Diskussion:Rudolf Steiner

Dieser Artikel war am 30. März 2010 der Artikel des Tages.

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Beurteilung der Zäsur

Der Historiker Cees Leijenhorst kommt im Dictionary of Gnosis and Western Esotericism (2005), S. 1087, zu einer Beurteilung der Wandlung Steiners um 1900, die in erheblichem Kontrast zu unserer Darstellung hier steht. Steiners Leben habe sich zwar nach 1900 beträchtlich verändert, aber sein Denken habe sich anscheinend nur allmählich verändert. Diese These begründet Leijenhorst dann (S. 1087 f.) durch eine Betrachtung der Vorträge, die Steiner in dieser Zeit hielt. Diese Werk-immanente Analyse halte ich für sehr viel seriöser als die in unserem Artikel vorliegende Argumentation, die flapsigen Kommentaren irgendwelcher dahergelaufener Zeitgenossen mehr Gewicht beimisst als dem, was Steiner in dieser Zeit tatsächlich gemacht hat. Leijenhorst zeichnet das nach, und ein „Problem“ oder sonst etwas Skandalöses sieht er dabei nicht. Das steht im Einklang mit der Einschätzung des Biographen Gerhard Wehr, der im Artikel zwar zitiert, aber mE für die Stützung der Problem-These instrumentalisiert wird, anstatt seine Auffassung unabhängig darzustellen. Ein Damaskus-Erlebnis hat bei Wehr eine ganz andere Bedeutung, als das seine Instrumentalisierung im Artikel vermuten lässt.

Ich plädiere dafür, diese gewiss geistvolle, aber tendenziöse und vielfach auf nicht reputable Quellen gestützte Argumentation durch eine vorurteilslose Gegenüberstellung dessen, was in der seriösen Literatur zu lesen ist, zu ersetzen. Leijenhorst in das Vorhandene einzubauen, erscheint mir nicht machbar. Deshalb erst mal nur dieser Hinweis. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:04, 14. Mai 2015 (CEST)

Ist so auch bei Hemleben beschrieben. Sicher passend. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:56, 14. Mai 2015 (CEST)

Kopie aus dem folgenden Abschnitt, um nach Einfügung einer Zwischenüberschrift den thematischen Zusammenhang wieder herzustellen:

„Ich würde Leijenhorsts Darstellung Steiners nicht zu sehr gewichten. Steiner ist, auch ausweislich Leijenhorsts Bibliographie offenkundig nicht sein Gebiet. [...] Nescio* (Diskussion) 11:38, 19. Jul. 2015 (CEST)“

--Klaus Frisch (Diskussion) 04:14, 29. Jul. 2015 (CEST)

Leijenhorst wurde damit betraut, für das Dictionary of Gnosis and Western Esotericism die Artikel über Steiner und die Anthroposophie und drei weitere zu verfassen. Damit steht außer Frage, dass seine Einschätzung der Zäsur in Steiners Bio im Artikel referiert werden sollte, wie ich oben vorschlug. Dass Nescio diesen Fachmann für „offenkundig“ nicht kompetent hält (weil er zu einer anderen Einschätzung kommt als Nescio?) und dass Leijenhorst sonst nichts zu Steiner publiziert hat, tut nichts zur Sache. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:48, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wir können uns dann an diesem Übersichtsartikel gut orientieren um das hier Zusammengestoppelte etwas zu glätten. Als Akademiker gescheitert und von der Hand in den Mund lebend hatte der Bruch vor allem auch ökonomische Gründe. Die Theosophen boten ihm endlich einen höheren Lebensstandard, Auto und Pelz. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing; er hatte in seiner Midlife-Crisis auch keine andere Wahl mehr und opportunes Denken war ratsam und angezeigt. --Mr. Froude (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

Publizist und Esoteriker

Ich würde Leijenhorsts Darstellung Steiners nicht zu sehr gewichten. Steiner ist, auch ausweislich Leijenhorsts Bibliographie offenkundig nicht sein Gebiet. Aber das nur vorweg und nebenbei. Klaus, wenn du die (Berufs-)Bezeichnung Esoteriker ablehnst, stimme ich dir zu. Nur: warum revertierst du sie dann schon zum zweiten Male wieder hinein - und beantwortest meine diesbezügliche Frage nicht?

Ich bleibe dabei: der jetzt dastehende Satz "Steiner ... war ein österreichischer Esoteriker und Philosoph" ist unbeholfen und verleitet außerdem zu einer falschen Sicht. Dein Hinweis aus obigem DS-Beitrag begründet dein Revert nicht. Dieser zeigt nur, dass du mit dem Klammer-Hinweis auf die Zäsur in Steiners Schaffen nicht einverstanden bist. OK, der ist an dieser Stelle zwar mE hilfreich, aber nicht zwingend geboten. Ich bin also bereit, auf ihn zu verzichten und revertiere auf eine um ihn gekürzte Version des Einleitungssatzes. Bitte, mach daraus jetzt keinen EW. Ggf. bitte ich um Argumente auf dieser DS.

--Nescio* (Diskussion) 11:38, 19. Jul. 2015 (CEST)

Über den ersten Satz der Einleitung wurde im April ausgiebig diskutiert, woran auch du beteiligt warst. Für deine Änderungsvorschläge gab es damals keinen Konsens. Jetzt änderst du den Satz dennoch entsprechend, ohne auf die damalige Diskussion Bezug zu nehmen, und verteidigst das auch noch per EW. So nicht! Ich werde das deshalb nochmals zurücksetzen. Wenn du den Satz ändern willst, dann hast du das hier zu begründen. Einfach bei Null anzufangen, als ob es die Diskussion im April nicht gegeben hätte, läuft nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

Kann Klaus nur zustimmen, die Versuche, die "Berufsbezeichnung" des gescheiterten Akademikers Steiner zum Philosoph aufzupeppen, sind allzu durchsichtig. Steiner hat nie einen Lehrstuhl oder eine Dozentur bekleidet, seine Schriften spielen in der Philosophie keine Rolle und seine "philosophische" Dissertation hat er nur mit viel Glück im zweiten Anlauf an den etablierten Prozessen vorbei durchgebracht. Seine philosophischen Kenntnisse sind rudimentär und in vielen Punkten schlicht falsch. Steiner war zeitweise ein Publizist und Herausgeber, dann bestritt er seinen Lebensunterhalt als Esoteriker. Publizist und Esoteriker ist die korrekte Beschreibung. --GS (Diskussion) 14:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

Publizist ist korrekt, Esoteriker nicht. Wer auf den Link Esoterik geht, liest gleich in der Einleitung: "Im heutigen populären und wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat sich keine allgemein anerkannte Definition etabliert." S bestritt seinen Lebensunterhalt nicht als "Esoteriker", sondern als Vortragsredner.--Saidmann (Diskussion) 16:27, 19. Jul. 2015 (CEST)

Auch darüber wurde im April diskutiert. Du wiederholst hier nur deine abenteuerliche Behauptung. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:22, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, GS: Noch am 5. Juni 2015 hast du nach einer 8-fachen Revision den seit Monaten prominent im Artikel stehenden "Philosophen" nicht angetastet, jetzt auf einmal ganz heftig. ??? Ein "Aufpeppen" zum Philosophen habe zumindest ich nicht im Sinn. Richtig, Steiner scheiterte im akademischen Philosophiebetrieb - wie übrigens auch Bruno Bauer, Ludwig Feuerbach, Max Stirner, Karl Marx, Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche u.a. Aber er hat einige Bücher zur Philosophie geschrieben und beispielsweise Nietzsches Bedeutung zu einer Zeit erkannt - und öffentlich vertreten! - als die Zunftphilosophen ihn noch verächtlich abtaten. Das fällt in meinem Textvorschlag nicht unter den Tisch.

Von "Publizist und Esoteriker" bleibt indes nur der Esoteriker stehen, der trivialerweise seine Ideen publiziert hat. Aber Esoteriker ist Steiner erst nach 1900 geworden, als er bereits fast 40 Jahre alt war. Vorher war er ein mitunter recht polemischer Gegner alles "Esoterischen", auch wenn er dies später herunterspielte und vertuschte.

Diesen Sachverhalt, der ja später im Artikel durchaus Raum findet, verschleiert der einleitende Satz in der jetzigen Version. Das war der Grund für meine kürzliche Änderung.

Für eine argumentative Erwiderung wäre ich dankbar.

--Nescio* (Diskussion) 17:54, 19. Jul. 2015 (CEST)

Steiner ist sicher einer der bekanntesten Esoteriker überhaupt. Dass er sich zur Philosophie äußerte und hartnäckig versucht hat bei Nietzsches einen Fuß in die Tür zu bekommen, macht ihn noch lange nicht zum Philosophen. Philosophen sind andere Kaliber. Und dass du ihn obendrein als „weltbekannt“ titulierst zeigt, dass du ihn unverhältnismäßig überhöhst, denn dass Steiner in der ganzen Welt berühmt ist, hast du dir auch nur ausgedacht. --Mr. Froude (Diskussion) 22:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

Re: weltbekannt: Es gibt derzeit über 1000 Waldorf- resp. Steinerschulen in 60 Ländern. Zumindest Lehrer, Schüler, Eltern u.a. werden wissen, wer Steiner war. Außerdem, auch weltweit, Produkte von Weleda u.a. Es liegt mir fern, Steiner zu überhöhen (oder zu erniedrigen), was einige der Mitarbeiter an diesem Artikel, nicht immer mit Sachkenntnis, durchaus mit Verve immer wieder tun.

--Nescio* (Diskussion) 23:45, 19. Jul. 2015 (CEST)

(BK)@ Nescio: ::Wenn du dich auf sachliche Argumentation beschränken und nicht immer wieder auf die Ad hominem-Ebene abgleiten würdest (wie schon im April), dann könnte das das Gesprächsklima entgiften. Dazu zwei Hinweise:

• GS hat schon am 12. April begründet, warum er die Bezeichnung Philosoph in der Einleitung für deplaziert hält. Du hast darauf geantwortet, hast es also sehr wohl zur Kenntnis genommen. Ich gehe mal zu deinen Gunsten davon aus, dass du das schlicht nicht mehr in Erinnerung hattest. Umso mehr wäre aber von dir zu erwarten, dass du die damaligen Diskussionen nochmal durchliest, anstatt hier nochmal bei Null anzufangen. Und selbst wenn GS jetzt erstmals den Philosophen beanstandet hätte - na und?
• Ich habe nie etwas gegen die Bezeichnung Esoteriker in der Einleitung gesagt, sondern verteidige sie. Anstatt mit solchen albernen Unterstellungen zu arbeiten, könntest du mal ernsthaft begründen, warum du sie jetzt gleich drei mal per EW entfernt hast.

--Klaus Frisch (Diskussion) 22:26, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du beziehst dich offenbar auf GS' Beitrag vom 12.4., wo er sagt: Dass man Steiner am ehesten als Esoteriker bezeichnen kann, halte ich für völlig außer Frage. Philosoph ist er nicht. Er ist ja akademisch völlig gescheitert. Dazu habe ich hier um 17:54 etwas gesagt, das du geflissentlich übergehst und stattdessen mit deinem ad-hominem-Vorwurf (gegen wen bitte?) genau diesen auf mich richtest. Das ist schlechter Stil oder Schlimmeres. Ich hoffe, von GS kommt etwas Substantiell(er)es.

--Nescio* (Diskussion) 23:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Genau auf deinen Beitrag um 17:54 habe ich Bezug genommen, allerdings nicht zu deinen belanglosen Versuchen, deine Edits irgendwie zu begründen. Darauf haben GS und Mr. Froude ja mit aller Deutlichkeit reagiert, und das Ergebnis ist das selbe wie schon im April. Da sehe ich keinerlei Diskussionsbedarf mehr. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:39, 20. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Nescio, für mich ist die Sache einfach: In seiner ersten Lebensphase war Steiner ein Publizist. (Der Publizist ist ein Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler, der mit eigenen Beiträgen (Publikationen) – beispielsweise Analysen, Kommentaren, Büchern, Aufsätzen, Interviews, Reden oder Aufrufen – an der öffentlichen Meinungsbildung zu aktuellen Themen teilnimmt.) Er schrieb für Magazine, nicht für Tageszeitungen, weshalb er kein Journalist war. Wissenschaftler war er auch nicht, dazu fehlte ihm der Zugang zum wissenschaftlichen Diskurs. Er hat aber für eine ganze Reihe unterschiedlicher Publikationen gearbeitet, ja einige zweitweise auch herausgegeben. Publizist trifft das ziemlich exakt. Etwas schwammiger könnte man sagen: Intellektueller. Damit wäre ich auch einverstanden. Zum Privatgelehrten fehlt ihm wieder die wissenchaftliche Publikationsabsicht. In der zweiten Hälfte war er Esoteriker. Und natürlich wirkte er weiterhin über Reden, Aufrufe und Texte, er war also weiterhin auch Publizist. Bei aller Polemik gegen Esoterik in der ersten Lebenshälfte hatte er doch laut eigenem Dafürhalten schon als Kind esoterische Schlüsselerlebnisse. Und rückblickend will er eh immer schon gewusst haben, was da kommen würde. Insofern würde ich die Bruchdiskussion, die im Text ja beschrieben wird, nicht in die Diskussion über die Berufsbzeichnung hineinziehen. Oder willst Du schreiben zeitweiser Esoteriker? Der Grund, warum Steiner heute noch wahrgenommen wird, liegt übrigens ausschließlich in seiner esoterischen Rolle. Daher hätte ich das durchaus auch nur auf diesen Begriff reduziert. Der Rest sind biographische Details für Spezialisten. Gruß --GS (Diskussion) 11:17, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo GS, vielen Dank für deinen Beitrag. So kann man gut diskutieren. Ich kann dir modo grosso zustimmen, dass Steiner wesentlich zutreffend auch als Publizist bezeichnet werden kann/sollte. Nur "Publizist und Esoteriker" - siehe oben meine Bedenken.

Betr. den Esoteriker: Gibt es dafür, dass Steiner schon als Kind esoterische Schlüsselerlebnisse hatte, belastbare Belege, nicht nur das eigene Dafürhalten, das er nach seiner großen Lebenskrise/Zäsur publik gemacht hat?

In meinen Augen war Steiner in seiner - langen, vier Jahrzehnte umfassenden - "frühen Phase" ein Freigeist, der sich wie viele damals (auch zB Freud) gelegentlich für "pararationale" Dinge interessierte. Belegbar sind aber seine Polemiken gegen allerlei Schwiemeleien und Esoterismen.

Betr. den Philosophen, als Ergänzung zur oben genannten Liste der im 19. Jh. in der akademischen Philosophie Gescheiterten - die doch wohl "gescheiter" waren als der Pulk der Kathederphilosophen, akademisch erfolgreich, aber zu Recht vergessen. Die Gründe für Steiners Scheitern (da er ja reüssieren wollte) wäre nur spekulativ zu erörtern. Ich glaube jedoch nicht, dass sie in minderen Fähigkeiten im Vergleich mit den Arrivierten liegen.

Konkret zum umstrittenen Satz ein neuer Vorschlag:

→Steiner ... war ein österreichischer Philosoph und Publizist, der sich um die Jahrhundertwende esoterischen Themen zuwandte. Weltbekannt wurde er als Begründer der Anthroposophie ...

wobei "österreichischer" hier vielleicht weggelassen werden sollte (da sein Wirken mehr in Deutschland und der Schweiz stattfand)

--Nescio* (Diskussion) 23:58, 21. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag abgelehnt wegen TF. Zum einen vergleichst du erneut Äpfel mit Birnen, denn ob andere akademisch erfolgreich, aber zu Recht oder Unrecht vergessen wurden, ist genauso belanglos für die Artikelgestaltung, wie deine Glaubenssätze zu Steiners Scheitern. Was Steiner als Kind gemacht hat und ob er zuvor über Esoterismen polemisiert hat ist ebenfalls schnuppe. In die Einleitung kommt nur das, wofür er bekannt wurde. Und das war nunmal nicht die "frühe Phase", sondern der Vollblut-Esoteriker. --Mr. Froude (Diskussion) 00:43, 22. Jul. 2015 (CEST)

(BK)@ Nescio: Neu ist an diesem Vorschlag nur, dass du das Wort Publizist eingefügt hast. Die Streichung der Bezeichnung Esoteriker ist weiterhin unbegründet. Und „Philosoph, der sich esoterischen Themen zuwendete“, ist so abwegig, dass sich bislang gnädigerweise niemand dazu äußerte. „Gut diskutieren“ , wie du schreibst, bestünde darin, dass du auf Argumente und Fragen Anderer mehr als nur rudimentär eingehst und dich nicht darauf beschränkst, praktisch immer wieder den selben Vorschlag vorzubringen.

„Österreichisch“ ist übrigens eine Angabe der Staatsangehörigkeit, wie sie im ersten Satz üblich ist.

@ GS: Einfach nur Esoteriker zu schreiben und auf weitere Angaben, die nichts mit seiner Bedeutung und Relevanz zu tun haben, zu verzichten, fände ich am besten. (Wollte das auch schon vorschlagen.) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

Philosoph

Unstrittig scheint derzeit zu sein, Steiner als Publizisten und als Esoteriker zu charakterisieren.
Ich finde es zutreffend, ihn auch als Philosoph zu bezeichnen. Argumente habe ich genannt.
Hinzufügen möchte ich noch, dass dies keine Schnapsidee meinerseits ist, sondern in der Sekundärliteratur oft auch gesehen wird:
Beispiele:

1. Zander hat in seiner Steiner-Bio zwei große Abschnitte: Der Philosoph, Der Theosoph
2. Die Encyclopedia of Philosophy zählt Steiner zu den Philosophen
3. ebenso die Routledge Encyclopedia of Philosophy
4. Das weltweit renommierte Historische [Begriffs-]Wörterbuch der Philosophie hat einen Artikel über Anthroposophie
5. Kröners Philosophisches Wörterbuch auch (+Artikel über Steiner)
6. Das Philosophie-Lexikon von Rowohlt auch (+Artikel über Steiner)

Das ist nur das, was mir ohne Umstände zur Hand ist; d.h. die Liste ist verlängerbar. --Nescio* (Diskussion) 18:26, 22. Jul. 2015 (CEST)

Zitier bitte richtig. Zanders großer Abschnitt heißt nämlich: „Weimar. Steiner, der Philosoph. Absturz in die Provinz.“ Der Absturz zeigt die philosoph. Reiserichtung. Bedeutung? Null. Trotzdem gerierst du dich erneut als „Kämpfer gegen den Artikelstand“ und willst hier etwas beweisen, was der gegenwärtige Artikel nicht hergibt. Wir hieven aber nicht per Stichwort-Picking irgendwelche persönlichen Wunschbegriffe in unsere Einleitungen, deren Sinn und Zweck du damit verkennst. Wie erinnerlich soll die Einleitung das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben. Und erneut: Dass Steiner als Philosoph nun mal keine Bedeutung hat/te ist die herrschende Meinung, wie ein Blick auf Rudolf_Steiner#Literatur zeigt, in der die philosophische Phase in seiner esoterischen Karriere untertitelt wird mit: „Absturz in die Provinz“.--Mr. Froude (Diskussion) 07:24, 23. Jul. 2015 (CEST)

Dein einleitender Anwurf diskreditiert deine nachfolgenden etwas überheblichen Belehrungen als von einem grundsätzlichen "Nein" motiviert. Für Mitleser, die Zanders Steiner-Biographie nicht zur Hand haben: Der Abschnitt Der Philosoph beginnt S. 42 und endet S. 120. Und schon vorher im Kapitel Der junge Philosoph heißt es S. 36: "Was Steiner wirklich in diesen Jahren [als Student] faszinierte ... war schon damals [sic!] die Philosophie."

--Nescio* (Diskussion) 11:45, 23. Jul. 2015 (CEST)

Dass er sich mit Philosophie beschäftigte bestreitet niemand. Seine Faszination, lies es bitte zusammenfassend, führte zur Verfassung seiner: Philosophie der Freiheit, die er schlampig komponierte, zwischen Tür und Angel verfasste und später zum Grundlagenwerk der Anthroposophie erhob. Steiner betrachtete das Werk lebenslang als sein Opus Magnum, doch es zeigte sich laut Zander bald, dass es lediglich die tagesaktuelle Zwischenbilanz seiner philosophischen Suchbewegungen dokumentierte. Die Arbeit eines Provinzphilosöfchens eben. --Mr. Froude (Diskussion) 12:05, 23. Jul. 2015 (CEST)

Nehmen wir Zander raus und schauen uns die anderen Punkte an:

1. Die Encyclopedia of Philosophy zählt Steiner zu den Philosophen
2. ebenso die Routledge Encyclopedia of Philosophy
3. Das weltweit renommierte Historische [Begriffs-]Wörterbuch der Philosophie hat einen Artikel über Anthroposophie
4. Kröners Philosophisches Wörterbuch auch (+Artikel über Steiner)
5. Das Philosophie-Lexikon von Rowohlt auch (+Artikel über Steiner)

Sehe ich es genauso wie Nescio* lg --^¿! .א.מ.א 12:50, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht darum, ob Steiner Philosoph war, sondern ob das so bedeutend ist, dass es in der Einleitung neben Esoteriker erwähnt werden sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:10, 23. Jul. 2015 (CEST)

schon klar und ich stimme dem immer noch zu. --^¿! .א.מ.א 14:30, 23. Jul. 2015 (CEST)

Publizist wird dem Werk und der Bedeutung nicht gerecht, dann war Filo schon besser.--Freital (Diskussion) 19:27, 23. Jul. 2015 (CEST)

+1 zu Klaus. Bisher lese ich hier analog zu den Biografien nur, dass er als Philosoph gänzlich unbedeutend war: „Steiner hat nie einen Lehrstuhl oder eine Dozentur bekleidet, seine Schriften spielen in der Philosophie keine Rolle und seine "philosophische" Dissertation hat er nur mit viel Glück im zweiten Anlauf an den etablierten Prozessen vorbei durchgebracht. Seine philosophischen Kenntnisse sind rudimentär und in vielen Punkten schlicht falsch. Daher werde ich "Philosoph" als Berufsbezeichnung immer revertieren.“ Ich auch.--Mr. Froude (Diskussion) 20:50, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wer will hier ernsthaft den POV vertreten, dass Steiner bloss rudimentäre und sogar falsche Kenntnisse [?] in Philosophie hatte, die nicht ausreichen, ihn als Philosophen zu bezeichnen, wenn massgebliche Werke ihn als solchen aufführen? Warum diese Verbissenheit? - wo doch nachweislich Steiner die erste Hälfte, ein Vierteljahrhundert, seines geistigen Lebens sich mit Philosophie befasst hat - und dabei gegen Esoterisches polemisierte - und erst die zweite als Esoteriker. Auch wenn Steiner im Philosophiebetrieb nicht reussierte, darf diese Phase seiner Entwicklung auch in der Einleitung nicht verschwiegen werden. Dass er dann als Esoteriker "weltbekannt" wurde, wird in meinem Textvorschlag hervorgehoben und stärker gewichtet als in dem derzeitigen.

--Nescio* (Diskussion) 22:43, 23. Jul. 2015 (CEST)

Mr. Froude hat GS zitiert. Und anstatt immer und immer wieder deine eigene Meinung zu wiederholen, hättest du das ja schon am 19. Juli zur Kenntnis nehmen und darauf reagieren können. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:10, 23. Jul. 2015 (CEST)

Traurig, du bemerkst es nicht einmal: ich wiederhole nicht meine Meinung, sondern ergänze meine Argumentation. Zur Sache, Schätzchen!

--Nescio* (Diskussion) 23:40, 23. Jul. 2015 (CEST)

Doch du drehst dich im Kreis und deine Extraportion Privatmeinung ist bedeutungslos. Niemand bestreitet hingegen, dass Steiners Fehler minutiös zur Strecke gebracht wurden und er von Kritikern als dilettierender Philosoph und unfähiger Philologe bezeichnet wurde. (Anthroposophie in Deutschland, S. 464). Das wäre für die Einleitung ein ziemlich dicker Hund. --Mr. Froude (Diskussion) 00:07, 24. Jul. 2015 (CEST)

Nehmen wir doch lieber den Zander raus.--Freital (Diskussion) 00:23, 24. Jul. 2015 (CEST)

(BK)@Mr. Froude: Weitere Versuche, mit Nescio zu diskutieren, können wir uns wohl sparen. Sein POV interessiert niemanden, er hat keinerlei Zustimmung erhalten, und Argumentationen Anderer ignoriert er komplett. So auch die von GS, die dieser im wesentlichen schon im April geäußert hat. Diese Endlosschleife sollten wir nicht weiter anfeuern. Zur Arbeit am Artikel trägt sie rein gar nichts bei. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Setze, wer mag, statt Nescio Klaus, und die Sache stimmt - in etwa. Klaus' erneute Anbiederung an GS, den Hauptautor des Artikels, empfinde ich als eine Peinlichkeit. Ich kenne GS seit Jahren und habe mit ihm bei verschiedenen Artikeln manche Kontroverse gehabt, aber immer ging es fair und sachlich zu, und am Ende kam meist etwas Ordentliches dabei heraus. Ich habe also allen Grund zu der Erwartung, dass er selbst - und nicht sein ungebetener Claqueur - antwortet, und dass es auch hier bald argumentativ weiter geht.

--Nescio* (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2015 (CEST)

Für Mitlesende: Ich habe seit 2006 mit GS an diesem Artikel gearbeitet und betreue den Artikel, seit GS sich vor einigen Jahren weitgehend aus WP zurückzog. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 24. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, "Nescio" hat mich gebeten, in meiner etwas größeren philosophischen Handbibliothek nachzuschauen, ob Steiner noch in weiteren philosophischen Handbüchern aufgeführt ist. Hier das Resultat:

1. Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, 1996, Band 4
2. Franco Volpi (Hg.) Großes Werklexikon der Philosophie, 1999, Band 2
   1. zur Person
   2. Die Rätsel der Philosophie
   3. Die Philosophie der Freiheit
3. Metzler Philosophenlexikon, 3. Aufl. 2003
4. Martin Gessmann (Hg.) Philosophisches Wörterbuch, 23. Aufl. 2009
5. Der Brockhaus Philosophie, 2. Aufl. 2009
6. Philosophenlexikon Reclam, 2009

--93.104.93.49 13:40, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das müsste eigentlich reichen.--Freital (Diskussion) 23:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wofür? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:51, 29. Jul. 2015 (CEST)

Um ihn auch wieder bei WP zum Philosophen zu befördern. --Freital (Diskussion) 11:12, 30. Jul. 2015 (CEST)

Ich glaub du verwechselst die Wikipedia mit AnthroWiki. Wikipediaartikel sind keine Beförderungs- und Jubelveranstaltungen in denen wir Ge­sin­nungs­lum­pe­rei,das Dilettantsein oder die philosophische Bruchlandung ausklammern.--Mr. Froude (Diskussion) 11:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem Steiner hier schon 13 Jahre Philosoph war, wurde er am 19. des Monats zum Publizisten degradiert. Es gibt ja den Spruch: Wissen ist Macht, daraus wurde bei WP: Wissen ist Kampf oder eben manchmal auch Wissen ist Krampf.--Freital (Diskussion) 11:49, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die inzwischen gut ein Dutzend hier genannten Belege dafür, dass Steiner in renommierten Philosophie-Fachlexika – auch! – als Philosoph aufgeführt wird, haben offenbar einen Konsens begründet. Ich ergänze also den Artikel entsprechend.--Nescio* (Diskussion) 17:20, 4. Aug. 2015 (CEST)

Es besteht weiterhin kein Konsens, das in der Einleitung zu erwähnen. Hast du inzwischen mal GS' Meinung zur Kenntnis genommen? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab sie zur Kenntnis genommen und sie leuchtet mir durchaus ein. Wir unterliegen aber dem Diktat unserer Quellen, und wenn in denen Steiner als Philosoph apostrophiert wird, dann sollten wir dem folgen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:19, 4. Aug. 2015 (CEST)

Hier geht es um die Frage, ob wir Steiner in der Einleitung als Philosophen bezeichnen sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:02, 4. Aug. 2015 (CEST)

Immerhin haben wir einen Abschnitt 1.2.3 Frühe philosophische Werke, der gehört doch auch zu den wesentlichen Artikelinhalten, die in die Einleitung gehören, oder? --Φ (Diskussion) 21:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das wurde und wird hier kontrovers diskutiert. Und am 20. April schriebst du selbst: „In die Lemmadefinition muss nur das, wofür Steiner berühmt ist.“ Das trifft für Steiners philosophische Publikationen gewiss nicht zu. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:10, 4. Aug. 2015 (CEST)