Diskussion:Tscherkessen

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Tscherkessen in Karatschai-Tscherkessien

In diesem Artikel steht: In der autonomen Republik Karatschai-Tscherkessien sind von etwa 422.000 Einwohnern nur 50.000 Tscherkessen.

Unter Karatschai-Tscherkessien jedoch findet sich in Wikipedia für 2002 439.470 Einwohner, davon 85.351(= 19,28%) Tscherkessen

Die Bundeszentrale für politische Bildung informierte 2003, in Karatschai-Tscherkessien lebten heute "kaum 10%" Tscherkessen.

Was stimmt denn nun?

--Uwca 23:12, 15. Jan 2006 (CET)

da müssen wir mal schauen, auf welchen Quellen die einzelnen Zahlen beruhen. Wenn Du magst, kannst Du Dich dran beteiligen, ich schaue selbst aber morgen auch mal nach. --elya 00:37, 16. Jan 2006 (CET)

2002 gab es in Russland eine Volkszählung. Derzeit ist eine weitere Volkszählung angelaufen, die noch in diesem Jahr ausgewertet und veröffentlicht werden soll. Basierend auf der letzten russischen Volkszählung nennt der Fischer Weltalmanach 2011 (Seite 396) für Karatschai-Tscherkessien von 439.470 Einwohnern (2002) 38,5% Karatschaier gegenüber 11,3% Tscherkessen, und für Kabardino-Balkarien von 901.494 Einwohnern 55,3% Kabardiner. --Roxanna 10:02, 17. Okt. 2010 (CEST)

Ursprung

Anscheinend besteht in diesem Punkt ein Widerspruch. Wie können die indoeuropäischen Kimmerer Vorfahren der NICHT indoeuropäischen Tscherkessen sein? Handelt es sich dabei um eine Theorie, oder ist dies mit Fakten belegbar? Auf der englischen Wikipedia findet sich keinerlei derartiger Aussagen.

Tatsächlich scheint hier ein Widerspruch zu bestehen, für die Behauptung, die Kimmerer wären die Vorfahren der Tscherkessen, finden sich keine entsprechenden Beweise. Die Unterschiedliche Sprachherkunft dieser zwei Gruppen, indoeuropäische bzw. kaukasischen Sprachfamilie, lassen diesen Verdacht noch verstärken. Ist dies eine allgemein annekrannte Ansicht, oder lediglich die Meinung eines Autors? lorn10 10:40, 16. Sept 2005

Es handelt sich dabei um eine weit verbreitete These, die vor allem von kaukasischen Wissenschaftlern aufgestellt wurde. Eine Verschmelzung der lokalen, kaukasischen Bevölkerung mit scythischen und kimmerischen Stämmen ist durchaus möglich, somit wären die Kimmerer Vorfahren der heutigen tscherkessen, jedoch nicht in sprachlicher, sondern in genetischer Hinsicht, wenn man einer derartige Betrachtung zulassen möchte.

Das ist noch nicht alles. Ganz eindeutig gibt es Kontakte und Kulturtransfer zwischen dem Kaukasus und den Nachfolgern der Trichterbecherkultur, wobei die frühesten Räder bisher bei den unmittelbaren Nachfolgern der Trichterbecher auftauchten. Das gleiche lässt sich für diese Dolmen mit Löchern (auch mit Gravuren irgendwelcher Symbole) nachweisen, wobei sie in Deutschland nur eine Form unter vielen sind, während im Kaukasus alle ziemlich gleich aussehen und nur in Alter, Größe und Technik variierten. Dolmen und Grabhügel aus dem 4. Jahrtausend gibt es nicht im ganzen Kaukaus die sind alle aus dem 3. Jahrtausend. Es sieht aus als käme das von Nordeuropa und nicht vom Kaukasus. Dafür hat wohl die Novotitorovka Kultur (ev. auch schon die Maikop-Kultur) offenbar das Metallzeitalter in Nordeuropa eingeleutet.

Auch eine genetische Komponente ist nachweisbar, allerdings durchmischt mit vielen anderen Einflüssen, wohl auch mit massivem Einfluss von turkstämmigen Chasaren die eventuell starken sprachlichen Einfluss erlangten ohne die Kultur vollständig zu turkisieren. Zudem kommen noch Gotische Kontakte hinzu, später Griechen. Also alles in allem ein buntes Völkchen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.34 (Diskussion) 05:36, 31. Mai 2013 (CEST))

Ubychen

In diesem Artikel werden die Ubychen als tscherkessischer (adygischer) Stamm bezeichnet, allerdings sprachen die Ubychen bis ins 20. Jahrhundert hinein eine eigene Sprache. Die meisten Wissenschaftler betrachten die Ubychen als eigenständiges Volk, deswegen würde ich sie nicht als tscherkessischen Stamm betrachten.7

Es ist bzw. war keine eigene Sprache, sondern ein, mehr oder weniger, "stärkerer" Dialekt, aber andere Tscherkessen konnten die Ubychen problemlos verstehen da es keine eigene Sprache war. Außerdem kann man sie nur schwer als eigenes Volk betrachten wenn die Kultur aller Tscherkessen, somit auch die der Ubychen, die gleiche war. (nicht signierter Beitrag von 93.82.80.83 (Diskussion) 21:42, 25. Jun. 2012 (CEST))

Bestätigung liegt vor

Bestätigung, dass IP=Urheber=Rechteinhaber von http://www.tscherkessen-koeln.de/ ist, liegt per E-Mail vor, siehe OTRS-Ticketnr. 2006072710010245. --Raymond ^Disk. 20:59, 31. Jul 2006 (CEST)

Sprache: kein Link auf separaten Artikel

Habe mich gerade erst angemeldet, daher erst mal meine vorsichtige Frage: Warum wird nicht auf den Artikel "Tscherkessische Sprachen" verlinkt, statt fast identische Informationen doppelt aufzuführen? -- Tabitha Kukkuk 17:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Revert

Ich habe gerade etwas schweren Herzens wegen der leider sehr schlechten Lesbarkeit revertiert, obwohl diese Änderung ziemlich viele Informationen zu enthalten schien: [1]

Ich bin leider alles andere als ein Experte auf dem Gebiet, traue mir daher nicht zu die Informationen in eine vernünftige Form zu bringen, möchte aber auch die Mühe des Autors nicht einfach unhonoriert lassen. Vielleicht erklärt sich ja jemand bereit, die revertierte Änderung in eine lesbarere Form zu bringen. --cvk ^Protest? 00:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Na ja, so dolle war der Text nicht. Könnte man fast als wildes Gestammel bewerten, welches meiner Meinung nach stark mit persönlicher Meinung versetzt ist. Einige Passagen sind ohne Quellen auch mehr als unglaubwürdig. Deswegen geht die Revertierung in Ordnung. --78.48.224.26 13:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

was soll das heissen die frühsten bewohner des kaukasus ....adige sind die reinsten türken und keiner hat das recht uns uns zu teilen es lebe das grosstürkische reich

Ich habe mir die Diskussion angeschaut. Ich möchte auch nicht vieles dazu sagen. ABER keiner muss ein Spezialist in dem Gebiet sein um zu wissen,dass Adige (siehe auch Kaukasus-Gebiet; -> Adigey, Hauptstadt Majkop)NICHT die reinsten Türken sind. Türkei liegt ganz wo anders. Ich glaube einige haben es sehr nötig sich den Atlas vor sich zu nehmen und zu schauen, wo überhaupt Kaukasus-Gebiet und die Türkei liegen. Ich kenne mich zumindest schon genug aus, da ich selber eine reinrassige Tscherkessin bin und einen türkischen Pass besitze.

Außerdem sind es nicht die Tscherkessen, die irgendetwas irgendjemanden teilen wollen. Wie man auch in den türkischen Nachrichten offensichtlich sieht, sind das immer andere Leute. Das ist aber wieder ein anderes Thema, was sich auf die TÜRKEI bezieht, und nicht auf dem KAUKASUS-Gebiet, wo es dort verschiedene Kulturen und verschiedene Gebiete gibt, wo die Türkei gar nichts damit zu tun hat; zumindest nicht mit den Adige-Leuten.

Das du eine "reinrassige" Tscherkessin bist,glaub ich schonmal gar nicht.Bei den verschiedenen Völkern,die es in der Türkei und Umgebung gibt,und in der Vergangenheit je gab,glaub ich nicht so was noch möglich ist bzw. je möglich war. (nicht signierter Beitrag von 84.142.208.88 (Diskussion | Beiträge) 22:49, 10. Aug. 2009 (CEST))

Also,da scheinen sich einige Leute nicht ganz auszukennen...das "Tscherkessische Volk" lebt seit ungefähr 7000 Jahren auf dem Kaukasus, daher sind definitiv keine Türken. 5000 Jahre v.Chr. siedelte sich der mesopotamische Stamm der Hattyer (Tscherkessisch "Chat" heutzutage verwendet als "wer") im Kaukasus an und vermischte sich mit dem dort lebenden Stamm der Atychen (daher auch das Wort "Adige"). Daher ist es unmöglich dass Tscherkessen auch nur annähernd Türken sind. Der Herr oder die Dame die das beheauptet hat, hat offensichtlich keine Ahnung von der Tscherkessischen und auch von der Türkischen Geschichte./B.Zhigun

Zitat: "was soll das heissen die frühsten bewohner des kaukasus ....adige sind die reinsten türken und keiner hat das recht uns uns zu teilen es lebe das grosstürkische reich" Wen zu teilen? zwei der verfeindetsten Völker in der Geschichte der Menschheit? Es wurden viele Tausend kämpfe zwischen Tscherkessen und Türken, oder besser gesagt Osmanen, ausgetragen. Und immer zogen die Tscherkessen siegreich davon. Das nur mal als kleine Tatsache. Um zu klären wer die Türken auf dem Kaukasus sind: Die Tataren sind Türken, besser gesagt sie sind die Osmanen aus dem Krim´schen Khanat, Balkaren sind Türken dementsprechend sprechen sie auch Türkisch und einer der dagestanischen Stämme sind auch Türken. Tscherkessen, Osseten, Armenier, Georgier und Tschetschener sind dagegen Kaukasische Völker. Die Siedlungsgebiete der Kaukasischen Völker sind in den Süden gefallen weil sie im 19 Jh von Russland weiter in den Süden gedrängt wurden./B.Zhigun (nicht signierter Beitrag von 93.82.80.83 (Diskussion) 21:42, 25. Jun. 2012 (CEST))

Geschichte

Wieso wird da mit Imam Schmail angefangen? Was hat der mit Tscherkessen zu tun? Wieso steht da nichts über die blutigen Zwangskonversionen der Tscherkesssen von den Türken? --93.131.17.185 21:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Schamil hatte keine große Bedeutung in der Geschichte der Tscherkessen. Dass er aber keine hätte... In der Region agierte sein Statthalter Muhammad Amin, der aus Dagestan stammte und dessen Beinahme al-Amin ihm auf arabisch von Schamil selber gegeben wurde ("der Treue"). Er hatte besonders unter Natchuajern, aber nicht nur dort, und unter nichttscherkessischen Balkaren und Karatschaiern Anhänger. Und zur letzten Frage: das kenne ich ein wenig anders, es wäre aber zu umfangreich, das alles zu schreiben. Erkläre einmal bitte, worauf sich die Meinung beruft. Prinzipiell darf der Artikel überarbeitet werden (schon das erste Kapitel finde ich-naja...veraltet), wenn es fundiert ist. Ich erst einmal nicht, da anderes zu tun.--WajWohu 20:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich habe das gestern in Literatur einmal nachgesehen-das gab es, besonders im 16., teilweise noch Anfang 17. Jahrhundert (eher vom Krimkhanat). Das war aber nicht die gesamte Islamisierung. Die Islamisierungsgeschichte und überhaupt die gesamte Geschichte 14.-18. Jahrhundert ist dort recht komplex. Aber ich kann hier die nächste Zeit erst einmal nicht schreiben und weiß nicht, wer sonst...--WajWohu 16:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Löschung „Potlatsch“

Folgender Text wurde von der DS der IP 205.250.103.130 hierher kopiert. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:39, 14. Mär. 2013 (CET):

Ich habe die Zeile "Potlatsch (= Geschenk): Eine soziale und wirtschaftliche Einstellung, den Armen zu geben und das Gegebene zu genießen." geloescht, da "Potlatsch" hier faelschlich als Sprachbeispiel der Adyge Chabse aufgefuehrt wurde.

Tatsaechlich ist das "Potlatsch-System" vielmehr Bestandteil der Kultur der Adyge Chabse; wobei der Begriff "Potlatsch" selbst aus der Sprache der Nuu-chah-nulth Sprache stammt und auf das sozio-oekonomisches System einiger First Nation der nordwestamerikanischen Pazifikkueste zurueck geht (u.a. der Haida-Gwaii, Salish people, Nuu-chah-nulth, etc.). In diesem Sinne wurde der Begriff "potlatch-system" auch in der im Wikitext aufefuehrten Quelle verwendet.

Der Ausdruck "Potlatsch" ist nicht ein Begriff der Adyge Chabse Sprache selbst, sondern beschreibt vielmehr ein sozio-oekonomisches System des Schenkens/Gebens, das in anderer oder aehnlicher Form in First Nation Kulturen an der Nordwestpazifkkueste bekannt ist und aus diesem Verstaendnis heraus im Quellentext verwandt wurde.

Ich bin mir sicher, dass die geloeschte Zeile als Beispiel der Kultur (anstelle als Sprachbeispiel) irgendwo passend einfuegen kann. Aus Respekt vor der Arbeit, die die vorherigen Bearbeiter in den Orginaltext gesteckt haben, moechte ich persoenlich nicht zu viele Veraenderungen am Text vornehmen, sondern lediglich eine kleine Korrektur vornehmen.

Hier ist auch nochmal der direkte link zu der im Wiki-text genannten Quelle: http://www.circassianworld.com/Circassian_Diaspora_in_Turkey.html#_ftnref17

"Potlatch" wird hier im Zusammenhang mit potlatch-system verwendent.

Danke, --205.250.103.130 09:26, 14. Mär. 2013 (CET)MK

O.K., vielen Dank f.d. Korrektur und sehr gut erklärt. Weil ich kein Ethnologe bin, und auch nicht tscherkessisch spreche, sagte mir dieses System nichts. Der Laut "tl" kam mir nur laienhaft kaukasisch vor. Aber zu den Sprachen der NW-Küste (oder Mittelamerikas) würde es genauso passen. Ich werde das heute Abend in Richtung "Elemente des Adyge Chabse" ändern. Das Adyge Chabse ist wichtig für die Identität der Tscherkessen und auch benachbarter Gruppen (Abchasen, Abasinen, Karatschaier, Balkaren). Wenn du oder andere hier wichtige ethnologische oder andere Ergänzungen haben, immer gern :) In historischer Literatur steht oft nur der Begriff. Grüße.--WajWohu (Diskussion) 17:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Sotschi

[2] - den Edit halte ich nicht für gelungen. Für das Thema des Artikels ist der Satz "Der Genozid der Russen an den Tscherkessen findet allerdings keinerlei Würdigung oder Gedenken" passend, der Rest ist Aufmacher aus der Quelle, um über die Spiele Aufmerksamkeit zu erhalten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Habs mal ein wenig geändert, muss aber nicht so bleiben. Ggf. die Olympischen Spiele ganz raus (genau: Aufmacher; gibt es eigentlich Quellen aus der Zeit *vor* Vergabe der Olympischen Spiele an Sotschi, die dessen Vorgängerort eine *herausragende* Stellung in der tscherkessischen Geschichte, so traurig sie abschnittsweise sein mag, zuweisen?) Und gibt es eigentlich unter "den Tscherkessen" irgendeine Art Meinungspluralismus zu den Olympischen Spielen? Diaspora vs. Tscherkessen in Russland? Und was sagen eigentlich "die Abchasen" dazu, dass sie von "den Tscherkessen" quasi vereinnahmt werden (Zitat Artikel: ...Tscherkessen (einschließlich Abchasen)...), "die Abchasen", die heute in erheblichem Maße *dank* "den Russen" einen Quasi-eigenen-Staat haben? Viele Fragen. (Ich pauschalisiere, Anführungsstriche beachten.) --AMGA (d) 09:35, 8. Jan. 2014 (CET)

Tscherkessische Hauptstadt und so?

Gab es vor/bis 1864 überhaupt *die* *eine* tscherkessische Hauptstadt (Hauptstadt aller Tscherkessen)? So wie ihre Stammesstruktur beschrieben wird, scheint mir das unwahrscheinlich. Und war die Medschlis (so im als Einzelnachweis angegebenen Radiobeitrag genannt, ist nicht der Medschlis verbreiteter?) tatsächlich ein "Parlament"? Oder nicht vielmehr ein (unregelmäßiges) Treffen von Stammesführern o.ä.? Gerade, da es jetzt so im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen in Sotschi eine Menge Überlegungen gibt, scheinen mir oft heutige Gegebenheiten (idealisiert) in die Vergangenheit extrapoliert zu werden. Was im Prinzip im Sinne der historischen Genauigkeit unzulässig ist. Meinungen? --AMGA (d) 09:23, 8. Jan. 2014 (CET)

Das schon die richtigen Überlegungen von euch :) Den (? finde fürs Deutsche nix, ist mir aber als maskulin geläufig) Medschlis gab es, aber nur 1860–64 und auch nicht so ganz in Sotschi selbst-die Schwarzmeerfestungen, auch Sotschi hatte Russland im Krimkrieg aufgegeben und die Tscherkessen verwendeten sie nicht weiter-, sondern an einem natürlichen Platz in der Nähe im heutigen Stadtkreis, wo sich Krieger und Stammesführer trafen (das machten westkaukasische Gruppen oft an bestimmten Plätzen unter freiem Himmel). Daran beteiligten sich nur die Stämme, die zu dem Zeitpunkt noch gegen Russland im Krieg standen: die Natuchajer, die südlichen Schapsugen an der Küste und die Ubychen. So gesehen schon eine politische Zentralisierung, einige nennen es eben "Hauptstadt"... Es gab da schon seit Sotschis Kandidatur eine national-symbolische Aufwertung. Auch für Krasnaja Poljana. Dort war das Ubychen-Dorf Kbaada, eines der Dörfer, wo die blutigen Endkämpfe des Krieges stattfanden, aber nicht das einzige (Sotschi selbst aber nicht). Wohl aber fand auf dieser Lichtung (Poljana) am 21. Mai 1864 (julianischer Kalender, eigentl. der 2. Juni) eine erste Siegesparade der Armee statt (Kämpfe gab es aber noch bis Juli/August). So wie diese Orte zu Symbolen werden, wurde auch der 21. Mai (heutigen Kalenders) auf dem 2. Internationalen Tscherkessenkongress 1992 in Maikop als Gedenkdatum beschlossen. Politische Bewegungen brauchen eben Symbole und "Aufmacher".

Die Bewegungen der Tscherkessen sind wirklich verschieden, in der Diaspora und in Russland. Die gemäßigten fordern die Anerkennung der Deportation als Genozid, Rückkehrrecht für einige Tscherkessen und eine einheitliche tscherkessische Teilrepublik. Bei der letzten Forderung sind aber auch Russland die Hände z.T. gebunden. Die Aufteilung auf 3 autonome Gebilde Adygeja, Karatschai-Tscherkessien und Kabardino-Balkarien mit anderen Ethnien und auf 4 "Titularnationen" ("Adygejer", "Kabardiner", "Schapsugen" und "Tscherkessen") ist Ergebnis der Nationalitätenpol. und Grenzziehungen der 30er Jahre. Dabei wurde darauf geachtet, dass Adygeja und K.-Tsch. keine Landverbindung haben und auch das Siedlungsgebiet der Karatschaier wurde so vergrößert, dass es sich wie ein Riegel zwischen die "Kabardiner" und "Tscherkessen" schiebt (vgl. Unterschied zw. der Karte 1750 im Artikel und karatschaischem Siedlungsgebiet heute). Jede Vereinigung stößt also sofort auf Widerstände der dazwischen siedelnden Karatschaier, Russen und Ukrainer, darüber haben sich schon tscherk. und karatsch. Diasporaverbände zerstritten. (Der führende Nationalitätenpolitiker der Bolschewiki war übrigens Stalin selbst, der als Georgier die historischen Widerstände der Tscherkessen kannte). Dazu kommt noch, dass bei einer Volksabstimmung am 28. März 1992 die Aufteilung K.-Tsch. zu über 70% abgelehnt wurde, was auch in Russland rechtsverbindlich ist. Nationale Parteien haben in allen drei Republiken nicht die Mehrheit, sondern sind in der Opposition. Sie fordern aber weiterhin eine einheitliche tscherkessische Republik (wie auch karatschaische und balkarische Verbände eine Republik fordern). Nur die radikalen Verbände, meist in der Diaspora (wohl auch hier eine Minderheit) wollen die Unabhängigkeit. Kaya z.B. erklärt die Verhältnisse in der Türkei ein wenig, wo es über 80 kaukasische Kultur- und Wohlfahrtsvereine gibt unter dem Dach v. im wesentl. 4 Vereinigungen: die älteste und mitgliederstärkste ist die "Kuzey Kafkasya Kültür Derneği" (gegr. 1964), dessen Mitgliedsvereine im allg. als gemäßigt gelten, z.T. mit guten Beziehungen nach und zu Russland, dann "Kafkas Derneği" (gegr. 1993)-stärker politisch und "liberal-nationalistisch", schließlich "Kafkas Vakfı" und "Birleşik Kafkasya Derneği" (beide 1995), die kleinsten, die islamistisch und separatistisch ausgerichtet sind. An den Namen sieht man, dass das nordkaukasische Dachverbände sind, unter denen die Tscherkessen nur die größte Gruppe bilden. Es gibt auch Vereine der Diaspora-Abchasen und Abasinen, der turksprachigen Karatschaier, Balkaren und Nogaier, der Osseten, Tschetschenen und Inguschen und der Ethnien aus Dagestan. Da sind natürlich die ossetischen und abchasischen Vereine am stärksten "pro-russisch". In Jordanien sollen sie etwas nationalistischer sein, aber wenn man dann liest (weiß nicht mehr, wo), dass die gewählte Abgeordnete der jordanischen Tschetschenen in Amman pro-Kadyrow eingestellt ist, ist das wohl auch relativ... Also diese Bewegungen und Vereine sind plural, wie die Stimmung der Tscherkessen in Russland zu den Olymp. Winterspielen ist, weiß ich nicht, es gibt ja auch da Proteste und eine "No-Sotschi-Bewegung", aber wie groß die ist, kann man schlecht sagen.

Bei den letzten Änderungen würde ich stärker hervorheben, dass es in Sotschi und vllt. auch bei den Olymp. Spielen "keinerlei Würdigung oder Gedenken" gibt, für ganz Russland stimmt das nicht. (Das hätte man klüger und offensiver angehen können, als das Thema offenbar wegzudrücken, sofern das stimmt.) Es gibt auch russ. Autoren, die dazu schrieben und wo Tscherkessen leben, hat jedes 2. Dorf einen Gedenkstein oder ein Denkmal. Grüße (WajWohu) 00:04, 9. Jan. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.231.100.215 (Diskussion))

@Amga: Weil du gefragt hast, ob die tscherkessischen und nordkaukasischen Verbände überhaupt plural sind und zu Olympia verschieden stehen: ja, sind sie und stehen sie-in Russland und in der Diaspora. Uwe Halbach hat in der FAZ zum Thema geschrieben, dritte Seite unten schreibt er das auch. Am Ende beschreibt er die Zwänge und Einmischungen (russ. Geschichtsbild seit den 50er Jahren und Jamestown Foundation...). Aber das ist ja nicht die Ursache, sondern der Kaukasuskrieg selbst. Es ist schon seit Sotschis Kandidatur abzusehen, dass es Proteste geben wird. Zu den Diaspora-Verbänden war mir noch e. Bericht ausführlicher Bericht auf der UNHCR-Website eingefallen, der aber nur bis 1996 reicht. Die Positionierungen zu Sotschi sind noch nicht dabei. Zu aktuellen Nachrichten aus der Region immer wieder gut kavkaz-uzel.ru englische Version und die seit kurzem nicht mehr identische, sondern ausführlichere russische Version. Grüße--92.231.101.95 13:44, 22. Jan. 2014 (CET)

"Unbelegt und Themaverfehlung"

Nabend, Giordano Bruno, zunächst einmal würde ich bitten, sich mit solchen diplomatischen Meisterleistungen ein wenig zu mäßigen :) Ich bin der Benutzer:WajWohu, der die meisten Inhalte zu diesem Artikel beigetragen hat und eigentlich vorhat, weiter beizutragen (Unten fehlt noch einiges). Bevor ich mich zum ersten mal als IP hier beteiligt habe, sah der Artikel so aus und vor meiner ersten Beteilig. mit meinem Account sah er so aus. Ich gehe aber davon aus, dass einige Leser draußen wissen möchten, wer die denn eigentlich sind - die Tscherkessen, wo sie leben und wie sie leben oder lebten usw. Jedenfalls waren es laut Abrufstatistik im Januar 2014 über 10.000 Menschen. Deshalb kommen fast alle später eingefügten erklärenden Inhalte von mir, denn es ist Sinn der WP, das dem Leser zu erklären. Besonders, wo gerade aktuell in den Medien auch sehr viel Falsches geschrieben wird (wie so oft beim Thema Nordkaukasien).

Diese Ergänzung ist keine "Themaverfehlung", denn die Überschrift des Kapitels heißt "Lebensweise im 19. Jahrhundert" und da gehören die Pferde nun einmal für die Mobilität z.B. bei den Wanderungen mit den Herden (siehe Tranhumanz ein paar Abschnitte weiter oben) und bei Kriegszügen dazu. Sie sind damals nicht mit dem Bus gefahren, wie heute manchmal. Außerdem möchte der ein oder andere Leser, der schon einmal mit der Pferderasse der Kabardiner zu tun hatte, vielleicht erfahren, warum diese Rasse genauso genannt wird, wie einer der Tscherkessenstämme. Auch das Bild wurde mit Bedacht gewählt. Weiter oben wird z.B. der Stand der "work oder elsden" als "Ritter" übersetzt und erklärt. Eine Übersetzung, die aus der Literatur kommt (ja, ich habe mit 3 Ausnahmen alle Literatur im Literaturverzeichnis gelesen-und noch sehr viel mehr zu dem Thema und war übrigens auch schon "dort"). Da hat man mit dem Bild schon einen Anhaltspunkt, wie es zu der Übersetzung kommt. Später müsste noch erklärt werden, dass viele der "höflichen" oder "ritterlichen" Regeln des Adyge Chabse (nächstes Kapitel) in diesem Stand entwickelt wurden. Es gibt also durchaus starke soziale Ähnlichkeiten (wie auch "kaschen oder psetluk" im nä. Kap.), die diese Übersetzung rechtfertigen.

Unbelegt war der-übrigens sehr kurze und beiläufige-Abschnitt auch nicht, denn er verwies auf den Artikel Kabardiner (Pferd) dort findet sich der Weblink vom Züchterverein der Kabardiner, die Exterieur, Interieur und Herkunft kennen müssen: steht alles drin. Übrigens beschäftigt sich auch der 7. link der "Weblinks" ab min.13:50 mit diesen Tieren. Brauchst du noch mehr Belege für die 3 Sätze? Kann man, aber muss man hier überhaupt nicht :) Oder bezweifelst du, dass es die Pferderasse überhaupt gibt? (WajWohu)--78.53.95.249 00:12, 5. Feb. 2014 (CET)

PS: Übrigens kommt in das Kapitel noch einiges zum traditionellen Kunsthandwerk und zur Küche, denn dass ist nunmal von Bedeutung bei der Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung-in Russland und in orientalischen Ländern. Das werde ich auch mit Videos belegen aber nicht nur, denn es gibt auf dt. und engl.-die Sprachen in denen am ehesten Lit. ausleihbar ist, abgesehen v. Jaimoukha, wenig... --78.53.95.249 00:37, 5. Feb. 2014 (CET)

Du wirst dich bei deinen Erweiterungen an die Belegpflicht gewöhnen müssen, sonst editierst du diesen Artikel bald gar nicht mehr. Ausführungen über Eigenschaften von Pferden sind offtopic in einem Artikel über ein Volk. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:00, 5. Feb. 2014 (CET)

Noch einmal: ich habe in dem Artikel schon sehr viel ergänzt und belegt. Hier schien mir aufgrund der schnell zu findenden Belege kein weiterer Beleg nötig. Und offtopic ist es unter der Überschrift nicht.--78.53.95.249 01:08, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich habe eine Sperre wegen Edit-War und Missachtung der Belegpflicht beantragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:11, 5. Feb. 2014 (CET)

Hast du verstanden, was ich oben geschrieben habe? Gruß--78.53.95.249 01:18, 5. Feb. 2014 (CET)

Und was ist mit meiner Aussage, dass Ausführungen über ein Pferd hier nichts verloren haben? Es gehört hier nicht hin. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:19, 5. Feb. 2014 (CET)

Es heißt aber "Kabardiner", wie der größte Tscherkessenstamm und ist das Nutzpferd der Tscherkessen (nicht nur) im 19. Jh. schlechthin, z.T. bis heute... Grüße--78.53.95.249 01:25, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich finde schon, dass das thematisch in den Abschnitt passt. Man sollte es aber noch etwas kürzer fassen. Und Belege für die Behauptungen müssen in jedem Fall angegeben werden. --Don-kun • Diskussion 06:53, 5. Feb. 2014 (CET)

Vor allem werden durch den Edit die Pferdezucht als tscherkessische Tradition dargestellt - was zu belegen wäre. Das züchten von Pferden wird von vielen praktiziert, ohne dass das eine nennenswerte Tradition darstellt - etwa in Deutschland usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:21, 5. Feb. 2014 (CET)

+1 zu DonKun, passt. Mit dem Fordern von Belegen sollte man es nicht übertreiben, die gehören vorrangig in den verlinkten Artikel Kabardiner (Pferd) und sind dort bereits vorhanden; "Pferdezucht als tscherkessischen Tradition" ist im Übrigen nahe an der Trivialität. Und bitte Zurückhaltung mit Aussagen wie sonst editierst du diesen Artikel bald gar nicht mehr: Vandalismusschutz schön und gut, aber mit Verlaub, die WP braucht WajWohu in diesem Themenbereich mehr als, nunja, andere (@WajWohu: deine Sache, aber du solltest dich nach Möglichkeit besser anmelden). --AMGA (d) 09:38, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich sage jeder Edit-War führenden IP, dass sie mit einer Sperre rechnen muss. Und ich verlange Belege wie es mir passt. Die Pferdezucht als Tscherkessische Tradition so trivial nicht sein, sonst wüsste ich davon. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:10, 5. Feb. 2014 (CET)

@Amga: Mein Account hat gerade "Sperrung auf eigenen Wunsch", weil eher mit anderem beschäftigt, es erspart einem auch einiges in der Freizeit. Bin mir auch nicht so sicher, dass es daran lag, dass ich als IP geschrieben habe, aber wir werden ja sehen.

@Don-kun: Belege sind ja kein Problem, fand sie wie gesagt hier nicht so wichtig, aber sie werden eingefügt. Zum "noch etwas kürzer fassen": Was könnte man weglassen? Die Farben zum Beispiel? Noch mehr? Grüße--78.53.93.39 14:38, 6. Feb. 2014 (CET)

Pferdezucht als relevantes Merkmal vorausgesetzt was in der Richtung: "Die Pferdezucht nimmt in der Kultur der Tscherkessen einen breiten Raum ein. Die Pferderasse Kabardiner ist ein Ergebnis dieser Zucht und hat ihren Namen vom größten Teilstamm, den Kabardinern." Beschreibung ist unnötig, das sollte im Artikel der Pferderasse stehen, hier gehört der gesellschaftliche Aspekt rein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 6. Feb. 2014 (CET)

So in etwa hatte ich mir das auch gedacht. --Don-kun • Diskussion 17:41, 6. Feb. 2014 (CET)

O.k., keine Kurzbeschreibung, sondern gesellschaftlicher Aspekt. Textvorschlag:

Bild+Beschreibung wie vorher+

"Seit dem Mittelalter werden im Nordwestkaukasus Renn-und Gebirgspferde gezüchtet, die als "Kabardiner" bezeichnet werden, (ref.1 (russ.)) (ref.2 (russ.)), weil die kabardinischen Adelsgeschlechter als die besten Züchter galten (ref.3 ab min.13:50, aber eher optional). In den letzten Jahren werden sie auch mit Beteiligung tscherkessischer Vereine und Politiker (ref.4) als internationale Zucht etabliert und sind besonders in schwer zugänglichen Regionen bis heute im Alltag verbreitet.(ref.5, steht gleich am Anfang "Eine Besonderheit beim Kabardiner ist,...""

Kann auch modifiziert werden. Ref.4 ist ganz interessant. Da waren nicht nur Vorsitzende tscherkessischer Vereine anwesend, sondern auch Arsen Baschirowitsch Kanokow, damals Präsident Kabardino-Balkariens und Ali bin al-Hussein, der spricht tscherkessisch und ist schon lange in tscherkessischen Angelegenheiten aktiv, weil er mit den Kindern der tscherkessischen Leibgarde des jordanischen Königshauses aufgewachsen ist. U.a. ist er 1998 mal mit einigen Tscherkessen durch Syrien, die Türkei und Georgien bis in den russischen Westkaukasus geritten... [3] Textvorschlag so o.k.? Gruß.--92.231.102.204 15:37, 7. Feb. 2014 (CET)

Nein, ist nicht so OK. Wie es geht wurde schon gesagt. Der Artikel ist immer noch kein Artikel über die Pferderasse und ich kann immer noch nicht erkennen, wieso das Züchten einer eigenen Pferderasse so wichtig für die Tscherkessen sein soll. Ein Beispiel: In Südtirol werden Haflinger gezüchtet - trotzdem ist der Südtiroler kein Pferdezüchter. Ich möchte dich außerdem bitten, valide Literatur als Quelle anzugeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Noja, den Südtiroler gibt es nicht, nur viele verschiedene. Außerdem haben Haflinger eine sehr späte Zuchtgeschichte und eine regional sehr begrenzte Herkunft, beides unterscheidet sie vom Kabard. Aber natürlich waren Tiroler Bauern im 19. Jh. -darum geht es- auch Pferdezüchter, wenn auch nicht so sehr, wie Kaukasier oder Steppennomaden. Wie 2 Sätze das zu einem "Artikel über eine Pferderasse" machen, erschließt sich mir nicht ganz. Valide sind die refs alle fünf, besonders ref 1 und ref. 5, die anderen erklären besonders den "gesellschaftlichen Aspekt". Zitat ref. 5 dann eben vorgelesen: "Eine Besonderheit beim Kabardiner ist, daß er als eine der letzten Pferderassen auch heute noch im täglichen Leben im Einsatz ist, sei es als Lastenträger und vor dem Karren um Waren zu transportieren, oder als Reitpferd um Strecken zurück zu legen, Herden zu betreuen, Besorgungen zu erledigen, oder Freunde zu Besuchen." Und das stimmt auch. Ref. 2 sagt noch einiges zum Herkunftsgebiet. und zu ref. 4 :höherrangiger als die Vorsitzenden tscherkessischer Kultur-(ja, richtig)-Vereine, Kanokow, Ali bin al-Hussein und Özdemir geht es bei tscherkessischen Kulturangelegenheiten nicht.

Aber es geht ja hier nicht um das "ob", denn Don-kun, Amga, im Grunde auch Itti unter dem Vorbehalt der Belege und meine Wenigkeit hatten dem Erhalt der Information ja schon zugestimmt, sondern speziell um die Formulierung oben, um die Gestaltung. Was könnte man besser machen? Die Frage geht nat. auch an alle. Grüße--92.231.102.204 18:31, 7. Feb. 2014 (CET)

@GiordanoBruno: Weil du mir nichts glaubst und offenbar auch den refs nicht, noch einen optischen Eindruck, eine weitere Reportage von Russia Today über die Balkaren, ein südliches Nachbarvolk der Tscherkessen in einer der höchsten Kaukasusregionen, aber auch im Nordwestkaukasus (es gibt in anderen Teilen des Kaukasus andere Pferderassen, das erklärt ref.2). Ich will jetzt nicht ewig über die Validität diskutieren, denn es geht erst einmal um Grundlagen. Diese RT-Reportagen betonen ein wenig die Folklore und klammern das Politische aus, außer bei den Osseten nebenan (beides nicht verwunderlich, aber im Grunde machen es manche westl. Medien auch nur so, nur eben von der anderen Seite). Es wird nicht eingefügt, nur als Eindruck: Achte nur einmal auf die ersten zweieinhalb Minuten, wenns recht ist. Was sind das denn für Pferdeherden dort auf der Alm? Welche Pferderasse ist das (sieht man an den Farben)? Warum gehen die Männer danach nicht zu Fuß durch den Fluss? Warum sucht sich der Jugendliche in dem Balkarendorf nicht ein Rind zum zähmen, wie alle vernünftigen Südtiroler? Der Grund der Verwendung bis heute wird im Grunde auch gezeigt: Es gibt dort wenige Straßen, oft schlecht repariert und von Steinschlag bedroht. Viele Dörfer dort sind durch Schnee bis 6 Monate im Jahr v.d. Außenwelt abgeschnitten. Da ist man oft besser beraten, das Pferd zu nehmen, als das Auto. Und es geht hier ums 19. Jh., da gab es noch nicht einmal diese Straßen. Mit dem Südtirol-Vgl. kommst du im Kaukasus nicht weit, Kaukasus ist nicht Alpen. Im Kaukasus sind Hirten traditionell beritten unterwegs und das geht nur mit solchen Pferden. Das ist ein großer Unterschied zu den Alpen, den Pyrenäen, den Apenninen, den Karpaten, zur Tatra oder zum Balkangebirge usw. Außerdem gab es mehr Hirten in der Bevölkerung.

Will noch jemand was zum Textvorschlag anmerken? Sonst wird er bald eingefügt. Grüße--92.231.103.180 16:33, 8. Feb. 2014 (CET)

Du fügst gar nichts ein, weil du immer noch keinen Beleg für die Relevanz erbracht hast. Dein Geschwurbel interessiert mich nicht die Bohne, ich verlange was handfestes. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:06, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe, wie gehabt, die Relevanz des Themas als gegeben. Da braucht man ja nur in den Artikel zum Kabardiner zu schauen. Der Textvorschlag ist nicht schlecht, aber die PR-Seite und die Seite des Zuchtverbandes (?) gefallen mir nicht so recht als Quellen. Wobei die PR-Seite hier in einem konkreten Zusammenhang steht, der sie schon wieder rechtfertigt (denn am Ende ist die erwähnte Politikerbeteiligung ja PR). Gerade der ref 5 sieht mir nicht neutral genug aus, um ihn für eine solche Aussage heranzuziehen, auch wenn der Inhalt recht trivial und naheliegend ist. (Warum sollte man dort ein Pferd züchten, das nicht gut fürs Gebirge geeignet ist?) --Don-kun • Diskussion 19:31, 9. Feb. 2014 (CET)

@GiordanoBruno: ich verstehe deinen Ton nicht so richtig. Könntest du den bitte mäßigen? Und zur Sache: du möchtest also das Wort "Pferd" am besten gar nicht im Artikel haben - ist das so richtig rübergekommen? --AMGA (d) 22:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nicht vor, verarschen zu lassen, und ich habe den Eindruck, dass ein normaler Ton nicht wirklich verstanden wurde. Ich habe von Anfang an gesagt, ich möchte eine Quelle haben - bekommen habe ich eine Menge Text, die alles mögliche ist, aber keine Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 9. Feb. 2014 (CET)

Oh, hättest du hier einen normalen Ton jemals versucht, was du von Anfang an nicht hast, wärst du auch verstanden worden. Und Quellen hast du bekommen. [4] [5] [6]) [7] und zur Anschauung [8] und [9]. --92.231.102.171 02:25, 10. Feb. 2014 (CET)

Keine der hier aufgeführten "Quellen" belegt eine pferdezüchterische Tradition, die ausreicht, das in den Artikel für ein ganzes Volk zu schreiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:04, 10. Feb. 2014 (CET)

"Ein ganzes Volk" hat niemand behauptet, Herr Ingenieur (s. Benutzerseite). Aber im 19. Jh. sehr viele und heute noch einige im Alltag. Das ist mit Quellen nachgewiesen. Wurde dir vorgelesen, zitiert und alles erklärt. Es ist, wie Don-kun sagte relevant und "nahe an der Trivialität", wie Amga sagte. Es interessiert dich nur nicht oder du verstehst es nicht. Das peinliche dabei ist, dass an jeder deiner Äußerungen zu erkennen ist, dass du dich mit dem Thema hier nicht auskennst ("Themavefehlung", Das Pferd "gehört hier nicht rein", "Haflinger", besonders hübsch "sonst wüsste ich das", keine "validen Quellen", "kein Beleg für Relevanz", "Geschwurbel" usw.) Trotzdem willst du hier Vorschriften machen. Du bist aber, weil du vom Thema nichts weißt, nicht in der Position hier Vorschriften zu machen und weil die Mehrheit anderer Meinung ist.--92.231.102.171 09:47, 10. Feb. 2014 (CET)

Stellst du dich eigentlich mit Absicht so an? Ich wiederhole jetzt zum x-ten mal, was ich schon die ganze Zeit sage und worauf du mir keine zufriedenstellende Antwort geben kannst oder magst: Wo steht, dass die Pferderasse bzw die Pferdezucht für das tschkessische Volk eine dermaßen große Bedeutung hat, dass es in einen Artikel wie diesen erwähnt werden muss? Der Artikel heißt eben nicht "Pferdezucht bei den Tscherkessen" oder "Tscherkessische Pferde", sondern "Tscherkesen", ist allso en allgemeiner Artikel, in den allgemeine Sachverhalte dargestellt werden. Ich habe eine ganz einfache Frage und da diese Frage als trivial hingestellt wurde, dürfte es kein Problem sein, diese Frage anhand einer relevanten Quelle (die Literaturliste führt immerhin 18 Titel auf) zu beantworten. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 10. Feb. 2014 (CET)

Der Abschnitt, um den es geht, hat den Titel Lebensweise im 19. Jahrhundert und Soziale Ordnung und Kultur. Dass Pferdezucht zu dieser Lebensweise und zur Kultur gehört, ist reichlich trivial und durch die Belege gedeckt. Nun kann man sich noch daran stoßen, dass die drei Sätze über das 19. Jahrhundert hinausgehen. Ich fände es aber, auch ganz allgemein, angebrachter diese zeitliche Einschränkung in der Überschrift zu entfernen als die Pferdezucht nur für diese Zeit zu beschreiben. --Don-kun • Diskussion 17:34, 10. Feb. 2014 (CET)

Ist jetzt nur noch der Umstand übriggeblieben, dass im 19. Jahrhundert Pferde verwendet wurden? Was unterschiedet sie dann im Hinblich auf die Pferde von den Russen, Deutschen und Briten? Die haben bekanntermaßen statt z. B. Rentieren ebenfalls Pferde verwendet und sie auch gezüchtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 10. Feb. 2014 (CET)

Du willst einen Beleg aus der Literaturliste? Wie soll man das wissen, hab extra einsehbare Belege gesucht, damit sie geglaubt werden. Kadir I. Natho schreibt S. 102 "...Horse breeding held the second place (nach Schafen) for the Adyghas. Folklore confirms that the Adyghas were excellent horsemen. A whole cycle of folktales and proverbs were formed about racers, their dexterity, strength and beauty. Adyghas had worked out many rules about breeding and training horses, which were handed down from generation to generation...". Es ist ja richtig, dass auch Russen, Deutsche und Briten Pferde gezüchtet haben, aber 1. mehr Rinder, Schweine und oft noch Schafe. Viele Städtebürger und ärmere Bauern hatten keine Pferde. Im Kaukasus waren, wie oben schon geschrieben, selbst die Hirten noch Reiter. Und 2. haben sie keine "Kabardiner" gezüchtet. So zufrieden?--92.231.102.171 18:45, 10. Feb. 2014 (CET)

Zufrieden was den Beleg angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:28, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich denke mal, mit der jetzt erfolgten Ergänzung kann jeder leben ;) Danke. --Don-kun • Diskussion 18:34, 15. Feb. 2014 (CET)

Neue Karte

Hier befand sich eine Diskussion, die nur teilweise zum Artikel gehörte. Sie ist jetzt hier.--92.231.101.1 14:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Tscherkessische Frauen und Auszeichnung

Zwei Punkte:

1. vielleicht sollte man noch erwähnen, dass viele wichtige osmanische Persönlichkeiten tscherkessische Mütter oder Ehefrauen hatten, und so der Impakt der Tscherkessen am osmanischen Hof größer war.
2. schon mal daran gedacht, den Artikel als einen Kandidaten für eine Auszeichnung anzumelden? Der Artikel an sich ist gut, ist vielleicht aber etwas zu lang?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 17:03, 19. Aug. 2015 (CEST)

Für Auszeichnung hat der Artikel sicher Potenzial, aber momentan ist er in Teilen zu lang (Geschichte), insgesamt zu unausgewogen. Die Lebensweise im 19. Jahrhundert ist z.B. ausführlich beschrieben, zur heutigen erfährt man wenig/nichts. Ein Review wäre zu empfehlen. --Don-kun • Diskussion 18:05, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hallo miteinander, @KureCewlik: Die tscherkessischen Mütter und Ehefrauen sind im Kap. 7.4 kurz erwähnt, in einem Nebensatz, in 7.7.1 ist noch kurz Melek Tourhan am Ende erwähnt, kannst da nat. noch einen Satz ergänzen. Das ist eben auch so eine Sache, warum der Geschichtsteil größer wurde: weil Tscherkessen an der Geschichte mehrerer Staaten (durchaus in bedeutender Rolle) dabei sind (Osmanisches Reich, Mamlukenreich, Russland, Sowjetunion, Türkei, Ägypten, Jordanien, Syrien) und man die Zusammenhänge erklären sollte und dann auch noch die Geschichte im Kaukasus mit erklären sollte, wird der Geschichtsteil etwas größer.... Über Kandidatur hab ich schon nachgedacht, aber schlechte Nachricht: er ist ja noch nicht fertig, die letzten 25 Jahre fehlen noch-in Russland und der Diaspora. Dann sind es vllt. 180.000 Bytes. @ Don-kun: Die Unausgewogenheit ist aber eigentlich Absicht, das ist das Konzept. Ich dachte mir: wenn ein Leser nur mal eben wissen will, wer die Tsch. sind und wo sie leben, liest die Einleitung und ist glücklich... Wer noch die Sprache, Religion, das genaue Siedlungsgebiet und die Untergruppen wissen will, liest Kap. 1-5, dann wurden vllt. 1/7 gelesen, ohne Fußnoten vllt. 1/5-1/4. Wenn dann die Ethnologie (so könnte man Kap. 6 auch nennen) interessiert, liest man bis dahin. Es geht aber auch keinesfalls ohne-auf ihr Adyge Chabse sind die Tscherkessen ziemlich stolz, das ist identitätsstiftend. Und wer dann noch nicht genug hat und wissen will, woher sie kommen, wie sie sich entwickelten, liest die Geschichte, die nicht jeden interessiert. Ein Art., der das nicht hinreichend klärt, ist aber in meinen Augen nicht exzellent... Man muss auch bedenken, dass tscherkessische Verbände im Internet recht aktiv sind. Einiges stößt aber bei Laien sicher auf Unglaube und Skepsis: Eine Stammesgesellschaft, die gleichzeitig eine Art Ständegesellschaft war? Eine mehrheitlich staatenlose Gesellschaft, deren Angehörige im Ausland Karriere machten? Eine kriegerische Stammesgesellschaft, die Wert auf Höflichkeit legt und eine Art Parlament hervorbrachte? Eine islamische Gesellschaft, die so "un-orientalische" Musik pflegt? All das muss man daher im Zusammenhang bringen. Jetzt aber die eigentlichere Frage an alle: Welche Aspekte könnte man denn weglassen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hi, ich hätte folgende Vorschläge abseits einzelner kürzerer Formulierungen oder Entfernung v. überflüssigen Worten: 1. Das erste Bild im Kap. 7.6 war "schon immer" hier, hat aber wenig Mehrwert, kann weg. 2. Der letzte Absatz im Kap. 7.1 könnte mangels Bedeutung f.d. Thema etwas kürzer formuliert werden. 3. Es gibt im Abs. 7.1 den vielfach belegten Satz mit "Marschall von Biberstein, Pallas, Reineggs...", den hatte ich einmal nach einer Disk. hier in Resten aus Respekt vor der Arbeit des Einstellers verkürzt stehen lassen. Ich finde ihn aber unnötig, weil gnadenlos veraltete Hypothesen, die größtenteils falsch. Könnte raus. Die dort erwähnten Eingangssätze von Kap. 6.2, ursprünglich aus dem Text in Fußnote 53 (OTRS oben auf der Disk.) könnten auch noch etwas kürzer formuliert werden. 4. Man könnte mal schauen, ob man einige Inhalte des Kap. 7.8.1 in das Lemma Korenisazija gehören, würde aber höchstens 2 der Absätze da kürzen. Gegen grundsätzliche Entfernung von Inhalten hätte ich aber etwas, denn die spielen im noch folgenden Kap. 7.9 alle eine Rolle. 5. Wenn so ausführliche und stark untergliederte Kapitel, wie 6 und 7 unter so lapidaren Überschriften, wie "Geschichte" kommen, entsteht schon im Inhaltsverz. der Eindruck von Unausgewogenheit. Man könnte Lesern auch in der Überschrift klar machen, was sie erwartet. Und dann sehen wir einmal, wie groß er ist. Prinzipiell fände ich aber einen Zwang, unter xxx Bytes zu kommen, nicht gut. Es gibt hier auch Art., wie Geschichte Anatoliens (gut-wichtigeres Thema), Geschichte Osttimors oder Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen. Alles prima Artikel-keine Frage, aber es geht mir hier darum, dass auch so ein Umfang möglich ist. Der Artikel soll auch klären, was diese tscherkessischen Nationalverbände, die zur Winter-WM 2014 i.d. Medien auftauchten (wobei mehr Falsches, als Korrektes geschrieben wurde), denn eigentlich umtreibt. Und er soll einen Eindruck vermitteln, wie Gesellschacften im Kaukasus denn aussehen können. Es gibt da mehr Unterschiede, aber auch einige Gemeinsamkeiten (z.B. Umgebung, Pflicht der Gastfreundschaft, Trachten, Tänze ...). Mit den Vorschlägen einverstanden? Hinweise? Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:29, 21. Aug. 2015 (CEST)

Bei Geschichte habe ich an einigen Stellen den Eindruck, dass manches besser in der ein oder anderen National-/Territorialgeschichte aufgehoben wäre. Aber das muss ich mir nochmal im Detail anschauen. Die neue überschrift ist sicher besser, aber auch etwas sperrig. Als ich den Artikel jetzt nochmal von Beginn an anfing zu lesen, fiel mir aber auf, dass bei Sprache praktisch garkeine Belege genannt sind. Selbst nicht bei Einschätzungen wie "ist sinnvoller". Und wer sind Domatov und Saltokov? Weiter bin ich erstmal nicht, halte ein Review aber wie gesagt für empfehlenswert. Da schauen dann noch ein paar andere drauf. --Don-kun • Diskussion 15:14, 23. Aug. 2015 (CEST)

Hi Don-kun, muss ja auch nicht der gesamte Review hier sein ;), aber erst einmal muss er überhaupt fertig sein. Belege f.d. Sprachkap. wären kein Problem, speziell zu Saltokov und Domatov: das sind einfach Linguisten, nicht weiter relevant. Benutzer:Koenraad hat das hier eingesetzt und den Beleg in die Kommentarzeile gesetzt, es steht auch genau so in der EI2. Aber dieses Thema "Tscherkessen" ist wirklich etwas verwinkelt, manche Fachlit. tappt da im Trüben (weil sie sich mit den Verhältnissen im Kaukasus schlecht auskennt). Wenn man die Zusammenhänge also plausibel und kohärent erklären will, kommt man nicht um größere Ethnologie- und Geschichtskapitel herum, denke ich. Beispiel: es läuft gerade eine Diskussion:Mamluken, da war es gerade eben gut, auf Ausarbeitungen hier verweisen zu können. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:39, 23. Aug. 2015 (CEST)