorbei. WP:LIT#Auswahl verlangt, dass ins Literaturverzeichnis nur Bücher kommen, die „wissenschaftlich maßgeblich“ sind oder „aktuelle, seriöse Einführungen“: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ das hast du bisher noch nicht getan.

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? verlangt, dass jedem benutzten Werk im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Auch hierfür bist du jeden Beleg schuldig geblieben. Tja dann. --Φ (Diskussion) 18:18, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich schalte mich mal ein: Es kann ja sein, dass das Buch wissenschaftlich maßgeblich oder Grundlagenliteratur ist, aber dann musst du das durch Außeneinschätzungen nachweisen, Hans, bisher behauptest du das nur. --Andropov (Diskussion) 18:20, 15. Aug. 2015 (CEST)

Was das Kriterium " möglichst aktuelle Einführungen" betrifft, finde ich in der Lit-Liste nichts besseres. --Rita2008 (Diskussion) 18:22, 15. Aug. 2015 (CEST)

Auch da liegt der Ball im Feld des Einfügenden: Rita, du müsstest nachweisen, dass es sich bei dem Buch nach Außeneinschätzung um eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ handelt. (Sorry, Phi, dass ich deinen Beitrag 18:18 inhaltlich gedoppelt habe, ich hatte deine Antwort nicht bemerkt). --Andropov (Diskussion) 18:31, 15. Aug. 2015 (CEST)

Um eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ handelt es sich dabei, Aktuell ist sie. Was sie Seriosität angeht, wird versucht am Verlag zu zweifeln. Das mag nachvollziehbar sein, wenn allein die Personen, die den Verlag betreiben und betrieben haben und deren Werdegang ansieht. Nur ist dies der geeignetste Verlag, wenn es um unwiderlegte Aussagen zu Untersuchungsfehlern geht. Im Sinn einer neutralen Darstellung gehört das einfach dazu. Ich wiederhole es nochmals: Es ist nicht sinn einer Enzyklopädie, eine Sichtweise anzunehmen, die Enzyklopädie hat selbst keine zu haben, sonder stellt die existierende Sichtweisen gegenüber, indem sie Wissen zusammenträgt. --Hans Haase (有问题吗) 04:30, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bitte belege, dass irgendjemand Seriöses das Buch für eine seriöse Einführung hält. Der Verlag allein reicht nicht, mE gibt er sogar eher Anlass, daran zu zweifeln. --Φ (Diskussion) 08:56, 17. Aug. 2015 (CEST)

+1: Hans, du behauptest schon wieder nur. Du musst möglichst renommierte Außeneinschätzungen angeben. Die einzige bisher hier angegebene Rezension sagt in fehlerhafter bis flapsiger Sprache (was sie nicht sonderlich vertrauenswürdig macht) u. a.: „Helge Lehmann nun als RAF-Experten zu bezeichnen möchte ich mir verkneifen. Andererseits: das Buch ist schon der Hammer.“ Und: „Das Buch empfiehlt sich, allein schon durch die vielen offenen Fragen“. Das ist nicht die Charakterisierung einer Grundlegung für den Leser, sondern einer – möglicherweise verdienstvollen – Streitschrift, die also nicht als „seriöse Einführung“ gelten kann: „Ein forensischer Thriller möchte man meinen“. Nur wenn du andere Rezensenten auftreibst, die anders über das Buch urteilen, kann es umseitig bleiben. --Andropov (Diskussion) 09:12, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dem österreichischen Verein eine Rezension abzukaufen möchte ich mal außenvor lassen. Auch ist der Autor der Rezension nur verlinkt. Sachlich auf dem Punkt über das Buch kommt der Tagesspiegel:[1] --Hans Haase (有问题吗) 18:29, 17. Aug. 2015 (CEST)

Und wo findest du in dem Artikel die Einschätzung eines Experten, der das Buch als seriöse Einführung darstellt? Ich sehe keinerlei Aussage zum Buch als solchem und werde das Buch umseitig erstmal entfernen. --Andropov (Diskussion) 18:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Einspruch! @Andropov: Die Welt tut es ebenso.[2] Unseriös wäre das Buch, wenn es Behauptungen, die nicht haltbar wären treffen würde. Das trifft nicht zu. Aktuell ist es auch und die reputablen Zeitungen schwärzen das Buch nicht an, im Gegenteil, sie stellen es vor. Die ARD tat das ebenso. Daher habe ich Zweifel am Verein. Soll ich auch einen Gründen? --Hans Haase (有问题吗) 18:44, 17. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Hans, einfach nur ein Link reicht nicht: Mache durch Zitate aus den Texten plausibel, dass dort Experten das Buch für eine gute Einführung halten. --Andropov (Diskussion) 18:58, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wie legitimierst Du den Verein mit seiner Einzelmeinung, die gegen zwei Zeitungen und die Öffentlichrechtlichen steht? --Hans Haase (有问题吗) 19:04, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich legitimiere überhaupt keinen Verein und weiß nicht wovon du sprichst: Meinst du die Rezension auf Buchkritik.at? Von der halte ich selbst nicht viel, sie ist aber von @Errico.wiki: für das Buch ins Feld geführt worden (17:18, 26. Mai 2015), und ich wollte nur zeigen, dass selbst daraus nicht folgt, dass das Buch hier zitabel ist. Die beiden Zeitungen und die ARD haben überhaupt nicht das Buch als seriöse Einführung dargestellt, sondern als Streitschrift, wie ich es dir gern noch einmal verlinke: Als ein, wie der Untertitel selbst sagt, Indizienprozess gegen die staatsoffizielle Darstellung und das Todesermittlungsverfahren. Das ist ein möglicherweise verdienstvoller Beitrag, um durch zugespitzte Fragen eine Debatte ins Rollen zu bringen, aber sicherlich keine sine ira et studio gefertigte Einführung. --Andropov (Diskussion) 19:13, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ok, also alles relativ. Geht die andere Literatur auf die mindestens 31 strittigen und ungeklärten Punkte vollständig ein? --Hans Haase (有问题吗) 19:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das, lieber Hans, ist hier nicht von Belang: Es geht darum, die Tauglichkeit des Buchs von Lehmann nachzuweisen, und das hast du bisher nicht getan. --Andropov (Diskussion) 19:33, 17. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Andropov, drei Quellen, die das Buch nicht zerreisen, aber seinen Wert nennen, mag ich dem Verein, der sich auf die Rezension beschränkt, vorziehen und das den Verein gelieferte Schriftstück als Einzelmeinung sehen. Ich tendiere daher Diene sofortige Umsetzung der Entfernung berechtigt rückgängig zu machen. --Hans Haase (有问题吗) 21:15, 17. Aug. 2015 (CEST)

Keine der drei Quellen bezeichnet das Buch als seriöse Einführung, weder wörtlich, noch dem Sinn nach. Lass es. --Φ (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es Schund wäre, hätten die reputablen Medien und Presse dieses Werk je angefasst? Sie hätten sich nicht damit beschäftigt. Tatsache ist aber, dass sie direkt den Inhalt heranziehen. Das sagt alles. Der Verein ist eine Einzelmeinung. --Hans Haase (有问题吗) 21:23, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nur weil es vielleicht kein Schund ist, ist es noch lange keine seriöse Einführung. Es scheint doch eher eine Streitschrift zu sein, die nicht in den bisherigen Stand der Forschung einführen will, sondern ihn widerlegen. --Φ (Diskussion) 21:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Erde galt lange als eine Scheibe. Die Geschehnisse um die RAF werden nicht umgestürzt werden. Die Fehler die dabei gemacht wurden sind eine Tatsache wie die Schulden Griechenlands. Sie sind enzyklopädisch und eine ergänzende Darstellung. Es ist zu behandeln wie die Tatsache, dass die Erde eine Zeit land als Scheibe gesehen wurde. Es geht nicht darum irgendetwas in den Artikel einzubauen, es geht um die vollständige neutrale Darstellung. Die gezogenen Schlüsse der Experten wiesen offen Punkte auf. Sie sind vorhanden und darstellenswert, allein wegen der neutralen Darstellung. --Hans Haase (有问题吗) 22:36, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dir ist darauf bereits geantwortet worden, du wiederholst dich. --Φ (Diskussion) 22:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass die verlinkten Richtlinien nicht passen und die Argumentation ignoriert wird, bzw. versucht wird Mehrheiten zu bilden. Muss ich mir nun Socken anlegen, um Gehör zu finden? --Hans Haase (有问题吗) 22:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Richtlinien passen sehr gut, nur dir persönlich eben nicht. Das kann aber nicht das Problem der Wikipedia sein. EOD. --Φ (Diskussion) 22:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Richtlinien, so wären sie Deiner Interpretation dieser anwendbar, wären sofort auf den Tisch gekommen. Hier wurde aber mit Mehrheiten um den Brei geredet. Ich habe klar dargelegt warum das Buch, das ich nicht eingefügt habe hier her gehört. Ein Beleg dafür ist, dass die Frage, ob die andere Literatur die von Lehmann aufgegriffenen Punkte behandelt, nicht beantwortet wurde. Damit machen wir hier den allenfalls den as-Sisi und sind bemüht, per Antiterrorgesetz journalistische Arbeit zu Kasse zu bitten, wie diese Woche geschehen, um ungeliebte Wahrheiten zu unterdrücken, nur ist das bereits Zensur und hier POV im Artikel, da die Versäumnisse in der Artikelarbeit unter den Tisch fallen und auch keine objektive Artikelarbeit statt findet, da hier kein Interesse besteht, dies aufzuführen, aber die Bereitschaft hoch ist, im Projekt entgegen den Richtlinien Konflikte auszutragen. --Hans Haase (有问题吗) 23:05, 17. Aug. 2015 (CEST)

Um der vollständige Darstellung gerecht zu werden zeigt sich hier eine Parallele mit ihren Ursachen und Interdepedenzen. Falls wir noch heute das verstehen, was wir gestern unter der „falschen Version“ verstanden haben.[3] --Hans Haase (有问题吗) 09:33, 18. Aug. 2015 (CEST)

Auch TAZ und Jungle World berichteten über das Buch. Und alle neutral. Es kann doch aber nicht richtig sein, daß das, was man sich von der Presse wünscht (neutrale Berichterstattung) dazu führt, daß die besprochenen Themen nicht in WP erscheinen. In sofern weisen die Richtlinien (WP:LIT#Auswahl) auch einen Zirkelschluß auf: ich kann eine Literaturquelle erst angeben, wenn sie positiv rezensiert wurde. Eigentlich könnte ich diese Rezension aber auch erst dann verwenden, wenn diese positiv rezensiert wurde. Oder?
Das nächste Problem ist der Zeitablauf. Die Geschichte ist nun fast 40 Jahre her. Das Interesse von politischer Seite an einer Überarbeitung dürft gegen Null gehen (POV). Zeitzeugen sterben aus, für eine wissenschaftliche Arbeit ist das Thema entweder nicht aktuell genug (also zu alt) oder nicht historisch genug (also zu jung). Wer sollte sich damit auf wissenschaftlicher Ebene noch befassen? Und ... nur weil sich damit niemand mehr befaßt, dar das Buch nicht mit in die Literaturliste? Es ist ja nun nicht so, daß monatlich ein neues Buch zum Thema erscheint und dies dann die Liste sprengen würde.
MfG --Errico.wiki (Diskussion) 13:30, 18. Aug. 2015 (CEST)

wenn WP:LIT geändert werden soll, das bitte auf der entsprechenden Diskussionsseite besprechen. Das ist hier falsch.--Tohma (Diskussion) 14:32, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das war jetzt hier zwar nicht die Intention, aber... Guter Hinweis. MfG --Errico.wiki (Diskussion) 15:30, 18. Aug. 2015 (CEST)

Deine Kritik kannst man mE auflösen, Errico.wiki, wenn man nach Textsorten unterscheidet: Die verlinkten Presseerzeugnisse sind alle Berichte oder Interviews, die den Anspruch haben, den Leser ohne Wertung zu informieren (und zwar zu tagesaktuellen Neuigkeiten, was allein schon Publikumsinteresse für das Thema RAF bekundet). Die richtige Textsorte für uns ist die Rezension, die schon der Gattung nach Position beziehen muss und wertende Kritik äußert. --Andropov (Diskussion) 15:32, 18. Aug. 2015 (CEST)

@Errico.wiki, die «Rechtsfraktion», die hier Meinung macht, streicht Systematisch TAZ, Junge Welt und Telepolis aus den Artikeln und sieht diese als nicht geeignete Quellen, da sie politisch links stehen oder einige ihrer Journalisten links zu verorten sind. Das ist was in letzter Zeit im Projekt eindeutig zu beobachten ist. Somit steht auch der Verlag dieses Buches auf der Abschussliste. Hier wird der as-Sisi gemacht und die andere existierende Sicht, die die Fehler und Unterlassungen bei Ermittlungen und Untersuchungen auf den Tisch bringen, unterdrückt. („Nie wieder Krieg“ hört sich friedlich pazifistisch an, ist aber ein Zitat der Kommunisten.) Somit findet sich immer ein armer ehemaliger Student, der ein Pamphlet zu Gunsten der Gesinnung seiner Burschenschaft schreibt, denn diese hat ihm schließlich das Studieren ermöglicht. So kommen unsere propagierten und publizierten Meinung zustande. Die Wikipedia wird dabei nun mehr und mehr die Müllhalde dieser Gesinnungen. Das ist Links, das muss raus. Das Werk hier ist aber aktuell, also versuchen wir es mit Qualität. Dazu kommt die Einzelmeinung, publiziert über einen Verein und keinen Verlag (oder eine Redaktion?) grade recht. Nach dem Motto: Wir beauftragen ein Gutachten. Versuchen Sie den Nutzen dieses Produktes in unserem Interesse darzustellen. So halten sich Parteien ihre Vereine, die wissenschaftlich arbeiten. Das Personal wechselt, die Ausschreibung der Stellen ist nur formal. Besetzt werden sie mit dem Personal, das vor der Ausschreibung schon feststand, bzw. auf deren Profil die Ausschreibung formuliert wurde. WP:NPOV sieht aber anders aus: Es muss gegenübergestellt werden. Nachdem wir hier auf dem Punkt kommen, tauchen immer weitere Diskutanten auf. Wenn Du nun den Automat anwirfst, und eine tiefere Auswertung der Beiträge machst, wirst Du erkennen, dass auch Benutzer im Projekt sind, die selbst viele Artikel angelegt, diese aber nicht geschrieben haben. Es waren Weiterleitungen, Begriffserklärungen und aus Hauptartikeln extrahierte Texte. Andere Autoren haben diese Artikel in Wahrheit nachträglich geschrieben. Sie machen aber Meinung und stimmen kräftig mit ab. Inhaltlich gehört zu Leuten mit Zweifeln auch der Sohn des ermordeten Herr Buback und der ist nicht links. Er sagt, dass man vorsichtig sein muss, mit dem was man sagt, denn es würde einem schnell geistige Defizite unterstellt oder der Hang zu Verschwörungstheorien nachgesagt würde. Übrigens ist mir das hier in der Wikipedia bereits nachweislich passiert, übrigens administrativ geduldet. --Hans Haase (有问题吗) 15:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

Hans, Meinung machen tut hier nur einer. Bitte lasse deine Unterstellungen, sonst werde ich das als Vandalismus melden. --Andropov (Diskussion) 15:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

Man kann sich wohl trefflich darüber streiten, ob überhaupt irgendein Buch, das sich speziell mit der Stammheimer Todesnacht befasst, hier in die Literaturliste gehört, von wegen "keine Unterthemen". Andererseits scheint mir aber auch evident, dass der Artikel eine gravierende Lücke aufweist, insofern er nicht einmal erwähnt, was in Deutschland nach dieser Nacht abging. Die Zweifel an der offiziellen Erklärung wurden schnell laut und waren weitverbreitet, die RAF bzw. die staatliche Repression in Antwort auf die RAF haben ja zu einer Zerrüttung des Vertrauens in staatliche Organe geführt, die weit über den eigentlichen Kreis der "Sympathisanten" hinausging. Dass im Herbst 1977 ein nicht unerheblicher Teil vor allem der Intellektuellen dem Staat BRD Mord an Gefangenen zutraute verdient wirklich eine Erwähnung. In diesem Kontext könnte das Buch um das hier gestritten wird auch Erwähnung als Einzelnachweis finden, um zu zeigen, dass nach wie vor Zweifel zumindest an Details der offiziellen Selbstmord-Erklärung geäussert werden.--Nico b. (Diskussion) 15:36, 18. Aug. 2015 (CEST)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden. --Andropov (Diskussion) 15:42, 18. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Das sollte sicher anhand reputabler Literatur dargestellt werden.

Ob Lehmanns Buch dazugehört, ist zu bezweifeln, da ihm im akademischen Diskurs anscheinend keinerlei Gewicht beigemessen wird: Google.Books zeigt eine einzige Erwähnung in der wissenschaftlichen Literatur (und die auch nur als „recent example“ für „many published sources“, die die Ereignisse vom 18. Oktober 1977 untersuchen), bei Google.Scholar ist komplett Fehlanzeige. Ein Buch, das von der wissenschaftlichen Community beinah durchgängig ignoriert wird, taugt nicht als Quelle für Wikipedia-Artikel.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass das Buch ja noch recht frisch ist: Warten wir doch ab, ob noch zustimmende Erwähnung in der wissenschaftlichen Literatur oder positive Rezensionen in den Fachzeitschriften erscheinen. --Φ (Diskussion) 15:50, 18. Aug. 2015 (CEST)

@ Hans Haase

Bezüglich der Belege gibt es gerade eine gute Diskussion (hier)

Vielleicht sollte man erst einmal das leidige Problem der Quellenqualität lösen, ehe man sich hier weiter über das strittige Buch unterhält. Die Situation erscheint mir gerade recht verfahren und eine sinnvolle (POV) Diskussion nicht möglich.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 15:59, 18. Aug. 2015 (CEST)

Danke, ich hatte im Verlauf dieser Diskussion bereits gefragt, ob Lehmanns 31 Punkte durch andere Literatur abgedeckt sind, so dass auf diese zurückgegriffen werden könnte, um die Aussagekraft im Artikel zu halten und der Zweifel an WP:LIT gerecht zu werden. Du meinst den archivierten Abschnitt dort?--Hans Haase (有问题吗) 16:13, 18. Aug. 2015 (CEST)

Trivia

Unter Trivia erwähnte ich das Lied der Band WIZO. Ich frage mich allerdings ob "Trivia" hier die passende Überschrift ist. "Künstlerische Verarbeitung" ist auch nicht perfekt. Hat jmd. ne bessere Idee? (nicht signierter Beitrag von 95.119.248.2 (Diskussion) 20:29, 24. Jul 2015 (CEST))

Wissenschaftlich ist es nicht, aber existent. Daher ist Trivia und Kunst schon passend. Aber so wie jetzt ist, kann es auch bleiben. --Hans Haase (有问题吗) 21:41, 24. Jul. 2015 (CEST)

Wenn da nicht noch mehr dazukommt, finde ich den Abschnitt verzichtbar. Die einzelne Punkband erscheint mir im Moment zu unbedeutend. --nf com ^edits 22:20, 28. Jul. 2015 (CEST)

+1: Bitte kein Abschnitt Trivia, es handelt sich bei dem Song um eine Art der Rezeption, nämlich popkultureller Art. Dazu gibt es durchaus wissenschaftliche Literatur, die für einen Ausbau der umseitigen Popkultur genutzt werden könnte: Z. B. den Abschnitt Die popkulturelle Ästhetisierung des Vergangenen in Sandra Becks Magisterarbeit oder Abschnitt IX Das Terrorismus-Phantom in Wolfgang Kraushaars RAF-Geschichte (Beiträge Kraushaar, Herfried Münkler, Rolf Sachsse mit „Prada Meinhof“). Außerdem noch der Abschnitt RAF goes POP mit drei Aufsätzen und Aufsätze über Zeichenguerilla. Funktionen von RAF-Bezügen in der Popkultur oder ästhetische Stilisierungen der RAF. Die Abschnitte #Rezeption [was will uns der eigentlich sagen?], #Filme und #Ausstellungen gehören im Grunde zusammen und sollten mit den verschiedenen teils eben verlinkten Arbeiten zur literarisch/künstlerischen Verarbeitung insgesamt zu einem großen gemeinsamen Abschnitt ausgebaut werden, einstweilen lieber (unbelegt, unmotiviert) weg. --Andropov (Diskussion) 22:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

Als Trivia war es wirklich unpassend.

Aber in das Thema Kunst/Kultur sollte es schon rein. Man kann ja persönlich davon halten was man will, aber rund eine viertel Millionen Aufrufe auf YouTube nur bei einem Kanal (Gregor Gizeh) sind eine Größenordnung, die man nicht ignorieren sollte.

Ich schlage vor, Literatur durch Kunst/Kultur zu ersetzen und dann ein Kapitel Musik einzufügen. Dann paßt das auch.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 12:45, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ehe es zu einem editwar kommt: wenn bis morgen nichts Gegenteiliges kommt, würde ich den Literaturteil umarbeiten. Ja? --Errico.wiki (Diskussion) 16:02, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe WIZO nur wieder eingebaut. Wurde am 02.05.2015 von Manwithoutfaceberlin eingearbeitet und jetzt nur entfernt, weil ... Triva unpassend? Nur ein Titel?

Wp:Lit ist hier im Übrigen auch nicht einschlägig. Richtig ist hier aus meiner Sicht Wikipedia:Musikalische Werke. Und dem entspricht das Werk.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 14:24, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ja, ok, ich habe mich etwas ungenau ausgedrückt. Bisher gab es als Kulturelles die Abschnitte Filme und Literatur. Und in Literatur befand sich auch noch der Unterabschnitt Ausstellungen. Musik war gar nicht vorhanden (deshalb vermutlich als Trivia). Daraus habe ich nun unter den Oberbegriff Kunst / Kultur die Abschnitte Filme, Musik, Literatur und Ausstellungen gemacht. Das ist keine inhaltliche Änderung zum Zustand vor dem Löschen der Band.

Irgendwie erkenne ich hier das Problem nicht...

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 14:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hallo nochmal Errico.wiki, du vermischst hier zwei Dinge: 1. das Wiedereinfügen des Songs, 2. das Ändern der Gliederung. Nur 2. verstößt gegen WP:LIT, weil eben die wissenschaftliche und Einführungsliteratur, die dort für den Leser genannt werden soll, jetzt irgendwo im Abschnitt Kunst und Kultur untergeht. Über 1. kann man diskutieren, und von mir aus kann der Song in den Artikel, aber weise doch bitte im Artikel selbst nach, dass er ein relevanter Teil der Rezeption ist (etwa durch Erwähnung in wissenschaftlichen Werken). Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 14:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nun noch mal WP:LIT durchgelesen. Welches ist genau der Punkt, an welchem nun dagegen verstoßen wird? Ich bekomme das irgendwie nicht auf die Reihe... MfG --Errico.wiki (Diskussion) 14:58, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es geht um WP:LIT#Format: „Die Literaturangaben stehen am Artikelende nach den assoziativen Verweisen („Siehe auch“) – noch vor den Weblinks – und werden ebenfalls als Aufzählung angegeben, vgl. Wikipedia:Formatierung.“ Daran siehst du, dass dieser Abschnitt nicht mit den inhaltlichen vermischt werden darf (vgl. auch WP:WSIGA#Aufbau eines Artikels und dort #Literaturhinweise und Belege). --Andropov (Diskussion) 15:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Geht es Dir darum, Literatur im Sinne von Referenzen zu verstehen und Kunst / Kultur im Sinne von künstlerische Be-/Verarbeitung? Dannn müßte man das fürwahr auseinander nehmen...

Vorschlag: Literatur als einen Abschnitt und einen weiteren Abschnitt künstlerische Bearbeitung. Da würde sich dann sicherlich auch, wenn da eine entsprechende Verbindung ist, die RGF reinverlinken lassen.

MfG--Errico.wiki (Diskussion) 01:13, 22. Aug. 2015 (CEST)

Genau darum geht es mir, danke. Und bitte denke daran: Auch ein inhaltlicher Abschnitt über die popkulturelle Rezeption braucht wissenschaftliche Aufarbeitung. Und da gibt es, wie oben gezeigt, massenhaft an Literatur, die du gemäß WP:Q und WP:LIT angesehen haben musst, um einen solchen Abschnitt zu schreiben. --Andropov (Diskussion) 03:55, 22. Aug. 2015 (CEST)

Gerade zufällig gefunden: eine Diplomarbeit über Die Rezeption der Roten Armee Fraktion in der Musik von 1971 bis heute von 2009. Nicht sonderlich gut, aber sie listet eine große Zahl von Musikstücken auf, die sich alle auf die RAF beziehen, unter denen auch der WIZO-Song, aber eben unter sehr vielen anderen, ohne dort herauszustechen. WIZO umseitig als einzige musikalische Rezeption aufzuführen wäre also nicht richtig. --Andropov (Diskussion) 17:32, 22. Aug. 2015 (CEST)

Dann greife ich mal den Vorschlag von Hans Haase auf: 5. Literatur (wie schon da) und 6. Kultur, Kunst und Trivia (wobei 6. halt noch ausgefüllt werden muß). Können wir uns erst einmal darauf einigen?

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 19:25, 25. Aug. 2015 (CEST)

Trivia ist nicht sinnvoll.

Voraussetzung muss immer sein, dass die Werke von wissenschaftlichen Quellen (und nicht bloß einer Diplomarbeit) für erwähnenswert und relevant erklärt werden. --Φ (Diskussion) 20:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

+1. Ich hatte die Diplomarbeit nicht genannt, damit sie im Artikel auftaucht, sie ist nämlich von ziemlich mäßiger Qualität. Literatur muss immer hinter allen inhaltlichen Abschnitten stehen. Ich würde den letzten inhaltlichen Abschnitt ganz einfach Rezeption nennen, wobei man noch literarische, künstlerische und popkulturelle Rezeption unterscheiden könnte, eine Aufspaltung, die ich allerdings für falsch halte (Popkultur würde damit als nicht kunstwürdig bezeichnet). Und den Abschnitt bitte nicht ohne wiss. Literatur schreiben. --Andropov (Diskussion) 20:22, 25. Aug. 2015 (CEST)

+1. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ein Abschnitt Rezeption müsste erst einmal geschrieben werden, unter Verwendung der von Andropov genannten Literatur. Eine bloße Auflistung irgendwelcher Schnippsel, die man dann Trivia nennt, halte ich für nicht sinnvoll. Schon gar nicht innerhalb der Literaturliste. --nf com ^edits 11:51, 26. Aug. 2015 (CEST)

Trivia ist keine Literatur, dennoch ist Trivia enzyklopädisch. --Hans Haase (有问题吗) 12:00, 26. Aug. 2015 (CEST)

Bitte den Begriff Trivia gar nicht benutzen: Er meint etwas Wertendes, nämlich: Trivia sind Daten, Fakten oder Sachverhalte ohne wissenschaftlichen oder vordergründig praktischen Nutzen; sie werden oft mit Belanglosigkeiten gleichgesetzt. In der Wikipedia geht es aber darum, nur Dinge von Belang darzustellen: Entweder etwas hat Belang, dann gehört es in einen Artikel, oder es hat keinen Belang, dann gehört es nicht hinein (und sollte erst recht nicht so benannt werden). Außerdem deutet die Bezeichnung des Abschnitts Popkultur (und darum geht es dir doch?) als Trivia darauf hin, dass Popkultur belanglos sei, und das erweckt leider den Anschein der hochkulturellen Naserümpf-Haltung des 19. Jahrhunderts, was alle heute aktuellen Kulturwissenschaften (siehe Cultural Studies) überhaupt nicht teilen. --Andropov (Diskussion) 12:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die Antwort verwundert mich. Vielmehr sind relevante Daten, die ich einbrachte aus dem Artikel entfernt worden. --Hans Haase (有问题吗) 13:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

Wie sieht es dann ganz einfach mit Kunst und Kultur aus? Vor Literatur? MfG --Errico.wiki (Diskussion) 16:45, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hallo auch, ich habe eben mal alles aus dem Abschnitt Literatur entfernt, was dort nicht hingehört: Nämlich zum einen Selbstdarstellungstexte der RAF, die einen eigenen Abschnitt bekommen sollten wie in den allermeisten anderen WP-Artikeln auch, und das Rezeptions-Sammelsurium In Belletristik und bildender Kunst. Ich habe mir auch erlaubt, dabei darauf hinzuweisen, dass beide Abschnitte, ebenso wie der gelöschte zu Ausstellungen, statt der jetzigen unbelegten Listen-Form von Grund auf neu geschrieben werden müssen. --Andropov (Diskussion) 17:41, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ach so, von mir aus kann der Abschnitt (als Großabschnitt nach Ideologie und vor Sammlungen...) gern Kunst und Kultur heißen, er müsste dann aber zum guten Schluss auch Belletristik, andere literarische Verarbeitungen (zB würde ich auch Patentöchter dazu zählen), Filme, Ausstellungen, Popkultur umfassen. --Andropov (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Übersichtswerke zur Aufarbeitung der RAF in Kunst und Literatur können sicherlich in den Abschnitt Zu Einzelaspekten unter Literatur eingearbeitet werden. Ich sehe keinen Grund, warum es für diese spezielle Fragestellung einen eigenen Abschnitt geben sollte. Selbstverständlich sollte vorher eine Auswahl getroffen werden. Die restlichen Werke können hier auf der Diskussionsseite "archiviert" werden, um als Grundlage für einen zu schreibenden Absatz zur Rezeption der RAF in der Populärkultur zu dienen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:30, 27. Aug. 2015 (CEST)

Danke dir, @Häuslebauer:, das hatte ich übersehen; die beiden Überblicksbücher zu Kunst und Kultur (oder so) habe ich aus dem Abschnitt In Belletristik und bildender Kunst entfernt, der jetzt umso magerer aussieht: Eigentlich gehört der auch erstmal gelöscht. Übernimmst du das? Und ich finde, es braucht genausowenig den jetzigen Abschnitt Film, den man in Liste der Filme zur Roten Armee Fraktion auslagern könnte und stattdessen einen kürzeren Fließtext-Abschnitt in Kunst und Kultur dazu. --Andropov (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

Dank dir. Die Aufräumarbeiten gehen voran. Beim Abschnitt Film hatte ich ja unten bereits angemerkt, dass die Zusammenstellung willkürlich wirkt. Zumindest fehlte bis vor kurzem ein Großteil der Filme aus der kommentierten Übersicht der Bundeszentrale für politische Bildung. Ein Auswahlkriterium ist nicht angegeben, während gleichzeitig allein angesichts der unzähligen Dokumentation eine Vollständigkeit nicht angestrebt werden kann... Eine Auslagerung könnte erst mal eine Lösung sein, um die Probleme auch ein wenig zu sortieren. Aktuell sehe ich jedoch vor allem das Problem, dass der Fließtext-Abschnitt Kunst und Kultur auch geschrieben werden muss - bisher hat sich den Schuh niemand angezogen oder? --Häuslebauer (Diskussion) 08:59, 28. Aug. 2015 (CEST)

Grüß dich @Häuslebauer: ich wollte nur mal ein Lebenszeichen geben, ich habe deinen Post nicht vergessen. Stimme dir in allem zu, und es gibt offenbar keine Freiwilligen. Ich selbst werde in den nächsten Monaten wohl nicht dazu kommen. Was ich vorhabe, ist noch eine etwas gründlichere Rercherche und Bereitstellung einer Liste mit relevanter Literatur, die, wie man an meinem Kurzausflug zu Die Reise (Romanessay) sehen kann, potentiell uferlos ist. Vielleicht findet sich ja anschließend jemand mit Zeit und Ausdauer :) Schönen Sonntagabend, --Andropov (Diskussion) 20:52, 30. Aug. 2015 (CEST)

Rote Gourmet Fraktion

Passt wohl am besten hierher, auch wenn es nicht direkt Popkultur ist, aber irgendwie doch, weil Cuisine ist ja auch Kultur und Köche irgendwie auch Künstler: In Anlehnung an die RAF hat sich ein relativ bekannter Cateringservice Rote Gourmet Fraktion (siehe hier) genannt, abgekürzt RGF mit ganz ähnlichem Logo. Halte ich durchaus für im Artikel erwähnenswert. --Gretarsson (Diskussion) 15:38, 21. Aug. 2015 (CEST)

Gibt es denn auch wissenschaftliche Literatur, die deiner Meinung („erwähnenswert“) ist? --Andropov (Diskussion) 16:17, 21. Aug. 2015 (CEST)

Äh, wie jetzt, wissenschaftliche Literatur, in der steht: „Die Rote Gourmet Fraktion ist im Wikipedia-Artikel der Rote Armee Fraktion erwähnenswert“? Kannst du wohl kaum gemeint haben. Es gibt jedenfalls Literatur (oben verlinkt), über die RGF und sie brachten eine Reihe von Fernsehköchen hervor, Ralf Zacherl beispielsweise oder Stefan Marquard (Service: Homepagelink). Die RGF an sich wäre, definitiv WP-Relevant, und sie dürfte wesentlich bekannter sein als bspw. das Lied von WIZO oder die Band überhaupt. --Gretarsson (Diskussion) 16:32, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin mir sicher, dass sich mein Beitrag bei nochmaligem Lesen auch dir erschließen wird :) Wie oben geschrieben: Ich habe nichts gegen einen Abschnitt Populärkultur, zu dem möglicherweise neben Prada Meinhof auch die Rote Gourmet Fraktion zählen kann, aber der sollte auf den Massen an wissenschaftlichen Publikationen beruhen, die es zu diesem Thema (nochmal: die RAF in der Populärkultur, um nichts anderes geht es für diesen Artikel) gibt und die jedes Jahr mehr werden. Wenn du es also auf dich nehmen willst, diese Publikationen zu sichten, durchzuarbeiten und hier aufzubereiten, gerne! --Andropov (Diskussion) 16:45, 21. Aug. 2015 (CEST)

Nee, hatte ich nicht vor, bin anderweitig voll ausgelastet. Wollt’s halt nur mal angemerkt haben. --Gretarsson (Diskussion) 16:48, 21. Aug. 2015 (CEST)

Film

Angesichts der laufenden Debatte zu Trivia ist mir aufgefallen, dass auch die Auswahl der Filme für mich auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar ist. Ich habe erst mal um die Filme aus der kommentierten Übersicht Die RAF im Film ergänzt. --Häuslebauer (Diskussion) 18:28, 22. Aug. 2015 (CEST)

"Vielzahl von Verletzten"

trifft bei der RAF im Vergleich zu Anschlägen anderer Gruppierungen nicht zu vgl. Anschläge El Kaida, Oktoberfestattentat usw. Dagegen war die RAF nachweislich sparsam. --Hans Haase (有问题吗) 09:42, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es gab bei jedem Anschlag Verletzte, das summiert sich auf viele. Nach dem Spiegel waren es insgesamt 200. „Wenige“ sind das jedenfalls nicht. Verharmlosende Vergleiche bitte belegen oder besser noch bleiben lassen, ja? --Φ (Diskussion) 09:47, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die im bau befindliche JVA war nur ein Sachschaden. Der Brandanschlag auf das Kaufhaus ebenfalls. Der Springerverlag wurde gewarnt, räumte aber das Gebäude ich und setzte die Gesundheit seiner Beschäftigten damit unnötig aufs Spiel. 9/11 und das Okoberfest hatten nur die Aufgabe möglichst viele Menschen in den Tod zu reisen. Diese Anschläge waren aber nicht von der RAF. Diese Buzzworte „viel“ und „Vielzahl“ sind ein POV, der längst durch Zahlen hätte ersetzt werden können. Das wird aber behindert, da es hier gewissen Herrschaften um ihren POV geht. --Hans Haase (有问题吗) 09:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dann schreib doch rein: 200.

Der Vergleich mit anderen Verbrecherbanden ist POV. --Φ (Diskussion) 09:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

Φ mit dieser pauschalen Aussage lehnst du jede vergleichende Terrorismusforschung oder breiter gefasst: jede vergleichende Forschung zu politisch motivierter Gewalt ab. So einfach geht das nicht... --Häuslebauer (Diskussion) 09:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die "Vielzahl" war ein klarer POV, die 200 sind belegt und kommen rein. --Hans Haase (有问题吗) 10:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Vergleich mit anderen Verbrecherbanden ist klarer POV, solange er nicht belegt ist: Wissenschaftler dürfen, POVen, Hänschen, Fritzchen, du und ich dürfen es nicht. --Φ (Diskussion) 10:22, 28. Jul. 2015 (CEST)

Du kaufst denen ungeprüft alles ab, oder? --Hans Haase (有问题吗) 17:44, 28. Jul. 2015 (CEST)

Absolut abenteuerliche Argumentation. Dass es eine Vielzahl von Verletzten gab, steht außer Frage. --nf com ^edits 17:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Bitte keine Trolle füttern, lieber Nils! Hans wollte die Angabe, dass die RAF-Verbrecher nicht nur mordeten, sondern auch eine Vielzahl von Menschen verletzten, aus dem Artikel haben. Das ist ihm nicht gelungen, und wenn er das hier beklagen will, soll er. Einer Antwort sollte man dieses nachträgliche Geschimpfe nicht würdigen. Und das gilt auch für die Weisheiten eins drunter. --Φ (Diskussion) 17:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) „Vielzahl“ ist schon deshalb kacke, weil darunter jeder was anderes versteht. Die einen 50, die anderen 500. 200 ist ’ne konkrete Zahl und daher zu bevorzugen. (OT: Apropos „Verbrecherbande“: Darf man den BND eigentlich mittlerweile auch offiziell als eine solche bezeichnen, oder wäre das momentan noch drüber... ?) --Gretarsson (Diskussion) 17:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Im Spiegel steht "mehr als 200" nicht genau 200. --nf com ^edits 17:57, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gut, dann mehr als 200. Gesetzt den Fall, die Spiegel-Redakteure sind nicht hirnamputiert und meinen damit eine Zahl zwischen 200 und, großzügig ausgelegt, 250 ist das immernoch deutlich mehr als 50 und deutlich weniger als 500 und deutlich präziser als „viele“. --Gretarsson (Diskussion) 18:05, 28. Jul. 2015 (CEST)

Warum editiert Nils Freiheit an dem Artikel immer dann, wenn andere beigetragen haben. Die entfernten Abschnitte halte ich nicht für entfernenswert. --Hans Haase (有问题吗) 22:38, 28. Jul. 2015 (CEST)

Weil er dann auf meiner Beobachtungsliste auftaucht und ich wieder auf ihn aufmerksam werde. Ich habe sortiert und nichts entfernt. Was meinst Du denn?--nf com ^edits 23:06, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die Versionsgeschichte sieht nach mehr aus als es war. --Hans Haase (有问题吗) 15:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

Hans wollte die Angabe ... aus dem Artikel haben.
WP:Belege:
In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
@ Φ: Nicht jede Änderung muß belegt werden. Wer etwas Bestimmtes im Artikel haben möchte, muß genau dieses belegen. Unbelegte Inhalte können entsprechend Grundsatz 3 entfernt werden.
MfG --Errico.wiki (Diskussion) 13:01, 14. Aug. 2015 (CEST)

Die Benutzung von „viel“ ( hier „Vielzahl“) ist bei bekannten Zahlen ein Füllwort. Da muss man nicht den Gysi machen, um das korrigiert zu bekommen. Ferner liegt die Zahl „34“ nicht unbedingt in den erwarteten Zahlen, wenn von einer „Vielzahl“ gesprochen wird. --Hans Haase (有问题吗) 14:44, 15. Aug. 2015 (CEST)

34 Morde

sind ohne Ziel und ohne die bekannte Relation zu Zielen der RAF beschrieben. Da sagt die Literatur mehr als der Artikel. Dies sollte der Artikel dem Leser wiedergeben, denn belegt ist es, wen die RAF ermordete und warum. --Hans Haase (有问题吗) 14:55, 2. Aug. 2015 (CEST)

Tut er ja: Die Ziele stehen unter #Ideologie. --Φ (Diskussion) 15:06, 2. Aug. 2015 (CEST)

Nein, deren Eigenschaft ist nicht erwähnt. Da hilft Deine Löschung auch nicht weiter. --Hans Haase (有问题吗) 16:15, 2. Aug. 2015 (CEST)

Verstehe ich nicht: Wessen Eigenschaft, bitte?

Mach doch einen Ergänzungsvorschlag, am besten belegt mit der einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2015 (CEST)

Meint Hans Haase das jeweils konkret vorliegende Motiv? Benatrevqre ^…?! 14:12, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Motive sind enzyklopädisch, sofern bekannt und belegt. Dies ist hier der Fall bzw. kann auf Ziele eingegrenzt werden. Ich sehe es derzeit als ausreichend hervorgehoben, dass Polizisten bei Festnahmeversuchen und als Personenschützer zu Opfern der RAF wurden. --Hans Haase (有问题吗) 14:47, 15. Aug. 2015 (CEST)

Urbach

Die Unterüberschrift ist überflüssig. Die anderen Einzelereignisse haben auch keine eigenen Überschriften. Außerdem gehören die Details zu Urbach in den Artikel Peter Urbach. --nf com ^edits 17:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Nicht die um das Thema RAF relevanten Ereignisse. In den Artikel Urbach gehört das nach →Hauptarikikel RAF#Abschnitt verlinkt. --Hans Haase (有问题吗) 18:31, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hier standen verschiedene Einschätzungen verschiedener Autoren zum Einzelaspekt Peter Urbach und die RAF. Das ist im Hauptartikel zu viel. Die Details und die Darstellung von Einschätzungen von Historikern dazu gehören natürlich in den Artikel Peter Urbach. Hier ist seine Rolle jetzt konkret und belegt erwähnt. Das reicht. Wenn wir alle Teilaspekte inklusive Deutungen hier im Hauptartikel ausformulieren, wird dieser unlesbar und die Unterartikel verlieren ihren Sinn. --nf com ^edits 20:20, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hans, lass den EW. Das mit dem siehe auch hatten wir mehrfach diskutiert. Die doppelte Verlinkung von Peter Urbach ist kein Mehrwert. Dann müsste man auch Schleyer-Entführung, Gsg 9 Einsatz, Todesnacht usw. doppelt verlinken. Da waren hier aber alle dagegen. --nf com ^edits 10:03, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Nuuk, Nils Freiheit: Das sehe ich anders. Der Personenartikel zeigt mehr als die Rolle der Person. Hier sind mehr Ereignisse enthalten, als ein Personenartikel üblicherweise hergibt. Die Einflüsse dieser betreffen auch nicht nur Urbach selbst. Andererseits sehe ich auch keine Möglichkeit, die Ereignisse sinnvoll in anderen Artikeln unterzubringen.

Diese Löschung kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe auch keinen Grund darin. --Hans Haase (有问题吗) 10:27, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das ist kein Argument für einen freistehenden Link auf eine Weiterleitung. Die Entfernung der Statements habe ich begründet. Details gehören in den Personenartikel Peter Urbach.--nf com ^edits 11:11, 3. Aug. 2015 (CEST)

Doch, das ist es. Der Personenartikel enthält einiges, das über die Person Urbach hinaus geht. --Hans Haase (有问题吗) 11:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

Fehlt eventuell schlicht ein separater Artikel zum Themenkomplex Geheimdienste und RAF, 2. Juni etc.? Gab ja in der letzten Zeit in mehreren Artikeln Diskussionen darüber, wie prominent einzelne Ereignisse darzustellen sind. Die ganzen vorhanden Artikel zu einzelnen Aspekten Schmücker-Prozess, Celler Loch, Peter Urbach, Michael Grünhagen, Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR etc. rechtfertigen sicherlich einen Übersichtsartikel. Dort könnten auch endlich die wissenschaftlichen Einschätzungen und verschwörungstheoretischen Überhöhungen zur Bedeutung der Geheimdienste für RAF, 2. Juni etc. angemessen dargestellt werden. Die manchmal durchschwimmernden Versuche diese als wahlweise vom Verfassungsschutz, KGB oder CIA (oder auch allen gemeinsam) gelenkt darzustellen, nerven zumindest mich ziemlich. Gleichzeitig fehlt der Raum die Kontroverse über ihre reale Bedeutung angemessen darzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:42, 3. Aug. 2015 (CEST)

Oh, also doch? Ich begrüße es, dass Nils Freiheit nun dazu übergeht, Redundanzen abschaffen. So kannte ich seine Artikelarbeit bisher nicht. Ich hatte zuerst eine Inkonsistenz zum „S-Bahn-Peter“ im Artikel entdeckt, aber dass es absichtliches Verstecken ist, hatte ich so nicht bemerkt, sehe es jedoch als gegeben und befürworte nach wie vor den Link zum Hauptartikel. --Hans Haase (有问题吗) 11:47, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wenn es konkret um diese Löschung geht, halte auch ich sie für diesen Artikel hier für relevant, da es unmittelbar um die Bedeutung des VS im Entstehungsprozess der RAF geht. Die Gegenüberstellung der Einschätzungen von Kraushaar und Winkler gibt dabei einen guten Einblick in die kontroverse innerhalb der Forschung zur RAF. --Häuslebauer (Diskussion) 11:55, 3. Aug. 2015 (CEST)

der Artikel ist deutlich lesbarer geworden. Die Sekundäraussagen zu Urbach gehören in den Artikel Urbach. Hier nur die Ereignisse darstellen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:D00:8EC:1433:42E6:68C4:47A8 (Diskussion | Beiträge) 13:04, 3. Aug. 2015 (CEST))

Das bestreitet niemand, nur ist der Personenartikel mehr als eine Biographie. Weshalb haben wir die Vorlage:Hauptartikel? – Genau dazu und dort steht: Diese Vorlage dient dem Verweis auf Unterartikel, die einen Teilaspekt detailliert beschreiben, sogenannte Hauptartikel. Sie sollte am Anfang des Abschnitts stehen, der von dem Hauptartikel genauer beschrieben wird. Der Abschnitt sollte dann eine kurze Beschreibung des Hauptartikelgegenstandes liefern. was genau der Gestaltung dieses Artikels hier entspricht und die Vorlage verwendet werden sollte. Weiter steht dort der Verweis auf gute Artikel. Das ist eindeutig! --Hans Haase (有问题吗) 13:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die an der Person Urbach diskutierte Frage der Bedeutung des VS für die Entstehung und Entwicklung der RAF gehört hier in den Artikel und nicht nur in den Personenartikel. Eine Vorlage:Hauptartikel macht an diesem Punkt keinen Sinn. Das für diesen Artikel relevante ist hier darzustellen und dabei mögliche Doppelungen in Kauf zu nehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:43, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das tut der Abschnitt bereits. Der Verweis auf den Hauptartikel vermeidet die Redundanz, die Nils Freiheit gefunden hat. Eine Zusammenfassung ist gewissermaßen eine Redundanz, die aber angesichts der Überschneidung der Themen nicht vermeidbar ist. Der Verweis auf den Hauptartikel bringt hier Klarheit. Auch vermeidet er Verstecken, abweichende und unvollständige Aussagen und damit POV. Mit der Link auf den Hauptartikel macht man da weniger falsch. Da Urbach auch für andere Gruppierungen tätig war, bestärkt es diese Ereignisse im Personenartikel wiederzugeben. --Hans Haase (有问题吗) 15:13, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nun, ich denke die Argumentation ist meinerseits schlüssig, dies mit dem Hauptartikel unmissverständlich einzubringen. Ein direktes sachlich umfassendes und den Anforderungen gerecht werdendes Widerlegen vermisse ich noch. Wie sieht es aus? --Hans Haase (有问题吗) 19:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Deine "Argumentation" ist nicht schlüssig. Siehe dazu auch das Diskussionsarchiv. Der Artikel Peter Urbach ist bereits verlinkt. Für eine doppelte Verlinkung gibt es nach wie vor keinen Anlass. Dann müsste man auch alle anderen Unterartikel so verlinken und dann wird es unübersichtlich. Das ist auch keine inhaltliche Frage sondern eine Formfrage. Jetzt sind alle Unterartikel einmal verlinkt und so soll es auch sein. --nf com ^edits 20:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Du musst nicht doppelt verlinken, sondern den Hauptartikel als solchen Kennzeichnen. Das wird bei einem Personenartikel so nicht von der einfachen Verlinkung seitens des Lesers erwartet. --Hans Haase (有问题吗) 22:53, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Hauptartikel-Vorlage ist gerade nicht dafür da, vermeintlich besonders wichtige Aspekte besonders (grafisch) herauszustellen. Zum drölften Mal: Da wir die Vorlage für keines der Einzelereignisse zu denen es eigene Artikel gibt verwenden, gibt es keinen Grund hier anders zu verfahren. Es ginge nur alle Unterartikel so verlinken, was klar abgelehnt wurde, oder eben keinen.--nf com ^edits 23:04, 3. Aug. 2015 (CEST)

Die Todesnacht, der Deutsche Herbst und diese Offensive 77 sind ohne Frage entsprechende Artikel. Die Opferliste dito. Was spricht dagegen, das Artikel damit aufzustrukturieren? Deine Vorarbeit, den Artikel zu sortieren, hat das möglich gemacht. --Hans Haase (有问题吗) 23:59, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzungsvorschlag erste Generation

Da das Thema Isolationshaft usw. ein Honigtopf ist, stelle ich diesen Ergänzungsvorschlag mal hier zur Diskussion. Hinter dem Satz "1978 vertrat der RAF-Aussteiger Horst Mahler .." würde ich gern einfügen.

„Im Laufe des Jahres 1973 wurden die wichtigsten RAF-Häftlinge im achten Stock in der JVA Stuttgart-Stammheim zusammengelegt und in einem extra direkt neben der JVA erbauten Gerichtsgebäude, der sogenannten Mehrzweckhalle, vor Gericht gestellt. Die Baukosten betrugen etwa zwölf Millionen DM. Entgegen üblichen Vorschriften hatten Männer und Frauen und Straftäter, die gemeinsam angeklagt waren, nahezu täglich stundenlang die Möglichkeit miteinander zu sprechen. Von einer Isolation der Gefangenen kann mindestens ab diesem Zeitpunkt keine Rede mehr sein. Tatsächlich genossen die Gefangenen deutlich mehr Privilegien als andere Strafgefangene. So waren ihre Zellen größer und sie erhielten eine hohe Anzahl von Postpaketen mit Literatur und Lebensmitteln. Nach dem heutigen Stand der Forschung ist erwiesen, dass die zweite Generation der RAF bis 1977 mit Hilfe von Rechtsanwälten von der inhaftierten ersten Generation aus dem Gefängnis heraus geführt wurde.“ Belege stehen soweit im Artikel Todesnacht und hier in der Lit.Liste. Gibt sicherlich noch weitere.

Beste Grüße --nf com ^edits 22:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Du musst die Kontroversen der Darstellungen im Artikel deutlich machen. Es gab beide Darstellungen und sie wurden respektiert. Hier ging die Justiz – aus welchen Gründen auch immer – sehr selbstkritisch mit sich um. Dass auch hier seitens der RAF einige Argumente an den Haaren herbeigezogen wurden, ist das Darstellungswürdige daran. --Hans Haase (有问题吗) 23:52, 3. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung

Dieser Edit hinterlässt einen unverständlichen Text, der nun wirklich keine Verbesserung der Einleitung darstellt. Offensive 77 kann man anders verlinken, wenns Dir darum geht. Da ich mich nicht in einen EW locken lassen möchte, bitte ich um Zweitmeinung und spreche mich für zurücksetzung (revert) aus. --nf com ^edits 23:16, 3. Aug. 2015 (CEST)

die weiteren Änderungen, zB 1500 Sympathisanten, sind ja hanebüchen. Bitte ganz dringend belegen und ggf vorher diskutieren, Hans. Habe 3M zu den Änderungen in der Einleitung angefragt. --nf com ^edits 23:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich frage mich warum Du jede meiner Bearbeitungen kritisierst, rückgängig machst oder eine dritte Meinung anfragst? Der Beleg der 1500 ist längst erbracht. Tohma hatte ihn verschoben. Es ist die Bilanz im Spiegel, der auch die anderen Zahlen nennt. --Hans Haase (有问题吗) 23:50, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nenne bitte einen konkreten, nachvollziehbaren Beleg. Lies die jetzige Einleitung bitte nochmal. Es muss Dir doch auffallen, dass man das gar nicht versteht.--nf com ^edits 23:53, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ist das eine Trollfrage? Du hast den Diskussionsabschnitt #"Vielzahl von Verletzten" bestimmt gelesen. Dort postete Phi den Link, den ich auch einfügte, nur Tohma verschob ihn. --Hans Haase (有问题吗) 23:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Satz ist nun keiner mehr: " Eine Anschlagserie „Offensive 77“ im Jahr 1977 endete im September und Oktober als der Deutsche Herbst mit der versuchten Freipressung von inhaftierten RAF-Mitgliedern der ersten Generation.--Nico b. (Diskussion) 00:04, 4. Aug. 2015 (CEST)

+1. Und der folgende: „In dieser Kriese der Bundesrepublik erreichte der Linksterrorismus seinen Höhepunkt in Deutschland.“ ist jetzt auch nicht mehr verständlich. Und was sind „rund 104 Wohnungen“ und wieso ist das so wichtig. --nf com ^edits 00:10, 4. Aug. 2015 (CEST)

So wichtig wie die 34 Morde, wenn man das Vorgehen der RAF verstehen will. Ich bessere die Sätze nach. Die Einleitung und der Artikel selbst weisen einen Zeitsprung auf. Das Entstehen und die Vorgeschichte der RAF zwischen 1968 und 1970 ist seltsam. 1970 ist zweifach aufgeführt. Dass Gründung und Kooperation mit der Fatah getrennt aufgeführt werden, aber im selben Jahr stattfanden wirkt nicht konsistent. Auch fehlt in der Einleitung diese Vorgeschichte. Vllt sollte dort die Baader-Befreiung erwähnt werden und warum Baader saß. Denn das war imo der erste Anschlag.--Hans Haase (有问题吗) 00:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Da Du Dich nicht um die unverständlichen Sätze gekümmert hast, habe ich zurückgesetzt. --nf com ^edits 08:23, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Angabe, dass die Mordopfer Führungskräfte, Polizisten und amerikanische Soldaten waren, ist ja sinnvoll. deshalb hab ich sie wieder eingepflegt. --Φ (Diskussion) 08:32, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Einleitung war in einigen Punkten Schwammig. Ich habe nachgebessert. Die Sätze sind nun aussagekräftiger und flüssiger, teils kürzer. --Hans Haase (有问题吗) 08:56, 4. Aug. 2015 (CEST)

Bitte Änderungen völlig ohne Konsens, die Einleitung und Text nur wirr machen, unterlassen. Es gehört auch nicht alles in eine Einleitung. Vorschläge kannst du hier machen.--Tohma (Diskussion) 09:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

"Die Anschlagserie „Offensive 77“ im Jahr 1977 verlief im September und Oktober als der Deutsche Herbst in eine Kriese der Bundesrepublik." Hans Haase, liest du eigentlich den Unsinn gar nicht durch, den du hier produzierst? Grammatikalische Tiefflüge zum die "Kriese" bekommen!--Nico b. (Diskussion) 09:36, 4. Aug. 2015 (CEST)

Auch wenn die peinlichen Rechtschreib- und Grammatikfehler jetzt raus sind: Die Einleitung erscheint jetzt aufgeblasen und schlecht geliedert. Wieso stehen die Berufe der Opfer nicht bei deren Anzahl? Warum muss die Zahl der konspirativen Wohungen, die im Rest des Artikels gar nicht vorkommt, in die Einleitung? Ich halte das so für keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 11:11, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe die letzte Änderung von Hans Haase entsichtet, weil ich mich nicht am Editwar beteiligen wollte, aber der Meinung bin dass eine so unausgegorene Änderung in einem Artikel wie diesem nicht sichtungsfähig ist. Inhaltlich stimme ich Phi zu, die Details wie Anzahl der Wohnungen und "Sympathisanten" gehören sicherlich in den Artikel, wenn sie sich belegen lassen, aber nicht in die Einleitung, die hat jetzt wirklich gelitten.--Nico b. (Diskussion) 11:23, 4. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt ist wieder alles durcheinander und mit Details aufgebläht, die in den Fließtext gehören. Ich möchte mich daher nochmals für die Wiederherstellung der folgenden Einleitung aussprechen und bitte um Zustimmung.

„Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland. Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten. Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit kamen 27 Mitglieder und Sympathisanten der RAF ums Leben.

Sie wurde 1970 von Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Horst Mahler, Ulrike Meinhof und weiteren Personen gegründet. Die Anzahl der Mitglieder aller drei Generationen der RAF betrug zwischen den 1970er und 1990er Jahren zwischen 60 und 80 Personen.

Ab 1970 kam es zu einer Kooperation mit der palästinensischen Fatah in Jordanien. Im Deutschen Herbst des September und Oktober 1977 erreichte der Linksterrorismus in Deutschland mit der versuchten Freipressung von inhaftierten Terroristen der ersten Generation seinen Höhepunkt. 1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung.

In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die erste Generation der Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Die Auseinandersetzung mit der RAF hatte erhebliche gesellschaftspolitische Folgen und wurde Grundlage einer Vielzahl von Büchern, Filmen und Fernsehdokumentationen, Theaterstücken und Romanen im In- und Ausland.“ --nf com ^edits 21:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

Generell Zustimmung. Ich würde allerdings "1998 erklärte sie ihre Selbstauflösung" ändern zu "1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung", da hier der Bezug sonst nicht mehr ganz eindeutig ist. Im ersten Satz finde ich das doppelte "zwischen" nicht schön, wie wäre "Die RAF hatte zwischen 1970 und 1998 insgesamt 60 bis 80 Mitglieder, die in drei Generationen eingeteilt werden"?--Nico b. (Diskussion) 09:39, 5. Aug. 2015 (CEST)

Pro, bitte zurück auf die vorherige und erheblich lesbarere Version. Auch Zustimmung zur Miniänderung von Nico b., das hatte mich auch schon gestört.--Tohma (Diskussion) 10:20, 5. Aug. 2015 (CEST)

Es ist chronologisch falsch und weniger informativ. --Hans Haase (有问题吗) 10:25, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wo genau siehst du in dieser Version einen chronologischen Fehler?--Nico b. (Diskussion) 11:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

1998 Selbstauflösung, die Ziele der Gründung nach Selbstverständis war 1970. Die Anschläge der 1980er trugen teils eine andere Handschrift. Eine Einleitung sollte ein umfasssendes Gesamtbild geben. --Hans Haase (有问题吗) 13:04, 5. Aug. 2015 (CEST)

Kurze Anmerkung: Der "Frontprozess" (Mai-Papier und folgende strategische Ausrichtung) wird in der Forschung meist nur am Rande behandelt. Ich denke auch dieser Punkt muss daher nicht ausführlich in der Einleitung dargestellt werden. Davor müsste so oder so der Artikel diesen Aspekt überhaupt mal ausführen jenseits einer sehr knappen Rezeption des Mai-Papiers (die auch eher sprachliche als inhaltlich-strategische Punkte betont) und einer Aufzählung der Anschläge. Z.B. wird die andere Einbindung des Umfelds als "Widerstand" (neben Guerilla) in der strategischen Konzeption der "Front" bisher so gut wie gar nicht thematisiert. Straßner beschäftigt sich mit diesem Punkt ausführlicher in Die dritte Generation der RAF. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die Kooperation mit der Fatah halte ich nicht für so relevant, als dass sie in die Einleitung müsste. Das wirkt auch ein bisschen willkürlich. Deutscher Herbst ist sicherlich so relevant ihn als Einzelereignis auch in der Einleitung zu nennen. Auf ähnlicher Relevanzstufe wie Fatah gibt es aber etliches, was nicht alles in die Einleitung gehört. Der Halbsatz zu den konspirativen Wohnungen gehört meiner Meinung nach auch nicht in die Einleitung. Für dieses und die Anzahl der Sympathisanten fehlt eine Quelle. Beides wird auch im Artikel nicht genauer ausgeführt oder hab ich die Stelle nur überlesen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:06, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte die Kooperation nicht als unrelevant bewerten, denn ihre «militantärische Ausbildung» erhielten RAF-Mitglieder wo? Für die Beschreibung der RAF ist wichtig: Offensive 77 → deutscher Herbst → Todesnacht. Hier auch der Hinweis auf Stammheim. Dort Saß sie Kommandoebene der ersten Generation ein, aber nicht alle inhaftieren der RAF. Wie die Todesnacht mit der Landshut und Schleyer zusammenhängt, ist Thema des dortigen Artikels. Das würde Artikel und Einleitung überladen. Schleyer selbst ist aber wiederum Thema zur RAF! Diese zusammenhängenden Ereignisse waren die Lücke im Artikel. Im Artikel Todesnacht ist das weitere beschrieben, das dem Leser ohne Vorkenntnis ein überschaubares Bild gibt. --Hans Haase (有问题吗) 14:02, 5. Aug. 2015 (CEST)

Also nochmal ein Textvorschlag, inklusive der neuesten Anmerkungen hier:

„Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische terroristische Vereinigung in der Bundesrepublik Deutschland. Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen, Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit über 200 Verletzten. Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit kamen 27 Mitglieder und Sympathisanten der RAF ums Leben.

Sie wurde 1970 von Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Horst Mahler, Ulrike Meinhof und weiteren Personen gegründet. Die RAF hatte zwischen 1970 und 1998 insgesamt 60 bis 80 Mitglieder, die in drei Generationen eingeteilt werden.

Im Deutschen Herbst des September und Oktober 1977 erreichte der Linksterrorismus in Deutschland mit der versuchten Freipressung von inhaftierten Terroristen der ersten Generation seinen Höhepunkt. 1998 erklärte die RAF ihre Selbstauflösung.

In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die erste Generation der Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Die Auseinandersetzung mit der RAF hatte erhebliche gesellschaftspolitische Folgen und wurde Grundlage einer Vielzahl von Büchern, Filmen und Fernsehdokumentationen, Theaterstücken und Romanen im In- und Ausland.“ Tohma, Nico und ich sind damit einverstanden. Wer noch? --nf com ^edits 14:38, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nein, nicht umfassend. Es erwähnt die RAF, ordnet sie politisch ein, zeigt aber nichts über ihre Ziele, Rolle und ihr Vorgehen. --Hans Haase (有问题吗) 14:44, 5. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ja auch nur die Einleitung. Ich halte es für unmöglich und auch nicht zielführend, bei einem so grossen Thema mit der Einleitung gleichzeitig eine Zusammenfassung anzubieten, die bereits alle möglichen Details enthält.--Nico b. (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sie ist knapp gefasst. Einen Überblick sollte sie schon hergeben. Das man da ewig lesen muss, um Zusammenhänge aus vielen Artikeln heraus zu verstehen, sollte vermieden werden. Bei Aufsätzen und Notrufen bei der Feuerwehr geht es doch immer um die 5 Fragen mit „W“. Das sollte eine Einleitung hergeben. --Hans Haase (有问题吗) 17:53, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sprachlich muss auf jedem Fall nochmal an den Vorschlägen gearbeitet werden. Formulierungen wie "erreichte der Linksterrorismus (...) seinen Höhepunkt" sind gut für einen Teaser für eine populärwissenschaftliche Dokumentation über den Deutschen Herbst aber nicht für eine Einleitung in einer Enzyklopädie. Zu mal das eine zu belegende Aussage wäre. Gibt es da überhaupt vergleichende Untersuchungen z.B. mit den bewaffneten Aufständen in den 1920ern? --Häuslebauer (Diskussion) 09:26, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die W-Fragen sind in dem wiederherzustellenden Vorschlag klar beantwortet. Rolle, Ziele und Vorgehen sind doch beschrieben. Mit dem Satzteil "erreichte der Linksterrorismus (...) seinen Höhepunkt" sehe ich kein Problem. Das stimmt doch. Der Vergleich mit den 1920er Jahren ist abwegig. Man kann evtl. "in der Bundesrepublik Deutschland" schreiben, statt Deutschland, um das noch klarer zu machen. --nf com ^edits 14:36, 6. Aug. 2015 (CEST)

In der aktuellen Version im Artikel steht nun nur noch als letzter Satz: „Es war der Höhepunkt des Linksterrorismus in Deutschland.“ Dies kann in meinen Augen einfach gestrichen werden. Es ist völlig unbestimmt, in welcher qualitativen Hinsicht es der "Höhepunkt" war. Selbst wenn wir Deutschland in diesem Fall ausschließlich auf die BRD beziehen - was auch aus dem Satz nicht hervorgeht. Die qualitative Dimension wird bereits im ersten Satz des Absatzes gut herausgearbeitet: Die Ereignisse stürzten die Bundesrepublik „in eine Krise“. Es dürfte sogar Mehrheitsposition in der Forschung sein, dass es die einzige Zuspitzung war, die eine ernsthafte Krise des Staates ausgelöst hat. Kurz und knapp: Der Satz enthält keinen Mehrwert, bläht den Artikel nur auf und verleiht ihm Bildzeitungsniveau. Streichen und schon ist die Einleitung ein wenig kürzer. Gleiches sehe ich nach wie vor in Bezug auf die Anzahl konspirativer Wohnungen und die unbelegte Anzahl der Sympathisanten. Letzteres würde ich durch eine weniger genaue und im Artikel stärker auszuführenden Aussage hinsichtlich der zeitlichen Entwicklung der Sympatisantenszene ersetzen: „In den ersten Jahren erfuhr sie aus Teilen der linken Szene offene Unterstützung, die jedoch bald abnahm. Zuletzt galt sie als weitgehend isoliert.“ Ich habe keine Lust in eure Edit-Wars hineinzugeraten, hätte jedoch gerade deshalb ernst gemeinte Antworten auf meine Vorschläge. --Häuslebauer (Diskussion) 16:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, der Satz kann verlustlos weg. Die beiden unbelegten Details sowieso: zum einen gehört nichts in die Einleitung, was einen Einzelbeleg braucht, zum anderen nichts, was nicht später im Artikel weiter ausgeführt wird, zum dritten sowieso nichts, wofür eine Beleg gar nicht erst angegeben wurde.--Nico b. (Diskussion) 17:28, 6. Aug. 2015 (CEST)

Diese Einschübe "an Führungskräften in Politik, Wirtschaft und Verwaltung, deren Fahrer, an Polizisten, Zollbeamten und amerikanischen Soldaten" und "Durch Fremdeinwirkung, Suizid, Hungerstreik oder Krankheit " sind in der Einleitung nicht notwendig. Die Einzelheiten kommen eh alle nochmal im Fließtext. Die Aufzählungen wirken im Einleitungssatz so lang, dass sie den Lesefluss stören und eher verwirren als informieren. --nf com ^edits 19:00, 6. Aug. 2015 (CEST)

Angesichts der Vielschichtigkeit des Terrorismusbegriffs halte ich es für entscheidend die Ziele der (Mord-)Anschläge auch in der Einleitung zu umreißen. Den Satz zur Kooperation mit der Fatah halte ich nach wie vor für verzichtbar. Habe gerade nochmal eigenständig eine Formulierung geglättet. --Häuslebauer (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2015 (CEST)

Diese unübersichtliche Aufzählung sagt doch rein gar nichts über die Ziele oder die "Vielschichtigkeit des Terrorismusbegriffs" aus.--nf com ^edits 12:21, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe Stammheim ergänzt, damit der Zusammenhang verständlich wird. Schön, dass nun auf bestehenden Beiträgen weitergearbeitet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 18:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Fehlt!

Entstehung und Zulauf der RAF fehlen.[4] --Hans Haase (有问题吗) 11:11, 5. Aug. 2015 (CEST)

Der Einwand ist einfach zu allgemein um daran weiter zu diskutieren. Wenn Du da was ergänzen willst, schlage es am besten hier vor. --nf com ^edits 13:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Literatur/ Referenzen

Vor einigen Jahren hat sich ein inzwischen leider inaktiver Nutzer ziemlich viel Mühe mit der Literaturliste gegeben. Weiß jemand, ob das irgendwie weitergeführt wurde? Seitdem wurde einiges hinzugefügt, was nicht wirklich WP:Lit - tauglich ist und viele Neuerscheinungen sind noch gar nicht enthalten. Das muss mal überarbeitet/ aktualisiert werden. In der Lit-Liste aber auch in den Einzelnachweisen finden sich zum Teil links auf zum Teil zweifelhafte Webseiten mit Original-RAF-Texten. Die Originaltexte wären ja dann sozusagen Primärquellen, die man anders darstellen sollte. Außerdem würde ich es gut finden, wenn man sich wenigstens innerhalb des Artikels auf ein einheitliches Format der Referenzen und Lit.Angaben einigen könnte. --nf com ^edits 13:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Mahler-Foto

@Häuslebauer Du hast so schnell revertiert, dass ich die Galery-formate nur noch über einen revert meinerseits zurückbekam. Ich wollte gerade die Fotos zum Abschnitt erste Generation schieben, da kam der BK. Wieso löscht Du denn das Mahler Foto? Seine herausragende Rolle bei der Gründung der RAF ist doch unbestritten. Und wenn wir schon mal ein Foto haben, sollten wir's auch nutzen.--nf com ^edits 19:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage ist, was ein Foto von Mahler 2001 bei einem rechtsextremen Aufmarsch mit seiner Zeit bei der RAF zu tun hat. Im Gegensatz zum Foto von Meinhof zeigt es ihn nicht in seiner damaligen Gestalt. Anstatt zusätzliche Informationen liefert es einen falschen Eindruck bei der ersten Generation der RAF seien auch 65jährige Männer aktiv gewesen. Das Bild von Meinhof geht zur Vorgeschichte, da es sie 1964 vor Gründung der RAF zeigt. Es zeigt sie gerade in ihrer Zeit bevor sie die RAF gründete. (Das Bild von Mahler würde höchstens in einen nicht-existenten Abschnitt zur "Nachgeschichte" gehen, in dem dann auch die biografische Entwicklung ehemaliger Mitglieder thematisiert wird.)
Falls es um mehr Bilder im Artikel geht, würde ich eher eines dieser Fotos einbauen: File:RAF-Bombenanschlag in Ramstein, 1981.jpg File:Aftermath_of_the_1981_Red_Army_Faction_bombing.jpg Eventuell auch eines dieser Fotos File:Memorial Stone for Siegfried Buback in Karlsruhe.jpg, File:Grabstätte Baader,Raspe,Ensslin.jpg um den Aspekt der Tötung/Ermordung von Menschen und der Trauer stärker zu illustrieren. Das Bild von Haig von 1981 halte ich auch für eine eher weniger gelungene Illustration.
Es wäre schön, wenn du das Bild bis zum Ende der Diskussion wieder entfernst und Meinhof wieder in die Vorgeschichte schiebst. Auf einen Edit-War werde ich mich nicht einlassen. P.S.: Es braucht nie einen unbegründeten Revert. Manchmal braucht es viel mehr die Ruhe sich erst auf die Argumente anderer einzulassen. Artikel entstehen nicht an einem Tag und müssen nicht innerhalb von Sekunden verändert werden. Eine Einfügung in einem anderen Abschnitt wäre immer noch nach Abschluss der Diskussion möglich gewesen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die von Dir vorgeschlagenen Fotos gehören in den Artikel, finde ich auch. Deine Argumentation, das Mahler Bild sei zu alt, finde ich nicht überzeugend. Wir haben halt kein anderes. Weitere Meinungen? Ach so, und wieso revertierts Du dann nach 3 Minuten? --nf com ^edits 19:50, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Änderungen nicht auf der Diskussion vorgeschlagen werden, betrachte ich sie als Vorschläge, entferne sie wieder und begründe die Entfernung. Leider ist meine Erfahrung in diesem Themengebiet, dass andere Sichtweisen nicht ernst genommen werden, wenn die jeweils gewünschte Version bereits im Artikel ist. Es herrscht dann schlicht großes Schweigen im Walde... Inhaltlich: Manchmal ist kein Bild besser als eines, was einen falschen Eindruck schafft. Siehe Wikipedia:Artikel illustrieren --Häuslebauer (Diskussion) 19:55, 10. Aug. 2015 (CEST)

Deine These, das Bild würde einen falschen eindruck vermitteln, kann ich nicht nachvollziehen.--nf com ^edits 20:11, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich schon. Hingegen ist „wir haben halt kein anderes“ ein eher schwaches Argument. Wenn kein geeignetes Bild da ist, dann nimmt man im Zweifelsfall halt garkeins. --Gretarsson (Diskussion) 20:33, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wieso wird hier ein falscher Eindruck vermittelt? Verstehe ich nicht. Das Bild ist nicht ungeeignet. Wieso denn? --nf com ^edits 20:34, 10. Aug. 2015 (CEST)

Sich selber zu zitieren, ist ja nicht schön, aber hält den Diskussionsverlauf eventuell zusammen: "Anstatt zusätzliche Informationen liefert es einen falschen Eindruck bei der ersten Generation der RAF seien auch 65jährige Männer aktiv gewesen." --Häuslebauer (Diskussion) 20:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nein, tut es nicht. Da steht ja, Aufnahme aus 2001.--nf com ^edits 20:38, 10. Aug. 2015 (CEST)

Eine Illustration soll das Verständnis des Textes erleichtern. Die Bildunterschrift sollte nur vertiefende Informationen zur Illustration liefern. Wenn eine Bildunterschrift zum korrekten Verständnis der Illustration notwendig ist, verfehlt die Illustration ihren Zweck. Es ist schon schade solche Banalitäten ausführen zu müssen... --Häuslebauer (Diskussion) 20:42, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte das Bild auch für ungeeignet. Nicht der alternde Nazi Mahler war Teil der RAF, sondern der junge Anwalt Mahler. Das Bild erweckt einen völlig falschen Eindruck.--Nico b. (Diskussion) 09:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

Eine Galerie hebt die Zuordnung von Text und Bild weitgehend auf und hilft damit keineswegs im Sinne einer Illustration beim Verständnis des Artikels. Das Bild von Meinhof gehört nach wie vor in die Vorgeschichte. Es wäre schön, wenn du umstrittene Änderungen nicht einfach immer weiter fortsetzt und nur mit einem "verstehe ich nicht" auf Gegenargumente reagierst. --Häuslebauer (Diskussion) 20:41, 10. Aug. 2015 (CEST)

Hier wurde bisher nur das Mahler-Foto kritisiert, mit der Begründung es sei zu alt, was kein Argument ist. Trotzdem habe ich es erstmal entfernt. Galerien werden in lesenwerten/ exzellenten Artikeln so verwendet wie hier jetzt. Deine Ausführungen zu Bildunterschriften sind unsachlich und treffen nicht zu. Viele Leser lesen erst die Überschrift, dann die Bildunterschriften, dann den Artikel. --nf com ^edits 20:53, 10. Aug. 2015 (CEST)

Sich selbst zu zitieren ist anstrengend. Bitte lese meine Beiträge aufmerksamer: "Das Bild von Meinhof geht (gemeint: gehört) zur Vorgeschichte, da es sie 1964 vor Gründung der RAF zeigt. Es zeigt sie gerade in ihrer Zeit bevor sie die RAF gründete." --Häuslebauer (Diskussion) 08:21, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das ist unerheblich. Meinhof ist eine Protagonistin der ersten Generation, nicht der Vorgeschichte.--nf com ^edits 12:38, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass die hier verfügbaren Bilder den Artikel nicht perfekt illustrieren können. Auch WP:BIO kann einschränkend wirken. Es ist schon Vorsicht geboten, was wie verwendet wird. Erschwerend ist, dass diese jüngere Geschichte noch nicht so lange her ist, dass die Bilder frei sein könnten. Auch Fair Use gilt hier nicht. Vllt selbst losfahren und Bilder der einstigen Orte machen bliebe übrig. Auf Flickr usw. wird wohl niemand Bilder von damals unter freier Lizenz eingestellt haben. In USA wäre es kein Problem, denn was der Staat veröffentlicht, hat er – sofern nicht anders angegeben – vom Steuergeld gekauft und spendiert es der Öffentlichkeit. Da ticken in Deutschland die Uhren anders. --Hans Haase (有问题吗) 16:49, 11. Aug. 2015 (CEST)

Illustration allgemein

Ich möchte nochmal um weitere Stimmen zur Illustration bitten. Ich finde die aktuelle Umsetzung wenig gelungen. Die Verschiebung als Gallerie ans Ende der Abschnitte hebt in weiten Teilen den Zusammenhang von Inhalt und Illustration auf. Dadurch werden lange Bildunterschriften notwendig, die den Zusammenhang des Bilds zum Lemma herstellen und häufig redundant sind zum zuvor im Artikeltext gesagten - teilweise sogar dieses wortwörtlich wiederholen. Die genutzten Bilder vermitteln teilweise ein falsches Verständnis: Neben dem zur Zeit entfernten Foto von Mahler, dass einen 65jähriger Mann als Mitglied der RAF zeigt, geht es u.a. um: a) das Bild von Meinhof was sie als junge Journalistin und nicht als RAF-Mitglied zeigt (völlig anderes Auftreten), jedoch am Ende des Abschnitts zur 1. Generation steht; b) das Bild von Alexander Haig, was ihn als US-Außenminister und nicht als Nato-Oberbefehlshaber zeigt (Anzug statt Uniform). Kurz gesagt: Die Bildunterschriften sollten keinen eigenen Artikel darstellen, sondern die Bilder sich aus dem Kontext in dem sie gezeigt werden, selbst erklären. Wenn es keine gute Illustration gibt, die das Verständnis des Artikels verbessert, gilt das alte Motto: Weniger ist manchmal mehr. Die problematischen Bilder sollten daher entfernt und die anderen wieder direkt den jeweiligen Absätzen zugeordnet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:44, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzungen, erste Generation

Moin. Ich habe im Kapitel erste Generation einiges ergänzt. Die einzelnen Anschläge sollten auch hier (wie bei der 2. und 3. gen) genannt werden. Der Unterartikel Mai-Offensive geht dann ins Detail. Bisher stand hier nur "fünf Anschläge mit vier Todesopfern" - das finde ich für den Hauptartikel zu wenig. Außerdem habe ich einen Satz zur Aktion Wasserschlag zugefügt und kurz die Verhaftungen Baader, Meinhof, Ensslin dargestellt. Beste Grüße --nf com ^edits 15:52, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke das verkommt zum Transfer zwischen Artikeln. Es werden letztendlich wieder Redundanzen eingebaut, wobei die Aktion Wasserschlag erwähnenswert ist. Ich rate aber nochmals dazu die Vorlage Hauptartikel zu benutzen. --Hans Haase (有问题吗) 04:20, 17. Aug. 2015 (CEST)

Lit.Liste

Die Änderungen von Enrico.wiki sind keine Verbesserung. Sie entsprechen nicht Wp:Lit. Für das Wiedereinstellen der unbedeutenden Punkband gibt es keinen Konsens. Daher werde ich das nicht sichten und empfehle revert. --nf com ^edits 12:35, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das sehe ich ähnlich: Ich hatte ja im Abschnitt #Trivia ausgeführt, dass die popkulturelle Rezeption der RAF ein wichtiger und bisher weitgehend fehlender Abschnitt ist. In Form einer völlig POV-igen Auflistung (alles, was jemandem zufällig eingefallen/über den Weg gelaufen ist) halte ich so einen Abschnitt für keine Verbesserung; oben habe ich eine Menge an Literatur angegeben, die man für einen solchen Abschnitt mit Fließtext (!) benutzen kann. Bis dahin sollten nicht einzelne und in ihrer Bedeutung nicht erkennbare Rezeptionsschnipsel eingefügt werden. Und der Abschnitt WP:Literatur sollte nicht mit dieser kulturell-künstlerischen Rezeption vermengt werden: Das eine ist Teil des Artikel-Inhalts, das andere Teil der Artikel-Formalia. --Andropov (Diskussion) 12:49, 21. Aug. 2015 (CEST)

Hmmm...

Ich habe bei #Trivia dazu was vor einer Woche geschrieben. Anfang dieser Woche noch mal nachgefragt. Und nachdem nichts Gegenteiliges kam entsprechend geändert. Und nun die Bedenken...

Ich führe dann die Diskussion mal unter #Trivia weiter. --Errico.wiki (Diskussion) 14:07, 21. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht nur um die Band, sondern auch um die Gestaltung der Lit.-Liste die so nicht geht und nicht WP:LIT entspricht. Viele Leser suchen hier auch nach Literatur zu einem Thema. Da sollte man sih an die Regeln halten. --nf com ^edits 14:18, 21. Aug. 2015 (CEST)

Naja, Errico.wiki, du hast ja nicht genau gesagt, was du vorhast, weshalb ich erst jetzt sagen kann, was ich da von halte, wenn ich das Ergebnis sehe. Und meine Meinung steht seit dem 28. Juli im Abschnitt Trivia, und was du umseitig geändert hast, passt nicht zu dem, was ich damals als Vorgehen vorgeschlagen habe. Wir können uns gern oben weiter austauschen. --Andropov (Diskussion) 14:26, 21. Aug. 2015 (CEST)

@ Nils Freiheit

Für das Wiedereinstellen der unbedeutenden Punkband gibt es keinen Konsens. (Für das ersatzlose Löschen im Übrigen auch nicht.)

Dann siehst Du das scheinbar anders als die Anderen. Aber ok, dann machen wir hier WP:LIT und unter #Trivia Musik und WIZO.

MfG --Errico.wiki (Diskussion) 14:37, 21. Aug. 2015 (CEST)

Irgendwelche Erwähnungen des Lemmas in egalwelchen popkulturellen Zusammenhängen zusammenzuklauben und als Rezeption in den jeweiligen Artikel abzukippen ist zwar eine weit verbreitete Praxis in der Wikipedia, aber sinnvoll ist es nicht. Nach derselben Logik müsste ja auch in den Artikel Akropolis dieses Bild aus dem Legoland. Sowas ist einfach Quatsch.

Wer den Artikel Rote Armee Fraktion anklickt, möchte etwas über die RAF erfahren. Ob ihr eine ephemere Punkband mal ein Liedchen gewidmet hat oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Obendrein fehlt ja auch jeder Sekundärbeleg für diese angebliche musikalische Rezeption: Wenn sämtliche wissenschaftlichen Arbeiten zur RAF den Samplerbeitrag der Sindelfinger Band ignorieren, sollte die Wikipedia das doch bitte auch tun. --Φ (Diskussion) 16:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Die „Kulturellen Folgen“ sind durchaus enzyklopädisch. Ich würde das drinnen lassen, und den restlichen Artikel verbessern. Selbst bei einer an die Schleckerpleite angelehnte Komödie wurden den Schauspielern als Schleckerfrauen entsprechende Sätze ins Drehbuch geschrieben. --Hans Haase (有问题吗) 18:06, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ausstellungen

Ausstellungen sind keine Literatur. Das sollte dort nicht als Unterpunkt auftauchen. Da die Auswahl in meinen Augen auch nicht nachvollziehbar ist, sollte der Punkt schlicht gelöscht werden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:30, 22. Aug. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Warum da ausgerechnet die zwei stehen, erschließt sich nicht.--nf com ^edits 18:39, 22. Aug. 2015 (CEST)

Die Band ist natürlich keine Literatur oder Referenz, das ist fällt unter Kultur, Kunst und Trivia. --Hans Haase (有问题吗) 18:41, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich meinte die Ausstellungen.--nf com ^edits 18:43, 22. Aug. 2015 (CEST)

Habe den Abschnitt erst mal rausgenommen. Kritik bitte hier. --Häuslebauer (Diskussion) 18:47, 22. Aug. 2015 (CEST)

Unterstütze ich voll und ganz, danke sehr! --Andropov (Diskussion) 19:05, 22. Aug. 2015 (CEST)

Rammstein / Ramstein

Einmal im Text und einmal als Bildunterschrift wird auf einen Anschlag auf die US-Basis Ramstein Air Base hingewiesen. Im Artikel steht allerdings Rammstein, was auf die deutsche Band verweist. Vom Satz her kann der Link auch durch Ramstein-Miesenbach (Ortsangabe) ersetzt werden. -- Stephan Kaphle (Diskussion) 11:14, 9. Sep. 2015 (CEST)