Diskussion:Alternative für Deutschland

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Archiv

2013 2014 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Einleitung (2)

Ich plädiere dafür, in der Einleitung den Satz "Bestimmte politische Forderungen, Formulierungen und Mitglieder werden in Kommentaren und Analysen einiger politischer Beobachter in Forschung und Medien als rechtspopulistisch kategorisiert." zu streichen. Begründung:

1. Rechtspopulismus ist keine Kategorie, wie hier geschrieben, sondern ein "Oberbegriff für politische Strömungen mit teilweise recht unterschiedlichen Bewegungen und Parteien" (so die Defintion in WP). Eine Kategorie hingegen ist fest definiert.

2. "Für den Begriff Populismus gibt es keine eindeutige Definition. In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenrichtung für populär, aber nachteilig halten." (Definition in WP). Die Begriffe "Populismus" oder "Rechtspopulismus" sind eben Vorwürfe des politischen Gegners und damit nicht geeignet in Wikipedia zur Charakterisierung einer Partei verwendet zu werden.

3. Dass die AfD "in Kommentaren und Analysen einiger politischer Beobachter" rechtspopulistisch ist, mag sein, ist aber irrelevant, da sie es demnach in Kommentaren anderer politischer Beobachter eben nicht ist. Meiner Meinung nach kann man den Satz möglicherweise kritisch im weiteren Text unterbringen, er hat aber nichts im einleitenden Teil zu suchen. Es genügt durchaus, die AfD als rechts von den Unionsparteien zu beschreiben.Juppartist (Diskussion) 17:10, 9. Dez. 2014 (CET)

Ersetze "kategorisiert" durch "bezeichnet" und "einige" durch "die meisten" und das Problem ist gelöst, oder nicht? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:25, 9. Dez. 2014 (CET)

Bitte Disk-Archiv beachten. Das wurde nun wirklich 100 mal besprochen... --EH (Diskussion) 17:27, 9. Dez. 2014 (CET)

In der kürzlich archivierten Diskussion zur Neufassung der Einleitung stand am Schluss die folgende Kompromissformulierung im Raum.

Politikwissenschaftler verorten die Partei bezüglich ihrer gesellschaftspolitischen Positionen zumeist im demokratischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Ob sich bestimmte Forderungen und Formulierungen als rechtspopulistisch bezeichnen lassen ist umstritten. Es besteht jedoch Einigkeit in der wissenschaftlichen Literatur, dass sich zumindest aus der Bundestagswahl-Programmatik der Partei keine rechtspopulistische Ausrichtung ableiten lässt.

Ich wollte eigentlich diesen Text bei Gelegenheit einfügen, kam aber wegen der Artikelsperre nicht dazu. @Juppartist: Kannst Du Dich damit anfreunden? --Lukati (Diskussion) 18:26, 9. Dez. 2014 (CET)

Ja, absolut, so ist der Satz erheblich besser. Danke.Juppartist (Diskussion) 19:10, 9. Dez. 2014 (CET)

Ein Kompromiss zwischen Lukati & Lukati ist kein Kompromiss. Die jetzige Einleitung ist gut so wie sie ist, man muss nun wirklich nicht schon wieder diese Endlos-Diskussion eröffnen... --EH (Diskussion) 21:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Dass Du Dir (siehe oben verlinkte Diskussion) in allen Punkten selbst widersprichst, ist Dir offenbar nicht bewusst. Du hast an der Einleitung selbst neulich gebastelt und hattest gegen den Textvorschlag nichts einzuwenden. Du brachtest sogar eine 3M ins Spiel, um noch breiter zu diskutieren. Kopfschüttel. --Lukati (Diskussion) 22:24, 9. Dez. 2014 (CET)

Eigenzitat: "Mit dem Vorschlag kann man arbeiten". Kann man, muss man aber nicht. Man muss nicht schon wieder viel Zeit und Energie in eine eigentlich überflüssige Debatte stecken. --EH (Diskussion) 22:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Ja die Änderung ist sinnvoll und die Begründung ist einleuchtend. Da stimme ich Juppartist und Lukati zu.--Eishöhle (Diskussion) 22:08, 9. Dez. 2014 (CET)

Gegenvorschlag: "Politikwissenschaftler verorten die Partei bezüglich ihrer gesellschaftspolitischen Positionen zumeist im demokratischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Bisweilen habe sie allerdings Abgrenzungsprobleme zum Rechtspopulismus. Es besteht jedoch Einigkeit in der wissenschaftlichen Literatur, dass sich zumindest aus der Bundestagswahl-Programmatik der Partei keine rechtspopulistische Ausrichtung ableiten lässt. Im Europäischen Parlament bildet sie gemeinsam mit rechtspopulistischen und konservativen Parteien eine Fraktion." --> Hat den schönen Vorteil, dass diese Version komplett von der wissenschaftlichen Literatur gedeckt ist. --EH (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2014 (CET)

Nicht ernstgemeinte Vorschläge kannst Du Dir und uns ersparen. --Lukati (Diskussion) 04:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Ist ernstgemeint. Über die Einschätzung zum Programm 2013 ist allerdings noch zu diskutieren. Was macht das Wahlprogramm vom Jahr 2013 für das Jahr 2015 relevant? --EH (Diskussion) 12:20, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Benutzer, der wirklich ernstgemeint werden will, einen Konsensvorschlag für die Einleitung eines umstrittenen Artikels unterbreiten würde, der Aussagen enthält, die nicht einmal im Fliesstext stehen. Auch die Arbeitsweise der wissenschaftlichen Forschung wurden Dir schon in der verlinkten Diskussion dargelegt. Im Gegensatz zu TF und Glaskugelei schaut die Wissenschaft zurück. Bis ein Wissenschaftler in einem wissenschaftlichen Artikel darlegen kann, dass es in der wissenschaftlichen Literatur einen Konsens gibt, vergeht eine gewisse Zeit. Ob eine Einschätzung zukunftstauglich ist, ist keine wissenschaftliche Frage. All dies wurde Dir schon in der verlinkten Diskussion dargelegt. Ausser offensichtlich nicht ernstzunehmende Vorschläge und das Wiederaufwärmen von widerlegten, klar widersinnigen und sich selbst widersprechenden Aussagen kommt von Dir nichts. --Lukati (Diskussion) 17:48, 10. Dez. 2014 (CET)

Bitte beantworte die Fragen, ansonsten kommen wir hier nicht weiter. Also, inwiefern relevant? Und welche Aussagen in dem Vorschlag sind nicht wissenschaftlich unterfüttert? --EH (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Fragen sind ja längst beantwortet; das sind hier nur Nebelkerzen. Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur exakt zwei Dinge bezüglich der Einordnung der Partei, die laut Niedermayer Konsens sind: Die gesellschaftspolitische Stellung rechts der Union und die nicht-rechtspopulitische Programmatik. Das ist der neuste Stand der Wissenschaft. Ich hoffe nicht, dass ich Dir noch einmal darlegen muss, warum Dein Satz über die europäische Fraktion nicht in der Einleitung stehen kann. --Lukati (Diskussion) 21:58, 10. Dez. 2014 (CET)

Der Satz zum Rechtspopulismus stammt von Niedermayer. Warum soll der nicht in der Einleitung stehen können? --EH (Diskussion) 22:07, 10. Dez. 2014 (CET)

Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. (...) Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Der Satz fasst nichts zusammen und nichts von dem, was er nicht zusammenfasst, steht im Artikel. --Lukati (Diskussion) 22:49, 10. Dez. 2014 (CET)

:Die AfD hat ein Rechtspopulismus-Problem. Fasst das Ganze doch wunderbar zusammen? --EH (Diskussion) 09:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich spreche, wie Du sehr gut weisst, über Deinen neukreierten Satz bezüglich der EKR Fraktion im EP. Also bring hier nicht absichtlich Dinge durcheinander. Der Satz Niedermayers, die AfD habe manchmal Abgrenzungsprobleme zum Rechtspopulismus, steht im Fliesstext. Wenn ich mich nicht irre, habe ich ihn selbst da eingesetzt. Dieser Satz fasst den Artikelgegenstand deshalb nicht zusammen, weil es Wissenschaftler gibt, die die Forderungen der Partei explizit als rechtspopulistisch bezeichnen, die Grenze also für überschritten halten. --Lukati (Diskussion) 13:11, 11. Dez. 2014 (CET)

Man könnte sich die Sache eigentlich noch einfacher machen: "Anfangs vor allem als „Anti-Euro-Partei“ bezeichnet, verorten Politikwissenschaftler sie im demokratischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Allerdings besteht Uneinigkeit darüber, ob die Partei dem Konservatismus und/oder dem Rechtspopulismus zuzuordnen ist". --EH (Diskussion) 16:59, 11. Dez. 2014 (CET)

Dass Du es Dir gerne leicht machst und immer neue Scheingefechte führst, ist aus der obigen und der verlinkten Diskussion gut ersichtlich. Du verkennst, dass der Konsens bezüglich der Einordnung rechts der Union nur für ihre gesellschaftspolitischen Ansichten gilt. Auch übergehst Du den Fakt, dass es durchaus einen Konsens bezüglich ihrer Programmatik gibt und zwar sowohl gesellschafts- als auch wirtschaftspolitisch. Es besteht also Konsens, dass die Partei gesellschaftspolitisch konservativ und programmatisch nicht rechtspopulistisch ist. Auf der wirtschaftspolitischen Ebene gibt es keinen Konsens was ihre Einordnung angeht (ausser ihrer nicht-rechtspopulistischen Programmatik auch in diesem Bereich); die Mehrheitsmeinung liegt etwa auf Höhe der FDP. --Lukati (Diskussion) 17:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Meinetwegen kann "gesellschaftspolitisch" gerne noch rein. Bin ja diskussionsbereit. Es besteht kein Konsens, dass die Partei programmatisch nicht rechtspopulistisch ist. Bitte hier nichts erfinden. Das gilt nur für das Bundestagswahlprogramm. Und nicht mehr für die aktuelle Programmatik. Der mit der FDP war übrigens gut ;-) Wirtschaftspolitisch ist das eine ganz difuse Ansammlung verschiedenster Positionen, die sich teilweise sogar widersprechen... --EH (Diskussion) 18:23, 11. Dez. 2014 (CET)

• Satz 1: Politikwissenschaftler verorten die Partei bezüglich ihrer gesellschaftspolitischen Positionen zumeist im demokratischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Genaue Beschreibung, worin der Konsens der Wissenschaft bezüglich der gesellschaftspolitischen Positionen liegt. Wesentliche Teile fast verbatim aus der Übersichtsarbeit von Niedermayer. Gibt den aktuellen Stand der Wissenschaft wieder.
• Satz 2: Ob sich bestimmte Forderungen und Formulierungen als rechtspopulistisch bezeichnen lassen ist umstritten. Genaue Beschreibung des Dissens. Einige Wissenschaftler halten bestimmte Forderungen/Formulierungen für rechtspopulistisch. Andere verneinen das. Wiederum andere sehen das grenzwertig. Die Frage ist objektiv betrachtet also umstritten. Wir lassen den Leser wissen, dass es in dieser Frage keinen Konsens in der Wissenschaft gibt. Die Alternative wäre, die unterschiedlichen Meinungen kumulativ nacheinander aufzuführen, was sprachlich umständlich und stilistisch schwach wäre.
• Satz 3: Es besteht jedoch Einigkeit in der wissenschaftlichen Literatur, dass sich zumindest aus der Bundestagswahl-Programmatik der Partei keine rechtspopulistische Ausrichtung ableiten lässt. Genaue Beschreibung, worin der Konsens in der publizierten Literatur bezüglich Programmatik besteht. Wiederum aus der Übersichtsarbeit von Niedermayer. Wiederum in wichtigen Teilen fast verbatim. Und wiederum der allerneuste Stand. --Lukati (Diskussion) 19:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Scheint überzeugt zu haben. Wenn nichts mehr kommt, werde ich es in ein paar Tagen umsetzen. --Lukati (Diskussion) 19:58, 12. Dez. 2014 (CET)

Nein, keine Verbesserung zur Konsens-Version. Grüße --EH (Diskussion) 13:38, 26. Dez. 2014 (CET)

Diskussionsverweigerung pur. Argumente hast Du offensichtlich keine. --Lukati (Diskussion) 16:44, 26. Dez. 2014 (CET)

Die ganze Diskussion könnt Ihr Euch gleich sparen. Lukati und Eishöhle wollen um jeden Preis aus der Einleitung raus haben, dass die Partei von praktisch allen Medien und einem Großteil der wissenschaftlichen Literatur im Bereich des Rechtspopulismus gesehen wird. Verständlicherweise kann dies aber aus der Einleitung nicht herausgenommen werden, da eine Einleitung ohne diese Einordnung mit der Realität nicht mehr viel zu tun hätte. Praktisch jeder Medienbericht der letzten 18 Monate behandelt genau dieses Thema. Man muss schon sehr lange und sehr gründlich suchen, um einen Artikel über die AfD zu finden, in dem der Rechtspopulismus nicht thematisiert wird. Da einige aus offensichtlichen Gründen diese Einordnung aus der Einleitung heraushaben wollen, aber andere dies aus verständlichen Gründen nicht zulassen können, wird es letztlich auf einen Editwar hinauslaufen, der dann wieder die Sperrung des Artikels nach sich ziehen wird. Ich weiß nicht, wie viele Bildschirmkilometer das Herausnehmen oder Abschwächen des Wortes "rechtspopulistisch" aus der Einleitung nun schon verursacht hat, aber die gleichen Argumente nun noch ein zwanzigstes Mal durchzukauen, wird sicher auch kein anderes Ergebnis bringen. Im Gegenteil: Die Einordnung als rechtspopulistisch wurde im Laufe der Zeit sogar immer gewichtiger, was sogar schon von noch aktiven oder ehemaligen Mitgliedern des Parteivorstands und anderer Parteigremien angemahnt wurde. Henkel mag wohl das bekannteste Beispiel sein. Ihr solltet Euch also einen Gefallen tun, und die ganze Diskussion gleich bleiben lassen. Die Einleitung, so wie sie jetzt ist, ist schon das abgeschwächteste, das man den Parteijüngern noch mit gutem Gewissen zugestehen kann. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:19, 10. Dez. 2014 (CET)

Wie Du die Welt siehst und einordnest ist vielleicht interessant, aber hier nicht weiter relevant. Was zählt sind alleine die wissenschaftlichen Quellen. Da gibt es einen Konsens, dass die Programmatik der Partei (Stand Frühling 2014) nicht rechtspopulistisch ist. Trotzdem gibt es Wissenschaftler, die die Partei als rechtspopulistisch einordnen, teils teilweise, teils ingesamt. Und es gibt Wissenschaftler, die eine solche Einschätzung explizit ablehnen. Ergo ist umstritten, ob die Partei als rechtspopulistisch bezeichnet werden kann. Dass Du hier von Editwar sprichst, lässt aufhorchen. Mir ist noch in unguter Erinnerung, wie Du vor nicht allzu langer Zeit versuchtest, von Dir als Wahrheit erkannte, aber nachweislich falsche und unbequellte Inhalte durch Editwar einzusetzen. Hoffen wir, dass es nicht wieder dazu kommt. --Lukati (Diskussion) 04:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier mehrere Wikipedianer gibt, die nicht eine wertfreie und neutrale Erklärung zur Partei "Alternative für Deutschland" schreiben möchten, sondern ihre eigene, negative Meinung zu dieser Partei durchzudrücken gedenken. Eine Bezeichnung wie "rechtpopulistisch" ist nicht geeignet, um irgendeine Partei zu charakterisieren. Dazu ist die Vokabel viel zu schwammig und spiegelt auch nur eine subjektive Wahrnehmung wieder, die nicht zu beweisen ist. Ich habe mir die WP-Artikel der SPD, CDU, CSU, Die Grünen und Die Liuke angeschaut und in KEINER Einleitung wird irgendeine Art der politischen Bewertung gegenüber diesen Parteien vorgenommen! Wieso also hier? Wenn es einen relevanten Zusammenhang zwischen der AfD und dem Vorwurd des Rechtspopulismus gibt, dann muss ein eigenes Lemma erstellt werden, beispielsweise "Vorwurf des Rechtspopulismus" und alles fundierte Wissen dazu in diesen Abschnitt geschrieben werden. Und zwar Pro und Kontra mit Belegen! Aber keinesfalls gehört diese Form der Bewertung in die Einleitung! Ich möchte gar keine Diskussion darum, ob die AfD populistisch ist oder nicht, sondern führe ausschließlich formale Gründe der Neutralität an, der wir Wikipedianer ja schließlich verpflichtet sind!Juppartist (Diskussion) 14:30, 10. Dez. 2014 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen, hier spielen aber nur die wissenschaftlichen Quellen eine Rolle. Bitte Disk-Archiv samt den gefühlt 50 Diskussionen zum Thema lesen. Falls du neue Argumente hast, die dort noch nicht vorgebracht wurden, nenne uns diese bitte. Ansonsten siehe die Antworten im entsprechenden Archiv. Grüße --EH (Diskussion) 17:00, 10. Dez. 2014 (CET)

Rechtspopulismus ist ein schwieriger Term. Wird er doch gerne mal bei allerlei Parteien aller Länder eingefügt, obwohl damit unterschiedlichstes gemeint ist. Im Falle Deutschlands wird damit außerdem eher ein nationaler Sozialismus (nicht zu verwechseln mit Nationalsozialismus) umschrieben, also zwar kein Kommunismus, aber doch sehr stark de facto sozialistisch angehaucht und Keimzelle für insbesondere linken Antisemitismus a la "die Juden hätten alle Zeitungen in der Hand", nur eben national - nicht nationalistisch - gebunden. Das geht nicht mit der staatlichen Ausrichtung Deutschlands d'accord, die nicht auf ihre Auflösung abzielt. Kernpunkt ist hier die Euro-Thematik und wirtschaftspolitische Ausrichtung. In der Spitze der Partei ist da alles in Ordnung. In der Basis sind doch viele Wähler von Links gekommen und die missinterpretieren auch eine Euro-Kritik mit Wagenknechts und Putins Hoffnungen eines Euro-Austritts Deutschlands für dessen Rubelkurs. Die "Partei rechts der Union" ersetzt mit so einer Basis aber nur die SPD und Linke. Ich wäre für Lukatis Version, aber wenn man den Populismusbegriff etwas aufdröselt, wäre es auch eine Artikelverbesserung. --Krebsmensch (Diskussion) 02:56, 11. Dez. 2014 (CET)

Für mich interessant ist diese Diskussion aber vor allem, weil man für die Wikipedia mal einen ganzheitlichen Standard entwickeln könnte, was man wie einschätzt und zwar allumfassend für alle Parteien - auch weltweit. Ich denke hierbei insbesondere an den Leser, der manchmal auf international unbekannten Parteien "Rechtspopulismus" lesen muss und sich dann fragen darf, was darunter zu verstehen ist. Dazu wollte ich Anregungen liefern.--Krebsmensch (Diskussion) 03:02, 11. Dez. 2014 (CET)

Moin Krebsmensch, verständliche Überlegungen. Als Politikwissenschaftler kann ich nach Arbeiten zu diesem Thema sagen: "Rechtspopulismus" hat keinen Begriffsinhalt jenseits dessen, dass die damit bezeichneten Parteien und Organisationen als nicht zur herrschenden Klasse oder zumindest nicht zum politischen Establishment gehörig seitens dieses Establishments und der von ihm bezahlten Medien und "Wissenschaftler" gekennzeichnet werden. Das lässt sich für Deutschland sehr anschaulich am Beispiel der CSU darstellen: Deren Programmatik, tagespolitische Positionierung, Wahlkampfführung usw. steht den gemeinhin mit dem Etikett "rechtspopulistisch" bezeichneten Parteien in nichts nach. Trotzdem gibt es keine Untersuchung der üblichen Verdächtigen, also Häusler & Konsorten, zur Untersuchung eines möglichen CSU-Rechtspopulismus. Das wäre sonst ja nicht erklärbar, handelt es sich bei der CSU schließlich um eine signifikante politische Größe mit Regierungsmacht auf Landes- und Bundesebene in Deutschland. Somit müsste es eigentlich drängendes Forschungsinteresse sein, zumindest zu untersuchen, ob eine Partei, die z.B. augenfällig eine autoritär-restriktive Innen- und Migrationspolitik verficht und gerne einmal rassistisch und nationalistisch poltert, nicht zumindest rechtspopulistisch sein könnte. Nur wäre der jeweilige "Wissenschaftler" danach eben ohne jede Chance auf weitere Geldmittel, denn diese ganze Rechtsextremismus- und Rechtspopulismus-"Forschung" lebt allein von staatlichen Subventionen, über die natürlich die herrschenden Parteien beschließen. Man wird hier beobachten können, dass die ganze "Rechtspopulismus"-"Forschung" zumindest mit Bezug zur AfD in dem Moment endet, in dem die AfD in das Kartell der herrschenden Parteien aufgenommen wird, weil man sie als Koalitionsoption braucht. Da die AfD offenkundig auf eine stabile Zustimmung oberhalb der 5-Prozent-Hürde bauen kann, obwohl (weil?) bisher fast ausschließlich mit negativer Stoßrichtung über sie berichtet wird, werden wir das wohl auch noch empirisch überprüfen können. --Kalte Dusche (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2014 (CET)

Lustig, die obige Argumentation ist fast ein Muster-Beispiel für populistische Argumentationsmuster

• Dichotomie "herrschende Klasse" vs. "nicht zum Establishment"
• verschwörungstheoretischer Ansatz "bezahlte Medien und Wissenschaftler"
• generelle Skepsis gegenüber Insitutionen und Forschung ("lebt allein von staatlichen Subventionen") vs. "augenfällig" (=common sense) andere Zustände

• moralische Abwertung der "Eliten" ("Kartell der herrschenden Parteien")

Dabei wird übrigns ausgelassen, dass z.B. Alexander Häusler (s.o. "Häusler und Konsorten") beispielsweise in seinem Buch Rechtspopulismus als "Bürgerbewegung", sehr wohl auch auf die CSU eingeht (S. 104-120) auch nei Florian Hartleb liest man "gerade die bayerische Volkspartei CSU konnte durch die Anwendung populistischer Strategien lange Zeit eine hegemoniale Stellung wahren." (Populismus in der modernen Demokratie, S. 116) und Alex Demirović attestiert bereits 2002 die "tendenziell rechtpopulistische Gangart der CSU" (gut, der hat auch wenig mit staatlichen Institutionen zu tun). So ganz vertuschen tun die Eliten also nicht ;-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:25, 11. Dez. 2014 (CET)

>* moralische Abwertung der "Eliten" ("Kartell der herrschenden Parteien")

Wie bitte? Seit wann gehören die herrschenden Parteien zu den Eliten? Da ist doch Hinz und Kunz drin. Effektiv bestehen sie (Ausnahmen bestätigen die Regel) eher aus Stimmvieh sowie Experten im Wadenbeißen, Intrigieren und Strippenziehen, die im besseren Fall durch Copy&Paste einen Doktortitel erworben haben. Nicht, dass das bei der AfD wesentlich besser sein dürfte (auch wenn sie prozentual wohl etwas mehr Professoren hat). --Grip99 02:40, 18. Dez. 2014 (CET)

Es gibt in der Forschung in Deutschland nicht einmal eine wirklich übereinstimmende Definition von Rechtsextremismus. Um so weniger ist dies bei Rechtspopulismus der Fall. Zudem liegen zwischen der Verwendung in der Wissenschaft und den politischen Schlagworten oft Welten. Dennoch sind die Bezeichnungen verwendungsfähig, wenn eindeutig gekennzeichnet ist, wer sie - sinngemäß oder als wörtliches Zitat - konkret gebraucht. (klassisches Roß- und Reiter-Prinzip) --Niedergrund (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2014 (CET)

Die AfD ist belegtermaßen rechtspopulistisch, ergo gehört es in den Artikel. So einfach ist das. Nur weil hier überproportional viele verzweifelte, männliche Akademiker (also genau das Wählerklientel der Partei) abhängen und angesichts der fallenden Wahlergebnisse Angst haben, wird dieser - sowieso schon amüsant verschwurbelter Satz - nicht aus dem Artikel gestrichen. Grüße — 111Alpha (Diskussion) 20:39, 19. Dez. 2014 (CET)

angesichts der fallenden Wahlergebnisse

?? Bist Du Dir sicher, dass Du da nichts verwechselst? Die letzten Wahlergebnisse waren 10,6% in Thüringen und 12,2% in Brandenburg und damit höher als jemals zuvor. --Grip99^{in memoriam Udo} 02:12, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Süddeutsche Zeitung schreibt: „Die rechtspopulistische AfD hat mit Äußerungen über die tödliche Geiselnahme von Sydney und die Einwanderungspolitik parteiübergreifend Protest ausgelöst. Der Parteisprecher, Konrad Adam, hatte in Zusammenhang mit den umstrittenen Pegida-Protesten gegen Zuwanderung auf den islamistischen Geiselnehmer in Sydney verwiesen und erklärt: "Das zeigt, dass es keiner Masseneinwanderung bedarf, um Menschen in Gefahr zu bringen. Ein Einzelner genügt."“ [1] --Ochrid (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Partei ist rechtspopulistisch. Get over it. Warum wird das immer wieder von AfD-Sympathisanten angegriffen? Die Wikipedia ist nicht das Parteiblatt der AfD. Rechtspopulismus ist eher noch harmlos und ein Zugeständnis an die AfD-Fans. Eigentlich könnte da auch antimodernistisch, nationalistisch und rassistisch stehen. --fwevrebeafc (Diskussion) 23:17, 23. Mär. 2015 (CET)

Die Diskussion vom Dezember 2014 wurde im März 2015 letztmals kommentiert, aber nicht mehr fortgesetzt. Zudem existieren jetzt neue Threads zur neuen Lage seit Juli 2015. Ich sehe daher keinerlei Grund, diesen Thread nicht zu archivieren. Das würde sowohl Speichervorgänge als auch Konzentration auf aktuelle Artikelversionen erleichtern. Kopilot (Diskussion) 13:18, 7. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 13:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ausrichtung der Partei (erl.)

Ich denke, dass man nun sicher behaupten darf, dass die AfD (spätestens jetzt mit der Wahl von Frauke Petry) nicht nur ( bzw. nicht mehr) eine rein eurokitisch-wirtschaftsliberale Parei ist. Belege dafür gibt es im Web schließlich genug und der Artikel wirkt im momentanen Zustand nicht mehr neutral, da nicht genug auf die rechte Komponente dieser Partei hingewiesen wird. Deshalb schlage ich dringend einen anderen Einleitungssatz zur politischen Ausrichtung vor. Mein Vorschalg lautet: Die Alternative für Deutschland (Kurzbezeichnung: AfD) ist eine euro-kritisch-nationalkonservative politische Partei in Deutschland. Mich wundert allerdings auch, dass der Artikel im Bereich der "Ausrichtung" schon auf nationalkonservativ erweitert wurde. Ganz ohne Diskussion! Aber egal. Wie seht ihr nun die Angelegenheit?--33cln33 (Diskussion) 13:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Dazu noch ein paar Kostproben: http://www.n-tv.de/politik/So-wird-die-neue-AfD-article15445066.html

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-07/afd-parteitag-frauke-petry-zur-vorsitzenden

http://www.tagesschau.de/inland/afd-parteitag-117.html

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-07/afd-parteitag-frauke-petry-bernd-lucke-weckruf-essen --33cln33 (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2015 (CEST)

Fortsetzung der Belege:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article143540229/Bei-den-Buh-Rufen-rang-Lucke-sichtlich-um-Fassung.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/lucke-unterliegt-petry-die-afd-rueckt-nach-rechts-1.2551270

http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEKCN0PF0CZ20150705

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/afd-das-ende-der-oekonomen-partei/12011514.html

http://www.focus.de/politik/deutschland/parteien-streit-partei-afd-waehlt-neue-fuehrung_id_4794965.html --33cln33 (Diskussion) 15:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

Ach, wie schön waren die Jahre des Hickhacks. Da guckt man ein paar Tage nicht auf der Artikel und plötzlich steht da in der Ausrichtung, was sowieso alle schon wussten, aber versucht wurde fern zu halten: Ausrichtung: nationalkonservativ. Wow. Meine Frage: Wie kam es dazu? Und: Sind die AfD-Fans gerade auf Urlaub? Und: Ist das jetzt doch schon irgendwie egal, jetzt, wo der Untergang der AfD besiegelt ist? --fwevrebeafc (Diskussion) 14:08, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bloß wenn dann im Einleitungssatz entspechend geändert wird, wie von mir gestern, dass die AfD eine eurokritisch- nationalkonservative Partel ist, dann wird das wieder geändert. In der jetzigen Form ist der Artikel nicht mehr tragbar meiner Meinung nach. Dass in der Box unter Ausrichtung "nationalkonservativ" steht und das dies auch auch in die Einleitung müsste, sollte nun eindeutig sein. Sonst wird die Partei nicht mehr neutral dargestellt nach den Wiki-Regeln. Aber ich wiederhole mich.--33cln33 (Diskussion) 14:20, 5. Jul. 2015 (CEST)

WP:KTF beachten. --Q-ß^Disk. 14:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

@ Q-ß Da liegst du vermutlich falsch. Das hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Lies doch bitte einmal meine aufgeführten Links bzw. Belege dort oben unter "Ausrichtung der Partei". Dann müsste doch jeder sehen, dass die Einleitung in der jetzigen Fassung nicht mehr neutral ist. Und nach deiner Auslegung müssten dann selbst "eurokritisch" und "wirtschaftsliberal" aus der Box zur Ausrichtung genommen werden bzw. gar nicht darauf hingewiesen werden. Aber das spielt eigentlich keine Rolle. Es gibt spätestens jetzt eindeutige Belege für den Nationalkonservativismus dieser Partei. --33cln33 (Diskussion) 14:35, 5. Jul. 2015 (CEST)

In keinem der obigen Presseberichte wird die Partei als nationalkonservativ bezeichnet. Bei n-tv kommt das Wort gar nicht vor. --Q-ß^Disk. 14:39, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nein, "überhaupt nicht". Du hast "natürlich" Recht. Dort steht überhaupt nichts von nationalkonservativer Orientierung und rechten Tendenzen. Nicht einmal im Ansatz. Stimmt. Naja gut. Ist mir eigentlich auch relativ egal. Auch wenn ich hier schon für dumm verkauft werden soll. Also müsste aus der Box "Ausrichtung" das Wort "nationalkonservativ" auch gelöscht werden? Wäre dann ja folgerichtig. Das wäre sonst ein erheblicher Widerspruch deinerseits.--33cln33 (Diskussion) 14:59, 5. Jul. 2015 (CEST)

In der Einleitung steht euro-kritisch, das halte ich aber mittlerweile nicht mehr für charakteristisch für die politische Ausrichtung. Eurokritik spielt keine Rolle mehr. Wir sollten alle Zuordnungen aus der Einleitung draußen lassen und das Thema ausschließlich im entsprechenden Abschnitt behandelt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:33, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das hört sich nach einer fairen und neutralen Lösung an, Giftzwerg 88. Ok. Gibt es noch Gegenstimmen zu diesem Vorschlag?--33cln33 (Diskussion) 15:42, 5. Jul. 2015 (CEST)

(BK) "Wir" sollten es so halten, wie wir es immer gehalten haben. Wir stellen auf die wissenschaftliche Literatur ab. So wie die Partei in der Wissenschaft beschrieben wird, so wird sie auch hier dargestellt. Schnell- und Hüftschüsse sind nicht angezeigt. --Lukati (Diskussion) 15:52, 5. Jul. 2015 (CEST)

Sollen wir es deswegen erst einmal regeln, wie es Giftzwerg 88 vorschlug?--33cln33 (Diskussion) 16:03, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nach dem peinlichen Gebuhe gegen Lucke, als er sich gegen eine pauschale Moslemfeindlichkeit wandte und nach der Wahl des Putinverstehers Gauland und der stets wirr anmutenden v. Storch wird sich die politikwissenschaftliche Forschung vermutlich sehr bald in Richtung "rechtspopulistisch" und "nationalkonservativ" verschieben. Das kann - wenn entsprechende Urteile vorliegen - dann gerne in den Artikel. Vorgreifen können wir so einem Urteil allerdings nicht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:24, 5. Jul. 2015 (CEST)

Giftzwergs Vorschlag scheint ok. Besser kein allzu deutliches Urteil in der Einleitung als eines, dass sich mutmaßlich sehr bald ändert. Soll der Leser dann eben die Komplexität der Urteilsfindung im Einordnungskapitel nachvollziehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:27, 5. Jul. 2015 (CEST)

Es hat in der AfD einen massiven Rechtsruck gegeben. Selbst Konrad Adam, den ich als nationalkonservativ einschätzen würde, ist als Kandidat durchgefallen. Er hatte sich in Hessen unbeliebt gemacht, weil er sich gegen einen Ex-Repbulikaner ausgesprochen hatte, und außerdem positionierte er sich gegen Höcke. Die aktuelle Ideologie der AfD ist nationalkonservativ bis faschistisch. -- S.F. ^{talk discr} 16:30, 5. Jul. 2015 (CEST)

In der Tat würde man in Österreich einige Mitglieder (mit Tendenz nach oben) inklusive ihrer Formulierungen und politische Forderungen von Funktionsträgern als rechtsextrem klassifizieren.--Miltrak (Diskussion) 16:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

Faschistisch ist blanker Humbug, dafür gibt es nun gar keine Indizien. Den Rechtsruck gab es allerdings schon und der Weg in eine unappetitliche Pegida-Partei steht offen. aber auch das kann erst in den Artikel, wenn es taugliche Quellen gibt. Die wird es vermutlich schneller geben, als es Frauke Petry lieb sein kann.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:49, 5. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Das wird nicht lange auf sich warten lassen. --Lukati (Diskussion) 16:50, 5. Jul. 2015 (CEST)

„Faschistisch“ ist nicht „blanker Humbug“, sondern eine etwas gewagte und wohl nicht mehrheitsfähige These. Je nachdem wo man selber politisch steht und welche Scheuklappen man auf hat.--Miltrak (Diskussion) 17:01, 5. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Die Quellenlage wird sich wohl ziemlich bald eindeutig hin zum Rechtspopulismus ändern. Massenaustritte und das Zerbrechen einzelnen Landtagsfraktionen deutet sich ja auch schon an. Nur keine Eile. Man sollte allerdings die Einleitung dahingehend ändern, dass die Einordnung (Absatz 3) nur bis zu diesem Parteitag galt. Die Politologen sind sich da ja ziemlich einig, wenn auch natürlich erst nur in den Medien: [2], [3], [4], [5]. Selbst Mr. Lucke alias der Zauberlehrling hat das inzwischen bemerkt: [6]. --EH (Diskussion) 16:56, 5. Jul. 2015 (CEST)

In Ordnung. Jetzt drehen wir uns schon ein wenig im Kreis. Ich möchte jetzt die Diskussion auch nicht unnötig in die Länge ziehen. Also, ich stimme Lukati und Carolus.Abraxas zu. Eine abschließende politische Ausrichtung der AfD werden wir heute und in unmittelbarer Zeit noch nicht ausdiskutieren können. Wie von den beiden erwähnt, müssen wir auf polit-wissentschaftliche bzw. ernsthaftige Belege für die Einstufung der Partei warten. Ich mache jetzt einen verbindlichen Lösungsvorschlag für den Abschluss dieser Diskussion:

Zumindest würde ich schon einmal den Einleitungssatz wie folgt ändern: "Die Alternative für Deutschland (Kurzbezeichnung: AfD) ist eine politische Partei in Deutschland." Ganz neutral eben ohne ideologischen Hinweis. Das wäre eine provisorische Lösung im Sinne von Giftzwerg 88. Damit würden wir zudem einer konkreten politischen Zuordnung ausweichen und ich würde den Neutralitätshinweis über dem Artikel mit dieser Änderung entfernen sowie diese Diskussion für (vorerst) beendet erklären. Auch würde ich die politischen Ausrichtungen in der jetzigen Form in der zugehörigen Box so stehen lassen. Der Leser sollte sich dann durch den restlichen Artikel ( insbesondere Rubrik Poltische Einordnung ) selbst ein Bild machen von dieser Partei. Ich warte einen Augenblick ob es gegen meinen Lösungsvorschlag noch irgendwelche ernsten Einwände gibt. Sonst werde ich bald entsprechende Änderungen vornehmen. --33cln33 (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2015 (CEST)

Kannst Du von mir aus gerne machen. --Lukati (Diskussion) 17:28, 5. Jul. 2015 (CEST)

"AfD entwickelt sich unter Petry und Pretzell zur NPD im Schafspelz" Hans-Olaf Henkel -- S.F. ^{talk discr} 17:36, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das war sie in den neuen Ländern doch schon lange. --Ochrid Diskussionsseite 17:41, 5. Jul. 2015 (CEST)

Gut. Ich sehe hier keine ernsthaften Einwände gegen meinen Lösungsvorschlag und zudem hat Lukati seine Zustimmung gegeben. Sehr schön. Damit führe ich die Änderungen nun dementsprechend aus und sehe diese Diskussion für beendet an.--33cln33 (Diskussion) 17:46, 5. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 19:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Taucht der Name Ferdinand Lassalle überhaupt in der Einleitung zur SPD auf? (erl.)

Also, Luckes Bedeutung kann durchaus in der Einleitung dargestellt werden, aber seine Meinung zur derzeitigen Situation ist nun echt nicht einleitungsfähig. Siehe auch WP:WWNI#8. --Kängurutatze (Diskussion) 14:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde sogar bezweifeln, daß seine Aussage in dieser Art überhaupt in den Artikel gehört – in die Einleitung aber auf gar keinen Fall, da diese den Artikel zusammenfassen und nicht in Konkurrenz zu diesem treten soll. --Q-ß^Disk. 14:51, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ist bemerkenswert wie eine Partei mit ihrem Gründer umgeht. Vorher durfte er gar nicht oft genug in Talkshows auftreten dieser kluge Volkswirtschaftsprofessor und jetzt ist er persona non grata. Ich persönlich nehme Herrn Lucke seine Argumentation nicht ab, aber als "Galiosfigur" hat er doch ein gewisses Gewicht oder?--Miltrak (Diskussion) 14:55, 6. Jul. 2015 (CEST)

«Ist bemerkenswert wie eine Partei mit ihrem Gründer umgeht.» Och, naja, so was passiert immer mal wieder. Was willst Du eigentlich hinsichtlich des Artikeltexts sagen? Stimmst meiner Aussage «Luckes Bedeutung kann durchaus in der Einleitung dargestellt werden» also schlicht zu? --Kängurutatze (Diskussion) 15:28, 6. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst einmal sollte die Wikipediagemeinschaft die Einleitung hinsichtlich der politischen Ausrrichtung bzw. Strömungen innerhalb der Partei anpassen. Es ist fast schon ein Skandal, dass hier mit Selbstzuschreibungen von aktuellen Parteifunktionären operiert wird. Die Einleitung spiegelt im Grunde das wieder, was Petry, Gauland und Co. bei der Rechtspostille JF(-TV) und anderen Kanälen immer wieder zum besten geben. Die Partei sei weder rechts noch links und wenn überhaupt, dann seien sie bürgerlich-liberal oder konservativ, aber nicht nationalkonservativ und schon garnicht rechtspopulistisch. Bemerkenswert aber der Wandel hier, der sich in den letzten Stunden vollzogen hat: nationalkonservativ und wirtschaftsliberal in die Infobox. Der Artikel verwendet so gut wie nicht die weiterführende wissenschaftliche Literatur, so wird der Artikel immer eine Baustelle bleiben, wo sich viele Besserwisser und Politaktivisten die Klinke in die Hand geben, um den Artikel vor "links" zu schützen. Jeder lebt halt in seiner eigenen Welt.--Miltrak (Diskussion) 15:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

Okay, fein moralisiert, aber nichts konkret zu meiner Frage gesagt. Ich setze es dann wieder in den alten Zustand zurück. Daß den aktuellen Entwicklungen Rechnung getragen werden sollte, ist dessen unbenommen. Wer sind eigentlich die «Besserwisser und Politaktivisten» konkret? Kannst Du sie nicht beim Namen nennen? --Kängurutatze (Diskussion) 15:47, 6. Jul. 2015 (CEST)

Es ist zweitrangig was Lucke meint, er distanziert sich jetzt von seiner (alten) Partei, das kann vielleicht irgendwie sachlich übernommen werden. Dass er sie als PEGIDA-Partei bezeichnet, halte ich für trivial. Viel wichtiger sind die Politik- und Sozialwissenschaftler, die endlich ausreichend zu Wort kommen sollten, vor allem diejenigen mit einschlägigen Studien von wissenschaftlichen Zentren und Forschungseinrichtungen bzw. Beobachter, die sich der geschichtlichen Entwicklung und dem Ursprung der Partei angenommen haben.--Miltrak (Diskussion) 15:53, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ein wohlfeiler Appell, aber in diesem Abschnitt ging es darum, ob Luckes Meinung (oder auch die von Petry) in der Einleitung extensiv wiedergegeben werden soll. Wohl eher nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 15:55, 6. Jul. 2015 (CEST)

Mir geht es lediglich um die korrekte Darstellung, das ist alles. Ich werde mich vorerst wieder abmelden.--Miltrak (Diskussion) 16:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Q-ß: Du begründest deinen zweimaligen Revert der Ergänzungen von Benutzer:TheGlobetrotter auf der Seite mit diesem Thread. Nun kann ich hier jedoch keinerlei "Konsens" zu deiner Meinung erkennen. Abgesehen davon, dass es hier lediglich um die Einleitung geht (du aber dennoch gleichzeitig auch Änderungen im Abschnitt "Innerparteiliche Konflikte" gelöscht hast), wurde keine Begründung dafür geliefert, wieso die Einschätzungen Luckes (die mMn höchstrelevant für den Artikel sind) keinen Platz in der Einleitung finden sollten - gerade aufgrund der aktuellen Situation.

Dennoch würde ich als Kompromiss vorschlagen (soweit Benutzer:TheGlobetrotter damit einverstanden ist), den Namen "Lucke" (inklusive seines Konterfeis, welches derzeit als "Galionsfigur" über dem Artikel prankt) komplett aus der Einleitung zu streichen - und seine Einschätzungen lediglich in jene der anderen "politischen Beobachter" einzureihen. Schließlich ist er jetzt nur noch Basismitglied der AfD...

Jedoch sollten die Folgen der aktuellen Entwicklungen unbedingt eine angemessene Erwähnung im Artikel finden. Und dazu gehören auch die kritischen Kommentare. Grüße — 111Alpha (Diskussion) 16:16, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nie behauptet, meine Meinung wäre Konsens. --Q-ß^Disk. 16:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Wenn deine Meinung <=> meine Meinung (Revert <=> Änderung), dann hast du das sehr wohl behauptet. Sehe aber immer noch keine Begründung. Was hälst du vom Kompromissvorschlag? Grüße — 111Alpha (Diskussion) 16:53, 6. Jul. 2015 (CEST)

Luckes Meinung gehört nicht in die Einleitung. --Ochrid Diskussionsseite 16:55, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das Gegenteil von Konsens ist Dissens. Meine Begründung war „kein Konsens“. Zum Kompromiß: Ich sehe derzeit keinen Grund, Lucke komplett aus der Einleitung zu streichen. --Q-ß^Disk. 17:18, 6. Jul. 2015 (CEST)

Habe mich jetzt darauf beschränkt, die Kommentare von Beobachtern lediglich im entsprechenden Abschnitt zu erwähnen. Habe die Einleitung dabei komplett ausgespart, bin aber weiterhin der Meinung, dass die aktuellen Entwicklungen auch dort eine Erwähnung finden sollten. Das Bild von Lucke oben gehört mMn dort auch nicht mehr hin (tendenziös). TheGlobetrotter  ~ 19:01, 6. Jul. 2015 (CEST) 19:01, 6. Jul. 2015 (CEST)

Das Bild wurde ersetzt, dem letzten Votum widersprach niemand:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 19:54, 10. Jul. 2015 (CEST)

Aktualisierung der Einleitung (erl.)

Ich habe Oskar Niedermayers Einschätzung aktualisiert. Zuvor stand in der Einleitung sein Statement, dass es für eine abschließende Einschätzung der politischen Positionierung zu früh sei, bei Phönix sprach er aber jetzt sehr deutlich von einem "Durchmarsch" des "rechts-konservativen" Flügels. -- S.F. ^{talk discr} 07:49, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde Benutzer:Q-ß bitten, sich hier an der Diskussion zu beteiligen, statt ohne Argumente zu revertieren. -- S.F. ^{talk discr} 09:09, 7. Jul. 2015 (CEST)

Und wo spricht er davon, daß mit Petry und Meuthen ein rechtskonservativer Vorstand gewählt worden sei? --Q-ß^Disk. 09:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

In dem zitierten Beitrag bei Phoenix. Der komplette Vorstand sei rechtskonservativ und dazu zählen auch die beiden Sprecherposten -- S.F. ^{talk discr} 09:34, 7. Jul. 2015 (CEST)

Der zitierte Beitrag wurde am Sonntag gegen 13 Uhr ausgestrahlt, die Mehrzahl der Vorstandsmitglieder stand zu dem Zeitpunkt überhaupt noch nicht fest. Die Aussage ist also wertlos in Bezug auf den Vorstand. --Q-ß^Disk. 09:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

Herr Niedermayer war in der Vergangenheit immer sehr vorsichtig mit seinen Einschätzungen, deshalb fand sich in der Einleitung auch über Monate stabil seine Kommentierung: Eine abschließende Einordnung der AfD sei zu jenem Zeitpunkt nicht möglich. Er war vor Ort und hat sich ein Bild von den Entscheidungen und von der Stimmung gemacht. Es ist davon auszugehen, dass seine Einschätzung reflektiert war. Es waren zu dem Zeitpunkt seines Statements kaum noch (Neo-)Liberale im Saal. In der Tat zeigen auch die Wahlen einen kompletten Durchmarsch an. -- S.F. ^{talk discr} 10:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es ist nicht entscheidend, ob die Aussage reflektiert war, sondern worauf sie sich überhaupt bezieht. Da der Vorstand mehrheitlich noch gar nicht feststand, konnte er auch keine Aussage zum gesamten Vorstand machen. --Q-ß^Disk. 10:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

Q-ß, Prof. Niedermayer hat den halben Nachmittag den Bundeparteitag kommentiet und mehrmals den Rechtsruck in der Parteispitze unterstrichen. Es sah darüber hinaus das Tor nach rechts außen, deutlicher als zuvor, offen.--Miltrak (Diskussion) 11:17, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das kann ja gerne alles in den entsprechenden Abschnitt des Artikels. Nur die Aussage, der neue Vorstand sei rechtskonservativ, kann mit den bisherigen Belegen aus genannten Gründen eben nicht belegt werden. Zudem wäre es eine Meinung eines Einzelnen (solange im Artikelkorpus nicht eine allgemeine Einschätzung belegt wird), die als solche gekennzeichnet werden müßte. --Q-ß^Disk. 11:23, 7. Jul. 2015 (CEST)

Niedermayers Position war bis vor kurzem noch wichtig genug, um in der Einleitung stehen zu können. Die AfD wurde bereits vor dem Rechtsruck von den meisten Politikwissenschaftlern als rechtspopulistisch verortet. Niedermayers Position ist somit Mainstream. -- S.F. ^{talk discr} 12:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist dazu da, den Artikelinhalt zusammenzufassen, nicht um als eine Art Newsticker zu fungieren. Neue Einschätzungen nach dem Parteitag gehören also erstmal in den entsprechenden Abschnitt. Danach kann darüber diskutiert werden, inwieweit die Einleitung anzupassen ist. --Q-ß^Disk. 09:08, 7. Jul. 2015 (CEST)

Siehe oben in der Diskussion. Der Begriff "Machtkampf" suggeriert einen persönlichen Kampf, wenn nicht deutlich herausgehoben wird, dass es sich bei diesem Machtkampf um einen ideologischen Durchmarsch handelt, mit dem sich die AfD ein deutlich rechtskonservatives Profil gegeben hat. Dass dieses Profil nun besteht ist unumstritten. Es wird nicht nur von Prof. Niedermayer so benannt, sondern von sämtlichen größeren Medien. -- S.F. ^{talk discr} 09:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

+1 Diese Tatsache wird nun wirklich von sämtlichen Politologen und Beobachtern erkannt. Gehört als solche auch in die Einleitung. --EH (Diskussion) 09:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wenn dem so ist, bitte entsprechend bequellt im entsprechenden Abschnitt zusammentragen (nicht die Medienberichte) statt per eigener TF („unumstritten“) die Einleitung zu ändern. --Q-ß^Disk. 09:17, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es ist bereits "bequellt". -- S.F. ^{talk discr} 09:35, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Namen von irgendwelchen "Experten" im Einleitungsabsatz einer Partei zu nennen, ist dennoch nicht üblich und sollte abgestellt werden. Alexpl (Diskussion) 10:18, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wobei Niedermayer als Nestor im Bereich der Parteienforschung in Deutschland gilt. Von daher finde ich das als Übergangslösung schon in Ordnung. --EH (Diskussion) 10:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das wirkt extrem albern. Sogar bei "NPD" gibt es das nicht. Ihr könnt ihm unten im Artikel ein Denkmal setzen - zumindest so lange, bis einer von euch das nächste Buch zum Thema geschrieben hat. Alexpl (Diskussion) 10:24, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Alexpl, bitte verzichte darauf, renommierte Politikwissenschaftler als "irgendwelche Experten" zu deklassieren. Wir sind hier nicht auf dem Parteitag einer Kleinpartei, wo man sich frei Schnauze auslassen kann.--Miltrak (Diskussion) 11:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung. Da vertraue ich mal deiner Erfahrung. Alexpl (Diskussion) 11:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Vielen Dank für dein Verständnis.--Miltrak (Diskussion) 11:18, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ja, der Durchmarsch kann gerne nach unten verschoben werden. Niedermayers Aussage in dem Interview mag vielleicht relevant für den Artikel sein, gehört aber nicht in die Einleitung. --Q-ß^Disk. 10:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

Fanboys. Kann man nichts machen. Alexpl (Diskussion) 11:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

Niveaulose Beiträge sind verzichtbar.--Miltrak (Diskussion) 13:01, 7. Jul. 2015 (CEST)

Keine Sorge. Ich hatte eh keine Lust nach irgendwelchen Leuten zu suchen, die namentlich auch noch umbedingt in der Einleitung untergebracht werden müssten. Alexpl (Diskussion) 13:19, 7. Jul. 2015 (CEST)

Neben Prof. Niedermayer ist auch Prof. Decker der Meinung, es gebe einen „Rechtsruck“.--Miltrak (Diskussion) 11:32, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe hier keinen Konsens, die Einleitung zu verändern. Wie auch, wenn plötzlich eine Primärquelle alle bisherigen Sekundärquellen ausstechen soll. --Lukati (Diskussion) 12:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

Zur Erinnerung: Primärquelle ist alles, was von Seiten der AfD kommt, Sekundärquellen sind alle Quellen, die über die AfD schreiben. Der Deutschlandfunk und die Verlautbarung von Decker ist eine Sekundärquelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Dass sich mit der Wahl von Frau Dr. Petry ein gewisser "Rechtsruck" vollzogen wurde, der von renommierten Forschern wie Prof. Niedermayer, Prof. Decker und Hernn Häusler als ein solcher gesehen wird, gehört selbstredend sachlich in die Einleitung. Zuvor sollte allerdings auch auf die durch die Politikwissenschaft gekennzeichneten Strömungen der Partei (nationalkonservativ, wirtschaftsliberal und rechtspopulistisch) eingegangen werden. Das Argument der Quelle kann ich nicht ernst nehmen, da scheint wohl ein grundsätzliches Missverständnis oder ein Irrglaube vorliegen, was Primär- und was Sekundärquellen sind und wann die wo benutzt werden sollten.--Miltrak (Diskussion) 12:43, 7. Jul. 2015 (CEST)

(BK)@Lukati Ja, den Konsens sehe ich auch nicht. Niedermayer sollte in der Einleitung stehen bleiben. Allerdings muss natürlich Niedermayers Einschätzung aktualisiert werden. Ich sehe keinen Konsens, Niedermayers Position jetzt aus der Einleitung herauszunehmen. -- S.F. ^{talk discr} 12:45, 7. Jul. 2015 (CEST)

Niedermayers Einschätzung stand bislang immer in der Einleitung. Er hat mit dem Rechtsruck seine Einschätzung präzisiert. Aus welchem Grund soll nun seine Einschätzung aus der Einleitung verschwinden? -- S.F. ^{talk discr} 12:40, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Einschätzung finden wir inzwischen fast durchgehend in den Medien. Da kommen die Begriffe rechts-konservativ, rechtspopulistisch, rechtsnational, nationalkonservativ recht häufig vor. Vor allem seit dem Parteitag kommt der Begriff "national" hinzu.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hinzuzufügen ist, dass die Begriffe in den Medien vorkommen, nicht weil sie etwa alle "links" sind, sondern weil die Partei und ihr Milieu vor allem durch Wissenschaftler so eingeordnet wird und zwar von Beginn an.--Miltrak (Diskussion) 13:00, 7. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Es steht eine Einschätzung Niedermayers in der Einleitung, die er in einem Übersichtsartikel macht, in dem er die wissenschaftliche Literatur zusammenfasst und einordnet. Was Du hier einbauen willst, ist ein Kommentar in einer Live-Berichterstattung. Der Unterschied sollte auch für Nichtwissenschaftler verständlich sein. --Lukati (Diskussion) 13:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

• Niedermayer in der Einleitung hervorzuheben ist doch gar nicht notwendig, da er in Bezug auf die Wachablösung Luckes nur die allgemeine Sicht repräsentiert. Ein Phoenixtagesbericht war auch kein idealer Beleg. Kopilot (Diskussion) 13:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

Thx. Alexpl (Diskussion) 13:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

Der Tiger (AfD) zeigt seine Krallen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:23, 7. Jul. 2015 (CEST)

Der Absatz, „werden in Kommentaren und Analysen einiger politischer Beobachter in Forschung und Medien als rechtspopulistisch eingestuft“, ist Mumpitz. "Einige politische Beobachter" ist ungenau. Es sind Politik- und Sozialwissenschaftler, welche Rechtspopulismus zuschreiben. Prof. Korte, Vorsitzender der DGfP, unterstützt vom rennomierten Parteienforscher Prof. Decker, spricht davon, dass sogar die Mehrheit der deutschen Politikwissenschaft die AfD im Rechtspopulismus verortet. Die Einordnung der "Medien" ist sekundär, denn sie berufen sich auf die Wissenschaft. Außerdem ist das AfD-Jargan. Dr. Petry hatte erst kürzlich wieder bei JF-TV gefordert, man müsse der Verurteilung durch die Medien entgegen treten.--Miltrak (Diskussion) 14:07, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Formulierung immer für Käse gehalten, aber sie war konsentiert. Ich habe jetzt die Medien herausgenommen und stelle nur auf die Wissenschaft ab. Da haben wir ja im Fliesstext verschiedene Einschätzungen. Wie man als Person rechtspopulistisch sein kann, habe ich auch nie begriffen. --Lukati (Diskussion) 14:11, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es sind nicht "einige Politikwissenschaftler", sondern viele renommierte Vertreter ihres Fachs. Da es allerdings auch Wissenschaftler gibt, die den Begriff ablehnen oder verharmlosend finden, ist m.E. "Teile der Politikwissenschaft" besser.--Miltrak (Diskussion) 14:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

OK. --Lukati (Diskussion) 14:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe bisher keine "Teile" der Politikwissenschaft, die jene "bestimmten Forderungen" der AfD nicht als rechtspopulistisch einstufen. Dass sich nicht alle Politkwissenschaftler zur AfD äußern, ist kein Argument. Es ist immer so, dass sich nur die äußern, die sich äußern. Wenn unter denen, die sich äußern, keine sind, die rechtspopulistische Anteile bei der AfD bestreiten, gibt es keinen Grund für das diffuse Geschwurbel in jenem Einleitungssatz. Kopilot (Diskussion) 14:18, 7. Jul. 2015 (CEST)

Auch dieses Argument ist nachvollziehbar. Vor allem wurden eben die rechtspopulistischen Mitglieder bzw. Strömungen der Partei unterschlagen. Wir sollten versuchen, zwischen wissenschaftlichen Studien / Fachbeiträgen auf der einen und Äußerungen eines Professors zwischen Tür und Angel auf der anderen Seite zu unterscheiden. Maßgeblich sind momentan hier u.a. Häusler, Bebnowski und Niedermayer. Diese sehen die Partei rechtsaußen offen.--Miltrak (Diskussion) 14:26, 7. Jul. 2015 (CEST)

PS: Ich neige wirklich dazu, Kopilots Formulierung heranzuziehen. Es gibt natürlich auch Beobachter, die noch weiter gehen und der Partei explizit völkischen Nationalismus und rechtsradikale Anteile zuschreiben, nur das darf hier kein Maßstab sein. Auch darf nicht vergessen werden, dass sich insbesondere die Betroffenen selbst gegen eine entsprechende Einordnung wehren (siehe Pro NRW, Republikaner etc.).--Miltrak (Diskussion) 14:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

Das ist klar. Aber es geht hier nicht um die generelle Einschätzung (an der kaum noch ein Zweifel möglich ist), sondern nur noch um den letzten Einleitungssatz, der m.E. unnötig aufgebläht und kompliziert formuliert war. Da es im selben Passus ohnehin um die Einschätzungen von Politikwissenschaftlern geht, ist die Wiederholung dieses Bezuges im letzten Satz eigentlich unnötig. Ich wüsste also nicht, was gegen meine Vereinfachung vorhin spräche. Kopilot (Diskussion) 14:31, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es hat Geschmäckle, Niedermayers Position aus der Einleitung in dem Moment rauszuwerfen, wo er sie auf Grund des Rechtsrucks in der AfD revidiert. Kein Konsens für die Entfernung der Position Niedermayers aus der Einleitung. -- S.F. ^{talk discr} 14:43, 7. Jul. 2015 (CEST)

Solange nur der Name aus der Einleitung wegbleibt, kann man die Position sicher in einer geeigneten Formulierung unterbringen. Alexpl (Diskussion) 14:47, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde Niedermayer hier erst einmal noch nicht rausnehmen. Er war als Experte vor Ort. Falls sich die Politikwissenschaftler*innen auf eine Formulierung hinsichtlich der Einschätzung der AfD einigen, kann er gerne auch wieder raus. -- S.F. ^{talk discr} 14:51, 7. Jul. 2015 (CEST)

Namensnennungen an unnötig prominenter Stelle im Artikel - da ist nichts weiter zu sagen. Alexpl (Diskussion) 15:07, 7. Jul. 2015 (CEST)

Leute, "gesichertes Wissen" ist was anderes, als verbale Aussagen von wem auch immer in der Glotze. Lasst Niedermeyer & Co. wenigstens erst einmal einen Aufsatz über den "Rechtsruck" verfassen. Das ist ein Ticker. Wir müssen nicht tagesaktuell sein, zumindest nicht bei abstrakten Gegenständen, die immer ja konstruiert sind. Hier warten wir dann bitte auf das Vorliegen qualifizierter Konstruktionen. ;) --KomDok (Diskussion) 15:22, 7. Jul. 2015 (CEST)

Im übrigen weise ich darauf hin, dass ein politischer Kommentar, auch wenn er von einem Wissenschaftler abgegeben wird, nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Das ist Journalismus. Lernt man eigentlich in einem politikwissenschaftlichen Studiengang im ersten Semester. --KomDok (Diskussion) 15:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

Politik ist dynamisch, genauso wie diese Enzyklopädie. Wir haben ja auch Vorlagen wie "Aktuelles Ereignis", ansonsten würde dieses Lexikon "Brockhaus print" heißen. Prof. Niedermayer hat bereits einen Buchbeitrag zur AfD verfasst und ist ein ausgewiesener Parteienforscher, dessen Lehrstuhl viele Studenten im ersten Semester betreut.--Miltrak (Diskussion) 15:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt viele Gründe, warum man sich dieser Einordnung von Niedermayer und anderen anschließen sollte. Insgesamt halte ich es aber für besser, die politische Richtung komplett nicht in der Einleitung zu haben und nur im Kasten zu lassen. Der Hauptgrund ist, dass die Einleitung möglichst knapp bleiben sollte und nur das enthalten sollte, was unbestritten ist, außerdem sind noch mehr zu vermeiden Zitate oder Meinungen von Einzelnen, selbst wenn sie eine breite Unterstützung haben. An anderer Stelle ist die Möglichkeit die politische Einordnung mit allen Facetten in pro und contra darzustellen, samt allen Zitaten und Quellen. Außerdem lassen sich so diverse Minderheits- oder Flügelmeinungen dastellen, die nicht in der ganzen Partei unterstützt, wohl aber von einem substanziellen Teil vertreten oder insgesamt toleriert werden. Ein Wissenschaftler, der ein Interview gibt, produziert damit zwar eine journalistische Quelle, diese ist aber durchaus als Zusammenfassung seiner wissenschaftlichen Forschungsergebnisse zu werten und ich würde einer solchen Aussagen einen wissenschaftlichen Wert zumessen. In vielen Fällen eignet sich eine solche Aussage viel besser zur Verwertung in einem Artikel, als die eigentliche wissenschaftliche Publikation, weil damit schon ein Teil der Übersetzung aus dem Fachchinesisch erledigt wird und das Thema auf die zentralen Punkte vereinfacht ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:16, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die zitierte Aussage hat er getätigt, als noch nicht mal die Hälfte des Vorstandes gewählt worden war. Das ist doch keine wissenschaftliche Arbeitsweise. --Q-ß^Disk. 15:58, 7. Jul. 2015 (CEST)

Zu welchem Zeitpunkt sollte deiner Meinung nach ein Wissenschaftler seine Aussagen machen? Also vor 12:00 Uhr = nicht wissenschaftlich, nach 12:00 Uhr = wissenschaftlich. Immer gut, wenn man die Wissenschaftlichkeit einer Quelle anzweifelt, dann braucht man sich nicht mehr mit dem Inhalt beschäftigen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wie will denn bitte jemand einen Vorstand zu einem Zeitpunkt beurteilen, bei dem für die Mehrheit der Posten noch gar nicht feststand, wer überhaupt kandidieren würde, geschweige denn wer gewählt werden würde? Das ist Glaskugelei und nicht wissenschaftlich. --Q-ß^Disk. 08:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Theoriefindung zu betreiben. -- S.F. ^{talk discr} 08:39, 8. Jul. 2015 (CEST)

Es ist unsere Aufgabe, geeignete Belege von ungeeigneten zu unterscheiden. --Q-ß^Disk. 08:42, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Hier wird aber kein privater Blog zitiert, sondern ein Expertengespräch eines renommierten Fernsehsenders. -- S.F. ^{talk discr} 08:45, 8. Jul. 2015 (CEST)

Es ist völlig egal, was da zitiert wird: Es könnte auch eine wissenschaftliche Monographie sein, die am Tag vor dem Parteitag veröffentlicht wurde. Die wäre genauso ungeeignet, um diese Aussage sinnvoll zu belegen. Worum es hier geht ist, daß in dem Interview etwas beurteilt wurde, was noch nicht mal zur Hälfte abgeschlossen war. Es konnte zu dem Zeitpunkt niemand wissen, wie sich der Vorstand mehrheitlich zusammensetzen würde. Eine Prognose, die vor einem Ereignis gestellt wurde, darf hier nicht als retrospektive Einschätzung des Ereignisses verkauft werden. Die Quelle taugt nur als Beleg für das, was zeitlich früher war, also z. B. als Einschätzung bzgl. der Wahl der beiden Sprecher. --Q-ß^Disk. 08:59, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das ist deine positivistische Auffassung von Wissenschaft. -- S.F. ^{talk discr} 09:02, 8. Jul. 2015 (CEST)

In dem Fall ist jede weitere Diskussion wohl sinnlos. --Q-ß^Disk. 09:06, 8. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt keinen Konsens, die Einschätzung des renommierten Politikwissenschaftlers Niedermayer jetzt aus der Einleitung herauszunehmen. Seine Positionierung fand sich über Monate in der Einleitung ohne dass dies irgendeinen Widerspruch erzeugt hat. -- S.F. ^{talk discr} 08:18, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte darum bitten, neue Argumente zu bringen. Über Monate gab es keinen Dissens darüber, dass Niedermayers Positionierung in die Einleitung gehört. Wir können gerne Niedermayer zu dem Zeitpunkt aus der Einleitung nehmen, wenn sich ein Mainstream der Politikwissenschaft zur Einordnung der AfD darstellen lässt. Es kann aber nicht sein, dass Niedermayer für die Einleitung solange relevant gewesen ist, wie er sagte, dass sich die AfD noch nicht abschließend einordnen lasse, dann aber seine Relevanz verlieren, wenn er als Experte mit dem selben Renommee aufgrund seiner Beobachtung des Parteitags vor Ort die AfD nun als rechts-konservativ einordnet. Das ist ein eklatanter Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. -- S.F. ^{talk discr} 08:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wieso soll das überhaupt Niedermayers Einschätzung gewesen sein? Das war doch überwiegende Expertenmeinung, daß noch keine abschließende Einschätzung möglich wäre. --Q-ß^Disk. 08:32, 8. Jul. 2015 (CEST)

Das war Niedermayers Einschätzung und so stand das auch in der Einleitung. Es war nicht die überwiegende Expertenmeinung. Oder hast du durchgezählt? -- S.F. ^{talk discr} 08:40, 8. Jul. 2015 (CEST)

Lieber S.F., ich glaube du hast meinen Edit falsch verstanden. Niedermayer repräsentiert doch in Punkto Rechtsruck bei der AfD nur die allgemeine Sicht. Deshalb ist es doch gar nicht notwendig, ihn hervorzuheben. Damit würde seine Sicht ja nur als Einzelmeinung erscheinen, was sie aber gar nicht ist. Da eine Artikeleinleitung wesentliche Infos zusammenfassen soll, hatte ich den Satz zu Niedermayer mit dem Satz "Die Ablösung Bernd Luckes wird als Rechtsruck und Sieg des rechtskonservativen Parteiflügels eingestuft" ersetzt. Da ist Niedermayer natürlich eingeschlossen. Dein Anliegen wird damit auf eine breitere Basis gestellt. Mit deiner Wiedereinfügung des Satzes zu Niedermayer wird diese Information eigentlich nur verdoppelt. Dass ein einzelner Politikwissenschaftler seine Einschätzung gewandelt hat, ist ein Detail, das m.E. in den Fließtext gehört, aber für eine Einleitung zu detailliert ist. Inhaltlich gebe ich dir wie oben schon gesagt vollkommen recht: Inzwischen ist kein Zweifel an der rechtskonservativen und rechtspopulistischen, ja teilweise rechtsradikalen Ausrichtung der AfD mehr möglich. Nur braucht man dazu nicht unbedingt Niedermayer oben hervorzuheben. - MfG, Kopilot (Diskussion) 09:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

Okay. Dein Argument überzeugt mich. Für den Fall, dass hier dann doch jemand wieder auf die Idee kommen sollte, man könne doch zum derzeitigen Zeitpunkt noch gar nicht beurteilen, wie die AfD politisch einzuordnen sei, würde ich dann allerdings wieder auf Niedermayer zurückgreifen. Vorerst kann Niedermayer dann aus der Einleitung raus. -- S.F. ^{talk discr} 10:10, 8. Jul. 2015 (CEST)

Aktuelle Version ist breiter Konsens, und Niedermayers Sicht wurde im Fließtext ergänzt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:51, 10. Jul. 2015 (CEST)

Einleitung: Entstehung - Gründung (erl.)

Aus dem Artikel: "Sie entstand ... 2012 [und] wurde 2013 ... gegründet." Wann also nun bitte? Wie wäre es mit "wurde 2013 umbenannt"? --MannMaus 13:34, 8. Jul. 2015 (CEST)

Die Wahlalternative 2013 war der Vorgänger, der 2012 entstand. Die AfD wurde erst 2013 gegründet. Umbenannt wurde da nichts. --Ochrid Diskussionsseite 14:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

Oder so, danke. --MannMaus 15:27, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lukati (Diskussion) 19:25, 8. Jul. 2015 (CEST)

"für verschiedene Politikwissenschaftler"

Diese nichtssagende Floskel ist seit 5. Juli 2015 redundant und entbehrlich:

• weil keine aktuelle Gegenmeinung seitens Politikwissenschaftlern belegt ist
• weil die Meinung von Patzelt im November 2014, also vor dem Treffen von Frauke Petry mit Bachmann und Co erging, Patzelt danach deutlich von Bachmann und seit dem Austritt von Oertel auch vom Verein Pegida abgerückt ist (belegt im dortigen Artikel)
• weil Patzelts Analysen in der Politikwissenschaft kaum Zustimmung, sondern erheblichen Widerspruch erfahren haben
• weil Patzelts Inschutznahme der AfD bloß eine Interviewaussage gegenüber Focus war, die er damals nicht durch eine wissenschaftliche Studie untermauert hatte. Da besteht gerade keine hervorgehobene Belegqualität, wie sie im Revertkommentar behauptet wurde.

Patzelt eignet sich also nicht, um eine Meinungsvielfalt in der Politikwissenschaft gegenüber der jetzigen AfD "vorzutäuschen" (diese Wortwahl haben andere vorgegeben). Das alberne Gefeilsche um diese Floskel ist also stark verdächtig, bloß der letzte Strohhalm für die traditionelle Editwar-Neigung der AfD-Anhänger unter uns zu sein, die keine ausgewogene Balance zwischen "liberal" und "rechts-" (konservativ, - national, -populistisch) mehr behaupten und niemand für diese Sicht mehr in Anspruch nehmen können. Kopilot (Diskussion) 14:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

Der Parteitag ist noch keine Woche her und schon sollen plötzlich alle Wissenschaftler dieser Meinung sein? Bitte abwarten, bis sie sich geäußert haben, und ihr Urteil nicht per Theoriefindung vorwegnehmen. --Q-ß^Disk. 14:59, 10. Jul. 2015 (CEST)

"Alle" stand und steht da nicht. Es ist völlig richtig und normal, eine repräsentative Sicht (und das war sie vorher auch schon) zugeordnet mitzuteilen und die Zuordnung sprachlich nicht unnötig zu verdoppeln.

Wenn seit 5. Juli niemand der bisher genannten Politikwissenschaftler eine Einstufung "kein Rechtspopulismus" vertreten hat (die auch vorher schon die Ausnahme war), dafür aber eine ganze Reihe einen Rechtsruck und Sieg des rechten Flügels sehen und eine Machtübernahme durch Personen sehen, die Islam- und Ausländerfeindlichkeit (also einen Hauptinhalt des Rechtspopulismus) nicht ausschließen, dann ist diese Sicht keine Theorie mehr, sondern bis auf weiteres als repräsentativ anzusehen. "Verschiedene" ist dann nicht mehr aktuell. Der Folgesatz widerspricht dieser verbliebenen Floskel. Kopilot (Diskussion) 15:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Kannst Du mal bitte zusammenfassen, was sich denn plötzlich an dem Satz geändert haben soll? Welche „bestimmten politischen Forderungen und Formulierungen“ werden denn von wem seit wann anders beurteilt?

Und warum muß belegt werden, warum die, die etwas belegt bisher nicht taten, nun immer noch nicht tun? Das Gegenteil sollte eigentlich der Fall sein. --Q-ß^Disk. 15:08, 10. Jul. 2015 (CEST)

Es ist weder eine "aktuelle Gegenmeinung" belegt noch eine einheitliche Pro-Meinung unter den PWlern nachgewiesen. Ich bin mir sicher dass sie in Bälde kommt, jedoch kann man dem nicht vorgreifen. Es ist auch gar nicht nötig. Wäre toll wenn man so lange die eifrigen Hufe stillhalten könnte.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:08, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die Behauptung, dass es Politikwissenschaftler gibt, die überhaupt keine rechtspopulistischen Forderungen und Formulierungen bei der AfD finden, hätte immer schon von denen belegt werden müssen, die das behaupten. Auch wenn Fehler verspätet auffallen, bleiben es Fehler. Gut, wenn sie dann endlich jemand korrigiert. Schlecht, wenn jemand meint, dagegen Editwar führen zu müssen und zu dürfen. Kopilot (Diskussion) 15:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

„Frappierend“ auch der Artikel zum Bund freier Bürger.--Miltrak (Diskussion) 15:22, 10. Jul. 2015 (CEST)

"Bestimmte politische Forderungen und Formulierungen gelten ihnen als rechtspopulistisch". By the way, welche denn? Die Formulierung impliziert, im Artikel würde breiter aufgeschlüsselt was denn genau rechtspopulist. sei und was nicht. Das leistet der Artikel aber gar nicht. Die gesamte Aussage ist Humbug. Was sich belegen lässt ist, dass die Partei teilweise als rechtspopulistisch gilt, mehr nicht. Das ist zwar nach Essen veraltet, aber neuere Quellen fehlen uns noch. Also muss die ganze Aussage raus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:17, 10. Jul. 2015 (CEST)

Kopilot führt einen Editwar um folgende Formulierung. Er will die Aussage: Politikwissenschaftler verorten die Partei im politischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Bestimmte politische Forderungen und Formulierungen gelten verschiedenen Politikwissenschaftlern als rechtspopulistisch. in die folgende Aussage umschreiben: Politikwissenschaftler verorten die Partei im politischen Spektrum rechts von den Unionsparteien. Bestimmte politische Forderungen und Formulierungen gelten ihnen als rechtspopulistisch.. Er will also ausdrücken, die Politikwissenschaft sei sich in der Beurteilung einig, einige politische Forderungen der AfD seien rechtspopulistisch. Das gibt aber die Quellenlage keineswegs her. Laut WP:Q gibt es eine glasklare Hierarchie bezüglich der Verwendung von Quellen. An erster Stellen stehen peer-reviewte Aussagen und Aussagen in Standardwerken, die die wissenschaftliche Literatur resümieren. Wir haben bisher zwei Quellen, die man in diese Kategorie stellen kann. Die Studie von Arzheimer und der bekannte Artikel von Niedermayer. Beide kommen zum Schluss, die Programmatik der Partei sei nicht populistisch. Niedermayer macht zudem die explizite Aussage, dass sich die wissenschaftliche Literatur dahingehend einig sei. Man müsste also eigentlich in die Einleitung schreiben, die Wissenschaft sei sich in ihrer Einschätzung der AfD als programmatisch nicht rechtspopulistische Partei einig. Die Formulierung von Kopilot, die das Gegenteil suggeriert, kann man deshalb getrost als glatte Quellenfälschung bezeichnen. --Lukati (Diskussion) 16:39, 10. Jul. 2015 (CEST)

Offensichtlich sind maßgebliche wissenschaftliche Arbeiten, auch andere peer Review Aufsätze gerade unter den Tisch gefallen. So lässt sich die Frage natürlich nicht klären.--Miltrak (Diskussion) 17:20, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du wirst es mir nachsehen, dass ich Deine Einschätzung nicht auf eine Stufe mit den oben Zitierten stellen kann. Die obige Einschätzung ist dann und erst dann überholt, wenn die Wissenschaft zu einem neuen Ergebnis kommt. Es ist absehbar, dass der Essener Parteitag Spuren in der wissenschaftlichen Literatur haben wird. Noch gibt es diese nicht. Ein mögliches Ergebnis quellenverfälschend vorwegzunehmen, geht jedenfalls gar nicht. --Lukati (Diskussion) 17:30, 10. Jul. 2015 (CEST)

• Niedermayer hat seine Auffassung ausdrücklich geändert und das steht auch seit Tagen belegt im Artikel, wie jeder sehen kann.
• Die von dir, Lukati, behauptete Aussage Niedermayers dagegen stand so nie im Artikel. Sie wäre auch angesichts der schon lange vor Juli 2015 üblichen Einordnung "wirtschaftsliberal-konservativ mit einigen rechtspopulistischen Anteilen" nicht haltbar gewesen und ist jetzt nachweislich vollends überholt.
• Die Aussagen Arzheimers sind viel differenzierter als das, was der Artikel von ihm wiedergibt. Er rückt die AfD programmatisch an die Seite der CSU, bei der er Rechtspopulismus als übliche Einschätzung referiert ("But the party has nonetheless been described as anti-immigration and (borderline) right-wing populist in the literature (Lubbers, Gijsberts, and Scheepers 2002; Falkenhagen 2013)." Er referiert verschiedene Definitionen von Populismus und nennt dann seine eigene, nach der bei der AfD (und zwar nur im Europawahlmanifest 2013) ganz bestimmte Elemente dieser Definition fehlten. Weder wissen wir, ob er seine Einschätzung auch auf das Parteiprogramm und Wahlkampfparolen ausdehnen würde, noch, ob er sie jetzt noch beibehält, noch kann man ihn gegen die anderen Politikwissenschaftler ausspielen, die die AfD populistisch fanden/finden: weil er dies als übliche alternative Meinungen referiert, weil sie Populismus halt bloß etwas anders definieren, so dass auch die AfD darunter fällt.
• Trotzdem von einer veralteten Minderheitsmeinung im Präsens zu reden erfüllt also den Tatbestand bewusster Ignoranz. Nein, die Gründe warum "verschiedene" überholt und falsch ist, sind klar, sie waren erläutert worden und sie treffen zu.
• Hinzu kommt die Masche, schon vorher genannten Argumenten auszuweichen, indem du, Lukati einfach für dasselbe Thema einen zweiten Thread eröffnest, eine personalisierende Überschrift wählst, über mich in der dritten Person fabulierst, anderen überflüssigerweise nochmal meine Edits erklärst wie im Kindergarten, als wären diese nicht klar begründet worden, damit auch jeder versteht ("Kopilot ist das Problem, nicht eine Formulierung und Sachfrage") und dir selber bescheinigst, keinen Editwar zu führen. Das ist etwas zu plump und durchschaubar. Kopilot (Diskussion) 18:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

Mit Binsenwahrheiten, roten Heringen und persönlichen Angriffen kommst Du hier auf keinen grünen Zweig. Natürlich ist die Argumentation Alzheimers differenzierter als im Artikel dargestellt. Das trifft für nahezu jede im Artikel zitierte Quelle zu. Wir werden dann wissen, was er jetzt über die AfD denkt, wenn er eine entsprechende Arbeit veröffentlicht hat, Aktuell gültig ist sein Fazit in der publizierten Studie. Und wer lesen kann wird feststellen, dass die von mir "behauptete" Aussage Niedermayers fast verbatim in seinem Artikel steht. Da Deiner Argumentation das grundsätzliche Problem innewohnt, dass sie Quellen niedriger Qualität auf eine höhere Ebene stellen muss, können wir das hier abhaken. Es ist ja offensichtlich, dass Dein Edit grob quellenverfälschend war. Ich habe die gegensätzlichen Aussagen weiter oben auch explizit dargestellt. Wie stellst Du Dir, Carolus, den letzten aufzeigbaren Stand der PW denn vor? Vielleicht könntest Du ein bisschen ausführlicher werden. Das wurde zur Versachlichung der Diskussion sicherlich beitragen. --Lukati (Diskussion) 19:25, 10. Jul. 2015 (CEST) Ich sehe gerade, dass das weiter unten gerade läuft. Besten Dank.

Konkrete Argumente und Nachweise sind genau das und keine Binsenweisheiten und roten Heringe. Labeln statt argumentieren dagegen ist immer hilflos und unsachlich.

Die behauptete Quellenhierarchie ist ebenfalls unbelegt, das nur nebenbei.

Da du meinen Edit faktisch jetzt akzeptiert hast, hast du indirekt eingeräumt, dass die bisherige Version überholt und verbesserungsfähig war. Somit gehört dein Nachkarten in die Kategorie "bemühte Gesichtswahrung und sinnlose Rechthaberei", nachdem du inhaltlich keine Belege für den bisherigen Satzbestandteil bringen konntest. Kann als sichtbarer Nachweis deiner Unsachlichkeit stehenbleiben. Kopilot (Diskussion) 19:47, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du Deine Quellenfälschung zurückgenommen hast - unter lautem Knurren, Murren und Strampeln, aber immerhin - und nun einen mit meiner obigen Argumentation verträglichen Edit getätigt hast. Besten Dank dafür. Dass Du das so nicht hier darstellen kannst, offenbar WP:Q nicht zur Kenntnis nehmen willst und auch noch nachtreten musst, .... na ja, chacun à sa façon. --Lukati (Diskussion) 20:46, 10. Jul. 2015 (CEST)

"Bestimmte"

Kopilot hatte recht, die Aussage als problematisch anzusehen, das Problem ist aber nicht das "Verschiedene", sondern die Formulierung "bestimmte.....Forderungen". Welche denn? Die gesamte Aussage muss raus und ersetzt werden durch das, was sich als letzter aufzeigbarer Stand der PW aufzeigen lässt. Das ist unbefriedigend, aber unvermeidlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:20, 10. Jul. 2015 (CEST)

"Bestimmte" muss man nicht konkretisieren oder deswegen den ganzen Satz löschen, weil nicht jeder Politikwissenschaftler dieselben Aussagen dabei im Auge hat. Die Einleitung soll ja zusammenfassen, und das leistet der Satz ja. Kopilot (Diskussion) 18:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

"bestimmt" muss immer verdeutlicht werden, sonst bleibt es ja unbestimmt. Wenn das nicht geht, sollte es zu denken geben. Wichtig ist dieser Streit um Kaisers Bart allerdings nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:46, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ein anderes Thema als das, wofür der vorige Thread eröffnet wurde. Was mit "bestimmte" gemeint war, steht jetzt drin. (Nur zum Vorgehen: Es verkompliziert Lösungen unnötig, 1. einen zu klärenden Einzelpunkt bei laufender Debatte für nachrangig zu erklären und einen anderen für vorrangig - 2. dieses Einzelwort als Löschgrund für den ganzen Satz zu nehmen. Muss nicht sein.) Kopilot (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

Politikwissenschaftlicher Begriff

„Einzelne politische Forderungen und Formulierungen gelten vielen von ihnen als rechtspopulistisch.“ Ich sehe an dem Satz folgendes Problem, da er impliziert, dass alle Politikwissenschaftler den Begriff „rechtspopulistisch“ verwenden. Wegen ihrer Meinung nach mangelnden Bestimmtheit lehnen ihn jedoch einige Politikwissenschaftler ab (z.B. auch Oskar Niedermayer). Wie kann man das besser deutlich machen?--Eishöhle (Diskussion) 11:46, 11. Jul. 2015 (CEST)

Euro-Rettungspolitik

Dass die Partei insbesondere aufgrund der „alternativlosen“ Euro-Rettungspolitik der Regierung bzw. der Kanzlerin gegründet wurde, müsste mMn auch kurz in die Einleitung geschrieben werden. Ansonsten fehlt die Verknüpfung zur Infobox. Dass wurde als Hauptgrund für die Gründung von der Partei angegeben und auch in der Politikwissenschaft so gesehen. Daher auch der Name.--Eishöhle (Diskussion) 11:53, 11. Jul. 2015 (CEST)

Weckruf 2015 (erl.)

Folgenden Satz möchte ich ergänzen:

Das Bundesschiedsgericht der AfD urteilte am 23. Mai 2015, dass der Verein Weckruf 2015 umgehend aufgelöst werden müsse.

--Ausgeloggt 2015 (Diskussion) 13:37, 23. Jun. 2015 (CEST)

Friede, Freude Eierkuchen am 14. April 2013

Ich wollte gerade kommentieren, aber ich verkneif es mir.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ja, aber ich würde die Reaktion mit reinbringen. Eventuell noch ein, zwei Tage warten, aktuell spricht einiges für eine Kompetenzüberschreitung seitens des Schiedsgerichts. -- S.F. ^{talk discr} 17:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

Einige Informationen habe ich bereits im neu angelegten Artikel Weckruf 2015 verarbeitet. --Ausgeloggt 2015 (Diskussion) 17:28, 23. Jun. 2015 (CEST)

Eine Reaktion von der Weckruf-Seite, die das Bundesschiedsgerichtsurteil als unwirksames "Nullum" bezeichnet, welches nicht zu beachten sei: [7]. Das wird natürlich wieder die Emotionen der Gegenseite hochkochen lassen. -- S.F. ^{talk discr} 17:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Da hat Lucke Pech gehabt und kann seine Vorstellung von der Führerpartei nicht umsetzen. --Ochrid (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

In einem halben Jahr kommt dann Weckruf 2016. Mal sehen, wie der nächste Parteitag ausgeht, ob es dann zwei Parteien gibt? Oder keine mehr? Mit der Ignorierung des parteiinternen Schiedsgerichts ist die Partei der Möglichkeit beraubt, die Wogen wieder zu glätten und die Flügelkämpfe zu beenden, es gibt jetzt aber eine Handhabe, um Personen aus der Partei auszuschließen. Die Geschichte ist inzwischen schon auf der persönlichen Ebene angekommen, da gehts nicht mehr um Inhalte oder politische Konzepte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hier gehts zur großen Löschkandidatur der AfD-Strömungen/Vereine/Aufrufe/Flügel.--Miltrak (Diskussion) 20:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das kommt davon, wenn man erst die Alternative Bewegung als Chaoten bezeichnet und dann ihren Namen klaut: Absolutes Chaos. Der Entscheid des Bundesschiedsgerichts gegen den Weckruf ist aufgehoben worden. -- S.F. ^{talk discr} 17:45, 25. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Information, werde ich einarbeiten. --Ausgeloggt 2015 (Diskussion) 20:51, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das war wohl Luckes Wegruf. --Ochrid Diskussionsseite 22:50, 4. Jul. 2015 (CEST)

--- Momentan steht in der Wikipedia: "Auf Antrag des Bundesvorstandes entschied das Bundesschiedsgericht am 25. Juni 2015, dass der Verein Weckruf 2015 satzungsgemäß sei,". Das geht aus der Quelle 99 nicht hervor, ausserdem spiegelt "Das Schiedsgericht als Ganzes habe nun auf Antrag des Parteivorstands geurteilt, dass der „Weckruf“ nicht satzungswidrig sei, erklärte Lucke. " die Sicht des Weckrufs dar. Was ungefähr war: Es wurde lediglich der Eil-Beschluss, dass der Weckruf satzungswidrig ist, aufgehoben. Ggf den gesamten Satz löschen, oder genauer nachschauen. Es gibt da nicht nur die 2 Möglichen Zustände Satzungsgemäß und Satzungswidrig, sondern auch Unknown / auf die lange Bank geschoben. --- (nicht signierter Beitrag von 95.117.17.36 (Diskussion) 02:57, 5. Jul 2015 (CEST))

Nach Essen spielt das eh keine Rolle mehr und die Schiedsgerichte werden sich damit nicht länger beschäftigen. Faktisch mach der Weckruf was er will und marschiert in Richtung einer neuen Partei, vorbereitet durch [8]. Ich glaube aber kaum, dass die neue Partei in Zukunft politischen Erfolg haben wird und auch die alte Partei hat ihre besten Zeiten (und deren Wahlerfolge) bereits hinter sich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Da das Hin und Her zur Satzungswidrigkeit des Vereins sich erübrigt hat und nicht mehr im Abschnitt steht, ist dieser Punkt wohl erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:07, 10. Jul. 2015 (CEST)

Einschätzungen zur AfD aus der Wissenschaft

Dominik Geppert (Prof. an der Universität Bonn (http://www.igw.uni-bonn.de/-1/abteilung-neuzeit/lehrstuhl-prof-dr-geppert/mitarbeiter/prof-dr-dominik-geppert)) beschreibt die AfD in seinem Buch "Ein Europa das es nicht gibt" (2013; Europa Verlag Berlin) wie folgt: "Vergleicht man die AfD mit euroskeptischen Parteien und Bewegungen in anderen Ländern, so sticht vor allem ins Auge, wie gemäßigt deren Sprecher argumentieren und wie sehr sie bemüht sind, jeden Anschein populistischer Bauernfängerei zu vermeiden" (S. 27f).

Ich schlage daher folgenden Einschub vor: Laut Dominik Geppert, Prof. für Neuzeitliche Geschichte an der Universität Bonn, argumentieren die Sprecher der AfD gemäßigter als andere euroskeptische Bewegungen in Europa und sind bemüht, "jeden Anschein populistischer Bauernfängerei zu vermeiden".

Meinungen? Wer kann dies einfügen? (nicht signierter Beitrag von 131.220.170.199 (Diskussion) 10:23, 24. Jun. 2015 (CEST))

Das Buch ist von 2013, damals war die AfD noch in der Findungsphase und der neoliberale Flügel noch sehr dominant. Inzwischen hat sich der nationalliberale Flügel und die Neue Rechte in der AfD etabliert. Ich glaube kaum, dass so ein Urteil heute noch die AfD kennzeichnen würde. -- S.F. ^{talk discr} 13:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Deswegen kommt die FDP ja auch wieder über 5 %. --+Ochrid (Diskussion)

Dann mit Jahr versehen. Die Einschätzung kann aber rein und hilft ja auch, eine inhaltlich-politische Entwicklung der AfD nachzuzeichnen. --KomDok (Diskussion) 03:35, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Das hilft nicht, weil es keine explizit historische Aussage ist. Es würde eher zu Missverständnissen beitragen. Bestensfalls könnte es in die Geschichte der Parteientwicklung eingebaut werden, dann wäre das aber eventuell Theoriefindung, da der Autor seine Aussage selber nicht als historische Betrachtung äußerte. -- S.F. ^{talk discr} 15:57, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die meisten Einordnungen im Abschnitt Politische Einordnung stammen von 2013 und Dominik Geppert ist sicherlich als seriöser zu bewerten als z.B. Alexander Häusler oder Gideon Botsch. Es gibt keinen Grund Gepperts wissenschaftliche Einordnung hier nicht anzuführen. --2A00:1830:A001:F002:80:0:0:A001 16:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das ist aber keine politische Einordnung, sondern allenfalls eine Bemerkung zu Parteimitgliedern, wie sie sich nach außen geben. Da der Richtungsstreit noch nicht entschieden ist und es sich noch nicht abzeichnet, welche Parteimitglieder die zukünftige Politik der Partei in welcher Form bestimmen, hat eine solche Aussage von 2013 auch keine besondere Relevanz. --Oltau 16:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wie alle Einordnungen von Politikwissenschaftler kann man das (und was sonst noch geschrieben wird) unten einarbeiten. --Lukati (Diskussion) 23:29, 4. Jul. 2015 (CEST) P.S. Äusserungen, die zum Teil schon mehrere Wochen alt sind, als Kommentierung von aktuellen Ereignissen verkaufen zu wollen, ist schon ziemlich verwegen. --Lukati (Diskussion) 23:46, 4. Jul. 2015 (CEST)

Neue Vorsitzende gleich neue Ausrichtung [http://www.sueddeutsche.de/politik/lucke-unterliegt-petry-die-afd-rueckt-nach-rechts-1.2551270 Lucke unterliegt Petry:

Die AfD rückt nach rechts], also eher nationalkonservativ. --Ochrid Diskussionsseite 00:16, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Einordnung erfolgt rückwärts, nicht vorwärts. Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Und wir bilden ja hier gesichertes Wissen ab. --Lukati (Diskussion) 00:53, 5. Jul. 2015 (CEST)

Die Partei rückt nicht vorwärts oder rückwärts oder nach rechts, sondern ins Abseits. Rechts war sie schon vorher, durfte bloß hier keiner sagen, weil die bezahlten PR-Parteiwächter, die den Artikel regelmäßig reinwaschen sonst fuchsteufelswild werden. Die Spatzen pfeifens von den Dächern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:04, 5. Jul. 2015 (CEST)

Speaker's Corner ist in London. --Lukati (Diskussion) 01:09, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nachdem die Partei auf der PR-Schiene von Anfang an äußerst professionell vorgegangen ist (und mit ziemlich viel Geld), jede denkbare Umfrage manipuliert hat, jedoch so deutlich dass der Schwindel auffliegt (Die heutige nichtrepräsentative Wahlumfrage des ZDF ergibt 85% Wähler für die AfD! Ja, an sowas kann ich mich erinnern!), und auf der Klaviatur der sozialen Medien von Anfang an Rachmaninow gespielt hat, fragt man sich, warum es ausgerechnet bei der Wikipedia keinen einzigen bezahlten oder unbezahlten Editor im Parteiauftrag geben soll. Spricht hier irgendjemand im Auftrag der Partei? Vielleicht wärs jetzt mal langsam an der Zeit dass die Partei ihre Helfer offiziell bekannt gibt und auf der Benutzerseite bestätigt. Oder habe ich den bisher einfach übersehen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:27, 5. Jul. 2015 (CEST)

Frag doch mal bei den anderen Parteien nach, wieviel Mitarbeiter im Parteiauftrag sich in der Wikipedia tummeln, und nicht nur bei den Artikeln über die eigene Partei. Bei den Mitgliederzahlen dürften das deutlich mehr sein. In welcher Welt glaubst du lebst du denn ... --Oltau 05:07, 5. Jul. 2015 (CEST)

Guter Einwand, das ist vermutlich bei allen politischen Themen mehr oder weniger der Fall. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich nicht hinters Licht führen lasse und die Manipulation schon lange sehe. Mich beunruhigen nicht die bekennenden Parteimitglieder oder offen beauftragte Schreiber, sondern die, die so tun, als wären sie keine und wüssten von nichts. Warum? Weil das profssionelle Lügner und Manipulatoren sind. Ich mag keine Artikel, die von Lüngnern und Manipulatoren geschrieben werden, weil ich kein Wort davon glauben kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Alle politischen Artikel werden auch von Lügnern und Manipulatoren mitgeschrieben, ob du es magst oder nicht. Mit deinem Glauben musst du schon selbst klarkommen. --Oltau 01:26, 6. Jul. 2015 (CEST)

Erfreulicherweise sehen sich diese "Lügner" den Regularien der WP gegenüber und einer ganzen Anzahl unbezahlter Glaubenskrieger. Mindestens bei beliebten Artikeln dürfte die Gefahr überschaubar sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:23, 10. Jul. 2015 (CEST)

Schön, dass ich ein solches Wort mal sagen durfte und nicht nur immer denken. Ich glaube das hats mal gebraucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die AfD hat keine Jugendorganisation (erl.)

Nur einzelne Landesverbände der AfD erkennen einzelne Landesverbände der JA als ihre Jugendverbände an. Die JA wurde beim letzten Bundesparteitag der AfD in Bremen als Jugendverband nicht anerkannt. Das hatten wir hier bereits ausgiebig diskutiert. Wartet doch einfach den neuen Bundesparteitag Ende nächster Woche ab, vielleicht ändert sich das dann. -- S.F. ^{talk discr} 15:50, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt bereits vereinzelt Artikel zu den Landesverbänden der AfD. Sollte in diesen Landesverbänden der AfD die Landesverbände der JA anerkannt sein, dann kann das dort aufgenommen werden. -- S.F. ^{talk discr} 15:54, 25. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Oltau 16:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

+1 Schwarze Feder hat recht. Der Bundesverband hat die JA nicht anerkannt. Und auch in den Landesverbänden, die dies getan haben, geht es ja selten über das Deklaratorische hinaus. Eine Parteijugendorganisation wie sie bei anderen Parteien besteht, mit der entsprechend engen Anbindung an die Mutterpartei, ist das nicht. --KomDok (Diskussion) 20:38, 26. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 09:40, 11. Jul. 2015 (CEST)

EU-Parlamentarier

Wo ist der Beleg, dass inzwischen mehr als die Hälfte der MdEP ausgetreten sind? Ich bezweifle nicht die Richtigkeit der Angabe, aber hätte gerne einen Beleg dazu.--87.178.24.2 18:51, 6. Jul. 2015 (CEST)

Hier stehen drei: [9] und da haben wir Nummer 4: [10]. Das dürfte aber noch weiter gehen: Lucke ist wohl nur Formsache und Pretzell ist ja eh ein Fall für sich – bleibt einzig von Storch, die aber wohl recht eindeutig "Nationalkonservativ" ist… --TheK? 19:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

Soweit ich das überblicke, sind bisher nur Henkel und Trebesius effektiv aus der Partei ausgetreten. Lucke, Starbatty und Kölmel haben einen Austritt angekündigt. Da werden wohl nur Storch und Pretzell übrig bleiben. --Lukati (Diskussion) 22:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Naja, wenn nur die beiden übrig bleiben, können sie sich wenigstens ohne großes Genieren der Nazi-Fraktion im EU-Parlament anschließen. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:12, 7. Jul. 2015 (CEST)

Auch Bernd Kölmel ist ausgetreten. Steht auf seiner eigenen Homepage. [11] --Olaf Kosinsky (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2015 (CEST)

Trebesius ist offen doch noch nicht offiziell ausgetreten. Sie und Lucke treten Ende dieser Woche aus, sagt Lucke. --Lukati (Diskussion) 19:23, 8. Jul. 2015 (CEST)

Frage zu Europa-Abgeordneten

Henkel hat ja nun seinen Austritt aus der Afd bekanntgegeben. Damit wäre er faktisch kein Europa-Abgeordneter der AfD mehr. Auf Lucke und Trebesius wird wohl demnächst auch das gleiche zutreffen. Wie verhält sich das nun? Die wurden ja alle über die Liste der AfD ins Europa-Parlament gewählt und nicht persönlich als Abgeordnete mit direktem Mandat. Gehören die Mandate dann jetzt der AfD, die sie an andere Parteimitglieder weitervergeben kann, wenn Henkel, Lucke und Trebesius aus der AfD austreten? Oder sind die Mandate trotz "Listenwahl" einer Partei (nämlich der AfD) fest an die jetzigen Abgeordneten gebunden, so dass Lucke, Trebesius und Henkel ihre Mandate mitnehmen, wenn sie die AfD verlassen, so dass die AfD dann nur noch drei Europa-Abgeordnete hat? Ich weiß, dass hier nicht WP:Auskunft ist, aber die Frage ist deswegen hier für den Artikel von Bedeutung, weil mit den Parteiaustritten zumindest einiger Europa-Abgeordneter demnächst die Zahl der Europa-Mandate im Info-Kasten geändert werden müsste. Oder auch nicht; das ist ja gerade die Frage. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

Siehe AfD Thüringen. --Ochrid Diskussionsseite 01:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Ein Abgeordneter behält bei einem Parteiaustritt sein Abgeordnetenmandat, es sei denn, er tritt davon selbst zurück. Die Zahl im Infokasten kann geändert werden, wenn es soweit ist, das muss hier nicht vorab besprochen werden. --Oltau 01:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Im Bereich Bundestag, siehe Unabhängiger Abgeordneter. -- Korkwand (Diskussion) 12:56, 6. Jul. 2015 (CEST)

Warum steht in der Infobox 5 Mandate im EP? Wer ist denn außer Henkel bisher von den für die AfD gewählten EU-Abgeordneten noch ausgetreten? --KomDok (Diskussion) 12:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

Joachim Starbatty Grüße — 111Alpha (Diskussion) 14:42, 6. Jul. 2015 (CEST)

Auch der EU-Abgeordnete Bernd Kölmel soll schon weg sein. --80.187.100.125 16:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

Jo, 2 weitere sind weg: [12]. --EH (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte jeweils abgewartet werden, bis der Austritt auch vollzogen wurde. Ankündigen kann man viel. --Q-ß^Disk. 17:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

Allgemein zur Zahl der Parlamentarier

Wenn sich der Staub gelegt hat, sollte man nochmals im einzelnen nachzählen, wieviele jeweils in den Parlamenten sind und die Zahl aktualisieren. Wir wissen derzeit nicht, ob es eine neue Partei als Abspaltung der AfD geben wird und desweiteren wissen wir nicht, ob und wieviele ausgetretene Mandatsträger in eine solche Partei eintreten. Der Artikel sollte mit dem Baustein {{Laufendes Ereignis}} versehen werden, bis sich die Verhältnisse stabilisiert haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:42, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, an der Zahl der Mandate wird sich nicht mehr viel ändern. Die Austritte der Bremer Abgeordneten habe ich bei der Zahl der Landtagsmandate angepasst. Man kann wahrscheinlich davon ausgehen, dass es ansonsten in den Landesparlamenten erst mal keine Austritte mehr geben wird. Am wahrscheinlichsten wäre das wahrscheinlich noch in Hamburg, aber der dortige Fraktionsvorsitzende Kruse hat heute in einem Interview gesagt, dass er zwar als Landesvorsitzender zurücktreten wird, dass er und seine Mitstreiter, die zum größten Teil eher Lucke nahestanden, aber vorerst erst mal in der Partei bleiben wollen. Das kann sich aber je nach Entwicklung der Partei in den nächsten Wochen vielleicht nochmal ändern. Die Entwicklung in Hamburg sollte man also im Auge behalten. In den restlichen Landtagen ist wie gesagt wohl erst mal nichts mehr an Austritten zu erwarten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2015 (CEST)

Liste ehemaliger AfD-Mitglieder

Was soll denn eine solch unsinnige Auflistung von Personen, die aus unterschiedlichen Gründen eine Partei verlassen? Es gibt auch keine Liste ehemaliger SPD-Mitglieder oder Liste ehemaliger CDU-Mitglieder. Wäre ein Fall für einen Löschantrag ... --Oltau 01:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Diese Parteien haben sich auch nicht selbst zerlegt. --Ochrid Diskussionsseite 01:41, 6. Jul. 2015 (CEST)

Liste ehemaliger Piraten-Mitglieder? Die Liste braucht es nicht. Die AfD ist eine Partei. Man sollte sie auch so behandeln. --Lukati (Diskussion) 01:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

(BK) @Ochrid: Das hat jetzt was mit einer Liste ausgewählter Personen zu tun? Bezüglich der „Selbstzerlegung von Parteien“ ist mir in Erinnerung, dass die SPD mal bei 45,8 % lag, heute bei 25,7 %, bei Parteiaustritten, wie beispielsweise einem ehemaligen Finanzminister. --Oltau 01:53, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste ist sinnvoll, aber wieso ausgelagert und nicht im Hauptartikel? Vgl. Piratenpartei Deutschland#Ehemalige prominente Mitglieder. --ElTres (Diskussion) 11:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

Aufgrund des bevorstehenden Exodus und der Medienberichterstattung relevant.--Miltrak (Diskussion) 14:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

Haben wir denn jeweils "Liste von Mitgliedern von xyz"? -- Korkwand (Diskussion) 14:19, 6. Jul. 2015 (CEST)

Mich würde interessieren, ob es inzwischen eine Art Livezähler für die Austritte bzw. verbliebenen Mitglieder gibt. Nach dem, was man auf Facebook mitkriegt, scheinen jetzt nach der Entscheidung für Petry stündlich tausende ehemalige Mitglieder bundesweit auszutreten. Es kursieren diesbezüglich sogar schon Screenshots von Mails des schleswig-holsteinischen Generalsekretärs Joost, die diese Zahlen bestätigen. --80.187.100.125 14:39, 6. Jul. 2015 (CEST)

In Schleswig-Holstein scheint es drunter und drüber zu gehen. Ulrike Trebesius und zuvor schon Joachim Starbatty stehen nach Presseberichten kurz vor dem Austritt.--Miltrak (Diskussion) 15:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

Korrektur: Tribesius *IST* offenbar schon ausgetreten. Dasselbe gilt für den EU-Abgeordneten Kölmel. [13] [14] [15] Die Facebook-Gruppe Gegen die Alternative für Deutschland berichtet zeitgleich vom bereits erfolgten Austritt Starbattys. [16] --80.187.100.125 16:45, 6. Jul. 2015 (CEST)

Diese Liste halte ich für enzyklopädisch völlig irrelevant. Sie ist die Zsfg. von Nachrichten. 1982 traten erheblich mehr enzyklopädisch relevante Mitglieder aus der FDP aus als nun aus der AfD. Ich suche - erfreulicherweise vergeblich - eine Liste ehemaliger FDP-Mitglieder.--87.178.1.184 15:51, 6. Jul. 2015 (CEST)

Unzulässiger Vergleich: Prozentual zeichnet sich schon nach rund 24 Stunden eine weitaus größere Austrittswelle als 1982 bei der FDP ab. --80.187.100.125 16:33, 6. Jul. 2015 (CEST)

Bemerkenswert is dieser Verschleiß an Führungspersonal schon, allerdings wollen wir nicht jedes ausgetretene Mitglied auf der Liste. Qualitativ ist das aber auch nichts anderes, als wenn über den Zeitraum von mehreren Jahren tausende austreten. Der Austritt aus einer Partei aufgrund divergierender politischer Vorstellungen ist ein Teil der politischen Kultur, das gibts bei jeder Partei, genauso wie bei jedem anderen Verein. Es ist halt jetzt so, dass wohl eine programmatische Klärung eingetreten ist, also genau das, was wir hier schon so lange verhandeln, wenn es um die politische Positionierung der Partei geht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 6. Jul. 2015 (CEST)

10% des Bremer Landesverbandes sind seit dem Wochenende inzwischen ausgetreten, und Landessprecher Schäfer sagt, das wird in den nächsten Tagen noch viel schlimmer: [17] Und nein, das ist in dem Ausmaß beileibe nichtmehr: "dasselbe wie bei jeder anderen Partei". --80.187.100.125 17:11, 6. Jul. 2015 (CEST)

Danke für diesen Newsticker. Gibt es irgendeine Möglichkeit, mir das als Push-Nachrichten auf das Smartphone senden zu lassen? Lexika sind ja eh langweilig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:54, 6. Jul. 2015 (CEST)

(nach mehreren BK)Da WP m.W. eine Enzyklopädie und kein Newsticker ist, kann man ja auf dem Artikel "Liste der..." weiter sammeln und nach einiger Zeit die Infos des Artikels übertragen und ihn dann löschen. Oder sollen die Newsticker-Artikel hier alle erhalten bleiben?--87.178.24.2 18:10, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ein Austritt ist ein Austritt, egal aus welchem Grund. Für die Partei mag das in geballter Form ein Problem sein, für Wikipedia nicht und es begründet diese Liste nicht, genausowenige wie Austritte aus dem Fußballverein, wenn die Mannschaft absteigt. Das wäre nach meinem Geschmack aber einen Satz im Artikel wert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Weitere sechs Vorstandsmitglieder und Vorsitzende haben gemeinsam ihren geschlossenen Austritt schriftlich erklärt: [18] Die Unternehmerin Metzger (Gründungsvorstand), Patricia Casale (Bundesvorstand), Christian Erdmenger (EU-Wahlkommission, Leitlinienteam), Bernd F. Müller (Kreisverbandsvorsitzender München-West), Helmut Schneider (Landesvorsitzender Baden-Württemberg), Christian Bayer (Schatzmeister München-West, Landesvorstand Bayern). --80.187.100.125 18:05, 6. Jul. 2015 (CEST)

Und noch ein Landesfurzender, diesmal RLP, und er wird offenbar nicht der einzige Vorständler im Landesverband mit Fluchtvektor bleiben: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Rheinland-pfaelzischer-AfD-Chef-Zimmermann-will-aus-der-Partei-austreten;art806,4259168 --80.187.100.125 19:12, 6. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste ist einfach nicht lang und relevant genug für eine Auslagerung, und dieser Meinung ist eine deutliche Mehrheit der Teilnehmer an der Löschdisku. Den Einbau der wichtigsten Namen kann daher niemand vom Ausgang der Löschdisku abhängig machen: Relevante Vorgänge der Parteigeschichte gehören nun einmal in diesen Artikel. Ob alle Namen der Liste hier dauerhaft reingehören und welche ggf. nicht, kann man dann hier im Einzelfall ausdiskutieren. Kopilot (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2015 (CEST)

Zunächst einmal sollte die LD abgewartet werden. Bis dahin reicht ein Verweis. Wenn die eigenständige Liste gelöscht wird, sollte sie hier aber einen eigenen Abschnitt erhalten und nicht irgendwo in den Geschichtsabschnitt eingefügt werden. Darüberhinaus kann da nicht einfach jeder aufgeführt werden, der mal öffentlich über einen Austritt nachgedacht hat. --Q-ß^Disk. 11:18, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe die Logik nicht ganz: Wenn man diese Liste hier einfügt, ist der Artikel "Liste..." natürlich voll redundant. Wenn man dann von hier aber die Namen tilgt und behauptet, die LD sei noch nicht abgeschlossen, schafft man vollendete Tatsachen, denn dann könnte man in der LD ja sagen, dass die Namen im Artikel AfD nicht vorkommen. Also warum kann man die Namen nicht drinlassen, die LD über "Liste..." abschließen und dann über einzelne Namen hier im AFD-Artikel diskutieren?--87.178.6.83 11:30, 10. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Das gehört aber zur Geschichte der Partei, also gehört es auch in den entsprechenden Abschnitt. Als Liste ist das jedoch suboptimal (siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen). Die ehemaligen „prominenten“ Mitglieder sind im Fließtext zu behandeln, wie immer man Prominenz in diesem Falle definiert. Auf jeden Fall gehören dort ehemalige Funktionsträger hinein, die eine gewisse Bekanntheit erlangten. --Oltau 11:32, 10. Jul. 2015 (CEST)

So war es ja vor Kopilots Ergänzung: Austritt von Henkel, Kölmel etc. wird im Fließtext beschrieben. --Q-ß^Disk. 11:36, 10. Jul. 2015 (CEST)

Wenn es dann aber 12 oder 15 zu nennende Namen sind, wird das im Fließtext schnell unübersichtlich.--87.178.6.83 11:43, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dass die meisten Namen der Liste im Zusammenhang mit Luckes Abwahl austraten, ist unbestreitbar. Viele sind ehemalige Amtsträger in der Partei gewesen, daher sind sie natürlich relevant. Die meisten Namen tauchen auch schon vorher im Artikel auf. Die wechselnden Revertbegründungen von Q-ß erweisen sich also als falsch und erfunden: sei es um den Betrieb sinnlos aufzuhalten, sei es, um den POV-Eindruck zu erwecken, die Austritte seien nicht wichtig und sagten nichts über die Entwicklung der AfD aus. Dem stehen aber die Berichte in relevanten Zeitungen gegenüber, die jeweils ausführlich über die Austretenden und ihre Motive berichtet haben. Und inzwischen verlangt nicht nur die Mehrheit bei der Löschdisku, sondern auch hier eine solche Ergänzung. Kopilot (Diskussion) 11:53, 10. Jul. 2015 (CEST)

Du solltest vielleicht mal sauberer arbeiten, von Deiner Liste sind zwei überhaupt nicht ausgetreten, eine schon vor einem Jahr, und von den angeblichen Landtagsabgeordneten/Stadträten stimmte auch nur die Hälfte. --Q-ß^Disk. 11:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

Na und? Das sind Pseudogründe für Reverts. Diese Fehler stammen ja aus der übernommen Liste selber, die du aber erhalten willst. Auffällig, dass du dort nicht protestiert hast. Du solltest vielleicht überhaupt mal "sauber" mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 12:07, 10. Jul. 2015 (CEST)

„Na und“?! Vielleicht solltest Du zukünftig nicht irgendwelche Wikipedia-Listen in andere Artikel kopieren, ohne deren Inhalt vorher zumindest oberflächlich geprüft zu haben. Und dann nicht auch noch meckern und einen Editwar starten, wenn jemand mit dem Hinweis auf die diversen Fehler die Änderung zurücksetzt. --Q-ß^Disk. 13:47, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste wurde durch einen Neuaccount massiv bearbeitet. Ungenauigkeiten kommen immer wieder vor, nichts neues also. Ob es ein oder zwei Mitglieder mehr sind, die ausgetreten sind, noch austreten werden oder nicht, spielt gar nicht die Schlüsselrolle. Fakt ist (siehe Berichterstattung), dass die Partei eine Austrittswelle erfasst hat, eben auch von führenden Funktionären und Parlamentariern, die vorher ihren berechtigten Platz im Hauptartikel hatten. Ihr Austritt mag verschiedene Gründe haben ... wie dem auch sei, macht es Sinn Namen hier oder in der Liste ehemaliger AfD-Mitglieder unterzubringen. Mit oder ohne Stichpunkte ist reine Formsache.--Miltrak (Diskussion) 14:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

Die Liste ist nicht von einem Neuaacount erstellt worden, sondern von einer Socke eines langjährigen Autors (siehe Disk zur Liste). Ich halte die Liste nicht für sinnvoll. Im Artikel unterzubringen wären meiner Ansicht nach die Namen und nur die Namen der leitenden Mitglieder auf Bundesebene und Landesebene sowie alle Mandatsträger in Europaparlament und Landtagen. Diese Leute sind offiziell gewählt und repräsentieren die Wähler, somit hat der Wähler einen Anspruch darauf über solch gravierende Entscheidungen der Mandatsträger informiert zu werden. Die Gründe und Zitate, die jeder im Einzelnen angibt, sollten in die jeweiligen Personenartikel. All die vielen kleinen Parteisoldaten auf Kreis- und Stadtebene müssen unberücksichtigt bleiben, es sollte jedoch in deren Artikel auftauchen, wenn es einen solchen gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:55, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bundesparteitag (erl.)

Der Parteitag in Essen war ausdrücklich ein sog "a.o. Bundesparteitag". Er kann daher nicht in die Zählung aufgenommen werden. --Olaf Kosinsky (Diskussion) 11:13, 7. Jul. 2015 (CEST)

Was meinst Du mit "a.o."? Außerordentlich? Auch ein außerordentlicher Bundesparteitag ist ein Bundesparteitag. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:20, 7. Jul. 2015 (CEST)

Auch "a.o." Bundesparteitage sind natürlich Parteitage. Die werden aber nicht nummeriert. Siehe auch bei der Parteitage der SPD seit 1946 --Olaf Kosinsky (Diskussion) 11:53, 8. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:08, 10. Jul. 2015 (CEST)

Inhaltliches Profil

Dieser Abschnitt, der ohnehin bereits (zu Recht) mit einem NPOV-Baustein versehen ist, muss spätestens seit den Entwicklungen der letzten Jahre unbedingt überarbeitet werden. Die Partei hat sich inzwischen auf Themen wie Asyl konzentriert - dies muss im Artikel Erwähnung finden. Grüße — 111Alpha (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2015 (CEST)

Die Entwicklungen der letzten Jahre (!) ? Wir reden hier doch von keiner uralten Partei. Falls Du die letzten Tage (!) meinst, das inhaltliche Profil lässt sich nur mit Quellen , nicht mit Eindrücken belegen. Wenn Du also mehr als Deine Meinung hast, überarbeite. Falls es nur Dein Eindruck ist, warte bis die Realität ihn durch Quellen belegt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:30, 7. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Und wenn Du das nächste Mal Quellen einarbeitest, lege bitte Wert darauf, das auch so darzustellen, wie es in der Quelle steht. Es wäre auch hilfreich, wenn Du Deine Quellen angemessen formatieren würdest. --Lukati (Diskussion) 19:21, 7. Jul. 2015 (CEST)

NRW (erl.)

Im Landesverband NRW wird Marcus Pretzell als Vorsitzender genannt, aber laut seinem Artikel ist er aus der Partei ausgeschlossen worden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das steht dort nicht: "... von Sitzungen der EU-Parlamentsgruppe seiner Partei ausgeschlossen". Er darf also im EP nicht mehr mit seinen Parteifreunden tagen. --jergen ? 14:36, 9. Jul. 2015 (CEST)

„Im April 2015 wurde Pretzell wegen Indiskretionen von Sitzungen der EU-Parlamentsgruppe seiner Partei ausgeschlossen.“ ist kein Parteiausschluss.

Marcus Pretzell"Es geht um die Existenz dieser AfD" , Zeit Online, 2. Juli 2015 --Ochrid Diskussionsseite 14:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, dann habe ich das falsch verstanden. Ich dachte, das wäre ein Parteiausschluss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:45, 9. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lukati (Diskussion) 20:10, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bund freier Bürger

Die Meinung Häuslers zum Bund freier Bürger als Vorläufer der AfD haben wir bereits unter "politischer Einordnung" stehen. Da gehört sie auch hin. --Lukati (Diskussion) 20:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bitte mehr Tatsachen und weniger Werturteile

In dem Wikipedia-Artikel sind mir zu viele Werturteile hineingeschrieben, und zu wenig Tatsachen. Es könnte insbesondere gleich zu Anfang ausführlicher dargestellt werden, was die AfD an der Euro-Rettungspolitik stört, und weshalb sie die sogenannte Griechenlandrettung und den ESM ablehnt. Ob Politiker anderer Parteien, oder sogenannte Parteienforscher, die AfD als "rechts" oder "rechtspopulistisch" oder wie auch immer bewerten, gehört nicht an den Anfang eines Lexikonartikels oder einer Inhaltsangabe, sondern ans Ende. Selbst seriöser Journalismus bringt seinen Lesern zunächst einmal unzweifelhafte Fakten, und setzt sich danach erst mit der Bewertung auseinander. Man sollte mit der AfD fair und korrekt umgehen, auch wenn die sogenannte "political correctness" (die alles in gut und böse aufteilen will) es anders haben mag. Wenn man sich der "political correctness" unterwirft, ist das nichts viel anderes, wie wenn man sich einer Ideologie oder Religion unterwirft. Sachlichkeit, Nüchternheit und Neutralität, so wie es zum Berufsethos und zur Arbeitsmethode von (seriösen) Wissenschaftlern gehört, wäre angebracht.--87.155.53.224 15:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

Bitte mehr Artikelarbeit und weniger Allgemeinplätze. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 15:28, 10. Jul. 2015 (CEST)

• Repräsentative Einstufungen der Partei durch Wissenschaftler sind eine wesentliche Information, kein "Werturteil". Diese Information gehört in eine Einleitung.
• Die tagespolitische Haltung zur Griechenlandkrise ist kein Programmpunkt der AfD und gehört daher nicht in die Einleitung.
• Unbelegte Forderungen einer IP, die sonst nicht mitarbeitet, sind immer ineffektiv. Wenn sie dann auch noch mit politischen Schlagworten aus der rechten Ecke begründet werden, führt das hier bloß dazu, dass diese IP ggf. gesperrt, also am sinnlosen Vollmüllen der Diskussionsseite gehindert wird.

Kopilot (Diskussion) 15:49, 10. Jul. 2015 (CEST)

Da du als IP ja nicht im Artikel editieren kannst, mache doch erst mal hier einen Textvorschlag. Wenn er inhaltlich gut sein sollte, wird er auch aufgegriffen und in den Artikel kopiert. Anderenfalls bleibt hier alles beim alten. So ist deine Kritik jedenfalls zu allgemein, um wirklich nützlich zu sein.--Eishöhle (Diskussion) 20:22, 10. Jul. 2015 (CEST)

Erfurter Resolution

Über die wird viel geschrieben, aber um sich ein Bild machen zu können, sollten in zwei, drei Sätzen deren Inhalte referiert werden. Ich habe sie gerade gelesen und könnte es selber machen, aber der Artikel ist für IP's gesperrt.--87.178.30.103 17:28, 10. Jul. 2015 (CEST)

Dann mache doch bitte einen Textvorschlag. Wenn der konsensfähig ist, wird sich jemand finden, den ihn in den Artikel einsetzt. --Lukati (Diskussion) 17:36, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ich schliesse mich dem auch an.

Die Erfurter Resolution kritisierte unter anderem mit Bezügen zu PEGIDA, die Partei habe „sich von bürgerlichen Protestbewegungen ferngehalten und in vorauseilendem Gehorsam sogar distanziert, obwohl sich tausende AfD-Mitglieder als Mitdemonstranten oder Sympathisanten an diesen Aufbrüchen beteiligen“; viele Unterstützer verstünden die Partei als „als Bewegung unseres Volkes gegen die Gesellschaftsexperimente der letzten Jahrzehnte (Gender Mainstreaming, Multikulturalismus, Erziehungsbeliebigkeit usf.“ [19] Das sollte im Artikel nachgetragen werden.

Spätestens die Erfurter Resolution markiert den Beginn des offenen Flügelkampfs. Weckruf war eine Gegenantwort und wurde schon vorher vom rechten Flügel so verstanden, dass Lucke ins Beiboot steigen und den Weckruf-Mitgliedern das Schiff verlassen wolle. Die Meinung der Presse, Lucke habe die "Stimmung unterschätzt" [20], würde dann nur bedingt stimmen.

Im Grunde genommen fehlen im Artikel Angaben über die Zahlenverhältnisse:

• Anzahl der Unterzeichner der Erfurter Erklärung (1500),
• Anzahl der Mitglieder von Weckruf (4000),
• Ergebnisse bei der Sprecher-Wahl auf dem Essener Parteitag (Petry: 60 Prozent, Lucke: 38,1 Prozent [21]),
• Anzahl der Befürworter einer Parteineugründung bei Weckruf (71 Prozent).

Abzuwarten bleibt, ob auf den Parteitag nun eine Parteineugründung erfolgt. Und dann kann mal sehen, wie der Wähler entscheidet. Dann kann man mal sehen, ob Deutschland sich abschafft, oder Sarrazin sich abschafft, oder die AfD sich gerade abschafft. -- Lindenfreund (Diskussion) 16:52, 11. Jul. 2015 (CEST)

Es gab ein paar Artikelchen zu diesen Initiativen, die jedoch größtenteils gelöscht wurden, ohne dass die entsprechenden Hintergründe statt dessen in den Artikel AfD gepflegt wurden, wie ich es vorgeschlagen habe. Entsprechend den RK sind "Splittergruppen bei der Mutterpartei darzustellen". Der Weckruf mündet vielleicht in einer neuen Partei, somit könnte der Weckruf später zur Vorgeschichte dieser Partei gehören. Im allgemeinen schadet es meistens nicht, erst mal die Füße still zu halten und die Geschichte nach einer gewissen Zeit in einer Rückschau darzustellen als mehrere Newsticker zu betreiben und permanent den Artikel umzuschreiben. Es ergibt sich nämlich erst nach einer gewissen Zeit ein Bild von der Bedeutung einzelner Aktionen, wenn die längerfristige Wirkung zu erkennen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2015 (CEST)

"Übertriebene Darstellung"

Ich habe heute den Satz "Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus." herausgenommen und wurde prompt revertiert. Entgegendem, was der revertierende Bearbeiter behauptete, war die Entfernung keineswegs unbegründet. Da aber das Edit Summary nur wenig Platz lässt, sei die Entfernung nochmal erklärt.

Der Passus lautete:

Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls stellten sich als übertrieben heraus.< ref > Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref > Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref>

In dieser Formulierung wird der Eindruck erweckt, irgendetwas an der Beschreibung des Vorfalls - die ja dem fraglichen Satz direkt vorausgeht - sei übertrieben. Liest man allerdings die verlinkte Quelle, erfährt man, dass es um ganz andere Behauptungen geht, etwa dass ein Messer zum Einsatz kam. Es wird also ein falscher Eindruck erweckt; egal ob dies absichtlich oder aus Versehen geschieht, es ist dennoch ein POV-Problem.

Man kann über die Relevanz dieser Übertreibungen im Vergleich zu den tatsächlichen Vorfällen geteilter Meinung sein, aber es ist nur sinnvoll, die Tatsache von Übertreibungen zu erwähnen, wenn diese übertriebenen Darstellungen überhaupt thematisiert wurden. Der verlinkte Artikel macht das, unser WP-Artikel hier aber nicht. Wir könnten die übertriebenen Darstellungen lang und breit erwähnen, dann wäre auch der Hinweis auf den übertriebenen Charakter sinnvoll, aber bisher tun wir es nicht. Ich finde mit gutem Grund, denn diese übertriebenen Darstellungen haben ja keinerlei Folgewirkung erlangt sondern sind in der ganzen Sache eine Fußnote geblieben.

Str1977 (Diskussion) 00:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

Relevant ist nicht der Vorfall, sondern nur die hysterische und wahrheitswidrige Darstellung der Partei, die Opferrolle ist bei Lucke wie Petry notorisch und essentiell. --JosFritz (Diskussion) 00:47, 11. Jul. 2015 (CEST)

Was Du ansprichst, wird ja im Artikel auch bisher gar nicht thematisiert, aber dass der Vorfall nicht relevant sein sollte, macht offensichtlich, dass er hier eine POV-Absicht gibt. Der Nachsatz soll wohl wirklich den Vorfall soweit wie möglich negieren. Das ist einer Enyzklopädie unwürdig. Str1977 (Diskussion) 07:48, 11. Jul. 2015 (CEST)

Du forderst, dass die übertriebene Darstellung im Artikel thematisiert werden soll. Genau das passiert aber mit dem Satz, den du (wiederholt) entfernst. Du lässt die Quelle dazu stehen, in der die Übertreibung belegt wird ("Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt", "Polizei revidiert Angaben zu Vorfall – Kein Messer im Spiel"). Wenn du meinst, dass es eine Verbesserung sei, die übertriebene Darstellung des Vorfalls ausführlicher darzustellen, dann mach einen Vorschlag dafür, aber nicht das genaue Gegenteil, indem du den Satz komplett entfernst. Ich werde also die belegte Tatsache zunächst wieder herstellen.--Wosch21149 (Diskussion) 08:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das fordere ich grade eben nicht. Was ich fordere ist Konsistenz. Ich sehe zwei Möglichkeiten:

1. eine ausührliche Darstellung des Vorfalls, der ersten Berichte mitsamt Zusatz, dass letztere übertrieben waren.

2. eine knappe Darstellung des Vorfalls (nur das nötige und rein faktisch) und weiter nichts.

Es gäbe für beides gute Gründe, die Kürze des Artikels insgesamt, spräche eher für die knappe Variante, aber man kann das so oder so machen. Aber man KANN auch die Übertreibungen thematisieren. Will man das, muss man es eben auch tun und nicht nur dieses einsamen Satz einfügen.

Was ich aber ablehne ist, was bisher geschieht: erst wird knapp der Vorfall erwähnt, wie er wirklich war, um dann etwas von Übertreibungen zu schreiben. Dsa erweckt, wie bereits gesagt, einen falschen Eindruck: dass was hier erwähnt wird, sei Übertreibung. Dies ist - gewohlt oder nicht gewollt - eine Verzerrung der Realität und POV.

Was die Hauptaussage der verlinkten Quelle ist, scheint mir nicht so wichtig, denn die Quelle belegt ja auch das unstrittige am Vorfall. Schließlich fällt die Entscheidung, was hier relevant ist und was nicht, nolens-volens uns zu.

Ich halte v.a. den Vorfall an sich für relevant. JosFritz will - meiner Meinung nach groteskerweise - nur die Übertriebenheit der Darstellung gelten lassen.

Bis wir uns für eine der beiden, den Sachverhalt nicht POV-mäßig verzerrende Varianten entschieden haben, habe ich den Abschnitt als POV markiert. Str1977 (Diskussion) 10:59, 11. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zu JosFritz & Wosch21149. Für einen Baustein gibt es keinen Anlass. --EH (Diskussion) 11:14, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die beiden haben sich zu dem Baustein gar nicht geäußert, Wosch ja überhaupt mein Anliegen missverstanden.

Jedenfalls geht es nicht an, dass Du den Baustein nach nur wenigen Minuten entfernst, weil Du anderer Meinung bist. Den Baustein gibt es ja genau für diese Fälle. Beim nächsten Mal sehe ich mich zur Vandalismusmeldung gezwungen. Str1977 (Diskussion) 11:23, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich galube nicht, dass ich dein Anliegen missverstanden habe. Ich denke, wenn der "Vorfall" erwähnt wird, wie ihn die AfD dargestellt haben möchte (und die Polizei das zunächst ähnlich getan hat), dann muss die Richtigstellung der Polizei (wie in der Quelle) auch erwähnt werden. Dazu reicht auch ein Satz. Dein Problem ist, was du als POV ansiehst und was nicht. Denn im Gegensatz zur Polizei und der Quelle schreibst du "der Vorfall ...., wie er wirklich war". D.h. du bestreitest die "objektive" Darstellung der Polizei. Dass ist aber dann gerade der POV und nicht der kurze Satz über die Übertreibung. --Wosch21149 (Diskussion) 11:52, 11. Jul. 2015 (CEST)

Wosch, Du hast mich doch oben offensichtlich missverstanden und anscheinend tust Du es auch weiterhin. Ich frage mich, ob ich mich wirklich so missverständlich ausdrücke. Auch wenn so sein sollte, bitte ich Dich, mir nicht wiederholt Aussagen zu unterstellen, die ich nicht getan habe.

Also nochmal: keineswegs bestreite ich die "objektive Darstellung der Polizei" sondern genau diese will ich ja drin haben. Genau das meine ich mit "der Vorfall, wie er wirklich war".

Nach der 1. längeren Variante träte neben diesen Fakten eine Behandlung der ersten Meldungen und einer Erwähnung, dass diese übetrieben war, nach der 2. kurzen Variante stünde hier allein die objektive Darstellung der Polizei.

Zur Zeit steht hier aber diese objektive Darstellung gefolgt von einem Satz über Übertreibungen. Eine Richtigstellung der Polizei - und es ist v.a. ein Richtigstellung vorheriger polizeilicher Angaben - ist es ja nur, wenn das Richtigzustellende auch erwähnt wird. Sonst bewirkt es eine Verzerrung, die POV ist. Str1977 (Diskussion) 12:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

tipp aus dem off: vielleicht mal konkrete (um)formulierungsvorschläge liefern und diese dann im folgenden artikelwürdig schleifen? --JD {æ} 12:11, 11. Jul. 2015 (CEST)

Da ich das sowieso vorhatte, hier auch gleich zwei Vorschläge (Unterschied zwischen den beiden Versionen in Fettdruck):

1. Lange Variante:
Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. Erste Mediendarstellungen des Vorfalls, die von einer größeren Zahl von Störern und Verletzten und von einem Messerangriff auf einen AfD-Helfer sprachen, stellten sich als übertrieben heraus.< ref >Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref >Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref>

2. Kurze Variante:
Im August 2013 drängten einige Störer Lucke bei einer Wahlkampfveranstaltung in Bremen von der Rednerbühne und verletzten einige Anwesende durch Pfefferspray. Die Polizei nahm drei Personen fest und ordnete eine davon dem linken autonomen Spektrum zu. < ref >Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt. In: Nordwest-Zeitung, 5. September 2013; Eckhard Stengel: Polizei relativiert Angaben zu Angriff auf AfD. In: Die Zeit, 6. September 2013.</ref> Laut Darstellung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes kam es bundesweit vielfach zu Sachbeschädigungen, Beleidigungen und körperlichen Angriffen von Linksextremisten gegen Wahlhelfer, Funktionäre und Einrichtungen der AfD.< ref >Ministerium für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein-Westfahlen: Verfassungsschutzbericht 2013, Seite 217 (PDF-Datei)</ref>

Ich kann, wie gesagt, mit beiden Varianten leben, nicht aber mit einem Mischmasch. Str1977 (Diskussion) 12:46, 11. Jul. 2015 (CEST)

Es ist kompliziert: Zunächst liegt hier nicht nur ein komplettes Versagen der Medien vor, die ungeprüft Polizeiberichte übernahmen und dann noch übertrieben, sondern der Polizeibericht war selber das Problem. Die Polizei musste zurückrudern und peinlicherweise klarstellen, das sie einseitig einen Augenzeugenbericht übernahmen und daraus unhinterfragt mit einem Polizeibericht an die Öffentlichkeit gingen. Im Zuge der dann aufgeheizten Stimmung im AfD-Umfeld wurde ein Online-Pranger erstellt und zu Gegenmaßnahmen aufgerufen. Der bekannte Verfassungskritiker Rolf Gössner warf der Polizei durch die Veröffentlichung des Polizeiberichts eine "Wahlkampfunterstützung der AfD" vor. Es konnte zumindest nur eine Person einem "linken Umfeld" zugerechnet werden, welches Spektrum das sein soll, ist ebenfalls ungewiss. Auch Bild-Blog berichtete über die komplett übertriebenen Darstellungen. Es ist zudem unklar, wer überhaupt Pfefferspray eingesetzt hat. Inzwischen ist der Vorfall zwei Jahre her. Ich finde leider keine Mitteilung über einen Prozess. Kann es sein, dass das Ganze eingestellt wurde, weil sich auch der "Pfefferspray-Angriff" als unhaltbar herausgestellt hat? -- S.F. ^{talk discr} 14:20, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass die Sache eingestellt wurde, weil die Zeugenaussagen so wiedersprüchlich sind, dass man darauf keinen Prozess aufbauen kann. Sobald raus ist, dass die Zeugen lügen oder maßlos übertreiben, fällt der Fall in sich zusammen, selbst wenn unbestritten wäre, dass Pfefferspray eingesetzt wurde. Es geht nicht, dass jemand angeklagt wird aufgrund unhaltbarer und falscher Zeugenaussagen. Denkbar ist auch, dass nicht eindeutig geklärt wurde, wer das Spray benutzt hat und zuletzt kann es auch von einem der Sicherheitskräfte benutzt worden sein und den falschen getroffen haben. Bei einem direkten Treffer in die Augen ist man nämlich für eine weile blind, der Redner konnte aber nach einer Viertelstunde weitermachen, hat auf jeden Fall keine volle Dosis abgekriegt. Denkbar wäre auch, dass im Umfeld einige von den Demonstranten physische Gewalt erlitten haben, dann könnten die eine Gegenklage starten und man ist sozusagen quit. Auch möglich ist, dass das Verfahren gegen eine Geldbuße eingestellt wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:33, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ein "komplettes Versagen" von Polizei und Medien will ich nicht unterschreiben. Beide berichten erst mal nach Quellenlage das was sie wissen. Beide sind entsprechend zurückgerudert und haben vorherige Berichte korrigiert, als sich aufgrund neuer Erkenntnis die Lage geändert hat. Die Wikipedia ist im Übrigen von diesem Vorwurf nicht ausgenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 11. Jul. 2015 (CEST)

Derartige Spekulationen bringen überhaupt nichts. Auch mit den allgemein bekannten WP-Belegpflichten sind Fehler und falsche Tatsachenbehauptungen nie restlos auszuschließen. Daraus folgt zwangsläufig, dass auch die WP-Artikel hunderte, wenn nicht tausende Fehlinformationen enthalten. Andererseits wären es noch weitaus mehr Fehler, wenn gestattet würde, die Quellen nach einem individuellen Bauchgefühl (und / oder politischen Präferenzen) zu beurteilen. --Niedergrund (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2015 (CEST) .

War eine Farce, das ist im Nachhinein klar. Bis heut ist noch nicht klar, ob die gesamte Geschichte eine Inszenierung war. Nach einer gewissen Anzahl von Märchen werde ich zum Radikalskeptiker und gehe vorsichtshalber mal vom Gegenteil der Darstellung aus, um mich der Wahrheit anzunähern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 11. Jul. 2015 (CEST)

Ja, natürlich finden wir die Wahrheit. Besonders im politischen Bereich ;-))) Ich halte es nach wie vor zielführender, sich an den Grundregeln der WP im Hinblick auf die Quellen zu orientieren.-Oder man ändert sie mit einem Mehrheitsbeschluß. Nicht aber individuell, nach Bauchgefühl und Pi-mal-Daumen. -Niedergrund (Diskussion) 17:01, 11. Jul. 2015 (CEST)