Diskussion:Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flüchtlingskrise in Europa 2015/2016“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wettbewerbsartikel am September-Schreibwettbewerb

Ich werde den Artikel im Rahmen des Wettbewerbes ausbauen und vor allem auch die Englische Übersetzung, die ich für relativ ausgewogen und umfangreich halte einarbeiten! Entwurfseite ist hier) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:23, 1. Sep. 2015 (CEST)

Sorry Benutzer:Austriantraveler das ist so schlecht, das da wenig auszubauen ist - nicht zuletzt weil Europa groß ist und die Krise nicht aus der Ansammlung von lokalen Zwischenfällen besteht die du listest. Ich hatte den gleichen Artikel lokal angelegt, war fertig, kann deinen aber nun nicht überschreiben wegen des "Schreibwettbewerbs". Ist das zu einem aktuellen Thema überhaupt erlaubt, so eine Blockadeschiene einzubauen? Schönen Dank auch. Alexpl (Diskussion) 10:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Hallo @Alexpl:. Tut mir leid, habe mir den englischen Artikel vor zwei Tagen importieren lassen, weil bis gestern 22:40 Uhr noch kein Artikel zu diesem Thema vorhanden war. Hab auch schon viele Informationen zusammengesucht usw. Du kannst deine Version gerne einsetzen, falls Infos drin sind, die in meinem Text noch fehlen, werde ich sie auch bei mir einbauen. Am 30. September werde ich die Wettbewerbsversion einstellen. Du kannst gerne auch auf Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb nachfragen, aber soweit ich weiß, gibt es dazu keine Regelungen. Ich möchte aber auf keinen Fall noch meinen zweiten Themenvorschlag verlieren. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:57, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ist mit deinem Text nicht kompatibel. Ich wollte eine sachliche Zusammenstellung und habe die verzerrend wirkenden, reisserischen Ereignisse weitgehend rausgelassen siehe: Benutzer:Alexpl/RU-SU-U-Boot. Sobald der Kollege JosFritz sein Artikel zu Anschlägen fertig hat, wäre das m.M.n. die bessere Lösung. Ich habe dabei auf deutschsprachige Belege komplett verzichtet, denn das war mir durch die Bank alles zu aufgeregt, emotional aufgeladen und unsachlich. Alexpl (Diskussion) 11:06, 1. Sep. 2015 (CEST)

Jeder Text ist kompatibel. Sahlichkeit ist gut, es fehlen aber noch sehr viele Informationen - auch ohne den reißerischen Ereignissen. Ich habe im Moment eine Auswahl an Quellen in den verschiedensten Sprachen, in deutscher Sprache greife ich hauptsächlich auf NZZ und Die Zeit zurück. Ansonsten sind die Quellen in englischer und französischer Sprache. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:14, 1. Sep. 2015 (CEST)

Aber stell deine Version einfach mal ein, dann übernehme ich die Infos und setze die neue Artikelversion am 30. September ein. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:24, 1. Sep. 2015 (CEST)

Überschreiben? Ok. Viel Glück damit.Alexpl (Diskussion) 11:33, 1. Sep. 2015 (CEST)

Lemma: Migrationskrise?

Hallo Alexpl, danke für den Artikel, der eine große Lücke füllt. Als ich selbst zu dem Thema etwas recherchiert habe, ist mir aufgefallen, dass viele wissenschaftliche Stellen statt Flüchtlings- von Migrationskrise sprechen, was eben auch andere Migration mit einbezieht, zB das en:Gatestone Institute hier, EurActiv hier, Isabel Hilpert, Doktorandin in Soziologie, Uni Leipzig hier (PDF) und hier. Für die bereits längere Verwendung des Begriffs siehe etwa hier Fn. 24 oder hier (2001). Nicht zuletzt sprechen auch die anderssprachigen Wikipedias (soweit ich sie verstehe :) von Migration, wenn auch im Englischen die Medien wechseln zwischen migrant und migration crisis. Gutes Gelingen! --Andropov (Diskussion) 12:21, 1. Sep. 2015 (CEST)

In der ARD gestern srach man aber explizit von Flüchtlingskrise. --Wikiolo (D) 12:25, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wie in der Einleitung beschrieben geht es um Menschen die unterstützungsbedürftig sind. Wie man sie jeweils nennt, empfand ich bei der Recherche als nicht durchgehend eindeutig. Ist aber auch nicht so wichtig, da die Begrifflichkeiten sich eh verschieben, je nach dem welche politische Gruppe, welchen Begriff über die Zeit in der Wahrnehmung anderer Gruppen "besetzt". Siehe Asylant. Wenn man das versucht sauber zu trennen, ist das, schon wegen der Beleglage, unmöglich. Alexpl (Diskussion) 12:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

Genau deshalb mein Vorschlag: Wenn man Migration nimmt, benutzt man das Wort, das alle möglichen Arten wertungsfrei einbezieht, ohne Trennungen aufmachen zu müssen, aber du wirst das im Laufe der Literatursichtung sicherlich besser als ich überblicken, was da der wissenschaftliche Standard ist. --Andropov (Diskussion) 12:47, 1. Sep. 2015 (CEST)

Migration wäre langfristig oder permanent. Realistisch betrachtet, scheint mir fraglich ob das, trotz substanzloser aber fast panisch beschwörender Kommentare und Artikel in der Presse, zu leisten wäre. Ich will mich damit nicht wirklich beschäftigen und da niemand seriöse Daten erhoben und Berechnungen angestellt hat, muss ich das glücklicherweise auch (noch) nicht. Alexpl (Diskussion) 12:57, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ah OK, als zwangsläufig dauerhaft hatte ich Migration nicht verstanden, siehe auch Migrationsforschung#Einteilungen und Definitionen: „Unfreiwillige Migranten sind Flüchtlinge oder Zwangsverschleppte.“ Aber ich will dich nicht von deinem Artikel abhalten, schaue zu dem Thema selbst nochmal und melde mich gegebenenfalls. --Andropov (Diskussion) 13:08, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nagut, das ist im Artikel "Migrationsforschung" sicher besser aufgehoben. Haben die Autoren der meisten Presserzeugnisse offenbar nicht gelesen, so dass wir ohne auskommen müssen.Alexpl (Diskussion) 13:27, 1. Sep. 2015 (CEST)

Aber unser Sprachgebrauch sollte sich schon an dem wissenschaftlichen orientieren, meine ich. Damit aber auch Schluss mit meinen Einlassungen :), besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Infos von gestern

Ich weiß ja nicht, wieso die Infos mit denen ich gestern den Artikel erstellt habe, entfernt wurden, aber die fehlen zum Großteil in der jetzigen Version. --Wikiolo (D) 23:57, 1. Sep. 2015 (CEST)

Siehe Disk oben. Merkel Zitate, der Bahnhof Budapest und andere Einzelereignisse erschienen nicht umbedingt angemessen für den Umfang und die Reichweite des Problems. zu solchen Dingen kann man unter einem spezifischerem Lemma eigene Artikel anlegen. Alexpl (Diskussion) 00:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ach ja, das akute Aussetzen eines Abkommens soll nicht im Überblicksartikel drin stehen? Und Merkels lang erwartete Reaktion auch nicht, was (hoffentlich) einiges ändern wird? Was ist denn das für eine Begründung? Einen 19 kb-Artikel kann man sowieso noch ausbauen. Und nein, für einen Hauptartikel reicht das ganze nicht aus (was soll außer einen Stub darüber schreiben?) --Wikiolo (D) 00:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

@Alexpl: Das Entfernen von Informationen aus Artikeln ist eigentlich nur nach vorheriger Absprache auf der Diskussionsseite gestattet, setze die Informationen, die bei deiner Aktion verloren gegangen sind daher bitte wieder so bald wie möglich ein. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:37, 2. Sep. 2015 (CEST)

WAS?!? Ganz sicher nicht, denn ich halte die alte Version für schädlich für die weitere Artikelentwicklung. Und da du ausdrücklich selbst die Infos nachtragen wolltest (Siehe oben) - muss ich mich mit der verkorksten Vorversion auch nicht befassen. Und ping mich nicht mehr an. thx.Alexpl (Diskussion) 00:50, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde deine Diskussionsweise ausgesprochen frech und herablassend. Mit Neuversion ist eine Erweiterung des Artikels gemeint und nicht eine schlampige Übersetzung von ein paar Abschnitten aus der englischen Wikipedia! Und da du offensichtlich zu sturr bist, die alte Version wieder einzubauen, mache ich es zwar, allerdings bist du keine große Hilfe für diesen Artikel und mit dieser Einstellung für die gesamte Wikipedia. @Austriantraveler: wollte ursprünglich wirklich viel Energie und Zeit in den Artikel stecken und eine vernünftige Version des Artikels machen, die du aus was weiß ich welchen Gründen abgelehnt hast. Also lass entweder deine Finger weg oder hilf richtig mit. --Wikiolo (D) 11:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Der, der Grund hat, nach der Nummer extrem sauer zu sein, bin ich. Lernt die Versionshistorie des Artikel zu benutzen, da findest du deine paar Zeilen [1] wieder. Ich sehe aber nichts was davon im Artikel noch fehlen soll. Und Wiederherzustellen braucht man da auch nichts. Alexpl (Diskussion) 12:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

Aha, offensichtlich hast du dich nicht richtig mit dem Artikel auseinandergesetzt. --Wikiolo (D) 12:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

LoL. Und was von deinem Schrieb meinst du? Die Wirtschaftsflüchtlinge die angeblich "abgeschoben" werden? Unsinn. Bisher hat man Bundesweit so round about 9000 Leute abgeschoben,[2] also fast niemanden. Grauselige Wahlwerbe-Politikerstatements sind einfach zu grauselig um sie in einen wichtigen Artikel zu verwenden. Alexpl (Diskussion) 12:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich meine alles über diese Thema, was noch nicht im Artikel steht. Leider habe ich persönlich in absehbarer Zeit keine Zeit, mich mit Besserwissern wie dir riúmzuschalegn oder mich persönlich um den Artikel großartig zu kümmern, aber überhaupt mit dem Wissen, was ich ohne große Recherche erlangt habe, könnte ich Bücher schreiben. Austriantraveler hat sich ja ursrünglich bereit erklärt, diese Arbeit zu übernehmen, aber leider hast du ihn nicht gelassen. Überigens gibt es so ein Recht, das du scheinbar eingenommen hast alleine hier die Instandhaltung zu übernehmen nicht, wenn Austriantraveler Verbesserungen am Artikel machen will, ist er wie jeder andere Autordazu herzlich willkommen. Und damit bin ichraus, mir ist es zu blöd in diesem Stil von dir angepöbelt zu werden. EOD meinerseits. --Wikiolo (D) 12:41, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wäre auch zu viel verlangt grobe Fehler zuzugeben. Kannst natürlich bei WP:3M anfragen, wer Merkel und Gabriel Zitate für wichtig hält. Das zieht natürlich ähnliche Zitate fast aller anderen Staatschefs und Minister der EU nach sich. Alexpl (Diskussion) 12:42, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben hier genug 3Ms, die meinen, du sollst mit dem Schmarn aufhören. --Wikiolo (D) 13:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Keine Diskussionskultur. Keine Kompromissbereitschaft. Das sollen die Admins entscheiden. Bin für heute mal weg. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:14, 2. Sep. 2015 (CEST)

Musst ihn nicht noch ärgern. Alexpl (Diskussion) 13:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Auf einmal doch wieder Disk? Kein Eod? Also warum diese tagesaktuellen Meldungen und Politikerzitate im Artikel? Das kann beliebig mit jedem Staat fortgesetzt werden, bis der Artikel unlesbar ist. Alexpl (Diskussion) 13:23, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dann warte ich die 12 Stunden Sperre eben auf die Begründung. Alexpl (Diskussion) 13:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Diskutiert das bitte hier aus, nicht in der Zusammenfassungszeile. 3M kann durchaus nochmal hilfreich sein. Eine inhaltliche administrative Entscheidung wird es dagegen nicht geben. -- j.budissin^+/- 13:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

Auswirkungen der Flüchtlingskrise

Sind die Auswirkungen der Flüchtlingskrise wirklich nur fremdenfeindliche Ausschreitungen und Todesopfer? Glaube nicht. 46.114.6.16 13:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

"Glauben"? Mach Formulierungsvorschläge und belege sie. Alexpl (Diskussion) 13:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag: nimm den halbgaren Artikel von der Hauptseite und stell einen Löschantrag rein. 46.114.6.16 13:58, 2. Sep. 2015 (CEST)

Seufz. Warum versuche ichs überhaupt noch? Alexpl (Diskussion) 14:00, 2. Sep. 2015 (CEST)

Denkanstoß: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/fluechtlinge-diese-branchen-hoffen-auf-arbeitskraefte-a-1047238.html 46.114.6.16 14:11, 2. Sep. 2015 (CEST)

Könnte man ja einfügen, wenn der Artikel entsperrt werden würde. Außerdem ist ein LA Unfug, es gibt genug fremdsprachige Pendants. --92.194.8.68 14:20, 2. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Hm. Für Geringqualifizierte gibt es gleichzeitig aber nichts,[3] was bedeutet, dass die hinreichend jungen Migranten, die man noch auf "ausbildungsfähiges" Niveau bringen kann, gerne genommen werden. Das wurde letztes Jahr aber nur bei 90 % der Schulabgänger in Deutschland geschafft, obwohl die die Sprache schon sprachen.[4]. Meinst du nicht, dass das im Detail den Bogen für so einen Übersichtsartikel überspannt? Man könnte vielleicht im Deutschandteil als Halbsatz einbauen wie: "...wurden Maßnahmen angeregt, den Migranten schnelleren Zugang zum Arbeitsmart zu ermöglichen." Mehr sehe ich da nicht. Alexpl (Diskussion) 14:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

Schon die Begriffe "Flüchtling" und "Krise" sind reiner POV. Sehr viele (insbesondere männliche alleinstehende Jugendliche) flüchten nicht die Bohne, sondern werden schlicht von ihrer Familie/ihrem Dorf (vor-)geschickt, um Geld in die Heimat zu schicken und damit später den Rest der Familie nachzuholen. Und jede Krise ist bekanntlich auch eine Chance. Von den (negativen wie positiven) Auswirkungen der Auswanderung auf die Ursprungsländer ist in diesem eurozentristischen Artikel auch nichts zu lesen. 176.6.2.219 14:41, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dann schaff Belege her und wir schreiben was. Alexpl (Diskussion) 14:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

"Krise" ist der europäische Standpunkt und den ungewöhnlichen Ausmaßen der Situation geschuldet. "Flüchtling" ist kein POV, da auch die vielbeschworenen "Wirtschaftsflüchtlinge" letztendlich Flüchtlinge sind. Und gerade wenn wir uns ansehen, wer da für die derzeitigen "krisenhaften" Auswirkungen sorgt (in Mazedonien, Serbien, Ungarn), dann sind das zum allergrößten Teil Leute (bei weitem nicht nur junge Männer) aus Syrien, Irak, Afghanistan, Libyen und Eritrea, die wir getrost als Flüchtlinge benennen dürfen. -- j.budissin^+/- 14:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

Dennoch wissen wir nicht viel über die Verknüpfungen mit den Herkunftsländern. Alexpl (Diskussion) 14:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Europäischer Standpunkt? Sag ich doch: Eurozentrismus. Und die Hälfte der momentanen Ankömmlinge kommen aus sog. sicheren Staaten, nicht den von dir genannten. Ich bin nach deiner Def. dann wohl auch ein Wirtschafts"flüchtling", allerdings von Nord nach Süd. Asyl habe ich nicht beantragt, sollte es evtl. tun. 176.6.2.219 15:05, 2. Sep. 2015 (CEST) Krise? Welche Krise? http://www.merkur.de/politik/deutsche-profitieren-fluechtlingen-lukrative-geschaeft-asylbewerbern-5338109.html 176.6.2.219 15:12, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ja, schön dass ein Autor die Wahrheit hinter der Flüchtlingswelle erkennt, aber der geläufige Begriff ist nun mal "Krise".--Wikiolo (D) 15:15, 2. Sep. 2015 (CEST) PS: Die derzeitigen Notunterkünfte vieler Flüchtlinge stellen tatsächlich eine Krise dar.

Ja,176.6.2.219, nette Rede, aber wir brauchen Belege. Wenn die Leute aus dem Kosovo kommen sollen oder behaupten Syrer zu sein, kann ich die Information nur weiter geben und sie nicht auf Basis einer Intuition verändern. Alexpl (Diskussion) 15:24, 2. Sep. 2015 (CEST)

??? Steht doch bereits belegt drin... --Wikiolo (D) 15:30, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich will dir nicht zu nahe treten - aber liesst du überhaupt Beiträge? Zitat:"und die Hälfte der momentanen Ankömmlinge kommen aus sog. sicheren Staaten, nicht den von dir genannten." - also aus anderen als den im Artikel genannten - sagt "er". Klar? Kann ich nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 15:33, 2. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich gelesen (aber nicht ganz verstanden, was er uns damit sagen will). --Wikiolo (D) 15:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das bezog sich auf meinen Beitrag, wobei ich wiederum nur von denen sprach, die gerade in Mazedonien, Serbien und Ungarn unterwegs sind, auf dem Bahnhof campieren und unter dem Zaun durchkriechen. Das sind nicht die aus den "sicheren Herkunftsländern". Letztere reisen i.d.R. einfach per Bus, Bahn oder Flugzeug ein, vielleicht abgesehen von manchen Kosovaren. -- j.budissin^+/- 16:30, 2. Sep. 2015 (CEST)

Am Lemma bracuht man nicht rütteln. Zwar finde ich ihn auch POV-lastig, aber es ist nunmal der geläufige Medienbegriff dazu. Das mit dem Löschvorschlag ist eine typische BNS-Aktion und muss nun echt nicht näher berücksichtigt werden. --Wikiolo (D) 15:13, 2. Sep. 2015 (CEST)

Änderung Deutschland Absatz nach Ablauf der Sperre

Wegen Doppelung von Informationen, überflüssigen Zitaten, Fehlinformationen und Newstickeritis besteht für keine der bisherigen Versionen ein Konsens. Neuer Änderungsvorschalg für Absatz "Deutschland" mit Erklärungen für jede Änderung:

Deutschland erhielt 2014 32,4 % der Asylanträge in der EU.[10] Die Bundesrepublik wird derzeit mit der höchsten Zahl an Asylsuchenden von allen Industriestaaten der Erde konfrontiert.[1] Für 2015 wurden die Prognosen mehrfach nach oben korrigiert und liegen derzeit bei rund 800.000 Asylsuchenden.[14] Einige Regierungsvertreter deuteten bereits an, dass diese Situation untragbar werden könne.[15] Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung beklagte schon im April 2015, dass Deutschland, Schweden und Frankreich die Hauptlast der Versorgung und Unterbringung der Flüchtlinge trügen, während andere europäische Staaten nichts täten.[1] Ähnlich beklagte sich der Innenminister der Bundesrepublik im August 2015 über Griechenland und Italien, die die Flüchtlinge einfach, ohne ihre Asylanträge aufzunehmen, in den Schengen-Raum entlassen.[15] Mit steigenden Flüchtlingszahlen erhöhte sich auch die Zahl der verzeichneten Gewalttaten gegen Flüchtlinge. (eigener Absatz zu Gewalttaten unten im Artikel, eigener Artikel in Arbeit) Ende August unternahmen zahlreiche syrische Flüchtlinge die Zugreise von Budapest in Richtung München, nachdem Medien berichtet hatten, das Flüchtlinge aus Syrien laut einer BAMF-Leitlinie nunmehr nicht, wie in der Dublin-Regelung vorgesehen, in jene EU-Länder zurückgeschickt würden, in denen sie zuerst angekommen waren. Angesichts des Ansturms setzten die ungarischen Behörden die Kontrollen aus und ließen Tausende die Zugreise antreten; ein Teil der Flüchtlinge wurde in Wien festgehalten. (Strecke war auch zuvor genutzt worden, BAMF Richtlinie umstritten und unklar - besser Zusammenfassen zu: Über die Anwendung des Dublin Abkommens kam es Ende August und Anfang September 2015 zu Missverständnissen zwischen den Regierungen Ungarns, Österreichs und Deutschlands. Weil in Deutschland eine BAMF Leitlinie bekannt wurde, die festlegte, dass Flüchtlinge aus Syrien nicht in die Ankunftsländer in der EU zurückschickt würden, verbreitete sich das Gerücht, Deutschland erlaube auch allen die Einreise, woraufhin Ungarn knapp viertausend Flüchtlinge mit dem Zug unkontrolliert nach Österreich und von dort nach Deutschland weiterreisen liess, bis die Regierung Ungarns schliesslich die Sicherkräfte anwies die Bahnhöfe für Flüchtlinge zu blockieren. Auf der Sommerpressekonferenz von Bundeskanzlerin Angela Merkel am 31. August 2015 kündigte sie an, dass sich auch der Bund weit stärker als bis dahin geschehen an der Finanzierung beteiligen werde. Sie forderte jedoch auch, dass sich ganz Europa sich für die Flüchtlingskrise öffnet. Sie sagte: „Europa als Ganzes muss sich bewegen. Die Staaten müssen die Verantwortung teilen. Versagt Europa in der Flüchtlingsfrage, geht die enge Verbindung mit den universellen Bürgerrechten kaputt.“[18] (Werbung für Merkel - ansonsten wären auch alle anderen Spitzenpolitiker der EU Staaten zu zitieren - was einfach nicht geht) Bis zum Ende des Jahres 2015 werden für jenes Jahr allein in Deutschland rund 800.000 Flüchtlinge erwartet.[19](steht schon im zweiten Satz oben) Die meisten Flüchtlinge aus dem im Jahr 2015 kommen aus Syrien, dem Kosovo und Albanien nach Deutschland.[20] Etwa 46 Prozent der Flüchtlinge der ersten Hälfte des Jahres 2015, die nach Deutschland kamen, stammen vom westlichen Balkan, gelten meistens als sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge und haben als solche kaum Aussicht auf Anerkennung ihres Asylantrags.[21] (Konkrete Maßnahmen weiter unklar - mit Ausnahme der bayrischen Lager, deshalb umformulieren in "Politiker suchten nach Maßnahmen die rund 46% der Bewerber mit aussichtslosen Asylanträgen, die aus Serbien, Bosnien-Hercegovina, Mazedonien, dem Kosovo, Albanien oder Montenegro gekommen waren, schneller zurückzuschicken und beschlossen Anträge von Menschen aus dem Balkan bei der Bearbeitung entsprechend vorzuziehen.[21]")

Analog dazu Ungarn:

Ungarn erhielt 2014 6,8 % der Asylanträge in der EU, was rund 42.000 Antragsstellern entspricht.[10] Die Regierung meldete aber bereits im Juni 2015 57.000 Menschen, welche die Grenzen nach Ungarn überquert hätten, und kündigte bald den Bau eines Grenzzaunes an, um ihren Aufgaben beim Schutz der EU-Außengrenzen nachkommen zu können.[26] Ungarn begann im Sommer 2015, Flüchtlinge nicht mehr zurückzunehmen, die es nach dem Dublin-II-Abkommen hätte aufnehmen müssen.[27] Am 26. August 2015 gab man bekannt, dass man die Tausende von Flüchtlingen, die man jeden Tag aufgreife, nicht mehr versorgen könne. Die Zahlen hatten sich in Ungarn im Vergleich zum Vorjahr vervierfacht.[28] Am 31. August 2015 ließen ungarische Sicherheitskräfte gut 400 syrische Flüchtlinge am Bahnhof Budapest Keleti pályaudvar die Grenze nach Österreich und diese wiederum nach Deutschland passieren, nachdem die ungarische Polizei aufgab, diese vom Besteigen der Züge abzuhalten.[29] (Einzelereignis, gerade in den Medien, aber vor den gesamtzahlen wenig relevant. Umformulieren in) Wegen Missverständnissen über die Einreisepraxis Deutschlands Ende August 2015 ließ man zunächst am Bahnhof Budapest Keleti pályaudvar einige Züge mit Flüchtlingen nach Österreich und von dort nach Deutschland passieren, stellte die Praxis wenig später wieder ein, was zu Konflikten mit anderen angereisten Flüchtlingen an den Bahnhöfen führte.[29][5] Ungarn errichtete infolge der Flüchtlingskrise einen Grenzzaun zu seinem Nachbarland Serbien. Infolgedessen forderte Frankreichs Außenminister einen Abbau der Blockade.[30] (Zaun steht schon oben, Frankreichs Kritik steht beim Frankreich Absatz, details können im Zaunartikel geklärt werden)

(zwischenquetsch: dieses sind die aktualisierte Textvorschläge, einschließlich der Änderung im Verlauf der Disk. --Carolin (Diskussion) 18:19, 2. Sep. 2015 (CEST))

Alternative Formulierungen? Vorschläge? Alexpl (Diskussion) 16:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, ist das Durchlassen der Ungarnflüchtlinge für den Artikel mehr als relevant, da hier ein Abkommen gebrochen wurde. Aber wie man es formuliert, steht dir gern offen. Von mir aus kannst du den Merkel-Zitat entfernen, wenn herauskommt, dass sie es zur Chefsache gemacht hat. Beim Rest konntest du mich argumentativ nun überzeugen. Allerdings bin ich der Meinung, dass auch wenn ein Hauptartikel dazu angelegt wird, ein eigener Abschnitt dazu in diesem Abschnitt mit Hauptartikelverweis drin stehen bleibt. --Wikiolo (D) 16:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Leitlinie des BAMF und das Durchlassen der Flüchtlinge aus Ungarn sind überaus relevant: Die Leitlinie zur Verfahrensweise des BAMF (direkt verfügbar als PDF von hier) ist sehr wohl relevant, da die Bekanntgabe der BAMF-Verfahrensweise und die Weitergabe dieser Nachricht durch soziale Netze überhaupt erst Anlass war für den Ansturm im Budapester Bahnhof, woraufhin die ungarischen Behörden die Kontrollen aussetzten und der daraus entstehende Andrang wiederum Fragen zur Anwendung des Dublin-Verfahrens aufwarf. --Carolin (Diskussion) 17:17, 2. Sep. 2015 (CEST)

Gut aber auf keinen Fall mit der NGO Quelle. Mit Spiegel nachgetragen. Alexpl (Diskussion) 17:32, 2. Sep. 2015 (CEST)

Wenn es mehr nicht ist, können wir ja den Artikel wieder entsperren lassen. ;-) --Wikiolo (D) 17:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Noch ist (mir zumindest) nicht 100% klar, was der aktuelle Textvorschlag (samt der von Alexpl genannten Spiegel-Referenz) denn nun ist. Könnte jemand den aktuellen Textvorschlag (mit Streichungen etc.) wieder auf der Disk einstellen? --Carolin (Diskussion) 17:49, 2. Sep. 2015 (CEST)

Habe ich doch laufend aktualisiert. "Weil in Deutschland eine BAMF Leitlinie bekannt wurde, die festlegte, dass Flüchtlinge aus Syrien nicht in die Ankunftsländer in der EU zurückschickt würden, hatte sich das Gerücht verbreitet, Deutschland würde auch allen die Einreise erlauben, wonach aus Ungarn, bis zur Beendigung der Praxis, knapp viertausend Flüchtlinge mit dem Zug nach Österreich fuhren, von wo sie unkontrolliert nach Deutschland weiterreisten." Steht da. Alexpl (Diskussion) 17:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ok, war mir nicht klar, dass der Textvorschlag jeweils angepasst wurde. Hab ich zwischengequetscht und noch ein paar Kleinigkeiten vorgeschlagen (mit Zeit-Artikel als weiterer Ref.) --Carolin (Diskussion) 18:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

Das die Praxis zunächst beendet wurde, muss schon rein. Österreich war schliesslich richtig sauer auf Ungarn und spekulierte öffentlich über Ungarischen Vorsatz. Im BAMF Artikel könnte man diese Leitlinie näher erklären. Alexpl (Diskussion) 18:45, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die Formulierung "bis zur Beendigung der Praxis" sagt aber nichts darüber aus, welche (und wessen) Praxis beendet wurde. (Die Praxis der Behörden Ungarns oder Österreichs? oder Deutschlands?) --Carolin (Diskussion) 21:53, 2. Sep. 2015 (CEST)

Gut dann: "woraufhin Ungarn knapp viertausend Flüchtlinge mit dem Zug unkontrolliert nach Österreich und von dort nach Deutschland weiterreisen liess, bis die Regierung Ungarns schliesslich die Sicherkräfte anwies die Bahnhöfe für Flüchtlinge zu blockieren." -mit entsprechendem "Zeit" Artikel zur Aussperrung der Flüchtlinge aus dem Bahnhof.Alexpl (Diskussion) 23:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hat sich wohl eh erledigt. Diese Tagesaktuellen Sachen sind nicht gut für Übersichtsartikel. "Weil in Deutschland eine BAMF Leitlinie bekannt wurde, die festlegte, dass Flüchtlinge aus Syrien nicht in die Ankunftsländer in der EU zurückschickt würden, verbreitete sich das Gerücht, Deutschland erlaube auch allen die Einreise, dem widersprachen Politiker später." - Mehr kann man hier derzeit wohl nicht leisten, sonst bitte eigenen Artikel anlegen, oder Absaätze in die entsprechenden Bahnhofsartikel schreiben. 09:52, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Alexpl: Nun hast du doch das Merkel-Zitat ersatzlos emtfernt. Wieso hält du dich nicht an Absprachen? Ich habe gesagt, du darfst es entfernen, wenn im Artikel klar wird, dass Merkel es zur Chefsache gemacht hat und du hast darauf nicht geantwortet. Wie ich grad unten sehe, fährst du auch heute noch mit deinem scharf kritisierten Verhalten fort. Der Artikel ist nicht DEIN Eigentum, halte dich an Absprachen und entferne nicht einfach Passagen, die dir nicht gefallen! --Wikiolo (D) 12:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Äh sorry. Sie macht alles mögliche zur "Chef-Sache" - einfach google suche über die letzten Jahre (TTIP, Ukraine-Krise, Griechenland...). Deshalb hielt ich deinen Verweis auf das Wort für einen Scherz. Und macht nicht jeder Staatsmann diese Krise in Europa zur Chefsache? Kann man das nicht in ihrem Personen-Artikel erwähnen? Sonst mach halt einen Formulierungsvorschlag. Aber denk dran, dass das Wort "Chefsache" für uns andere, die sich regelmäßig mit ihrer Politik befasst haben, ein bisschen albern klingt. Alexpl (Diskussion) 12:40, 3. Sep. 2015 (CEST)

Eigenständige Kapitel zu den betroffensten Ländern

Italien, Deutschland, Griechenland, Ungarn, Spanien und viele weitere Länder haben bereits ein wenig mehr Hintergrundfutter, als dass man es schnell mal als Stichpunkt in ein paar Sätzen niederschreiben kann. Dahr ist es mein Vorschlag, daraus eigenständige Kapitel zu schreiben, statt zu versuchen, alles so kurz wie möglich darein zu quetschen. Und weil alles so eng miteinander verflochten ist, bin ich gegen eine Aufteilung der Abschnitte in länderspezifische Artkel. Die restlcihen Länder kann man unter Weitere Staaten dann wie gehabt zusammenfassen. --Wikiolo (D) 16:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Tagesaktuelle Meldungen können sicher in eigenen Artikeln behandelt werden. Aber Kapitel zu allen EU Staaten und den übrigen Staaten Europas von Gibraltar bis Russland mit weitschweifenden Ausführungen zu diversen Tagesthemen? Sorry das halte ich für absolut unmöglich. Alexpl (Diskussion) 16:40, 2. Sep. 2015 (CEST)

Nein, nicht alle Tagesaktuelle Nachrichten gehören automatisch in einen Hauptartikel bzw. nicht alle Tagesaktuelle Nachrichten sind automatisch für diesen Artikel irrelevant. --Wikiolo (D) 16:44, 2. Sep. 2015 (CEST)

Schwierig auszusortieren was rein darf und was nicht. Bei Italien würde ich heute die Wiedereinführung von Grenzkontrollen am Brenner dazuschreiben. [6] aber die angebliche Grundgesetzänderung in Deutschland nicht[7], weil es bisher nur eine Absichtserklärung ist. Alexpl (Diskussion) 16:52, 2. Sep. 2015 (CEST)

Als Faustregel: Im Zweifel behalten, lieber wird man zu viel Informiert als zu wenig. Notfalls kann man Sachen ja auch später wieder löschen, wenn es offensichtlich nicht reingehört, aber wieder aufrufen wird schwierig. --Wikiolo (D) 16:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwo bei "Deutschland" wünsche ich mir einen Hinweis/Link auf den Königsteiner Schlüssel. Btw., habe ich was verpasst oder wird auf Artikelsperrungen nicht mehr am Kopf hingewiesen? Juliane (Diskussion) 01:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

Verteilungssystems der EU?

Im ersten Satz steht "... dem faktischen Zusammenbruch des Verteilungssystems..." Ein Verteilungssystem hat es doch nie gegeben, auf jeden Fall kein funktionierendes, das hätte zusammenbrechen können. Im verlinkten Artikel steht es unter "Reformvorschälgen". --217.247.130.32 08:42, 3. Sep. 2015 (CEST)

Deutsche Wirtschaft

Soll Werbung für bundesdeutsche Verbändevertreter und ihre Programme in den Artikel? :

Die deutsche Wirtschaft sieht in dem Zustrom von Flüchtlingen vor allem Chancen. Der Präsident des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK), Eric Schweitzer, verlangt von der Politik, die Arbeitsaufnahme von Flüchtlingen umfassend zu erleichtern. "Wer in einer Ausbildung ist, darf nicht abgeschoben werden - inklusive einer Anschlussphase von mindestens zwei Jahren im Beruf", so Schweitzer. Der Vorstandsvorsitzender der Evonik Industries AG und Präsident des Verbandes der Chemischen Industrie, Klaus Engel, fordert in einem Zeitungsbeitrag, dass bei Flüchtlingen geprüft werden solle, ob sie der deutschen Wirtschaft als Arbeitnehmer nützlich sein könnten. "Niemand prüft die Qualifikation und Leistungsfähigkeit der Flüchtlinge, um festzustellen, ob sie unser Land nicht trotzdem bereichern könnten. Ich finde das falsch", so Engel. Die bayerische Wirtschaft fordert raschere Asylverfahren und eine systematische Erfassung der Sprachkenntnisse und Qualifikationen von Flüchtlingen. Asylbewerber mit hoher Bleibeperspektive sollten durch Sprachförderung und Qualifizierungen schneller im Arbeitsmarkt integriert werden, so die Bayerische IHK, der vbw und der Handwerkstag.

---

Was soll denn der Unsinn? Was hat das mit Werbung zu tun? Natürlich gehört das in den Artikel unter "Auswirkungen", da braucht's auch keine ellenlangen Diskussionen darüber.--Steigi1900 (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nein, es genügt - wenn überhaupt - , etwas einzubauen, das darlegt, dass Wirtschaftsverbände oder Unternehmen usw. die Einwanderung begrüssen (ohne konkrete Namen, Firmen, Verbände). Hier betreibt jemand Namensdropping. Als ob ein Klaus Engel (Manager) in der ganzen Flüchtlingskrise eine Schlüsselperson wäre.

Das war zudem etwas zu regional - "Bayern" (man liest aus der Schweiz und sicher auch in allen anderen betroffenen Ländern das gleiche). Und darüber hinaus: Das betrifft ja nicht die aktuelle Krise sondern die Einwanderung allgemein (es gibt dazu sicher einen Artikel, also einfach daraufhin verlinken). --Filzstift ✏ 11:56, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ein Land von einem Dutzend? Und natürlich ist es Werbung. Für diesen Typen oder all die anderen. Ich bringe locker ein halbes Dutzend Verbände und Vertreter zusammen, die ähnlich reden - ohne zu erwähnen, dass wie oben gestern belegt, es selbst für Geringqualifizierte, die die Sprache sprechen, kaum Arbeit gibt. Irgendwas stimmt da also nicht. Und ich mache mich hier nicht zum Trottel der Innung. Kann auf den Seiten der Verbände gemacht werden. Alexpl (Diskussion) 11:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

BK:Was soll das mit Werbung zu tun haben? Es sind Aussagen und Bewertungen von Wirtschaftsvertretern, die von der Presse wiedergegeben wurden. Ob die Darstellung ausgewogen ist (Die deutsche Wirtschaft...), kann natürlich diskutiert werden. M.E. unverständliche Löschung. --Gustav (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag: Das Ganze in Klaus Engel (Manager) sowie Eric Schweitzer einbauen. Dort ist der Text richtig. --Filzstift ✏ 12:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

Schlechter Vorschlag, denn die Aussagen sind Folge der Flüchtlingskrise in Europa 2015. --92.194.8.68 12:03, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das hat mit Werbung rein gar nichts zu tun. Und da die meisten Flüchtlinge halt nun mal nach Deutschland wollen und meist zunächst in Bayern landen ist es Unsinn hier "von einem Dutzend" als Argument für eine Löschung heranzerren zu wollen. Es gehört ganz klar zu den Auswirkungen jener sogenannten Flüchtlingskrise.--Steigi1900 (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

Einen Verbandsmenschen, aus einer Handwerkskammer o.ä., namentlich in einem Artikel über eine Weltkrise unterzubringen hat nichts mit Werbung zu tun? Und wie soll das laufen? Wir zitieren ihn und schieben dann den SZ Beleg nach, der sagt, das es eigentlich keine Arbeit gibt? Das ist mir für so einen Übersichtsartikel zu hart. Alexpl (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

Arbeit gibt es mehr als genug. Es gibt massig unbesetzte Stellen. Und ja, das hat nichts mit Werbung zu tun, rein gar nichts. Damit wird ja nicht für irgendeine Innung geworben, es wird lediglich die Aussage dargestellt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:08, 3. Sep. 2015 (CEST)

Für Leute die die Sprache nicht sprechen? Nein gibts nicht.[8] Der Kollege JosFritz hat es treffend dargestellt: Hardcore-Kapitalisten sind keine netten Leute - brauchen aber jede Menge Menschen um sie als Kunden zu haben oder um sie bei der Jobvergabe gegeneinader auszuspielen. Der Abschnitt ist in der Form eine Schande. Irgendeine Figur hat ihn dennoch wieder eingestellt. Alexpl (Diskussion) 12:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

Meinst Du das ernst was Du da schreibst? Flüchtlinge sind meist überhaupt nicht geringqualifiziert und in der Regel bereit so schnell wie möglich die Sprache zu lernen um sich hier eine neue Existenz aufbauen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:08, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich "meine" gar nichts, sondern lese seit Monaten und Jahren die Meldungen. Alexpl (Diskussion) 13:19, 3. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt misch ich mich gegen meine Ankündigung doch mal ein. Natürlich ist es höchst relevant, wenn die Flüchtlingskrise der „Deutschen Wirtschaft“ nutzt und diese das auch kundtut. Es handelt sich allerdings um Äußerungen privatwirtschaftlicher Interessenverbände, nicht um volkswirtschaftliche Expertisen. Für einen Unternehmer ist es immer prima, aus mehr Bewerbern auswählen zu können, die für jeden Preis arbeiten. Niedriglöhne wie Sozialleistungen wandern unmittelbar in den Konsum, auch schön für die Privatwirtschaft. Was soll denn daran irrelevant sein? Eine absurde Einschätzung. --JosFritz (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Augen reib" - danke JosFritz. Alexpl (Diskussion) 12:31, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nix zu danken. In den Artikel gehört, weil es sich um die europäische Dimension des Themas handelt, die Tatsache, dass privatwirtschaftliche Verbände in Deutschland die Flüchtlingskrise aus diesen und jenen Gründen nicht für ein Problem halten, sondern von zusätzlichen Arbeitskräften und Konsumenten unmittelbar profitieren. Wie die Interessenvetreter heißen, ist im Rahmen dieses Lemmas irrelevant. Diese Darstellung muss enzyklopädisch zwingend eingeordnet werden, entsprechende Kommentare von Journalisten und Experten wird es geben. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:02, 3. Sep. 2015 (CEST)

Als Autor des Absatzes kann ich zustimmen. Darf ruhig differenziert betrachtet werden. --92.194.8.68 13:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

Gut, dann stellen wir dem die aktuellen Berichte über die mangelnde Perspektiven für Geringqualifizierte auf dem Arbeitsmarkt voran und fassen die Vertreter als "verschiedene Industievertreter aus Deutschland" zusammen, die "ihr Interesse an (gut ausgebildeten) Flüchtlingen" bekundeten. Alexpl (Diskussion) 13:15, 3. Sep. 2015 (CEST)

Die mangelnden Perspektiven für Geringqualifizierte haben hiermit überhaupt nichts zu tun. Du bist anscheinend der Ansicht die Flüchtlinge seien alle geringqualifiziert? Woher hatten sie dann bloß die finanziellen Mittel um die Schleuser zu bezahlen?--Steigi1900 (Diskussion) 13:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

OMG. Ich habe keine Meinung. Ich will eine realistische Darstellung und keine BDI/Bertelsmann-Lobes-Hymne ohne Fundament. Alexpl (Diskussion) 13:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

Kein Problem. Für eine zulässige Verknüpfung zwischen den Zahlen zu Geringverdienenden und Geringqualifizierten in Deutschland und den entsprechenden Zahlen bei den Flüchtlingen bedarf es allerdings einer hochwertigen, differenzierenden Quelle. Fakt ist, dass es schon innerhalb der Herkunftsländer große Unterschiede gibt, erst recht zwischen unterschiedlichen Herkunftsländern wie Syrien und Albanien. Wenn Du eine gute Darstellung zu der Thematik findest, immer rein damit. --JosFritz (Diskussion) 13:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

An alle Kommunisten und Wirtschaftsphobiker, geht doch nach Ungarn, wenn's euch nicht passt und lest mal den Artikel: http://www.handelsblatt.com/politik/international/kommentar-zu-fluechtlingen-hinsehen/12272456.html --92.194.8.68 13:38, 3. Sep. 2015 (CEST)

Flüchtlingskrise?

„Wir haben keine Flüchtlingskrise. Wir haben eine Solidaritätskrise.“ Michael Landau am Rande der Politischen Gespräche des Forum Alpbach in Seitenblicke vom 2. August.

Das finde ich ein sehr treffende Beschreibung der aktuellen Situation in der EU. --Elisabeth 12:59, 3. Sep. 2015 (CEST)

Sicher eine treffende Interpretation, aber kein handhabbares Lemma. Das Thema läuft unter „Flüchtlingskrise“, Begriffskritik gehört nicht in die Überschrift, sondern in einen Unterabschnitt des Artikels, aber da sollte sie in der Tat ihren Platz finden, zweifellos relevant. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 3. Sep. 2015 (CEST)

+1.--Berichtbestatter (Diskussion) 13:13, 3. Sep. 2015 (CEST)

(nach bk) Da bin ich eh bei dir. Meine Intention war ohnehin nicht ein anderes Lemma, das hätte ich auch entsprechend kenntlich gemacht, wenn ich es denn so gemeint hätte. Es war vielmehr, so wie du es denn ohnehin dargestellt hast, eine Anregung, dass dieses Statement relevant für den Artikel wäre. Ich will mich da nur nicht reinhängen in den Artikel, erscheint mir zu sehr ein Honigtopf zu sein. --Elisabeth 13:26, 3. Sep. 2015 (CEST)
PS: Was Orban gerade mit den in Budapest gestrandeten Flüchtlingen aufführt, ist menschenrechtswidrig, erniedrigend und ein riesengroßer Skandal. Seine Behauptung in Brüssel, es handle sich nicht um ein europäisches, sondern um ein deutsches Problem ist schlichtweg deppert. Aber was will man von einem diktatorischen Regierungschef mit der von ihm ausgehöhlten Demokratie. Es ist zum Speiben mit dieser sogenannten "Flüchtlingskrise".

Ok, das hätte mir klar sein müssen, dass Du auch nicht das Lemma ändern wolltest. Das Thema ist DER aktuelle Honigtopf. Um so wichtiger ist doch rare Kompetenz. - Orban gehört natürlich rein, es muss nur irgendwer machen, am besten Eine, die es kann. :) --JosFritz (Diskussion) 13:35, 3. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Läuft bei Dir zufällig gerade Phoenix?

Könntest du die Glotze ausmachen und den Artikel zu den Übergiffen vollenden - oder bleibt es bei der Liste? Alexpl (Diskussion) 14:14, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ohne Glotze kann ich mich nicht konzentrieren. :) --JosFritz (Diskussion) 15:26, 3. Sep. 2015 (CEST)

beim Grenzzaun zu Serbien in Ungarn hab ich etwas rahmenbedingungen gemacht. ich habe dort aber versucht, fairerweise diejenigen probleme, die ungarn sowieso hätte, von den orbanschen maßnahmen abzugrenzen. ich denke, Flüchtlingskrise am Budapester Ostbahnhof 2015 wird auch demnächst spruchreif. jedenfalls muss den ungarn – bei aller distanz zum orbanismus – zugute gehalten werden, dass sie tatsächlich nicht zuständig sind, weil alle, die nach ungarn kommen, eigntlich nach griechenland zurückgeschoben gehören: über bulgarien gibt es derzeit kaum eine migration, und anders kommt man am landweg nicht nach ungarn (und am seeweg sowieso nicht). dass also deutschland nach ungarn rückschiebt, anstatt nach griechenland, wie es dublin fordert, ist tatsächlich ein deutschlandgemachtes problem (aber mit österreich): ungarn ist für syrer nicht das erstaufnahmeland. derzeit ist es leicht, den schwarzen peter weiterzureichen.. und wenn die asylsuchenden am bahnhof laut protestieren, dass sie sowieso nicht in ungarn bleiben wollen, was sollte ungarn motivieren, sie zu behalten, wo sie doch, wenn sie sie behalten, wieder kritisiert werden, weil sie sie gefängnisartig internieren. wenn sie das aber nicht tun, flüchten die flüchtlinge eben während des asylverfahrens aus ungarn, weil sie ja gar nicht dort asyl bekommen wollen, und dann wird ungarn kritisiert, dass es die transmigration nicht unterbindet, und wir stehen wieder am anfang. ungarn ist derzeit sowieso der sprichwörliche teschek, egal, was es tut --W!B: (Diskussion) 21:22, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ganz so einfach zu relativieren ist das nicht: Der Orbanismus ist durchaus symptomatisch. Gerade im ARD-Nachtmagazin: 94(!) Prozent der Bevölkerung wollen, dass die Flüchtlinge zurückgeschickt werden. Und die Kritik ist ja vor allem der Umgang Ungarns mit den Flüchtlingen und weniger, dass Ungarn sich auf die rechtliche Umsetzung im Sinne von Dublin-III beruft. Kritisiert wird auch die mangelnde Solidarität, derzeit wie es aussieht, so die ARD, Oststaaten gegen Weststaaten (Orban ist da ja nicht allein, auch Tschechien u.a. wollen keine Flüchtlinge). Die Kritik an Ungarn gilt auch dem unwürdigen Schauspiel, der Täuschung der Flüchtlinge, die mit dem Zug nicht zur Grenze, sondern bis nur Bicske gebracht wurden, um sie von dort in ein Camp zu bringen. Nicht zu vergessen auch, der finanzielle Verlust der gekauften Fahrkarten bis Grenze, bis Deutschland, bis München und dass den Flüchtlingen die Tickets nicht zurückgekauft werden, obwohl sie nicht rausgelassen werden aus Ungarn.

Ganz abgesehen davon: Die in Budapest gestrandeten Flüchtlinge treten Dublin-III nun gerade im wahrsten Sinn des Wortes auf den Asphalt der Autobahn von Budapest Richtung Wien, seit ca. 12 Uhr, bisher rd 40 Km. Abstimmung mit den Füßen quasi. Und das ist gut so. Letzter Stand: Ungarn chartert mehr als 100 Busse um die Flüchtlinge einzusammeln und nach Hegyshalom an Grenze zu karren. --Elisabeth 22:21, 4. Sep. 2015 (CEST)

Monsterartikel

Damit das keiner wird, sollte man die "Auswirkungen" ganz raus lassen. Das ist eine "politische Krise", da treffen sich jetzt dann viele Politiker und werfen sich schonmal via Presse alle möglichen Dinge vor. Darum geht es in dem Artikel. Die "flüchtlingspolitische Lage" in den einzelnen Ländern und die aktuellen Entscheidungen. Alle anderen Informationen gibts in entsprechenden Artikeln oder der Tagespresse. --Gamma γ 18:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke mal nicht, dass die, die Meldungen in den Artikel spammen, vorher die Disk lesen. :) Alexpl (Diskussion) 18:14, 3. Sep. 2015 (CEST)

was aber stimmt, ist, dass – bei aller anteilnahme – parndorf natürlich überbewertet ist, tags darauf starben im mittelmeer wieder 200. dieses ereignis gehört schon in einen kontext gesetzt, sonst wirkt es despektierlich. ich würde es also draussenlassen, bis wir gesamtzahlen haben --W!B: (Diskussion) 18:47, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ja dann nimm es doch raus. Ich habe sicher keine Lust hier alleine den "Revert-Arsch" zu geben.Alexpl (Diskussion) 18:50, 3. Sep. 2015 (CEST)

@Alexpl: ok, ich wollte noch nicht im artikel rumwerkeln anfangen. die ziffer war jänner–april laut spiegel 1600. ich schau noch, ob ich eine aktuellere zahl finde. die sterberate auf der balkanroute ist weitestgehend unbekannt. --W!B: (Diskussion) 21:11, 3. Sep. 2015 (CEST)

ZIB 2: 2500, laut UNHCR. quelle folgt dann im artikel --W!B: (Diskussion) 22:11, 3. Sep. 2015 (CEST)

EU-Flüchtlingskrise

ich halte die einschränkung auf 2015 für nicht günstig. tatsächlich gehörte dieser inhalt primär nach Balkanroute, die dieses jahr eskaliert. der politische hintergrund aber gehört zum gesamtkomplex, der in den 2000ern schon einmal am balkan einen höhepunkt gefunden hat, und dann in den beginnenden 2010ern im mittelmeer. fokussiert man nur auf 2015, bleibt der zusammenhang ganz unklar. im Projekt hab ich vorgeschlagen, chronologisch hotspots anzuordnen (entsprechend den Frontex-schwerpunkten), und dann regionale (nicht zeitliche) hauptartikel zu verfassen (wir haben dazu etwa die Einwanderung über das Mittelmeer in die EU, den Grenzzaun zu Serbien in Ungarn und die Liste von Angriffen auf Flüchtlinge und Flüchtlingsunterkünfte in Deutschland: denn, wie ein vorrdner sagt, die verkommen zu einer massen an einzelereignissen, denen man (imho) besser ebenfalls artikel spendiert (wie die grenzzäune, oder die eskalation am eurotunnel). hier kann man die zahlreichen einzelereignisse in einem politischen kontext erfassen: warum ruft welche maßnahme und welche rahmenbedingung welche katastrophe andernorts hevor? sonst aber danke für den anfang. --W!B: (Diskussion) 18:18, 3. Sep. 2015 (CEST)

Auf keinen Fall nur "EU" sondern immer "Europa". Alexpl (Diskussion) 18:21, 3. Sep. 2015 (CEST)

naja, das ist daselbe: wie wir wissen, sucht kein mensch in montenegro, dem kosovo oder moldawien um asyl an: alle probleme, die die haben, haben sie wegen uns. --W!B: (Diskussion) 18:22, 3. Sep. 2015 (CEST)

Schweiz... Alexpl (Diskussion) 18:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

thx, ja, die hab ich natürlich vergessen (großer kotau), die hat eine eigenständige problematik. es fragt sich aber: hat sie eine krise? eher hab ich das gefühl, die haben als einzige ihre situation unter kontrolle. --W!B: (Diskussion) 18:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

jedenfalls, das lemma ist mal sekundär, der routen-aufbau wäre imho laut frontex:

• Western African route (Kanaren, nur zeitweise bedeutend)
• Western Mediterranean route (Ceuta, Melilla, Spanien Mutterland, 2013? weitgehend abgerissen)
• Central Mediterranean route (Malta, Italien von Tunesien) und Apulia and Calabria route (von Libyen, Ägypten)
• Circular route from Albania to Greece (eher ohne gesamteuropäischen belang)
• Eastern Mediterranean route (Türkei → Griechenland)
• Western Balkan route (die Griechenland→Ungarn-Spange)
• Eastern Balkan route (derzeit ohne belang)
• Eastern Borders route (Ungarn, Slowakei, Polen, dzt. nur Ukrainekrise und marginal)

dazu käme eine quellland- und eine zielland-diskussion --W!B: (Diskussion) 21:07, 3. Sep. 2015 (CEST)

Flüchtlingszahl / Relation

Ich habe den Satz "Die Bundesrepublik wird derzeit mit der höchsten Zahl an Asylsuchenden von allen Industriestaaten der Erde konfrontiert." ergänzt mit

"In Nicht-Industriestaaten wie der Türkei sind die Flüchtlingszahlen jedoch zum Teil deutlich höher. http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-60-millionen-menschen-weltweit-auf-der-flucht-a-1039321.html "

Das wurde entfernt. Ich halte die derzeitige Darstellung für unneutral. Deutschland ist von der Einwohnerzahl das drittgrößte Industrieland der Erde, somit ist es nicht wirklich erstaunlich, dass es die höchsten Flüchtlingszahlen hat. Es ist in dieser Rangliste nur 2 Plätze höher als zu erwarten. Auf der anderen Seite wird im gesamten Artikel nicht über den Tellerrand geschaut. Es wird nicht erwähnt wie die Gesamtsituation oder die Situation andernorts aussieht. Auch wenn es hier um Europa geht ist eine solche Einordnung in die Gesamtsituation erforderlich, wenn der Artikel objektiv sein soll.

Ich sehe gerade, dass mein Beitrag mit der Begründung "Sie sind auch Ausgangspunkt für die meisten Flüchtlinge und eine der Kriegsparteien, die den Mist zu verantworten haben." entfernt wurde. Das ist kein ansatzweise sachliches Argument. --88.76.216.109 18:20, 3. Sep. 2015 (CEST)

Was? Die Formulierung zu Deutschland ist 1:1 beleggedeckt und die Türkei ist nun mal der Ausgangspunkt der meisten Flüchtlinge. Kann ich jetzt auch nicht ändern. Und wenn du die Meldung in diesem Artikel über EU Flüchtlinge umbedingt unterbringen willst, muss man auch dazu sagen, das die UN die Lager in der Türkei kräftig unterstützt. Nicht so wie in der EU. Praktisch Äpfel und Birnen - nicht vergleichbar. Bitte gern im Türkei-Artikel. Alexpl (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das ist schlicht sachlich falsch. Ausgangspunkt der meisten Flüchtlinge ist Syrien. Und es geht explizit um Flüchtlingszahlen und nicht darum, wer wen wie unterstützt. Und auch meine Formulierung ist "1:1 beleggedeckt". --88.76.216.109 18:27, 3. Sep. 2015 (CEST)

Gehört hier aber nicht hin - und ist extrem irreführend. Alexpl (Diskussion) 18:29, 3. Sep. 2015 (CEST)

Könntest du vielleicht einmal anfangen, konkrete sachliche Argumente zu bringen? --88.76.216.109 18:30, 3. Sep. 2015 (CEST)

coolt beide down ;) das gehört sowieso ausgearbeitet: da draussen warten millionen, die in den nächsten jahren kommen, also gehören die zahlen des migrationspotentials von eritrea bis pakistan sowieso genannt. wichtig ist imho nur, am passenden ort klarzustellen, dass deutschland nicht die meisten in relation zur bevölkerung aufnimmt, nur dann versteht man ungarn und österreich etwas besser, und relativiert die innerdeutsche rechte hetze: ungarn hat jetzt glaub ich ca. fünfmal so viele wie deutschland. --W!B: (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nein. Die IP wollte einen revanchistischen Kommentar in den Deutschlandabsatz drücken. Wenn die UN Hilfe in der Türkei wegbricht wird man sehen wieviele sie weiter ernähren können. Und das steht sogar schon im Artikel unter "Ausgangslage". Diesbezüglich sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf in diesem Artikel. Ggf was eigenes schreiben. @W!B: das steht schon bei "Schweden". lesen. Alexpl (Diskussion) 18:44, 3. Sep. 2015 (CEST)

revanchistisch? Also kommt weiterhin nichts sachliches. Es bleibt dabei: Der Satz "Die Bundesrepublik wird derzeit mit der höchsten Zahl an Asylsuchenden von allen Industriestaaten der Erde konfrontiert." ist hochgradig irreführend und unneutral, weil die Nicht-Industriestaaten ausgeschlossen bleiben und weil nicht erkennbar ist, dass Deutschland auch die 3.meisten Einwohner "von allen Industriestaaten der Erde" hat. --88.76.216.109 18:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt - genauso belegt - beschwer dich bei der Washington Post.[9]. "...Europe’s largest economy (...is straining to manage the largest number of asylum-seekers in the industrialized world..." Danke. Über das was die Türkei tut und nicht tut, Kurden bekämpfen, seit Jahren sunnitische Islamisten in Syrien unterstützen und wie sich das auf Flüchtlingszahlen auswirkt, kann man seitenweise schreiben. Aber nicht hier. Alexpl (Diskussion) 19:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

"Aber nicht hier.": Genau, das gehört nicht hierher. Hier geht es um Flüchtlingszahlen. Und dazu gehört eine vernünftige Einordnung. Und wenn man es für erwähnenswert hält, dass Land x die meisten Flüchtlinge unter Industriestaaten hat, dann gehört auch erwähnt, dass es unter allen Staaten bei weitem nicht die meisten Flüchtlinge hat. Wer wie wieso dafür verantwortlich ist, gehört nicht dahin. Aber ich habe den Eindruck, dass es nicht viel bringt, mit sachlichen Argumenten zu kommen. --88.76.216.109 19:05, 3. Sep. 2015 (CEST)

Jaja. Es gibt den Absatz "Ausgangslage", wenn ihn die Störer IP noch nicht zerstört hat, da kannst du reinschreiben "Jordanien soundsoviele", "Türkei soundsoviele" - Libanon "soundsoviele". Alles kein Ding. Dass du dich persönlich über den "Industiestaat" aufzuregen scheinst, kann ich nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 19:12, 3. Sep. 2015 (CEST)

@W!B Die allermeisten afrikanischen Flüchtlinge sind und bleiben nach aller Erwartung auf ihrem Kontinent. --88.76.216.109 18:55, 3. Sep. 2015 (CEST)

die ZIB brachte grad die aktuellen zahlen zu syrien (bis in einer woche online; ältere zahlen auch unhcr caritas): 1,8 mio in der türkei (0,015 je 1 mio EW), 1,4 mio in jordanien (200000 je 1 mio !!, ein flüchtling auf 5 EW), 1,1 mio im libanon (200000 je 1 mio !!). zum vergleich: DE ca. 600000, bis jahresende erwartet 800.000 (10000 je 1 mio EW oder 1 flüchtling auf 100 EW, das ist insgesamt; dieses jahr bisher 200000 asylanträge, das sind 2500 je 1 mio EW), jordanien und libanon beherbergen also je EW 25× mehr flüchtlinge als deutschland; ungarn bisher 100000 einwanderer 2015 (10000 je 1 mio EW, also 4× so viele wie DE in derselben zeit, bis ende des jahrens sicher über 200000 einwanderer – aber in ungarn bleiben nur wenige hundert). die 100000 in ungarn sind diejenigen, die über die balkanroute kamen (das ist aber auch der kosovo-boom aus dem frühjahr dabei, und das restliche mittelasien). dazu 5–6 mio binnenflüchtlinge in syrien selbst. türkei, jordanien und libanon, das sind auch weltweit spitzenreiter (dazwischen pakistan 1,5 mio, das sind primär afghanen). man nimmt an, dass ein gutteil derer, die in den syrischen nachbarländern blieben, zurückwollen, das aber sukzessive aufgeben werden, wenn nicht bald frieden kommt. und der libanon hat schon angekündigt, seine flüchtlingszahl auf die hälfte zu reduzieren.

zu den zahlen der in marokko bis ägypten wartenden gibt es nichts genaues, die frontex rechnet für dieses jahr mit 500.000 bis 1 mio [10], bisher kamen 100000. ca. 230000 sitzen in griechenland.

die offiziellen zahlen zu den 7 hauptrouten (registrationen): http://frontex.europa.eu/trends-and-routes/migratory-routes-map/ --W!B: (Diskussion) 20:49, 3. Sep. 2015 (CEST)

Bei unseren in D. hab ichs aufgegeben nach belastbaren Zahlen zu suchen. Ich denke die blödeln sich zwischen Bund/Ländern und Asylantragsstellern (weniger) und einfach nur Zugereisten Personen (mehr) bei den Behörden so durch - solche Auflösungserscheinungen sind beängstigender als die Krise an sich. Versuch ruhig dein Glück. Alexpl (Diskussion) 11:24, 4. Sep. 2015 (CEST)

das liegt an den einstufungen: immigranten sind alle, ein teil davon asylsuchende, und nur ein teil von denen wird auch als flüchtling anerkannt. (anerkannte) flüchtlinge bleiben aber meist für immer, das summiert sich also über die jahre auf: niedriger wird letztere zahl nur durch einbürgerung (deutsche staatsbürgerschaft), und die, die freiwillig später nach hause gehen, oder ganz normal woanders hin auswandern. es gibt also zahlen "zuwanderer" (meist jährlich) und "flüchtlinge" (insgesamt). das muss man immer unterscheiden. in deutschland werden um die 25% der asylsuchenden anerkannt, das heisst, aus 800000 immigranten/asylsuchenden 2015 werden 200000 asylierte flüchtlinge (dieses jahr werden es wegen der syrischen kriegsflüchtlinge, die sicher asyl bekommen, etwas mehr). wenn derzeit 600000 flüchtlinge in deutschland leben, werden es ende des jahres (respektive nach abschluss der asylverfahren) 800000, also 1% der einwohner. --W!B: (Diskussion) 23:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

Asylgewährung

Es wäre sicher auch interessant zu den jeweiligen Ansuchen auch die Zahlen der Asylgewährung anzuführen, denn das ist doch auch das Problem, das nur 10 % gewährt werden auch wenn die Ansuchen hoch sind. Vielleicht hat da jemand Zahlen dazu. --K@rl 12:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke das führt zu weit. In Deutschland durften 2014 nach letzten Zahlen mindestens 50% bleiben, das beinhaltet erfolgreiche Asylbewerber + anerkannter Flüchtling und Geduldete.(Hatte das mal unter Asylrecht (Deutschland)#Erfolg der Asylanträge aufgeschlüsselt) Was andere Staaten in Europa betrifft sagt das aber nichts aus, ist zudem Juristendeutsch, und hat nichts mit der veränderten Zusammensetzung der Flüchtlinge 2015 zu tun. Lieber in den entsprechenden Unterartikeln abhandeln - Zahlen kriegen wir eh nicht vor 2016. Alexpl (Diskussion) 12:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das ist aber genau der Punkt, denn Orban redeit sich auf die zigtausenden Flüchtlcinge aus und gewährt aber nur 10 % während wir in D , Ö und S % jeneseit s von 50 haben. --K@rl 14:51, 4. Sep. 2015 (CEST)

PS: So zeigt die Tabelle die armen Ungarn, mit sovielen Flüchtlingen :-( --K@rl 14:52, 4. Sep. 2015 (CEST)

Die Tabelle ist so bisher etwas unglücklich, ja. Alexpl hat aber recht. Wir werden da noch etwas warten müssen. Oder hat jemand eine andere Idee? --Berichtbestatter (Diskussion) 16:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

in Asyl haben wir die europatabelle, die könnte man aktualisieren. und auch ungarn wird dieses jahr bei den vielen syrern nicht bei 10 % bleiben können: aber wie gesagt, bleibt sowieso keiner in ungarn, die hälfte verschwindet schon während des asylverfahrens, und der rest, wenn sie anerkannt sind und in europa frei reisen können: denn dann gilt europäische freizügigkeit: keiner will ungar werden: insoferne hat orban sogar recht mit seinen deutschand-sager, ungarn hat kein immigrationsproblem, sondern ein transmigrationsproblem: über zuwandernde fachkräfte freut sich ungarn mehr als deutschland. --W!B: (Diskussion) 00:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

Unterstützung

Ich würde Chricho hier zustimmen: [11]. So wie er es formuliert ist es mE sachlicher. Erstens würde es wohl so oder so die sogenannten "Proteste" geben, der wichtiger Teil der "Krise" ist. Zweitens sind gewisse Probleme, ua auch die Abhängigkeit ja in dem Sinne hausgemacht, dass Asylbewerber nicht umgehend eingegliedert werden, arbeiten dürfen etc.. Man kann hier noch mehr zu sagen (wiederkehrender Vorwurf des systematischen Chaos etc.), habe ich hier jetzt nicht vor. Wie gesagt: Chrichos Einwand/Änderung ist mE durchaus korrekt, die Unterstützungs-Formulierung mE tendenziell TF. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:14, 4. Sep. 2015 (CEST)

Moment, wir sind nicht bei der SZ, ich denke ein ganz kleines bisschen darfs dann doch "geerdet" sein. Nutzer "Chricho" begründete seine Streichung von "Als Flüchtlinge, Migranten oder Asylbewerber werden dabei in der Diskussion meist Personen bezeichnet (...) dort angekommen, weitreichende Unterstützung benötigen. mit "Was hat das mit Unterstützung zu tun? Es gibt Leute, die auf andere Weise Aufenthalt bekommen und zum Beispiel schwer krank sind, umgekehrt Leute, die viel Geld haben, aber nur übers Asylverfahren Aufenthalt bekommen können. Das Kriterium ist unsinnig." - was sicher in Ausnahmen stimmt. Aber aus einer so exklusiven, und zweifellos kleinen Zahl von Fällen eine Krise der "Reichen oder Kranken" zu konstruieren, ist mir zu hardcore. Alexpl (Diskussion) 16:31, 4. Sep. 2015 (CEST)

Lassen wir mal Chrichos Begründung und die SZ beiseite: Der Satz ist insofern unglücklich, als dass er suggeriert, dass dies an den Flüchtlingen selbst liegt. Die Bedürftigkeit wird also individualisiert, obwohl die hiesigen Asylverfahren (die ja nicht gottgegeben sind) auch ihren Teil dazu beitragen; oft genug gegen den Willen der Flüchtlinge. Ich will ja nicht behaupten, dass keine Unterstützung nötig wäre, aber dies als Definition zu nehmen, ist mir zu stark. Sehe auch nicht, warum an dieser Formulierung so viel hängen sollte. Konkret geleistete Unterstützung, wie Sprachkurse etc., könnte im Übrigen aufgezählt werden, weiteres müsste vielleicht kontextualisiert werden (Taschengeld etc. mit Arbeitsverbot bzw. -beschränkung). --Berichtbestatter (Diskussion) 16:47, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ist dir klar, dass nicht jeder, der kommt oder hier ist, auch einen Antrag stellt/zügig stellen kann/oder am Aufenthaltsort stellen will, aber trotzdem Unterstützung benötigt und so "wahrgenommen" wird? Und dass das deutsche Asylverfahren allein den Weg zur Arbeit verbaut ist zu Deutschlandspezifisch - und funktioniert auch nur wenn man gerade die richtige Zeitung liesst. ([12][13]) Kann man aber in den Unterartikeln en detail ausarbeiten. Aber bevor ihr mir Joko und Klaas auf den Hals hetzt, schreib halt irgendwas rein. Alexpl (Diskussion) 17:06, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass Unterstützung nicht nötig wäre, nur dass sie nicht als neutrale Definition taugt. Mein Textvorschlag müsste jetzt etwas warten, aber vielleicht will ja auch jemand anderes. Aus meiner Sicht ist Chrichos Formulierung schon ein vernünftiger Ansatz. Bin jetzt erstmal raus. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 17:16, 4. Sep. 2015 (CEST)

Falls das falsch rübergekommen ist: Die Begründung sollte nicht aussagen, dass keine Unterstützung geleistet würde oder grundsätzlich nicht nötig wäre, sondern, dass eine Bestimmung des Themas über die Unterstützungsbedürftigkeit völlig ungeeignet ist. Etliche Leute kommen als EU-Bürger nach einem Leben außerhalb Europas, als Juden aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, als Russlanddeutsche, mit einem Arbeitsvisum, als Bürger eines Überseegebietes, oder, oder, oder nach Europa und viele von ihnen benötigen aus irgendwelchen Gründen – Krankheit, Arbeitslosigkeit, Arbeitsunfähigkeit, Behinderung, Alter, Kinder – „weitreichende Unterstützung“. Um diese Leute geht es hier nicht, eben weil sie nicht den Asylverfahren unterworfen sind (so finden sie sich etwa in aller Regel nicht in den hier reichlich abgebildeten Lagern wieder). Allein schon deshalb ist die Bestimmung über den Unterstützungsbedarf nicht möglich. Noch dazu kommt, dass die Leute im Asylverfahren eben nicht per se einen Unterstützungsbedarf haben und die rechtliche und verwaltungspraktische Lage für sie entscheidend ist, diesen Status anzunehmen – es reicht natürlich von Schwerkranken und Traumatisierten über solche, die mehr schlecht als recht eine Arbeit finden würden, solche, die sich mit Schwarzarbeit genug verdienen können, solche, die eine Arbeit leicht bekämen, aber keine Erlaubnis, bis zu solchen, die ihren Lebensunterhalt durch Einnahmen aus ihrem Kapital im Ausland bestreiten können. Wie Alexpl darauf kommt, dass meine Formulierung eine „Krise der ‚Reichen oder Kranken‘“ konstruieren würde, kann ich nicht nachvollziehen. Dem Asylverfahren unterworfen zu sein, heißt nicht reich zu sein (und es wählen eben auch Arme andere Möglichkeiten, wenn es die gibt), und die im Bearbeitungskommentar genannten Kranken außerhalb von Asylverfahren gehören ja gerade nicht zu dieser Krise.

Dass nicht jeder einen Antrag stellt, ist mir zumindest klar (deshalb gibt es ja etwa den Ausdruck „Asylsuchende“), dennoch sind auch schon solche Leute, von denen du sprichst, den Verfahren unterworfen, werden behandelt als solche „vor ihrem Antrag“. Es gibt dann natürlich noch Flüchtlinge, die sich tatsächlich am Verfahren vorbei ganz ohne Papiere einrichten, um die geht es hier ja aber auch nicht, die brauchen keine Unterstützung und sind wegen der großen Unsicherheit die absolute Minderheit. Grüße Grüße --Chricho ¹ ² ³ 22:50, 4. Sep. 2015 (CEST)

Erstens ist der Satz grammatikalisch falsch (der Bezug ist im Einschub), zweitens ist es doch nun wirklich eindeutig, dass diese Definition unsachlich ist. Bitte belegen, dass als Flüchtlinge "meist" Personen bezeichnet werden, "die weitreichende Unterstützung benötigen". Ohne Beleg gehört es ohnehin raus. --88.77.4.148 22:53, 4. Sep. 2015 (CEST)

Sicher überraschend der Bezug, nicht das am glattesten lesbare, falsch würde ich es trotzdem nicht nennen. Gerne verbessern. Habe vorerst meine Fassung wiederhergestellt. --Chricho ¹ ² ³ 22:58, 4. Sep. 2015 (CEST)

Meines Wissens muss man einen Einschub auch immer weglassen können. Richtiger wäre (hört sich aber auch nicht viel besser an): "...werden dabei in der Diskussion meist Personen bezeichnet, die, in Europa angekommen – unabhängig von ihren Beweggründen, dorthin zu kommen – jeweiligen nationalen Asylverfahren unterworfen werden." --88.77.4.148 23:07, 4. Sep. 2015 (CEST)

Westbalkanstaaten

Sollte nicht im Sinne der objektiven Darstellung der Wikipedia, der Unterpunkt "Ausgangslage", mit der großen Zahl der illegalen Immigranten aus den Westbalkanstaaten ergänzt werden? Ein Großteil der Flüchtenden und der dadurch entstehenden Problematik ist darauf zurückzuführen. Im Sinne der Objektivität ist dieser Punkt unerlässlich. 31.204.150.138 19:41, 4. Sep. 2015 (CEST)

das galt für das frühjahr ("kosovo-boom"). der ist aber jetzt schon eine zeitlang abgeflaut, da haben die dortigen aufklärungskampagnen geholfen. die welle der letzten wochen sind großteils syrer (wenn auch der handel mit gefälschten pässen boomt, wie man hört, da gibt es eine gehörige dunkelziffer) --W!B: (Diskussion) 00:07, 5. Sep. 2015 (CEST)

Gelöschte Angaben

Mit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fl%C3%BCchtlingskrise_in_Europa_2015&diff=145728311&oldid=145727848 wurde eine Grafik und eine Tabelle gelöscht. Ich verstehe nicht warum. Soweit ich sehe, war der einzige Fehler, dass die Daten nicht wie geschrieben bis 2. September 2015 gehen sondern laut Quelle nur bis 30.6. Aber das ist doch kein Grund gleich alles zu löschen. --88.77.4.148 22:46, 4. Sep. 2015 (CEST)

siehe hier --Chumwa (Diskussion) 22:51, 4. Sep. 2015 (CEST)

Bild von Bwag

Findet zufällig außer mir noch jemand, dass Dateiname (Wien - Völkerwanderung am 5 Sep 2015, Westbahnhof) und Beschreibung (Situation im Zuge der Völkerwanderung am 5. September 2015 am Wiener Westbahnhof. An diesem Tag wanderten illegal, jedoch von der Staatsgewalt toleriert, geschätzte bis zu 10.000 Menschen aus dem asiatischen Raum von Ungarn nach Österreich ein, wobei die meisten über den Westbahnhof Richtung Deutschland weiterreisen.) des soeben von Bwag eingefügten Bildes in Teilen problematisch sind? --Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2015 (CEST)

Seufz. Zu Lang und zuviel Newstickeritis vielleicht? Alexpl (Diskussion) 19:50, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, es ist meine Art, dass ich bei meinen eingestellten Fotos auch immer ein wenig Backroundinfos angebe. Beweisführung: die letzten beiden eingestellten Fotos vor dem jetzigen monierten: [14], [15]. - Der Geprügelte 23:39, 5. Sep. 2015 (CEST)

1. Danke für die Nichtbenachrichtigung
2. Was ist jetzt am Dateiname „problematisch“
3. Welche Teile der Fotobeschreibung auf Commons stören Dich?

- Der Geprügelte 20:02, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sorry (Benachrichtigung). Völkerwanderung. Wie meine Frage schon andeutet: Wenn es sonst niemanden stört, erledigt. Bezweifel nur, dass so NPOV aussieht (wahrscheinlich deshalb ist die Bildunterschrift ja auch ohne diese Spitze formuliert). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:07, 5. Sep. 2015 (CEST)

Sehe ich es richtig, dass du der Meinung bist, wenn man das Ganze mal sachlich und distanziert beschreibt - ohne Nachbetung der offiziellen Diktion bzw. der Medien -, es gleich POV ist? Zur Bildunterschrift, ja ich habe im Zuge der allgemeinen Hype Flüchtling geschrieben, obwohl ich der Meinung bin, dass heutzutage keiner von einem EU-Land ins andere flüchten muss (im Sinne der Genfer Konventionen). - Der Geprügelte 20:38, 5. Sep. 2015 (CEST)

Der Begriff "Völkerwanderung" ist keine sachlich-distanzierte Beschreibung. Ums kurz zu machen: Anstelle einfach das Phänomen zu beschreiben, dass also Menschen aus verschiedenen Gründen fliehen, wird ein verstaubter, ideologisch-aufgeladener Begriff reaktiviert mit dem man deutlich mehr committments eingeht. Flüchtling ist eindeutig neutraler, da deskriptiv ohne ideologischen Überbau. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:58, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nee, Flüchtling wird verwendet um zu suggerieren, dass er vor dem Krieg auf der Flucht ist. Das ist aber im gegenständlichen Fall nicht so. Die Personen sind in einem sicheren EU-Land, das die Genfer Konventionen anerkannt hat. Also bleibt nur mehr übrig, dass diese Menschen weiterwandern, um ihre wirtschaftliche/soziale Situation zu verbessern - das ist aber keine Flucht, daher ist die Bezeichnung Flüchtling (im eingentlichen Sinne) nicht korrekt (auch wenn es einem die Medien und die Poltik noch so oft vorbetet). - Der Geprügelte 21:10, 5. Sep. 2015 (CEST)

Und für den illegalen Transport von Menschen aus Ungarn nach Österreich wurden in den letzten Tagen jede Menge Schlepper eingesperrt. Jetzt machen das die ÖBB ... --Peter Gugerell 21:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Die nennt man dann üblicherweise Kriegsflüchtlinge, was ja auch die meisten sind. Das sogenannte Weiter"wandern" einzig mit diesem Ziel zu erklären, ist ebenfalls POV, verkennt es doch, welcher Art die "Unterstützung" v.a. in Ungarn ist. Aber selbst, wenn man deine Ansicht teilt, ein "Volk" ist da immer noch nicht in Sicht. Wie du es auch drehst, es wird nicht neutraler. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:30, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nach den Zahlen von 2014 sind über 50% keine Kriegsflüchtlinge (Asylrecht (Deutschland)#Erfolg der Asylanträge). Bis belastbare Zahlen für 2015 vorliegen, würde ich dich deshalb bitten keine Desinformationen zu verbreiten. Alexpl (Diskussion) 21:42, 5. Sep. 2015 (CEST)

Stimmt, die Syrer (Bildbeschreibung: "Flüchtlinge aus dem asiatischen Raum") kommen sicher aus anderen Gründen, da sollten wir vorsichtig sein. Außerdem steht dort auch: Werden erfolgreiche Klagen gegen Behördenentscheidungen mit einbezogen, wurden demnach mehr als die Hälfte der Flüchtlinge 2014 als schutzberechtigt anerkannt. Aber darum gehts hier ja auch gar nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:54, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe „aus dem asiatischen Raum“ deshalb geschrieben, weil auch (zu einem geringen Teil) Afghanen und Iraker dabei sind (lt. Medien) und eventuell Iraner. Der gemeinsame Nenner ist dann wohl „asiatische Raum“, oder?- Der Geprügelte 22:03, 5. Sep. 2015 (CEST)

Seltsam, dass der Brennpunkt dann aus Wien mit "die meisten aus Syrien" berichtet. Das stützt doch nur, was ich schreibe, oder missverstehe ich jetzt (wieder) etwas? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ja danke, das habe ich selbst geschrieben. 50 % bedeutet nicht, dass diese Leute Kriegsflüchtlinge wären - das sind die 24,1 %. Alexpl (Diskussion) 22:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nach diesem selbstverschuldeten Abzweigen der Diskussion, nochmal zum eigentlichen Thema: "Völkerwanderung" ist hier wahlweise unpassend oder nicht neutral. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wie willst Du denn das sonst nennen, wenn alleine heuer schätzungsweise 800.000 nach Deutschland zuwandern wollen und Millionen nach Europa? - Der Geprügelte 22:11, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ich nenne deine Formulierung TF. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Während der Völkerwanderung im 4. bis 6. Jahrhundert waren Hunderttausende unterwegs. Heute sind es Millionen. Aber man darf trotzdem nicht von einer Völkerwanderung sprechen, denn das könnte jemanden verschrecken … --Peter Gugerell 22:28, 5. Sep. 2015 (CEST)

Laut SZ [16] sind sich Linkspartei und CSU in der Formulierung "Völkerwanderung" einig. Dass der eine nun damit eine "Krisenstimmung" herbeireden will, oder der andere darauf anspielen möchte, dass "der Westen" sowieso an allem Schuld ist, sei dahingestellt. Keine TF, aber auch keine günstige Formulierung für eine Bildunterschrift. Alexpl (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das wäre dann das erste Mal, dass CSU und Linkspartei (jene Akteure beider Seiten des politischen Spektrums, die sich schon immer auf die Bedeutung des "Volks" für ihre Politik einigen konnten) als Referenz dafür dienen, wie man hier formulieren sollte. Aber wenn Dateinamen und Commons-Beschreibungen derart Wurst sind, dann sei's drum. Richtig und neutral ist's dennoch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:41, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wie wär es in deinen Augen richtig und neutral? - Der Geprügelte 22:48, 5. Sep. 2015 (CEST)

Siehe oben: Beim Phänomen bleiben, Sparsamkeit bzgl. des ideologischen Balasts, also etwa Flüchtlinge (wie gesagt, mitnichten gleichbedeutend mit Kriegsflüchtlinge und das Ziel spielt für diese Bezeichnung keine einschneidende Rolle) oder ganz technisch: Asylsuchende. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:53, 5. Sep. 2015 (CEST)

„Flüchtlinge im Wiener Westbahnhof.“ --JosFritz (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2015 (CEST)

Nur Flüchtlinge ist zu unspezifisch, denn wer weiß vor was sie flüchten, wenn sie von einem EU-Land ins andere EU-Land „flüchten“? Da ist „Völkerwanderung“ schon präziser, wenn Millionen Menschen nach Europa streben und wie heute, an einem einzigen Tag über die ungarisch-österreichische Grenze rd. 9.000 wandern. - Der Geprügelte 23:11, 5. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man von einem EU-Land in ein anderes EU-Land reist, dann flieht man? --Peter Gugerell 23:04, 5. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn hier nicht Thema der Hinweis: Habe gerade mal vorschlagend auch die Bildunterschrift noch etwas neutraler formuliert. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2015 (CEST)

Neutraler, oder Informationsunterdrückender? Es steht geschrieben: „... haben am Samstag nach Angaben des Innenministeriums 9.000 Menschen Österreich erreicht. Der Großteil von ihnen ist bereits nach Deutschland weiter gereist.“ - Der Geprügelte 23:19, 5. Sep. 2015 (CEST)

So passt es auch. Gehen wir mal davon aus, dass sie nicht nach Salzburg wollen. --JosFritz (Diskussion) 23:06, 5. Sep. 2015 (CEST)

@Berichtbestatter: Asylsuchender passt auch nicht, das würde womöglich sugerieren, dass sie in Österreich Asyl suchen, da das Foto in Österreich aufgenommen wurde, die Aufgenommenen (siehe Zielschild) nach München wollten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:11, 6. Sep. 2015 (CEST)

Schon Flüchtling passt problemlos. Was Bwag hier problematisiert ist ohne Rezeption, wie gesagt TF. Auch Asylsuchende ist eine mögliche Variante, da der weitere Text ja darauf hinweist, dass in Österreich kein Antrag gestellt wurde (dann wären es ja bereits Asylbewerber). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:27, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hint @Bwag und @Peter Gugerell: Die Flüchtlingseigenschaft gemäß Genfer Flüchtlingskonvention geht nicht verloren beim Durchqueren eines/mehrerer (sicherer) Länder. Auch wenn die Flüchtlinge dabei noch so viele sog. sichere Drittstaaten und sog. Dublin-Staaten durchquert haben um das ersehnte Zielland zu erreichen, geht die Flüchtlingseigenschaft nicht verloren und mutieren sie nicht zu Wirtschafts- u/o Armutsflüchtlingen. Es kann nebstbei unterschiedliche Gründe haben - aber die Unterstellung, wirtschaftliche Überlegungen würden dabei eine Rolle spielen, kommt in den wenigsten Fällen zum Tragen: Öfters sind im Zielland Verwandte, Bekannte, Freunde oder sonstige schon vorhandene, Hilfestellung gebende Netzwerke der Grund ins Zielland zu wollen. Oder aber spielt eine nicht unwesentliche Rolle, wie hoch die Aussicht auf Erfolg für Asyl/Bleiberecht in den verschiedenen EU-Ländern ist. In Ungarn stehen die Chancen auf Asyl/Bleiberecht sehr schlecht, während umgekehrt in Deutschland die Chancen sehr hoch sind. Dublin-I/II/III sind nunmal kläglich gescheitert. Das Problem wird sich, wie es auch Faymann in der ZIB-2-Spezial am Samstag deutlich dargestellt hat, nur über ein EU-weit einheitliches Asylrecht lösen lassen - nur damit werden auch andere Zielstaaten als hauptsächlich AT/DE/Schweden attraktiv.
Nachsatz: Die Bilduntertitelung besteht zum Gutteil aus Polemik. Durch die (gegenüber dem Startbeitrag oben) zwischenzeitliche Einfügung des Links zum ORF-Artikel ist nichts gewonnen. Im Gegenteil: Die polemischen Behauptungen decken sich nicht mit dem ORF-Artikel (z.B. kommen darin nicht vor: Völkerwanderung, illegal, asiatischer Raum - letzteres eigentlich auch weitgehend sachlich falsch).--Elisabeth 06:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

Link zu einem ORF-Artikel wurde gleich nach Fotoeinstellung angeführt, um die Zahl 10.000 zu belegen: [17].

Dass sich meine Beschreibung ansonsten wenig mit einem ORF-Artikel deckt ist verständlich, denn ich übernehme ungern die manipulative Berichterstattung des Staatssenders. Ein kleines Beispiel dazu. Gestern in ZIB2 berichtete der ORF von dem Tagesereignis. Ständig wurde dabei von Frauen und Kindern geredet, inklusive Großaufnahmen von diesen (ORF-Online werkt ähnlich, beispielsweise: [18] oder [19]). Meine Momentaufnahme (Foto) am Westbahnhof zeigt aber etwas anderes. Die Migranten sind vorwiegend männlich und in einem Alter von ca. 20 bis 30 Jahren. Der Kinder- und Frauenanteil ist eher gering.

Zur Illegalität. Du kannst das abstreiten. Tatsache ist aber, dass der Grenzübertritt der Migranten lt. EU-Recht nicht gesetzeskonform ist.

Zum „asiatischer Raum“. Nun, diese Migranten kommen nun mal aus Ländern (Afghanistan, Iran, Irak, Syrien), die in Asien liegen, daher ist der gemeinsame Nenner „asiatischer Raum“.

Gruß - Der Geprügelte 06:44, 6. Sep. 2015 (CEST)

Fakt ist, dass deine Problematisierung und deine deshalb gewählte Bezeichnung eine selbst gewählte ist, die in der Debatte praktisch nicht (und wenn, dann nur von interessierter Seite) aufgegriffen wird - logisch, willst du dich doch explizit von der Berichterstattung abgrenzen. Deshalb wie gesagt POV und/oder TF. Was an den Bildern nun manipulativ sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass nicht alles Frauen und Kinder sind, ist klar, da insbesondere viele junge Syrer zur Zeit vor dem Militärdienst fliehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:33, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ansonsten ist Elisabeth natürlich zuzustimmen: der Flüchtlingsstatus geht nicht verloren (wie ich auch oben schon anmerkte). --Berichtbestatter (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2015 (CEST)

Zu Deinem „Was an den Bildern nun manipulativ sein soll, erschließt sich mir nicht.“ OK, Hopfen und Malz verloren ... - Der Geprügelte 11:20, 6. Sep. 2015 (CEST)

Wenn "Hopfen und Malz verloren" heißt, nicht deiner Meinung bzgl. "manipulativen Medien" und "Völkerwanderung" zu sein, dann hoffe ich sehr, dass du das noch zu sehr vielen sagen kannst. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:57, 6. Sep. 2015 (CEST)

Und dem eigentlichen Thema gehst du aus dem Weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:01, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die einen sehen asiatische Horden, die anderen sehen Menschen, die Hilfe brauchen. Wikipedia spricht neutral von Flüchtlingen. Mit denen, die asiatische Horden sehen und diese mit Hetze und Gewalt wieder vertreiben wollen, befasse ich mich gerade. Sie werden hier nicht den Ton angeben. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2015 (CEST)

Rolle der Türkei

Bei der Flüchtlingskrise wäre die Rolle der Türkei zu beleuchten. Es gibt ja Aussagen syrischer Flüchtlinge, nach denen sie in der Türkei aufgefordert sein sollen, dortige Flüchtlingslager in Richtung Griechenland und Mazedonien zu verlassen. Das würde auch den Anstieg der Flüchtlinge auf Lesbos und anderen griechischen Inseln vor der türkischen Küste erklären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 6. Sep. 2015 (CEST)

Was heißt es "gibt Aussagen" ? Belege bitte. Alexpl (Diskussion) 00:30, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das war in irgendeiner Nachrichtensendung am eitag, finde es im Moment nicht wieder. War ein Syrer, der auf Englisch ein Interview gab. Gehe jetzt ins Bett und suche morgen weiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Das Interview habe ich noch nicht wiedergefunden, gestolpert bin ich aber über diesen Artikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter} 11:22, 6. Sep. 2015 (CEST)

Das Erdogan kein Mann von Ehre ist, passt in diesem Artikel schlecht. Die Berichte von Diplomaten, dass die türkische Regierung Hilfe und Einblicke in die Flüchtlingsbetreuung ablehnt, wäre hier interessant, weil sie die türkischen Angaben faktisch wertlos macht. Aber die Quelle ist dafür zu schlecht. Müsste man vielleicht auf "english" suchen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 6. Sep. 2015 (CEST)

Warum heißt der Artikel eigentlich nicht Flüchtlingswelle in Europa 2015?

Von Krise kann keine Rede sein. Die Leute kriegen wir locker untergebracht. Die Ursachen können mehr geklärt werden und auch die Lösungswege. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:29, 6. Sep. 2015 (CEST)

Die Leute wohnen zum Teil in Zelten und Hallen und wir haben Anfang September. Da ist gar nichts mehr "locker"--An-d (Diskussion) 13:35, 6. Sep. 2015 (CEST)

Während leere Gebäude von nicht mehr genutzten Kirchengemeindezentren und anderen Eigentümern nicht mehr genutzt werden, und die Stadtverwaltung nicht reagiert. Das ist doch eher ein Verteilungsproblem. Ist das schon eine Krise? Der Artikel stellt auf die Zahl ab, weniger auf Unterbringungsprobleme.

Gabs nicht schon mal solche Unkenrufe... "das Boot ist voll"? Wann war das noch mal? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:44, 6. Sep. 2015 (CEST)

Der Punkt, wann man ein Boot für voll hält, wird sicher individuell unterschiedlich eingeschätzt. Zum Wohnraum: die Hamburger Verwaltung nimmt inzwischen nahzu alles, was unter Berücksichtigung der Sicherheitvorschriften (Brandschutz etc.) zu bekommen ist. Aktuell in Rahlstedt von Globetrotter nicht mehr genutzte Hallen in den bis zu 1.500 Menschen untergebracht werden sollen. Die Leute von der Verwaltung wirkten auch nicht locker. --An-d (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dieser "Notstand" ist aber durchaus hausgemacht. [20] Und Menschenrecht ist nunmal Menschenrecht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:23, 6. Sep. 2015 (CEST)

Bitte keine Politaktivistenadressen mehr posten. Danke. Alexpl (Diskussion) 16:08, 6. Sep. 2015 (CEST)

Weder war das ein Aktivistenlink, noch war diese Diskussion bisher besonders neutral oder objektiv. Ich habe lediglich mit einem Beleg, der gerade zur Hand war, eine Hintergrundinformation eingebracht. Jene nämlich, dass verschiedentlich kritisiert wird, dass der oft beschworene Notstand eben zum Teil durchaus hausgemacht ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:18, 6. Sep. 2015 (CEST)

Jaja. Alexpl (Diskussion) 16:21, 6. Sep. 2015 (CEST)

In meinen Augen wäre der Ausdruck "Flüchtlingswelle" neutral. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 18:46, 6. Sep. 2015 (CEST)

OK, was sagt Wikipedia dazu?

• Krise: bezeichnet „(Ent-)Scheidung“, „entscheidende Wendung“ (Duden) und bedeutet eine „schwierige Situation, Zeit, die den Höhe- und Wendepunkt einer gefährlichen Entwicklung darstellt“ (Duden). Dass es sich hierbei um einen Wendepunkt handelt, kann jedoch oft erst konstatiert werden, nachdem die Krise abgewendet oder beendet wurde...
• Welle bezieht sich soweit ich das überblicken kann letztendlich immer auf Analogie zu physikalischen Wellenform, diese gibt es auch als Trend in Wellenform.

Womit würdest du die aktuelle Situation eher umschreiben? Und auch wenn ich es grds für unsinnig halte in anderen Sprachversionen abzuschreiben - schau dort gern mal. Alles Geisterfahrer? ;-) An-d (Diskussion) 19:32, 6. Sep. 2015 (CEST)

Kläre doch mal ab, wer von der "Gefahr" betroffen sein soll. Die Bevölkerung, der Staat, oder die Flüchtlinge? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 19:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

Akut ganz sicher dich Menschen auf dem Weg nach Europa - das ist doch offensichtlich. Das ist bei der Krise aber nicht mit Gefahr gemeint. Es gab auch eine Bankenkrise - dort waren primär Banken, sekundär aber Staaten und in dritter Instanz auch die dort lebende Bevölkerung betroffen. Ich denke die Zyprioten fühlten sich in der Bankenkrise durchaus in Gefahr. Ich würde mir mehr Meinungen wünschen. Zu zweit kommen wir hier nicht weiter An-d (Diskussion) 19:46, 6. Sep. 2015 (CEST)

für uns zählen nicht meinungen, sondern der begriff, unter dem das ereignis in die weltgeschichte eingeht. und da scheint mir das lemma richig gegriffen, "EU-Flüchtlingskrise" ist das schlagwort der wahl, cf [21] und en:European migrant crisis und die anderen kollegen (da gehören noch die interwikis gecheckt, welche präzise 2015 sind, und welch das ganze 21. jh. behandeln, die krise besteht ja schon länger). --W!B: (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2015 (CEST)

Der Verzicht auf 2015 ist für mich plausibel, sollten wir umsetzen. Dann bleibt noch die weiter oben bereits aufgeworfene Frage nach Flüchtlingskrise vs Migrantenkrise. In D ist in den Medien Flüchtligskrise verbreiteter. Die Meinungen, ob das das komplette Spektrum abbildet, gehen aber zumindest auseinander. An-d (Diskussion) 20:19, 6. Sep. 2015 (CEST)

cf. dazu #EU-Flüchtlingskrise oben, wo ich das angedacht hab. aber auch, ob es das ganze spektrum abbildet, ist relativ belanglos, ein "perfektes" lemma findet man für soetwas sowieso nicht. es soll nur eine chronographische ergänzung zu EU-Asylpolitik sein: dort stehen die rahmenbedingungen, hier die ereignisse. es gibt aber auch die möglichkeit, einen gesamtatikel zu schreiben und trotzdem jahreschronographien zu führen (cf. Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2015: dort ist der aufbau aber noch viel tagebuchartiger, das hat wartungstechnische vorteile). aber das wird schon, hauptsache der artikel wächst. und wir werden sehen, wo er sich hinentwickelt. --W!B: (Diskussion) 00:07, 7. Sep. 2015 (CEST)

Daimler-Boss lässt in Flüchtlingszentren nach Arbeitskräften suchen

Dieter Zetsche: Daimler-Boss lässt in Flüchtlingszentren nach Arbeitskräften suchen. In: Spiegel Online. 6. September 2015, abgerufen am 6. September 2015. 

SPON-Analysen

eine gute sammlung analysen gibt Analysen, Videos, Reportagen: Das Sterben an Europas Grenzen, Stand April 2015. --W!B: (Diskussion) 18:39, 6. Sep. 2015 (CEST)

Verschiebe-Revert

Habe die Verschiebung auf "Flüchtlingsansturm in Europa 2015" revertiert, da sie nicht vorher diskutiert wurde und die Presse (bisher jedenfalls) weitgehend von "Flüchtlingskrise" spricht. --Carolin (Diskussion) 22:31, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich weiß, ihr betet die Presse gerne nach, wenn ich so an die Massenvernichtungswaffen von Saddam denke, oder an den Babymord der Iraker in Kuwait usw. usf. - Der Geprügelte 22:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

Gut gemacht. So Nacht- und Nebelaktionen im Alleingang sind nicht zielführend! Wenn hier über jeden Pups diskutiert wird, dann mit Sicherheit über eine Lemmaänderung! Berihert ♦ ^(Disk.) 22:35, 6. Sep. 2015 (CEST)

+1.--Berichtbestatter (Diskussion) 22:38, 6. Sep. 2015 (CEST)

danke sehr. dieses weiter unter #Warum heißt der Artikel eigentlich nicht Flüchtlingswelle in Europa 2015? oben --W!B: (Diskussion) 00:08, 7. Sep. 2015 (CEST)

Lemma ist falsch!

1. Es gibt keine Flüchtlingskrise in Europa, sondern nur in einzelnen Staaten.
2. Fakt ist jedoch, dass es einen exorbitanten Flüchtlingsansturm in Europa 2015 gibt (und so etwas in der Menschheitsgeschichte noch nicht gab).
3. Werde daher in nächster Zeit denn Artikel verschieben, falls nicht gewichtige, sachliche Gegenargumente kommen.

- Der Geprügelte 22:35, 6. Sep. 2015 (CEST)

Dachte, das sei eine "Völkerwanderung". --Berichtbestatter (Diskussion) 22:37, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hast du doch schon im Alleingang ohne Disk verschoben gehabt. Und du bist nicht derjenige, der hier die Argumente beurteilt, sondern ALLE, also halt mal schön die Füße still, bis das ausdiskutiert ist. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:40, 6. Sep. 2015 (CEST)

Um genau zu sein, müsste das Lemma heißen Flüchtlings- und Migrantenansturm in Europa 2015. - Der Geprügelte 22:43, 6. Sep. 2015 (CEST) PS: Brauche dazu nicht einmal eine Presse, sondern nur ein wenig funktionierendes Hirn, das sachlich tickt.

Das eigene Hirn ist aber nicht maßgebend, sondern die Quellenlage. Eigenes Hirn ist meistens POV. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:46, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ich gehe da voll mit dem Geprügelten, er hat recht. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 22:51, 6. Sep. 2015 (CEST)

Hab ja gar nicht gesagt, dass er unrecht hat, muss nur abgestimmt werden, da Gemeinschaftsprojekt. Eben wurde in den Nachrichten von nächster "Flüchtlingswelle" gesprochen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:00, 6. Sep. 2015 (CEST)

Ob derzeit eine Krise stattfindet, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Dass zur Zeit ein Ansturm stattfindet, ist dagegen unbestritten. --Peter Gugerell 23:27, 6. Sep. 2015 (CEST)

danke für die anregung. dieses weiter unter #Warum heißt der Artikel eigentlich nicht Flüchtlingswelle in Europa 2015? oben --W!B: (Diskussion) 00:08, 7. Sep. 2015 (CEST)

Für eine gute Lösung halte ich das Lemma Flüchtlingswelle in Europa 2015. Wir haben auch einen ständigen Migrantenzustrom, aber das gehört hier gar nicht zum Thema. Bei etwa 2 Flüchtlingen auf 1000 Einwohner im ersten Halbjahr 2015 kann man wirklich nicht von Krise sprechen. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 11:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

Asylsuchende?

sind es alles Asylsuchende? Eigentlich nicht. Asyl ist bei den meisten der angegebene Einreisegrund. Es handelt sich teilweise um Asylbetrüger oder Inmigranten. Wir brauchen hierfür eine neutrale Bezeichnung. Alle als Asylsuchende zu bezeichnen, ist jedoch irreführend. 84.62.63.38 23:31, 6. Sep. 2015 (CEST)

in dem falle eher nicht. tatsächlich suchen so gut wie alle asyl. ob sie es bekommen, also als flüchtling nach UN-MRK anerkannt werden, ist eine andere frage: auch ein asylbetrüger (was immer das sei?) ist solange asylsuchender, bis sein antrag abgewiesen wurde. das recht, danach zu fragen, hat aber jeder – nur muss er auch die antwort akzeptieren (sagt das völkerrecht). oder anders gesagt, von aussen gesehen sind alle asylsuchende flüchtlinge, nur die EU steht ja wegen Schengen/Dublin auf dem standpunkt, alle, die nicht die aussengrenze passieren, sondern weiterziehen, wären nur "illegale migranten". das heisst, der status ist in der schwebe des politischen disputs. das betrifft auch die weiteren versuche derer, die schon einmal abgelehnt wurden. die UN haben dazu keine explizite ansicht. der gedanke hinter dublin war ja ursprünglich, dass ein von einem EU-land abgewiesener nicht dann durch alle 27 tingelt, um es irgendwo doch zu schaffen. denn jeder flüchtling hat im prinzip das recht, auch andere länder zu fragen, notfalls alle 200 der welt. genauso hat sie (die UNO) keine konkreten ansichten dazu, ob der „flucht-status“ damit, in jordanien oder dem libanon angekommen zu sein, für einen syrer erlischt, oder ob er trotzdem als flüchtling weiterziehen darf: genau das sind ja die prekären fragen, auf die niemand eine antwort hat, respektive, jeder eine andere. --W!B: (Diskussion) 00:16, 7. Sep. 2015 (CEST)

O. k. das schließt jedoch nicht die Personen ein, deren Antrag rechtskräftig abgelehnt wurde und die nicht abgeschoben worden sind. -- 84.62.37.169 07:27, 7. Sep. 2015 (CEST)

Die Migration besteht aus drei Gruppen, wenn ich das richtig sehe:

• Flüchtlinge gemäß Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge
• Asylbewerber
• Wirtschaftsflüchtlinge.

Grüße -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 09:01, 7. Sep. 2015 (CEST)

nein, die(se) Migration besteht aus zwei Gruppen

1. Flüchtlinge (im allgemeinen sinne), die "dürfen" "flüchten", sind also nicht "illegal" unterwegs
2. illegale Grenzgänger: schlepper bei der arbeit, sowie verbrecher, terroristen, drogenkuriere und anderes zwielichtes gesindel, das den auflauf nutzt, sich mithereinzuschmuggeln: das sind die, vor denen viele europäer die eigentliche angst haben, deren quote aber naturgemäß völlig unbekannt ist

wenn sie dann hier ankommen, umfassen sie folgende zwei gruppen:

1. Asylsuchende (Asylanten) – sie stellen einen antrag
2. illegale Migranten – sie halten sich nicht an dublin, und ziehen weiter: ihr anteil ist je nach land grob einige % (deutschland, nämlich die, die nach schweden usf. weiterziehen) bis 99% (ungarn)

und im staat entscheidet sich dann, zu welcher der folgenden drei gruppe sie kommen:

1. (anerkannte) Flüchtlinge im sinne der UN – dürfen bleiben, mit vollem bleiberecht und integration, bis hin zur einbürgerung (das sind die, vor denen sich nur die leute mit einem faible für rassen- und kulturreinhaltung fürchten, oder minderheiten, die keine konkurrenz haben wollen)
   • untergruppe: anerkannte flüchtlinge, die mit gültigen flüchtlingspapieren weiterziehen – bleiben nicht, obwohl sie dürften: dazu gehören auch die "asyltouristen", also die, die versuchen, ein land zu erreichen, in dem gute aufnahmechancen bestehen, aber eigentlich woanders hin wollen; sowie die, die irgendwo gestrandet sind, wo sie eigentlich nicht hinwollten (typscherweise viele, die in die USA oder nach kanada, australien, neuseeland wollen, etwa weil ihre familie dort ist, versuchen es trotzdem über europa: wenn ein europäisches land dokumente ausgestellt hat, ist das dorthin einfacher)
2. Abzuschiebende – dürfen nicht bleiben, bei abgelehntem asylantrag (entweder dublin-rücküberstellung, oder gleich in sicheres drittland respektive herkunftsland, dazu gehören auch die wirtschaftsflüchtlinge, sowie leute mit aufenthaltsverbot, etwa hier früher oder während des asylverfahrens straffällig gewordene ausländer, oder schon einmal abgewiesene asylsuchende)
3. Illegale („U-boote“) – leute, die im land bleiben, obwohl sie nicht dürfen – wird man ihrer habhaft, kommen sie in die vorgruppe

letzere sind die, die IP 84.62.37.169 oben noch nennt. die dunkelziffer, die oft bald in die illegalität abrutscht – das sind die leute, vor der sich die braven leute eigentlich fürchen, wenn sie sich vor illegalen grenzgängern fürchten --W!B: (Diskussion) 13:33, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ok, verstehe ich das also richtig: Ein Kriegsflüchtling würde einen Asylantrag stellen, der würde abgelehnt, aber bekommt einen Status als Flüchtling und darf erst einmal bleiben? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:40, 7. Sep. 2015 (CEST)

nein

1. ein Kriegsflüchtling (wie auch ein Wirtschaftsflüchtling) würde einen Asylantrag stellen, dann ist er ein Asylwerber, und das (oft monatelange) Asylverfahren läuft, und er darf erst einmal bleiben
2. wird es positiv beurteilt, bekommt er einen Status als Flüchtling, und darf für immer bleiben.

asylwerber sind in asylantenheimen und anderen asylantenunterkünften interniert, und dürfen nicht arbeiten, keine ausbildung machen, sie dürfen nur rumsitzen und sich langweilen und fürchten, dass es nicht klappt (bis auf jugendliche, für die besteht meist unterichtspflicht wie einheimische: UN-Kinderrechtskonvention: recht auf bildung). anerkannte flüchtlinge kommen dann in die Integrationsbetreuung, zuerst meist in kleineren gemeinschaftsunterkünften, bis sie die grundlegenden sachen wie einkaufen, u-bahnfahren und geld-abheben gelernt haben (viele sind ja bauern von land, und haben noch nie einen supermarkt oder bankomaten gesehen), suchen sich schnell eine wohnung und bald auch eine arbeit oder ausbildung, und beginnen ein „normales“ leben (meist anfangs noch weiterbegleitet, Integrationshilfe/-unterstützung), bis ihr neues leben so recht oder schlecht funktioniert wie das eines eingeborenen. zuerst ist man flüchtling (auf der flucht), dann asylwerber, dann (anerkannter) flüchtling, dann wird man einheimischer – im laufe der jahre oder generationen --W!B: (Diskussion) 13:59, 7. Sep. 2015 (CEST)

Kleiner Hinweise. In Österreich ist ein Asylant am Sozialsektor mit einem Einheimischen gleichgestellt. Also er hat einen rechtlich verbrieften Anspruch auf Mindestsicherung, Wohnungs- und Familienbeihilfe, Kinderbetreuungsgeld usw. - Der Geprügelte 14:14, 7. Sep. 2015 (CEST) PS: Und einen Rechtsanspruch auf Familienzusammenführung gibt es auch. - Der Geprügelte 14:16, 7. Sep. 2015 (CEST)