Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen.

Die Auszeichnungen sollen qualitativ hochwertiges Schreiben kennzeichnen und belohnen. Durch Nominierung und Abstimmung sollen Seiten gesammelt werden, die Leser leicht als überdurchschnittlich oder hervorragend identifizieren und Autoren sich zum Vorbild nehmen können. Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen. Bitte beachte beim Ausarbeiten von Kritik den Kritik-Knigge. Beachte ihn auch, wenn du auf Kritik antworten willst.

Artikel, die gezielt für lesenswert kandidieren, können auch unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel eingetragen werden. Das Verfahren ist dort beschrieben. Kandidaturen für exzellente Bilder finden sich unter Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder.

Vorgehen

Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen. Wie du dafür vorgehst, erfährst du hier im Detail. Ein Review vor der Kandidatur ist empfehlenswert. Alle Benutzer, auch unangemeldete (IP-Benutzer), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum. Man stimmt ab, indem man seinen Diskussionsbeitrag auf dieser Seite mit einer der Bewertungen „keine Auszeichnung“, „lesenswert“ oder „exzellent“ (für Artikel) oder „informativ“ (für Listen und Portale) kennzeichnet. Die Kennzeichnungen „abwartend“ und „neutral“ sind auch möglich. Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann. Es existieren folgende unverbindliche Vorlagen zur Stimmabgabe:

Informativ

{{BE|i}}

Lesenswert

{{BE|l}}

Exzellent

{{BE|e}}

keine Auszeichnung

{{BE|k}}

Neutral

{{BE|n}}

Abwartend

{{BE|a}}

Wenn du eine bestehende Auszeichnung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals aufgrund von Mängeln nicht mehr für berechtigt hältst, kann diese in einer neuen Kandidatur überprüft werden. Das ist frühestens 14 Tage, nachdem die Mängel auf der Diskussionsseite benannt und seitdem nicht behoben wurden, erlaubt. Eine genaue Erläuterung der Richtlinien für Bewertungen von Artikeln mit Auszeichnungsstatus findet sich hier.

Kriterien

Alle Kandidaten müssen fachlich korrekt sein und dürfen keine gravierenden Fehler enthalten. Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn die Lücken auf nicht existierende Literatur zurückzuführen sind. Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Eine detaillierte Darstellung der unterschiedlichen Bewertungsstufen findet sich in der Kriteriendarstellung, folgende Tabelle gibt einen Überblick über die wichtigsten Punkte.

Informative Listen und Portale

• decken ihren Informationsbereich gut strukturiert und im Wesentlichen vollständig ab
• sind optisch und sprachlich ansprechend sowie übersichtlich und nicht überladen
• Listen haben zudem eine Einleitung
• Portale haben ein passendes Layout, regen zur Mitarbeit an und werden aktiv betreut

Lesenswerte Artikel

• sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität
• besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein,
• können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen

Exzellente Artikel

• sind besonders herausragende Artikel
• sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert
• behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen
• wirken weder einschläfernd noch anbiedernd

Auswertung

Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag (für exzellent am 20. Tag) nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet (d. h., bei einer Nominierung am 7. kann am 17. ab 0:00 Uhr ausgewertet werden, für exzellent am 27. ab 0:00 Uhr). Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema: Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.

Gibt es am 10. Tag mehr „Exzellent“-Stimmen als „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, so wird die Kandidatur zur Überprüfung des Exzellent-Status um 10 auf insgesamt 20 Tage verlängert. Hat der Artikel am 20. Tag insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“.

Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt).

Eine Liste oder ein Portal ist nach 10 Tagen als „informativ“ auszuwerten, wenn bis dahin mindestens drei „Informativ“-Stimmen mehr als „Keine Auszeichnung“-Stimmen abgegeben wurden.

Bei einer geringen Beteiligung an der Kandidatur und eines sich für eine Prämierung abzeichnenden Stimmungsbildes kann die Kandidatur nach dem Ermessen der Auswerter verlängert werden.

Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden. Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“ mehr als Auszeichnungsstimmen auf, oder nach mehr als 72 Stunden drei Voten „ohne Auszeichnung“ ohne zugleich mindestens eine Pro- oder eine Abwartend-Stimme bekommen zu haben, ist sie vorzeitig gescheitert.

Weitere Details siehe unter Wahlmodus und Auswertung. Technische Hinweise für den Auswertenden gibt es hier.

Review des Tages Kandidaturen sind erfolgreicher, wenn die Artikel vorher ein Review durchlaufen. Dieses bedarf aber der Mitarbeit von Wikipedianern, die sich Zeit dafür nehmen. Beteilige dich zum Beispiel am Review des Tages: Die Zisterzienserarchitektur ist geprägt von Ein­fach­heit, Funk­tio­na­li­tät und einer klaren Ästhe­tik, die den spiri­tuellen Idea­len des Ordens ent­spricht. Sie ent­stand im Hoch­mit­tel­alter und wurde maß­geb­lich durch Bern­hard von Clair­vaux beein­flusst, der deko­rative Über­ladung als Ablen­kung von der Fröm­mig­keit kri­ti­sierte. Die Bau­weise orien­tierte sich an einem Ideal­plan, der jedoch lokal ange­passt wurde. Zen­trale Ele­mente waren der Kreuz­gang, um den sich alle Räume grup­pier­ten, sowie ein gerade geschlos­sener Chor, der die litur­gi­schen Bedürf­nisse des Ordens wider­spie­gelte. Funk­tio­nale Inno­vatio­nen wie die Klos­ter­gasse und die Aus­rich­tung der Räume nach dem Son­nen­lauf opti­mier­ten die Nutzung und Tages­ab­läufe. Die Archi­tektur war geprägt von hellem Stein und einer redu­zier­ten Orna­men­tik, wobei Marien­sta­tuen und Kruzi­fixe als ein­zige Deko­ra­tion erlaubt waren. Tech­no­lo­gi­sche Fort­schritte, ins­beson­dere in der Metall­ver­arbei­tung, trugen zur hohen Quali­tät der Bau­werke bei. Trotz ihrer Schlicht­heit übten Zister­zien­ser­klöster durch ihre monu­men­tale Raum­wir­kung und har­moni­sche Gestal­tung einen erheb­li­chen Ein­fluss auf die Ent­wick­lung der goti­schen Archi­tek­tur aus. Zum Review

25. Juni

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 5. Juli/15. Juli.

Dmitri Dmitrijewitsch Schostakowitsch

Der Artikel hat eine Exzellent-Auszeichnung aus dem Jahr 2004, die meiner Ansicht nach nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Schon die lückenhafte Belegelage und der mangelhafte Textaufbau sprechen m. M. n. gegen eine Auszeichnung. --Michileo (Diskussion) 02:02, 25. Jun. 2015 (CEST)

• Exzellent ich kann keinen Grund für eine Abwahl erkennen. --Pölkkyposkisolisti 10:39, 25. Jun. 2015 (CEST)

Naja, die fehlenden Einelnachweise wären jetzt kein so großes Problem, die gab es 2004 noch nicht. Aber ein Komponisten-Artikel, bei dem es außer der Biographie nur eine endlose Werkliste gibt, man aber kaum etwas zu Stil, Themen unw. seiner Musik erfährt, kann m.e. nicht exzellent sein. --Orci Disk 10:57, 25. Jun. 2015 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel sollte meines Erachtens (dem Aufbau nach zu urteilen) ohne komplette Neuschrift auf exzellent zu halten sein. Dazu muss man jedoch statt eine Abwahl anzuregen, ein Review anregen und sich ein wenig Zeit nehmen. --M ister     Eiskalt 12:46, 25. Jun. 2015 (CEST)

 Lesenswert, ist dochn guter artikel (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:1b51:9f20:91a6:b46a:1ed4:5942 (Diskussion) 19:23, 25. Jun. 2015)

Für  Lesenswert reicht es auch meines Erachtens immer noch. Dass man, wie Orci schreibt, "kaum etwas zu Stil, Themen unw. seiner Musik" erfahre, stimmt so nicht ganz, denn in der Biographie wird doch verschiedentlich darauf eingegangen. Sie ist gut geschrieben. Der Aufbau des Artikels überzeugt mich insgesamt aber auch nicht, "Exzellent" scheint nicht angebracht. Gestumblindi 23:55, 25. Jun. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Natürlich ist der Artikel nicht mehr exzellent. Schon die dürre Einleitung (im Bürokratenjargon verfasst) verleitet mich als Leser nicht zur weiteren Lektüre, dann jede Menge Behauptungen (teilweise wortwörtlich zitiert) ohne jeden Beleg, viel Fachliteratur angegeben - nichts wurde ausgewertet. Merkwürdig auch, dass es nur einen reinen Leben-, aber keinen Werkabschnitt bei einem Komponisten gibt. Ganz am Ende folgt ein ausführlicher Abschnitt über das Schostakowitsch-Museum. Anscheind hat dieser Mann als Komponist und auch sonstwie bis auf dieses Museum in den dreißig-vierzig Jahren keine Nachwirkung entfalten können. Alleine der letzte Punkt wäre für mich ein grober inhaltlicher Fehler bzw. Lücke für Lesenswert. Die überdimensionale Werkliste, die zu einem monströsen Inhaltsverzeichnis führt, wurde bereits angesprochen. Wurde der Artikel eigentlich gelesen von den Vorrednern, die hier ohne substanzlose Begründung mit exzellent abzeichnen? Aber ja, nickt mal weiter im Sinne der Verbesserung unseres Lexikons mit exzellent ab. --Armin (Diskussion) 00:03, 26. Jun. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Nach heutigen Standards ist der Artikel als "e" nicht zu retten. Schon dass an die Stelle einer inhaltlichen Darstellung seines Werks nur eine Aufzählung geboten wird, spricht gegen eine Auszeichnung. --FelMol (Diskussion) 00:39, 26. Jun. 2015 (CEST)

• Für den  Lesenswert-Status reicht es meines Erachtens noch. Altſprachenfreund, 18:25, 26. Jun. 2015 (CEST)

Für mich noch gerade  Lesenswert, auch wenn weitere ENW wünschenswert wären. Im Hinblick auf die Kritik oben: Der Abschnitt "Leben" ist nicht rein biografisch, sondern könnte durchaus mit "Leben und Werk" überschrieben werden. Gut gelungen ist m.E. die ambivalente Beziehung zwischen Komponist und Staat dargestellt. --Wikiwal (Diskussion) 10:43, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nur mit Mühe und dank des überwiegend flüssigen Schreibstils noch  Lesenswert. Die Einleitung ist schwach, Einzelbelege sind sporadisch verteilt und fehlen an vielen relevanten Stellen, die Diskussion über die Verlässlichkeit der das Schostakowitsch-Bild im Westen stark prägenden Volkow-Memoiren ist bis auf einen Hinweis im Literaturverzeichnis ausgeblendet. Aussagen über die stilistischen Besonderheiten seines Werks sind sehr dürftig, über Schüler und Nachwirkung erfährt man kaum etwas. -- Density ^Disk. 14:12, 5. Jul. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Es fehlen viel zu viele Einzelnachweise. Zu viele Bewertungen wie "Ähnlich der 13. Sinfonie, hier speziell der Satz „Im Laden“, liegt eine tiefe Verbundenheit zum individuellen Leiden der einfachen Menschen nahe" werden ohne jegliche Quelle vorgenommen. Louis Wu (Diskussion) 14:30, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das war halt früher so üblich. Da gab es noch keine ENs. --Wikiolo (D) 15:16, 13. Jul. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung Zu kurze Einleitung, unterer Artikelteil zu listenlastig, zuviele fehlende Einzelnachweise (darunter auch bei wörtlichen Zitaten, bei Vermutungen und Wertungen), mangelhafte Neutralität (z. B. das groteske Stück über Industriesabotage wurde 1931 abgesetzt.), fehlender Textabschnitt zum Werk.--Stegosaurus (Diskussion) 12:33, 15. Jul. 2015 (CEST)

Auswertung läuft. Bitte nicht mehr abstimmen. Chewbacca2205 (D) 18:15, 17. Jul. 2015 (CEST)

3. Juli

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 13. Juli/23. Juli.

Seelengrund

Seelengrund ist ein Begriff der spätmittelalterlichen Philosophie und Spiritualität, der auch in frühneuzeitlicher geistlicher Literatur vorkommt. Der von Meister Eckhart († 1327/1328) geprägte Ausdruck bezeichnet in einem übertragenen Sinn einen „Ort“ in der menschlichen Seele, wo nach spirituellen Lehren Gott oder die Gottheit anwesend ist und eine Vereinigung der Gottheit mit der Seele zustande kommen kann.

Den Artikel habe ich heute neu angelegt. Nwabueze 22:16, 3. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent Sehr schön. Das ist zwar hartes Brot und ich frage mich schon die ganze Zeit, wo Du da hin spiralisierst, aber ich freue mich auf jeden neuen Beitrag. Weiter so, mehr, mehr! lg -- Andreas Werle (Diskussion) 11:47, 4. Jul. 2015 (CEST)

•  Exzellent, wie üblich ein umfangreiches Werk von Dir. Darf ich fragen, wie viele Stunden Arbeit da ungefähr drinstecken? Altſprachenfreund, 12:15, 4. Jul. 2015 (CEST)

Etwa einen Monat hat es in Anspruch genommen, das ist vermutlich bei Themen von solchem Umfang normal. Nwabueze 01:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich danke für die Antwort. Bei mir wären das vermutlich hunderte Bearbeitungen in der Wikipedia... Du musst bei der Bearbeitungszahl nicht so geizen... Altſprachenfreund, 12:13, 5. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent Hervorragender Artikel mit einem besonders ausgeprägten Schwerpunkt auf Eckhart. In der Sache empfehle ich wie bereits andernorts die Verschmelzung mit dem Lemma abditum mentis, um die von mir bereits vorhergesagte unnötige Redundanz zu vermeiden. So macht es das große HWPh, dort gibt es nur den Artikel Seelengrund. I know, das kleine Metzler-Lexikon macht es auch doppelt...--Muesse (Diskussion) 14:52, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich beabsichtigte eigentlich genau das Gegenteil, nämlich in beiden Artikeln dem Leser vor Augen zu führen, dass das antike abditum mentis etwas völlig anderes ist als der spätmittelalterliche Seelengrund (obwohl Eckhart auf seine gewohnt lockere Art die Gleichsetzung der beiden Konzepte ausdrücklich vornimmt, sein äußerst freier Umgang mit Autoritäten ist ja auch sonst bekannt). Vielleicht müsste noch stärker betont werden, wie krass der Gegensatz zwischen dem abditum des Augustinus und dem Seelengrund ist. In der Fachliteratur wird der Unterschied aber nur konstatiert, nicht besonders betont, er gilt wohl als eher trivial. Wenn ich ihn zu stark betone, nehme ich damit eigenmächtig eine Gewichtung vor, die mir hier vielleicht nicht zusteht, die zumindest in eine Grauzone führt. Nwabueze 01:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe bei Dir eine gewisse Tendenz, Augustinus auf eine Erkenntnistheorie zu reduzieren, die sich ausschließlich mit den außerhalb des Subjekts stehenden Erkenntnisobjekten befasst (Musik-Geometrie-Beipiel). Damit ziehst Du überhaupt erst den künstlichen Graben zwischen Augustinus und Eckhart. Du unterschlägst die eigentliche und sehr wesentliche Pointe der Gedankenführung des Augustinus, vgl. den von Dir selbst bemühten Speer: Doch dann gibt Augustinus seiner Auslegung eine interessante Wendung. Denn es geht ihm nicht um ein Wissen von etwas und ein sich Erinnern an etwas - man könnte sagen an etwas Äußeres -, sondern es geht Augustinus um das innere Erinnern (interior memoria) des Geistes selbst, durch das er sich seiner erinnert, und um die innere Einsicht (intelligentia interior), durch die er sich einsieht, und um den inneren Willen (voluntas interior), durch den er sich liebt. [...] Diese drei Momente memoria - intelligentia - voluntas [...] sind - als Abbild des göttlichen Geistes, ja der Trinität selbst - vollständig aufeinander bezogene Prozesse ein und derselben mens (Andreas Speer: "abditum mentis" bei Augustinus und Meister Eckhart. In: Markus Pfeifer, Smail Rapic (Hrsg): Das Selbst und sein Anderes. Festschrift für Klaus Erich Kaehler, 2009, S. 61-62). Eine "lockere Art" Eckharts vermag ich in seiner folgerichtigen Anknüpfung nicht zu erblicken, er betont eine bestimmte Perspektive auf ein und dieselbe Sache. Und wer um alles in der Welt spricht denn in der Fachliteratur von einer "lockeren Art" Eckharts, wenn es um den Seelengrund geht?--Muesse (Diskussion) 12:07, 5. Jul. 2015 (CEST)

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang übrigens, dass Tauler, der ebenso wie Eckhart abditum mentis mit Seelengrund gleichsetzt, explizit auf die trinitarische Fundierung der Schau durch Augustinus zurückgreift. In Deinen Artikel könnte noch ein entsprechender Hinweis aufgenommen werden. So schreibt zum Beispiel Langer: In den Predigten V 1; V 11 und V 21 argumentiert Tauler trinitarisch. Der Seelengrund in seiner geistigen Natur ist Bild Gottes. Die Ähnlichkeit des Bildes mit Gott besteht darin „Gotz griffig und enpfenglich" (V 1, 9, 11) zu sein, eine Formel, mit der Tauler an Augustinus anknüpft (PL 42, 1060). Wegen dieser Eigenschaft ist der Seelengrund der Ort der unio mystica, „Gotz wonunge und sin stat" (V 61, 331,13 f.). Diese Aussage über die Gottebenbildlichkeit des Seelengrundes präzisiert Tauler, indem er die imago als imago trinitatis bezeichnet und dabei auf einen Ternar der Augustinischen Trinitätstheologie — memoria, intelligentia, voluntas (PL 42, 1060) — zurückgreift. In den höchsten Seelenkräften „gehugnisse, verstentnisse und frige wille" (V 1, 9, 9f.), der „trinitas in mente", findet die unio mystica statt, wie Tauler in einer Weihnachtspredigt ausführt. Bild Gottes ist dieser dreifaltige Grund darin, daß er mit seinen Kräften Gottes teilhaftig zu werden vermag (Otto Langer: Christliche Mystik im Mittelalter, 2004, S. 391).--Muesse (Diskussion) 19:47, 6. Jul. 2015 (CEST)

Der Ausdruck "lockere Art" Eckharts stammt natürlich nicht aus der Fachliteratur, sondern von mir - und so drücke ich mich auch nur hier oder auf Diskussionsseiten aus, nicht im ANR. Im ANR würde ich schreiben "sehr freier Umgang mit den zitierten Texten" oder ähnlich. Das ist gut bekannt und vielfach beobachtet. Siehe z.B. Winkler, Exegetische Methoden bei Meister Eckhart S. 112 f.: In den deutschen Predigten kann kaum noch von Auslegung gesprochen werden. Der Literalsinn wird zwar vorausgesetzt und gelegentlich berührt, aber er spielt faktisch keine Rolle. Meist dient der Text nur als Sprungbrett für allegorische Ausführungen ...; Als weiteres Beispiel für die freie Verwendung der allegorischen Methode sei ... genannt; ...Dabei werden die exegetischen Methoden recht willkürlich gehandhabt, ... Das Ideal einer voraussetzungslosen Exegese ist ihm fremd ... Die Hermeneutik hat sich dem theologisch-philosophischen System des Exegeten unterzuordnen, usw. Oder in Eckharts eigenen Worten: advertendum, quod huiusmodi auctoritates frequenter adducuntur praeter intentionem primam litterae; secundum veritatem tamen ... faciunt ad propositum. Wenn er sich diese Freiheit schon in der Bibelexegese herausnimmt, dann erst recht im Umgang mit Autoritäten zweiten und dritten Ranges. Auch Augustinus verwertet er durchaus praeter intentionem primam litterae - nämlich so wie es ihm passt, ohne Berücksichtigung des "Literalsinns".

Zum abditum mentis des Augustinus: Was Speer an der oben zitierten Stelle beschreibt, ist der unstrittige Umstand, dass Augustinus das abditum als einen Speicher von apriorischen Wissensinhalten betrachtet hat. Das habe ich in beiden Artikeln ausdrücklich festgestellt. Kein Zweifel daran. Unabhängig davon ist es Tatsache, dass Eckharts Berufung auf Augustinus sachlich unberechtigt ist, weil Augustinus offensichtlich etwas völlig anderes meinte. Eben dies ist der Hauptgrund dafür, dass wir ein eigenes Lemma Abditum mentis haben. Der Graben zwischen Augustinus und Eckhart ist also nicht künstlich oder von mir gezogen, sondern sehr real und tief. Augustinus schreibt: Hinc admonemur esse nobis in abdito mentis quarundam rerum quasdam notitias. Das sind klare Worte. Das abditum hat einen Inhalt, und der besteht aus notitiae. Für Eckhart ist die Beseitigung dieser notitiae die wichtigste Voraussetzung für eine Annäherung an den Seelengrund. Das Hauptmerkmal des Seelengrunds ist gerade das Nichtvorhandensein der notitiae, die Augustinus im abditum verortet. Die von Augustinus genannten notitiae sind natürlich geschaffen, der Seelengrund Eckharts ist ungeschaffen und hat absolut keinerlei geschaffene Inhalte. Wer sich mit notitiae befasst, kommt dort garantiert nicht hinein. Größer könnte der Unterschied zwischen dem abditum und dem Seelengrund also nicht sein - um einen einschlägigen Vergleich Eckharts aufzugreifen: "wie zwischen Himmel und Erde". Dennoch beruft er sich auf die genannte Augustinus-Stelle. Woraus man ersehen kann, wie egal ihm auch hier der "Literalsinn" war. (Ich würde sogar sagen: Das souveräne Ignorieren des Literalsinns, also dessen, was der historische Augustinus gemeint und geschrieben hat, ist eine bewusste Provokation, die sich gegen den Usus richtet, Behauptungen auf Autoritäten stützen zu müssen. Aber das ist nur mein interpretatorischer POV und tut hier nichts zur Sache.)

Anders sieht es bei Tauler aus. Der hat den Seelengrund ja für geschaffen gehalten und konnte ihn daher mit weit mehr Berechtigung als Eckhart mit dem abditum gleichsetzen (dass er dies tat, ist im Artikel bereits festgestellt). Nwabueze 18:45, 7. Jul. 2015 (CEST)

Erstens: Vermute ich richtig, dass sich Deine Winkler-Zitate nicht auf Äußerungen Eckharts zum Seelengrund und auf dessen Verhältnis zu Augustinus beziehen? Sie gehören in einen anderen Kontext? Zweitens: Augustinus vergleicht die göttliche Trinität mit Eigenschaften des menschlichen Geistes, und er fasst die trinitarische Selbstkonstitution in Begriffen der Selbstreflexivität des Bewusstseins. Wo bleibt da noch Raum für gegenständliches Denken, wenn der menschliche Geist dies nachvollzieht (Abbild des göttlichen Geistes, ja der Trinität selbst)? Es ist dies analog zum platonischen Aufstieg zum Einen eine zweite Transzendenz, bei welcher die erste Transzendenz apriorischen Wissens - analog der platonischen Ideenlehre - überschritten wird. In der Selbstreflexivität des Geistes (inneres Erinnern (interior memoria) des Geistes selbst, durch das er sich seiner erinnert; innere Einsicht (intelligentia interior), durch die er sich einsieht; inneren Willen (voluntas interior), durch den er sich liebt) verschwindet auch bei Augustinus jedes gegenständliche Denken. Wo ist in der trinitarisch fundierten Schau noch ein Inhalt, der aus notitiae bestünde? Wenn der reine Geist in einen polierten Spiegel schaut, was sieht er da? Das eben ist die interessante Wendung, von der Speer spricht - und die Du in beiden Artikeln vollständig ignorierst. Und genau daran knüpfen Eckhart und Tauler an; Tauler sogar ganz explizit, wie oben von mir nachgewiesen. All dies fehlt in beiden Artikeln.--Muesse (Diskussion) 09:12, 8. Jul. 2015 (CEST)

Zu 1: Ja, du vermutest richtig: Bei Winkler geht es um einen anderen Kontext, nämlich um Eckharts Vorgehen in der Bibelexegese. Das nimmt meiner Berufung auf Winkler aber keineswegs die Beweiskraft, ganz im Gegenteil. Es handelt sich nämlich um ein argumentum a fortiori. Wenn bewiesen ist, dass sich Eckhart bei der Bibelauslegung die Freiheit nahm, sich souverän über den Literalsinn hinwegzusetzen, und sich dazu sogar offen bekannte im Namen einer übergeordneten Wahrheit, die er verkünden wollte, dann ist es ja logisch anzunehmen, dass er bei der Auslegung von Kirchenvätertexten erst recht ebenso verfuhr. Falls jemand die meines Erachtens sehr seltsame These vertreten haben sollte, Eckhart habe ausgerechnet bei der Augustinusauslegung peinlich auf den "Literalsinn" geachtet, während er sich bei der Bibelexegese unbekümmert jede Freiheit herausnahm, bitte ich um Mitteilung, wo das publiziert ist. Im übrigen ließe sich eine solche These gerade anhand der hier relevanten Augustinusstelle mühelos und zwingend widerlegen.

Zu 2: Es gibt viele Augustinusstellen zur mens und zur Trinität, aber nur eine einzige zum abditum. Und an dieser einen, einzigen Stelle definiert er das abditum unmissverständlich als einen Speicher von gegenstandsbezogenen notitiae, siehe Zitat der Stelle oben (und die weitere Umgebung der Stelle). Da beißt die Maus keinen Faden ab. Der Text ist völlig eindeutig. Damit das nun nicht als mein POV erscheint, hier noch Angaben der Fachliteratur dazu. Karl Heinz Witte, Meister Eckhart S. 347: An der Ursprungsstelle benennt Augustin das Wirken unbewusster Vorstellungen, die dem aktuellen Bewussthaben vorausliegen und die im Denkakt in das Bewusstseinsfeld hervortreten. Hierauf bezieht sich Eckhart an der vorliegenden Stelle nicht, ... Es sei daran erinnert, dass in Predigt 2 ... auch Gott vom Einblick und Eingang in den Seelengrund ... ausgeschlossen wird (d.h. der trinitarisch verstandene Gott bleibt notwendigerweise außerhalb des Seelengrunds, eben weil er trinitarisch und Schöpfer ist). Saskia Wendel, Affektiv und inkarniert S. 189: Der (Seelen-)Grund ist - anders als das abditum mentis bei Augustinus - überhaupt kein Seiendes im Sinne einer res .... Das ist in der Forschung ebenso unstrittig wie die Tatsache, dass Tauler ein anderes Seelengrund-Konzept hat als Eckhart, eines, das eher mit dem augustinischen abditum kompatibel ist, auf das er sich auch beruft, wie in beiden Artikeln angegeben.

Mir geht es hier nur darum, die wiederholt bezweifelte Existenzberechtigung des separaten Artikels Abditum mentis nachzuweisen und meine entschiedene Ablehnung einer Zusammenlegung der beiden Artikel zu begründen. Da dies aber keine kandidaturrelevante Frage ist, schlage ich vor, diese Diskussion nötigenfalls auf der Diskussionsseite von Abditum mentis fortzusetzen. Nwabueze 19:11, 8. Jul. 2015 (CEST)

In der Sache werden wir das Problem nicht lösen, dass Eckhart und Tauler den Seelengrund mit dem abditum mentis unter mehrfacher expliziter Bezugnahme auf Augustinus gleichsetzten, dieser aber den Begriff seinerseits nur völlig beiläufig in Vorüberlegungen zur trinitarisch fundierten Schau und nicht als elaboriertes Konzept verwendet hatte, was vielfältige Deutungsmöglichkeiten offen lässt. Es scheint mir aber augustinisch gedacht nur konsequent, im abditum mentis die dem aktuellen Bewussthaben vorausliegenden Spuren der Trinität zu verorten, welche dann in der Selbstreflexivität des Geistes erst emporgehoben und ans Licht gebracht werden. Insoweit sei nochmals abschließend Langer zitiert: In den Büchern 9-15 seiner Schrift über die Trinität begründet Augustinus die Möglichkeit der visio dei mit der Struktur der Seele als imago der Dreifaltigkeit. [...] Alle Kreaturen weisen als Geschöpfe des dreifaltigen Gottes Spuren der Trinität auf. Trotzdem können wir aus der sichtbaren Schöpfung die Dreifaltigkeit nicht in der Weise erkennen, wie wir mit Sicherheit Gott als ihre Erstursache erkennen. Die vernunftlosen Geschöpfe können zwar als Spuren Gottes auf Gott als ihren Schöpfer weisen, sind aber wegen ihrer Vernunftlosigkeit kein Bild der Trinität. Erst die vernünftigen Wesen sind Bild Gottes. In der Vernunft findet Augustinus Analogien für die Trinität, z. B. in dem Ternar memoria, intellectus, voluntas: Die Vernunft bringt in ihrem Vollzug das innere Wort hervor, in dem sie sich selbst erkennt; in der Liebe wendet sie sich diesem Wort zu. „Und so besteht nun in einer gewissen Weise ein Bild der Dreieinigkeit: der Geist selbst, seine Kenntnis, die sein Sprößling und sein Wort von ihm selbst ist, und die Liebe als Drittes, und alle diese drei sind eins und eine Substanz" (De trin. IX, 12, 18; BKV, II, 14, 66). Dieses Bild aber vollendet sich, wenn Erkennen und Lieben sich auf Gott richten. „Das nämlich ist das Vollmaß unserer Freude, die höchste, die es gibt, Gott, die Dreifaltigkeit, genießen, nach deren Bild wir geschaffen sind" (De trin. I, 8, 18). Diese fruitio ist nur anfangshaft in dieser Welt, in ihrer Fülle aber erst im Jenseits möglich (Otto Langer: Christliche Mystik im Mittelalter, 2004, S. 103-104)--Muesse (Diskussion) 20:48, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Langer schreibt, wie hier von dir zitiert: Struktur der Seele als imago der Dreifaltigkeit - Struktur der Seele, nicht Struktur des abditum oder Struktur des Seelengrunds! Das ist der kleine, feine, fundamentale Unterschied. Hier geht es um den Artikel Seelengrund. Der Seelengrund hat keine Struktur.

Noch zum Hintergrund: Den Artikel Abditum mentis habe nicht ich angelegt. Das hat Benutzer:Ca$e 2009 getan (als stub). Ich hätte ihn wohl eher nicht angelegt, es ist kein persönliches Steckenpferd von mir. Aber da er nun schon existiert und es sehr, sehr gute Gründe für seine separate Existenz gibt, habe ich ihn komplett überarbeitet und in die KLA geführt. Ich hoffe, ich habe verdeutlichen können, dass es nicht um eine persönliche Marotte von mir geht. Übrigens wird im Artikel Abditum mentis u.a. die abditum-Rezeption Dietrichs von Freiberg behandelt. Dietrich identifiziert das abditum nicht mit dem Seelengrund, sondern mit dem intellectus agens. Seine Position wird im Artikel Abditum mentis behandelt, wo sie hingehört. Würden die beiden Artikel zusammengelegt, so müßte das alles raus, denn zum Thema Seelengrund gehört es nicht, wohl aber zum Thema abditum. Auch das zeigt, wie berechtigt ein separater Artikel abditum ist. Zusammenlegung wäre ein Riesenfehler. Nwabueze 01:16, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin gerade zeitlich sehr gebunden, nur zufällig ob der Benachrichtungsfunktion wegen obiger Erwähnung hier, und konnte eure obige Diskussion auch nur sehr kurz überfliegen. Wenn ich es recht verstehe, geht es womöglich zunächst mal nur um die Formulierung (i) "auf einzelne Dinge bezogenes" - wenn man hier z.B. schriebe (ii) "auch auf einzelne Dinge sich beziehendes" o.ä. (das jetzt nur sehr ad hoc), dann wäre (im Sinne von Muesse?) gewährleistet, dass es z.B. auch um (die substantielle Instanz für) Selbstbezug / -vollzug des Geistes in Realisierung der Prozesse von Erkennen, Erinnern, Lieben gehen kann, die Augustinus ja als ternarische "Spur" göttlicher Trinität versteht, während andererseits immer noch deutlich wäre (im Sinne von Nwabueze?), dass (ii) so nicht mit Eckhart kompatibel wäre. Habe ich das in aller mir leider gerade gebotenen Eile womöglich zutreffend gesehen?

Der Aufteilung in 2 gesonderte Artikel stimme ich zu. Dass auch dieser Artikel exzellent sein wird, nehme ich mal als ziemilch gewiss an, aber ich stimme eigentlich immer erst ab, sobald ich zumindest querlesen konnte. ca$e 08:41, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der Seelengrund hat keine Struktur und das abditum mentis hat auch keine Struktur, insbesondere dürfen beide nicht mit der Seele gleichgesetzt werden. Das ist dann aber eine Gemeinsamkeit und kein Unterschied. Dietrich von Freiberg gehört wohl eher in den Artikel Intellectus agens und intellectus possibilis, wo er bislang mit keinem Sterbenswörtchen erwähnt ist. Sein Konzept ist ideengeschichtlich zu Eckhart und Tauler inkommensurabel. Das Gemeinsame ist nur noch die Worthülse abditum mentis. Bei diesem ideengeschichtlichen Durcheinander der Konzepte, die im Artikel abditum mentis behandelt werden, bleibt nur zu hoffen, dass sich nicht ein ahnungsloser Gymnasiast in dieses Abditum der Wikipedia verirrt, denn wer sich hier verirrt bleibt wohl verwirrt. Ideengeschichtlich höchst unterschiedliche Konzepte wegen einer gemeinsamen Worthülse unter einem Dach zu behandeln ist möglich, aber entbehrlich. Das Historische Wörterbuch der Philosophie vermeidet dies und hat trotz seiner extremen Ausführlichkeit (12 Bände ohne den Registerband) kein eigenständiges Lemma zu abditum mentis. Das meiste davon gehört eben in den Artikel Seelengrund und verursacht damit eine vermeidbare Redundanz. An diesem Befund beißt die Maus keinen Faden ab. Danke an Nwabueze und Ca$e für das interessante Gespräch, mit dem wir in der Tat den KALP-Rahmen etwas überdehnt haben.--Muesse (Diskussion) 10:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

Als Autor ist man immer von Betriebsblindheit bedroht. Ich glaube aber zuversichtlich, dass der Artikel Abditum mentis kein so entsetzlich verwirrendes Durcheinander ist, wie du es jetzt beschreibst (immerhin ist er glatt durch die KLA gekommen, auch mit deinem Pro-Votum). Ein wenig anstrengen muss man sich bei der Lektüre schon, das dürfte aber bei Philosophieartikeln ganz normal sein.

Ja, man kann es so sehen, wie du es schilderst: dass also höchst unterschiedliche Konzepte nur wegen einer gemeinsamen Worthülse unter einem Dach behandelt werden. Wenn ich recht verstehe, kritisierst du das. Ich sehe aber nicht, was die Alternative sein sollte (das ist eine Meta-Diskussion, die anderswo fortzusetzen wäre). Es ist keine Besonderheit von Abditum bzw. Seelengrund, sondern ganz normal in Artikeln über Begriffe, die eine jahrhunderte- oder jahrtausendealte Geschichte haben, in deren Verlauf sie gewöhnlich tiefgreifende Metamorphosen durchgemacht haben. Standardsituation also: Zuerst gibt es einen klaren Inhalt, dann wird dieser im Lauf von Jahrhunderten verwässert/verfälscht/verzerrt/entleert, bis nur noch die Worthülse übrigbleibt, und dann füllt sich die Hülse mit einem neuen, völlig andersartigen Inhalt. Also was tun? Den betreffenden Lemmata die Existenzberechtigung absprechen, weil ein Durcheinander vorliege, das man dem Leser nicht zumuten dürfe? Typische Beispiele: Idee, Platonische Liebe, und auch Seelengrund. Soll die aufklärerische Verwendung des Ausdrucks Seelengrund im Artikel Seelengrund nicht behandelt werden, weil sie mit dem eckhartschen Begriff nichts zu tun hat und dieser Gegensatz einen lesenden Gymasiasten verwirren könnte? Plädierst du für einen separaten Artikel Seelengrund (Aufklärung)? Ich meine, ein Gymnasiast sollte in der Lage sein zu verstehen, dass es so etwas wie tiefgreifenden Bedeutungswandel gibt. Noch krasser: Platonische Liebe. Dort hat der moderne Begriff mit dem Platons rein gar nichts mehr zu tun, da ist wirklich nichts als eine Worthülse geblieben und der Gegensatz ist geradezu grotesk. Konsequenz daraus? Ein Artikel Platonische Liebe (antikes Konzept) und einer Platonische Liebe (moderner umgangssprachlicher Begriff)? Anderes Beispiel: Eckharts Gerechtigkeitsbegriff hat mit heutigen gängigen Gerechtigkeitskonzepten überhaupt nichts zu tun und der Platons günstigstenfalls ziemlich wenig. Auch so ein Fall von "Worthülse". Was tun? Den Artikel Gerechtigkeit in seine Bestandteile zerlegen, weil eine Worthülse kein Lemma sein dürfe?

Wenn sich ein Begriff im Verlauf von Jahrhunderten oder Jahrtausenden so wandelt, dass nur die Hülse bleibt, dann ist eben gerade dies die Begriffsgeschichte, die unter dem betreffenden Lemma darzustellen ist. Das ist dann eben die Rezeptionsgeschichte dieses Begriffs und als solche Thema des Artikels. In diesen Fällen ist die Hülse die einzige Klammer, die den Artikel zusammenhält, und diese Klammer ist identisch mit dem Lemma, und das ist in Ordnung. Ich halte es nicht für abwegig, einem Gymnasiasten die Urteilskraft zuzutrauen, die er benötigt, um solche einfachen und grundlegenden Sachverhalte wie historischen Bedeutungswandel von Begriffen zu begreifen.

Zum Redundanzvorwurf: Ja, es gibt Redundanz. Auch zwischen Meister Eckhart und Seelengrund besteht Redundanz, da sein Seelengrundkonzept in beiden Artikeln ausführlich behandelt wird und werden muss. Ebenso gibt es Redundanz zwischen Idee und Ideenlehre (die bei einem stärkeren Ausbau von Idee noch stärker hervortreten müsste), usw. Konsequenz daraus? Die Artikel zusammenlegen? Jeweils einem von beiden (bzw. dem von der Redundanz betroffenen Abschnitt) die Existenzberechtigung absprechen, um die Redundanz zu beheben? Ich bin für Eliminierung jeder vermeidbaren Redundanz zwischen verschiedenen Artikeln und volles Akzeptieren jeder unvermeidlichen. Nwabueze 02:00, 11. Jul. 2015 (CEST)

9. Juli

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 19. Juli/29. Juli.

Bahnstrecke Neustadt–Wissembourg

Die Bahnstrecke Neustadt–Wissembourg, auch Pfälzische Maximiliansbahn oder Maxbahn genannt, ist eine Hauptbahn, von Winden bis Wissembourg eine Nebenbahn, die sich größtenteils in Rheinland-Pfalz und zu einem kleinen Teil im französischen Elsass befindet. Sie verläuft von Neustadt an der Weinstraße über Landau in der Pfalz und Winden (Pfalz) nach Wissembourg. Ihren Namen erhielt sie von der Pfälzischen Maximiliansbahn-Gesellschaft, welche die Bahn gebaut hat und als deren Stammstrecke sie fungierte. Diese wiederum wurde nach dem zu diesem Zeitpunkt regierenden bayerischen König Maximilian II. benannt. Seit den 1990er Jahren wird der historische Name Pfälzische Maximiliansbahn wieder verstärkt kommuniziert und oft zusätzlich auf die benachbarte Bahnstrecke Winden–Karlsruhe ausgeweitet.

In den ersten Jahrzehnten diente sie vor allem dem Kohletransport ins Elsass und in die Schweiz. Zudem war sie Teil einer Fernverkehrsmagistrale in Nord-Süd-Richtung. Darüber hinaus erlangte sie sowohl im Deutsch-Französischen Krieg als auch im Ersten und Zweiten Weltkrieg strategische Bedeutung. Ihre Bedeutung für den Fernverkehr verlor sie durch die dauerhafte Zugehörigkeit des Elsass zu Frankreich nach den beiden Weltkriegen zunehmend. Darüber hinaus orientierten sich die Verkehrsströme ab Winden ab Ende der 1930er Jahre zunehmend in Richtung Karlsruhe. Als Folge dieser Entwicklungen geriet vor allem der Abschnitt Winden–Wissembourg ins Abseits. Auf diesem wurde der Personenverkehr deshalb 1975 eingestellt, jedoch 1997 reaktiviert. Inzwischen dient die gesamte Strecke von Neustadt nach Wissembourg ausschließlich dem Regionalverkehr. Der Güterverkehr reduzierte sich ab den 1980er Jahren deutlich und beschränkt sich auf den Abschnitt Neustadt–Landau.

Seit der letzten Kandidatur vor einem halben Jahr habe ich die dort geäußerten Kritikpunkte abgearbeitet und den Artikel darüber hinaus noch ein wenig ergänzt, sodass einer erneuten Kandidatur nun nichts mehr im Wege stehen dürfte. Als Hauptautor  Neutral AF666 (Diskussion) 00:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

•  Exzellent. Altſprachenfreund, 14:48, 9. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert Den Namen Namen „Maximiliansbahn“ sehe ich für das 20./21. Jahrhundert als einen Anachronismus an. Der Name wird zwar ab und zu aus Marketing-Gründen verwendet, aber doppeldeutig (Bahnstrecke Neustadt–Wissembourg und Bahnstrecke Winden–Karlsruhe). Der Diskussionsverlauf 2014 hat mich nicht überzeugt. Für das 19. Jahrhundert ist „Maximiliansbahn“ OK, aber m.E. nicht für das 20./21. Jahrhundert. --Pinguin55 (Diskussion) 23:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ganz kann ich dienen Einwand nicht verstehen...das LEmma ist bereits verschoben worden und der Begriff Maximiliansbahn wird tw. immer noch verwendet AF666 (Diskussion) 23:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es geht erstens um das „tw.“ deiner Bemerkung, denn „ab und zu verwendet“ bedeutet noch lange nicht „einschlägig verwendet“. Zweitens wird „Maximiliansbahn“ ab und zu für zwei Bahnstrecken verwendet. Dann ist es nicht optimal, die Bahnstrecke Neustadt–Wissembourg die Maximiliansbahn zu nennen. --Pinguin55 (Diskussion) 00:13, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das der Begriff tw. auch für Winden-Karlsruhe verwendet wird, hat was damit zu tun, dass beide Strecken spätestens seit 1938 betreiblich größtenteils miteinander verschmolzen. 2 Gründe sind dafür ausschlaggbend: 1. die dauerhafte Zugehörigkeit des Elsass zu Frankreich trug maßgeblich dazu bei, dass der Verkehr im Abschnitt Winden-Wissembourg an Bedeutung verlor, weshalb der personenverkehr dort 1975-1997 brachlag 2. brachte die Inbtriebname der festen Rheinbrpcke zwischen KA und Maximiliansau der Strecke winden-KA neuen Aufschwung AF666 (Diskussion) 00:31, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du gehst nur auf den zweiten Punkt ein, obwohl der erste wichtiger ist. Mit der Bemerkung, dass der Name Maximiliansbahn „ab und zu“ für zwei Bahnstrecken verwendet wird, wollte ich sagen, dass ich für beide Strecken die einschlägige Verwendung bzgl. der Gegenwart nicht als belegt ansehe. Als Folge der Abschaffung der Monarchie verschwand der Name Maximiliansbahn quasi in der Mottenkiste. Vor einigen Jahren haben einige Eisenbahn-Nostalgiker und einige findige Marketing-Manager den Namen Maximiliansbahn wieder aus der Mottenkiste geholt. Das sind aber m.E. nur vereinzelte Verwendungen. Ich sehe noch keine Belege dafür, dass es sich bzgl. der Zeit nach 1920 um eine einschlägige Verwendung handelt. Darum halte ich die Verwendung des Namens in einer Enzyklopädie für einen Anachronismus. --Pinguin55 (Diskussion) 23:57, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bist du mit der jetzigen Version zufrieden? AF666 (Diskussion) 12:30, 11. Jul. 2015 (CEST)

Rückfrage: Verwendet die DB den Namen „Maximiliansbahn“ wirklich bereits ab den 1990er Jahren oder evtl. erst ab dem Jubiläum 2005? – Sprachlich gibt es noch Probleme: „auf die benachbarte Bahnstrecke Winden–Karlsruhe“; sollte es anstatt „benachbarte“ nicht „abzweigende“ heißen? – Außerdem kommt es mir als unpassende Metapher vor, dass ein König „grünes Licht“ gibt; reicht es nicht aus zu sagen, dass der König die Gesellschaft genehmigte? --Pinguin55 (Diskussion) 17:46, 11. Jul. 2015 (CEST)

Außerdem: „Die Maximiliansbahn war als Bestandteil der Relation Ludwigshafen–Neustadt–Straßburg der Badischen Eisenbahn im Fernverkehr im Wettbewerb mit den Angeboten im Rheintal in die Schweiz.“ Anscheinend steht „der Badischen Eisenbahn“ an der falschen Stelle im Satz. --Pinguin55 (Diskussion) 18:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

Anmerkung hierzu: diese (Wieder)einführung solcher Begriffe als Marketingnamen war eine Marotte der DB aus den 1990er Jahren. Im Kursbuch von 1996/97 findet sich die Bezeichnung für gleich drei Strecken. Neben den beiden genannten auch noch (mit dem Zusatz Kurbadbahn) auch für die Strecke Bad Bergzabern.@AF666: an etlichen Stellen im Artikel findet sich nach wie vor noch der Begriff "Maximiliansbahn" gerade im Bezug für Zeiten, wo er nicht passt, wie die 1980er Jahre und so.--Global Fish (Diskussion) 19:49, 11. Jul. 2015 (CEST)

@Pinguin 55: Deine Einwände hab ich inzwischen behoben. Nirgendwo mehr für Zeit nach 1920 ist von der Maximiliansbahn die Rede AF666 (Diskussion) 21:02, 12. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert Lesenswert für den Inhalt und Gliederung, wo es für mich nur kleinere Abstriche gibt, keine Auszeichnung aber für die Sprache. Solange es nur um "Lesenswert" geht, sind die Mängel verkraftbar, mehr aber nicht. (Hinweis an die Auswerter: den "Lesenwert"-Status möchte ich dem Artikel nicht nehmen, aber wenn es um die Frage "l" oder "e" geht, kann mein Votum im Zweifel als "keine Auszeichnung" gewertet werden.
Zur Gliederung: m.E. sollten die Infrastrukturabschnitte (Streckenverlauf und Betriebsstellen) direkt nacheinander erscheinen und nicht durch andere Abschnitte getrennt werden; die beiden gehören m.E. zusammen.
Die "Unfälle" wiederum sind ein Teil der Geschichte, und sollten in oder nahe bei diesem Abschnitt erscheinen.
Paar kleinere inhaltliche Anmerkungen:

• „Erste Überlegungen zum Bau der Bahnstrecke gab es im Jahr 1829.“ es gab 1829 noch gar keine Eisenbahnen in Deutschland. Natürlich mag es sein, dass schon damals vage Ideen existierten (unter anderem) auch in dieser Region eine Eisenbahn zu bauen, von dieser Bahnstrecke kann aber mangels eines existierenden Eisenbahnnetzes keine Rede sein. Im folgenden wird es ja auch etwas genauer erklärt, und doch gerade sehr relativiert, dass gerade diese Bahnstrecke in die engere Wahl kam.
• Im Abschnitt "Deutsche Bahn": "Der Streckenabschnitt Neustadt–Winden wird inzwischen mit der Bahnstrecke Winden–Karlsruhe als betriebliche Einheit betrachtet", nein, das wird sie nicht. Beide Abschnitte haben dieselbe Kursbuchnummer, das ist alles.
• Generell ist der Abschnitt unausgewogen. Ungefähr die Hälfte des Platzes füllt die Tabelle mit den Ausflugszügen, die nur einen kleinen Teil des Verkehrs auf der Strecke ausmachen. Und wofür ist die Verlinkung mit all' den anderen Strecken gut, wo die Züge noch so langfahren?
• In Richtung Landau hat Edenkoben deshalb den betrieblichen Status eines Haltepunktes. - auch wenn ich das mit der Anbindung des Anschluss an nur ein Streckengleis verstanden habe: so etwas gibt es nicht. Entweder die Station ist Bahnhof oder Haltepunkt (mit Anschlussstelle), einen Haltepunkt in eine Richtung gibt es nicht.
• Für einen Schwachpunkt halte ich die Stationsbeschreibungen. Der Ansatz, das wichtigsten über die Stationen hier zu bringen, ist gut. Aber was ist das wichtigste? Wenn dann sollte es systemaitsch sein. Ist es wichtig, ob ein Bahnhof barrierefrei ist? Dann das immer nennen. Ist es wichtig, welche Bahnhofskategorie ein Bahnhof hat? M.E. klar nein. Das ist eine rein interne Klassifizierung von DB Station & Service, die der Öffentlichkeit nicht kommuniziert wird, und wo der normale Nutzer überhaupt nicht weiß, was welche Kategorie bedeutet. M.E. am besten konsequent raus. Aber wenn Du das unbedingt drinhaben willst: bitte a) mit Erklärung bei der ersten Nennung was das ist, von wem das ist, was die Zahlen bedeuten, b) konsequent bei allen Station und c) bitte nicht mit solchen Formulierungen wie: "gehört der Bahnhofskategorie 6 an". Eine Bahnhofskategorie ist keine Organisation, der man angehört.
  

Und damit wären wir bei meinem Hauptkritikpunkt, dem Sprachlichen.
Bitte lies Satz für Satz. Und frage Dich: - was ist die Aussage des Satzes?
- ist der Satz womöglich vollgestopft mit Aussagen zu inhaltlich verschiedenen Themen? - was sind Subjekt, Prädikat und Objekt im Satz?
- in welchem Zusammenhang steht er inhaltlich zum folgenden Satz?
- auf welches Substantiv beziehen sich Pronomina sprachlich, auf welche sollten sie sich inhaltlich beziehen? Es geht durch den Artikel durch: inhaltliche Sprünge, falsch zugeordnete Pronomina, überflüssige Füllwörter ("außerdem", "zudem"), die nicht die vorhergehende Aussage steigern, sondern zu einer gänzlich anderen Aussage gehören.
Was ich mit "vollgestopft" meine, sind Sätze wie: „Die barrierefreie Station Edesheim (Pfalz) befindet sich am östlichen Siedlungsrand der Ortsgemeinde Edesheim innerhalb einer lang gezogenen S-Kurve und gehört der Bahnhofskategorie 6 an.“
Falsch zugeordnete Pronomina sind etwa: „Das Empfangsgebäude entsprach der in der Pfalz üblichen Typenbauweise.[111] Es hat genau wie die Güterhalle und die Laderampe für den Bahnbetrieb jedoch keine Bedeutung mehr.[112] Inzwischen wurde er modernisiert und dabei die Bahnsteige erhöht sowie das sein Umfeld umgestaltet.[113]“ - wer ist er? Es gibt Dutzende Beispiele dafür mehr.
Ansonsten bitte inhaltliche Sprünge zwischen den Sätzen in einem Absatz möglichst vermeiden. Ich finde eine ganze Reihe von Absätzen, wo es Satz für Satz um etwas anderes geht, jeder Satz ein neues (Unter)thema. Beispiel ist etwa der zweite Absatz von "Nachkriegszeit und Deutsche Bundesbahn".
Und bitte: raus mit den ganzen Substantivierungen! "In den 1980er Jahren erfuhr die Bahnstation Umbaumaßnahmen, in deren Zuge der Mittel- durch einen Seitenbahnsteig ersetzt wurde und der Hausbahnsteig am Empfangsgebäude einem jenseits der Straßenkreuzung wich." Hab das schon mal umformuliert, gibt aber noch diverse Beispiele für "erfuhr einen Umbau" etc.

Ein paar einzelne verstreute Beispiele für sprachlich nicht geglückte Sätze.

• "Diese Pläne mündeten in die von 1847 bis 1849 eröffnete Pfälzische Ludwigsbahn " - Pläne münden in eine Bahn?
• Zudem sollte sie von allen Orten, die sie tangierte, die gleiche Entfernung haben. - der Satz ist für mich völlig unklar.
• Zwischen Edesheim und Landau wurde die Bahntrasse auf Initiative der Gemeinde Essingen weit von ihrem Siedlungsgebiet in Richtung Knöringen festgelegt. - ebenso.
• Die Verwaltung der seit 1. Januar des Jahres existierenden Pfälzischen Eisenbahnen forderte erstere auf, die Kosten zu übernehmen.
• Ein Teil der Fernzüge auf der Maximiliansbahn befuhr die Magistralen Amsterdam–Köln–Bingerbrück–Rockenhausen–Neustadt–Weißenburg–Straßburg–Basel und Frankfurt/Mainz–Ludwigshafen–Basel. Magistrale über Rockenhausen? Vielleicht ist einfach "Relationen" gemeint.
• außerdem wurden die Schnellzüge der Relation Saarbrücken–München, die bisher über die Bahnstrecke Germersheim–Landau fuhren, über Winden, Wörth und Karlsruhe geführt. Durch diese Verlagerung verlor der Streckenabschnitt Winden–Wissembourg an Bedeutung, während die bisherige Zweigstrecke nach Karlsruhe einen Aufschwung erlebte. warum soll Winden-Wissembourg an Bedeutung verlieren, weil Schnellzüge statt über Germersheim-Landau über Wörth fuhren?
• Zudem baute sie das gesamte Personal auf dem Abschnitt Winden–Wissembourg ab. ja, man spricht vom "Personalabbau", dennoch klingt das hier seltsam. Man baut Anlagen ab; Personal zieht man ab.
• Die Fenster weisen eine rechteckige Form auf, wobei diejenigen am Längsbau gekuppelt sind. was sind gekuppelte Fenster?

Diese mögen zu lösen sein, aber es sind Beispiele. Wenn ich wieder eine Stunde auf den Artikel schaue, werde ich den nächsten Schwung finden.
Und nein, bevor Du wieder mal eine Stunde ein paar Sätze korrigierst und dann ein "zufrieden" in die Runde fragst: das brauchst Du nicht zu tun. Der Artikel braucht gründlichen durchgehenden sprachlichen Feinschliff. Für ein "Lesenwert" mag das noch vertretbar sein, von "Exzellent" ist er m.E. weit entfernt.
PS: bitte Anmerkungen unter meinen Beitrag schreiben und nicht zwischen meine Zeilen. --Global Fish (Diskussion) 19:49, 11. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltliche Bemerkungen

1. Auch wenn zu dem Zeitpunkt noch keine Bahnstrecken in Deutschland existierten, hat das durchaus seine Berechtigung. Wäre damals eine Verbindung Rheinschanze-Strasbourg zustande gekommen, hätte die Maximiliansbahn Neustadt-Wissmebourg nie die Bedeutung erhlaten, die sie zuindest bis zum 1. Weltkrieg inne hatte
2. erledigt
3. erledigt
4. auch das habe ich jetzt behoben. Geällt dir die jetzige Variante?
5. erledigt
6. erledigt

sprachlich nicht geglücktze Sätze:

1. erledigt
2. erledigt
3. erledigt
4. erledigt
5. erledigt
6. erledigt
7. erledigt AF666 (Diskussion) 21:43, 11. Jul. 2015 (CEST)

Lieber AF666, Global Fish schrieb „Bitte lies Satz für Satz.“ … „es sind Beispiele“ Deine Reaktion ist dieselbe wie bereits zuvor bei anderen Artikeln: Du korrigierst die Beispiele, ohne selbst den kompletten Artikel aufmerksam zu lesen. Anderenfalls hättest du z.B. „zum Opfel fiel“ entdeckt. --Pinguin55 (Diskussion) 22:50, 14. Jul. 2015 (CEST) Ok

Ich hab den Artikel aufmerksam gelesen und entsprechend auch Sätze korrigiert, die hier nicht aufgeführt wurden AF666 (Diskussion) 13:07, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hab nun noch einige zusätzliche sprachliche Korrekturen vorgenommen AF666 (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent mit Einschränkungen. Es gibt überflüssige Doppelaussagen, z.B. würde es ausreichen, dass die Verbindung nach Amsterdam im Abschnitt Personenverkehr vorkommt und nicht zusätzlich zuvor schon bei „Geschichte“. – Zu: „Der Rückgang des Güteraufkommens führte zum Gleisrückbau am Landauer Hauptbahnhof“: Gehörten die Gütergleise zum HBf oder zum Rangierbahnhof daneben? --Pinguin55 (Diskussion) 20:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Östlich vom dem Personenverkehrs dienenden Teil befand sich der Rangierbahnhof. Südwestlich vom Hbf. gab es auch zahlreiche Gütergleise einsclhießlich Güterabfertigung AF666 (Diskussion) 23:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent.--Steffen 962 (Diskussion) 02:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

11. Juli

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 21. Juli/31. Juli.

M8 (Rakete)

Die M8, die Übungsvariante M9 und gleichzeitig entwickelte Bazooka-Raketen

Die M8, offizielle Bezeichnung Rocket, HE, 4.5-inch, M8 (auf deutsch etwa Rakete, hochexplosiv, 4,5-Zoll, M8), war eine militärische Rakete, entwickelt durch die United States Army während des Zweiten Weltkriegs. Die Rakete wurde durch ein Klappleitwerk stabilisiert und verfügte über elektrische Zündung. Ursprünglich als Luft-Luft-Rakete geplant, wurde sie als Luft-Boden- und Boden-Boden-Rakete eingesetzt. Über 2,5 Mio. Raketen wurden bis zum Kriegsende 1945 produziert, danach wurde die M8 durch verbesserte Nachfolger ersetzt. Die M8 wurde zwar nur kurz eingesetzt, aber sie war für das amerikanische Militär ein wichtiger Schritt um Erkenntnisse aus Entwicklung, Produktion und Einsatz zu sammeln.

Eigentlich wollte ich den recht kurzen englishen Artikel schnell mal übersetzen. Beim Überprüfen der Quellen habe ich aber festgestellt, dass zum einen in dem englischen Artikel einiges falsch ist und zum anderen gab es da noch einiges Interessantes zu schreiben. Vielen Dank an alle Reviever, insbesondere Airwave2k2. Ich bin kein Sprachästhet; wenn jemandem bessere Formulierungen einfallen, dann ran an die Tasten. --Avron (Diskussion) 13:35, 11. Jul. 2015 (CEST)

Befor hier keiner was sagt: mindestens  Lesenswert --DWI (Diskussion) 13:36, 13. Jul. 2015 (CEST)

Ich finde zwei große Mängel im Artikel. Es wird nicht erwähnt dass es bei der Wehrmacht Nebelwerfer und bei Roten Armee Katjuscha (Raketenwerfer) gab. Also gleichartige Waffen. Die Vorteile der Waffe werden dem Leser nicht klar. Soldaten der Wehrmacht berichteten über das heulen der fliegenden Katjuscha-Raketen welches Angst verbreitete. War dass hier auch so? Auf einen Schlag flog praktisch ein ganzes Gebiet in die Luft. Auch fehlt wie lange es dauerte die Werfer neu zu laden.--Falkmart (Diskussion) 18:07, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe zwar keinen direkten Vergleich gefunden aber ich hoffe, ich lehne mich nich zu weit aus dem Fenster heraus, wenn ich die Katjuscha und Nebelwerfer nun als vergleichbar bezeichne: [1].

Vorteil steht meiner Meinung nach drin: ...der fehlende Rückstoß ermöglichte es, leichte Mehrfachraketenwerfer mobil einzusetzen und viele Raketen innerhalb einer kurzen Zeit abzufeuern

Ein Pfeiffgeräusch wurde in den Quellen nicht thematisiert. Entweder gab es keins oder es war den Verfassern nicht wichtig das zu erwähnen.

Bei einem Mehrfachraketenwerfern ist die Ladezeit nicht wirklich ein Thema. Jedes Werferrohr muss ja manuell beladen werden, der limitierende Faktor ist nicht die Technik sondern die Organisation (z. B. wie weit entfernt sind die Ersatzraketen untergebracht) und die verfügbare Mannschaft. Aus dem Grund setzt man Mehrfachraktenwerfer auch mobil ein, um sich nach dem Abschuß möglichst schnell aus dem Staub zu machen.--Avron (Diskussion) 20:37, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst sind mir einige sprachliche Details aufgefallen:

• Die M8 wurde zwar nur kurz eingesetzt, aber sie war für das amerikanische Militär ein wichtiger Schritt, um Erkenntnisse aus Entwicklung, Produktion und Einsatz zu sammeln. Der Satz aus dem Ende der Einleitung klingt ersten nicht schön (das sie nach aber) und zweitens war es kein wichtiger Schritt, um Erfahrungen zu sammeln, sondern mit ihr konnten wertvolle Erfahrungen gesammelt werden, die den Bau von Nachfolgemodell XY ermöglichten (das Ziel ist also nicht die Erfahrung, sondern das Nachfolgemodell).
• verschwand dieses Konzept in der Schublade. ist mir nicht seriös genug formuliert.
• der am 29. Mai 1941 den ersten Bodenstart hatte: Hat man einen Bodenstart? Bitte umformulieren

Dann noch einige inhaltliche Details:

• Warum wurde Skinner 1938 nach Hawaii und später nach Europa versetzt? Ist darüber etwas bekannt? War es eine Art Strafmaßnahme?
• Im Bild steht Hauptentwickler Leslie Skinner. Das ist eine gute Zusammenfassung, die ich auch gerne im Text gelesen hätte.
• Was ist mit Skinner in den zwei Absätzen passiert, in denen er nicht vorkommt, welche Position hatte er inne, welche Arbeit geleistet (im Abschnitt "Entwicklung").

Der Artikel ist meiner Meinung nach wirklich solide. Die aufgeführten Details könnten noch korrigiert werden, sie spielen aber für die Qualität des Artikels nur eine untergeordnete Rolle. Ebenso wie weiteren, zahlreichen sprachlichen Details. Der Artikel scheint mir einen sehr guten Überblick über das Thema zu geben und ist ansprechend geschrieben. Auch die Bebilderung ist knapp und hervorragend gewählt. Damit ist der Artikel auf jeden Fall lesenswert. Diesen Artikel als Exzellent zu bewerten, traue ich mich zunächst nicht zu, da ich nicht in dem Thema beheimatet bin. Außerdem finde ich ihn etwas zu knapp, den roten Faden nicht gut genug - und dann würde die Sprache doch stören.

 Lesenswert: Herzlichen Glückwunsch zu diesem wirklich gelungenden Artikel! --Minihaa (Diskussion) 20:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

16. Juli

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 26. Juli/5. August.

Schweizer Fussballmeisterschaft 2008/09

Da ich offenbar gerade in Abwahlstimmung bin: Dieser weitgehend von mir verfasste Artikel wurde vor fünf Jahren in einen, nun ja, eher als fragwürdig zu bezeichnenden Verfahren als lesenswert ausgezeichnet. Inzwischen bin ich mir gar nicht mehr so sicher, ob dieser Status noch verdient ist. Der Artikel ist zwar verglichen mit anderen Saisonartikeln sicher umfangreich, andererseits aber relativ bieder und langweilig, da er mehr eine Datenwüste mit schmückendem Text als ein zusammenhängender Artikel ist. Zwar habe ich versucht, den einen oder anderen sprachlichen Kritikpunkt aus der Kandidatur zu beheben, aber ob das genügt, wage ich zu bezweifeln. Was meint ihr, ist dieser Artikel, sprachlich wie inhaltlich, noch lesenswert? Grüsse, --Äbäläfuchs Diskussion 08:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

Katsudō Shashin

Katsudō Shashin ist einer der ältesten japanischen Trickfilme, sogenannter Anime. Die drei Sekunden lange, mit einer Drucktechnik geschaffene Filmsequenz, zeigt einen schreibenden und den Zuschauer grüßenden Jungen. Der Autor des Werkes ist nicht bekannt und die Datierung umstritten, es wird eine Entstehung zwischen 1907 und 1912 angenommen.

Ich wurde kürzlich auf den Artikel aufmerksam und habe ihn mit einiger Literatur ausgebaut. Das Thema wird ausgeschöpft, mehr Literatur scheint (fast) nicht vorhanden zu sein. Und für besser als die diversen ausgezeichneten Artikel der anderen Sprachversionen halte ich diesen allemal ;) Also wage ich eine Kandidatur mit einem so kurzen Artikel und bin gespannt :) --Don-kun • Diskussion 17:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

 Lesenswert mindestens lesenswert. Leider viel Rezeption über Internet und Wikipedia wie beschrieben. Bei der Datierung kann man nur diesen Quellen vertrauen. Wieso geht das nicht exakter zu datieren (Radiokarbonmethode)? ^.° Fragen: Welche Wissenschaftler hatten noch Zugang zu dem Urmaterial? Und wo liegt der Filmstreifen nun? Geht er Natsuki Matsumoto und ihm in seinem Schrank? lg --WissensDürster (Diskussion) 13:29, 18. Jul. 2015 (CEST)

Radiokarbon geht doch nur bei Überresten von Lebewesen. Wer noch Zugang hatte weiß ich nicht. Vielleicht Litten, der hatte zumindest Kontakt zu Matsumoto, aber das geht aus seinem Text nicht hervor. Aber man kann bei ihm lesen, dass der Film Teil von Matsumotos Sammlung ist. --Don-kun • Diskussion 20:07, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das war auch nur ein kleiner Spaß. Kann das Alter der "Filmrolle" nur historisch-inhaltlich abgegrenzt werden oder gibt es allgemeine Methoden die Materialen des Streifen zu prüfen? Da wurden also keine irgendwiegearteten Labortests durchgeführt. Wenn das ein Objekt in Privatsammlung ist, finde ich die Datenlage persönlich etwas bedenklich. Aber die wenigen beteiligten Personen scheinen Experten ihres Faches zu sein. --WissensDürster (Diskussion) 12:38, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Eingrenzung fand ja auch an Hand des Materials statt, also des Celluloids bzw. wann das verfügbar war. Rein vom Material her wird eine genauere Datierung als auf fünf Jahre genau garnicht möglich sein. --Don-kun • Diskussion 13:17, 19. Jul. 2015 (CEST)

19. Juli

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 29. Juli/8. August.

Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen

Der Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen ist der südlichste Landkreis des bayerischen Regierungsbezirks Mittelfranken. Er entstand 1972 durch die Zusammenlegung der Landkreise Gunzenhausen und Weißenburg, der vorher kreisfreien Stadt Weißenburg und einiger Gemeinden benachbarter Landkreise. Der Landkreis hat etwa 92.000 Einwohner, eine Gesamtfläche von rund 970 Quadratkilometern und gliedert sich in 27 Gemeinden mit fünf Verwaltungsgemeinschaften. Der Landkreis gehört zur Planungsregion Westmittelfranken und ist Teil der Metropolregion Nürnberg. Südlich von Nürnberg gelegen, bildet die ländlich geprägte Region die Grenze zwischen den Kulturräumen Franken, Schwaben und Altbayern. Die seit der Urzeit bezeugte zentrale Verkehrslage des heutigen Landkreisgebietes ist bis in die Gegenwart geblieben.

Den Artikel zu meinem Heimat-Landkreis habe ich während meiner IP-Zeit zu einem lesenswerten Artikel ausgebaut. Ab März begann ich den Artikel weiter auszubauen, mittlerweile ist der Artikel IMHO auf exzellentem Niveau. Der Artikel war vom 28.3.13 - 27.7.13 sowie vom 12.4.15-25.4.15 und vom 9.5.15-10.6.15 im Review. Er kandidierte bereits vergeblich im April diesen Jahres - die damals kritisierten Sprachfehler wurden durch das Korrekturlesen mehrerer Benutzer ausgemerzt. Der Artikel befindet sich zurzeit auf dem 483. Platz der längsten Artikel der Wikipedia. Vielen, vielen Dank an die vielen Benutzer wie Silvicola, Schubbay, Mef.ellingen, Hans-Jürgen Hübner, Geolina163 (sorry wenn ich jemanden vergesse), die meiner Bitte mir zu helfen gefolgt sind und den Artikel zusammen mit mir soweit ausgebaut haben.--CG (Diskussion) 11:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

 Exzellent Das ein Artikel besonderst lang ist, ist kein Qualitätsmerkmal, im Zweifelsfall sogar das Gegenteil. Dieser Artikel ist aber Exzellent.--JTCEPB (Diskussion) 23:45, 19. Jul. 2015 (CEST)