Diskussion:Benedikt XVI.

Dieser Artikel war am 28. Februar 2013 der Artikel des Tages.

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Gesundheitliche Gründe für Rücktritt

„Sein Arzt habe dem Papst geraten, keine transatlantische Reisen mehr zu unternehmen, sagte Georg Ratzinger weiter. Auch das Gehen bereite seinem Bruder zunehmend Schwierigkeiten.“

http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article113540525/Die-Gesundheit-zwingt-Benedikt-XVI-zur-Aufgabe.html --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 14:09, 11. Feb. 2013 (CET)

Kardinal

„Er galt in seiner Amtszeit als einer der einflussreichsten Kardinäle“ wäre korrekt, da er als gewählter Papst kein Kardinal mehr ist. --TotalUseless (BNES)[bloß nicht Exportbausteine setzen] 01:16, 12. Feb. 2013 (CET)

Nein, korrekt wäre „Er galt in seiner Amtszeit als Kardinal als einer der einflussreichsten Kardinäle“, schließlich hatte er danach auch noch eine Amtszeit als Papst. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Nein, korrekter wäre „Er galt vor seiner Amtszeit als Papst als einer der einflussreichsten Kardinäle“, schließlich hat er weder seine Kardinalswürde aufgegeben noch wurde sie durch seine Papstwahl erledigt. Prinzipiell besteht die Würde (nicht aber verbundene Ämter) auf Lebenszeit. - Grüße --MMG (Diskussion) 01:48, 12. Feb. 2013 (CET)

Ein Kardinalat ist kein Amt, sondern ein Titel. Die einzig amtliche Aufgabe eines Kardinals ist die gationPapstwahl, alle Ämter, die Kardinäle sonst bekleiden, resultieren nicht aus der Kardinalswürde, sondern diese wird besonders herausgehobenen Amtsträgern verliehen bzw. die Ämter werden mit Kardinälen besetzt (siehe zum Beispiel Kardinalstradition). --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:23, 12. Feb. 2013 (CET)

Das stimmt, aber er bekleidete in der fraglichen Zeit Ämter in der römischen Kurie, darauf müsste man in der Formulierung abstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:09, 12. Feb. 2013 (CET)

Wie wäre es mit "Vor seiner Wahl zum Papst galt er als einer der einflussreichsten Kardinäle." ? Steak 15:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Fände ich gut. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 13. Feb. 2013 (CET)

"Prinzipiell besteht die [Kardinals]-Würde (nicht aber verbundene Ämter) auf Lebenszeit", schreibt Mmg. Das sieht Benedikt XVI. selbst aber anders. Sein Normas nonnullas änderte Nr. 49 UDG dahin, dass zur Missa pro eligendo Papa sich nicht nur die Cardinales electores (Wahlberechtigten), sondern Cardinales omnes (alle Kardinäle) einzufinden hätten. Benedikt selbst nahm an der Messe aber nicht teil. --Vsop (Diskussion) 15:08, 14. Apr. 2013 (CEST)

? - sorry, habe nicht verstanden, was du meinst. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

(BK) M.W. nahm nur ca. die Hälfte der Kardinäle über 80 daran (wie am Konklave) teil, das ist also kein sicherer Beleg, dass Benedikt sich nicht mehr als Kardinal sieht. --Roentgenium111 (Diskussion) 15:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja, Kardinäle die nicht teilnahmen, haben dies i.d.R. aus Krankheits- oder Altersgünden getan. Wie auch schon für die Generalkongregationen besteht Anwesenheitspflicht für alle Kardinäle "die nicht rechtmäßig verhindert sind" (UDG 7). Wenn Benekdikt also nicht an den Generalkongregationen oder der Votivmesse teilnahm ohne sich wegen Krankheit oder anderen Gründen als verhindert zu erklären, könnte man dies schon vorsichtig als Indiz dafür deuten, dass er sich nicht mehr als Mitglied des Kardinalskollegiums betrachtet. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch alles spekulativ. So lange da keine offizielle Aussage o. ä. kommt, ist das alles müßig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:12, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja. Dass Benedikt durch seinen Rücktritt nicht wieder in das Kardinalskollegium zurückkehrt, dürfte inzwischen klar sein. Er ist Papst emeritus. Weder trägt er wieder die Soutane eines Kardinals, noch ist ihm eine Titelkirche/Diakonie/Suburbikarisches Bistum zugewiesen worden. Ergo ist er auch keiner.--Moguntiner 22:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Neenee, wir betreiben hier keine Theoriefindung. Solange durch keine Quelle das eine oder das andere nachgewiesen werden kann, gibt es keine Aussage darüber zu treffen. EOD -- $TR8.$H00Tα {#} 22:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte nichts dergleichen vor. Darüberhinaus deckt sich der Artikel bereits zu 100% mit meiner Auffassung. Da steht was von Papst emeritus und nix von Kardinal. Passt doch. Was das patzige "EOD" hier verloren hat, kannst du ja bei Gelegenheit mal erklären. Kein Mensch hat hier mit dir diskutiert. Oder gibst du hier den Aufseher?--Moguntiner 23:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

[1]Das hier habt ihr aber schon gelesen, oder? Steht klar drin das er kein Kardinal mehr ist. Und das seit 2005. Gruß --Intimidator (Diskussion) 22:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eine Quelle, na also, geht doch... :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 23:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

Teilnahme am ersten Konsistorium des Nachfolgers

Die kirchengeschichtliche Bedeutung dieses (bislang) einmaligen Vorgangs ist doch wohl evident; ich verstehe nicht, warum man das hier noch diskutieren müssen sollte. Selbstverständlich gehört das in den Artikel. --Amberg (Diskussion) 04:13, 23. Feb. 2014 (CET)

Wieso? Ist was wichtiges passiert? Hat Benedikt dabei eine wichtige Aufgabe übernommen? Es gibt grad die seltene Konstellation, dass der ehemalige und der aktuelle Papst sich treffen können. Daraus kann man aber nicht automatisch Relevanz herleiten. Sollten sie sich zu Kaffee und Kuchen treffen, ist das auch kein einmaliger wichtiger Vorgang, den es so noch nie gab, sondern es immer noch ein Kaffeekränzchen. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:15, 23. Feb. 2014 (CET)

Danke Amberg! Zur Sache: wir beobachten hier völlig einmalige Vorgänge in der Kirchengeschichte. Wie Benedikt und Franziskus ihr Verhältnis zueinander gestalten, wird Vorbildfunkion für alle künftigen Päpste haben, sobald sie über ihren Rücktritt auch nur nachdenken. Trotzdem denke ich, momentan sind solche Infos noch so umittelbar "personalisiert", dass sie besser im Artikel über Benedikt als im Artikel über das Papsttum aufgehoben sind. @Giordano Bruno: ja, es ist Wichtiges passiert. Salopp gesagt war es das erste Konsistorium in 2000 Jahren Geschichte, bei welchem ZWEI Päpste anwesend waren (auch wenn einer davon emeritiert ist). Obendrein wurde der emeritierte Papst vom amtierenden Papst während des liturgischen Einzuges sowie durch seine Worte offiziell begrüßt, ebenfalls erstmals in der Kirchengeschichte. Noch nie war soetwas überhaupt auch nur theoretisch möglich gewesen, denn es handelt sich hier ja nicht um Gegenpäpste. By the way: ich bin newcomer bei Wikipedia. Kann mir jemand verraten, ob Videos hier so verlinkt werden wie ich das gemacht habe? Oder gibts dafür eine andere bewährte Art? Zeltmacher (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich persönlich halte die einfache Teilnahme an dieser Veranstaltung - auch wenn dies "einmalig in der Kirchengeschichte" war - ebenfalls für so wenig relevant, dass man dies in der Wikipedia erwähnen sollte. Aber nachdem es Leute gibt, denen dies wichtig ist - ich vertrete generell die Auffassung, dass im Zweifel eine Sache veröffentlicht werden sollte!--Bonnlander (Diskussion) 09:36, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich bin gegen die Aufnahme der Notiz zum jetzigen Zeitpunkt. Wenn sich in einem Jahr herausstellen sollte, dass das Ereignis tatsächlich tagesüberdauernde Bedeutung erlangt hat, kann es gern nachgetragen werden. Zurzeit liegt es in seiner Relevanz imO knapp über der Aussage, dass im Dezember 2013 zum ersten Mal in der Geschichte des Papsttums ein Altpapst nicht an der Christmette im Petersdom teilgenommen hat. Beide Mitteilung halte ich nicht für WP-relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich bin an sich kein Freund irgendwelcher Newstickeritis, das Erscheinen Benedikts bei diesem Konstitorium ist jedoch auch international viel beachtet und kommentiert worden. Darüber hinaus wie Zeltmacher, wie Amberg. Man müßte es ja nicht mit Kathtube belegen, es gibt Medienberichte weltweit. --Turris Davidica (Diskussion) 16:22, 23. Feb. 2014 (CET)

Es geht nicht um den Beleg, es ist unbestritten, dass er teilgenommen hat. Es geht um die Relevanz und die kann ich nicht sehen. Die Medienresonanz beruht ja nicht darauf, dass man Benedikt (Vermutlich um Kontinuität auszudrücken) eingeladen hat, sondern weil es das erste Konsistorium von Franziskus ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:45, 23. Feb. 2014 (CET)

I beg to differ: die Medienresonanz ergibt sich meines Erachtens aus dem überraschenden Auftauchen Benedikts (der schon öfter eingeladen würde) nun grade am Fest der Kathedra Petri, der Art, wie sich die beiden Päpste begegnet sind, der Gemütsbewegung die dies bei vielen hervorgerufen hat, bis hin zu Spekulationen, ob dies eine Trendwende bedeute, also, ob man Benedikt in Zukunft öfter bei kirchlichen Anlässen wird sehen können. Zeltmacher bringt es auf den Punkt: wie Benedikt und Franziskus ihr Verhältnis zueinander gestalten, wird Vorbildfunkion für alle künftigen Päpste haben, sobald sie über ihren Rücktritt auch nur nachdenken. Im Grunde ist das Konstiorium medial sogar mehr beachtet worden, weil Benedikt sich dort gezeigt hat.--Turris Davidica (Diskussion) 17:09, 23. Feb. 2014 (CET)

+1 --Q'Alex (Diskussion) 23:32, 24. Feb. 2014 (CET)

(BK) Ein Konsistorium zur Ernennung neuer Kardinäle ist ein hochoffizieller Akt und nun wirklich in keiner Weise mit einem privaten Kaffeekränzchen zu vergleichen. Und das Argument, dass wir ja auch nicht schreiben, an was er alles nicht teilgenommen hat, leuchtet mir auch nicht ein. Dann könnte man auch sagen, wir dürfen nicht schreiben, wo er Professor war, wenn wir nicht zugleich schreiben, an welchen Unis er nicht gelehrt hat.
Nebenbei bemerkt: Der letzte (halbwegs) freiwillig zurückgetretene Papst vor Benedikt, Coelestin V., wurde bekanntlich von seinem Nachfolger gefangen gehalten. Nach Benedikts Rücktritt gab es genug Spekulationen, natürlich nicht, dass sich dieser Vorgang wiederholen würde, aber dass Benedikt selbst sich freiwillig völlig aus der Öffentlichkeit fernhalten würde, was er bisher ja auch getan hat. Deshalb ist dieser erste öffentliche Auftritt als emeritierter Papst von Bedeutung in der Biografie der Person Ratzinger/Benedikt, die ja nicht mit der Abdankung endet. Radio Vatikan erklärt übrigens: "Der emeritierte Papst verzichtete auf einen gesonderten Platz und nahm stattdessen einen Platz am Rand der Ränge der Kardinäle ein. Er saß neben dem libanesischen Kardinal Béchara Rai und trug seine weiße Soutane, nicht den Kardinalspurpur." Das ist auch interessant in Bezug auf die oben unter dem Punkt "Kardinal" diskutierte Statusfrage. Er definiert und präsentiert sich nicht als Kardinal, aber den Kardinälen ranggleich. --Amberg (Diskussion) 17:18, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich nehme mal Stellung zum zweiten Abschnitt, der erste ist nicht wirklich wertvoll: Zu "nebenbei bemerkt": Wo steht, dass der Auftritt relevant für die Vita ist? Du siehst es so, ich nicht. Da deine Sichtweise eine Änderung des Artikels bedeutet, darfst du auch eine Quelle beibringen, die genau das sagt und nicht nur eine, die davon berichtet, dass er teilgenommen hat. Auch zum Thema Statusfrage möchte ich eine Quelle haben, die genau das aussagt, was du so alles aus der Quelle rausliest. Sollte es relevante Quellen geben, die das sagen, dann ist der Auftritt natürlich erwähnenswert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Ach so, Du kannst also hier diese albernen, nur der Provokation dienenden Sprüche über "Kaffeekränzchen" ablassen, und wenn man das dann sachlich zurückweist ist das "nicht wirklich wertvoll".

Was den Rest betrifft: Wir schreiben hier einen biografischen Artikel, das heißt wir haben zu gewichten, was wir aus den Quellen – und das bedeutet für Gegenwartsereignisse eben aus den Medien – für relevant halten und was nicht. Die Quellen pflegen uns das nicht abzunehmen, in dem sie auch noch schreiben: Übrigens ist das von großer Bedeutung für die Biografie! Es ist völlig absurd zu fordern, dass das dabei stehen müsse, damit wir etwas aufnehmen. Was sie schreiben ist, neben eben dem Hinweis auf die kirchengeschichtliche Einmaligkeit des Vorgangs bei diesem hochoffiziellen Akt, dass es der erste öffentliche Auftritt Benedikts seit dem Ende seines Pontifikats war, siehe z. B. auch Spiegel Online. Man beachte dabei auch die dortige Gewichtung: Vier Abschnitte des Artikels zum Thema Auftritt Benedikts und dessen Begleitumstände, einer, der letzte, zum Konsistorium selbst. Das widerspricht deutlich Deiner Aussage von oben (16:45, 23. Feb.).

Im Übrigen hast Du mich missverstanden, wenn Du glaubst, ich wolle bzgl. der Statusfrage meine Interpretation in den Artikel schreiben. M. E. würde es vollauf genügen, exakt das zu benennen, was die Quelle Radio Vatikan besagt: "[...] verzichtete auf einen gesonderten Platz und nahm stattdessen einen Platz am Rand der Ränge der Kardinäle ein. Er [...] trug seine weiße Soutane, nicht den Kardinalspurpur." Aus diesen Fakten könnte die mündige Leserschaft dann ihre eigenen Schlüsse ziehen. Wenn man es unbedingt ganz kurz halten will, kann man diese näheren Angaben aber auch weglassen, auch wenn ich sie erhellend finde. Aber für das Weglassen des ganzen Faktums der Teilnahme sehe ich nach wie vor kein Argument, sondern nur den Unsinn mit "Kaffeekränzchen" oder dass man dann ja auch schreiben könnte, dass er nicht an der Christmette im Petersdom teilgenommen habe. --Amberg (Diskussion) 01:35, 24. Feb. 2014 (CET)

+1 --Q'Alex (Diskussion) 23:32, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich beobachte deine Diskussionsbeiträge schon seit einiger Zeit - leider sind sie in letzter Zeit von "gut brauchbar" immer mehr in ein selbstgefälliges Gerede wie in den letzten beiden "Beiträgen" abgeglitten, in denen manglende Argumente z. B. mit "albern" abgekanzelt werden. Schade eigentlich - vor allem für dich selbst, denn du merkst das anscheinend nicht mal. Wenn die Mehrheit nach eigenem Gutdünken die Relevanz festlegt, ist es an der Zeit, den Artikel von der Beobachtungsliste zu nehmen. Mir sind solche Konflikte längst keinen Ärger in meiner Freizeit mehr wert. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte ernsthaft für "abwarten" plädiert. Die genannten Presseberichte sind plakative Tagesaktualitäten, die sich in der aktuellen Berichterstattung ("Zum ersten Mal !!") gut machen und gut bebildern lassen. Das enzyklopädische Gewicht erhält das Faktum der Teilnahme Benedikts höchstens erst später, wenn möglicherweise ähnliche Ereignisse ein Tendenz erkennen lassen oder eben nicht und diese von der seriösen Presse besprochen wird. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:40, 24. Feb. 2014 (CET)

Warum dieses Ereignis relevant ist, hat noch einen anderen Grund. Kurze Zeit später erschien in der ital. Tageszeitung La Stampa eine Stellungnahme von Benedikt XVI., in dem er den Gedanken zurückwies, sein Rücktritt sei möglicherweise ungültig gewesen. Des weiteren wird unter Kirchenrechtlern diskutiert, ob Benedikt XVI. nach seinem Rücktritt noch Kardinal ist. Die Frage wird vor allem dann brisant, wenn Papst Franziskus vor Benedikt stirbt. An der Wahl kann er zwar nicht mehr teilnehmen, da er über 80 ist, aber aufgrund des Präzedenzcharakters ist diese Frage grundsätzlich von Bedeutung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:40, 5. Mär. 2014 (CET)

Reicht das Interview von Papst Franziskus?, damit ein GiordanoBruno endlich mal aufhört, bei kirchlichen Artikeln andere Maßstäbe zu verlangen, als sie für jeden anderen biographischen Artikel gelten? Die Einmaligkeit eines historischen Ereignisses reicht allemal aus, um im Artikel, der sowohl historisch wie aktuell enzyklopädisch informieren möchte, stehen zu können und zu dürfen! Es war das erste Konsistorium, an dem ein Papst emeritus vom aktuellen Papst eingeladen teilgenommen hat. - SDB (Diskussion) 19:39, 5. Mär. 2014 (CET)

Baustein ÜA

Die Ansicht, dass man Papst Benedikt XVI. Rechtsradikalismus unterstellen kann, teile ich nicht. Niemand kann sich aussuchen, von wem er zitiert wird. Sollte man den Beitrag überhaupt behalten, muss er sprachlich verbessert werden! Darüber hinaus muss er die Fakten besser beleuchten und zu guter letzt muss der Name korrekt wiedergegeben werden.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:45, 1. Feb. 2015 (CET)

da der Spiegel (12/2009) später selber schreibt: „Von einem Buchprojekt war zunächst nicht die Rede, doch Reisegger ließ Monsignore Clemens am 6. Oktober 1997 wissen, dass statt eines Abdrucks im Monatsheft auch eine "Sondernummer zum Thema 1848" denkbar sei, um sich "mit dem Liberalismus, der Freimaurerei" und "der Revolution 1848 kritisch auseinanderzusetzen". Über die späteren Herausgeber verlor Reisegger kein Wort.”[2] und allgemein diese Sache nicht noch weiter skandalisiert hat, weil sie wohl merkten, dass nicht so viel dran ist, sollte dieser suggestive Abschnitt raus. Im Übrigen hat auch der Artikel zum Aula Verlag nicht mehr zu bieten als diese Story. Somit wird eher der Verlag aufgewertet, als Ratzinger abgewertet. --mag678 (Diskussion) 12:54, 1. Feb. 2015 (CET)

Dito. Der Abschnitt unterstellt Kardinal Ratzinger explizit eine „Nähe“ zu einem rechtsextremen Verlag (in der vorigen Fassung waren es übrigens „rechtskatholische bzw. rechtsextreme Personen und Publikationsorgane“) und damit implizit zum Rechtsextremismus. So etwas nennt man TF. Ich hatte den Abschnitt übrigens schon einmal entfernt, aber irgendeine emsige Biene setzt ihn ja immer wieder rein. --Turris Davidica (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2015 (CET)

@mag678: Bitte weiter lesen! Denn schon einen Satz später steht im Spiegel-Artikel: „Doch schon die Nennung des Grazer Verlags hätte im Vatikan alle Alarmglocken schrillen lassen müssen.“ „Das hat Reisegger nicht gesagt“ ist in dem Fall also keine Ausrede. Und dass in dem anderen Artikel noch etwas fehlt, heißt nun nicht, dass wir hier auch etwas weglassen müssen.

@Turris Davidica: Der Abschnitt gibt wieder, dass ein Ratzinger-Text von jenem ultrarechten Verlag abgedruckt wurde (was wohl unbestritten ist); von einer „Nähe“ zu jenem Verlag ist ansonsten keine Rede. Die Rede ist von einer Nähe zu „rechtem Gedankengut“; das ist aber keine TF eines Wikipedia-Autors, sondern durch Quellen (Süddeutsche, Welt) belegt. Du kannst allenfalls den dortigen Autoren TF vorwerfen, allerdings hat das dann mit den Inhalten von WP:KTF nicht mehr viel zu tun. -- NacowY ^Disk 17:13, 1. Feb. 2015 (CET)

Bitte genauer hinsehen: die „Nähe“ stand unmittelbar in der Zwischenüberschrift des fraglichen Abschnitts, deutlicher gings ja wohl kaum. Eine Verknüpfung von Formulierungen wie „hätte … im Vatikan … müssen“ und die Unterstellung eines „rechten Gedankenguts“ ist natürlich TF. Das war so im übrigen mitnichten belegt, schon gar nicht „bestens“. --Turris Davidica (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2015 (CET)

Der Absatz ist belegt und Theoriefindung wurde bereits entfernt. Der Abschnitt kann so gut stehen bleiben. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 19:49, 1. Feb. 2015 (CET)

Es ist anhand der angeführten Quellen bitte im Einzelnen anzuführen, wo Benedikt da „rechtes Gedankengut“ oder eine „Nähe zum rechten Gedankengut“ vorgeworfen wird, das heißt, keine Extrapolation eigener Ideen, sondern bitte eine konkrete Angabe, wo steht das da? --Turris Davidica (Diskussion) 19:54, 1. Feb. 2015 (CET)

Niemand, der seine Schriften gelesen hat kann mit ernst behaupten, er (Ratzinger) habe eine rechtsextreme Gesinnung. Ich habe auch keine Belege dafür gefunden. Das einzige, was man ihm nachsagen kann ist, dass er eine nostalgische Verbindung zur Trid. Lit. hat - aber das gehört nicht hierher. VG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen! - Bis vor ein paar Stunden war "Ratzi" mir ziemlich egal. Jetzt interessiere ich mich doch für ihn.

Ob er nun Rechts steht - oder nicht - Wird wohl stark vom Standpunkt des Betrachters abhängen. Darüber hier zu schreiben, dass er in einer Zeitschrift publiziert hat, deren Verlag als rechtsradikal bezeichnet wird, sollte schon sein. Insbesondere, wenn er ausdrücklich die Erlaubnis zur Publikation gegeben hat.

Daher mache ich folgenden Text-Vorschlag:

==== Seite an Seite mit Rechtsextremen ====

Im Zuge der Piusbruderaffaire wurde publik, dass Kardinal Ratzinger den Artikel "Wahrheit und Freiheit", in dem er Freiheit und Demokratie in westlichen Gesellschaften problematisierte, im als rechtsextrem eingestuften Aula-Verlag (Graz) wieder abdrucken hat lassen. Auf ein Dementi des erzbischöflichen Ordinariates Wien hin wies der Spiegel darauf hin, dass dem Nachrichtenmagazin der Briefverkehr zwischen dem seinerzeitigen Chefredakteur von Aula, Gerhoch Reisegger, und dem Vatikan vorliege und die ausdrückliche Autorisierung des Abdruckes belege. Eine Neigung zu autoritären Gesellschaftsentwürfen, Demokratiekritik und rechtem Gedankengut wurde Benedikt von unterschiedlichen Seiten vorgeworfen.

Zit. nach: Ralf Leonhard: Seite an Seite mit Rechtsextremen. Ratzinger in der Aula. In: die tageszeitung, 20. Februar 2009

Ratzinger publiziert im Aula-Verlag TAZ online, aufgerufen am 31.Januar 2015

Dementi des Ordiniarats Wien, aufgerufen am 31.Januar 2015

SPIEGEL online Ratzinger autorisiert für rechtsextremen Verlag, abgerufen am 31. Januar 2015

WELT online Ratzinger publiziert in rechtsextremen Verlag, abgerufen am 09.01.2015

Razinger in Religionsphilosophischer Salon, aufgerufen am 31. Januar 2015

SUEDDEUTSCHE online Ratzingers Angriff auf die Demokratie, aufgerufen am 31. Januar 2015

WELT online, getrieben vom Hass auf die Moderne, abgerufen am 31. Januar 2015

Geändert zum "bisherigen" Text ist also die Überschrift mit Beleg.

Ich bin gespannt auf eure Text-Vorschläge. --Flo Sorg (Diskussion) 22:22, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Überschrift ist POV der taz. Das wäre allerhöchstens als Zitat nutzbar und dient dann wohl nur zur Verdeutlichung der qualitativen Niveaus des damit betitelten Artikels. Für die Erwähnung, dass ein Text Ratzingers in einer Publikation eines als rechtsextrem eingestuften Verlages verwendet wurde, sehe ich eigentlich keine Relevanz. Nur weil jemand darüber berichtet und daraus ein kleiner Skandal konstruiert werden soll, muss das noch lange nicht im Wikipedia-Artikel erwähnt werden. Und was ist überhaupt eine Piusbruderaffäre? --$TR8.$H00Tα {#} 23:22, 1. Feb. 2015 (CET)

Nicht nur, daß die Überschrift mit der Wortwahl „Seite an Seite “ kein Stück besser ist als die vorige: ich hatte bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß der Satz „Eine Neigung zu autoritären Gesellschaftsentwürfen, Demokratiekritik und rechtem Gedankengut wurde Benedikt von unterschiedlichen Seiten vorgeworfen“ sowohl inhaltlich nicht geht als auch vollkommen unbequellt ist. Die direkte Frage, wo das genau zu finden sei, blieb unbeantwortet. Darüber hinaus: Der „religionsphilosophische Salon“ ist mit Sicherheit keine Quelle im Sinne von WP:Q.

Zu deiner sonstigen Darstellung: die Gegendarstellung der Ordinariats wird mit keinem Wort zitiert, dafür aber ausführlich eine Behauptung des SPiEGELs, es sei aber doch so, in der auf „hätte … müssen“ abgestellt wird, auch das wurde oben schon einmal angeführt. Ansonsten, neben der angeblichen „Nähe zum rechten Gedankengut“, unterschwellige und untergriffige Behauptungen am laufenden Meter, etwa Benedikt habe „Freiheit und Demokratie problematisiert“. „…wieder hat abdrucken lassen“ (id est auf sein Geheiß und diesmal noch dazu in einem als rechtsextrem eingestuften Verlag, was dem Ganzen sozusagen die Krone aufsetzt). Der fragliche Aufsatz heißt übrigens Freiheit und Wahrheit, ich empfehle, den erst einmal zu lesen. Schön übrigens, zu wissen, daß man hier auch mit Leuten diskutiert, die sich kein Stück für Ratzinger interessieren, es sei denn, sie könnten ihm unterstellen, er stünde „Seite an Seite“ mit Rechtsextremen. Dann ist es natürlich was anderes.––Turris Davidica (Diskussion) 11:59, 2. Feb. 2015 (CET)

Bene - nihil addendum est.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:30, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst: "Ich bin gespannt auf eure Text-Vorschläge." Ich kann hier keine sehen. --Flo Sorg (Diskussion) 15:19, 2. Feb. 2015 (CET)

Mein Vorschlag: „“. --$TR8.$H00Tα {#} 17:37, 2. Feb. 2015 (CET)

Hallo -$TR8.$H00Tα! Danke für deinen Eintrag! --Flo Sorg (Diskussion) 09:35, 3. Feb. 2015 (CET)

Lieber Flo Sorg! Ich bin mit Deinem Textvorschlag einverstanden! Auf seiner Diskussionsseite hatte Der wahre Jakob, der von Asteriskos um Rat gebeten wurde zu meiner Ursprungsfassung, die ich mittlerweile auch ein wenig kritischer sehe, folgendes vermerkt: "Es scheint ja seriös bequellt zu sein; der letzte Satz ist allerdings beim ersten Lesen ein wenig POV-geleitet." Damit kann ich leben.--Vianney (Diskussion) 01:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

Hallo Vianney, Flo Sorg, NacowY, Doc Taxon $traight-$hoota, Vsop danke für Euer Bemühen, den Artikel mehr in Richtung neutraler WP-Standpunkt zu hieven. Hab jetzt mal den Weblink-Checker bemüht und etliche Deadlinks überprüft, einige davon entfernt, wo sie als Beleg für den Inhalt zwingend waren, auch den Inhalt entsprechend modifiziert. Von einem ratzingeraffinen User wurde das nun rückgängig gemacht, zumindest die inzwischen unbelegten Behauptungen. Kann sich das, auch wenn es mühsam ist, mal jemand anschauen und ggfs. korrigieren. Danke und beste Wünsche --Pimpinellus (Diskussion) 16:56, 4. Feb. 2015 (CET)

Ein Beleg bleibt immer ein Beleg. Auch wenn ein angegebener Weblink nicht mehr auf die referenzierte Quelle zeigt, ändert sich daran nichts. Es macht es nur schwieriger, die Quelle zu überprüfen. Das ist wie bei einer Literaturquelle: Es wird angegeben, welches Buch als Quelle dient. Wer kein Exemplar bei sich zu hause im Regal stehen hat, kann damit auch nicht ohne weiteres die Quelle einsehen. Aber das ändert nichts an der prinzipiellen Gültigkeit der Quelle. Ein Link zu einer online verfügbaren Quelle ist natürlich immer vorzuziehen, aber wenn es das nicht gibt, dann ist es eben so. Aber deswegen können nicht einfach belegte Passagen entfernt werden. Im Grunde müsstest du erst glaubhaft darlegen, warum die entsprechenden Passagen nicht durch die angegebene Quelle belegt sein sollen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:10, 4. Feb. 2015 (CET)

+ 1 zu $traight-$hoota. Die Belege sind seinerzeit sicherlich, gerade in diesem Artikel hier, von etlichen Benutzern überprüft und für ausreichend befunden worden, sonst wären sie sofort bemängelt worden. Wenn die Überprüfbarkeit von heute aus zum Kriterium gemacht würde, hingen seriöse Aussagen in zahlreichen Lemmata plötzlich formal in der Luft. Wenn wir uns auf Belegen durch Weblinks einlassen, müssen wir mit der potentiellen Flüchtigkeit solcher Belege leben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: Die Belege selbst sowie deren Inhalt sind nicht flüchtig, sondern lediglich die als Referenz angegebene Internetseite. Überprüfbar sind die Belege auch nach wie vor, man muss nur wissen, wo der die entsprechenden Inhalte zu finden ist (z.B. über andere Publikationen, Internetarchiv, Mirrors, etc.). --$TR8.$H00Tα {#} 19:37, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Das kann so sein. Für den "normalen" Leser dürfte es schwierig bis unmöglich sein, bei defektem Weblink den Inhalt dann irgendwo zu finden. Meine Vorschlag: trag doch die von dir gefundenen Alternativlinks als ref in den Artikel ein. (und der Leser hat es einfacher) --Flo Sorg (Diskussion) 22:42, 4. Feb. 2015 (CET)

Eine kurze Anmerkung von einem Altphilologen. Das Problem, Belege zu haben, die man nicht mehr nachprüfen kann, ist nicht neu und hat auch nichts mit der "Flüchtigkeit" des www zu tun. In antiken Texten kommt es auch oft zu Referenzen wie: "... wie ja auch X gesagt hat...". Daraus abzuleiten, dass das schon zutreffen wird, weil ja ein Cicero, Seneca oder Tacitus das geschrieben hat, ist PHILOLOGISCH naiv. Der Sinn eines Beleges ist nicht, dass in irgendjemand - gar anonym - gefunden und verifiziert hat, sondern dass er JEDERZEIT und von JEDEM verifiziert werden kann. Alles andere mag pragmatisch sein. Wissenschaftlich ist es nicht. Sonst können wir uns Belege sparen. --Vianney (Diskussion) 22:28, 4. Feb. 2015 (CET)

Ja klar; ich wollte auch nur auf den Unterschied zwischen einer Belegangabe und dem referenzierten, eigentlichen Text hinweisen. Den Werken der alten Philologie ist ja auch nicht immer ein Exemplar der referenzierten Werke beigelegt ;) Wenn man also das betreffende Buch nicht im Schrank stehen hat (oder ein direkter Weblink angegeben ist), muss man eben in einer Bibliothek (oder im Internet und anderswo) danach suchen. Nur wenn keine Ausgabe des referenzierten Textes auffindbar ist, muss der Einzelnachweis als unbelegt betrachtet werden.

@Flo Sorg: Ich hab bisher weder welche gesucht noch gefunden (außer die ersetzten Kath.net-Artikel). --$TR8.$H00Tα {#} 23:32, 4. Feb. 2015 (CET)

Kurze Frage: Kommt es bei Belegen nicht auch auf deren Herkunft an? Z.B. die von mir leicht entschärften Deadlink-Texte mit ursprünglich Kath.net-Belegen, eine Quelle, die im WP-Kath.net-Artikel eher in Richtung POV gehend eingestuft wird. Der WP-Artikel zitiert Markus Kremser, Pressesprecher des Bistums Augsburg, der feststellt, dass auf kath.net regelmäßig „Leute, kommentierten die dem rechtsradikalen Spektrum nahe stehen“.--Pimpinellus (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2015 (CET)

Gabriele Ingenthron: Anonyme Hetze im Netz, Donaukurier, 5. Juni 2012 und kath.net-Kommentar hierzu vom 7. Juni 2012

kath.net halte ich persönlich auch nicht für eine Quelle, die den bei WO üblichen Qualitätskriterien entspricht. Dort ist höäufig zB nicht ersichtlich, aus welcher Quelle (Agentur) sie ihre Informationen haben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 4. Feb. 2015 (CET)

kath.net halte ich höchstens für eine Quelle kirchenpolitischer Agitation. Belegen kann man damit nur rechtskatholische Resentiments und Verleumdungskampagnen. Wie schriebt der Münchner Neutestamentler Häfner so schön: Kampagnenjournalismus kann man die kath.net-umtriebe nur deswegen nicht nennen, weil sie kein Journalismus sind. Aber das ist nur meinen Meinung.--Vianney (Diskussion) 22:31, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Danke fürs verbessern der refs mit kath.net --Flo Sorg (Diskussion) 22:49, 4. Feb. 2015 (CET)

(BK) Naja für die Gesinnung mancher Kommentatoren kann kath.net ja nun auch nichts ;) Natürlich ist es als Quelle mit Vorsicht zu genießen, aber nicht grundsätzlich ungeeignet. Es kommt immer drauf an, was damit belegt werden soll. Die derzeit im Artikel verwendeten Einzelnachweise durch kath.net-Artikel beziehen sich alle auf Zitate oder Meldungen im Wortlaut. Da spricht wohl nichts dagegen, besser wäre natürlich immer gleich eine neutralere, primäre Nachrichtenquelle. In einigen Fällen habe ich diese ersetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 23:21, 4. Feb. 2015 (CET)

Tatsache ist, daß die Informationen belegt waren und somit belegte Informationen entfernt wurden. Wer eine Quelle für nicht geeignet hält, das Ausgesagte zu belegen, kann dabei nicht etwa auf die Kommentare unterhalb des Artikels abstellen, so gruselig die gelegentlich auch sein mögen – man sehe sich das übrigens anderswo an, da wurden schon Kommentarbereiche namhafter Tageszeitungen kurzfristig wegen menschenverachtender Kommentare geschlossen. Zudem wärs schön, wenn das zuvor angesprochen würde, zumal wenn derart selektiv entfernt wird.--Turris Davidica (Diskussion) 10:02, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe so meine "Schwierigkeiten" mit dem Umgang mit Einzelnachweisen hier in diesem Lemma ...(mal sehen, woher es kommt)
Wäre "Webarchiv" nicht eine gute Lösung für Quellen, die inzwischen einen "Toten Link" darstellen? Und wenn nicht: Wäre es nicht besser diese "Toten Links" auszukommentieren? (oder sonst was damit zu machen) --Flo Sorg (Diskussion) 15:54, 5. Feb. 2015 (CET)

Defekte Links am besten einfach per {{Toter Link}} markieren (wenn {{Internetquelle}} verwendet wird geht auch einfach offline=ja als Parameter), dann wird automatisch auf das Internetarchiv verlinkt. Ansonsten kann natürlich auch eine andere oder aktualisierte URL angegeben werden, wenn die referenzierte Quelle dort auffindbar ist. Oder durch eine ganz andere Quelle ersetzen, geht natürlich auch. Links einfach auskommentieren ist aber nicht hilfreich, denn ein Link kann ggf. auch wenn er nicht mehr funktioniert dem Leser helfen den gemeinten Inhalt wiederzufinden. --$TR8.$H00Tα {#} 17:48, 5. Feb. 2015 (CET)

Danke $traight-$hoota! Weitere Meinungen? --Flo Sorg (Diskussion) 01:34, 6. Feb. 2015 (CET)

Eines brillanten Geistesgelehrten unwürdig

Ich stimme Dir zu Flo Sorg, dass es eher um die Problematik der Herkunft von Einzelnachweisen in dem Artikel geht, und weniger um die defekten Links, für deren Handhabung, wie Benutzer:$traight-$hoota dargelegt hat, WP klare Regeln hat. Kath.net dürfte zweifellos keine seriöse Quelle sein. Süddeutsche Zeitung, Spiegel, Die Zeit, worauf Dein mehrheitlich in der Disk gut geheißener Textvorschlag "Seite an Seite mit Rechtsextremen" basiert, hingegen schon. Warum darf ein einzelner User den Absatz trotz inzwischen hergestelltem Konsens wiederholt entfernen?
Die von Dir Flo Sorg angesprochene Problematik von "Einzelnachweisen in diesem Lemma" besteht in der durchgehenden Nichtbeachtung der WP-Regeln zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Vieles in dem Artikel ist Originalspeech des Vatikanischen Presseamtes, meist bequellt mit Radiovaticana oder Quellen, die darauf basieren, dazu mit Belegen, die, wie z.B. 65/125/126/148/149/165/179 ohnehin tot sind. Zu Deadlink führt auch die angegebene Vatikanwebseite. Bei Kritik an Benedikt XVI. mag die Replik seitens offizieller Vatikanorgane gerechtfertigt sein, nicht aber, dass der Artikel in weiten Teilen auf vatikanischem PR-Speech beruht.
Stell Dir den Aufschrei vor, wenn Artikel über Angela Merkel, Obama oder Putin in WP auf ähnliche Weise mit Offizial-Verlautbarungen ihrer Informations- oder Pressestellen durchzogen wären. Auch wenn Vatikanpresseleute wie Bernd Hagenkord und sein Vorgänger Pater von Gemmingen in den Medien hohe Reputation genießen, so handelt es sich bei ihnen und ihren Verlautbarungen um "parteiische Quellen" im Sinne des WP-Reglements.
Der Artikel würde, nicht nur wegen der von Dir Flo Sorg und anderen Autoren angesprochenen problematischen Gesamtquellenlage einen kräftigen Relaunch vertragen. Auch das den Artikel an allzu vielen Stellen bestimmende Hick-Hack und die rüden, reflexhaften wachturmartigen Reverts bei behutsam differenzierenden Edits sind des brillanten Geistesgelehrten Josef Ratzinger unwürdig. In diesem Sinnen wünscht allen um die Qualität und Verbesserung des Artikels Bemühten einen guten Abend --Pimpinellus (Diskussion) 22:37, 5. Feb. 2015 (CET)

Man kann weder Kath.net zweifellos unseriöse, noch Süddeutsche, Spiegel oder Zeit als zweifellos seriöse Quelle betrachten. Um wissenschaftliche Literatur handelt es sich bei keinem davon und alle haben auch irgendwo eine POV-Sicht auf den Artikelgegenstand. Es kommt dabei immer darauf an, welche Aussage mit einer Quelle belegt werden soll; nur so lässt sich entscheiden, ob eine Quelle für den betreffenden Inhalt geeignet ist oder eben nicht.

In welcher Diskussion wurde der Textvorschlag Seite an Seite mit Rechtsextremen „mehrheitlich gutgeheißen“? Bei keinem der genannten Medien lässt sich eine grundsätzliche Aussage treffen. --$TR8.$H00Tα {#} 00:07, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe schon, hier wird versucht eine Dis zu führen, die "WOANDERS" hingehört ...

"mehrheitlich gutgeheißen?" -> "mehrheitlich" gaaaanz schwieirg ...

"zweifellos seriöse Quelle" -> " zweifellos" auch verdammt komplexes Thema ...

"Bei keinem der genannten Medien lässt sich eine grundsätzliche Aussage treffen." -> "grundsätzlich" ja genau da könnte EIN Problem liegen ...

--Flo Sorg (Diskussion) 01:43, 6. Feb. 2015 (CET)

Eines brillanten Geistesgelehrten (Ich nehme mal an, du meintest eigentlich Geisteswissenschaftler) unwürdig ist allenfalls der wiederholt eingestellte Textvorschlag „Seite an Seite mit Rechtsextremen“. Deine Behauptung, hier bestünde ein inzwischen hergestellter Konsens, diesen Abschnitt einzustellen, wird zurückgewiesen. Im Gegenteil, hier hat jemand eine reichlich aparte Auffassung von „POV-clean, entschärft und bestens belegt“ und das ist auch mehrfach angesprochen worden, von mehreren Benutzern. Vielleicht liest der eine oder andere, neben anderem, auch nochmal WP:KTF, WP:POV und WP:KPA. Es ergibt sich übrigens der deutliche Eindruck, daß mancher hier gar nicht weiß, wovon er eigentlich schwadroniert, noch nicht einmal der Titel des der Diskussion zugrundeliegenden Aufsatzes Ratzingers von 1995 wurde richtig wiedergegeben.

Ich verstehe vor allem, daß man hier eine Mission zu haben glaubt [3], deshalb muß man auch zu herabsetzenden Kategorisierungen wie „ratzingeraffin“, „rechtskatholisch“, „wachtturmartig“ und „Eiferer“ greifen oder bei Nacht und Nebel Pamphlete in den ANR einstellen, die wegen mangelnder Qualität anschließend schnellgelöscht werden müssen, schon weil sie offenkundig an den Haaren herbeigezogen sind.

Die Essenz: hier soll einem weltweit hochgeachteten Theologen und Papst unterstellt werden, er stünde „Seite an Seite mit Rechtsextremen“. Wer sowas schreibt, diskreditiert zwar sich und seinen Account letztlich selbst, im Artikel Benedikt XVI. hat es aber jedenfalls keinen Platz. (Was ist eigentlich aus „Wir sind Papst“ geworden, das ist ja beschämend.)

Daß Aussagen auch als belegt gelten, wenn die Weblinks nicht mehr funktionieren, ist nun schon mehrfach und von verschiedenen Benutzern ausgeführt worden und bedarf wohl keiner erneuten Darlegung. ––Turris Davidica (Diskussion) 09:31, 6. Feb. 2015 (CET)

Artikeldiskussion auf gutem Weg

Hallo zusammen! - Ich finde, die Kerne der Problematik, mit der wir es bei dem Artikel zu tun haben, ist (in etwa) folgende.

• Eine Sichtweise, die, "unpassendes", gerne als POV bezeichnet.

• Eine eher einseitige Sichtweise, oft auch noch basierend auf einer Quellenlage, die keinen Unterschied macht zwischen parteiischen Quellen, auf der einen Seite. Und objektiven Quellen auf der anderen Seite.

• Es hilft, nach meiner Meinung, auch nicht, wenn wir, die Dead-Link-Quellen weglassen und davon ausgehen, dass der Inhalt stimmt. Der Inhalt bleibt auch ohne Quelle Partei. Und noch "schlimmer": Die Herkunft des Inhaltes kann nicht mehr nachvollzogen werden.

• Die Objektivität und die Qualität des Artikels leidet auch darunter, dass ein einzelner Autor dreimal hintereinander den von drei Autoren jeweils neu editierten Absatz aus dem Artikel nehmen will.

• Den Absatz "Rechtslastigkeit" halte ich gut mit Quellen versehen. Das "Thema" kann nicht einfach im Artikel ausgegrenzt werden. Dass die Formulierung des Absatzes im Detail verbessert werden kann, halte ich für möglich. Einen konkreten Verbesserungsvorschlag habe ich (trotz aktiver Nachfrage von meiner Seite) nicht gesehen.

• "Tiraden" und persönliche Angriffe von Usern, die meinen "Recht" zu haben ...

Grundsätzlich finde ich, dass die Diskussion hier um den Artikel auf einem guten Weg ist. Mich würde nun die Meinung anderer, die vielleicht mehr Distanz zu dem Lemma haben, interessieren. Fühlt euch eingeladen hier eure Statements abzugeben. --Flo Sorg (Diskussion) 21:10, 6. Feb. 2015 (CET)

Solange es keine vernünftigen Quellen zu einer „Rechtslastigkeit“ gibt, braucht man dazu auch keinen Absatz schreiben. Wie oben beschrieben machen eine paar skandalierende Zeitungsmeldungen noch keine enzyklopädische relvanten Aspekt. --$TR8.$H00Tα {#} 21:23, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich halte diese Diskussion für keineswegs auf einem guten Weg. Sie ist überhaupt nicht zielorientiert. Unter vier verschiedenen Überschriften wird (offen oder über einen Umweg) über eine aus meiner Sicht unzureichend belegte Vermutung/Unterstellung debattiert. Daneben werden noch weitere Fässer aufgemacht, die mit dieser Thematik (wiederum unscharf "Rechtslastigkeit" genannt) nichts oder wenig zu tun haben. Vielmehr führen sie zu mehr Missverständnissen und erschweren die Arbeit, da unklar ist, worum es geht. --mag678 (Diskussion) 22:47, 6. Feb. 2015 (CET)

+1. --Turris Davidica (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2015 (CET)

+1 --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Allgemeine Quellenlage

Ich möchte in Erinnerung zu rufen, dass der Anlass der hier nun stattfindenden Diskussion um die Problematik der nachweislichen durchgehenden Nichtbeachtung der WP-Regeln zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen in dem Artikel Benedikt XVI. (Hauptquellen Vatikan und kath.net) die auf meiner Disk gelandete Bitte um Hilfe von Vianney war, die ich mir erlaube, um der besseren Transparenz der in der Tat wichtigen und grundlegenden Diskussion willen hierher zu verschieben. Mit sonntäglichem transatlantischem Gutenmorgengruß --Pimpinellus (Diskussion) 17:17, 7. Feb. 2015 (CET)

Das war zwar nicht der Anlaß dieser Disku, aber danke, daß wir drüber gesprochen haben, in nunmehr fünf verschiedenen Absätzen. --Turris Davidica (Diskussion) 17:46, 7. Feb. 2015 (CET)

Dann diskutieren wir über die Quellen, die du bemängelst. Bei Kath.net stimme ich dir zu, ich halte sie nicht für seriös genug. Der Artikel enthält aber nur drei Links die zu kath.net führen. So viel zum Thema Hauptquelle! Was die Quelle Vatikan angeht: Ansprachen, Predigten etc. werden dort veröffentlicht und geben das Gesagte verlässlich wieder. Regierungsansprachen werden auch von bundestag.de zititert! Einordnungen und Kritiken finden sich dort natürlich nicht. Dafür muss man andere Quellen heranziehen, was auch der Fall ist (vgl. SZ, NZZ, Literatur...), sodass von einer krassen Einseitigkeit meiner Meinung nach nicht gesprochen werden kann.--mag678 (Diskussion) 18:33, 7. Feb. 2015 (CET)

Ratzinger

Hallo Pimpenellus,
besten Dank für Deinen Dank für meine Ergänzung bei Ratzinger. Leider hat ein übereifriger, aber leider wenig verständiger anderer Enzyklopädist gemeint, die von der Presse gut belegten Vorwürfe, Ratzinger habe in einem rechtsradikalen Verlag einen Aufsatz abdrucken lassen, wieder gelöscht. Dabei ist das gar keine Spekulation oder ein POV... Die Wahrheit über diesen Mann und seine durchaus radikalen Ansichten wird aber nicht zu verstecken sein!--Vianney (Diskussion) 02:56, 1. Feb. 2015 (CET)

Obgleich ich Deine Meinung Vianney über rechtslastige Tendenzen Ratzingers nicht teile, habe ich jetzt mal versucht, Deinen von Turris Davidica entfernten Absatz zu objektivieren und ihn wieder reingesetzt. Die Quellenlage ist eindeutig, so dass ich davon ausgehe, dass das jetzt Bestand hat. Beste Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 05:56, 1. Feb. 2015 (CET)

Leute, ein Lexikon ist durchaus nicht der rechte [hihi!] Ort, um Theoriefindungen betreiben zu wollen oder angebliche Wahrheiten zu enthüllen. Wer das nicht versteht, sollte an Bemerkungen über anderer Mitarbeiter Verständigkeit vielleicht vorbeisteuern. --14:34, 1. Feb. 2015 (CET)

et nunc ?--Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:42, 7. Feb. 2015 (CET)

Besten Dank Ἀστερίσκος für die berechtigte Frage, und Dank auch an Turris Davidica für das nachträgliche Einfügen der unsigniert-anonymen Bemerkung im Verschub. Unstrittig ist, dass die hierher verschobene Bitte von Vianney sehr wohl Anlass und Grundlage für die nun laufende Diskussion war, ob das von parteiischen Presseamtsverlautbarungen bestimmte Portrait von Benedikt XVI. einen Objektivierungs-Relaunch verträgt oder nicht. Was natürlich nur Sinn macht in einer konstruktiv-kollegialen Weise und nicht, und wie Flo Sorg moniert hat, mit weiteren "Tiraden" und persönlichen Angriffen von Usern, die meinen "Recht" zu haben". Dieses Petitum möchte ich von meiner Seite, um mit Ἀστερίσκος zu sprechen, ergänzen mit: Bene - nihil addendum est. Oder mit Marcus Tullius Cicero: „"Causarum enim cognitio cognitionem eventorum facit."“ -> ..dass halt das Wissen um die Ursachen leichter zu Ergebnissen führt. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 21:48, 7. Feb. 2015 (CET)

Difficile est satiram non scribere. Deine Fähigkeit zur selektiven Wahrnehmung scheint bemerkenswert gut ausgeprägt. Weder diskutieren wir hier, „ob das von parteiischen Presseamtsverlautbarungen bestimmte Portrait von Benedikt XVI. einen Objektivierungs-Relaunch verträgt oder nicht“ noch war Vinanneys Frage der Ausgangspunkt für diese Diskussion, du hast das nur noch nicht verstanden. Anderenfalls möchtest du die Teilnehmer dieser Disku bei gleichzeitigem Extremzeitraubing zum besten halten. Je öfter du in deiner ganz eigenen Weise, die endlose Rekursionen mit Ausfälligkeiten verbindet, hier damit aufschlägst, desto mehr kommt man der Ansicht, es müsse das letztere sein. --Turris Davidica (Diskussion) 22:27, 7. Feb. 2015 (CET)

Das versumpft hier ja alles nur in Metadiskussionen. Entweder gibt es etwas konkretes zu bemängeln bzw. zu überarbeiten oder eben nicht. Da brauchts auch nicht den dreiundrölfzigsten Diskussionsabschnitt. --$TR8.$H00Tα {#} 00:43, 8. Feb. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Danke, dieser Meinung bin ich auch. Die Dis hier, könnte man sagen, "Dreht sich im Kreis" und bewegt sich auf "Metaebene". Diese Meta sollten wir nun hinter uns haben und über konkrete Punkte sprechen. Ich werde mir nun die Quellen zu dem Abschnitt vornehmen und durchsehen, was belegt ist und was nicht. Und darüber hinaus die diversen Quellen einer "Prüfung" unterziehen. --Flo Sorg (Diskussion) 13:26, 8. Feb. 2015 (CET)

Danke $traight-$hoota und Flo Sorg, dass ihr die Disk auf den Kern zurückführt. Genau darum geht es doch, um das gemeinsame Bemühen um eine Verbesserung des Artikels möglichst anhand von Quellen und Belegen gemäß den WP-Regeln, und hier explicit im Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Da können Verlautbarungen von Presse-Ämtern wie von mag678 angemerkt, im ein oder anderen Fall durchaus Sinn machen, es sollten aber auch Inhalte wie im Fall des von Dir Flo Sorg vorgeschlagenen, mit Welt, SZ und Spiegel bequellten Kompromisses des Vianney-Edits Bestand haben. Frohes Schaffen wünscht --Pimpinellus (Diskussion) 17:48, 8. Feb. 2015 (CET)

Hier Flo Sorg einer der fragwürdigen Absätze in dem Artikel, dem ein Relaunch gut tun würde. Der allgemeine Aufschrei nach der Papstrede in Regenbsurg und die Kritik an der Rede, um die es in dem Absatz vorwiegend geht, ist in der Überschrift als "Dialog mit dem Islam" verbrämt. Die Quelle, die das belegen soll, ist ein ZEIT-Artikel, der sich aber im Einzelnachweis als Zitat aus dem Buch „Der Papst die Kirche und die Zeichen der Zeit – Ein Gespräch mit Peter Seewald. Città del Vaticano“ entpuppt. Ganz schön tricki. Auch wenn es in WP ein eigenes Lemma zu der Regensburger Rede gibt, sollte das Zitat auch im Benedikt-Porträt drin sein. Die Zeit-Artikel hab ich mir mal angeguckt und auch die anderen Quellen, die die Kontroverse objektiv beleuchten, wie es übrigens auch der WP-Artikel zu dem Lemma tut. Werde mir den Absatz bei Gelegenheit vornehmen. Der hat ja schon etliche Jahre überdauert, pressiert also nicht. Gruß --Pimpinellus (Diskussion) 19:32, 8. Feb. 2015 (CET)

An Flo Sorg und Pimpenellus. Danke, dass Ihr Euch der Sache angenommen habt. Ich finde etliches im Artikel selbst auch noch unbelegt.

Darüber hinaus: Ob es sich tatsächlich bei Ratzinger um einen "weltweit hochgeachteten Theologen" handelt, wie hier immer BEHAUPTET wird, das lässt sich zwar belegen. Aber auch das Gegenteil. Selbst Papst Franziskus hat, um es freundlich zu sagen, zur Regensburger Rede die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen. Manche jüdische und muslimische Theologen sehen das auch anders. Und last, but not least: Ich kenne genügend katholische TheologInnen, die nicht nur froh waren, als Benedikt zurückgetreten ist, sondern sich auch bitter über die engen, erzreaktionären Entscheidungen von Benedikt geklagt haben.

Doch um all das geht es nicht. Es geht nicht um Größe oder Kleinkariertheit von Benedikt. Es geht darum, dass Ratzinger in einem rechtsextremen Verlag einen Aufsatz veröffentlicht hat, noch dazu bei zwei rechtsextremen Herausgebern. Das ist belegt. Und das dürfen, können und sollen WP-Leser auch erfahren.--Vianney (Diskussion) 14:30, 9. Feb. 2015 (CET)

Frage: publiziert hat oder publiziert wurde? --Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:01, 9. Feb. 2015 (CET)

Belegt ist, dass ein Aufsatz in einer Publikation eines als rechtsextrem eingestuften Verlages veröffentlicht wurde und alles andere Vermutung. Für erwähnenswert halte ich das nicht. Sonst könnten wir auch jeden anderen Aufsatz, der in irgendeinem Verlag publiziert wurde, auflisten. --$TR8.$H00Tα {#} 15:37, 9. Feb. 2015 (CET)

Da möchte ich $traight-$hoota zustimmen, dass das alleinige Faktum der Publikation in einem als rechtskonservativ eingestuften Verlag aus dem Autor dieser Publikation noch keinen Rechtsradikalen macht. Wenn allerdings jemand die Nähe rechtslastiger Kreise sucht und in deren Medien aktiv ein Buch oder einen Aufsatz zur Veröffentlichung andient oder autorisiert, dürfte dies auf eine "Nähe zu rechtskonservativen Kreisen" hinweisen. Auf welche Weise der Autor die Publikation seines Werks in dem Verlag autorisiert hat, was hier ja der Punktus knaktus zu sein scheint, ob durch seine persönliche Unterschrift im Autoren/-Verlags-Vertrag oder auf anderem Weg, dürfte irrelevant sein. Kurzum: Ich bin mir nicht sicher Vianney, ob Dein Bemühen, am Beispiel des Publizierens in dem als rechtskonservativ eingestuften Verlag die von Dir und anderen bequellte ideologische Ausrichtung (u.a. auch in den Fußnoten unten!) festzumachen, zielführend ist. Auch wenn ich mit diesen Themen eng vertraut bin, liegt mein Fokus in WP anderswo, deshalb werde ich bei diesen Themen nicht so tief einsteigen. Mit besten Grüßen --Pimpinellus (Diskussion) 19:01, 9. Feb. 2015 (CET)

Lieber Pimpinellus, ein bisschen widersprechen muss ich schon! 1) Die Publikation war nicht in einem rechtkonservativem Verlag, sondern in einem als RECHTSEXTREM eingestuften Verlag (vgl. http://www.doew.at/erkennen/rechtsextremismus/neues-von-ganz-rechts/archiv/november-1998/aula-publikation-1848-erbe-und-neubeginn#ratzinger). Das ist doch ein Unterschied. 2) Es ist keine Spekulation, sondern eine Tatsache, dass die Spiegelredaktion behauptet, ihr läge die Autorisierung vor. WP bewertet nicht den Wahrheitsgehalt, sondern referiert den Inhalt. 3) Wir können gerne umformulieren - aber am von WP mit Spiegel-Beleg zu referierenden Faktum, dass sich ein Aufsatz von Joseph Ratzinger in einem von Rechtsextremen (man muss auch mal die Herausgeber vergegenwärtigen!) in einem als rechtsextremen Verlag mit Autorisierung erschienen ist, lässt sich schon aus urheberrechtlichen Gründen nicht rütteln. 4) Man muss Allan Posener nicht mögen (ich finde ziemlich viel von ihm anstrengend), aber ihm gelingt es auf polemische, aber dennoch nicht verfälschende Art und Weise auf die reaktionäre Haltung Ratzingers (gegen Demokratie, gegen Freiheit, gegen Schwule, gegen eine autonome Vernunft) hinzuweisen (belegbar durch eine Rezension beim Deutschlandfunk: http://www.deutschlandfunk.de/anklage-gegen-den-papst.1310.de.html?dram:article_id=193976) - und damit ist er selber vielleicht nicht rechtsextrem, aber passt ins reaktionäre Schema des Aulaverlags. 5) Unwissenheit (der Gesinnung des Aulaverlages) schützt vor Strafe (des Referierens der ratzingerischen Publikation dort) nicht, auch keinen ehemaligen Papst.--Vianney (Diskussion) 21:49, 9. Feb. 2015 (CET)

2) Jupp, der Spiegel behauptet etwas. 3) Ich sehe keinen Beleg, der die Autorisierung als Faktum darstellen lässt. Daher auch nichts zu melden. 4) Jeder darf seine Meinung haben. 5) Ich empfehle die Lektüre von Ignorantia legis non excusat. Die sprichwörtlich vor Strafe nicht schützende Unwissenheit bezieht sich allein auf die Kenntnis der Rechtslage, nicht auf die Hintergründe des eigenen Handelns. Ich finde es übrigens einen erschreckenden Hinweis, dass du den Abschnitt in diesem Wikipediaartikel als Bestrafung propagierst. --$TR8.$H00Tα {#} 22:50, 9. Feb. 2015 (CET)

Das wichtigste bei solchen Fragen ist, Meinungen und Tatsachenbehauptungen auseinanderzuhalten. Wenn Posener behauptet, dass Ratzinger reaktionär ist, dann ist das zunächst einmal Poseners Meinung und nicht mehr. Man könnte genauso gut behaupten, dass ein Papst, der wie Ratzinger in Freiburg die Säkularisierung lobt alles andere als reaktionär ist. Will man Posener also, beispielsweise, mit seiner Auffassung im Artikel unterbringen, so wäre das unter NPV-Gesichtspunkten nur möglich, wenn man Ratzingers Staatslehre ebenfalls referieren könnte, dann nur dann kann sich der Leser selbst ein Bild machen und ist nicht auf die gefilterte Rezeption von Posener angewiesen, die als Rezeption immer auch schon Interpretation ist, gerade bei einem scharfzüngigen Autoren wie Posener.

In der Hauptsache ist zumindest offensichtlich, dass ein Aufsatz Ratzingers in der "Aula" erschienen ist. Die Hintergründe sind umstritten, aber das Bestreben einiger Mitautoren hier, über diese Geschichte Ratzinger zu einem Handlanger der Rechtsextremisten zu machen, mutet angesichts des Oeuvres Ratzingers schon ziemlich absurd an, und man ertappt sich unwillkürlich bei dem Gedanken, dass der eine gewisses geleitetes Interesse besteht. Jeder Autor, auch der Unterschreibende ist aufgefordert, sich bei der Abfassung von Enzyklopädie-Artikeln von solchen Leitungen so frei wie möglich zu machen.

Nach meiner Meinung gefragt, ist die Autorisierung an sich als alleinstehendes Faktum zu irrelevant für einen biografischen Kurzabriss. Leider ist es ein Problem der Wikipedia, das selbst von wichtigeren Personen der Zeitgeschichte keine wirklich guten und vor allen Dingen gut gewichtete Biografien gelingen. Die medialen Aufreger werden fleißig in die Artikel kopiert, aber alles hintergründige, also alles das, was beschwerliches Lesen von Traktaten, Biografien, Reden, Büchern erfordern würde, fehlt oft. So ist es auch in diesem Artikel, der nicht einmal ein eigenes Kapitel zur Theologie Ratzingers aufweist. Stattdessen liest man dann so etwas wie die (nicht geklärte) Autorisierung eines Aufsatzes für eine rechts-wieauchimmer Zeitung, aus der man dann noch irgendeine politische Einstellung zu exegetisieren versucht, anstatt einfach zu lesen, was der Mann geschrieben hat. Wenn man also auf die Tatsache der wie auch immer zustande gekommenen Publikation in der "Aula" nicht verzichten will, so sollte man wenigstens auf Ratzingers staatsrechtsphilosophische Ausführungen verweisen und dass diese aufgrund des Anklangs in konservativen und noch konservativeren Kreisen zu breiter Rezeption und (zumindest einem) Nachdruck in entsprechenden Postillen geführt hat. Mehr ist es aber nun wirklich nicht.--Moguntiner 14:33, 10. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen! - Ich habe jetzt mal die ganzen Quellen zu dem Abschnitt durchgelesen. Eine davon halte ich für (ahemm) Auslassbar (religionsphilosophischer-salon.de). In den anderen (Süddeutsche & WELT zum Beispiel) tun sich "Abgründe" auf, auf die ich bisher nicht gestoßen wurde. Bis ich das verarbeitet habe, brauche ich noch ein bisschen. --Flo Sorg (Diskussion) 19:59, 10. Feb. 2015 (CET)

Du hast jetzt mal die ganzen Quellen zu dem Abschnitt durchgelesen? --Turris Davidica (Diskussion)

Hallo Turris Davidica! Ja --Flo Sorg (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2015 (CET)

Richtigstellung, Erläuterung (oder was auch immer)

Hallo zusammen! - Ich suche gerade nach einer Richtigstellung, Erläuterung (oder was auch immer), in der Ratzinger sich auf die Veröffentlichung seines Aufsatzes beim Aula-Verlag bezieht. Ich kann aber "online" nichts finden (oder stelle ich mich "blöd" an?). Wer kann helfen (Ἀστερίσκος, Pimpinellus, Turris Davidica, $traight-$hoota, Diskussion,Moguntiner)? --Flo Sorg (Diskussion) 10:41, 11. Feb. 2015 (CET)

Der damalige Papst selbst wird dazu gar nichts gesagt haben. Da es kein nennenswertes Presseecho gab, ist auch eher unwahrscheinlich, dass das vatikanische Presseamt dazu jemals eine Stellungnahme abgegeben hat.--Moguntiner 14:24, 11. Feb. 2015 (CET)

Hallo Moguntiner! - Das denke ich auch, dass es keine Äußerung gibt. --Flo Sorg (Diskussion) 14:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Kein nennenswertes Presseecho? Immerhin sah sich radiovaticana dazu veranlasst, am 10.02.2009 folgende kathpress-Meldung zu verbreiten: Papst Benedikt XVI. hat nie im rechtsextremen Grazer „Aula“-Verlag publiziert. Darauf hat jetzt der Pressesprecher der Erzdiözese Wien hingewiesen. Er stellte am Montag eine Meldung der Tageszeitung „Österreich“ richtig. Vielmehr sei ein bereits 1995 erschienener Artikel von Kardinal Joseph Ratzinger drei Jahre später vom rechtsextremen Publizisten Otto Scrinzi für eine Festschrift zur Revolution von 1848 verwendet worden. Die Herausgeber der Festschrift hatten Ratzinger offenbar nicht um Erlaubnis gefragt, seinen Artikel wiedergeben zu dürfen. In dem „Freiheit und Wahrheit“ betitelten Artikel sind keinerlei Formulierungen enthalten, die in irgendeiner Weise „rechtem“ Gedankengut nahestehen. (kap)

Auf die Darstellung im SPIEGEL vom 16. März 2009, Ratzinger habe am 30. September 1997 sein Einverständnis mit dem Abdruck seines Aufsatzes „Freiheit und Wahrheit“ ... in der Monatsschrift „Aula“ der freiheitlichen Akademikerverbände Österreichs mitteilen lassen und sei darauf unterrichtet worden, dass statt eines Abdrucks im Monatsheft auch eine "Sondernummer zum Thema 1848" denkbar sei, hatte der Vatikan dann nichts mehr zu sagen, obwohl sie ihm nicht verborgen geblieben sein kann. Offenbar trifft die Darstellung des SPIEGELs zu. Wer unter diesen Umständen - wie oben $TR8.$H00Tα 22:50, 9. Feb. 2015 - "keinen Beleg" sieht, "der die Autorisierung als Faktum darstellen lässt", der will anscheinend nicht sehen. --Vsop (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2015 (CET)

Nur weil des Spiegel etwas behauptet, stellt das noch kein Faktum dar. Der abgedruckte Auszug zeigt weder eine Unterschrift noch sonst etwas, das die behauptete Herkunft und Inhalt stimmen. Aber ist eigentlich auch vollkommen egal. Selbst wenn irgendeine Stelle den Druck autorisiert hätte – ob wissentlich der politischen Ausrichtung des Verlags oder nicht – ist das ganze relativ uninteressant. Warum sollte in einem enzyklopädischen Artikel erwähnt werden, dass der Spiegel eine Schlagzeile verkloppen will? Die damit zusammenhängende Unterstellung, Ratzinger könne wegen einer Publikation in einem Verlag eine rechte Gesinnung angerechnet werden ist vollkommen überzogen und inhaltlich nicht nachvollziehbar. Solch haltlose Meinungen sind keiner enzyklopädischen Rezeption würdig. --$traight-$hoota {#} 19:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Hmmm, ich sehe schon, ihr kennt so etwas wie eine Richtigstellung, Erläuterung von Ratzinger nicht. Ich bin nicht zu "doof" es zu finden. --Flo Sorg (Diskussion) 19:58, 11. Feb. 2015 (CET)

Nur weil der Spiegel etwas behauptet ... dass der Spiegel eine Schlagzeile verkloppen will: mit solch schäbigen Unterstellungen hat shoota sich endgültig disqualifiziert. Wir sollen es also für möglich halten, dass der weltweit beachtete SPIEGEL sich eine Schlagzeile zusammenfälscht und der Vatikan, der am 10.02.2009 noch kräftig ins Horn gestoßen hatte (nie im rechtsextremen Grazer „Aula“-Verlag publiziert, offenbar nicht um Erlaubnis gefragt) sich bloß zu fein ist, gegen diese Fälschung auch nur ein Wort zu sagen. Drei Jahre später ist man sich allerdings nicht zu schade, gegen das Hamburger Witzblatt Titanic (Magazin) wegen Verunglimpfung des Papstes ("undichte Stelle") gerichtlich vorzugehen. Das entging dem Papst und seinen Leuten also nicht. Aber dass der Präfekt der Glaubenskongretation 1997 durch eigene Inkompetenz oder die irgendeiner Stelle seines Hauses zum Aushängeschild für Neonazis geworden war, soll ja vollkommen egal ... relativ uninteressant sein. So so. --Vsop (Diskussion) 23:00, 11. Feb. 2015 (CET)

Deine Meinung sei dir belassen, aber in einer Enzyklopädie gelten gewisse Standards für wissenschaftliches Arbeiten. Angeblichen Senstationsmeldungen hinterherlaufen gehört nicht dazu. --$traight-$hoota {#} 00:07, 12. Feb. 2015 (CET)

@Vsop: Korrekt, kein nennenswertes Presseecho. Eine Meldung von RV, die im Prinzip nichts weiter war als die Weiterverbreitung einer Agenturmeldung (das ist ja bei vielen Onlinemedien heute leider Standard) ist in meinen Augen kein nennenswertes Presseecho. Nach diesem kurzen Hin- und Her hat man nie mehr etwas von der Sache gehört. Schon deswegen finde ich es fragwürdig, diesen Fall hier derart aufzupumpen. Es steht in meinen Augen in keiner Relation zur tatsächlichen Relevanz. Zu Deiner Verteidigung des Spiegel lasse ich Dir gerne diesen Link zukommen: [4] Ob der Spiegel in der Aula-Sache falsch berichtet hat, oder nicht, vermag ich nicht zu sagen. Dass es aber undenkbar sein soll, dass der "weltweit beachtete Spiegel" sich eine Schlagzeile zusammenfälscht, das kann mit diesem Link widerlegt werden. Das kommt sehr wohl vor. Ich sehe ja ein, dass man für Biografien über aktuelle Personen der Zeitgeschichte auf Zeitungsartikel angewiesen ist. Ich kann aber nur davor warnen, diese Artikel und ihre politische Färbung einfach unkritisch zu übernehmen. Sowohl taz als auch Spiegel haben eine lange Tradition kirchenkritischer Berichterstattung, die auch vor groberer Polemik nicht halt macht. Das ist ihr gutes Recht. Aber das muss der Rezipient natürlich wissen und der Wikipedia-Autor hat nicht die Rechte eines Spiegeljournalisten, der sich eben um keinen NPOV scheren muss. Das gilt im Übrigen auch für die Übernahme von Meldungen aus katholischen Medien, etwa der "Tagespost" oder von RV. Vorsicht tut not!--Moguntiner 09:24, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Moguntiner! - Sind alle ref mit "katholischen Medien" auf die "wissenschaftliche" Verwendung in der WP überprüft? --Flo Sorg (Diskitussion) 10:19, 12. Feb. 2015 (CET)

Du kannst die refs gerne überprüfen. Selbst wenn du darunter einen unwissenschaftlichen findest, rechtfertigt das nicht die Verwendung anderer unbrauchbarer Belege! Dies wurde auch alles hier schon angemerkt. --mag678 (Diskussion) 13:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Magnus678! - Du kannst die refs gerne überprüfen Du bist ja richtig "großzügig" zu mir! ;-)

Eine Kleinigkeit möchte ich noch anmerken: Ich habe die refs nicht "in Zweifel" gezogen. --Flo Sorg (Diskussion) 14:47, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg! - Nur wenig ist in der Wikipedia wirklich abschließend überprüft. Daher wird es auch immer Fälle wie diesen hier geben. Schon rein statistisch wird es häufiger um Spiegel-Artikel gehen. Gefühlt ist das jedenfalls das am häufigsten verlinkte Online-Medium.--Moguntiner 23:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo Moguntiner! - Ja, die wird es "immer" geben. Regeln so scharf zu formulieren, dass sie auf "Alles" passen, wird nicht klappen. Daher führe ich auch gerne solche Diskussionen. --Flo Sorg (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2015 (CET)

Also ich finde das Presseecho bemerkenswert. Ob es die Verbreitung einer Nachricht seitens mehrer Presseorgane ist oder nicht, ist gar nicht relevant. Mit der Presseresonanz hat Vsop schon recht. In der Printausgabe des Spiegel ist übrigens auch ein Auszug des Schreibens von J. Clemens mit der Autorisierung Ratzingers. Eine Fälschung durch den Spiegel ist da ausgeschlossen (das ist dann doch eher was für Verschwörungstheoretiker): http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/64628268

--Vianney (Diskussion) 22:29, 12. Feb. 2015 (CET)

Naja, also ich will jetzt nicht noch darüber streiten wollen, was ein großes Presseecho ist, aber mir persönlich schweben da Fälle wie die Reaktion auf die Regensburger Vorlesung vor. Gegen diesen und vergleichbare Fälle ist das hier wirklich eine Petitesse. Wenn das Presseecho bemerkenswert ist, dann ist jedwedes Presseecho bemerkenswert.--Moguntiner 23:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen! Kann ich also nun feststellen: Es gibt nichts was einer Richtigstellung oder Erläuterung, von wem auch immer, nahe kommt? --Flo Sorg (Diskussion) 22:44, 18. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg! Ich sehe das so wie Du. Es gibt keine Distanzierung des Vatikan oder von Joseph Ratzinger oder eine Richtigstellung. Zu leugnen ist die Autorisierung der Veröffentlichung im rechtsextremen Verlag ja nicht, der Spiegel hat in der Printfassung ja die Abdruckerlaubnis veröffentlicht. --Vianney (Diskussion) 02:34, 19. Feb. 2015 (CET)

Nein, das kannst du nicht feststellen, zumal bei den angeführten Quellen eigens eine Richtigstellung des Ordinariates des Erzbistums Wien mit verlinkt ist. Daß nicht auf jede Äußerung eines deutschen Boulevardblattes eigens eine Klarstellung aus dem Vatikan kommt, dürfte auf einem ganz anderen Blatt stehen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Turris Davidica! - Wie du die Situation einschätzt habe ich verstanden. Ich bin der Meinung: Es gibt keine "Richtigstellung oder Erläuterung, von wem auch immer,". Da sich die Aussage in der verlinkten Erklärung aus Wien kurz danach als "unrichtig" herausgestellt hat, sondern genau das Gegenteil "festgestellt" wurde: Es gibt eine Autorisierung der Veröffentlchung durch Ratzinger. Mir ging es darum zu verstehen, ob es darauf (also bezogen auf die Autorisierung duch Ratzinger) eine "Richtigstellung oder Erläuterung, von wem auch immer," gegeben hat, was anscheinend nicht der Fall ist. --Flo Sorg (Diskussion) 12:54, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg, ich hab auch verstanden, wie du die Situation einschätzt – auf beides kommt es aber nicht an. Meine Antwort erfolgte auf deine obige Frage an alle: „Kann ich also nun feststellen: Es gibt nichts was einer Richtigstellung oder Erläuterung, von wem auch immer, nahe kommt?“. Darauf lautete die Antwort: Nein. Insofern erübrigt sich textliche Hervorhebung, die Frage wurde beim ersten Mal verstanden und die Antwort lautet immer noch eindeutig: nein.--Turris Davidica (Diskussion) 13:09, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Annahme „Es gibt eine Autorisierung der Veröffentlchung durch Ratzinger.“ ist nicht hinreichend belegbar. Eine Replik gibt es meines Wissens auch nicht. --$traight-$hoota {#} 13:10, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Annahme, dass Ratzinger die Pulikation autorisiert hat, ist mehr als hinreichend belegt (alles andere wäre Verschwörungstheorie): http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/64628268, da ist ein Abdruck der entscheidenden Passage aus der Autorisierung dabei. Der Spiegel ist aber kein "Boulevardblatt", sondern ein seriöses Nachrichtenmagazin. --Vianney (Diskussion) 13:25, 19. Feb. 2015 (CET)

Darauf ganz kurz: Irrtum. --Turris Davidica (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2015 (CET)

Das ist deine dir unbenomme Ansicht, die ich dir gerne lasse.--Vianney (Diskussion) 23:22, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe, dass sich die gesamte Diskussion, die ich am 1. Februar angeregt habe, im Kreis dreht und Selbstzweck zu werden droht. Ich danke allen Beteiligten und erkläre was mich angeht die Diskussion für beendet. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:00, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo zusammen, insbesondere Ἀστερίσκος! Ja, die Diskussion dreht sich im "Kreis" und ist schon lange so etwas wie "Selbstzweck". Ich fürchte hier (auf der Diskussionsseite) wird es keine Übereinstimmung geben. --Flo Sorg (Diskussion) 14:19, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg! Auch hier schließe ich mich deiner Meinung an. Nur: Eine gute Enzyklopädie beschreibt eben auch, wenn es KEINE einhellige Meinung zum Thema gibt. Das halte ich für keinen Schaden.--Vianney (Diskussion) 15:55, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo Vianney! Zu deiner Aussage: Eine gute Enzyklopädie beschreibt eben auch, wenn es KEINE einhellige Meinung zum Thema gibt. Das halte ich für keinen Schaden., bin ich ganz deiner Meinung! Ich "bastle" schon an einem konkreten Vorschlag. --Flo Sorg (Diskussion) 18:04, 20. Feb. 2015 (CET)

Hallo Flo Sorg! Danke für dein Engagement!--Vianney (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2015 (CET)

Formulierung

Hallo zusammen! - Wie schon angedeutet habe ich mir diese ganze Geschichte mal angesehen. Da sind Quellen verwendetet worden, die ich nicht weiterhin verwenden möchte. Auch die Aussagen zu dem Demokratieverständnis von Ratzinger passen nach meiner Meinung nicht so recht zu der Veröffentlichung im Aula-Verlag. Da die Veröffentlichung des Aufsatzes von Ratzinger im Aula-Verlag stattgefunden hat, sollte das auch im Lemma erwähnt werden.

Also habe ich mal formuliert

Aufsatz in rechtsradikalem Verlag veröffentlicht

Im Jahr 1995 veröffentlichte Ratzinger, damals Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation im Vatikan, einen Aufsatz „Freiheit und Wahrheit“ in der Ausgabe 24 der Zeitschrift Communio auf den Seiten 526 bis 542.

Der Österreichische Politiker Karl Öllinger wurde im Jahr 2009 auf eine Zweitveröffentlichung dieses Artikels in dem als rechtsradikal eingeschätzten Verlag „Aula“ aufmerksam und gab seine Informationen an die Zeitschrift „Österreich“ weiter. Diese veröffentlichte einen Artikel dazu. Woraufhin das erzbischöfliche Ordinariat in Wien eine Richtigstellung herausgab . Der aber vom Spiegel umgehend widersprochen wurde. Der Spiegel veröffentlichte auf der Seite 69 seiner gedruckten Ausgabe vom Dezember 2009 auch Auszüge der Erlaubnis Ratzingers zum Abdruck im Aula-Verlag.

Eine Stellungnahme zu diesem Vorgang seitens Ratzinger oder einer seiner Beauftragten ist unbekannt.

Zu der heutigen Interpretation zu der Veröffentlichung und des Verhaltens Ratzingers gibt es eine große Bandbreite an Erklärungen, die von „zu unwesentlich“ über „ist nicht viel dran“ bis zu „Nur weil jemand darüber berichtet und daraus ein kleiner Skandal konstruiert werden soll, muss das noch lange nicht ... erwähnt werden.“ reichen.

Wer unrichtiges korrigieren will, wer ergänzen will, ist herzlich eingeladen. Hier auf der Diskussionsseite können wir all das tun. Immer in der Richtung, eine gute und für den Artikel tragfähige Formulierung zu finden. --Flo Sorg (Diskussion) 23:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Der letzte Satz dieses Beitrags ist wohl der wichtigste, daran lässt sich gut absehen, dass eine Erwähnung hier im Artikel nicht gerechtfertigt ist. --$traight-$hoota {#} 13:49, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Danke für deinen Beitrag!

Habe ich es richtig verstanden, du möchtest nichts korrigieren oder ergänzen ... um eine gute und für den Artikel tragfähige Formulierung zu finden? --Flo Sorg (Diskussion) 22:24, 22. Feb. 2015 (CET)

Mein Vorschlag zur Ergänzung des Beitrags:

Bezeichnung des Aula-Verlags nicht nur als "rechtsradikal eingeschätzt", sondern auch als "klein, außerhalb Österreichs nahezu unbekannt"!

Wer hat denn schon von uns Wikipedianern den Verlag gekannt, bevor die Sache mit Ratzingers Aufsatz publiziert wurde? Auch im Wikipedia-Artikel über diesen Verlag wird (außer der Sache mit Ratzinger) nichts konkretes berichtet! - --Bonnlander (Diskussion) 08:04, 23. Feb. 2015 (CET)

Eine "Zweitveröffentlichung" eines Aufsatzes? (Ganz sicherlich Zweitveröffentlichung, nicht zufällig die Dritt- oder Viertveröffentlichung?) Also jetzt mal im ernst. Soweit ich weiß hat der gute zeitlebens ungefähr 600 Publikationen herausgebracht. Irgendwann mal will ein unbekannter Verlag einen Aufsatz wieder abdrucken und bekommt dafür eine Genehmigung und daraus will jemand einen Strick drehen? Der Aufsatz hat 16 Seiten und wie hoch war die Auflage? Jetzt überlegt mal wieviele Verlage, Diözesen oder Kirchengemeinden jede Woche in wievielen Ländern aus irgendwelchen Gründen eine päpstliche Publikation oder Auszüge davon wieder abdrucken wollen in irgendeiner Sprache. Selbstverständlich wird man als Papst oder emeritierter Papst kein Interesse daran haben, die Verbreitung der eigenen Schriften irgendwie einzuschränken, also dürften die meisten Verlage diese Genehmigung erhalten, sofern sie nicht auf irgendeiner Negativliste stehen. Also jetzt lasst mal die Kirche im Dorf und haltet euch mal an das was enzyklopädisch relevant ist, ich meine das was man auch in 10, 20, 50 Jahren noch darüber lesen will. Und was ein österreichischer Politiker für Meinungen an eine Zeitschrift weitergibt, trägt das irgendwie zur Erhellung bei, wer dieser Benedikt XVI ist? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:05, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo Bonnlander! - Das mit dem "klein" finde ich gut. Stimmt ja, dass der Verlag "klein" ist. --Flo Sorg (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo Giftzwerg 88! - Ich will hier niemandem einen "Strick" drehen. Habe mich bemüht den Text neutral zu formulieren. Welche Stellen sind denn nach deiner Meinung nicht neutral?

Hast du Informationen zu den Veröffentlichungen? Wenn wir wissen, welche (Anzahl) Veröffentlichung das ist, dann schreiben wir es rein! --Flo Sorg (Diskussion) 21:57, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich meine dass diese Information bei den vielen hunderten von Veröffentlichungen geradezu lächerlich verschwindend ist. Stell dir vor ein Regal, darin alle 600 Veröffentlichungen, dazu alle Zweitveröffentlichungen, alle Interviews ausgedruckt, alle Zeitschriften, Festschrtiften, Sammelwerke mit eigenen Beiträgen, Vorlesungskripte, Gutachten, Predigten und Reden, Rezensionen und Vorworte zu Werken anderer Autoren etc. Das sind viele Regalmeter. Glaubst du, du würdest die 16 Seiten darin irgendwie wiederfinden?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2015 (CET)

Hallo Giftzwerg 88! - Danke für deinen Beitrag! Welche "Information" hältst du für "lächerlich verschwindend"? --Flo Sorg (Diskussion) 15:37, 9. Mär. 2015 (CET)

OK - Nun haben sich ein paar Aussagen hier angesammelt, die ich eine neue Formulierung einbaue:

Aufsatz in rechtsradikalem Verlag veröffentlicht

Im Jahr 1995 veröffentlichte Ratzinger, damals Kardinal und Präfekt der Glaubenskongregation im Vatikan, einen Aufsatz „Freiheit und Wahrheit“ in der Ausgabe 24 der Zeitung Communio auf den Seiten 526 bis 542.

Der Österreichische Politiker Karl Öllinger wurde im Jahr 2009 auf eine Zweitveröffentlichung dieses Artikels in dem als rechtsradikal eingeschätzten, kleinen und nur Spezialisten bekannten Verlag „Aula“ aufmerksam und gab seine Informationen an die Zeitung „Österreich“ weiter. Diese veröffentlichte einen Artikel dazu. Woraufhin das erzbischöfliche Ordinariat in Wien eine Richtigstellung herausgab . Der aber vom Spiegel umgehend widersprochen wurde. Der Spiegel veröffentlichte auf der Seite 69 seiner gedruckten Ausgabe vom Dezember 2009 auch Auszüge der Erlaubnis Ratzingers zum Abdruck im Aula-Verlag.

Eine Stellungnahme zu diesem Vorgang seitens Ratzinger oder einer seiner Beauftragten ist unbekannt.

Diesen Text würde ich so in den Artikel einbauen. --Flo Sorg (Diskussion) 21:56, 24. Mär. 2015 (CET)

Nö. Es fehlt weiterhin jeglicher Nachweis, das diese Episode irgendwelche Relevanz besitzt, dass sie in diesem Artikel Erwähnung finden sollte. --$traight-$hoota {#} 22:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Hallo $traight-$hoota! - Danke für deinen Beitrag. Auf was bezieht sich dein "Nö"? Das die Veröffentlichung so passiert ist, ist unbestritten - oder? --Flo Sorg (Diskussion) 11:53, 25. Mär. 2015 (CET)

Das bezieht sich sicherlich auf den letzten Satz deines Beitrags. Ich stimme mit $traight-$hoota überein.--Turris Davidica (Diskussion) 12:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo Turris Davidica! - "bezieht sich sicherlich auf den letzten Satz deines Beitrags" Danke für deine Aussage! Könnte "man" so vermuten ... --Flo Sorg (Diskussion) 12:30, 25. Mär. 2015 (CET)

Nöh, hier geht's um den Nachweis der Relevanz und deshalb bitte nicht einbauen. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Genau, darum gehts. Der Abschnitt kann ohne den erforderlichen Relevanznachweis nicht eingebaut werden. Darauf wurde auch schon mehrfach in der Vergangenheit hingewiesen und daran ändert ein letztlich gleichartiger neuer Vorschlag rein gar nichts. Deshalb hielt ich es eigentlich nicht für nötig, das weiter kommentieren zu müssen. --$traight-$hoota {#} 14:10, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo Ἀστερίσκος und $traight-$hoota! "Relevanz" für eine belegte Tatsache finde ich gerade spannend ... --Flo Sorg (Diskussion) 14:39, 25. Mär. 2015 (CET)

Hallo FloSorg! Danke für den Text. Der Nachweis der Relevanz und die Tatsächlichkeit der AbdruckERLAUBNIS und des Abdruckes im rechtsextremen Verlag sind mehr als hinreichend belegt. Außerdem ist zusätzlich auch ein neues Büchlein erschienen, das sehr genau zeigt, wie blind Ratzinger auf dem rechten Auge ist (so verteidigt er einen strammen Rechten wie den Regensburger Bischof Rudolf Graber peinlicherweise als Feind der Nazis - eine glatte Geschichtsfälschung). Also nur zu!--Vianney (Diskussion) 23:31, 25. Mär. 2015 (CET)

Nicht alles, was "belegt" ist, ist auch relevant! Nachdem man Ratzinger wegen seiner Pflicht-Mitgliedschaft in der Hitlerjugend nicht mehr angreifen kann, greift man jede klitzekleine Kleinigkeit auf, um ihm rechte Gesinnung zu unterstellen. Auch das "neue Büchlein" ist für mich solange kein Beleg für Geschichtsfälschung, bis nachgewiesen ist, dass Bischof Graber tatsächlich mit den Nazis sympathisiert hat - auch "stramme Rechte" aus dem katholischen Lager waren oft Gegner der Nazi-Ideologie!--Bonnlander (Diskussion) 08:27, 26. Mär. 2015 (CET)

Richtig, nicht alles, was belegt ist, ist auch relevant. Hier ist das Belegte aber sehr relevant, weil es die Verharmlosung von (kirchlichem) Rechtsextremismus durch Ratzinger zeigt. Eine Publikationserlaubnis in einem selbst von der FPÖ (!) gemiedenen Verlag, der als rechtsextrem eingestuft wird, ist ebenso ein Hammer wie die Verharmlosung von Rudolf Graber, der Adolf Hitler als „Retter, Vater und irdischer Heiland“ bezeichnet hat (das ist eigentlich, selbst wenn es nur einmal geäußert worden wäre, nicht stramm rechts - das ist voller Sympathie für die Nazis).--Vianney (Diskussion) 12:32, 26. Mär. 2015 (CET)

Was haben Rudolf Graber und Adolf Hitler hiermit zu tun? Ganz recht, nichts. Bitte beim Thema bleiben. Hier geht es derzeit um Relevanz. --Turris Davidica (Diskussion) 12:36, 26. Mär. 2015 (CET)

Graber und Hitler haben hier sehr wohl eine Relevanz. So wie es eine Menge über G. Oettinger aussagte, das er beim Requiem für Filbinger diesen als Gegner des NS-Regimes bezeichnete, so sagt es eine Menge über Ratzinger aus, wenn er Rudolf Graber zum Widerständler macht, obwohl er Hitler als irdischen Heiland bezeichnete. --Vianney (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Du kannst jetzt natürlich auch noch von Adam her mit Kain und Abel anfangen, Relevanz für diese Disku und diesen Artikel hat das nicht. Mein lieber Schwan, dir scheint der Sinn und die Struktur eines lexikalischen Artikels überhaupt nicht klar zu sein. Der besteht nicht darin, bei sich selbst festzustellen, was „eine Menge über XZY aussagt" und es dann in die Form des Artikels gießen zu wollen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 27. Mär. 2015 (CET)

"dir scheint der Sinn und die Struktur eines lexikalischen Artikels überhaupt nicht klar zu sein". Keine Sorge, ich kann Dich beruhigen. Ich habe schon bei Herder lexikalisch Artikel veröffentlicht. Und ich stelle beileibe nicht "bei mir selbst" fest. Es geht um Evidentes.--CharlesX. (Diskussion) 20:47, 27. Mär. 2015 (CET)

Wer bist denn jetzt Du? Du hast Dich auf dieser Seite bisher noch gar nicht gemeldet und beziehst eine Äußerung auf Dich? Entweder bist Du hier falsch, oder Du bist sonst unter Pseudonym/Socke unterwegs? Kannst Du das aufklären? --79.206.243.177 07:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Oh, ein Mitautor bei Herder - was hastn lexikalisch gearbeitet? --Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:47, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich halte eine kurze Erwähnung aufgrund des Presseechos für vertretbar, wenn auch nicht unbedingt zwingend notwendig. Es ist ein Nebenaspekt, aber kein uninteressanter.
Sehr wundern muss ich mich darüber, dass hier Benutzer dem "Spiegel" – soweit ich sehe völlig unsubstantiiert – eine dreiste Quellenfälschung in dieser Angelegenheit unterstellen. Ich halte es für ausgeschlossen, dass im Falle einer Fälschung in einer solchen Sache der Vatikan nicht gerichtlich gegen den "Spiegel" vorgegangen wäre bzw. zunächst eine Gegendarstellung im "Spiegel" erwirkt hätte. (@Turris Davidica: Du verwendest oben das Wort "Gegendarstellung". Hat es eine solche im presserechtlichen Sinne gegeben?) Der "Spiegel" wird in der Wikipedia an zahllosen Stellen zitiert und als Beleg verwendet. Er gilt gemeinhin als eines der in Bezug auf Fakten seriöseren Presseerzeugnisse, was nicht bedeutet, dass ihm nicht auch Fehler unterliefen. Von solchen kann aber nur ausgegangen werden, wenn dafür konkrete Anhaltspunkte veröffentlicht geltend gemacht worden sind. --Amberg (Diskussion) 13:33, 26. Mär. 2015 (CET)

Da ich angepingt wurde: Es gab im Februar 2009 eine Presseaussendung des Ordinariats, die immerhin „Wien/Vatikanstadt“ im Header trägt und mit Worten „In dem Artikel von Kardinal Ratzinger sind keinerlei Formulierungen enthalten, die in irgendeiner Weise ‚rechtem‘ Gedankengut nahestehen.“ endet. Ich hatte mich im Verlauf dieser Diskussion, die teils ausgesprochen skurrile Züge trägt, auch stark gewundert. Da werden Textvorschläge am laufenden Meter produziert, bevor derjenige die Quellen, auf denen sie beruhen, überhaupt gesichtet hat.

Daß der SPiEGEL der römisch-katholischen Kirche seit vielen Jahrzehnten nicht gewogen ist, dürfte textlich nachvollziehbar sein. Mir ist bei einer Recherche im Textarchiv vergangener Dezennien einmal offenbar geworden, wie wenig. Die bloße Tatsache, daß ein paar arme sandalentragende Mönche irgendwo in der Lüneburger Heide sich niederlassen wollten und sich nach einem Plätzchen dafür umsahen, reichte da schon für einen häßlichen Verriß (das war nur ein Beispiel, das mir im Gedächtnis geblieben ist, es gäbe zahlreiche andere). Man gestatte daher, daß ich, wenn der SPiEGEL „Guten Morgen!“ druckt, aus dem Fenster schaue, ob überhaupt Tag ist. --Turris Davidica (Diskussion) 13:57, 26. Mär. 2015 (CET)

:-)--Ἀστερίσκος (Diskussion) 14:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Diese Presseaussendung ist aber keine Gegendarstellung im presserechtlichen Sinne – das bitte ich doch sehr genau auseinanderzuhalten – und zudem bereits vor dem "Spiegel"-Artikel erfolgt, der ja darauf ausdrücklich eingeht. Dass der "Spiegel" in seinen Wertungen der römisch-katholischen Kirche "nicht gewogen" ist (wobei das, wie überhaupt eine klare Haltung, zu Rudolf Augsteins Zeiten deutlich ausgeprägter war als heute, und – schon unter Augstein und auch nach ihm bis 2013 – dort immerhin jahrezentelang auch Matthias Matussek tätig war), steht auf einem völlig anderen Blatt als die Unterstellung oder Suggestion von Fälschungen bzgl. Fakten und Quellen! --Amberg (Diskussion) 15:29, 26. Mär. 2015 (CET)

Diesen Unterschied zwischen Presseaussendung und Gegendarstellung möchte ich doch auch hervorheben. Und der Spiegel hat ja dann auch die Abdruckerlaubnis auch veröffentlicht. Im Grunde, so habe ich den Eindruck, empfinden manche hier wohl eine große Peinlichkeit, weil es mit der Abdruckerlaubnis beim Aulaverlag und mit der Verteidigung eine mit den Nazis sympathisierenden Theologen und Bischof gleich zwei Signifikanzen für Ratzingers Rechtssein gibt. Aber das darf eine (weltanschaulich) neutrale Instanz wie eine Enzyklopädie nicht daran hindern, einen ausgewogenen Beitrag über Ratzinger zu verfassen.--Vianney (Diskussion) 18:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Quid est aequilibritas? --Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2015 (CET)

@Vianney: Diese vorgeblichen "Signifikanzen" willst du scheinbar aus der Abdruckerlaubnis herauslesen. Aber das ist bei Lichte betrachtet nicht möglich, denn warum Ratzinger die Abdruckerlaubnis erteilt hat, weiß er nur selber. Vielleicht erteilt er solche Erlaubnisse einfach grundsätzlich? Wer kann das schon wissen? Es mutet merkwürdig an, wenn hier über Wochen (und nach mehrfachem Einschlafen der Diskussion) immer wieder versucht wird, mit Hilfe dieser Story zu versuchen, Ratzinger als einen mit Rechtsextremen Sympathisierenden darzustellen. Zur Erinnerung: Einer der ersten Vorschläge von "Flo Sorg" hatte die Überschrift "Seite an Seite mit den Rechtsextremen"! Nicht etwa, weil Ratzinger zur Wahl von Rechtsextremen aufgerufen hätte, rechtsextremes Gedankengut verbreitet hätte oder dergleichen, nein, wegen der Abdruckerlaubnis eines Artikels, der auch in einer renommierten theologischen Fachzeitschrift erschienen ist. Das hat schon etwas Groteskes an sich. Hier soll offensichtlich etwas konstruiert werden, anders sind solche Übersteigerungen für mich nicht erklärlich.

Für rechtsextreme Positionen gibt es bei Ratzinger keinen inhaltlichen Beleg, stattdessen müssen anhand dieser Abdruckerlaubnis irgendwelche Spekulationen herhalten, die wiederum durch nichts belegt sind. Du verdächtigst die anderen, sie wollten mit ihrer Opposition bloß das angebliche "Rechts-sein" Ratzingers verdecken. Es ist aber vielmehr zu fragen, wieso du und einige deiner Mitdiskutanten das "Rechts-sein" Ratzingers unbedingt aus dieser Geschichte herauslesen willst.--Moguntiner 15:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich habe auch langsam das Gefühl, dass hier eher der Aulaverlag salonfähig gemacht werden soll und das auf dem Rücken Ratzingers. --mag678 (Diskussion) 15:40, 27. Mär. 2015 (CET)

Der Aulaverlag soll salonfähig gemacht werden? Das verstehe ich nicht ganz. Und dass er "solche Erlaubnisse einfach grundsätzlich" erteilt, kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, das wäre ja schierer Irrsinn. Der Mann war doch jahrzehntelang Professor, da hat man doch eine gewisse Ahnung vom Publizieren. Aus der Erlaubnis eine politische Identifikation mit dem Verlag herauszulesen, wäre freilich eine Überinterpretation. M. E. – aber das ist jetzt ausdrücklich mein POV und keine Formulierung für den Artikel! – ist er im Grunde unpolitisch bzw. politisch staunenswert naiv, was dann auch das Hauptproblem seines Pontifikats war, weil das Papstamt nunmal auch ein hochpolitisches ist. Gerade deshalb ist in meinen Augen diese Aula-Episode nicht ganz uncharakteristisch. --Amberg (Diskussion) 17:55, 27. Mär. 2015 (CET)

Mein kleiner Einwurf bezog sich auf die Frage warum einige "Mitdiskutanten" den Abdruck umbedingt im Artikel haben wollen. Aber hier geht ja um die Relevanz, die auch ich nicht gegeben sehe. Ich finde der Textvorschlag spricht ja schon selbst Bände :„...dem als rechtsradikal eingeschätzten, kleinen und nur Spezialisten bekannten” Hervorhebungen von mir.--mag678 (Diskussion) 19:18, 27. Mär. 2015 (CET)

Die Relevanz erhält der Eintrag ja auch nicht wegen der Kleinheit oder Bekanntheit des Aulaverlages, sondern wegen seines Rechtsextremismus und der Prominenz des sich verfehlenden Kardinals.--CharlesX. (Diskussion) 20:44, 27. Mär. 2015 (CET)

"sich verfehlenden Kardinals" - Du unterstellst eine Verfehlung. Da wird Deine Motivlage klar und eine Mücke zum Elefanten aufgeblasen. Das ist weit von einem NPOV entfernt. Diese Episode sagt ja gerade nichts zur Biografie Rarzingers aus. Sie böte bestenfalls Anlass für Spekulationen, die aber gehörten gerade nicht in WP. --79.206.243.177 07:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Ja, aber natürlich ist es eine Verfehlung in einem rechtsextremen Verlag zu publizieren. Für ein Menschen in einer modernen, demokratischen Informationsgesellschaft (übrigens eine Voraussetzung von WP) genauso wie für einen Christen. Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass ich wegen der Ausgewogenheit und der Informationspflicht, der WP nachzukommen hat, entschieden davon überzeugt bin, dass dieser Fehler Ratzingers auch berichtet werden muss. Er ist charakteristisch für ihn.--CharlesX. (Diskussion) 11:48, 28. Mär. 2015 (CET)

"Verfehlung" - 1. Behauptung, Publikation - hier irreführend für eine Nachdruckerlaubnis, "Fehler" - Bewertung, 2. "charakteristisch für" - 2. Behauptung. Ich weiß ja nicht. Und nein, Wikipedia hat nicht einfach nur eine Informationspflicht, sondern will Enzyklopädie sein, keine Zeitung. Daher darf sie nach Relevanz gewichten und muss nicht jeden Schnipsel zusammenhanglos verwerten. "Ratzinger erlaubte Zweitabdruck von Aufsatz in "Der Aula", Stellungnahme des (sachlich unzuständigen) Wiener Ordinariats erwies sich als falsch, weitere Stellungnahmen nicht bekannt." Das ist in Kurzform das dazu bekannte. Dünner als dünn. Aber klar: Wenn es einem darauf ankommt (aus welchen Gründen auch immer", jemanden rechter Umtriebe zu verdächtigen (wobei es selten darauf ankommt, ob dies tatsächlich zutreffend ist), dann ist das natürlich willkommen. Aber das ist dann eben "man on mission", und nicht mehr Enzyklopädie.--Moguntiner 13:39, 28. Mär. 2015 (CET)

Mit Verlaub, Moguntier, es ist über MEINE Beweggründe spekuliert worden, daraufhin habe ich Stellung FÜR MICH bezogen - ich habe nicht dafür plädiert, dass das Wort "Fehler" oder "Verfehlung" in den Artikel soll (da weiß ich schon auch, dass das nicht reinsoll). Es soll rein, dass Ratzinger die Publikation (auch ein Nachdruck ist eine Veröffentlichung und absolut nicht irreführend) in einem rechtsextremen Verlag erlaubt hat. Das ist nicht dünn, das ist, wie Du selber schreibst belegt. Und für die Artikelergänzung absolut hinreichend. Natürlich haben wir hier eine Informationspflicht, was soll ein Lexikon denn sonst sein?--CharlesX. (Diskussion) 14:36, 28. Mär. 2015 (CET)

Beweggründe sollte aber in der Sache begründet sein. Daran habe ich in dieser Diskussion meine Zweifel. An der Belegtheit des ganzen zweifle ich keine Sekunde, für dünn halte ich sie dennoch, weil es mir völlig schleierhaft ist, wieso eine Zweitveröffentlichung - in welchem Verlag auch immer - einen ganzen Absatz in einer Biografie erhalten soll. Es gibt mit Ausnahme des Schlagabtauschs zwischen dem Ordinariat Wien und dem Spiegel praktisch keine Reaktion auf diese Geschichte. Was soll's also? Und ja, ein Lexikon soll informieren, aber ein Lexikon bereitet Informationen auch auf, es soll den Leser nicht in einem Wust wahllos aneinandergereiter Informationen jedweder (Ir-)Relevanz ertrinken lassen und es soll einen neutralen Blick auf eine Person bieten. Davon bin ich hier nicht überzeugt, wenn offenkundig wird, dass man die Information nur deshalb in den Artikel schreiben möchte, um eine Nähe Ratzingers zu Rechtsextremen zu konstruieren.--Moguntiner 14:47, 28. Mär. 2015 (CET)

da meinen wohl einige ratzi vor sich selbst schützen zu müssen. die argumente der gegner der aufnahme eines gut begründeten absatzes handeln nach dem motto "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" ;-) (nicht signierter Beitrag von 132.199.146.174 (Diskussion) 17:19, 28. Mär. 2015 (CET))

Hallo zusammen! - Ich habe mich nun mit der "Relevanz von Einträgen" beschäftigt, konnte in der WP nur etwas zu Relevanz zu Lemmas finden. Habe darum einige Mit-WPler angesprochen. In den Antworten war viel die Rede von "Menschenverstand" "weiß man doch" und solchen Dingen. Wer kann mit hier helfen, auf die richtigen Absätze zu stoßen? --Flo Sorg (Diskussion) 23:11, 31. Mär. 2015 (CEST)

hmmm - Nichts? --Flo Sorg (Diskussion) 15:47, 2. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung

@Harry8: Ich wollte das Archivierungsziel auf Jahresbasierte Seiten umstellen, das ist meiner Erfahrung nach einfacher, weil man sich nicht mehr weiter drum kümmern muss. /Archiv/006 ist eh schon recht groß (>200 KB), daher würde es sich anbieten, eine neue Seite anzufangen. Wegen mir auch /Archiv/007. --$traight-$hoota {#} 14:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja, das Archiv 007 mit den Beiträgen ab 2014. Das ist auch mein Ziel. MfG Harry8 14:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Die hier noch stehenden Beiträge aus dem Jahr 2013 passen aber noch ins Archiv 006. Bei der nächsten Archivierung drösele ich das schon auseinander. MfG Harry8 14:55, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn es eh jahresbasierte Archivseiten sein sollen, wäre es meines Erachtens eben besser, sie auch nach Jahren zu benennen und nicht einfach nur fortlaufend zu nummerieren. --$traight-$hoota {#} 15:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Nein, so gibt es nur wenige Beiträge zum Jahr 2014. Die passen mit denen von 2015 zusammen in ein Archiv, vielleicht sogar noch mehr.

Es wird voraussichtlich keinen großen Diskussionsbedarf zu Benedikt XVI. in Zukunft mehr geben, aber genau weiß man das ja nie. MfG Harry8 15:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Lesenswert-Status

Dieser Artikel wurde 2005 in einer völlig anderen Version als "lesenswert" ausgezeichnet. Benedikt XVI. war damals erst seit wenigen Monaten Papst und inzwischen hat sich der Umfang des Artikels vervierfacht. Es scheint mir daher zwingend, den Artikel in absehbarer Zeit neu bewerten zu lassen, wobei ich ihn dabei trotz gewisser Mängel auch aktuell noch als "lesenswert" (aber sicher nicht exzellent) ansehe. Man merkt dem Artikel an, dass er immer wieder um einzelne Ereignisse und Verlautbarungen ergänzt wurde, er hat teilweise etwas von einer Nachrichtensammlung an sich. Ähnliche Probleme hat der (jedoch bisher nicht ausgezeichnete) Artikel über Papst Franziskus, wobei Amberg sicher auch recht hat, der in der dortigen Diskussion schrieb: "... und rate immer zur Vorsicht bei dem Versuch, Historiker der eigenen Zeit sein zu wollen, also schon im Moment des Geschehens genau wissen zu wollen, was historisch von Bedeutung bleibt." Gleichwohl, der Artikel hier wirkt etwas "zusammengestoppelt". Ich möchte ihn also demnächst in KALP zur Neubewertung einstellen, weise aber zunächst hier darauf hin - vielleicht möchten die Hauptautoren ihn ja zunächst noch etwas überarbeiten und gerne komprimieren. Es wäre natürlich sowieso am besten, wenn jemand, der sich für diesen Artikel engagiert hat, die Kandidatur übernehmen und sich um die Abarbeitung von Kritik kümmern würde - dass das 2005 vergebene "lesenswert" nach den äusserst umfangreichen Ergänzungen und Änderungen hier nicht einfach ohne Bestätigung verbleiben kann, sollte aber m.E. klar sein. Gestumblindi 22:20, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne mich mit den aktuellen Gepflogenheiten bei KALP nicht gut aus, aber welchen Sinn hätte es, dass Du den Artikel dort einträgst, wenn Du die derzeitige Bewertung "lesenswert" auch aktuell für richtig hältst? --Amberg (Diskussion) 01:25, 5. Jul. 2015 (CEST)

Naja, das ist einfach ein anderer Artikel. Dieser Artikel, wie er aktuell vorliegt, hat noch keine Kandidatur hinter sich, bewertet wurde ein stark abweichender, viel kürzerer Text. Die Auszeichnung ist also irreführend, es steht keine Community-Diskussion dahinter. Ich frage mich ja, ob man nicht überhaupt eine Regel einführen sollte, dass die "Bapperl" bei gravierenden Änderungen an ausgezeichneten Artikeln automatisch verlorengehen und eine Neukandidatur nötig wird. Gestumblindi 01:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Aber bisher gibt es doch eine solche Regel nicht. Gäbe es sie, müssten alle bebapperlten Artikel zu Themen und Personen des aktuellen Zeitgeschehens automatisch dauernd neu zur Kandidatur gestellt werden. Denn dass der Artikel heute völlig anders aussehen muss als 2005, ist ja klar. Sähe er heute noch so aus wie zu Beginn des Pontifikats, wäre er mit Sicherheit ein dringender Abwahlkandidat. --Amberg (Diskussion) 02:16, 5. Jul. 2015 (CEST)

Zusatzbemerkung am Rande: Der Artikel wurde übrigens 2007 zur Exzellenzkandidatur gestellt; diese wurde mit großer Mehrheit abgelehnt, die Einschätzung als "lesenswert" dabei aber mehrheitlich bestätigt. Aber 2007 sah er natürlich auch wesentlich anders aus als heute. --Amberg (Diskussion) 02:27, 5. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis - ich hatte gerade etwas Mühe, diese Kandidatur von 2007 zu finden, bin nun aber doch auf die von dir 2008 nachträglich archivierte Diskussion gestossen. Ich werde diese auf KALP berücksichtigen. Gestumblindi 02:48, 5. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Tatsächlich betrifft das Problem sicher nicht nur diesen Artikel, es ist mir hier einfach gerade besonders aufgefallen. Es ist aber doch selten, dass Artikel zu Personen des aktuellen Zeitgeschehens überhaupt ausgezeichnet werden bzw. kandidieren - wohl mit gutem Grund, da sie eben notwendigerweise grösseren Veränderungen unterworfen sind. Es wird kein Zufall sein, dass weder Angela Merkel noch Barack Obama, weder Günter Grass noch Günther Jauch einen ausgezeichneten Artikel haben. Kommt es dir nicht auch unlogisch bzw. einfach unhaltbar vor, wenn in einem Artikel eine Markierung prangt, die soviel wie "Dieser Artikel wurde von der Community für besonders gut befunden" besagt - und damit aber gar nicht der vorliegende Artikel gemeint ist? Kleine Änderungen, der eine oder andere neue Abschnitt sind sicher kein Problem - aber so fundamentale? Selbst die Abschnitte über Benedikts frühe Lebensjahrzehnte wurden ja seit der Auszeichnung deutlich verändert, von den Ergänzungen ganz zu schweigen. Gestumblindi 02:37, 5. Jul. 2015 (CEST)

Angela Merkel war nach meiner Erinnerung mal zumindest als "lesenswert" ausgezeichnet; da scheint also eine Abwahl stattgefunden zu haben.

Ob ich generell die Gründe, dass wenige Artikel zu Personen des aktuellen Zeitgeschehens ausgezeichnet werden, für so gut halte, bin ich mir nicht sicher. Einer der Gründe ist in meinen Augen, dass vielfach nicht genügend gesehen wird, dass man da andere Maßstäbe braucht, wo die Wikipedia "Lexikon der Gegenwart" ist, als da, wo sie "Geschichtslexikon" ist. Zu den Unterschieden gehört u. a., dass der Grundsatz "Nur äußerst behutsam ändern" sich bei Artikeln zum aktuellen Zeitgeschehen nicht praktizieren lässt, weil er sogar zu einer erheblichen Schwächung der Artikel führen würde. M. E. ist aber "Lexikon der Gegenwart" eine der wichtigsten Eigenschaften der Wikipedia und auch einer ihrer Hauptvorteile gegenüber traditionellen Print-Enzyklopädien, die bei ihrem Erscheinen immer schon veraltet waren.

Ein Pro-Stimmer bei der ursprünglichen Lesenswert-Kandidatur schrieb übrigens damals genau das: "Aus naheliegenden Gründen allen Papier-Enzyklopädien einen Schritt voraus." Eben um diesen Auszeichnungsgrund zu behalten, muss sich ein Artikel zu einer Person des aktuellen Zeitgeschehens ständig verändern. Täte er es nicht, fiele der Auszeichnungsgrund ja gerade weg. --Amberg (Diskussion) 03:19, 5. Jul. 2015 (CEST)