Diskussion:Matthias Erzberger

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Matthias Erzberger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Friedensbemühungen im 1. Weltkrieg

Seine Friedensbemühungen im 1. Weltkrieg werden weder erwähnt noch beschrieben.

Verurteilung der Mörder

"Die Mörder wurden für die Tat mehr als ein Vierteljahrhundert später zu langjährigen Zuchthausstrafen verurteilt, büßten davon aber nur einen geringen Teil ab."

... Wann und von welchem Gericht wurden die Erzberger-Mörder verurteilt? -- Susanna

DER SPIEGEL berichtete am 8.3.1947 (S. 13) von der Verurteilung Tillessens zu 15 Jahren Haft durch den Konstanzer Gerichtshof. Am 1.3.47 berichtete ebenfalls DER SPIEGEL (S. 2f.) vom Prozessbeginn. Der neuerliche Prozess war nötig geworden, nachdem die frz. Militärregierung den Freispruch des Freiburger Gerichts von 1946 unter Vorsitz eines Herrn Göring aufgehoben hatte. In der Urteilsbegründung des Freispruchs berief sich Richter Göring auf ein Amnestiegesetz Hitlers, dass Straffreiheit "für Delikte, die für die nationale Wiedergeburt begangen wurden" in Aussicht stellte. Über die Umstände des Freiburger Prozesses berichtete DER SPIEGEL in seiner ersten Ausgabe vom 4.1.1947 (online unter http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,221756,00.html). Auf freien Fuß kam Tillessen 1952.

Heinrich Schulz

Der Heinrich Schulz, auf den hier verlinkt wird, war ein SPD-Politiker. Hier muss wohl eine Verwechslung mit jemandem gleichen Namens vorliegen.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lsg.musin.de/Geschichte/lkg/matthias_erzberger.htm
  • In Matthias Erzberger on Thu Jan 12 11:22:39 2006, 404 Not Found
  • In Matthias Erzberger on Thu Jan 19 13:12:57 2006, 404 Not Found --Zwobot 13:13, 19. Jan 2006 (CET)

Weblink-Adresse korrigiert. Weblink nicht mehr tot. Leo Henkin 18:15, 21. Jan 2006 (CET)

Korporationszugehörigkeit?

Per Suchmaschine findet man hinsichtlich einer Korporationszugehörigkeit nur einen Literaturhinweis: Christoph Palmer (Hrsg.): Matthias Erzberger 1875-1921. Patriot und Visonär, Stuttgart 2006 mit der Notiz "katholischer Korporierter". Bei http://www.frankfurter-verbindungen.de/ gibt es zwar in der Stichwortsuche einen Treffer bei Matthias Erzberger, aber daraus geht nichts hervor über eine Korporationszugehörigkeit Erzbergers selbst. Kann vielleicht mal jemand die Literaturstelle nachlesen? – 87.166.195.194 14:05, 27. Apr. 2008 (CEST)

Rücktrittsdatum

12. Februar oder doch 12. März 1920 ? --Goesseln 18:52, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Akten der Reichskanzlei schreiben, er amtierte bis zum 21. März, das Droste Geschichtskalendarium (Bd. 1: Die Weimarer Republik, Droste Verlag, Düsseldorf 1982, S. 93) nennt als Datum des Rücktritts den 12. März. Ich habs mal geändert. --Φ 19:11, 24. Mai 2009 (CEST)

Korfanty

Erzberger hat sich privat gut verstanden (wenn nicht sogar befreundet) mit dem propolnischen Reichstagsabgeordneten Albert (Wojciech) Korfanty aus Oberschlesien. (nicht signierter Beitrag von 84.168.199.245 (Diskussion | Beiträge) 06:14, 28. Feb. 2010 (CET))

Fememord

Die Bezeichnung der Ermordnung Erzbergers als Fememord widerspricht der Definition in dem entsprechenden Artikel. Kann man den Begriff hier überhaupt verwenden? Es handelt sich doch beim Erzberger-Attentat um einen ganz „gewöhnlichen“ politischen Mord, nicht um einen Mord zur Vermeidung von Geheimnisverrat oder Rache innerhalb der eigenen Reihen. --AndreasPraefcke ¿! 19:16, 23. Mär. 2010 (CET)

naja, für derartige „gewöhnliche“ politische morde in der weimarer republik benutz(t)en aber sowohl die zeitgenossen als auch die heutige forschung den begriff fememorde. der begriff muss in diesem artikel schon auftauchen, immerhin handelt es sich um einen der bekanntesten "fememorde". --Tolanor 19:27, 23. Mär. 2010 (CET)

Hast du den von mir verlinkten Artikel gelesen? Da wird genau dem deutlich widersprochen. Dann muss da was geändert werden (ein paar Beispiele, die der dort genannten Definition entsprechen, wären eh angebracht). --AndreasPraefcke ¿! 20:03, 23. Mär. 2010 (CET)

jo, habe ich, aber wenn man genau liest, widerspricht die definition schon den in dem artikel genannten beispielen. da wird halt der allgemeine sprachgebrauch und die definition des genannten urteils nicht sauber getrennt. dass der begriff schon von zeitgenossen meist weiter gefasst und auch für politische morde gebrauch fand, steht z.b. hier: http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/artikel/artikel_44326. alles in allem sollte man den artikel fememorde entweder aufteilen oder verschieben, in jedem fall aber überarbeiten. einstweilen hab ich mal den erzberger-artikel etwas abgeändert. so in ordnung? --Tolanor 20:18, 23. Mär. 2010 (CET)

ehemalige Freikorpsangehörige

Erzberger wurde von ehemaligen Freikorpsangehörigen ermordet. So steht es unter anderem auf der leMO-Seite des DHM. Ich halte diese Formulierung für klarer und besser als die von den „rechts-nationalen Attentätern“, die mir in der wissenschaftlichen Literatur noch nicht begegnet ist. --Φ 20:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es steht doch im Artikel (Abschnitt Ermordung), dass Tillessen und Schulz der Organisation Consul, dem Freikorps Oberland und dem Germanenorden angehört haben. Da die Einleitung ja nur zusammenfassenden Charakter haben soll, halte ich die Bezeichnung "rechts-national" für die beiden Täter dort schon für richtig. Sonst stehen wir nämlich vor der Frage, welche der drei Organisationen wir oben nennen (ich halte z.B. die Mitgliedschaft in der Organisation Consul für aussagekräftiger, als die Freikorps-Zugehörigkeit). Und alle drei Organisationen in der Einleitung zu nennen, würde aus meiner Sicht zu einer Schieflage führen, da es sich um einen Artikel über Erzberger und nicht über Tillessen und Schulz handelt. --Mogelzahn 15:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hi Mogelzahn. Ein einleuchtendes Argument. Nur müsste es möglich sein, einen in der Forschung weniger unüblichen Terminus zu finden als rechts-national. Beste Grüße, --Φ 16:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sag' meinetwegen rechtsextremistisch. Ich finde zwar "rechtsnational" als Umschreibung ganz passend, aber am Wort hängt mein Herz nicht (zumal es auch überhaupt nicht von mir stammt). --Mogelzahn 21:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab sie jetzt als rechtsradikal bezeichnet und folge darin Heinrich-August Winkler, Weimar, S. 161. Beste Grüße zurück, --Φ 21:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Beleg Reichstagsmandat K. Liebknecht (nur für die SPD)

Antwort zu dieser Beleganfrage von Mogelzahn: Karl Liebknechts Reichstagsmandat dauerte formell bis Februar 1917. Ein Beleg findet sich in der der Biosop-Datenbank zu allen Reichstagsmitgliedern: Dort auf L klicken, und in der linken Namensliste dann auf "Liebknecht, Karl". Es finden sich Angaben zu Beruf, Werdegang, und eben Mandatszeiten in Reichs- und Landtagen. Demnach hatte Liebknecht formell sein Reichstagsmandat von Januar 1912 bis Februar 1917 inne. Aus der SPD ausgeschlossen wurde er bereits Mitte 1916. Ab August 1916 war er faktisch in Haft (bis Oktober 1918). Nach Februar 1917 wurde er nicht mehr als RT-Abgeordneter geführt, auch nicht für die USPD, die sich erst im April 1917 als Partei konstituierte, nachdem die entsprechenden Abgeordneten aus der SPD ausgeschlossen worden waren.

Karl Liebknecht hat sich noch nicht mal an der SAG beteiligt, die ab Ende 1915 die Antikriegsfraktion in der SPD bildete, bevor sie sich unter dem Label USPD in einer eigenen Partei sammelten. Liebknecht gehörte seinerseits zu einer anderen innerparteilichen Oppositionsgruppe, der sog. Spartakusgruppe bzw. Gruppe Internationale, aus der im November 1918 die eigenständige Organisation des Spartakusbundes hervorging. Die Gruppe Internationale bestand bereits seit August 1914. Liebknecht und etwas später Otto Rühle waren die einzigen Mitglieder der Spartakusgruppe, die zugleich im Reichstag vertreten waren. Die Kritik dieser Gruppe ging weit über die bloße Kriegsgegnerschaft der späteren USPD hinaus, sie hatte einen grundsätzlich internationalistisch-revolutionären Anspruch (Siehe bspw. den Unterabschnitt Spartakusbund#Verhältnis zur USPD. Gleichwohl war die Spartakusgruppe gegen eine Spaltung der SPD, sah sich aber im April 1917 quasi genötigt, geschlossen zur USPD überzutreten (aber wie geschrieben, zu dem Zeitpunkt war Liebknecht bereits nicht mehr MdR).

Auch innerhalb der USPD hatte die Spartakusgruppe einen relativ unabhängigen Gruppenstatus als „geschlossene Propaganda-Vereinigung“ inne und ging inhaltlich über die Forderungen der USPD nach der Beendigung des Krieges hinaus. Folgerichtig spaltete sich auch die Spartakusgruppe nach Beginn der Novemberrevolution am 11. November 1918 von der USPD ab, und bildete die eigenständige Organisation des Spartakusbundes. Der wiederum ging knapp 2 Monate später in der neu gegründeten KPD auf. --Ulitz 18:41, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Frage Mogelzahns war, welcher Beleg nachweise, dass KL 1916 aus dem Reichstag ausgeschieden sei. Ich habe in den Verhandlungen des Reichstags nichts über einen Ausschluß oder Austritt Liebknechts gefunden, sondern nur dass er vermutlich ab August 1916 fraktionsloses Mitglied war. Das wird er wohl bis zum Ende geblieben sein. Die Biosop DAten Bank kann auch mal einen Fehler enthalten. Hast Du noch andere Belege für Deine These?--Orik 10:44, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe meinen Beleg gebracht und die Zusammenhänge dargelegt. Wenn die Biosop Datenbank auch mal einen Fehler enthalten kann, dann kann auch jede anderer Quelle oder Belegstelle einen Fehler enthalten. Im Übrigen liegt die Belegpflicht laut WP-Regularien bei dem, der etwas im Artikel haben möchte, und nicht bei dem, der einen behaupteten Sachverhalt anzweifelt (hier also die von mir gestrichene Behauptung, Liebknecht sei auch als Reichstagsabgeordneter der USPD in Erscheinung getreten). Es sollte eigentlich leichter sein, etwas, was war, zu belegen, als etwas, was nicht war. Aber du wirst keine reputable Literaturstelle finden, die eine solche Behauptung, dass Liebknecht als Reichstagsabgeordneter der USPD gewirkt haben soll, belegen kann. --Ulitz 20:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag, Ergänzung: Auf der Internetpräsenz des Deutschen Historischen Museums/Lemo finden sich unter der Biographie Karl Liebknechts folgende Einträge: 1916: 28. Juni: Unter Verlust seines Reichstagsmandats wird er wegen Hochverrats zu zweieinhalb Jahren Zuchthaus verurteilt. In der Berufungsinstanz wird die Strafe auf vier Jahre und einen Monat erhöht, sowie 1918: 23. Oktober: Im Zuge einer allgemeinen Amnestie wird Liebknecht begnadigt und von seinen Anhängern begeistert empfangen. Zusammen mit Luxemburg übernimmt er die Führung des Spartakusbundes und gibt dessen Zentralorgan, die "Rote Fahne", mit heraus. Er lehnt eine Zusammenarbeit mit der SPD und der Unabhängigen Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (USPD) ab. (Hervorhebungen mit Fettschrift durch mich) --Ulitz 10:55, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke. Interessant, dass die Reichstagsdatenbank nichts - ich habs jedenfalls nicht gefunden - dazu enthält. Vielleicht hatten die Herren Abgeordenten ein schlechtes Gewissen, dass sie ihren Kollegen nicht per Immunität ausreichend geschützt hatten. --Orik 16:21, 19. Dez. 2011 (CET)

@Orik: Es geht in den Dokumenten der Zeit wohl weniger um Gewissen oder nicht, sondern vielmehr um politisches Kalkül, aus dem heraus Liebknecht und seine Inhalte in der Zeit seiner Haft während des Weltkriegs - bedingt durch die herrschende Interessenslage - quasi "offiziell" totgeschwiegen werden sollten. Das war damals so, und ist im Prinzip trotz veränderter Staats- und Gesellschaftsstrukturen heute nicht anders. Allgemeiner ausgedrückt: Dem "Wissen der Welt" wird auch von offizieller Seite bis heute mehr verschwiegen als offengelegt - darunter durchaus viel enzyklopädisch Relevantes (Bloß als mir grad willkürlich einfallendes Beispiel mal dieser WP-Artikel für einen historischen Sachverhalt, der fast 50 Jahre lang in der offiziellen Geschichtsschreibung totgeschwiegen wurde, und auch heute noch Probleme hat, angemessen gewürdigt zu werden). Schönen Gruß von --Ulitz 22:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Defekter Link

• http://www.lsg.musin.de/gesch/Geschichte/lkg/matthias_erzberger.htm

– GiftBot (Diskussion) 00:39, 27. Sep. 2012 (CEST)

Repariert. --Orik (Diskussion) 17:43, 21. Dez. 2012 (CET)

Beurteilung der Persönlichkeit

In seinen Tagebüchern stellt Harry Graf Kessler Matthias Erzberger ein denkbar schlechtes Zeugnis aus. Ein Vorwurf Kesslers besteht z.B. darin, dass Erzberger mit großem propagandistischem Aufwand die Pläne Kesslers für eine völlige Neukonstruktion eines Völkerbunds als seine eigenen Ideen in die öffentliche Debatte gegracht habe. (Yeni Cifci) (nicht signierter Beitrag von 91.11.121.55 (Diskussion) 21:34, 10. Feb. 2014 (CET))

Organisation des Mörders

Ist als Hinweis zu sehen: Der Artikel nennt als Organisation des Mörders von Matthias Erzberger die Organisation Consul. Folgt man dem Link zum Todesort, Bad Griesbach im Schwarzwald, ist dort von der Brigarde Ehrhardt die Rede. Das solte man prüfen... (nicht signierter Beitrag von 2001:4CA0:4103:1:219:99FF:FE58:B11F (Diskussion | Beiträge) 16:29, 30. Sep. 2014 (CEST))

Die Literatur, die ich kenne, nennt nur die Organisation Consul Machahn (Diskussion) 16:55, 30. Sep. 2014 (CEST)

Lies mal Organisation Consul: „Die O. C. ging aus der Marine-Brigade Ehrhardt hervor“. Ach sooo … --Φ (Diskussion) 20:41, 30. Sep. 2014 (CEST)

Erzberger und die „Judenzählung“ 1916

Ich habe den Absatz rausgenommen, da er - obwohl formell sauber mit dem Werk von Götz Aly belegt - fehlerhaft und irreführend war. Der Text, der ursprünglich dastand, ist der einer Eingabe des deutschvölkischen und antisemitischen Abgeordneten Ferdinand Werner (eine spätere Nazi-Größe) aus dem Sommer 1916, also bevor die offizielle „Judenzählung“ erfolgte. Die aus dem Herbst 1916 klingt nicht nur anders, sie hatte auch eine andere Intention, nämlich die Gerüchte zu überprüfen bzw. zu widerlegen und nicht, die Juden zu denunzieren - auch wenn schon damals mancher erkannte, dass ihre Initiatoren aufgrund des Drucks der antisemitischen Pöbeleien von liberalen Grundsätzen abgewichen waren und deshalb diese Zahlen erheben wollten. Entweder hat da jemand unsauber zitiert oder Aly hat das willentlich oder unwillentlich durcheinandergebracht. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass der gute Mann in seinem Bemühen, den Deutschen kollektiven Antisemitismus nachzuweisen, etwas über das Ziel hinausschießt - dafür ist er ja auch von Historikerkollegen schon kritisiert worden. Es gibt eine Menge Politiker in der Weimarer Zeit, die sich in einer Weise geäußert haben, die aus heutiger Sicht widerwärtig antisemitisch ist - vereinzelte auch bei den Liberalen, beim Zentrum und der SPD. Aber bei Erzberger, der in Buttenhausen mit zahlreichen jüdischen Familien als Nachbarn aufwuchs und deswegen nicht nur als Demokrat, Katholik und Unterzeichner des Friedensvertrages, sondern auch in antisemitischer Weise als "Judenfreund" angegriffen wurde, ist das wirklich absurd, das zu unterstellen. Stefanbw (Diskussion) 23:26, 9. Jul. 2015 (CEST)

Fememord

Die Aussage "Anschläge auf prominente Politiker wie Erzberger gelten explizit nicht als Fememorde" ist offensichtlich in dieser Form inkonsistent, da Karl Gareis als prominenter Politiker an gleicher Stelle sehr wohl als Opfer eines Fememords genannt wird. Das Hist. Lex. Bayern führt hier nur die damalige Ansicht des 27. Reichstagsausschusses an, die keinesfalls als bis heute massgeblich betrachtet werden kann. Sowohl in wissenschaftlicher Literatur, wie allgemeinsprachlich wird der Mord an Erzberger vielfach als Fememord bezeichnet (vgl. Definition von Gumbel). Auch im Artikel Fememord ist Erzberger explizit aufgeführt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:49, 26. Aug. 2015 (CEST)