Diskussion:Alternative für Deutschland

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Archiv

2013 2014 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einschätzungen zur AfD aus der Wissenschaft

Dominik Geppert (Prof. an der Universität Bonn (http://www.igw.uni-bonn.de/-1/abteilung-neuzeit/lehrstuhl-prof-dr-geppert/mitarbeiter/prof-dr-dominik-geppert)) beschreibt die AfD in seinem Buch "Ein Europa das es nicht gibt" (2013; Europa Verlag Berlin) wie folgt: "Vergleicht man die AfD mit euroskeptischen Parteien und Bewegungen in anderen Ländern, so sticht vor allem ins Auge, wie gemäßigt deren Sprecher argumentieren und wie sehr sie bemüht sind, jeden Anschein populistischer Bauernfängerei zu vermeiden" (S. 27f).

Ich schlage daher folgenden Einschub vor: Laut Dominik Geppert, Prof. für Neuzeitliche Geschichte an der Universität Bonn, argumentieren die Sprecher der AfD gemäßigter als andere euroskeptische Bewegungen in Europa und sind bemüht, "jeden Anschein populistischer Bauernfängerei zu vermeiden".

Meinungen? Wer kann dies einfügen? (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.199 (Diskussion) 10:23, 24. Jun. 2015 (CEST))

Das Buch ist von 2013, damals war die AfD noch in der Findungsphase und der neoliberale Flügel noch sehr dominant. Inzwischen hat sich der nationalliberale Flügel und die Neue Rechte in der AfD etabliert. Ich glaube kaum, dass so ein Urteil heute noch die AfD kennzeichnen würde. -- S.F. ^{talk discr} 13:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Deswegen kommt die FDP ja auch wieder über 5 %. --+Ochrid (Diskussion)

Dann mit Jahr versehen. Die Einschätzung kann aber rein und hilft ja auch, eine inhaltlich-politische Entwicklung der AfD nachzuzeichnen. --KomDok (Diskussion) 03:35, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Das hilft nicht, weil es keine explizit historische Aussage ist. Es würde eher zu Missverständnissen beitragen. Bestensfalls könnte es in die Geschichte der Parteientwicklung eingebaut werden, dann wäre das aber eventuell Theoriefindung, da der Autor seine Aussage selber nicht als historische Betrachtung äußerte. -- S.F. ^{talk discr} 15:57, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die meisten Einordnungen im Abschnitt Politische Einordnung stammen von 2013 und Dominik Geppert ist sicherlich als seriöser zu bewerten als z.B. Alexander Häusler oder Gideon Botsch. Es gibt keinen Grund Gepperts wissenschaftliche Einordnung hier nicht anzuführen. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das ist aber keine politische Einordnung, sondern allenfalls eine Bemerkung zu Parteimitgliedern, wie sie sich nach außen geben. Da der Richtungsstreit noch nicht entschieden ist und es sich noch nicht abzeichnet, welche Parteimitglieder die zukünftige Politik der Partei in welcher Form bestimmen, hat eine solche Aussage von 2013 auch keine besondere Relevanz. --Oltau 16:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wie alle Einordnungen von Politikwissenschaftler kann man das (und was sonst noch geschrieben wird) unten einarbeiten. --Lukati (Diskussion) 23:29, 4. Jul. 2015 (CEST) P.S. Äusserungen, die zum Teil schon mehrere Wochen alt sind, als Kommentierung von aktuellen Ereignissen verkaufen zu wollen, ist schon ziemlich verwegen. --Lukati (Diskussion) 23:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Neue Vorsitzende gleich neue Ausrichtung [http://www.sueddeutsche.de/politik/lucke-unterliegt-petry-die-afd-rueckt-nach-rechts-1.2551270 Lucke unterliegt Petry:

Die AfD rückt nach rechts], also eher nationalkonservativ. --Ochrid Diskussionsseite 00:16, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Einordnung erfolgt rückwärts, nicht vorwärts. Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Und wir bilden ja hier gesichertes Wissen ab. --Lukati (Diskussion) 00:53, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Partei rückt nicht vorwärts oder rückwärts oder nach rechts, sondern ins Abseits. Rechts war sie schon vorher, durfte bloß hier keiner sagen, weil die bezahlten PR-Parteiwächter, die den Artikel regelmäßig reinwaschen sonst fuchsteufelswild werden. Die Spatzen pfeifens von den Dächern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Speaker's Corner ist in London. --Lukati (Diskussion) 01:09, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem die Partei auf der PR-Schiene von Anfang an äußerst professionell vorgegangen ist (und mit ziemlich viel Geld), jede denkbare Umfrage manipuliert hat, jedoch so deutlich dass der Schwindel auffliegt (Die heutige nichtrepräsentative Wahlumfrage des ZDF ergibt 85% Wähler für die AfD! Ja, an sowas kann ich mich erinnern!), und auf der Klaviatur der sozialen Medien von Anfang an Rachmaninow gespielt hat, fragt man sich, warum es ausgerechnet bei der Wikipedia keinen einzigen bezahlten oder unbezahlten Editor im Parteiauftrag geben soll. Spricht hier irgendjemand im Auftrag der Partei? Vielleicht wärs jetzt mal langsam an der Zeit dass die Partei ihre Helfer offiziell bekannt gibt und auf der Benutzerseite bestätigt. Oder habe ich den bisher einfach übersehen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:27, 5. Jul. 2015 (CEST)

Frag doch mal bei den anderen Parteien nach, wieviel Mitarbeiter im Parteiauftrag sich in der Wikipedia tummeln, und nicht nur bei den Artikeln über die eigene Partei. Bei den Mitgliederzahlen dürften das deutlich mehr sein. In welcher Welt glaubst du lebst du denn ... --Oltau 05:07, 5. Jul. 2015 (CEST)

Guter Einwand, das ist vermutlich bei allen politischen Themen mehr oder weniger der Fall. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich nicht hinters Licht führen lasse und die Manipulation schon lange sehe. Mich beunruhigen nicht die bekennenden Parteimitglieder oder offen beauftragte Schreiber, sondern die, die so tun, als wären sie keine und wüssten von nichts. Warum? Weil das profssionelle Lügner und Manipulatoren sind. Ich mag keine Artikel, die von Lüngnern und Manipulatoren geschrieben werden, weil ich kein Wort davon glauben kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Alle politischen Artikel werden auch von Lügnern und Manipulatoren mitgeschrieben, ob du es magst oder nicht. Mit deinem Glauben musst du schon selbst klarkommen. --Oltau 01:26, 6. Jul. 2015 (CEST)

Erfreulicherweise sehen sich diese "Lügner" den Regularien der WP gegenüber und einer ganzen Anzahl unbezahlter Glaubenskrieger. Mindestens bei beliebten Artikeln dürfte die Gefahr überschaubar sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:23, 10. Jul. 2015 (CEST)

Schön, dass ich ein solches Wort mal sagen durfte und nicht nur immer denken. Ich glaube das hats mal gebraucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

EU-Parlamentarier

Wo ist der Beleg, dass inzwischen mehr als die Hälfte der MdEP ausgetreten sind? Ich bezweifle nicht die Richtigkeit der Angabe, aber hätte gerne einen Beleg dazu.--87.178.24.2 18:51, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hier stehen drei: [1] und da haben wir Nummer 4: [2]. Das dürfte aber noch weiter gehen: Lucke ist wohl nur Formsache und Pretzell ist ja eh ein Fall für sich – bleibt einzig von Storch, die aber wohl recht eindeutig "Nationalkonservativ" ist… --TheK? 19:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

Soweit ich das überblicke, sind bisher nur Henkel und Trebesius effektiv aus der Partei ausgetreten. Lucke, Starbatty und Kölmel haben einen Austritt angekündigt. Da werden wohl nur Storch und Pretzell übrig bleiben. --Lukati (Diskussion) 22:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Naja, wenn nur die beiden übrig bleiben, können sie sich wenigstens ohne großes Genieren der Nazi-Fraktion im EU-Parlament anschließen. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

Auch Bernd Kölmel ist ausgetreten. Steht auf seiner eigenen Homepage. [3] --Olaf Kosinsky (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2015 (CEST)

Trebesius ist offen doch noch nicht offiziell ausgetreten. Sie und Lucke treten Ende dieser Woche aus, sagt Lucke. --Lukati (Diskussion) 19:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Frage zu Europa-Abgeordneten

Henkel hat ja nun seinen Austritt aus der Afd bekanntgegeben. Damit wäre er faktisch kein Europa-Abgeordneter der AfD mehr. Auf Lucke und Trebesius wird wohl demnächst auch das gleiche zutreffen. Wie verhält sich das nun? Die wurden ja alle über die Liste der AfD ins Europa-Parlament gewählt und nicht persönlich als Abgeordnete mit direktem Mandat. Gehören die Mandate dann jetzt der AfD, die sie an andere Parteimitglieder weitervergeben kann, wenn Henkel, Lucke und Trebesius aus der AfD austreten? Oder sind die Mandate trotz "Listenwahl" einer Partei (nämlich der AfD) fest an die jetzigen Abgeordneten gebunden, so dass Lucke, Trebesius und Henkel ihre Mandate mitnehmen, wenn sie die AfD verlassen, so dass die AfD dann nur noch drei Europa-Abgeordnete hat? Ich weiß, dass hier nicht WP:Auskunft ist, aber die Frage ist deswegen hier für den Artikel von Bedeutung, weil mit den Parteiaustritten zumindest einiger Europa-Abgeordneter demnächst die Zahl der Europa-Mandate im Info-Kasten geändert werden müsste. Oder auch nicht; das ist ja gerade die Frage. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

Siehe AfD Thüringen. --Ochrid Diskussionsseite 01:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Ein Abgeordneter behält bei einem Parteiaustritt sein Abgeordnetenmandat, es sei denn, er tritt davon selbst zurück. Die Zahl im Infokasten kann geändert werden, wenn es soweit ist, das muss hier nicht vorab besprochen werden. --Oltau 01:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Im Bereich Bundestag, siehe Unabhängiger Abgeordneter. -- Korkwand (Diskussion) 12:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

Warum steht in der Infobox 5 Mandate im EP? Wer ist denn außer Henkel bisher von den für die AfD gewählten EU-Abgeordneten noch ausgetreten? --KomDok (Diskussion) 12:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

Joachim Starbatty Grüße — 111Alpha (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

Auch der EU-Abgeordnete Bernd Kölmel soll schon weg sein. --80.187.100.125 16:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

Jo, 2 weitere sind weg: [4]. --EH (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte jeweils abgewartet werden, bis der Austritt auch vollzogen wurde. Ankündigen kann man viel. --Q-ß^Disk. 17:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

Allgemein zur Zahl der Parlamentarier

Wenn sich der Staub gelegt hat, sollte man nochmals im einzelnen nachzählen, wieviele jeweils in den Parlamenten sind und die Zahl aktualisieren. Wir wissen derzeit nicht, ob es eine neue Partei als Abspaltung der AfD geben wird und desweiteren wissen wir nicht, ob und wieviele ausgetretene Mandatsträger in eine solche Partei eintreten. Der Artikel sollte mit dem Baustein {{Laufendes Ereignis}} versehen werden, bis sich die Verhältnisse stabilisiert haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, an der Zahl der Mandate wird sich nicht mehr viel ändern. Die Austritte der Bremer Abgeordneten habe ich bei der Zahl der Landtagsmandate angepasst. Man kann wahrscheinlich davon ausgehen, dass es ansonsten in den Landesparlamenten erst mal keine Austritte mehr geben wird. Am wahrscheinlichsten wäre das wahrscheinlich noch in Hamburg, aber der dortige Fraktionsvorsitzende Kruse hat heute in einem Interview gesagt, dass er zwar als Landesvorsitzender zurücktreten wird, dass er und seine Mitstreiter, die zum größten Teil eher Lucke nahestanden, aber vorerst erst mal in der Partei bleiben wollen. Das kann sich aber je nach Entwicklung der Partei in den nächsten Wochen vielleicht nochmal ändern. Die Entwicklung in Hamburg sollte man also im Auge behalten. In den restlichen Landtagen ist wie gesagt wohl erst mal nichts mehr an Austritten zu erwarten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2015 (CEST)

Liste ehemaliger AfD-Mitglieder (erl.)

Was soll denn eine solch unsinnige Auflistung von Personen, die aus unterschiedlichen Gründen eine Partei verlassen? Es gibt auch keine Liste ehemaliger SPD-Mitglieder oder Liste ehemaliger CDU-Mitglieder. Wäre ein Fall für einen Löschantrag ... --Oltau 01:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Diese Parteien haben sich auch nicht selbst zerlegt. --Ochrid Diskussionsseite 01:41, 6. Jul. 2015 (CEST)

Liste ehemaliger Piraten-Mitglieder? Die Liste braucht es nicht. Die AfD ist eine Partei. Man sollte sie auch so behandeln. --Lukati (Diskussion) 01:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

(BK) @Ochrid: Das hat jetzt was mit einer Liste ausgewählter Personen zu tun? Bezüglich der „Selbstzerlegung von Parteien“ ist mir in Erinnerung, dass die SPD mal bei 45,8 % lag, heute bei 25,7 %, bei Parteiaustritten, wie beispielsweise einem ehemaligen Finanzminister. --Oltau 01:53, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste ist sinnvoll, aber wieso ausgelagert und nicht im Hauptartikel? Vgl. Piratenpartei Deutschland#Ehemalige prominente Mitglieder. --ElTres (Diskussion) 11:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

Aufgrund des bevorstehenden Exodus und der Medienberichterstattung relevant.--Miltrak (Diskussion) 14:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

Haben wir denn jeweils "Liste von Mitgliedern von xyz"? -- Korkwand (Diskussion) 14:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Mich würde interessieren, ob es inzwischen eine Art Livezähler für die Austritte bzw. verbliebenen Mitglieder gibt. Nach dem, was man auf Facebook mitkriegt, scheinen jetzt nach der Entscheidung für Petry stündlich tausende ehemalige Mitglieder bundesweit auszutreten. Es kursieren diesbezüglich sogar schon Screenshots von Mails des schleswig-holsteinischen Generalsekretärs Joost, die diese Zahlen bestätigen. --80.187.100.125 14:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

In Schleswig-Holstein scheint es drunter und drüber zu gehen. Ulrike Trebesius und zuvor schon Joachim Starbatty stehen nach Presseberichten kurz vor dem Austritt.--Miltrak (Diskussion) 15:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

Korrektur: Tribesius *IST* offenbar schon ausgetreten. Dasselbe gilt für den EU-Abgeordneten Kölmel. [5] [6] [7] Die Facebook-Gruppe Gegen die Alternative für Deutschland berichtet zeitgleich vom bereits erfolgten Austritt Starbattys. [8] --80.187.100.125 16:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

Diese Liste halte ich für enzyklopädisch völlig irrelevant. Sie ist die Zsfg. von Nachrichten. 1982 traten erheblich mehr enzyklopädisch relevante Mitglieder aus der FDP aus als nun aus der AfD. Ich suche - erfreulicherweise vergeblich - eine Liste ehemaliger FDP-Mitglieder.--87.178.1.184 15:51, 6. Jul. 2015 (CEST)

Unzulässiger Vergleich: Prozentual zeichnet sich schon nach rund 24 Stunden eine weitaus größere Austrittswelle als 1982 bei der FDP ab. --80.187.100.125 16:33, 6. Jul. 2015 (CEST)

Bemerkenswert is dieser Verschleiß an Führungspersonal schon, allerdings wollen wir nicht jedes ausgetretene Mitglied auf der Liste. Qualitativ ist das aber auch nichts anderes, als wenn über den Zeitraum von mehreren Jahren tausende austreten. Der Austritt aus einer Partei aufgrund divergierender politischer Vorstellungen ist ein Teil der politischen Kultur, das gibts bei jeder Partei, genauso wie bei jedem anderen Verein. Es ist halt jetzt so, dass wohl eine programmatische Klärung eingetreten ist, also genau das, was wir hier schon so lange verhandeln, wenn es um die politische Positionierung der Partei geht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

10% des Bremer Landesverbandes sind seit dem Wochenende inzwischen ausgetreten, und Landessprecher Schäfer sagt, das wird in den nächsten Tagen noch viel schlimmer: [9] Und nein, das ist in dem Ausmaß beileibe nichtmehr: "dasselbe wie bei jeder anderen Partei". --80.187.100.125 17:11, 6. Jul. 2015 (CEST)

Da fragt man sich immerhin, warum aus dem Austritt von mehr als 1.5 Millionen Mitgliedern aus der SED, der 1989/90 innerhalb weniger Wochen erfolgte, noch kein eigener Artikel gemacht wurde. Aber gut, die AfD scheint relevanter zu sein. --Niedergrund (Diskussion) 17:22, 11. Jul. 2015 (CEST)

Danke für diesen Newsticker. Gibt es irgendeine Möglichkeit, mir das als Push-Nachrichten auf das Smartphone senden zu lassen? Lexika sind ja eh langweilig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:54, 6. Jul. 2015 (CEST)

(nach mehreren BK)Da WP m.W. eine Enzyklopädie und kein Newsticker ist, kann man ja auf dem Artikel "Liste der..." weiter sammeln und nach einiger Zeit die Infos des Artikels übertragen und ihn dann löschen. Oder sollen die Newsticker-Artikel hier alle erhalten bleiben?--87.178.24.2 18:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ein Austritt ist ein Austritt, egal aus welchem Grund. Für die Partei mag das in geballter Form ein Problem sein, für Wikipedia nicht und es begründet diese Liste nicht, genausowenige wie Austritte aus dem Fußballverein, wenn die Mannschaft absteigt. Das wäre nach meinem Geschmack aber einen Satz im Artikel wert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Weitere sechs Vorstandsmitglieder und Vorsitzende haben gemeinsam ihren geschlossenen Austritt schriftlich erklärt: [10] Die Unternehmerin Metzger (Gründungsvorstand), Patricia Casale (Bundesvorstand), Christian Erdmenger (EU-Wahlkommission, Leitlinienteam), Bernd F. Müller (Kreisverbandsvorsitzender München-West), Helmut Schneider (Landesvorsitzender Baden-Württemberg), Christian Bayer (Schatzmeister München-West, Landesvorstand Bayern). --80.187.100.125 18:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

Und noch ein Landesfurzender, diesmal RLP, und er wird offenbar nicht der einzige Vorständler im Landesverband mit Fluchtvektor bleiben: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Rheinland-pfaelzischer-AfD-Chef-Zimmermann-will-aus-der-Partei-austreten;art806,4259168 --80.187.100.125 19:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste ist einfach nicht lang und relevant genug für eine Auslagerung, und dieser Meinung ist eine deutliche Mehrheit der Teilnehmer an der Löschdisku. Den Einbau der wichtigsten Namen kann daher niemand vom Ausgang der Löschdisku abhängig machen: Relevante Vorgänge der Parteigeschichte gehören nun einmal in diesen Artikel. Ob alle Namen der Liste hier dauerhaft reingehören und welche ggf. nicht, kann man dann hier im Einzelfall ausdiskutieren. Kopilot (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst einmal sollte die LD abgewartet werden. Bis dahin reicht ein Verweis. Wenn die eigenständige Liste gelöscht wird, sollte sie hier aber einen eigenen Abschnitt erhalten und nicht irgendwo in den Geschichtsabschnitt eingefügt werden. Darüberhinaus kann da nicht einfach jeder aufgeführt werden, der mal öffentlich über einen Austritt nachgedacht hat. --Q-ß^Disk. 11:18, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe die Logik nicht ganz: Wenn man diese Liste hier einfügt, ist der Artikel "Liste..." natürlich voll redundant. Wenn man dann von hier aber die Namen tilgt und behauptet, die LD sei noch nicht abgeschlossen, schafft man vollendete Tatsachen, denn dann könnte man in der LD ja sagen, dass die Namen im Artikel AfD nicht vorkommen. Also warum kann man die Namen nicht drinlassen, die LD über "Liste..." abschließen und dann über einzelne Namen hier im AFD-Artikel diskutieren?--87.178.6.83 11:30, 10. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Das gehört aber zur Geschichte der Partei, also gehört es auch in den entsprechenden Abschnitt. Als Liste ist das jedoch suboptimal (siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen). Die ehemaligen „prominenten“ Mitglieder sind im Fließtext zu behandeln, wie immer man Prominenz in diesem Falle definiert. Auf jeden Fall gehören dort ehemalige Funktionsträger hinein, die eine gewisse Bekanntheit erlangten. --Oltau 11:32, 10. Jul. 2015 (CEST)

So war es ja vor Kopilots Ergänzung: Austritt von Henkel, Kölmel etc. wird im Fließtext beschrieben. --Q-ß^Disk. 11:36, 10. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es dann aber 12 oder 15 zu nennende Namen sind, wird das im Fließtext schnell unübersichtlich.--87.178.6.83 11:43, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dass die meisten Namen der Liste im Zusammenhang mit Luckes Abwahl austraten, ist unbestreitbar. Viele sind ehemalige Amtsträger in der Partei gewesen, daher sind sie natürlich relevant. Die meisten Namen tauchen auch schon vorher im Artikel auf. Die wechselnden Revertbegründungen von Q-ß erweisen sich also als falsch und erfunden: sei es um den Betrieb sinnlos aufzuhalten, sei es, um den POV-Eindruck zu erwecken, die Austritte seien nicht wichtig und sagten nichts über die Entwicklung der AfD aus. Dem stehen aber die Berichte in relevanten Zeitungen gegenüber, die jeweils ausführlich über die Austretenden und ihre Motive berichtet haben. Und inzwischen verlangt nicht nur die Mehrheit bei der Löschdisku, sondern auch hier eine solche Ergänzung. Kopilot (Diskussion) 11:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du solltest vielleicht mal sauberer arbeiten, von Deiner Liste sind zwei überhaupt nicht ausgetreten, eine schon vor einem Jahr, und von den angeblichen Landtagsabgeordneten/Stadträten stimmte auch nur die Hälfte. --Q-ß^Disk. 11:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

Na und? Das sind Pseudogründe für Reverts. Diese Fehler stammen ja aus der übernommen Liste selber, die du aber erhalten willst. Auffällig, dass du dort nicht protestiert hast. Du solltest vielleicht überhaupt mal "sauber" mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 12:07, 10. Jul. 2015 (CEST)

„Na und“?! Vielleicht solltest Du zukünftig nicht irgendwelche Wikipedia-Listen in andere Artikel kopieren, ohne deren Inhalt vorher zumindest oberflächlich geprüft zu haben. Und dann nicht auch noch meckern und einen Editwar starten, wenn jemand mit dem Hinweis auf die diversen Fehler die Änderung zurücksetzt. --Q-ß^Disk. 13:47, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste wurde durch einen Neuaccount massiv bearbeitet. Ungenauigkeiten kommen immer wieder vor, nichts neues also. Ob es ein oder zwei Mitglieder mehr sind, die ausgetreten sind, noch austreten werden oder nicht, spielt gar nicht die Schlüsselrolle. Fakt ist (siehe Berichterstattung), dass die Partei eine Austrittswelle erfasst hat, eben auch von führenden Funktionären und Parlamentariern, die vorher ihren berechtigten Platz im Hauptartikel hatten. Ihr Austritt mag verschiedene Gründe haben ... wie dem auch sei, macht es Sinn Namen hier oder in der Liste ehemaliger AfD-Mitglieder unterzubringen. Mit oder ohne Stichpunkte ist reine Formsache.--Miltrak (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste ist nicht von einem Neuaacount erstellt worden, sondern von einer Socke eines langjährigen Autors (siehe Disk zur Liste). Ich halte die Liste nicht für sinnvoll. Im Artikel unterzubringen wären meiner Ansicht nach die Namen und nur die Namen der leitenden Mitglieder auf Bundesebene und Landesebene sowie alle Mandatsträger in Europaparlament und Landtagen. Diese Leute sind offiziell gewählt und repräsentieren die Wähler, somit hat der Wähler einen Anspruch darauf über solch gravierende Entscheidungen der Mandatsträger informiert zu werden. Die Gründe und Zitate, die jeder im Einzelnen angibt, sollten in die jeweiligen Personenartikel. All die vielen kleinen Parteisoldaten auf Kreis- und Stadtebene müssen unberücksichtigt bleiben, es sollte jedoch in deren Artikel auftauchen, wenn es einen solchen gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:55, 10. Jul. 2015 (CEST)

Nach Löschung der Liste erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:38, 14. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltliches Profil

Dieser Abschnitt, der ohnehin bereits (zu Recht) mit einem NPOV-Baustein versehen ist, muss spätestens seit den Entwicklungen der letzten Jahre unbedingt überarbeitet werden. Die Partei hat sich inzwischen auf Themen wie Asyl konzentriert - dies muss im Artikel Erwähnung finden. Grüße — 111Alpha (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Entwicklungen der letzten Jahre (!) ? Wir reden hier doch von keiner uralten Partei. Falls Du die letzten Tage (!) meinst, das inhaltliche Profil lässt sich nur mit Quellen , nicht mit Eindrücken belegen. Wenn Du also mehr als Deine Meinung hast, überarbeite. Falls es nur Dein Eindruck ist, warte bis die Realität ihn durch Quellen belegt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Und wenn Du das nächste Mal Quellen einarbeitest, lege bitte Wert darauf, das auch so darzustellen, wie es in der Quelle steht. Es wäre auch hilfreich, wenn Du Deine Quellen angemessen formatieren würdest. --Lukati (Diskussion) 19:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

Bund freier Bürger

Die Meinung Häuslers zum Bund freier Bürger als Vorläufer der AfD haben wir bereits unter "politischer Einordnung" stehen. Da gehört sie auch hin. --Lukati (Diskussion) 20:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bitte mehr Tatsachen und weniger Werturteile

In dem Wikipedia-Artikel sind mir zu viele Werturteile hineingeschrieben, und zu wenig Tatsachen. Es könnte insbesondere gleich zu Anfang ausführlicher dargestellt werden, was die AfD an der Euro-Rettungspolitik stört, und weshalb sie die sogenannte Griechenlandrettung und den ESM ablehnt. Ob Politiker anderer Parteien, oder sogenannte Parteienforscher, die AfD als "rechts" oder "rechtspopulistisch" oder wie auch immer bewerten, gehört nicht an den Anfang eines Lexikonartikels oder einer Inhaltsangabe, sondern ans Ende. Selbst seriöser Journalismus bringt seinen Lesern zunächst einmal unzweifelhafte Fakten, und setzt sich danach erst mit der Bewertung auseinander. Man sollte mit der AfD fair und korrekt umgehen, auch wenn die sogenannte "political correctness" (die alles in gut und böse aufteilen will) es anders haben mag. Wenn man sich der "political correctness" unterwirft, ist das nichts viel anderes, wie wenn man sich einer Ideologie oder Religion unterwirft. Sachlichkeit, Nüchternheit und Neutralität, so wie es zum Berufsethos und zur Arbeitsmethode von (seriösen) Wissenschaftlern gehört, wäre angebracht.--87.155.53.224 15:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bitte mehr Artikelarbeit und weniger Allgemeinplätze. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 15:28, 10. Jul. 2015 (CEST)

• Repräsentative Einstufungen der Partei durch Wissenschaftler sind eine wesentliche Information, kein "Werturteil". Diese Information gehört in eine Einleitung.
• Die tagespolitische Haltung zur Griechenlandkrise ist kein Programmpunkt der AfD und gehört daher nicht in die Einleitung.
• Unbelegte Forderungen einer IP, die sonst nicht mitarbeitet, sind immer ineffektiv. Wenn sie dann auch noch mit politischen Schlagworten aus der rechten Ecke begründet werden, führt das hier bloß dazu, dass diese IP ggf. gesperrt, also am sinnlosen Vollmüllen der Diskussionsseite gehindert wird.

Kopilot (Diskussion) 15:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

Da du als IP ja nicht im Artikel editieren kannst, mache doch erst mal hier einen Textvorschlag. Wenn er inhaltlich gut sein sollte, wird er auch aufgegriffen und in den Artikel kopiert. Anderenfalls bleibt hier alles beim alten. So ist deine Kritik jedenfalls zu allgemein, um wirklich nützlich zu sein.--Eishöhle (Diskussion) 20:22, 10. Jul. 2015 (CEST)

Erfurter Resolution

Über die wird viel geschrieben, aber um sich ein Bild machen zu können, sollten in zwei, drei Sätzen deren Inhalte referiert werden. Ich habe sie gerade gelesen und könnte es selber machen, aber der Artikel ist für IP's gesperrt.--87.178.30.103 17:28, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dann mache doch bitte einen Textvorschlag. Wenn der konsensfähig ist, wird sich jemand finden, den ihn in den Artikel einsetzt. --Lukati (Diskussion) 17:36, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich dem auch an.

Die Erfurter Resolution kritisierte unter anderem mit Bezügen zu PEGIDA, die Partei habe „sich von bürgerlichen Protestbewegungen ferngehalten und in vorauseilendem Gehorsam sogar distanziert, obwohl sich tausende AfD-Mitglieder als Mitdemonstranten oder Sympathisanten an diesen Aufbrüchen beteiligen“; viele Unterstützer verstünden die Partei als „als Bewegung unseres Volkes gegen die Gesellschaftsexperimente der letzten Jahrzehnte (Gender Mainstreaming, Multikulturalismus, Erziehungsbeliebigkeit usf.“ [11] Das sollte im Artikel nachgetragen werden.

Darf ich hier was reinquetschen? In der ER steht u.a. auch, dass die AfD eine "Widerstandsbewegung gegen die weitere Aushöhlung der Souveränität und Identität Deutschlands" (!) sein oder werden müsse, und man wendet sich gegen die "technokratische" Ausrichtung der Partei. Diese solle eine "grundsätzliche, patriotische, demokratische" Alternative zu den "Altparteien" sein.--87.178.4.106 12:56, 12. Jul. 2015 (CEST)

Spätestens die Erfurter Resolution markiert den Beginn des offenen Flügelkampfs. Weckruf war eine Gegenantwort und wurde schon vorher vom rechten Flügel so verstanden, dass Lucke ins Beiboot steigen und den Weckruf-Mitgliedern das Schiff verlassen wolle. Die Meinung der Presse, Lucke habe die "Stimmung unterschätzt" [12], würde dann nur bedingt stimmen.

Im Grunde genommen fehlen im Artikel Angaben über die Zahlenverhältnisse:

• Anzahl der Unterzeichner der Erfurter Erklärung (1500),
• Anzahl der Mitglieder von Weckruf (4000),
• Ergebnisse bei der Sprecher-Wahl auf dem Essener Parteitag (Petry: 60 Prozent, Lucke: 38,1 Prozent [13]),
• Anzahl der Befürworter einer Parteineugründung bei Weckruf (71 Prozent).

Abzuwarten bleibt, ob auf den Parteitag nun eine Parteineugründung erfolgt. Und dann kann mal sehen, wie der Wähler entscheidet. Dann kann man mal sehen, ob Deutschland sich abschafft, oder Sarrazin sich abschafft und sich die AfD abschafft. Die nächsten Wahltermine: Wahlen 2015, Wahlen 2016.

Und dann kann man später auch mal in den nächsten Monaten schauen, in welchen Punkten sich die AfD noch von NPD, DVU, Die Republikaner, Partei Rechtsstaatlicher Offensive, Bürgerbewegung pro NRW usw. unterscheidet. -- Lindenfreund (Diskussion) 16:52, 11. Jul. 2015 (CEST)

Es gab ein paar Artikelchen zu diesen Initiativen, die jedoch größtenteils gelöscht wurden, ohne dass die entsprechenden Hintergründe statt dessen in den Artikel AfD gepflegt wurden, wie ich es vorgeschlagen habe. Entsprechend den RK sind "Splittergruppen bei der Mutterpartei darzustellen". Der Weckruf mündet vielleicht in einer neuen Partei, somit könnte der Weckruf später zur Vorgeschichte dieser Partei gehören. Im allgemeinen schadet es meistens nicht, erst mal die Füße still zu halten und die Geschichte nach einer gewissen Zeit in einer Rückschau darzustellen als mehrere Newsticker zu betreiben und permanent den Artikel umzuschreiben. Es ergibt sich nämlich erst nach einer gewissen Zeit ein Bild von der Bedeutung einzelner Aktionen, wenn die längerfristige Wirkung zu erkennen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ähm, dem hatte ich mich angeschlossen, vielleicht könnte Kollege Miltrak ja so nett sein, die Artikelchen hatte er verfasst und dann aus nicht ganz durchsichtigen Gründen löschen lassen. Wer feiert, muss auch aufräumen. :) --JosFritz (Diskussion) 17:41, 11. Jul. 2015 (CEST)

WP muss nicht zum AfD-Fan-Wiki ausgebaut werden. Aber "kann übertragen werden, daher löschen" und dann kommt ein Admin, löscht, überträgt jedoch nichts = das kommt sogar ganz oft vor und ist schlechte Arbeit. -- Lindenfreund (Diskussion) 17:12, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die kurze Dartellung diverser organisierter Gruppen oder Flügel innerhalb einer Partei halte ich nicht für Folklore. Die kleinen Artikelchen hatten allerdings den Vorteil, dass sie nicht so einem Diskusssionsdruck ausgesetzt sind wie der Hauptartikel und es muss nicht die Frage geklärt werden, ob die Splittergruppe für die ganze Partei Bedeutung hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 11. Jul. 2015 (CEST)

Also, ich sehe keinen Grund, wieso das nicht ähnlich wie bei den sog. Strömungen innerhalb der Linken gehandhabt werden sollte, also wie z. B. Antikapitalistische Linke, Emanzipatorische Linke, Forum Demokratischer Sozialismus, Kommunistische Plattform, Sozialistische Linke, usw., alles mit eigenen Artikeln, auf die der Hauptartikel verweist. Das ist keine: "Folklore", sondern kann durchaus einer realistischen Einschätzung der Partei dienlich sein, wenn man weiß, was in den einzelnen Flügeln, Strömungen und organisierten Gruppen so los ist. Ein: "AfD-Fan-Wiki" wird damit auch nicht erarbeitet, da ich eher denke, daß eine realistische Darstellung, was z. B. im nationalliberalen, im v.-Storch- oder dem monarchistischen Flügel der AfD so los ist, dazu führt, daß sich der Verfassungsschutz etwas schneller einschaltet. --80.187.113.170 20:39, 11. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt ja auch Kanalarbeiter und Seeheimer Kreis als WP-Artikel. -- Lindenfreund (Diskussion) 12:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

"Übertriebene Darstellung"

Ich habe heute den Satz "Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus." herausgenommen und wurde prompt revertiert. Entgegendem, was der revertierende Bearbeiter behauptete, war die Entfernung keineswegs unbegründet. Da aber das Edit Summary nur wenig Platz lässt, sei die Entfernung nochmal erklärt.

Der Passus lautete:

Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus.< ref > Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref > Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref>

In dieser Formulierung wird der Eindruck erweckt, irgendetwas an der Beschreibung des Vorfalls - die ja dem fraglichen Satz direkt vorausgeht - sei übertrieben. Liest man allerdings die verlinkte Quelle, erfährt man, dass es um ganz andere Behauptungen geht, etwa dass ein Messer zum Einsatz kam. Es wird also ein falscher Eindruck erweckt; egal ob dies absichtlich oder aus Versehen geschieht, es ist dennoch ein POV-Problem.

Man kann über die Relevanz dieser Übertreibungen im Vergleich zu den tatsächlichen Vorfällen geteilter Meinung sein, aber es ist nur sinnvoll, die Tatsache von Übertreibungen zu erwähnen, wenn diese übertriebenen Darstellungen überhaupt thematisiert wurden. Der verlinkte Artikel macht das, unser WP-Artikel hier aber nicht. Wir könnten die übertriebenen Darstellungen lang und breit erwähnen, dann wäre auch der Hinweis auf den übertriebenen Charakter sinnvoll, aber bisher tun wir es nicht. Ich finde mit gutem Grund, denn diese übertriebenen Darstellungen haben ja keinerlei Folgewirkung erlangt sondern sind in der ganzen Sache eine Fußnote geblieben.

Str1977 (Diskussion) 00:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

Relevant ist nicht der Vorfall, sondern nur die hysterische und wahrheitswidrige Darstellung der Partei, die Opferrolle ist bei Lucke wie Petry notorisch und essentiell. --JosFritz (Diskussion) 00:47, 11. Jul. 2015 (CEST)

Was Du ansprichst, wird ja im Artikel auch bisher gar nicht thematisiert, aber dass der Vorfall nicht relevant sein sollte, macht offensichtlich, dass er hier eine POV-Absicht gibt. Der Nachsatz soll wohl wirklich den Vorfall soweit wie möglich negieren. Das ist einer Enyzklopädie unwürdig. Str1977 (Diskussion) 07:48, 11. Jul. 2015 (CEST)

Du forderst, dass die übertriebene Darstellung im Artikel thematisiert werden soll. Genau das passiert aber mit dem Satz, den du (wiederholt) entfernst. Du lässt die Quelle dazu stehen, in der die Übertreibung belegt wird ("Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt", "Polizei revidiert Angaben zu Vorfall – Kein Messer im Spiel"). Wenn du meinst, dass es eine Verbesserung sei, die übertriebene Darstellung des Vorfalls ausführlicher darzustellen, dann mach einen Vorschlag dafür, aber nicht das genaue Gegenteil, indem du den Satz komplett entfernst. Ich werde also die belegte Tatsache zunächst wieder herstellen.--Wosch21149 (Diskussion) 08:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das fordere ich grade eben nicht. Was ich fordere ist Konsistenz. Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. eine ausührliche Darstellung des Vorfalls, der ersten Berichte mitsamt Zusatz, dass letztere übertrieben waren.

2. eine knappe Darstellung des Vorfalls (nur das nötige und rein faktisch) und weiter nichts.

Es gäbe für beides gute Gründe, die Kürze des Artikels insgesamt, spräche eher für die knappe Variante, aber man kann das so oder so machen. Aber man KANN auch die Übertreibungen thematisieren. Will man das, muss man es eben auch tun und nicht nur dieses einsamen Satz einfügen.

Was ich aber ablehne ist, was bisher geschieht: erst wird knapp der Vorfall erwähnt, wie er wirklich war, um dann etwas von Übertreibungen zu schreiben. Dsa erweckt, wie bereits gesagt, einen falschen Eindruck: dass was hier erwähnt wird, sei Übertreibung. Dies ist - gewohlt oder nicht gewollt - eine Verzerrung der Realität und POV.

Was die Hauptaussage der verlinkten Quelle ist, scheint mir nicht so wichtig, denn die Quelle belegt ja auch das unstrittige am Vorfall. Schließlich fällt die Entscheidung, was hier relevant ist und was nicht, nolens-volens uns zu.

Ich halte v.a. den Vorfall an sich für relevant. JosFritz will - meiner Meinung nach groteskerweise - nur die Übertriebenheit der Darstellung gelten lassen.

Bis wir uns für eine der beiden, den Sachverhalt nicht POV-mäßig verzerrende Varianten entschieden haben, habe ich den Abschnitt als POV markiert. Str1977 (Diskussion) 10:59, 11. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zu JosFritz & Wosch21149. Für einen Baustein gibt es keinen Anlass. --EH (Diskussion) 11:14, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die beiden haben sich zu dem Baustein gar nicht geäußert, Wosch ja überhaupt mein Anliegen missverstanden.

Jedenfalls geht es nicht an, dass Du den Baustein nach nur wenigen Minuten entfernst, weil Du anderer Meinung bist. Den Baustein gibt es ja genau für diese Fälle. Beim nächsten Mal sehe ich mich zur Vandalismusmeldung gezwungen. Str1977 (Diskussion) 11:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich galube nicht, dass ich dein Anliegen missverstanden habe. Ich denke, wenn der "Vorfall" erwähnt wird, wie ihn die AfD dargestellt haben möchte (und die Polizei das zunächst ähnlich getan hat), dann muss die Richtigstellung der Polizei (wie in der Quelle) auch erwähnt werden. Dazu reicht auch ein Satz. Dein Problem ist, was du als POV ansiehst und was nicht. Denn im Gegensatz zur Polizei und der Quelle schreibst du "der Vorfall ...., wie er wirklich war". D.h. du bestreitest die "objektive" Darstellung der Polizei. Dass ist aber dann gerade der POV und nicht der kurze Satz über die Übertreibung. --Wosch21149 (Diskussion) 11:52, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wosch, Du hast mich doch oben offensichtlich missverstanden und anscheinend tust Du es auch weiterhin. Ich frage mich, ob ich mich wirklich so missverständlich ausdrücke. Auch wenn so sein sollte, bitte ich Dich, mir nicht wiederholt Aussagen zu unterstellen, die ich nicht getan habe.

Also nochmal: keineswegs bestreite ich die "objektive Darstellung der Polizei" sondern genau diese will ich ja drin haben. Genau das meine ich mit "der Vorfall, wie er wirklich war".

Nach der 1. längeren Variante träte neben diesen Fakten eine Behandlung der ersten Meldungen und einer Erwähnung, dass diese übetrieben war, nach der 2. kurzen Variante stünde hier allein die objektive Darstellung der Polizei.

Zur Zeit steht hier aber diese objektive Darstellung gefolgt von einem Satz über Übertreibungen. Eine Richtigstellung der Polizei - und es ist v.a. ein Richtigstellung vorheriger polizeilicher Angaben - ist es ja nur, wenn das Richtigzustellende auch erwähnt wird. Sonst bewirkt es eine Verzerrung, die POV ist. Str1977 (Diskussion) 12:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

tipp aus dem off: vielleicht mal konkrete (um)formulierungsvorschläge liefern und diese dann im folgenden artikelwürdig schleifen? --JD {æ} 12:11, 11. Jul. 2015 (CEST)

Da ich das sowieso vorhatte, hier auch gleich zwei Vorschläge (Unterschied zwischen den beiden Versionen in Fettdruck):

1. Lange Variante:
Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls, die von einer größeren Zahl von Störern und Verletzten und von einem Messerangriff auf einen AfD-Helfer sprachen, stellten sich als übertrieben heraus.< ref >Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref >Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref>

2. Kurze Variante:
Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. < ref >Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref >Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref>

Ich kann, wie gesagt, mit beiden Varianten leben, nicht aber mit einem Mischmasch. Str1977 (Diskussion) 12:46, 11. Jul. 2015 (CEST)

Es ist kompliziert: Zunächst liegt hier nicht nur ein komplettes Versagen der Medien vor, die ungeprüft Polizeiberichte übernahmen und dann noch übertrieben, sondern der Polizeibericht war selber das Problem. Die Polizei musste zurückrudern und peinlicherweise klarstellen, das sie einseitig einen Augenzeugenbericht übernahmen und daraus unhinterfragt mit einem Polizeibericht an die Öffentlichkeit gingen. Im Zuge der dann aufgeheizten Stimmung im AfD-Umfeld wurde ein Online-Pranger erstellt und zu Gegenmaßnahmen aufgerufen. Der bekannte Verfassungskritiker Rolf Gössner warf der Polizei durch die Veröffentlichung des Polizeiberichts eine "Wahlkampfunterstützung der AfD" vor. Es konnte zumindest nur eine Person einem "linken Umfeld" zugerechnet werden, welches Spektrum das sein soll, ist ebenfalls ungewiss. Auch Bild-Blog berichtete über die komplett übertriebenen Darstellungen. Es ist zudem unklar, wer überhaupt Pfefferspray eingesetzt hat. Inzwischen ist der Vorfall zwei Jahre her. Ich finde leider keine Mitteilung über einen Prozess. Kann es sein, dass das Ganze eingestellt wurde, weil sich auch der "Pfefferspray-Angriff" als unhaltbar herausgestellt hat? -- S.F. ^{talk discr} 14:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass die Sache eingestellt wurde, weil die Zeugenaussagen so wiedersprüchlich sind, dass man darauf keinen Prozess aufbauen kann. Sobald raus ist, dass die Zeugen lügen oder maßlos übertreiben, fällt der Fall in sich zusammen, selbst wenn unbestritten wäre, dass Pfefferspray eingesetzt wurde. Es geht nicht, dass jemand angeklagt wird aufgrund unhaltbarer und falscher Zeugenaussagen. Denkbar ist auch, dass nicht eindeutig geklärt wurde, wer das Spray benutzt hat und zuletzt kann es auch von einem der Sicherheitskräfte benutzt worden sein und den falschen getroffen haben. Bei einem direkten Treffer in die Augen ist man nämlich für eine weile blind, der Redner konnte aber nach einer Viertelstunde weitermachen, hat auf jeden Fall keine volle Dosis abgekriegt. Denkbar wäre auch, dass im Umfeld einige von den Demonstranten physische Gewalt erlitten haben, dann könnten die eine Gegenklage starten und man ist sozusagen quit. Auch möglich ist, dass das Verfahren gegen eine Geldbuße eingestellt wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:33, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ein "komplettes Versagen" von Polizei und Medien will ich nicht unterschreiben. Beide berichten erst mal nach Quellenlage das was sie wissen. Beide sind entsprechend zurückgerudert und haben vorherige Berichte korrigiert, als sich aufgrund neuer Erkenntnis die Lage geändert hat. Die Wikipedia ist im Übrigen von diesem Vorwurf nicht ausgenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 11. Jul. 2015 (CEST)

Derartige Spekulationen bringen überhaupt nichts. Auch mit den allgemein bekannten WP-Belegpflichten sind Fehler und falsche Tatsachenbehauptungen nie restlos auszuschließen. Daraus folgt zwangsläufig, dass auch die WP-Artikel hunderte, wenn nicht tausende Fehlinformationen enthalten. Andererseits wären es noch weitaus mehr Fehler, wenn gestattet würde, die Quellen nach einem individuellen Bauchgefühl (und / oder politischen Präferenzen) zu beurteilen. --Niedergrund (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2015 (CEST) .

War eine Farce, das ist im Nachhinein klar. Bis heut ist noch nicht klar, ob die gesamte Geschichte eine Inszenierung war. Nach einer gewissen Anzahl von Märchen werde ich zum Radikalskeptiker und gehe vorsichtshalber mal vom Gegenteil der Darstellung aus, um mich der Wahrheit anzunähern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ja, natürlich finden wir die Wahrheit. Besonders im politischen Bereich ;-))) Ich halte es nach wie vor zielführender, sich an den Grundregeln der WP im Hinblick auf die Quellen zu orientieren.-Oder man ändert sie mit einem Mehrheitsbeschluß. Nicht aber individuell, nach Bauchgefühl und Pi-mal-Daumen. -Niedergrund (Diskussion) 17:01, 11. Jul. 2015 (CEST)

So finde ich meine subjektive Wahrheit. Das bedeutet nicht, dass ich das in den Artikel schreiben würde. Mir ist durchaus bewußt, dass es verschiedene Sichtweisen und unterschiedlich subjektive Wahrheiten gibt. Misstrauen ist aber eine gesunde Reaktion auf Märchenerzähler und mein Bauchgefühl trügt mich sehr selten. Die Probleme gibt es immer dann, wenn man das Bauchgefühl nicht beachtet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:18, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nach diesen ganzen Spekulationen zum legendären und niederträchtigen terroristischen Anschlag auf den Parteiführer der größten Volkspartei aller Zeiten: Es existiert auf YouTube ein ungeschnittenes, mehrminütiges Video von diesem: "Angriff", wo man sieht, daß der einfach nur daraus besteht, daß plötzlich ein, zwei Hanseln aus dem Hintergrund Lucke symbolisch von der einen halben Meter hohen Bühne schubsen, allerdings so hastig, daß es so aussieht, als wenn sie vor irgendwas weglaufen und würden ihn dabei einfach umrennen, weil er gerade zufällig im Weg stand. Und das war schon alles. Kein Messer, kein Pfefferspray, kein sonstwas. Lucke läuft dann noch mehrere Minuten orientierungslos und total traumatisiert durchs Publikum, und macht dabei immer wieder theatralische Gesten und Aussagen a la: "Ja, geht gleich wieder...furchtbar, sowas! Und das mir! Daß sowas überhaupt möglich ist! Das zeigt doch, daß mal hart durchgegriffen werden muß!" --80.187.113.170 19:44, 11. Jul. 2015 (CEST)

Bitte WP:Q lesen. Wir interpretieren hier keine privaten Videoaufzeichnungen. --Niedergrund (Diskussion) 16:16, 12. Jul. 2015 (CEST)

Vor allem machen wir uns nicht über die Opfer von politisch-motivierter Gewalt lustig, nur weil wir mit dem Opfer nicht einer Meinung sind. Und so glimpflich das alles abgelaufen ist, war es dennoch ein Versuch, den politischen Meinungsstreit zu unterbinden. Str1977 (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wir sind hier nicht am Stammtisch. Es geht um die beiden Textvorschläge. Also ich kann mit beiden leben. --Lukati (Diskussion) 19:56, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wir diskutieren hier die beiden Textvorschläge. Ich lehne sie aus oben genannten Gründen ab. Es ist gar nicht klar, wer Pfefferspray benutzte. -- S.F. ^{talk discr} 14:20, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde hier folgende Textänderung zur Diskussion stellen:

Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne. Es kam zu einem Pfefferspray-Einsatz. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus.

-- S.F. ^{talk discr} 14:29, 12. Jul. 2015 (CEST)

Hm, damit wird aber das eigentlich relevanzstiftendeEreignis, nämlich die „Übertreibung“, eher den Medien zugeschoben. Dass bei Wahlkampfveranstaltungen gepöbelt wird, ist Gemeinplatz und irrelevant, relevanzstiftendes Alleinstellungsmerkmal ist vielmehr der Agitprop der AfD. --JosFritz (Diskussion) 15:13, 12. Jul. 2015 (CEST)

Das mit dem "linken autonomen Spektrum" ist auch ein sehr schwammiger Begriff und ich halte diese Zuordnung auch keinesfalls für ein gesichertes Wissen, selbst wenn es irgendwo in der Zeitung steht. Für manche ist einer schon linksextrem wenn er einen "Nazis raus"-Button trägt und seltsame Piercings hat. Für die AfD ist sowieso alles Links was nicht AfD ist und so wurden auch schon Anhänger der SPD oder der Grünen als linksextrem bezeichnet, eine Zuordnung, die zu deren Gründungszeit vielleicht noch eine gewisse Existenzberechtigung hatte, aber heute irgendwie als ewiggestrige Formulierung aus dem kalten Krieg daherkommt. Die politische Richtung der Angreifer ist nur wichtig, um es propagandistisch ausschlachten zu können und aus dem Grund würde ich das eher rausstreichen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:25, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nicht jeder, der einen "Nazis raus"-Button trägt ist linksextrem. Vielleicht noch nicht einmal links. Wer aber den Slogan brüllt, während er gewalttätig, gegen so etwas biederes wie Herrn Lucke vorgeht, wer von Nazis phantasiert wo zumindest keine offensichtlichen vorhanden sind, der dürfte dann schon "linksextrem" sein. Str1977 (Diskussion) 15:04, 17. Jul. 2015 (CEST)

@JosFritz Man kann ja den Zeitungen mitteilen, daß sie alles im Wahlkampf als erlaubt zu betrachten und jegliche Gewalt in dieser Zeit zu ignorieren haben. Was hier allerdings nur zählt, ist, daß es gemeldet wurde und zwar von in der WP grundsätzlich als reputabel angesehenen Quellen. --Niedergrund (Diskussion) 16:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

@Giftzwerg Die Eigeninterpretation von Quellen führt bekanntlich nie weiter. Die als linksautonom bezeichneten Kreise können doch gegen ihre Einstufung Stellung beziehen. Wir hier machen das bestimmt nicht für sie. --Niedergrund (Diskussion) 16:05, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ganz ehrlich: Findet ihr nicht, dass sowohl das Gerangel als auch die mediale Farce, die sich dem anschloss, nach zwei Jahren in ihrer Bedeutung so neu bewertet werden sollten, dass man darauf ganz verzichtet? Ich stelle mir gerade vor, man würde jemanden heute beauftragen, einen Artikel über die Entwicklung (und Thematik) der AfD zu verfassen: Seid ihr sicher, dass der Vorfall in Bremen darin vorkäme? Gruss --Port(u*o)s 15:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

Kommt auf den Fokus an, aber solange keine quellenbasierte Einordnug (es gibt diese Analysen) in das „System Opferrolle“ stattfindet, sehe ich das auch so. --JosFritz (Diskussion) 15:46, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ganz ketzerisch gesagt: Ich stimme Port(u*)os nicht nur zu, sondern halte die Erwähnung dieses Vorfalls nach zwei Jahren für enzyklopädisch abolut irrelevant. Auf keinen Fall verdient dieser kurze Abschnitt die Stunden, die Nutzer jetzt damit zugebracht haben. Wäre ich Redakteur eines Lexikons, käme der Abschnitt wegen Obsoleszenz ersatzlos raus.--87.178.23.56 17:34, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Bemühungen, dies hier als einen linksterroristischen Anschlag darzustellen, wenn jemand einen O-Saft über's Hemd bekommt oder was auch immer, kann ich nicht ganz nachvollziehen. -- Lindenfreund (Diskussion) 17:59, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann mich gut erinnern, als das hier zum ersten mal auftauchte, dass ich den Vorfall für nicht derart bedeutsam hielt, es wurde vehement von den Anhängern dafür gestritten, den MÜLL hier drin zu haben, war wohl gerade Wahlkampf und man brauchte Publicity. Man könnte glauben, die hätten inzwischen irgendwas dazugelernt, aber nein, https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Frauke_Petry#Fruchtsaft-Angriff.3F. Da kommt der zweite Aufguss vom gleichen Kaffeesatz. Die Partei wurde von Anfang an benachteiligt: ZUERST bekamen sie die Wahlkampfkostenerstattung nicht vor der Wahl, eine grausame Ungerechtigkeit! DANN wurde ein Attentat auf Lucke verübt, bei dem er beinahe wie ein Schwein abgestochen wurde, ZUDEM wurden unzählige Plakate bemalt und zerstört und ein großer finanzieller Schaden verursacht. AUSSERDEM kamen bei Wahlkampfveranstaltungen überall Nasen, die die Veranstaltung störten. Die WAHLPROGNOSEN waren GEFGÄLSCHT, außer denen, die vom Parteibüro selber getürkt wurden. Am schwersten zu ertragen ist DASS NICHT ALLE diese Partei sympathisch finden. Dieses Verhalten und Suhlen und propagandistisches Ausschlachten in der vermeintlichen Opferrolle scheint mir zur politischen Kultur dieser Partei zu gehören. Vielleicht kriegt irgendjemand Mitleid und wählt deswegen diese Partei? Oder erbarmt sich der Wähler irgenwann und beendet diese Tragödie in einem Akt der Barmherzigkeit indem er diese Partei nicht mehr wählt? Nach diversen Diskussionen wurde seinerzeit sich geeinigt, dass das im Artikel drinbleibt und jetzt soll es auch in seiner Peinlichkeit drinbleiben zum Gedächntnis daran, wie solche PR-Aktionen ausgehen können. Wikipedia ist ein Elefant der nichts vergisst und nachdem hier einige PR-Schlachten ausgefochten wurden, sollten wir die Erinnerung daran in aller Peinlichkeit behalten, auch dann wenn sich der ursprünglich beabsichtigte Zweck hinterher ins Gegenteil verkehrt hat (oder gerade deswegen). --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 12. Jul. 2015 (CEST)

Auch, wenn das wie bei Giftzwerg 88 TF ist: Ich würde sagen, mit der Opferrolle will die Partei kein Mitleid erzeugen, sondern Wut auf: "das System", um so quasi: "die Reihen fest zu schließen", sprich durch Polarisation. Das kennt man ja auch schon von gewissen anderen Mitspielern u. a. im rechten Spektrum. Ich denke, die Opferrolle der Partei sollte in so einem Kontext thematisiert werden, wenn sich solche Bewertungen von reputablen Quellen finden lassen. --80.187.113.170 05:22, 13. Jul. 2015 (CEST)

Wut erzeugen bei den Anhängern? OK, das verstehe ich. Hat ja ganz gut geklappt, bloß dass jetzt die Wütenden die Partei übernommen haben und die Wut sich auf die Parteikollegen verlegt hat. Der Wutbürger, der damals bei S21 auf die Straße ging, ist aber was ziemlich anderes als der Wutbürger nach der Definition in dieser Partei. Polarisierung hat auch funktioniert und in einer Spaltung der Partei gemündet. Mal sehen, wie der Wähler langfristig reagiert und wie die Parteisponsoren das honorieren. Wer wütend ist, nimmt seine Umwelt nicht mehr adäquat wahr, er ist in seiner Subjektivität gefangen und reagiert unangemessen auf seine Umwelt. Wut führt zur Zerstörung und am Ende zur Selbstzerstörung, wenn man genut Feinde hat und es geschafft hat alle anderen in Wut zu versetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:21, 13. Jul. 2015 (CEST)

Läßt sich ja alles ergänzen, wenn es so kommt und in dieser Weise dann in den Sekundärquellen beschrieben wird. Aber eben wenn. Jetzt jedoch sind Betrachtungen über das Wählerverhalten bei zukünftigen Wahlen wirklich Zukunftsmusik und helfen hier überhaupt nicht weiter. Politische Diskussionen dieser Art lassen sich im übrigen auch auf Benutzerdisks führen, hier sind sie jedoch fehl am Platze. --Niedergrund (Diskussion) 13:18, 13. Jul. 2015 (CEST)

Es ging um keine Zukunftsmusik, sondern um die Strategie Opferrolle der Partei und deren mögliche Motivationen, mit Verweis, daß entsprechende Quellen nötig sind. --80.187.113.170 07:10, 14. Jul. 2015 (CEST)

So, während ich hier abwesend war ist ja einiges passiert. Verschwörungstheorien wurden geäußert und zu Recht zurückgewiesen. Der Vorfall zeigt, dass er Benutzer gibt, die diese (relativ harmlose aber dennoch reale) Störungsaktion am liebsten negieren wollen und so tun, als sei nichts geschehen.

Dadurch sehe ich die eigentliche Frage, die ich aufgeworfen habe und die noch nicht beantwortet ist, also umso dringlicher. sollten wir uns ans faktische halten (kurze Variante) - und das faktische ist das, was wir mit verlässlichen Quellen belegen können, nicht was wir uns ausmalen oder einbilden - oder hängen wir eine Diskussion der problematischen Berichterstattung an. Dann muss die Problematik aber auch benannt werden (lange Variante). Str1977 (Diskussion) 14:42, 17. Jul. 2015 (CEST)

Du bist bereits mehrfach darauf hingewiesen, deine Beiträge zu signieren: -- ~~~~ Es nervt ungemein, wenn du dies permanent unterlässt. Inhaltlich scheinst du genau so arrogant zu sein, in dem du Argumente als "Verschwörungstheorien" diffamierst. -- S.F. ^{talk discr} 14:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wo sind wir hier eigentlich. Ich signiere meine Beiträge grundsätzlich (von wiederholten Hinweisen kann deshalb keine Rede sein.) Nur manchmal werden es aus Versehen halt 5 Sedillen statt 4 und dann fehlt der Name. Was ich bisher jedesmal schleunigst korrigiert habe, aber Du hast mir ja ganze 8 Minutend Zeit gelassen dafür.

Was "inhaltliche Arroganz" angeht, kann ich Dir nicht folgen. Was waren denn Giftzwergs Beiträge (Fazit: "Alles eine Farce!") denn oben. Es stünde Dir besser an, Dich zum Thema zu äußern. Denn tatsächlich strittigen Punkt hast Du nämlich bisher umfahren. Hochachtungsvoll, Str1977 (Diskussion) 14:58, 17. Jul. 2015 (CEST)

Was S.F.'s Antwort angeht:

Ist ja dein Recht, beide Textvorschläge für Dich abzulehnen, aber ich habe mich beim Formulieren an die verlinkte Quelle gehalten. Und die stellt das mit dem Pfefferspray so da.

Dein Vorschlag ist allerdings unnannehmbar. Es ist nichts weiteres als der unbefriedigende Status quo, bei dem lediglich der Pfefferspray-Passus - entgegen dem was die Quelle sagt - abgeschwächt wurde. Das Problem, dass hier der Eindruck erweckt wird, der geschilderte reale Ablauf sei eine Übertreibung wird nicht gelöst. (Was von manchen ja auch nicht gewollt ist, siehe Giftzwerg.)

Ich bin mir schon darüber klar, dass es in der Frage Pfefferspray auch eine Problematik gibt und lehne in dieser Hinsicht Deinen Vorschlag nicht ab, aber dann brauchen wir eine Quelle, welche die Pfeffersprayproblematik beleuchtet? Falls vorhanden, dann her damit. Str1977 (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2015 (CEST)

Unternehmer

Ich denke, die Austrittswelle speziell der Unternehmer aus der Partei seit dem Essener Parteitag sollte noch deutlicher und namentlich herausgestellt werden. Es gab ja nicht nur Henkel, sondern u. a. auch Metzger und Wall und andere Mittel- und Großunternehmer, die jetzt einfach vage unter dem Label: "wirtschaftsliberaler Flügel" laufen, der der Partei abhandenkommt. Das halte ich besonders von daher relevant, als laut des Soziologen Andreas Kemper (der bundesweit seit mindestens einem Jahr 90-minütige Vorträge zur politischen Ausrichtung der Partei hält und auch dazu publiziert, aber leider bis heute keine Erwähnung im Artikel findet, hier ein knapp über 70-minütiger Mitschnitt eines seiner Vorträge über die AfD, hier gehalten im Infoladen Karlsruhe und ausgestrahlt vom hamburger Freien Sender Kombinat: [14]) die AfD von Anfang an eine von oben installierte Honoratiorenpartei war, die von Henkel und anderen Unternehmern gezielt aufgebaut wurde, um eine politisch relevante nationalliberale und wohlstandschauvinistische Kraft rechts der Union zu etablieren.

Nationalliberal ist dabei durchaus im Sinne der Nationalliberalen Partei des Kaiserreiches gemeint, die z. B. für das nach Einkommen gestaffelte Dreiklassenwahlrecht eintrat (man erinnere sich an die Forderungen mancher prominenter AfD-Mitglieder seit der ersten Stunde, "Hartzern" Wahlrecht und Krankenversicherung zu entziehen und nur gegen Organspende vorübergehend wieder zu gewähren, oder gar das Wahlrecht überhaupt nur auf Unternehmer zu beschränken). Zur nationalliberalen Kraft deutlich rechts der Union paßt auch Henkels öffentliche Forderung, die private wie betriebliche Kreditvergabe gesetzlich von Rassekriterien, Hautfarbe, Herkunft usw. abhängig zu machen, durch die er über Nacht in den USA zur Persona non grata wurde und die er trotz derartiger internationaler Reaktionen bis heute nicht zurückgenommen hat.

Laut Kempers wiederholter Darstellung waren die Unternehmer als Hauptsponsoren der Partei jedenfalls immer ihr Hauptmotor und das Rückgrat der Partei, die ohne sie schon allein finanziell kaum überlebensfähig sein wird. Was ja nochmal die wichtige Bedeutung gerade des Exodus der Unternehmer für die Partei unterstreicht. --80.187.113.170 20:31, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hier jedenfalls nochmal zur Übersicht meine von letztem November stammende Zusammenfassung von Kempers obigem Vortrag: [15] Da damals sogar diese Diskussionsseite gesperrt war, habe ich das damals direkt auf der Disku zu Lucke selber mit Bitte zur Übernahme für den Parteiartikel hinterlassen (was dann damals von Lukati einfach revertiert wurde, Begründung: "alkim"; was das heißen soll, hat er mir trotz sofortiger Nachfrage auf seiner Diskussionsseite bis heute nicht verraten). --80.187.113.170 20:51, 11. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, Kemper hatte seinerzeit auch "aufgedeckt", dass die AfD vom Schweizer Bankier August Finck finanziert wird, was es dann über den Umweg einer KAS-Studie sogar in Fincks Wikipedia-Artikel schaffte. "Beweis" war die Wohnadresse einer ehemaligen Finck-Mitarbeitern, die nämlich im Berliner Prenzlberg im selben Mietshaus wohnt wie Beatrix von Storch. Und sicher wird er auch jetzt irgendwelche Belege dafür finden, dass die Machtübernahme der Zukurzgekommenen aus Sachsen und Brandenburg in Wirklichkeit von Schweizer Banken und alten deutschen Familienunternehmen finanziert und gesteuert wurde. Das muss nun wirklich nicht in den Artikel.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 08:36, 14. Jul. 2015 (CEST)

Obiger anonymer Beitrag (wo bleibt eigentlich der Bot für sowas?) stammt von Benutzer:Kamsa Hapnida. Irgendein Beleg, daß Kemper eine derartige Aussage getätigt haben soll? Das erinnert ja schon an ähnlich blödsinnige Anwürfe gegen Häusler, indem absichtlich ein Magister- mit einem Doktortitel verwechselt und Häusler damit als Quacksalber bezichtigt wurde, der sich unrechtmäßig akademische Titel anmaßen würde, ohne je studiert zu haben, um seine Analysen zur AfD als rechtslastiger Wutbürgerpartei zu diskreditieren.

Und um gegen den süffisanten Ton in Kamsa Hapnidas gegen Kemper vorgebrachtes TF-Beispiel vorzugehen (TF von Kamsa Hapnida, wohlgemerkt!): Diese: "Übernahme" ist aus meiner Sicht garkeine. Selbst bürgerlichste Medien wie der DLF oder die ZEIT betonen ja, daß die inhaltliche Differenz zwischen Lucke und Petry gleich null ist. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, daß nun, wo die Medien inzwischen unleugbar mitgekriegt haben, wo der von Henkel, Wall, Metzger usw. finanzierte und aufgebaute Kurs von Anfang an hingehen sollte, spätestens seit der vor Monaten geschehenen Einführung des Ein-Personen-Vorsitzes (auf den sich dann Lucke zusammen mit Petry beworben hat) diese Farce inszeniert worden ist, damit das eigentliche Rückgrat der Partei nun total empört und mit weißer Weste austreten und das ganze in einer neuen Partei gleich nochmal versuchen kann. Die alte Partei wird dabei wie eine Hülle bzw. Schlangenhaut abgestreift, mit der ein paar nützliche Idioten, die kein so großes Problem damit haben, offen als rechts bezeichnet zu werden, noch eine Zeitlang spielen und der Neugründung als Alibi dienen können, von dem sich die Neugründung heuchlerisch abgrenzen kann. --80.187.113.170 07:18, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ach ja, und Benutzer:Kamsa Hapnida sollte andere Nutzer (wie z. B. JosFritz) auch nicht mit VM bedrohen, wenn seine Beiträge daraus bestehen, die Beiträge anderer Nutzer zu löschen, indem er sie durch seine eigenen ersetzt, und das ganze auch noch anonym ohne die vier Tilden macht. --80.187.113.170 07:26, 14. Jul. 2015 (CEST)

Reicht das hier als Beleg? Ich hab grad keine Lust, die Originalquellen rauszusuchen, aber die findet sich auch noch irgendwo im Netz.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 08:22, 14. Jul. 2015 (CEST)

Da ist im Rahmen eines Zwischenfazits auf einem Blog noch während der Recherche von einem deutlichen Caveat bezüglich eines Zufalls die Rede (Caveat = man soll sich nicht zuviel bei dem Zufall der ähnlichen Adressen denken), und eine Finanzierung aus dieser Quelle wurde dann offenbar von der Konrad-Adenauer-Stiftung als Fakt hingestellt, obwohl Kemper das nie behauptet hatte. --80.187.113.170 08:41, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was Du willst, aber jedenfalls habe ich jetz die Originalquellen gefunden. In diesem Text schreibt Kemper wörtlich: "Es kann aber auch sein, dass [...] August von Finck Geldgeber ist." Beim Intelligenzblatt WELT wurde daraus die Überschrift Finanziert Möbenpick-Milliardär AfD-Wahlkampf ?, der von Kemper jedenfalls nicht widersprochen wurde.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 09:05, 14. Jul. 2015 (CEST)

Also genauso, wie ich gesagt habe. Die WELT hat dann zu recht auch nicht Kemper zitiert, sondern die KAS. Hinzukommt übrigens, daß die AfD, selbst, wenn das KAS sich nicht geirrt hätte, nicht die erste von v. Finck gesponserte deutsche Partei wäre. Er hat ja schließlich schonmal nachweislich die FDP für gute Arbeit bezahlt, was die WELT damals als Teil des Anfangsverdachts bzgl. AfD genannt hat. --80.187.113.170 10:16, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ganz recht. Man kann es wohl so zusammenfassen: der Autor Andreas Kemper haut regelmäßig und mehr oder weniger auf gut Glück, plausibel klingende Behauptungen heraus, die dann manchmal stimmen und meistens nicht. In den 2 von 10 Fällen, wo er recht hat, wird das dann groß gefeiert und von seinen GespielInnen in die WP eingebaut, in den 8 von 10 Fällen, wo er danebenliegt, waren die Medien Schuld, die seine Thesen aufgebauscht oder mißverstanden und sein ausbleibendes Dementi als Zustimmung gewertet hatten.

Jedenfalls sehe ich keinen Grund, seinen Thesen im Artikel mehr Raum zu geben, zumal sie (in ihren theoretischen Aspekten, soweit es nicht um einzelne Personen geht) ja auch von niemandem rezipiert werden.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:03, 14. Jul. 2015 (CEST)

Wo lernt man eigentlich, solchen Blödsinn zu verzapfen? Es geht hier nicht um die Seriösität von KAS und WELT, die in 8 von 10 Fällen danebenliegen, sondern von Kemper. Der u. a. eine derart hohe Rezeptionsrate aufweist, daß die getroffenen Hunde mit dem Bellen garnicht mehr aufhören können. Und falls du es noch nicht wußtest: Beim von dir verlinkten: "Gespielen" S. F. handelt es sich um Kemper selber. Ansonsten verlinkst du etwas Mimimi von einem (Ex-?)AfDler, der kaum hinterherkommt, alle möglichen Medien als: "Lügenpresse" zu bezeichnen, der aber trotzdem schon 2013 nicht umhinkam, sich über seine eigene Partei zu wundern: [16]. Also verwirrt und streitsüchtig, eine sehr prekäre Mischung. Und so einen willst du für die Bebilderung deiner Meinung hernehmen? --80.187.113.170 15:37, 14. Jul. 2015 (CEST)

???

Was willst Du eigentlich? Oder konkret: welche Thesen Kempers möchtest Du im Artikel erwähnt haben?--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:56, 14. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Kamsa Hapnida, hallo IP: Zu Storch-Finck-Mövenpick hatte ich (Andreas Kemper) im Oktober 2012, also ein Vierteljahr vor der Gründung der AfD geschrieben:

"Beatrix von Storch ist im Vorstand vom BürgerKonvent, für dessen Kampagne “Deutschland ist mehr als jetzt” August von Finck einst 6 Millionen Euro hinblätterte. Die Zivile Koalition hat ihr Büro in der Zionkirchstr. 3 in Berlin. Das ist auch die Adresse der Lottmann Pr. Andrea Lottmann war zuständig für die PR von Mövenpick. Mövenpick gehört August von Finck. Ob es da Zusammenhänge gibt, kann ich nicht sagen."

Das war vollkommen korrekt. Finck hatte den BürgerKonvent mit Millionenspenden unterstützt, in dem Storch nun Vorsitzende ist, und Finck hatte den Bund freier Bürger mit Millionenspenden unterstützt, aus dem eine Reihe von Funktionären akutell Funktionäre in der AfD (wo Storch ebenfalls stellv. Sprecherin ist) wurden. Ich habe lediglich offen gemacht, dass im selben Haus von Storchs Kampagnennetzwerk Zivile Koalition die PR-Abteilung einer zentralen Firma von Finck sitzt und deutlich gemacht, dass ich nicht sagen kann, ob dies Zufall ist oder ob es da Zusammenhänge gibt. Es macht Sinn, bei einem politischen Großspender wie Finck Spuren zu verfolgen - meine verliefen im Sand, was ich deutlich machte.

Die Konrad-Adenauer-Stiftung hatte ein halbes Jahr später diese öffentlich zugängliche Information aus meinem Blog übernommen ohne mich namentlich zu erwähnen. Das ist zum einen kein fairer Umgang, aber das passiert mir andauernd, vor allem in den Mainstream-Medien - solche leichten Plagiate kennen wir ja auch im Umgang mit Wikipedia. Zum anderen aber hat die KAS aus dieser Adressen-Überseinstimmung genau den Zusammenhang hergstellt, den ich in Frage gestellt habe. Es gab dann in der WELT, im Handelsblatt und zahlreichen anderen Medien diese Verbreitung. Mein Blog-Artikel tauchte nirgendwo auf.

Zum taz-Artikel: Es gab in einem Artikel zu Alexander Dilger, in dem es in einem Absatz richtige Informationen von mir gab, auch eine falsche Unterstellung gegenüber Alexander Dilger, die nicht von mir kam und die sich deutlich getrennt in einem anderen Absatz befand. Obwohl weder Dilger noch die taz auch nur andeuteten, dass die falsche Unterstellung von mir kam, wird allein aus der Absicht heraus, mich zu diskreditieren, unterstellt, die Falschinformation käme von mir. Da sich sonst keine gravierenden Mängel finden lassen, muss eben ein solches Konstrukt herhalten... Oder eben die KAS-Geschichte. -- S.F. ^{talk discr} 09:41, 15. Jul. 2015 (CEST)

Na ja, es ist immer wieder dasselbe: es werden im Blog oder gegenüber Journalisten Andeutungen gemacht, diese werden von anderen dann "aufgebauscht" und "mißverstanden", was man ja leicht durch ein Dementi (z.B. einen zeitnahen Blogartikel) aus der Welt schaffen könnte, was aber nicht geschieht. Wenn man dann recht behält (wie bei Höcke), ist man der Held, der es schon immer gewußt hat, wenn nicht, dann hat man ja alles gar nicht gesagt und es waren nur die Mißverständnisse der anderen. Man schaue sich etwa die Diskussion zum Höcke-Artikel an, wo Kemper seine Thesen lange Zeit nur von anderen in den Artikel einbringen ließ ohne selbst den Zusammenhang Ladig-Hocke explizit zu behaupten (den ich selbst übrigens inzwischen nicht mehr bezweifeln würde, aber das ist ein anderes Thema, und es gibt ja wie gesagt genug Beispiele, wo die von anderen mit Berufung auf Kemper in die WP eingebrachten Behauptungen eben doch nicht stimmten, siehe Finck).

Hier im Abschnitt geht es aber ja eigentlich um die Thesen aus dem Eingangsstatement der IP, die sie mit Berufung auf Kemper wohl in den Artikel bringen wollte. Also die politische Kontinuität zur Nationalliberalen Partei und die Steuerung durch mittlere und große (!) Unternehmen. (wahrscheinlich wird Kemper jetzt auch wieder sagen, das hätte er alles gar nicht so geschrieben ...) diese Thesen werden von niemandem rezipiert und deshalb sollten sie nicht in den Artikel. (jedenfalls nicht in diesen, sondern allenfalls in den über Verschwörungstheorie). Die AfD ist ein Sammelebcken der sich von anderen Parteien nicht mehr vertreten fühlenden Zukurzgekommenen (oder besser: sich für zukurzgekommen Haltenden), wozu wohl durchaus auch manche mittelständische Familienunternehmer gehören. Die These von der AfD als,Honoratiorenpartei ist aber völlig offensichtlicher Unfug und wird ja auch außer von Kemper von niemandem diskutiert, geschweige denn vertreten. Und ehe Kemper jetzt wieder sagt, es wäre ja gar nicht er gewesen, der diese Thesen im Artikel haben wollte: es stand hier mit Berufung auf Kemper mehrere Tage auf der Diskussionsseite und er hätte genug Zeit gehabt zu sagen, dass er das gar nicht im Artikel haben will. Hat er aber nicht.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2015 (CEST)

Dir müsste doch der Unterschied zwischen den Zusammenhängen Finck-AfD und Höcke-Ladig deutlich sein.

Ich untersuchte noch Monate vor der Gründung der AfD, ob es Hinweise auf eine Finanzierung von Finck an eine Gruppierung, die später als AfD auftreten sollte, geben könnte. Ich habe nur eine potentielle Verbindung gefunden, diese als solche gekennzeichnet und bin dieser Spur nicht weiter nachgegangen. Drei Monate nach meinem Blogbeitrag gründete sich die AfD und weitere zwei, drei Monate später trat Beatrix von Storch in die AfD ein. Dennoch gab es keinen Grund für mich, mit dieser Info an die Presse zu gehen. Ich beließ es bei diesem Eintrag vom Oktober 2012. Es gab auch nichts zu dementieren. Als ich Monate später davon in der Presse las, war ich überrascht, wie schlecht die KAS arbeitet. Da ich weder als Rechercheur dieser Verbindung genannt wurde, noch behauptet hatte, dass Verbindungen bestehen, bestand kein Grund, mich an die Presse zu wenden und zu "dementieren".

Im Fall Höcke-Ladig sah es ganz anders aus: Ich bin in meinen Recherchen zur Frage, ob sich die Ideologie von Björn Hörn die Kriterien einer faschistischen Ideologie aufweist, auf einen ungewöhnlichen Begriff gestoßen: "organische Marktwirtschaft". Dieser Begriff führte mich zu einem Text von einem NPD-nahen Autor namens "Landolf Ladig". Hier lag nicht einfach nur ein Zufall vor. Daher forschte ich weiter, besorgte mir weitere Texte von "Landolf Ladig" und postete regelmäßig zu diesen Übereinstimmungen. Je weiter ich recherchierte, desto enger stellten sich die Zusammenhänge dar. Es handelt sich übrigens um einen sehr viel krasseren als die vermeintliche Parteispende. Sollte Höcke "Ladig" sein oder auch "nur" seit Jahren einen sehr engen Diskussionszirkel mit "Ladig" betreiben (plausibler ist der erste Fall), wäre von ihm oder seinem Diskussionszirkel in extremer Weise der Nationalsozialismus verharmlost worden; zudem wird in einem "Ladig"-Text gesagt, dass die Glut des Nationalsozialismus als "erste Antiglobalisierungsbewegung" noch aktiv sei und dass die identitäre Systemopposion sich auf eine politische Revolution vorbereiten müsse, um ihren Führungsanspruch geltend zu machen - die "Ladig"-Texte erschienen in einem Magazin (Volk in Bewegung), welches zum extremeren Flügel der NPD gehört. Höcke sitzt im NSU-Untersuchungsausschuss. -- S.F. ^{talk discr} 13:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Finck hat die AfD nicht finanziert und es hätte doch nahegelegen, das nach den Presseberichten im Blog klarzustellen, wenn man das eigentlich gar nicht hätte behaupten wollte. (Zumal es ja auch monatelang im Artike August von Finck junior stand! den Du sicher auf Deiner Beobachtungsliste hast.)l Die Sache ist ja auch nur ein Beispiel von vielen, wo aus Indizien ein fragwürdiger Zusammenhang konstruiert wird. Und vor allem geht es ja in diesem Disk-Abschnitt um die Thesen, die die IP wohl gerne in den Artikel bringen wollte und die hier seit 4 Tagen unwidersprochen auf der Diskussionsseite stehen, denen zufolge die AfD eine von mittleren und großen Familienunternehmen finanzierte Honoratiorenpartei in der Tradition der Nationalliberale Partei sei. Das ist einfach nur eine abwegige Verschwörungstheorie (wobei die Wirklichkeit über die AfD ja nicht besser ist....) und wenn Du meinst, dass Du das gar nicht geschrieben oder gemeint hast, dann kannst Du das ja hier einfach sagen, dann wissen wir (auch falls es in Zukunft wieder von anderen IPs probiert wird), dass Deine Thesen nicht in den Artikel gehören und können das als abgeschlossen betrachten.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 14:20, 15. Jul. 2015 (CEST)

"Die Sache ist ja auch nur ein Beispiel von vielen, wo aus Indizien ein fragwürdiger Zusammenhang konstruiert wird" - es wird vermeintlich genau ein Beispiel oder mit der Dilger-Geschichte zwei Beispiele angeführt. In beiden Beispielen wurden von mir keine "fragwürdigen Zusammenhänge konstruiert". Und diese beiden Beispiele sollen dann für "viele" stehen, wobei diese "vielen" nicht benannt werden. Wenn mir keine Konstruktionen fragwürdiger Zusammenhänge nachgewiesen werden können, dann muss man das wohl so formulieren wie du, um mir dann trotzdem die Konstruktion fragwürdiger Zusammenhänge zu unterstellen.

Ob die AfD weiterhin Kredite und Spenden aus den Reihen der Familienunternehmen erhält, ist nach der Spaltung fragwürdig. Dass die AfD nach der Spaltung noch viel stärker in der Tradition der Nationalliberalen Partei steht, ist eine These, die ich für plausibel halte, allerdings differenziere ich mit der Entwicklung der AfD genauer. In der aktuell verbliebenen AfD gibt es eine nationallibertäre, eine aristokratisch-antisäkulären und eine neurechte Strömung.

-- S.F. ^{talk discr} 12:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nun, das nächste Beispiel eines aus Indizien konstruierten fragwürdigen Zusammenhangs wäre eben die "von oben installierte Honoratiorenpartei", die die IP hier mit Berufung auf Kemper (und ohne dass der widersprochen hätte) im Artikel haben wollte. (Und nur so macht ja auch der Bezug auf die Nationalliberale Partei Sinn, denn die war eine mitgliederschwache Honoratiorenpartei, deren Hauptthema die Industrialisierung war.) Jetzt geht es plötzlich nur noch darum, dass die AfD auch mal Spenden/Kredite von Familienunternehmen bekommen hat. (Die Nationalliberale Partei war übrigens eine Partei der Industriellen, weniger der Mittelständler.) Warum hast Du dann nicht gleich widersprochen, als die IP in diesem Abschnitt letzte Woche mit Deinen "mißverstandenen" Thesen ankam? Auf Deiner Beobachtungsliste hast Du die Diskussion ja offensichtlich.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 13:10, 16. Jul. 2015 (CEST)

Höcke-Ladig

Das nennt man wohl „Den Bock zum Gärtner machen.“ Thüringer AfD-Chef Björn Höcke = Landolf Ladig? --Ochrid Diskussionsseite 14:13, 15. Jul. 2015 (CEST)

Finanzen

Im Abschnitt genannt sind zwei Großkredite von Folkard Edler und einer von Olaf Henkel. Sind die inzwischen getilgt, gibt es neue Aussagen zum Thema?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:38, 13. Jul. 2015 (CEST)

„Allerdings kündigen auch bedeutende AfD-Geldgeber wie der Gründer der auf Außenwerbung spezialisierten Wall AG, der Berliner Hans Wall, ihren Parteiaustritt an.“ Nach AfD-Austritt: Bernd Luckes Anhänger wollen nächste Woche eine neue Partei gründen, Focus, 13. Juli 2015. --Ochrid Diskussionsseite 13:40, 13. Jul. 2015 (CEST)

Auch CDU will keine AfDler

Nachdem schon vor ein paar Tagen die FDP erklärt hat, daß sie die tausenden Austrittsfälle aus der AfD seit dem Essener Parteitag nicht haben will, verkündet auch die Union nun ein gleichlautendes Aufnahmeverbot: [17] Ich halte das in beiden Fällen nachwievor für relevant für die Charakterisierung der AfD, ob nun vor oder nach dem Parteitag. --80.187.113.170 10:12, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ist zwar interessant, gehört aber nicht in den Artikel. Welche Mitglieder die CDU aufnimmt und welche voherigen Parteimitgliedschaften Hinderungsgründe für die Mitgliedschaft ist, ist ein Thema, das der CDU/CSU/FDP/X-Partei zuzuordnen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:10, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nachwievor um die AfD und deren Einschätzung als Partei außerhalb des demokratischen Spektrums. --80.187.113.170 15:38, 14. Jul. 2015 (CEST)

Die konkrete Aussage lautet dort: Wer bei der AfD mitmache, der könne kein Christdemokrat sein. Bitte lies die Belege richtig und interpretiere nicht Deine persönliche Meinung hinein. Und natürlich ist hier der Akteur die CDU, deshalb gehört es im Zweifelsfall dorthin. Politische Meinungen - und oftmals nicht die besten - hat im übrigen faktisch jede Partei über die andere. --Niedergrund (Diskussion) 17:51, 15. Jul. 2015 (CEST)

Sichert

Es dürfte für den Artikel relevant sein, daß mit Martin Sichert nun in Nürnberg ein bekennender Holocaustleugner, der Churchill neben Stalin für den: "größten Massenmörder des Zweiten Weltkriegs" hält und den Lucke schonmal rauswerfen wollte, zum Vorsitzenden gewählt wurde: [18] [19] --80.187.113.170 11:54, 14. Jul. 2015 (CEST)

Nachtrag: Bei den Lübecker Nachrichten, die über einen Vortrag des holsteiner Mitglieds Dirk Helms berichten und auf die sich der SPIEGEL bezieht, ist nicht ganz klar, welche Äußerungen von Helms und welche von einem dort ungenannten Mitglied: "in der ersten Reihe" kommen. Die PDF von Verdi mit nachweisbar von Sichert stammenden Aussagen weist aber zumindest teilweise deutliche Übereinstimmungen mit den Aussagen auf, die von SPIEGEL und Lübecker Nachrichten zitiert werden, u. a. in puncto von Churchill und Stalin als den: "zwei größten Massenmördern des Zweiten Weltkriegs", die ohnehin am Krieg schuldgewesen wären, während Hitler, so Sichert, dem Hitler im Zusammenhang mit Massenmord nichtmal einfällt, ganz unschuldig gewesen wäre. Lübecker Nachrichten und SPIEGEL schreiben bereits 2014 diese Aussagen demselben Mitglied zu, das auch behauptet hat, daß die Gaskammern nach dem Krieg von den Alliierten gebaut worden wären. --80.187.113.170 12:29, 14. Jul. 2015 (CEST)

Auch das ist kein Thema für den Artikel, sondern eins das unter dem Lemma Martin Sichert zu verhandeln wäre. Sosehr sich die Nackenhaare sträuben, Positionen von einzelnen Mitgliedern können nicht unter der Partei verbucht werden, das geht nur wenn die Person ein führendes Mitglied ist und erkennbar für die Partei spricht. Denkbar wäre die Erwähnung im Artikel AfD Bayern, wenn es ihn gäbe. Aber das Problem löst sich wahrscheinlich bei den nächsten Wahlen von selbst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ehemalige AfD-Mitglieder

Hallo, ich habe eine Kategorie zu den ehemaligen AfD-Mitgliedern angelegt. Bislang war es nicht üblich, zwischen Partei-Mitgliedern und ehemaligen Partei-Mitgliedern zu differenzieren. Mir scheint es jedoch aus diversen Gründen sinnvoll, diese Unterscheidung zu treffen. "Ehemalig" meint natürlich nicht das Ausscheiden aufgrund des Todes, sondern der bewusste Austritt bzw. Ausschluss. Kategorie:Ehemaliges AfD-Mitglied. Schaut doch mal, ob ich einige ehemaligen AfD-Mitglieder vergessen habe. Liebe Grüße -- S.F. ^{talk discr} 12:16, 16. Jul. 2015 (CEST)

Die Löschdiskussion dazu findet sich hier. --Lukati (Diskussion) 17:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Für sowas gibts Wikidata. Da kann man zu jeder Person die Mitgliedschaft mit Datum von bis unterbringen, sowie mehrere Mitgliedschaften in der gleichen Partei oder verschiedenen Parteien von bis. Dort lässt sich dann auch mit einer Abfrage danach suchen mit einem Ergebnis, das sich differenzieren lässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2015 (CEST)

Literatur: Kellershohn / DISS / Kemper / Krautkrämer

Ein Benutzer, der unter dem Namen Lukati in der Wikipedia auftritt, löscht die Erweiterung der Wikipedia:Literatur um Helmut Kellershohn: Die AfD, die jungkonservative Neue Rechte und die Demokratiekretik von Rechts. In: Wolfgang Kastrup, Helmut Kellershohn (Hrsg.): Kapitalismus und / oder Demokratie? Beiträge zur Kritik „marktkonformer“ Demokratieverhältnisse (= Edition DISS. Bd. 36). Unrast, Münster 2014, ISBN 978-3-89771-765-7, S. 127–140 mit der Begründung: „Als politische Einordnung sicherlich nützlich, als vom wissenschaftlich Feinsten wohl eher nicht.“ Mehrere Wochen stand im Literaturteil ein Buch des Publizisten Felix Krautkrämer, bekannt für "Das linke Netz" u.a. Niemand hats gestört, vielmehr sei das Werk der „inoffiziellen Parteizeitung“ Junge Freiheit, „Aufstieg und Etablierung der ‚Alternative für Deutschland‘“, angeblich ein „Kompromiss“ gewesen, weil ja auch der Soziologe, linke Publizist und Blogger Andreas Kemper den Weg in den Literaturteil gefunden hatte. Dass Krautkrämer vielen als „Anti-Antifa-Aktivist“ bekannt ist und als Stammautor des „Sprachrohrs der Neuen Rechten“ in Erscheinung tritt, wurde beflissen übersehen. Unabhängig von der ultrarechten Gesinnung des Milieus, war das angefertigte Buch alles andere als „wissenschaftlich“. Nun wird die weiterführende Literatur um den profilierten Rechtsextremismusforscher Helmut Kellershohn erweitert, der Arbeit am renommierten Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung tut, und die Löschung des obigen Benutzers ließ nicht lange auf sich warten. Man muss weder den Historiker Kellershohn mögen, noch mit der „Diskurstheorie“ des DISS dacor gehen, aber zur Kenntnis sollte man doch wenigsten die einschlägige Literatur nehmen. Mut zur Wahrheit Kameraden! Nichts für ungut, aber so gehts nicht.--Miltrak (Diskussion) 21:37, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wir sollten das Lager der Kommentatoren deutlicher zwei- bis dreiteilen. --Virtualiter (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2015 (CEST)

Kein Grund für Löschungen und Kürzungen nachvollziehbar, die Literatur ist reputabel. Habe daher revertiert. --JosFritz (Diskussion) 01:16, 18. Jul. 2015 (CEST)

Mit „reparabele“ Literatur[20] hast du gewiß recht. Aber ist das ein Grund, das wieder aufzubauschen? --Virtualiter (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2015 (CEST)

Der DISS e.V. ging 1984 hervor aus eine Arbeitsgruppe der Sozialistischen Jugend Deutschlands - bei der ein Geschichts- und Religionslehrer sprachwissenschaftl. eher ein minder kleiens Licht ist. --Virtualiter (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es ging früher, als wissenschaftliche Literatur rar war, immer um eine gewissen Ausgeglichenheit in der Wahl der Literatur. Ein Benutzer, der unter dem Namen Miltrak in der Wikipedia auftritt, weiss das eigentlich selber ganz genau. In der Tat wurde zu einem früheren Zeitpunkt minderwertige Literatur nach eingehender Diskussion (z.B. hier und hier ) im Konsens geduldet. Insbesondere Krautkrämer und Kemper genügten zu keiner Zeit irgendwelchen wissenschafltichen Kriterien und waren als reputable Politschriften aus den jeweiligen Lagern vertreten. Jetzt kann aber der Anspruch nur vom Feinsten durchgesetzt werden. Und ein DISS-Buch aus dem Unrast Verlag gehört eben nicht dazu. Das wurde bei der Entfernung übrigens auch genau so begründet. --Lukati (Diskussion) 08:20, 18. Jul. 2015 (CEST) P.S. Der Revert hat übrigens gleich auch noch eine begründete Textkürzung rückgängig gemacht. Um die Literatur ging es offenbar nur zum Teil.

Kemper ist nicht das Maß aller Dinge, er - der Promotionsstudent ist - hat aber eine sehr detaillierte Einstiegsarbeit geschrieben und wird wegen seiner Recherchen immer wieder herangezogen. Hättest du Prof. Niedermayers Aufsatz gewissenhaft gelesen, wüsstest du, dass dort auch auf Herrn Kemper eingegangen wird. Von dem JF-Autor Krautkrämer ist allerdings keine Rede. Weisst du, welcher Wissenschaftler sich für seine Meinung zur AfD interessiert? Mir sind noch die großen Bilder zum AfD-Personal in Erinnerung ...---Miltrak (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, ich kann Dir da nicht folgen. Meinst Du mit dem Auf-Kemper-eingehen Fussnote 66? Also eine Erwähnung der Quelle unter ingesamt zwölf Quellen in der gleichen Fussnote? --Lukati (Diskussion) 12:34, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Argument für die Auflistung dieses Buchs soll also sein, daß früher auch schon nicht reputable Literatur verwendet wurde? Nicht jedes Werk, das man „zur Kenntnis nehmen“ sollte, gehört auch in einen Literaturabschnitt (WP:LIT). --Q-ß^Disk. 09:05, 18. Jul. 2015 (CEST)

Nein. Das Argument ist die unzweifelhafte Reputabilität des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung. Was sich zur Kontroverse um das DISS sagen lässt, findet sich im entsprechende Abschnitt des Wikipedia-Artikels - die Junge Freiheit musste mehrere Unterlassungen unterschreiben und Richtigstellungen publizieren. DISS ist im wissenschaftlichen Mainstream anerkannt - vor allem in der Forschung zur Neuen Rechten in Deutschland. -- S.F. ^{talk discr} 09:29, 18. Jul. 2015 (CEST)

+1 In Deutschland gilt das DISS in der Forschung als anerkannt und hat sich eine ordentliche Reputation erarbeitet. Es gibt keinen Grund, dieses nicht aufzuführen. Grüße --EH (Diskussion) 09:39, 18. Jul. 2015 (CEST)

(BK)::Jedes Werk, das man zur Kenntnis nehmen sollte, sollte im Literaturabschnitt sein. Denn das bedeutet, dass es einen Beitrag zum Thema leistet. Das gilt auch für Bücher mit "steilen Thesen", sofern sie weiträumig rezipiert werden. Dabei ist es nicht entscheidend, ob sie wissenschaftlich "vom Feinsten" oder kontrovers diskutiert sind, soll heißen auch journalistische Quellen oder politische Pamphlete können wichtig sein. Es kommt auf die Rezeption an. Die Werke von Kemper zu dem Thema etwa sind inzwischen so weit in der Diskussion, dass es die Aufnahme rechtfertigt, scheißegal wie weit links oder rechts sein Standpunkt sein mag. Ich finde auf jeden Fall sollte man Entfernung von Literatur vor einer Änderung diskutieren, die Gefahr ist groß, dass es mehr darum geht missliebige politische Positionen raushalten zu wollen als um eine Verbesserung des Artikels. Es gab einen Konsens die Literatur aufzunehmen, also braucht es auch einen Konsens sie wieder herauszunehmen, sonst ist das Revertierung gegen den Konsens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2015 (CEST)

Deine persönlichen Ansichten in Ehren, aber WP:LIT stellt auf WP:Weblinks ab, also nur vom Feinsten. Es gab übrigens keinen Konsens, Kellershohn aufzunehmen. Meinungen ändern keine Fakten. --Lukati (Diskussion) 09:52, 18. Jul. 2015 (CEST)

Und es wäre mir recht, wenn nicht auch immer gleich der Textumbau mitrevertiert würde. Es wäre dann leichter, kein POV-Pushen zu vermuten. --Lukati (Diskussion) 10:02, 18. Jul. 2015 (CEST)

Unbelegt ist:

• dass der Aufsatz von Kellershohn zur AfD nicht von WP:LIT gedeckt sei,
• dass "vom Feinsten" auch bei LIT eingehalten werden müsse,
• dass das Werk nicht "vom Feinsten" sei.

Es sieht dabei also sehr nach Pseudogründen für persönlichen POV aus. Kopilot (Diskussion) 11:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wenn hier Aufsätze ehemaliger Gymnasiallehrer als „vom Feinsten“ angesehen werden, können Kemper und Krautkrämer auch wieder rein. Ist zwar nicht der eigentliche Anspruch der Wikipedia, aber welcher politische Artikel wird dem heute wohl noch gerecht ... --Oltau 11:33, 18. Jul. 2015 (CEST)

Helmut Kellershohn ist studierter Historiker und in der Fachwelt hoch anerkannt. Deine Unwissenheit ist hier kein Argument. Grüße --EH (Diskussion) 11:38, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja klar, das zeigen schon seine Werke und wo er sie publiziert, ich Dummerchen. --Oltau 11:46, 18. Jul. 2015 (CEST)

Prof. Minkenberg hat kein Problem damit, Herrn Kellershohn zu zitieren. Wie lässt sich das erklären, wenn Herr Kellershohn so ein kleines Licht wär, wie du vorgibst?--Miltrak (Diskussion) 11:58, 18. Jul. 2015 (CEST)

Regelbasis für die Aufnahme ist allein WP:LIT. Dort steht nichts davon, dass "ehemalige Gymnasiallehrer" keine reputablen Werke verfassen können. Die Kriterien sind "wissenschaftlich maßgeblich", "seriös", "möglichst aktuell", "themenbezogen". Eine bestimmte Qualifikation eines Autors ist ebensowenig Bedingung wie "Neutralität" im Sinne des NPOV. Es ist klar, dass man bei politischen Streitthemen keine solche erwarten kann. Und auch nicht muss, da wir Lesern nur Informationen anbieten und ihnen die Entscheidung überlassen, welche Literatur sie nutzen möchten. Kopilot (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2015 (CEST)

Dann setze Kemper und Krautkrämer wieder rein ... --Oltau 11:49, 18. Jul. 2015 (CEST)

Rechtsaußen Publizist Krautkrämer bleibt draußen.--Miltrak (Diskussion) 11:50, 18. Jul. 2015 (CEST)

Kemper hingegen ist anerkannter Experte und Gesprächspartner der Leitmedien zum Thema AfD. Natürlich kann er „rein“. --JosFritz (Diskussion) 11:58, 18. Jul. 2015 (CEST)

Kemper und Krautkrämer waren nicht Thema dieses Threads und ich war nicht an der Diskussion über deren Literatur zur AfD beteiligt. Falls der Löschgrund dafür derselbe war wie deiner bei Kellershohn (angeblich fehlende Qualifikation des Autors), war er ebenso falsch.

Kempers Buch von 2013 ist soweit ich sehe in einem einigermaßen seriösen Verlag erschienen, aber nicht "möglichst aktuell". Man könnte es als Zusatz-Informationsangebot zur Frühgeschichte der Partei drinlassen, da wir ja dafür nicht zuviel, sondern eher zuwenig Literatur haben.

Felix Krautkrämer zur AfD erscheint nicht unter "Googlebooks", wurde also nicht rezipiert. Autoren der "Jungen Freiheit" sind weder "wissenschaftlich maßgeblich" noch "seriös". Kopilot (Diskussion) 12:01, 18. Jul. 2015 (CEST)

Weder Krautkrämer, noch Kemper oder Kellershohn sind „wissenschaftlich maßgeblich“ oder „seriös“ ... --Oltau 12:08, 18. Jul. 2015 (CEST)

Belegen, nicht behaupten ist erforderlich. Kopilot (Diskussion) 12:13, 18. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Das sind ja harte Anschuldigungen - warum sollte der profilierte Rechtsextremismusforscher Kellershohn nicht „seriös“ sein, Oltau? Kellershohn und Kemper waren im Übrigen auch auf der wissenschaftlichen Tagung zur AfD am Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus/Neonazismus in Düsseldorf geladen. Schon irgendwo „maßgeblich“ oder?--Miltrak (Diskussion) 12:14, 18. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Wer lesen kann, wird feststellen müssen, dass alle drei Punkte weiter oben belegt wurden. Man kann das überlesen wollen oder sich damit nicht einverstanden erklären, aber der Vorwurf des Nichtbelegens geht völlig in die Leere. In summa bleibt also dann von dem Einwurf rein nichts übrig. Ausser dem Vorwurf des POV-Pushens, der ja dann zurückwirken muss. --Lukati (Diskussion) 12:05, 18. Jul. 2015 (CEST)

Dann führe doch deine drei Belege für die drei Punkte nochmal knapp und präzise hier drunter auf, damit sie niemand übersehen kann. Kopilot (Diskussion) 12:13, 18. Jul. 2015 (CEST)

Oben steht bereits der Verweis in WP:Lit auf WP:Weblinks: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Und dann: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Kellershohn, Kemper und Krautkrämer, sowie Unrast-Verlag und JF-Edition gehören nicht zum Feinsten. Fehlender akademischer Hintergrund, randständiges Institut, Verlage ohne anerkannte wissenschaftliche Redaktion, etc. --Lukati (Diskussion) 12:34, 18. Jul. 2015 (CEST)

• WP:LIT zitiert aus WP:WEB das Kriterium "vom Feinsten" interessanterweise gerade nicht, sondern die Kriterien, die ich oben bereits genannt hatte.
• Und weder fehlt bei DISS, Unrast, Kemper und Kellershohn ein akademischer Hintergrund, noch macht WP:WEB oder WP:LIT eine "wissenschaftliche Redaktion" eines Verlags zur Bedingung.

Um deine sonstigen "Argumente" steht es nicht besser:

• "eine gewissen Ausgeglichenheit in der Wahl der Literatur" ist wie gesagt KEINE Bedingung in WP:LIT. Wer es als solches behauptet, öffnet POV Tür und Tor, weil dann jeder Wikipedianer sich beliebige Lösch- oder Aufnahmegründe ausdenken kann.
• "Minderwertige" Literatur sei früher im Konsens "gedulded" worden, nunmehr sei die Duldung hinfällig. "Minderwertig" ist jedoch kein Kriterium in WP:LIT, und die verlinkten früheren Diskussionsabschnitte zeigen keinen Konsens, was "minderwertig" sei.
• "Insbesondere Krautkrämer und Kemper genügten zu keiner Zeit irgendwelchen wissenschaftlichen Kriterien": bloße unbelegte Behauptung.
• "...und waren als reputable Politschriften aus den jeweiligen Lagern vertreten": Falls sie reputabel waren, wie du vorausgesetzt hast, wäre ihre Aufnahme ja berechtigt gewesen. Im Falle Krautkrämers wurde jedoch fehlende Reputation belegt: "Junge Freiheit" ist kein anerkanntes Publikationsorgan, Krautkrämers Publikation zur AfD ist in keinem seriösen Verlag erschienen.
• "Jetzt kann aber der Anspruch nur vom Feinsten durchgesetzt werden." Wieso jetzt erst, und wieso anhand der subjektiven Auslegung der Regeln durch einen einzelnen Wikipediabenutzer? Motto: "Ich bestimme, wann eine Literatur meinen Ansprüchen genügt"?
• "Und ein DISS-Buch aus dem Unrast Verlag gehört eben nicht dazu": unbelegte Behauptung. Dass der Unrast-Verlag nicht "seriös" im Sinne von WP:LIT ist, wurde nicht belegt. Dass Autoren, die dort veröffentlichen, nicht "wissenschaftlich" sein können, auch nicht. Vielmehr hat Miltrak oben belegt, dass solche Autoren in der wissenschaftlichen Debatte um die AfD eine wichtige Rolle spielen.
• "Das wurde bei der Entfernung übrigens auch genau so begründet": Eine unbelegte Behauptung ist keine ausreichende Begründung. Kopilot (Diskussion) 12:51, 18. Jul. 2015 (CEST)

Es ist doch überhaupt nichts Neues und wurde gerade in diesem Artikel immer wieder durchgekaut: Es muß im Zweifel belegt begründet werden, warum ein bestimmtes Werk im Literatur-Abschnitt aufgeführt werden soll, und nicht warum es dort nicht aufgeführt werden soll. Das ergibt sich aus Wikipedia:Literatur. Bloße Behauptungen wie „der Verlag/Herausgeber/Autor ist reputabel/seriös/minderwertig“ helfen da also nicht weiter, solange sie begründet bestritten werden. Ein Beleg dafür, daß und warum Kellershohn mit seinem Aufsatz in den Literaturabschnitt muß/kann/soll, wurde hier noch nicht präsentiert. --Q-ß^Disk. 19:53, 18. Jul. 2015 (CEST)

Aber sicher wurde der Beleg präsentiert: Kellershohn ist im Artikel verwertet und in wissenschaftlichen Diskussionen um die AfD rezipiert. Die Passage zu ihm hat nichtmal Lukati angefochten, im Gegenteil: Er hat sie zu verbessern versucht. Literatur, die seriös verlegt, einigermaßen aktuell, wissenschaftlich rezipiert, themenbezogen und im Artikel verwertet ist, darf natürlich unter Literatur aufgeführt werden. Die Erfüllung dieser Kriterien ist bei Kellershohn und Kemper oben gezeigt worden, bei Krautkrämer nicht. Das reicht als positive Begründung. Die Entfernung dagegen ist in keiner Weise belegt worden. Auch das wurde Punkt für Punkt nachgewiesen. Ohne positive Belege kommt hier niemand durch. Kopilot (Diskussion) 19:59, 18. Jul. 2015 (CEST)

Naja. Daß eine Quelle zitierfähig ist, ist noch kein Grund, sie im Literatur-Abschnitt aufzuführen, sonst wäre die Liste ziemlich lang. Eine Rezeption des Aufsatzes wurde bislang nicht belegt, und die Seriosität scheint ja gerade angezweifelt zu werden. --20:08, 18. Jul. 2015 (CEST)

Doch, die Rezeption wurde explizit und konkret belegt: Kellershohn bei FORENA, bei Minkenberg, in Rechtsextremismusforschung.

• Außerdem wurden weitere Kriterien von WP:LIT als erfüllt nachgewiesen: Kellershohns Aufsatz ist aktuell genug (2014), themenbezogen (siehe Titel) und Teil einer übergreifenden wissenschaftlichen Debatte (siehe bereits den Sammelband, in dem er erschien).
• Kellershohn ist nicht nur "zitierfähig", sondern wird konkret im Artikel ausgewertet. Das erfüllt die Vorgabe von WP:LIT: "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden."
• Ein reputabler Autor, der Kellershohns Seriosität anzweifelt, wurde nicht belegt. Private Wikipedianerzweifel sind irrelevant.

Man muss sich also schon blind stellen, um das zu übersehen. Kopilot (Diskussion) 20:20, 18. Jul. 2015 (CEST)

Von Anfang an gibt es eine Fraktion von Anhängern der AfD, die dafür sorgt, dass in dem Artikel immer nur das drinsteht, was die Partei im göttlichen Glanze erscheinen lässt und Lukati ist einer davon. Neutrale Darstellung ist nach dieser Auffassung nur das, was sich mit dem Parteiprogramm deckt und alle anderen Stimmen sind keine richtigen Wissenschaftler, sind Rechts- äh Linksextremisten etc. etc. Akzeptiert wird demnach nur Literatur von Wissenschaftlern, die politisch neutral sind. Journalisten zählen nicht, ist eh alles Lügenpack. Da es keinen Autor gibt, der in politischen Dingen neutral ist, wird somit nichts akzeptiert außer dem, was aus dem eigenen Stall stammt denn die AfD definierte sich bisher gerne als die Mitte der Gesellschaft.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:58, 18. Jul. 2015 (CEST)

Andererseits gibt es doch inzwischen mit bspw. Bebnowski, Niedermayer und Wagner-Lewandowsky-Giebler ausreichend Literatur, deren Objektivität und Wissenschaftlichkeit niemand in Zweifel zieht (die wohl auch nicht im Verdacht stehen, der AfD freundlich gesinnt zu sein), und deren Bücher/Buchkapitel in großen und anerkannten Verlagen erschienen sind, so dass man anders als vor 2 Jahren jetzt nicht mehr auf Literatur aus unbekannten Kleinverlagen zurückgreifen muss. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 23:25, 18. Jul. 2015 (CEST)

Obacht, Lümmel, sonst bekommst Du einen Konflikt mit Lukati und dem Burschenführer. Oltau lassen wir mal beiseite, der ist vergleichsweise harmlos mit seinem tumben Gekeife gegen „Gymnasiallehrer“. --JosFritz (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2015 (CEST)

Schöne Sache, wenn auf diese Weise mal die Interessenskonflikte geklärt werden. Diese Frage habe ich nämlich schon einige male gestellt, sie wurde aber noch nie beantwortet. Es gibt da nämlich irgendwas, das keiner wissen darf, das aber ziemlich offensichtlich ist für den, der schon länger diesen Artikel auf Beobachtung hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:46, 18. Jul. 2015 (CEST)

Halte die vorgeschlagene Lit für entbehrlich. Auch wenn WP:Lit nichts vom "Feinsten" verlangt, sollte eine qualitativ wertige Auswahl selbstverständlich sein. Ist das durch die vorgeschlagene Lit gegeben? Des weiteren dürfte nach Essen die Litlage sich sowieso ändern, das kann genausogut abgewartet werden.

Der Ton, den Miltrak vorgegeben hat ist allerdings unter aller Sau. Sowas vergiftet Diskussionen nur unsinnig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:36, 19. Jul. 2015 (CEST)

Mit Verlaub Carolus.Abraxas, was war jetzt genau "unter aller Sau"? Und warum ist der profilierte Rechtsextremismusforscher Helmut Kellershohn "entbehrlich"? Komisch.--Miltrak (Diskussion) 00:40, 19. Jul. 2015 (CEST)

Mit Verlaub, mach Dich nicht unwissender als Du bist: "Ein Nutzer, der hier unter dem Namen Lukati.......". Was soll der Unsinn? Die wenigsten benutzen hier ihren Klarnamen, das war in der WP schon immer so. Es für einen Nutzer im alarmierenden Ton des Obskuren anzuführen ist völlig überflüssig und das weißt Du auch. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:51, 19. Jul. 2015 (CEST)

Der Eindruck des Obskuren kommt aber nicht von ungefähr, sondern hat seine Ursache in der empirischen Tatsache, dass der Kollege Lukati mehreren anderen Kollegen seit Jahr und Tag durch eine ebenso beflissene wie einseitige Arbeit im AfD-Bereich auffällt. Dass er damit nicht allein steht, macht es nicht besser. Man kann auch einen persönlichen POV zum Thema haben und trotzdem neutral am Artikel arbeiten oder dies zumindest versuchen. --JosFritz (Diskussion) 02:06, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Beiträge nach meinem letzten Beitrag enthalten leider fast nichts weiterführendes zu den konkreten Streitpunkten: Sind Kellershohn und Kemper mit WP:LIT verträglich, ja oder nein? Sie dokumentieren unsachgemäße und unsachgemäß angewandte Kriterien:

• "Akzeptiert wird nur Literatur von Wissenschaftlern, die politisch neutral sind": Hier sollte der Hinweis genügen, dass WP:LIT keine neutrale Literatur verlangt. Abgesehen davon ist "Neutralität" im Sinne des NPOV keine politikwissenschaftliche Kategorie. Und Wikipedianer haben sie sowieso nicht eigenmächtig zu definieren. Wer sich das anmaßt, lässt also bereits eine verfehlte Haltung heraushängen und sollte entsprechend zurückgewiesen und bei POV-Pushing im Artikel auf VM gemeldet werden.
• "Literatur, deren Objektivität und Wissenschaftlichkeit niemand in Zweifel zieht": Auch das verlangt WP:LIT nicht. Literatur muss weder neutral noch unbezweifelt sein, sondern seriös verlegt, möglichst aktuell, themenbezogen, wissenschaftlich rezipiert.
• "deren Bücher/Buchkapitel in großen und anerkannten Verlagen erschienen sind, so dass man anders als vor 2 Jahren jetzt nicht mehr auf Literatur aus unbekannten Kleinverlagen zurückgreifen muss": Auch dieses Kriterium findet man in WP:LIT nicht. "Seriös" bedeutet nicht "groß" versus "klein" und nicht "bekannt" versus "unbekannt". Solche eigenmächtigen Kriterien öffnen nur den hier sichtbaren Kleinkriegen Türen, und das muss nicht sein. Auch sogenannte Kleinverlage können reputable Werke verlegen, die wissenschaftlich und in themenbezogenen Diskursen rezipiert werden. Und das bedeutet keineswegs, dass wir die Junge Freiheit deswegen akzeptieren müssen: Sie wird eben nicht bzw. allenfalls als Gegenstand der Kritik in wissenschaftlichen Diskursen rezipiert.
• Überhaupt ist dieses Geschachere unwürdig. Literatur ist keine Verhandlungsmasse nach dem Motto "willst du deinen linken Autor im Kleinverlag xy, dann musst du meinen Rechtsausleger im Junge-Freiheit-Verlag auch akzeptieren. Und später, wenn mir mal danach ist, werfe ich beide raus, weil nicht vom Feinsten. Und dann blockiere ich jede weitere Aufnahme eines mir nicht genehmen Autoren, weil das die von mir eigenmächtig definierte Ausgewogenheit gefährdet". Nee, so läuft das hier nicht. Jeder Titel muss für sich nur anhand der Kriterien von WP:LIT geprüft werden. Alles andere ist regelwidrige Amtsanmaßung.
• "Man kann auch einen persönlichen POV zum Thema haben und trotzdem neutral am Artikel arbeiten oder dies zumindest versuchen": In der Tat. Zum Beispiel, indem man Belege für oder gegen die Aufnahme der beiden fraglichen Buchtitel bereitstellt, auf Argumente eingeht und auf Flames verzichtet. Wenn etwas entbehrlich ist, dann sowas.

Bitte ab jetzt nur noch neue Sachargumente für oder gegen die Aufnahme beiden Buchtitel ins Literaturverzeichnis. Sehe ich das richtig, dass Kellershohn seit diesem Edit gestern faktisch akzeptiert war? Dann dreht der Streit sich nur noch um Kemper. Kopilot (Diskussion) 06:44, 19. Jul. 2015 (CEST)

In WP:LIT steht: eine beliebige oder möglichst lange Liste von Büchern ist nicht erwünscht. Was dort nicht ausdrücklich steht, aber sich doch wohl von selbst versteht: Bücher aus großen Verlagen, die im regulären Buchhandel vertrieben werden, sind im Zweifelsfall eher aufzunehmen als Bücher aus Kleinverlagen mit zwei- oder dreistelliger Auflagenhöhe.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 08:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

• Die Literaturliste dieses Artikels ist nicht "beliebig lang". Das ist bei einer so jungen Partei auch nicht zu erwarten. Dieses Kriterium ist also erfüllt. Erstaunlich ist nur, dass du meinst, es gegen die Aufnahme ausgerechnet dieser Werke anführen zu können.
• Dass ein "Zweifelsfall" besteht, wurde wie gesagt noch gar nicht belegt. Welcher reputable Autor zweifelt denn an der Reputation von Kellershohn und Kemper? Und wie gesagt: WP:LIT verlangt keine unbezweifelten Autoren.
• Werke zur AfD von Autoren, die im Fließtext vorkommen, gehören in die Literaturliste: Zu diesem Argument hast du merkwürdigerweise gar nichts gesagt. Hast du es überlesen? Wie das?
• Die Auflagenhöhe ist kein Kriterium in WP:LIT. Der Ausschluss von Werken aus Kleinverlagen ist daher eben nicht selbstverständlich.

Das hast du auch gemerkt, da du ja auf diesen Einwand geantwortet hast. Fragt sich also bloß, woher du dir das Recht nimmst, solche sachfremden Kriterien aufzustellen. Warum beurteilst du die Bücher von Kellershohn und Kemper nicht nach den gültigen Kriterien, sondern versuchst, nach deinen eigenen Kriterien Verlagsgrößen gegeneinander auszuspielen? Kopilot (Diskussion) 08:55, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wir verfahren bei diesem Artikel nicht anders als bei jedem anderen Artikel auch: wir nehmen nicht alle Literatur auf, sondern vorzugsweise die, die im Buchhandel vertrieben wird und bei der sich aus der Auflagenhöhe eine gewisse Verbreitung und Bekanntheit erwarten läßt. Es geht nicht darum, alle verfügbare Literatur ins Literaturverzeichnis aufzunehmen, Es geht in diesem Abschnitt ja auch nicht nur um Kemper, sondern auch noch um den ähnlich gelagerten Fall von Krautkrämer. Und (anders als Kellershohn) kommen beide auch nicht im Fließtext vor, wenn ich nichts ûbersehen habe.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 09:30, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hallo? Ich hatte doch bereits GANZ KLAR darauf hingeweisen, dass die Auflagenhöhe in WP:LIT nicht vorkommt.

"Wir verfahren...": Wer ist hier "wir"?

"bei jedem anderen Artikel auch": mutig, so eine Behauptung. Kein Wikipedianer kann die ganze Wikipedia kennen, das schafft die menschliche Festplatte nicht. Und es stimmt selbst in dem überschaubaren Bereich themenverwandter Artikel nicht: [21].

Angebliche oder tatsächliche Wikipedianergewohnheiten können ohnehin keine Projektregeln außer Kraft setzen.

Und ich hatte darauf hingeweisen, dass die Liste nicht zu lang ist. Auch mit Kellershohn und Kemper stehen bei weitem nicht alle Publikationen zur AfD drin. Warum also sollen die beiden nicht rein, selbst wenn ihre Texte im Fließtext ausgewertet werden? Wenn du darauf nicht oder nur ausweichend antwortest, entwertest du deine Beiträge als POV-gesteuert. Kopilot (Diskussion) 09:48, 19. Jul. 2015 (CEST)

Kann es sein, dass dich die vielen mit "K" beginnenden Nachnamen durcheinandergebracht haben? Wir diskutieren hier die ganze Zeit nicht über Helmut Kellershohn, sondern über den Verschwörungstheoretiker Andreas Kemper und den Junge-Freiheit-Autoren Felix Krautkrämer.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2015 (CEST)

Fassen wir es mal ganz einfach zusammen: Es gibt keinen Konsens dazu, die fragliche Literatur aus dem Verzeichnis zu entfernen und es gibt auch keine Vorgabe aus dem Regelwerk, die uns dazu veranlasst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:59, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Texte von Andreas Kemper und Felix Krautkrämer werden im Fließtext nicht erwähnt. (Oder habe ich etwas übersehen?) Und selbstverständlich ist es nicht unerheblich, ob Bücher im regulären Buchhandel vertrieben werden und eine nennenswerte Leserschaft erreichen.

@Giftzwerg: die Bücher von Kemper und Krautkrämer stehen überhaupt noch nicht im Literaturverzeichnis, wir diskutieren nicht über "Entfernen" sondern über "Einfügen".--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:05, 19. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt weder einen Konsens dafür noch dagegen. Neutral formuliert gibt es also einen Dissens darüber, ob die fragliche Literatur aufgeführt wird oder nicht. Und für diesen Fall gibt es dann sehr wohl Vorgaben im Regelwerk. --Q-ß^Disk. 10:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

Richtig, dann bleibt alles beim alten, solange bis sich ein neuer Konsens herausgebildet hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2015 (CEST)

D'accord.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 10:29, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wenn damit der status quo ante (also pre-Miltrak) gemeint sein sollte, bin ich damit auch einverstanden. Da dies aber wahrscheinlich nicht überall der Fall ist, hier ein kurzer Rückblick. Miltrak hat das Kellershohn Buch unbegründet in die Literaturliste gesetzt. Ich habe es mit Hinweis auf "wissenschaftlich nicht vom Feinsten" wieder entfernt. Daraufhin hat es Miltrak leider versäumt, den in WP:LIT geforderten Nachweis zu erbringen: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Stattdessen hat er es vorgezogen, mit Bezug auf die Vergangenheitssünden Kemper und Krautkrämer zu polemisieren und dem Thread einen denkbar schlechten Start zu geben. Auf Einwürfe von Plauderaccounts brauchen wir hier nicht weiter einzugehen. Der Konflikt wurde dann durch Kopilot weiter eskaliert, indem er den Thread erweiterte und Kemper mit offensichtlich fadenscheiniger Begründung wieder einsetzte. Worauf dann administrativ zurückgesetzt und gesperrt wurde. Zum status quo ante fehlt noch die Entfernung von Kellersohn aus der Literaturliste. Wer also der Meinung ist, das Buch von Kellersohn müsse auf die Literaturliste, möge das regelgerecht hier begründen. --Lukati (Diskussion) 12:28, 19. Jul. 2015 (CEST)

LOL, da hast du dir den Verlauf aber hübsch plump zurechtgelogen. Alle haben gesehen, dass du selber die Löschungen durchgeführt und dann mehrmals per EW wiederholt hast, und zwar beide Male gegen den Diskussionsstand und eine Mehrheit von sechs Usern (Josfritz, EH, S.F., Miltrak, Giftzwerg, ich), die für Kellershohn und Kemper waren. Wenn Oltau mich apodiktisch zum Einfügen auffordert und keine Gründe dagegen nennt, wäre der Vorwurf einer "Eskalation" an ihn zu richten gewesen. Mit so einer subjektiven Wahrnehmung kann man natürlich keinen Revert begründen. Du hast den EW auch noch fortgesetzt, nachdem schon detailliert Belege und Argumente für die Aufnahme vorgetragen worden waren. Sie stehen oben und müssen daher nicht wiederholt werden.

An alle: Die Einhaltung von WP:LIT braucht NICHT den Konsens aller Beteiligten. Es genügt, dass Belege FÜR die wissenschaftliche Rezeption von Kellershohn und für die Seriosität des Unrast-Verlags vorgelegt wurden, Belege DAGEGEN jedoch nicht. Wenn das so bleibt, kann niemand das Buch von Kellershohn bloß aufgrund seiner persönlichen Abneigung raushalten. Schon gar nicht, nachdem derselbe nichts gegen den Passus hatte, der das Buch referiert, und diesen bearbeitet hat. Wer trotzdem beleglos revertiert, landet dann zwangsläufig auf der VM. Dafür wird, dessen bin ich sicher, JEDER der sechs genannten User sorgen und die anderen werden ihn dann umgehend unterstützen. Niemand kommt auf die Dauer mit dieser Tour "lass die anderen belegen soviel sie wollen, ich ignoriere einfach alles und tue so, als sei nichts belegt worden, und belege selber überhaupt nichts" durch. Dieses Verhalten wird publik gemacht.

Auch bei Kemper wurde auf seriöse Rezeption verwiesen. Dass er nicht im Fließtext vorkommt, hatte ich übersehen - früher stand er mal drin. Dann kann sein Buch wegen mir zur Zeit draußen bleiben. Krautkrämer steht sowieso außerhalb jeder Seriostät.

Kopilot (Diskussion) 14:58, 19. Jul. 2015 (CEST)

Mein Anliegen ist es, dass anerkannte Rechtsextremismusforscher wie Kellershohn nicht grundlos aus der weiterführenden Literatur verschwinden. Um die anderen Autoren "prügelt" euch bitte selbst, ich habe meine Argumente für und wider offengelegt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 15:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

1. Wenn man anderen Mitarbeitern schon Lügen vorwirft, sollte man selber (zumindest in demselben Beitrag) vorzugsweise bei der Wahrheit bleiben.
2. Eine Rezeption des fraglichen Artikels ist immer noch nicht dargestellt worden. --Q-ß^Disk. 15:14, 19. Jul. 2015 (CEST)

z.B. hier, Q-ß. Wie gesagt, man muss ihn und das DISS nicht mögen, aber die Reputation dieses Forschers ist unbestritten.--Miltrak (Diskussion) 15:21, 19. Jul. 2015 (CEST)

Tut mir leid, dass mir entgangen ist, dass Kemper trotz vorherigem Konsens für die Aufnahme irgendwann wieder rausgeschmissen wurde. Ich selber hatte schon mal eine heftige Auseinandersetzung mit diesem Autor und wir sind bestimmt keine richtigen Freunde im richtigen Leben und seine politische Haltung kann ich nicht unterstützen, trotzdem bin ich dafür seine Literatur im Litverzeichnis zu nennen. Kemper hat schon sehr früh auf bestimmte problematische Zusammenhänge hingewiesen und in den meisten Fällen hat seine Nase lange im Voraus Sachen gewittert, die von anderen nicht mal bemerkt werden, wenn sie auf die Stirn genagelt sind. Kemper war einer der ersten, der weithin rezipiert wurde, Inhalte aus seinem Blog wurden in den Medien besprochen. Was immer ihm an Qualifikation fehlen sollte, er macht das durch seinen politischen Instinkt und seinen Fleiß beim Recherchieren mehr als wett. Im Interesse einer ausgewogenen Darstellung und im Interesse der Meinungsvielfalt und der politschen Streitkultur bin ich abslout für die Wiedereinfügung. Bei Krautkrämer hingegen war glaube ich nie ein Konsens, dass man den drinhaben will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:46, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das ist in diesem Strang schon ausführlich diskutiert worden. Was die mediale Rezeption angeht, so galt die seinem Blog und seinen Interviews, aber nicht seinem Buch.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:52, 19. Jul. 2015 (CEST)

• Wir brauchen hier die Diskussion zu Kemper und Krautkrämer nicht zu wiederholen. Es genügt, dass für Kempers Buch seriöse, wissenschaftliche und mediale Rezeption nachgewiesen wurde, für Krautkrämer nicht.
• Das Argument "Buch wird im Text ausgewertet" gilt halt zur Zeit für Kemper nicht (mehr), deshalb sollte man zuerst diese Passage wiederherstellen. Das ist aber ein anderes Thema. (Ich hatte die Überschrift des Threads erst ergänzt, nachdem mir andere ständig Kemper und Krautkrämer um die Nase gehauen und mit Kellershohn verknüpft haben.)
• In Bezug auf Kellershohn sehe ich beim besten Willen keine Ablehnungsgründe. Die erforderlichen Belege für wissenschaftliche Rezeption wurden vorgelegt (dass sie ignoriert wurden, kann eine Löschung natürlich nicht begründen). Kopilot (Diskussion) 16:07, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Diskussion zu Kemper und Krautkrämer fand im Februar statt, sie ist hier archiviert und es gibt seitdem wohl keinen Anlass für eine Neubewertung. Ausserdem hat gerade letzte Woche eine IP versucht, Kemper erneut in den Artikel zu bringen, die Diskussion dazu findet sich in jenem Abschnitt, wo man ggf. wohl auch weiterdiskutieren sollte statt hier die Diskussion zu Kellershohn lahmzulegen.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:35, 19. Jul. 2015 (CEST)

Überflüssiger Kommentar. Wo sind deine präzisen Antworten auf die präzisen Nachfragen oben? Wenn du keine Belege für angebliche "Zweifelhaftigkeit" von Kellershohn hast (außer weitaus "zweifelhaftere" Wortmeldungen von Wikipedianern), dann kannst du seine Aufnahme nicht ablehnen. Dann solltest du das offen einräumen oder schweigen. Sonst überführst du dich als POV-Pusher und Ablenker. Kopilot (Diskussion) 16:40, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du verwechselst schon wieder die vielen "K"s :-) Ich habe nichts derartiges geschrieben, schon gar nicht über Kellershohn. Lies doch erstmal die Beiträge, auf die Du antwortest.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:46, 19. Jul. 2015 (CEST)

"Ich habe nichts ... geschrieben ... über Kellershohn": Eben. Deshalb hatte ich dich aufgefordert, das nachzuholen. Denn der Thread wurde für Kellershohn eröffnet, um ihn ging es hauptsächlich. Du bist deshalb in der Pflicht, dich zur Aufnahme Kellershohns und den Gründen dafür zu äußern. Besonders nachdem du zugestimmt hast, dass die Diskus zu den anderen schon gelaufen sind. Ich habe nix verwechselt, unterlasse derartige Ablenkungsmanöver. (Und lerne endlich, deine Antworten abzurücken wie es WP:DS verlangt.) Kopilot (Diskussion) 16:51, 19. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, aber Du warst derjenige, der die unterschiedlichen Themen miteinander verknūpft hat, nämlich durch diesen vôllig unnötigen Revert gegen den Konsens vom Februar. Wenn du jetzt die unterschiedlichen Themen doch lieber getrennt diskutieren willst, dann ist ja alles in Ordnung, dann bleib aber auch bitte dabei. Kellershohns Buch kenne ich übrigens nicht.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2015 (CEST)

OK, dann kannst du die Aufnahme Kellerhohns nicht ablehnen und tust es auch nicht.

Zu Kemper hatte ich schon mehrfach gesagt, dass ich auf Oltau u.a. reagiert habe, so auch im Versionskommentar. Denn vor meiner Wiedereinfügung stand hier bereits unübersehbar:

"Kemper ... hat ... eine sehr detaillierte Einstiegsarbeit geschrieben und wird wegen seiner Recherchen immer wieder herangezogen" (u.a. von Niedermayer)

"Die Werke von Kemper zu dem Thema etwa sind inzwischen so weit in der Diskussion, dass es die Aufnahme rechtfertigt.."

"Kemper hingegen ist anerkannter Experte und Gesprächspartner der Leitmedien zum Thema AfD. Natürlich kann er „rein“."

"Kempers Buch von 2013 ist soweit ich sehe in einem einigermaßen seriösen Verlag erschienen, aber nicht "möglichst aktuell". Man könnte es als Zusatz-Informationsangebot zur Frühgeschichte der Partei drinlassen, da wir ja dafür nicht zuviel, sondern eher zuwenig Literatur haben."

"Dann setze Kemper ... wieder rein." Der "Konsens vom Februar" war also hinfällig oder existierte nie. Kopilot (Diskussion) 17:14, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wir können ja abstimmen. (Nur damit hier am Ende nicht der gewinnt, der am längsten diskutiert bis alle anderen ermüdet sind.)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Nein, ob Beiträge die Regeln erfüllen, muss und soll nicht abgestimmt werden. Gefragt sind Belege. Da du bei Kellershohn keine hast, könntest du da auch nicht mit abstimmen. Halt dich dann diesbezüglich einfach raus und kommentiere keine Beiträge mehr, die sich auf Kellershohn bezogen.

Zu Kemper hatte ich schon vorgeschlagen, ihn erstmal draußen zu lassen, bis ggf. eine Wiedereinfügung der gelöschten Passage im Fließtext zu ihm beschlossen wurde. Angesichts der belegten Rezeption wäre das ja denkbar. Auch da ist also Abstimmen sinnlos. Kopilot (Diskussion) 17:27, 19. Jul. 2015 (CEST)

Okay.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 17:35, 19. Jul. 2015 (CEST)

Allianz für Fortschritt und Aufbruch (ALFA)

Laut Medienberichten hat der Weckruf eine neue Partei gegründet. Es wird also darum gehen, einen neuen Artikel anzulegen oder die Neugründung hier zu bearbeiten. Die Ausgangslage ist eher ungewöhnlich. Sollten sich, wie zu erwarten ist, mehrere Europa- und Landtagsabgeordnete der Partei anschliessen, wird es eine Partei geben, die wichtige Mandatsträger vorweisen kann, aber nicht die in WP:RK#Politische Parteien geforderten Wahlteilnahmen. Von einem Mandatsgewinn kann man eigentlich auch nicht sprechen. Es bleibt dann noch die "umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz". Ich bin mir ziemlich sicher, dass die usual suspects hier verbissen mit dem Argument der fehlenden Dauerhaftigkeit der Medienpräsenz darum kämpfen werden, die neue Partei aus der Wikipedia herauszuhalten. Vielleicht hilft dann ja der erste Satz der allgemeinen Kriterien: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das dürfte hier der Fall sein. --Lukati (Diskussion) 18:04, 19. Jul. 2015 (CEST)

Die Weckruf-Mitglieder haben heute die Partei Allianz für Fortschritt und Aufbruch - AlFA gegründet. Parteichef ist Bernd Lucke. Es wäre vorteilhaft, wenn der Artikel entsperrt würde, damit die relevante Meldung Eingang in den Artikel bekommen kann. -- S.F. ^{talk discr} 18:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wir sind eins drüber noch nicht fertig mit der Diskussion. Wir können hier ja im Konsens eine Änderung besprechen und von einem Administrator in den Artikel setzen lassen. --Lukati (Diskussion) 18:18, 19. Jul. 2015 (CEST)

Möglicher Vorschlag für die Einleitung: "Nach einem monatelangen innerparteilichen Machtkampf wurden Frauke Petry und Jörg Meuthen als gleichberechtigte Parteivorsitzende gewählt. Im Dezember 2015 soll Petry den alleinigen Parteivorsitz erhalten. Anschließend kam es zur Spaltung der Partei. Nachdem mehrere tausend Mitglieder und Abgeordnete aus der Partei austraten, gründete sich die Allianz für Fortschritt und Aufbruch, zu deren Vorsitzender Bernd Lucke gewählt wurde." Meinungen? --EH (Diskussion) 18:24, 19. Jul. 2015 (CEST)

Tönt gut. Nur das "mehrere Tausend Mitglieder und Abgeordnete" geht so nicht. --Lukati (Diskussion) 18:39, 19. Jul. 2015 (CEST).

Wie wär's mit "mehrere tausend Mitglieder und einige Abgeordnete" (genaue Zahl kann man ggf. noch einsetzen)? --EH (Diskussion) 18:41, 19. Jul. 2015 (CEST)

Oder kürzer (ist ja die Einleitung): In der Folge spaltete sich die Allianz für Fortschritt und Aufbruch unter dem Vorsitz von Bernd Lucke von der AfD ab. --Lukati (Diskussion) 18:48, 19. Jul. 2015 (CEST)

Keine Einwände. --EH (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2015 (CEST)

Passage zu Andreas Kemper (Politische Einordnungen)

Die frühere Passage zu Kemper bestand von Anfang Juli bis 3. Oktober 2013. Sie wurde

• im Juli 2013 ausführlich diskutiert: Ergebnis war eine gekürzte Fassung
• Sie verschwand erstmals am 5. 9. 2013
• Begründung war [22]: "Kemper ist nicht Soziologe, sondern hat es nur studiert" und habe keinen "Wissenschaftlerposten". Diese Begründung war jedoch im Juli diskutiert und zurückgewiesen worden. Hier wurde also nur ein zuvor als unerheblich entkräftetes Argument wieder aufgewärmt. Zudem gab es auf der parallelen Disku keinen Konsens dazu.
• Demgemäß wurde der Passus sehr bald wiedereingefügt.
• Am 25. 9. 2013 wurde er erneut gelöscht mit der sinnigen Begründung "sonst müsste man jeden Autor hier aufführen, der irgendwas schreibt". Wieder, ohne ausreichende Zustimmung auf der Disku abzuwarten und zu finden. Die besondere Relevanz des Passus war schon längst dargestellt worden, weitere Belege für Rezeption wurden parallel und laufend ergänzt. Demgemäß wurde der Passus sofort wiederhergestellt.
• Lukati wollte Kemper daraufhin mittels einer Blogseite am 1. Okt 2013 als "linken Spinner" labeln [23]
• Am 2. Okt 2013 ließ Lukati den Passus ganz verschwinden mit einer rein formalen Begründung, die sich nicht auf Kemper bezog: "exzessive" Abschnittslänge. Dabei bescheinigte er sich selbst besonderen Mut. Revert erfolgte 6 min später.
• Am 3. Okt 2013 löschte Lukati die Kemperpassage erneut, diesmal mit dem Orakel "wird den wissenschaftlichen peer-review nicht überleben".

Dabei scheint es dann geblieben zu sein. Warum, zeigt die History nicht.

• Im Diskuarchiv findet man zwischen 28. Sept und 12. Okt 2013 keine Beiträge zu Kemper, also wurde die Löschung damals nicht diskutiert. Ab dem 10. Okt 2013 findet man Beiträge, die die Seriosität der Einordnungen Kempers belegen und somit für die Beibehaltung bzw. Wiederherstellung der Passage sprechen [24]. Die Löschung wurde trotzdem nicht revertiert.

Dieser wikipediatypische Verlauf lässt sich kaum anders deuten als so: Beharrliches provokatives Rausboxen einer Monate bestehenden, ausdiskutierten und konsentierten Fassung hatte Erfolg, nicht etwa weil neue, solide Gründe dafür angegeben und breit akzeptiert wurden (die Begründungen waren allesamt hohl, wurden beliebig ausgetauscht und waren inkonsistent, nur die Löschabsicht war konsistent) - sondern weil die Passusbefürworter damals schlicht gepennt oder resigniert haben oder zuwenig Eier in der Hose hatten, ihren Argumenten entsprechend zu handeln. Damit schließe ich mich ein. Ich habe diesen Artikel lange nicht beobachtet, weil ich auf das Dauergekrampfe nicht ewig Bock habe. So muss man sich über das Verschwinden von frühzeitiger klarsichtiger Kritik an Entwicklungen in der AfD, die nun unbestreitbar ihren Markenkern ausmachen, allerdings dann nicht wundern. Kopilot (Diskussion) 19:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Guckst Du hier (nur eine Woche alt und heute bereits mehrfach verlinkt).--Kamsa Hapnida (Diskussion) 19:41, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du bist offenbar Experte für Ablenkungsmanöver. Der verlinkte Thread hat keinen Bezug zur Passage von Kemper, die dort diskutierten Links und die Einschätzung als "Honoratiorenpartei" kamen in der Kemperpassage gar nicht vor.

Zudem wurde dir ja nachgewiesen, dass andere, nicht Kemper, falsche Verknüpfungen zu verantworten hatten, die du ihm in die Schuhe zu schieben versuchtest.

Ich habe diesen Thread nicht dazu eröffnet, damit du ihn für erneute Diskreditierungsversuche missbrauchst. Unterlasse das und lösche dein Offtopic bitte freiwillig. Meine Antwort darfst du natürlich mitlöschen. Kopilot (Diskussion) 19:52, 19. Jul. 2015 (CEST)

Da kein Zweifel besteht, dass du die "Unterstützer" von damals wieder problemlos herbeirufen kannst, um, ungeachtet der ganz besonderen Umstände in diesem Fall, einen "Konsens" zu fabrizieren, wirkt dieser thread trotzdem extrem merkwürdig. Alexpl (Diskussion) 20:04, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du warst eben nicht angesprochen. Da weiter oben erkennbar wurde, dass außer mir auch anderen das Fehlen Kempers im Text entgangen war, habe ich natürlich gesucht, wann von wem warum der Passus gelöscht wurde. Daran ist überhaupt nichts seltsam, das ist logisch. Ich rufe auch niemand herbei. Wer eine Wiedereinfügung einer Passage zu Kemper möchte (die damalige ist sicherlich nicht unverändert brauchbar), wird sie selbständig mit aktueller Rezeption belegen und begründen. Alle anderen können sich einfach mal raushalten, rumgelabert wird schon zuviel. Kopilot (Diskussion) 20:09, 19. Jul. 2015 (CEST)

Telepolis als Beleg geht nun mal echt nicht. Das kriegst du allein auch nicht duchgedrückt. Sorry. Und jemanden namentlich in dem Artikel zu erwähnen, an dem er selbst arbeitet, wirkt auch weiterhin irgendwie falsch. Aber du machst das schon. Alexpl (Diskussion) 20:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hä? Ich habe bisher überhaupt keinen Beleg angegeben, schon gar nicht Telepolis. Ich habe nur eine Löschgeschichte rekonstruiert. Was soll das also? Kopilot (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2015 (CEST)

Hätte deinen post wohl nicht lesen sollen: Wurde 2013 entfernt und enthält Telepolis und das spiegel "magazin" (?) als Beleg. Alexpl (Diskussion) 20:43, 19. Jul. 2015 (CEST)

Achso, aber warum orientierst du dich am Erstvorschlag auf der Disku statt an der Version, die zuletzt im Artikel stand? Telepolis verteidige ich doch gar nicht. Bitte unterlasse es, solche Details für Antistimmungsmache zu missbrauchen. Kopilot (Diskussion) 21:02, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das Buch von Kemper von 2013 sollte knapp in dem Abschnitt referiert werden, weil das Buch bzw. Kempers Einschätzungen zur AfD ausreichend rezipiert wurden und sich viele seiner Einschätzungen demnach im Großen und Ganzen bewahrheitet haben. Eine Komplettwiederherstellung strebe ich wie gesagt nicht an. Hier eine reine Belegliste für Seriosität und Rezeption Kempers / seines Buchs (bitte kommentarlos unten ergänzen, möglichst mit Direktlink):

• DNB-Eintrag
• Parteien: „Vergleichbar mit der Tea-Party“ (Der Spiegel 30/2013, S. 15)
• Spiegel, 21.7.2013: Interview-Ankündigung
• Soziologe Andreas Kemper: „AfD hat demokratiefeindliche und homophobe Tendenzen“ (Focus, 21.7.2013)
• „Chaos und politische Stümperei prägen Bild der AfD“ (Handelsblatt, 15.07.2013)
• AfD-Europaabgeordnete im Zwielicht (Handelsblatt, 22.9.2014)
• AfD: Familienunternehmer versus BDI (Artikel Kempers in Der Freitag, 20.3.2013)
• AfD gegen "Multikulti-Umerziehung" (ebd., 10.4.2013)
• Keimzelle der Nation (FES, März 2014)
• Die AfD als antifeministische und homophobe Kraft (Roland Sieber, ZEIT-Blog, 15. April 2014)

Kopilot (Diskussion) 21:02, 19. Jul. 2015 (CEST)

Keiner dieser Artikel (mit Ausnahme des DNB-Eintrags) beschäftigt sich mit Kempers Buch, es geht immer um seinen Blog oder um Interviews, die er Journalisten gegeben hat.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:08, 19. Jul. 2015 (CEST)

Weder hatte ich nur Belege für das Buch verlangt noch sind nur solche Belege gültig, weil auch die anderen Kempers Seriosität und Reputation belegen. Es geht natürlich um seine Einschätzungen zur AfD, ob im Buch oder woanders. Dass man ihn befragt oder seine Artikel veröffentlicht, liegt daran, dass er als fachkompetenter Buchautor zur AfD bekannt und geachtet ist.

Und das weißt du, da es bei anderen Autoren oben ganz genauso gehandhabt wurde und WP:LIT entspricht. (Und da du dein offtopic nicht gelöscht hast, ist meine Diskussionsbereitschaft mit dir auf ein Minimum gesunken.) Kopilot (Diskussion) 21:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Nun lass,doch gut sein. Du wirst hier nicht in einer Einzelaktion einen in ein 2 Jahren erarbeiteten Konsens (die letzte Löschung ist vom Februar 2015) wieder umstoßen und es gibt doch nun wirklich wichtigeres wofür es sich zu streiten lohnt.

Es werden inzwischen zahlreiche AfD-kritische Bücher und Buchkapitel in der Literaturliste aufgeführt (eigentlich nur solche) und die sind ALLE viel solider als Kempers wirre Verschwörungstheorien über eine von der Großindustrie finanzierte Honoratiorenpartei in der Tradition der Nationalliberale Partei.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:31, 19. Jul. 2015 (CEST)

Seit wann ist die AfD durch die "Großindustrie" finanziert - das ist mir neu? Bei der "Nationalliberalen Partei" scheint wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein ...--Miltrak (Diskussion) 21:40, 19. Jul. 2015 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich in der WP zitierfähig - und dann sag es doch auch so. Achtung in den Kreisen der Fachwelt erwirbt man sich denn doch eher damit, dass man seine Forschungsvorhaben auch mal abschließt und nicht noch weit mit 50+ an seiner Dissertation werkelt. ." --Niedergrund (Diskussion) 21:42, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Hochschule: 90-Jährige schreibt an Uni Siegen ihre Doktorarbeit. --Ochrid Diskussionsseite 22:19, 19. Jul. 2015 (CEST)

Neue Partei Allianz für Fortschritt und Aufbruch, Gründung von Bernd Lucke

Der ehemalige und aus Protest gegen den Rechtsruck der AfD zurückgetretene Lucke AfD-Vorsitzende Bernd Lucke hat eine neue Partei gegründet. Die Allianz für Fortschritt und Aufbruch (ALFA). Diese ist durch mehrere AfD-Mandate im Europäischen Parlament vertreten. Das sollte in den Artikel über die AfD eingearbeitet werden wenn er nicht mehr gesperrt ist. Die AfD hat sich gespalten, die Umfragen für die alte AfD liegen seitedem bei um die 3%, der schlechteste Wert seit 2013 --OkzidentOrient (Diskussion) 23:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

Gibt's als Abschnitt bereits weiter oben, siehe: #Allianz für Fortschritt und Aufbruch (ALFA). --BHC 🐈 (Disk.) 23:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --BHC 🐈 (Disk.) 23:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

Danke, habe nicht die gesamte Diskussion gelesen. --OkzidentOrient (Diskussion) 23:18, 19. Jul. 2015 (CEST)