Diskussion:Rosenkreuzer

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Kadavergehorsam

Ich kann den Begriff Kadavergeorsam bei Lamprecht, Neue Rosenkreuzer, nicht finden. Auf S. 52 ff. steht er nicht und auch sonst nirgends im Buch. Das ist doch alles sehr POV-mäßig formuliert. Dasselbe gilt für die Angabe, das Herrschaftssystem sei „perfekt“ und die Stellung der Oberen „gottähnlich“ gewesen. Bitte in neutralem Ton umformulieren, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 11:37, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich kann mir zwar nichts unter absolutem Gehorsam gegenüber unbekannten und unfehlbaren Oberen vorstellen, bequellt ist aber absoluter, also blinder Gehorsam gegen unbekannte Obere, was ihre Unfehlbarkeit voraussetzt = „gottgleich“? Für das Superlativ „gottgleich“ oder „gottähnlich“ möchte ich aber bitte auch einen Beleg sehen. Das Kompositum Kadavergehorsam hingegen steht mit absolutem Gehorsam in Einklang. Um hier deutlich zu machen, dass das keine Karikatur ist, sollten allerdings noch die drakonischen Strafen, mit denen Geheimnisverräter belegt wurden, dazu gestellt werden. Schönen Sonntag noch,--Lectorium (Diskussion) 12:20, 31. Mai 2015 (CEST)

„Begriff Kadavergeorsam bei Lamprecht“: Eine norm. Paraphrase, worauf bereits eingestiegen wurde. Der Rest zitiert z.T. sogar akt. Forschung 2012 oder wird nachbelegt. Typ. „abgekupferte“ Platzhalter, wie „Stellvertreter Gottes“, finden sich hier nicht. Alles andere ist belegtbar, bei diesem wichtigen vorgreifenden preußischen Orden, bei dem der Nachahmereffekt noch kommt.--Mr. Froude (Diskussion) 01:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

„Wird nachbelegt“? Wann denn? Und bis dahin soll das ohne Beleg im Artikel stehen bleiben? Tut mir leid, Mr.Froude, aber so geht das nicht. POV-Paraphrase und Unbelegtes entfernt. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 08:12, 8. Jun. 2015 (CEST)

Die Kadaver-Kosmetik ist ok. Die anderen wegeditierten Züge sind zu revertieren. Mit Nachbelegen ist es dabei nicht getan, denn der „gottähnliche“ Status der obersten Magi, machte die Träger des 9. Grads nicht nur Gott ähnlich, sondern artete in überlegenem Sendungsbewußtsein darin aus, den Direktoren durch magische Prozeduren Gewalt über die gesamte Menschheit zu geben. Aufgrund ihrer geistigen spiritistischen Inhalte und dieses stark gnostische und sektiererische Züge aufweisenden Sendungsbewußtseins werden die Gold-und Rosenkreuzer auch als religiöse Sekte aufgefasst. Zukünftig deshalb nicht mehr willkürlich agieren, sondern erst den Zusammenhang beachtend editieren, denn der Anspruch der „Gottähnlichkeit der Oberen“ war schlussendlich der ausschlaggebende Grund, der den schnellen Untergang dieses Ordens herbeiführte. Schönen Mittwoch noch, --Mr. Froude (Diskussion) 16:03, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ab dem 19. Jahrhundert / Ab dem 20. Jahrhundert

Diese Hauptabschnitte ergeben keinen Sinn, da es da keine Trennungslinie gibt und die Übergänge fließend sind. Vorschlag: auflösen und die Gruppen unter Initiatorisches inkl. mag., theosophisches und gnostisches Rosenkreuzertum aufteilen.--Lectorium (Diskussion) 11:49, 31. Mai 2015 (CEST)

Orthodoxer Pietismus?

Dass die Gold- und Rosenkreuzer einem „orthodoxen Pietismus“ angehangen haben sollen, erscheint im Licht der anderen Aussagen des Abschnitts als wenig glaubhaft: Zum einen gehören Kasteiungen durchaus nicht zur gängigen Frömmigkeitspraxis von Pietisten, zum anderen sind die Beschäftigungen mit Kabbala und Magie damit direkt unvereinbar. Bitte umformulieren. --Φ (Diskussion) 11:17, 9. Jun. 2015 (CEST)

Umformulieren? Über diese Charakterisierung habe ich mich auch gewundert und sie findet sich m.W., außer in dieser abseitigen Quelle des Akademie-Verlages aus Ost-Berlin/DDR, nirgends. Ich habe die angegebene Literatur geprüft. Aktuelle Forschung, gegen die zu tauschen ist, spricht nicht von Kasteiung usw, sondern konkret von mystisch-religiösen Übungen, Gebeten und Fasten, um derart seelisch geläutert, zum Gelingen des Goldmachens aus billigeren Metallen beizutragen.--Lectorium (Diskussion) 20:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Nimmst du die missverständlichen/missverstandenen Formulierungen bitte raus? Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 20:43, 9. Jun. 2015 (CEST)

Darauf kannst du wetten!--Lectorium (Diskussion) 20:59, 9. Jun. 2015 (CEST)

In Renko Geffarths Dissertation über die Gold- und Rosenkreuzer findet sich eine solche Angabe übrigens auch nicht. --Argonautika (Diskussion) 22:52, 9. Jun. 2015 (CEST)

Gewinnung von Kronprinz Friedrich Wilhelms II. für den Gold- und Rosenkreuzerorden

Die Edits Lectoriums vom 11.06 morgens können so nicht stehengelassen werden. Zunächst einmal ist das eine verkürzte, einseitige Quellauswertung, nur über die Art und Weise der Gewinnung Friedrich Wilhelm II. für den Orden zu schreiben. Denn Edighoffer schreibt auf S. 108-109 von der Gewinnung mehrerer prominenter Personen der damaligen Zeit für den Gold- und Rosenkreuzerorden, namentlich von Friedrich Joseph Wilhelm Schröder (1733-1778) und Friedrich Christoph Oetinger (1702-1782), und eben Friedrich Wilhelm II. Und nur bezüglich Friedrich Wilhelm II. schreibt Edighoffer was von einer "trickreichen" Gewinnung für den Orden. Sich nur dieses Beispiel herauszupicken erzeugt dann natürlich ein verzerrtes Bild. Außerdem schreibt Edighoffer aaO: "Sieht man von der extravaganten und abgeschmackten Taschenspielerei dieser Geisterbeschwörung ab, so weist dieses Vordringen prominenter Rosenkreuzer bis zum Ministeramt doch auf das ernste Anliegen der Spätrosenkreuzer hin, auch außerhalb des Ordens politisch wirksam zu werden." und fährt sodann mit Ausführungen zu den politisch-religiösen Zielen des Ordens fort, was kontextuell ebenfalls weggelassen wurde. Also wenn schon, dann wertet man Quellen neutral aus und nicht nur Gesichtspunkte, die dazu geeignet sind, ein negatives Bild über den Gold- und Rosenkreuzerorden aufzustellen. Zweitens handelt es sich um Details, die in der Form nicht in einen Übersichtsartikel gehören, sondern wenn überhaupt so ausführlich nur in einem Hauptartikel auszugestalten wären. Es gibt unzählige deutlich wichtigere Informationen allgemeiner Art über den Gold- und Rosenkreuzerorden, als die breite Ausschlachtung der konkreten Geisterbeschwörung im Schloß Charlottenburg. Ferner deckt sich die eingefügte Bildunterschrift "1781 wurde Kronprinz Friedrich Wilhelm II. im Rahmen einer betrügerisch inszenierten Geisterbeschwörung im Schloss Charlottenburg in den Orden eingeweiht." nicht mit dem, was sich in der Quelle findet. Die Attributierung als "betrügerisch" steht bei Edighoffer nicht. Auch war der Gold- und Rosenkreuzerorden laut der Dissertation von Renko Geffarth S. 276 keine "Sekte". Also schreiben wir das auch nicht in diesen Artikel. --Argonautika (Diskussion) 14:14, 11. Jun. 2015 (CEST)

Du bringst leider einiges doll durcheinander. Da ich als Hauptautor sehr genau auf Details achte, erkläre ich es dir kurz:

Die Einweihungsumstände des angehenden Königs sind gar nicht mit Edighoffer belegt und die dazu konforme Bildunterschrift bedarf keines extra Belegs. Dass der Kronprinz die Schlüsselfigur ist, die dem Orden zur polit. Macht verhalf, worauf die ursprüngl. esoter. Inhalte ins Hintertreffen gerieten, bedarf eines klärenden Nebensatzes. Schröder ist drin. Geffarths Position ist auch drin. Mein oben angekündigter Beitrag zum sektiererische Züge aufweisenden Sendungsbewußtsein der Gold- und Rosenkreuzer und der Gottähnlichkeit der obersten Magi wird einen weiteren Standpunkt einbringen. Was leider noch nicht verworfen wurde, ist der reichlich wirre Alt-Abschnitt, belegt mit dem antiquarischen Arnold Marx anno 1930.--Mr. Froude (Diskussion) 16:43, 11. Jun. 2015 (CEST)

Yo, du als "Hauptautor" hast ja auch immer dieselben Quellen griffbereit wie dein Co-Autor Lectorium. Also an der hier gegenständlichen Artikelausführung ist der Einzelnachweis "Edighoffer S. 108-109" drangepappt (EN 14) und darin steht auch etwas in der Art, wie in den fünf vorhergehenden Sätzen im Artikel so breit ausgeführt wurde. Bzgl. der Bildunterschrift werde ich das FM-Lexikon auch noch mal checken. Wenn sich dort eine Attributierung als "betrügerisch" ebenfalls nicht findet, wird das von mir als unbelegt gelöscht werden. Eigentlich ist eine Überprüfung aber nicht mal notwendig, da wir solche Werturteile aus der Sekundärliteratur nicht übernehmen und solche Detailausführungen wie gesagt allenfalls in einen eigenen Artikel Orden der Gold- und Rosenkreuzer gehören. --Argonautika (Diskussion) 18:00, 11. Jun. 2015 (CEST)

Meine lieben Co-Autoren und Kopiloten, wir betreiben hier kein „whitewashing“. Mit Betrug wird außerrechtlich allgemein die Vorspiegelung falscher Tatsachen bezeichnet. Eine Vorspiegelung falscher Tatsachen liegt bei diesen Hochstapeleien unstrittig vor. Daran gibt es also überhaupt nichts zu rütteln. Sei gegrüßt und lebe wohl!--Mr. Froude (Diskussion) 18:23, 11. Jun. 2015 (CEST)

Punkt oder nicht Punkt?

Hallo zusammen,

mir fällt auf, dass Ordensabkürzungen mal mit Punkt und mal ohne Punkt abgekürzt werden (z. B. mal OTO, dann O.T.O.). Dadurch erscheint das Lemma im Duktus völlig wirr. Welche Variante ist denn nun einzuhalten? Mit oder ohne Punkt? Frater (Diskussion) 13:00, 12. Jun. 2015 (CEST)

IP-Löschung des Alten Orden der Rosenkreuzer (A.O.R.)

Eine IP löscht wiederholt den Antiquus Ordo Rosicrucianis - Alter Orden der Rosenkreuzer (A.O.R.) mit der Behauptung die Gruppe sei nicht relevant. Ich habe den Beleg deshalb noch um die AOR-Webseite ergänzt. Auf dieser Homepage wird angegeben, dass der A.O.R. schon seit dem Jahr 1405 existiert! Das wäre damit im umseitigen Artikel der mit Abstand älteste Rosenkreuzer-Orden der Welt. Was soll daran nicht relevant sein, liebe IP?--Mr. Froude (Diskussion) 00:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Aufgrund mangelnder Relevanz wurde der Artikel zu dieser Gruppierung 2010 gelöscht. An Relevanz hat sich nichts verändert. Sonst müsste jede Gruppierung (mindestens Hundert, die sich als Rosenkreuzer bezeichnen und ein paar Mitglieder haben, hier erwähnt werden). Die Inhalte in der erwähnten Publikation (Lambrecht: Propagandatext der evangelischen Sekten/Weltanschauungsstelle) sind nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Selbst genannte Gründungsjahr einer Gruppierung/Internetseite ist keine Relevanz. Was hat sich an der Relevanz seit 2010 geändert, weshalb diese Gruppierung in Wiki genannt sein sollte. Wurde schon früher mit Quellen genannt.(nicht signierter Beitrag von 89.144.228.112 (Diskussion) )

Der A.O.R. wird ja wohl am besten sein eigenes Gründungsjahr kennen. Dem EZW-Autor Lamprecht dürfen wir zutrauen, dass er als Wissenschaftler, das richtig einordnen kann. Bitte rücke deine Beiträge ein und unterschreibe sie mit dem 4. Button am oberen Fensterrand. Wir haben jetzt 2015 und die Zeit ist nicht stehen geblieben. Die anderen Orden, mindestens Hundert (soso), die sich als Rosenkreuzer bezeichnen werden hier nicht erwähnt, weil sie in unseren Quellen nicht erwähnt werden. Logisch, so rum wird ein Schuh draus. --Mr. Froude (Diskussion) 01:08, 25. Jun. 2015 (CEST)

Die IP findet die Disk nicht mehr und löscht nun selektiv ihr missliebiges mit der Begründung: fehlerhafte Quelle und Irrelevant. Wer sagt denn außer der IP noch, dass die angegebene Quelle fehlerhaft ist? Ich sehe da niemanden und setze zurück. Sollten erneut belegte Inhalte, ohne hier dargelegte nachvollziehbare Begründungen, entfernt werden, landet der Vorgang als Vandalismus auf WP:VM und der Artikel wird halbgesperrt.--Mr. Froude (Diskussion) 16:58, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Schmähkritik und einer sachlichen Faktendarstellung. Sofern diese Behauptungen sich so derart in Lambrecht finden, wird es wegen Unrichtigkeiten, eine Unterlassung und Schadenersatzforderung nach Prüfung geben.(nicht signierter Beitrag von 82.218.163.61 (Diskussion) )

Wie jetzt? Du hast die Quelle nicht vorliegen, beschimpfst sie aber trotzdem? Warum soll das Schmähkritik sein?--Mr. Froude (Diskussion) 18:22, 25. Jun. 2015 (CEST)

Und noch etwas: Ich habe heute 2x deine „Elias-Rubenstein-Schleichwerbung“ auf den Seiten Hermes Trismegistos und Hermetik entfernt. Sieh in Zukunft von solchen Links ab. Wenn sich nämlich alle von dir genannten 100 Minigruppen auf diese Weise in der Wikipedia in den einschlägigen Esoterik-Artikeln verewigen, würde unsere Enyklopäde zur Litfaßsäule mutieren.--Mr. Froude (Diskussion) 18:57, 25. Jun. 2015 (CEST)

Da würde ich mich aber auch ärgern, wenn meinem schönen 600 Jahre „Alten“ Orden aus der Prä-Andreae-Rosenkreuzer-Zeit von einem Wissenschaftler nur lapidar sichtbare Aktivitäten erst ab März 2006 bescheinigt werden würden. Ist das eigentlich ein Verein, eine Firma oder eine Personengesellschaft?--Lectorium (Diskussion) 05:49, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die zitierte Literatur hat keinen wissenschaftlichen Wert - entspricht keiner wissenschaftlichen Arbeit. Ist eine Werbebroschüre von EZW. Hat keine seriösen Quellenangaben (unseriöse Internetquellen sind Quellenangaben) - LÖSCHANTRAG wegen ausschliesslicher Quellenangabe von Literatur im EIGENVERLAG. Der gesamte Text sollte bearbeitet werden, entspricht nicht den Kriterien von WP. (nicht signierter Beitrag von 188.22.102.129 (Diskussion) 12:44, 29. Jun. 2015 (CEST))

Liebe IP aus Wien. Bitte unterschreibe/signiere deine Beiträge (mit dem 4. Symbol/Stift von links in der obigen Maske) und stelle dein Anliegen nachvollziehbarer dar. Weder ist das eine Werbebroschüre noch fehlen dort Quellenangaben, denn da stehen ja just zu dieser in Österreich ansässigen Gruppe welche dabei. Die kannst du gerne noch hinzufügen. Ich verorte den Absatz mit Sprungmarke, damit die nur ausnahmsweise mal belastete Quelle nachgeprüft werden kann, denn der kleine „Alte“ Orden ist erst wenige Jahre jung, und kommt deshalb in den älteren wissenschaftlichen Arbeiten, wie der 11 Jahre alten Rosenkreuzer-Dissertation Lamprechts noch nicht vor. Das ist plausibel. Zur Sache selbst: Was genau möchtest du denn an dem Text bearbeitet wissen? Die Lux Occulta und die Bestellmöglichkeit eines Heilsegens durch Hamid Mirzaie fehlen z.B. noch. Ich kann dir dabei gerne helfen.--Mr. Froude (Diskussion) 13:24, 29. Jun. 2015 (CEST)

In Ihrer Schrift (S. 22) steht noch Fraternitas LVX Occulta (Im Original heisst diese Organisation: "Fraternity of the Hidden Light"). Des Weiteren ist die Aussage, "nennt sich seit 2011 Elias Rubenstein" korrekturbedürftig, denn diese Person heisst seit 2009 offiziell (rechtlich) Elias Rubenstein. Auch nennt sich die Funktion eines Ordensleiters im Alten Orden der Rosenkreuzer - Souveräner Großmeister (lt. rechtlich bindendem Statut). Bei FLO nennt sich die Funktion eines regionalen Großmeisters: "Preceptor" (auch laut rechtlichem Statut). Ihr Link zu Hochzeitsredner "Zeitlose Zeremonie" gibt leider keinen Hinweis auf Bestattungen. Vielleicht könnte dies der Ordnungshalber ergänzt/revidiert werden. (nicht signierter Beitrag von 80.121.85.70 (Diskussion) 15:42, 30. Jun. 2015 (CEST))

Original ist nur die Schrift. Wir bezwecken hier das Zusammentragen nachprüfbarer enzyklopädischer Informationen aus ebensolchen. Mach doch mal ein Formulierungsvorschlag für den Abschnitt, aber bitte ohne Selbstausgedachtem.--Mr. Froude (Diskussion) 23:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Anbei ein Vorschlag für die Formulierung, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Vorher noch eine kurze Information bzgl. Daniel Wagner der im Vorschlag erwähnt wird: Elias Rubenstein war Generalsekretär von Daniel Wagner. Wagner war in den 90ern der europäische Leiter von BOTA vor dem Schisma von BOTA Los Angeles und BOTA Europa (Schisma ist m.E. im B.O.T.A. Artikel nennenswert). Wagner war Hauptgründer und erster souveräner Großmeister von AOR. Danach folgte 2006 Elias Rubenstein.

Vorschlag:

"Antiquus Ordo Rosicrucianis - Alter Orden der Rosenkreuzer (A.O.R.), behauptet von sich in den 1990er Jahren von „hohen Eingeweihten“ der FUDOSI Nachfolgegruppe Cercle d'Alexandrie unter der Leitung von Daniel Wagner gegründet worden zu sein. Sichtbare Aktivitäten gibt es seit März 2006. Die Leitung des A.O.R. im Amt des souveränen Großmeisters hat seit 2006 Elias Rubenstein (geboren Hamid Mirzaie) inne, der seit 2010 ein Unternehmen für freie Trauzeremonien hat. [72] Rubenstein war zuvor im B.O.T.A. tätig, danach war er bis 2006 Preceptor (Großmeister) für die deutschsprachige Region des Ordens Fraternity of the Hidden Light. Der A.O.R. ist in Deutschland und Österreich mit Gruppen vertreten.[73][74]" (nicht signierter Beitrag von 178.191.53.126 (Diskussion) 10:20, 1. Jul 2015 (CEST))

Erneut: Bitte unterschreibe/signiere deine Beiträge mit dem 4. Symbol/Stift von links in der Bearbeitungsmaske, sonst muss das jedesmal der bot nachholen. Das bläht die Historie unnötig auf. Dein Vorschlag muss mit der Quelle abgleichbar sein. Das steht dort aber so nicht drin, oder wo hast du das mit dem Preceptor usw her?--Mr. Froude (Diskussion) 14:48, 1. Jul. 2015 (CEST)

Fama Fraternitatis und Christian Rosenkreuz

In der 1614 erschienen Schrift "Fama Fraternitatis" ist leider nicht von "Chrsitian Rosenkreuz" die Rede. Dieser Name wird kein einziges mal erwähnt! Die Fama handelt von einem "hocherleuchten Vatter Fr. C.R.", der dann mal R.C. und C.R.C. heißt. Es werden NUR die Initailien genannt. Der Name "Christian Rosenkreuz" taucht erst 1616 in der Schrift "Chymische Hochzeit Chriatiani Rosencreutz" auf. Diese Geschichte handelt offensichtlich von einer anderen Person udn sie ist auch in einem vollkommen anderem Stil geschrieben. Die Initialen R.C., C.R. und C.R.C. werden in der Fama auch nicht näher erläutert. Auffällig ist, dass sehr viele Personen nur mit Initialen genannt werden. Einige Interpretationen gehen davon aus, dass diese Initialen kabbalistisch zu deuten seien. Die Fama erwähnt, dass eine Person ein guter Kabbalist gewesen sein soll. Die Kaballa war auch damals sehr in Mode, was eine kabbalistische Interpretation wahrscheinlich werden läßt. --Michael Raab (Diskussion) 20:05, 6. Jul. 2015 (CEST)