Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Moin, genannter Artikel ist von der Form her mittlerweile halbwegs annehmbar, weißt aber noch erhebliche inhaltliche Mängel auf. Näheres auf der Disk. Wenn entsprechende Quellen vorhanden sind, kann die QS sicherlich zeitnah beendet werden. MfG --Stubenviech (Diskussion) 16:16, 6. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Moin, der Artikel hat dank einiger Helfer erhebliche Fortschritte gemacht. Er heißt mittlerweile Liste von Bundeswehrmunition. Wenn er fertig ist, sollen alle Artikel welche sich mit "Bummm und Peng" in der Bw befassen, guten Gewissens auf ihn verweisen können. Es fehlt nur noch jemand, der Einblick in die Vorschrift hat und die Felder entsprechend verifizieren/korrigieren/ausfüllen kann. MfG --Stubenviech (Diskussion) 22:40, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Moin, Manniman2 und ich wissen nicht, woher wir noch Informationen für den Artikel her bekommen könnten. Weiß jemand Rat? Obwohl der Artikel recht zentral ist, ist er schon über ein dreiviertel Jahr in der QS, was es ja eigentlich nicht Sinn der Sache sein kann... MfG --Stubenviech (Diskussion) 20:24, 8. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Albert Schnez
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Angesichts des Artikels im Spiegel halte ich es für dringend geboten, die Studie von Kesselring, die online frei abrufbar ist, auszuwerten und sachlich richtig in den Artikel einfließen zu lassen. Momentan stehen da einige Ungereimtheiten drin. Vorsorglich: ich bin an anderen Baustellen selbst mutig. Ich möchte das als Hinweis verstanden wissen. Grüße--scif (Diskussion) 19:37, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin auch ziemlich ausgebucht aber ich kann mal reinschauen. Der Spiegel-Artikel war schon interessant zu lesen, abgesehen davon dass sie Keßelring wegen seines Großvaters direkt in Sippenhaft nahmen. --Bomzibar (Diskussion) 19:55, 13. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Nicht gerade untendenziös der Artikel. Es wird deutlich, dass die Spiegel-Redakteure für den Artikel mit Hoeffner über die Sache gesprochen haben, er wird sogar zitiert, aber das er anscheinend nichts zu den eigentlichen Vorwürfen gegen Schnez gesagt hat wird verschwiegen. Da weiß ich nicht so recht, was ich davon halten soll, zur Schnez-Truppe finden sich jedenfalls nicht die geringsten Hinweise. --Bomzibar (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Nee, ich habe diese Hinweise ja auch nur gemacht, weil sie die "schwäbischen Seilschaften" in der Anfangsphase der Bundeswehr sehr schön darstellen und das Bild des Herrn Schnez abzurunden helfen. Die "Versicherungen", von denen Hammerstein nichts schreibt, passen ins Bild. Beweggrund für Hammerstein war sein Credo: "Niemand, der als Generalstäbler bis 1945 Nationalsozialist war, gehört in eine Spitzenstellung der Bundeswehr." --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:29, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hammersteins Credo dürfte aber auch "Stauffenberg wird verehrt und ich bin vergessen und werde nicht mal erneut spitzenmilitärisch verwendet", also purer Neid gewesen sein. --Bomzibar (Diskussion) 13:28, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Wahrscheinlich nicht. Die Schnez-Truppe scheint ja eher Personal für zukünftige Stäbe gewesen zu sein der sich im Kriegsfall Freiwillige anschließen. Waffenlager scheinen auch nicht angelegt worden zu sein da man Zugriff auf die Bestände der Bereitschaftspolizei bekommen hätte. Und zu Guter und wohl Wichtigster letzt scheint Schnez an den alliierten Diensten vorbei gearbeitet zu haben. --Bomzibar (Diskussion) 18:17, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Uiuiui. Also der Link ist auf der Disk zu Schnez-Truppe schon gesetzt. Ansonsten, bitte lesen. Von Schnez wußten die Allierten sehr bald etwas!! Es wurden sogar Fragen erörtert, ob man im Kriegsfalle die deutschen Truppen dem SACEUR unterstellt. Intention von Schnez und Co war aber keine Untergrundarmee sondern im Falle eines Überfalls der Roten Armee oder der KVP auf Westdeutschland die Aufstellung von bis zu 4 Divisionen kriegserfahrener Männer. Im Umfeld des Koreakriegs (Stichworte Stellvertreterkrieg, Atombombe etc.) ist diese Gefahr wohl nicht ganz in das Reich der Fabel zu verweisen. Keßelring spricht dabei von Crack-Divisionen. Und diese sollten keinesfalls als Hiwis der Amis arbeiten, sondern sich im Süden Deutschlands sammeln, in die Rückzugsgebiete in Frankreich oder Spanien verbracht werden, ausgerüstet werden und dann gemeinsam mit den NATO-Allierten als deutsche, eigenständige Truppen den Gegner zurückschlagen. Angeblich wurde diese Kader ausdrücklich nicht gebildet, um sich bessere Chancen für eine Wiedereinstellung bei der BW auszurechnen. Da aber die Liste der ca. 1000 halbwegs eingeweihten Offiziere fehlt, kann bisher nicht nachvollzogen werden, wer später wirklich reaktiviert wurde. Allerdings lassen sich wohl nun auch ohne die Liste schon jetzt diverse personelle Gegebenheiten in den Anfängen der BW erklären. Die SPD (Carlo Schmid) ist übrigens relativ zeitig eingeweiht worden.--scif (Diskussion) 19:52, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Das Carlo Schmid es wusste, bedeutet ja nicht automatisch, dass die SPD es wusste. Es werden wohl nicht schon immer alle Genossen Plappermäuler vom Typus Oppermann gewesen sein. Wird die Schweiz eigentlich als möglicher Rückzucksraum genannt? Laut Dieter Krüger: Brennender Enzian. Die Operationsplanung der NATO für Österreich und Norditalien 1951 bis 1960 wurde neben den neutralen Österreich und Jugoslawien auch die Schweiz als im Kriegsfall wahrscheinlich involvierte Nation gewertet. Zwar nicht als unmittelbarer Frontstaat, aber in der festen Überzeugung, die Sowjets würden die Neutralität ignorieren. So wäre ein infiltrierender Aufmarsch ja doch interessant gewesen. --Bomzibar (Diskussion) 20:54, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
@Bomzibar: die Charakterisierung Schnezens auf den Seiten 45 bis 47 der Studie ist fast deckungsgleich mit den Aussagen Hammersteins (s.o.), Hammerstein ist sogar, was die Denunzierung anbelangt, noch präziser. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:01, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Also irgendwie....hätte, könnte, wollte. Zum einen würde ich vorschlagen, sich mal mit Personen auch zu beschäftigen: Carlo Schmid; Fraktionsvorsitzender der SPD im Parlamentarischen Rat, Vizepräsident des Deutschen Bundestages, Vorsitzender des Bundestagsausschusses für das Besatzungsstatut (!!)und Auswärtige Angelegenheiten usw, und dazu kein Ex-KPD-Mitglied wie Wehner. Wenn man dazu noch die polit. Stimmung in der Ära Adenauer nimmt und die damals vorhandene Medienlandschaft sieht, kann man davon ausgehen, das damals vertrauliche Gespräche auch noch vertraulich waren. Zum anderen kann ich nur dringend die Lektüre der Studie empfehlen, die da z.B. schreibt, das Schmid Speidel durch landsmannschaftliche Beziehungen eng verbunden war. Desweiteren wertet Keßelring Akten der OG bzw. des BND aus, nicht der NATO. Ich bezweifle, das es momentan schon möglich ist, amerik. Akten, die sich mit Schnez beschäftigen, einsehen zu können. Keßelring schreibt explizit, das z.B. auch mit der OG eine Verlegung nach Spanien immer wieder mal trainiert wurde, das ging bis zu Besetzungslisten für Fahrzeuge. Von der Schweiz ist nirgendwo die Rede. Es ist auch anzuzweifeln, das die Schweiz im Ernstfall anders als der westliche Alliierte und NATO-Mitglied Frankreich 4 Divisionen hätte waffentechnisch ausrüsten können. Warum soll man 40.000 Mann in einem neutralen Land versauern lassen?--scif (Diskussion) 23:50, 15. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube durch den Freedom of Information Act ist die Offenlegung zugehöriger Akten aus amerikanischen Archiven momentan wahrscheinlicher als die solcher aus britischen und französischen aber da müssen wir mal abwarten. Das öffentliche Echo ist meines Empfindens nach bisher geringer als ich erwartet habe nachdem ja viele der deutschen Leitmedien das Thema aufgegriffen haben. Bei der Studie bin ich bei, ich schau mal ob ich am Wochenende einen kleinen Artikel zum Thema Crack-Division schreibe. --Bomzibar (Diskussion) 10:01, 16. Mai 2014 (CEST) P.S. Das öffentliche Echo spreche ich an da das einen Einfluss darauf haben wird wie sehr deutsche Medien in amerikanischen Archiven nach Akten suchen.Beantworten
so können unterschiedliche leute unterschiedliches zusteuern, ohne dass sich irgendetwas vermischt. aus meiner sicht sauberer als alles vermixt und zusammengewürfelt. --Jbergner (Diskussion) 10:23, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Die Ehrenrangliste weist lediglich einen Namen aus und zwar den wiederverwendeten Oberst a.D. des sächs.Fußartillerieregiments 12 und späteren Chef des Feldmunitionswesens bei der Etappen-Inspektion 3, gestorben 20.10.20. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:52, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten
vermutlich keine Relevanz als Oberst. da er sich jedoch sehr früh mit seinen Vorgesetzten überworfen hat und seinen Dienst quittierte und danach ein weiteres erfülltes Leben im Umfeld sowohl von Stiftungen als auch von auf seinen Namen getauften Abteufungen im Bergbau führte, kann ich derzeit die Nichtrelevanz nicht bejahen. zudem ergeben sich links zu seinem Wohnhaus, das heute denkmalgeschützt ist, welches das geburtshaus seines zweiten (relevanten) Sohnes ist. Vielfältige Biosplitter, von denen ich nicht weiß, ob sie für Relevanz reichen. Habe ich jedoch keine Details zu seiner Militärkarriere, lohnt es sich auch nicht, den Rest zu recherchieren bzw. aufzuschreiben. --Jbergner (Diskussion) 08:11, 1. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Albert Schmaltz: Aufzeichnungen über das 1. Königlich Sächsische Ulanen-Regiment Nr. 17: Mit zwei Plänen u. einer Uebersichtskarte. Ernst Siegfried Mittler und Sohn, 1891. --Jbergner (Diskussion) 10:23, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bleibe dabei, dass der Artikel umfassend eingedampft gehört. Relevanz hat er überhaupt nur als Nachfolgeeinheit des ersten Sturmtrupps, so verkauft er sich jedenfalls. --Bomzibar (Diskussion) 11:11, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich suche für dieses ambitionierte Projekt Mitstreiter... letztlich sollte jedes Boot seine eigene Biographie bekommen. Quellenlage (ist abgesehen von echter Archivarbeit leider sehr dünn) beschränkt sich wahrscheinlich auf die einschlägige Literatur (Fock, Gröner, Withley und Conway sowie Krieg zur See plus Jubelwerke aus den 20/30zigern). Vorher sollten allerdings einige Details geklärt werden! MfG URTh (Diskussion) 17:56, 29. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Waren alles Seiner Majestät Schiffe, nur für U-Boote gilt SM U (Unterseeboot). Ansonsten gibts noch SMH (Seiner Majestät Hilfsschiff) und SMY (Seiner Majestät Jacht). MfG URTh (Diskussion) 18:22, 10. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Ost-Deutsch
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin! Mir ist aufgefallen, das die Bw nur den englischen Begriff Flare (Täuschkörper) verwendet. Nun gibt es bei Vertical Launching System (Senkrechtstartanlage) oder Touchscreen (Berührungsbildschirm) bereits das Ärgernis, dass in der deutschsprachigen wikipedia ein englisches lemma verwendet wird. Nun die frage: wie wurden "flares" in der DDR genannt? dort hat man wohl kaum den englischen begriff verwendet. Gruß vom Segelbootpolier mich!16:58, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Soldaten der BW verwenden umgangssprachlich den Begriff Flares, "offiziell" heißt es aber "Täuschkörper gg. IR-Lenkwaffen", man könnte, wenn sie nicht NfD wäre, die ZDv zu Rate ziehen. Das Alphabetische Verzeichnis der Bezeichnungen kennt den Begriff Flare überhaupt nicht. Die Abschussvorrichtung ist der "Täuschkörperwerfer". In der NVA bzw. an der MIG gab es "Ausstoßanlagen für Störkörper" die "Infrarot-Störkörper" verschossen. Unabhängig davon ist das Lemma Flare (Täuschkörper) eh Unsinn, es sind "decoy flares". --Knoerz (Diskussion) 18:59, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
mir geht es um die offizielle bezeichnung bei der (nicht durch englisch beeinflussten) NVA. Die "Flares" wurden im Kalten Krieg eingeführt, also in beiden armeen unabhängig voneinander. dafür hätte ich gerne eine solide quelle, um das unsinnige en-lemma zu verschieben. ich hatte sowiso vor den artikel zu überarbeiten, sonst wäre es mir (analog VLS) sehr egal. Gruß vom Segelbootpolier mich! 12:01, 6. Jul. 2014 (CEST) PS: wie heißt das ding in der schweiz und in österreich, offiziell? --Segelbootpolier mich!12:06, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Na, ob Du da noch Glück hast. Die hier Mitarbeitenden haben sich fast alle vom Acker gemacht, und die paar restlichen halten sich bedeckt um nicht von diversen Klugscheißern dumm von der Seite angequatscht zu werden. -- L' empereur Charles (Diskussion) 13:38, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja ich weiß. Dennoch meine Bitte um fachliche Beurteilung - wer soll denn sonst was dazu sagen??? Wir könnten alterniv oben im Portal einen Bapperl anbringen "Wegen nervtötender Klugschscheisserei geschlossen" (oder ähnlich) .... menno isses denn soweit ??? --Gruß Tom (Diskussion) 14:03, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das obige Thema hat sich erübrigt, alle drei Artikel bleiben eigenständig. Das nächste Thema sind nun gute Quellen. Ich bin da kein Experte, kann jemand von Euch vielleicht weiterhelfen? Besten Dank im Voraus --MBurch (Diskussion) 22:03, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Interessant wären hier mal wirklich hochwertige und zuverlässige, möglichst wissenschaftliche Quellen, vielleicht militärtechnische Fachzeitschriften von Rüstungsingenieuren für Rüstungsingenieure oder so, gerne auch auf englisch. --UMyd (Diskussion) 22:45, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für die Hinweise, v.a. die Bundeswehrquelle ist schon mal was. Aber kann hier denn niemand einen Tipp geben, in welchen militärwissenschaftlichen Zeitschriften o.ä. neue Panzer fundiert vorgestellt werden? --UMyd (Diskussion) 15:28, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Namenskonventionen für Streitkräfte
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo an die Aktiven im Portal, eure Fachkenntnisse werden benötigt: Auf Diskussion:Helga Köhler schrieb 87.178.28.119 „Ob der Artikel in der vorliegenden Form enzyklopädie-tauglich ist, mögen andere beurteilen, hier nur eins: Köhler "leistete ihre Kriegsdienst...ab". Habe ich noch nie gelesen. Waren Frauen kriegsdienstverpflichtet?“. Ich habe auf die schnelle die Wehrmachthelferinnen gefunden, überlasse die Antwort aber lieber euch. Beste Grüße --Nordlicht8?♞21:18, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bin heute beim Bearbeiten anderer Großverbände zum ersten Mal auf diesen Artikel gestoßen. Und hier passt ja überhaupt nichts zusammen. Habe schon alles ändern wollen, aber weil ich mich bei der Kavallerie unter der Divisionsebene keine Unterlagen habe, davon Abstand genommen.
1. Komplette Jahresdatierung 1917 ist falsch: Alle angegeben Operationen in Rumänien fanden sicher 1916 statt und passen nur für die 3. Kavallerie-Division. Man könnte den ansonst richtigen guten Text aber schnell umarbeiten, herausnehmen und zur 3. KD. transferieren, was die Divisionsgeschichte dort wesentlich bereichern würde.
2. Wenn die 7. Kav. Brigade erst im Mai 1917 (Wie angegeben)aufgestellt wurde, kann sie niemals Teil der 3. KD gewesen sein, weil diese im November 1916 aufgelöst wurde. Ich kann mir auf der anderen Seite wiederrum nicht erklären wie der Erstautor die Brigade mit diesen Operationen in Verbindung brachte. Tippe daher das die 7. Kav Brigade vielleicht nicht wie angegeben im Mai 1917, sondern 1916 aufgestellt wurde, dann könnte sie nämlich Teil der 3. KD gewesen sein und man bräuchte nur die Zahl 1917 im Ganzen Text auf 1916 ausbessern.
Es ist aber unbedingt wichtig das die Angaben mit den Truppenteil insgesammt stimmen. Soweit mein Anliegen, Schönen Gruß.--Kleombrotos (Diskussion) 23:38, 12. Sep. 2014 (CEST)
Zumindestens Operationen bereits richtig dargestellt. Ob die Daten zur Aufstellung und Zusammensetzung der Brigade sowie die Kommandeure stimmen entzieht sich meinen Quellen. --Kleombrotos (Diskussion) 06:59, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
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Wäre schön, wenn sich ein Fachmann diesen Artikel mal anschauen würde. Ich habe den aus dem Englischen übersetzt (mittlerweile allerdings stark überarbeitet) und bin mir bei einigen Begriffen nicht sicher, ob ich den deutschen Militärjargon richtig getroffen habe (z.B. combat role: "kämpfende Funktion/Kampffunktion" usw.). Besten Dank im Voraus.--LdlV (Diskussion) 13:49, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
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Mangels entsprechender Literatur mal zur Disposition gestellt: hatte das Ding eine Sonderkraftfahrzeug-Nummer? - wenn ja würde ich mich um eine Einpflegung in den Artikel freuen... MfG URTh (Diskussion) 13:40, 31. Okt. 2014 (CET)Beantworten
Stimmt diese Bezeichnung? - das Nashorn hat trotz anderem Fahrgestell die selbe Sd.Kfz.-Nummer! Oder müsste er nach Nomenklatur nicht irgendwo zwischen Sd.Kfz. 138 und 140 eigeordnet sein? MfG URTh (Diskussion) 20:24, 17. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Generelle Anregung
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Generelle Anregung für dieses Portal: Hier gibt es ja erst drei verschiedene Reiter oder wie die Dinger heissen: Hauptseite,Register und Kategorien sowie Baustelle. Wie wäre es mit einem neuen bezüglich Quellen (so wie zum Beispiel im Portal:Luftfahrt)? --MBurch (Diskussion) 18:41, 12. Nov. 2014 (CET)Beantworten
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Eine IP hat hier auf einer Kategorie-Diskussionsseite einen Verweis auf zwei Seiten mit Listen über stationierte Truppen in Aachen platziert. Ich habe es hierhin verschoben, da kaum jemand zufällig auf der Disk-Seite landen dürfte. Falls jemand was damit anfangen kann... MfG Chewbacca220523:58, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Regelungen statt Dienstvorschriften
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Wie die meisten vielleicht wissen, werden bei der Bundeswehr die Dienstvorschriften über ein Regelungsmanagement in Zukunft in Regelungen überführt. Ich habe mal die Diskussion zum Artikel "Dienstvorschriften der Bundeswehr" als ersten Aufschlag dafür benutzt. Eine fleißige und konstruktive Mitarbeit, Vorschläge etc wären schön. ;-) --Berlinschneid (Diskussion) 17:52, 6. Jan. 2015 (CET)Beantworten
hallo miteinander! ich frag mich, warum man alles amerikanisieren muss und ob den beamten auf der hardthöhe/bendlerblock nichts besseres einfällt. ausser erinnerungen bindet mich nichts mehr an -ja wie nenn ich das denn jetzt- amerikanische imperialismus marionette? naja bund. sinn macht es in meinen augen nur, wenn man auf eine gesamnteuropäische armee hinarbeitet. gruss poldy--Poldy 1973 (Diskussion) 09:44, 7. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Dann frage ich mich, warum man dieses Potential nicht nutzt, bzw. warum der Nutzer uns mit relativ populärwissenschaftlichen Infos versorgt. Für einen Dialog ist er ja scheinbar auch nicht zu haben. Beispiel wäre die Liste der geschlossenen Militäbasen, die neuen Infos zur GSSD sind da so unnötig wie ein Kropf.--scif (Diskussion) 13:38, 13. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Mitarbeiter im Luftfahrt-Portal stieß ich gerade auf folgendes Problem: Seit heute morgen (25.1.2014) ist jemand am Werk, der in riesigem Umfang Kategorisierungen umbastelt. Zunächst unter
dieser IP, ab 13:43 Uhr dann unter unter dieser.
Diese Person sieht nicht ein, dass es oft Sinn hat, Artikel an den Anfang einer Liste oder Kategorie zu stellen, z.B. wenn es sich um eine komplette Teilstreitkraft handelt. Zahllose verschiedene Autoren haben sich schließlich etwas dabei gedacht, genau diese Einsortierungen anzulegen.
Der Mensch hat dabei auch entweder Sprachprobleme oder eine ausländische Tastatur, wenn er z.B. "Luftstreitkrafte" schreibt oder "Südafrika" in "Sudafrika" umwandelt.
Ich schreibe es einfach mal hierhin. Ihr könnt es dann ja umlagern.
Nachdem Seine Königliche Majestät von Preußen Unser allergnädigster König und Herr resolviert haben, den characterisirten Portepee-Fähnrich vom Schleswig-Holsteinischen Füsilier-Regiment No. 86, Richard Windeck, zum Portepee-Fähnrich in gedachtem Regiment in Gnaden zu ernennen und zu bestellen, so thun Allerhöchst Dieselben solches auch hiermit und in Kraft dieses Patents dergestalt daß Seiner Königlichen Majestät und Dero Königlichem hohen Hause, derselbe zuvörderst getreu, hold und gehorsam sein, seiner Charge gebührend wahrnehmen, was ihm zu thun und zu verrichten obliegt und aufgetragen wird, bei Tag und bei Nacht, zu Wasser und zu Lande fleißig und treulich ausrichten, bei allen vorfallenden Krieges-Begebenheiten sich tapfer und unverweislich verhalten, übrigens aber auch alle mit dieser Charge verbundenen Praerogative und Gerechtsame genießen solle. Des zu Urkund haben Allerhöchst Dieselben dieses Patent mit Dero Insiegel bedrucken und autorisieren lassen. So geschehen und gegeben: Berlin, den 17. September 1872. A.
Wir Wilhelm von Gottes Gnaden König von Preußen etc. thun kund und fügen hiermit zu wissen: Nachdem Wir resolviert haben, den Hauptmann im Infanterie-Regiment von Lützow (1. Rheinsiches) No. 25 – Richard Windeck – wegen seiner treu geleisteten Dienste, guten Eigenschaften und erlangten Kriegs-Kenntnisse zum Major der Infanterie in Gnaden zu ernennen und zu bestellen, so thun Wir solches auch hiermit und in Kraft dieses Patents dergestalt: daß Uns und Unserem Königlichen Hause derselbe noch ferner getreu, hold und gehorsam sein, Unsern Nutzen und Bestes überall suchen und befördern, Schaden und Nachtheil aber, nach äußerster Möglichkeit, verhüten, warnen und abwenden, was ihm als Major zu thun und zu verrichten obliegt, auch ihm von seinen Vorgesetzten nach Gelegenheit aufgetragen und anbefohlen wird, mit gehöriger Treue, Fleiß und Eifer, bei Tag und bei Nacht, zu Lande und zu Wasser ausführen und bewerkstelligen, sich davon durch nichts abhalten lassen, auch bei allen vorfallenden Kriegs-Begebenheiten mit williger und ungescheueter Daransetzung seines Leibes und Lebens, Guts und Bluts, sich noch ferner dergestalt verhalten und bezeigen solle, wie es einem getreuen Diener und rechtschaffenen kriegserfahrenen Major eignet und gebühret, desselben Eidespflicht es erfordert und Unser allergnädigstes Vertrauen desfalls zu ihm gerichtet ist.
Dagegen wollen Wir Unsern nunmehrigen Major Windeck bei diesem Dienstgrade und allen demselben daher zustehenden Praerogativen und Gerechtsamen jederzeit in Gnaden schützen und maintenieren, auch bei vorkommender Gelegenheit auf desselben weitere Beförderung bedacht sein.
Des zu Urkund haben Wir dieses Patent Eigenhändig unterschrieben und mit Unserm Insiegel bedrucken lassen. So geschehen und gegeben:
Berlin, den 27. Januar 1900 E.
(Wilhelm R.)
Patent
als Major
der Infanterie
für den bisherigen Hauptmann
Windeck --2.244.126.16817:40, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten
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Mir ist gestern diese relativ neue Weiterleitung aufgefallen, bei der ich mir nicht sicher bin, ob sie so stimmt oder nicht. Ehrlich gesagt habe ich den Begriff bisher nicht gelesen, allenfalls mal Lenkwaffenzerstörer. Allerdings sind die modernen Zerstörer auch nicht gerade im Zentrum meiner Aufmerksamkeit, weshalb ich mal weitere Meinungen einholen will. --Ambross (Disk) 08:13, 11. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Servus zusammen. Nach kurzem Recherchieren bin ich tatsächlich auf etliche Vorkommen von Lenkraketenzerstörer gestoßen. Bis ich diesen Abschnitt hier gelesen habe war ich zuvor noch nie auf dieses Wort gestoßen – aber man lernt ja nie aus. Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 15:09, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Gänsefüße
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Gibt es eigentlich z.Z. nen Wettbewerb, im ANR möglichst viele Zeitungsnamen in Gänsefüße zu setzen oder wollen einige Leute ihren Socken nur besonders günstig Sichterrechte verpassen? --Feliks (Diskussion) 20:24, 11. Feb. 2015 (CET)Beantworten
Adolf Friedrich Hermann Zeller
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Ich suche Infos zu: Adolf Friedrich Hermann Zeller (11. Oktober 1886 - 15. März 1920 in Königsberg) 1916-20 Divisionspfarrer, Mitglied eines Freikorps. Ist mal wer über den gestolpert oder hat eine Idee wie ich da was zu finden kann. Das Todesdatum könnte zu einem politisch-paramilitärischen Ereignis passen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:46, 15. Feb. 2015 (CET)Beantworten
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Hallo Militärexperten, neulich ist mir diese Liste aufgefallen als ich einen Link fixieren wollte. Für mich ist das ein absolutes Unding, der Artikel beseht fast ausschließlich aus Überschriften die zudem mit Links versehen sind, was nicht unseren Richtlinien entspricht. Er besteht zudem fast vollständig aus Blauschrift, was ebenfalls nicht leserfreundlich ist, man soll zu jedem Wort etwas anklicken. Es ist mir nur so aufgefallen. Mein Versuch es etwas zu verändern scheint aber nicht auf Gegenliebe zu stoßen. Vielleicht habt ihr hier ja Sonderregelungen von denen ich nichts weiß. Für mich passt so etwas weder zu →Wikipedia:Verlinken#Überschriften noch zu →Wikipedia:Listen#Hinweise für gute Listen. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion17:10, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ich verstehe den Sinn des Artikels Liste der aktiven Verbände der Bundeswehr auch nicht so recht. Ich hätte vermutet, dass unter Bundeswehr bzw. deren Teilstreitkräfte die jeweiligen Verbände aufgeführt würden. So ist dieser Artikel eine permantent zu ändernde Liste. Ich will nicht sagen, dass der Artikel gelöscht werden sollte, aber vielleicht weiß ja jemand triftige Gründe für das Behalten des Artikels, Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 15:04, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Keine Aktualisierung mehr von "Neue oder stark überarbeitete Artikel" ?
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Hallo zusammen, weiß jemand warum das Portal:Militär seit dem 13.3.2015 die Rubrik Neue oder stark überarbeitete Artikel nicht mehr aktualisiert?
Danke für eine Antwort, Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 20:18, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
generelle Relevanz von Regimentern
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus der Existenz der Navigationsleisten {{:Vorlage:Navigationsleiste Regimenter der Reichswehr}} und {{:Vorlage:Navigationsleiste Infanterieregimenter (Deutsches Kaiserreich)}} schließe ich, dass es geplant ist, für alle Regimenter Artikel anzulegen. Darin sehe ich einen Widerspruch zu den Portal:Militär/Relevanzkriterien, wonach Regimenter relevant sind soweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind. Hier sehe ich Klärungsbedarf und habe auf zwei Regimenter Löschanträge gestellt.--Assayer (Diskussion) 14:58, 24. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal ganz "doof" und ggf. nicht in der richtigen Rubrik gefragt: Sollte es einheitlich "die Generale" und "die Generäle" heißen? Für mich klingt das zweite geläufiger, jedoch habe ich einige Änderungen in der WP gesehen, wo in "Generale" verändert wurde.
Meine Recherche ergibt in der "Lehrmeinung" keine Präferenz: duden.de, wiktionary.org, Zwiebelfisch
Ich halte eine einheitliche Schreibweise für wichtig, um die Professionalität von WP zu unterstreichen.
Danke. --F.Blaubiget (Diskussion) 11:48, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die Grammatikregeln legen die Schreibweise für die Pluralbildung bei Wörtern, die auf -al enden, fest: u.a. Admiräle, Generäle, Korporäle. Bei diesen dreien ist die Pluralbildung aber auch ohne Umlaut möglich. Allen diesen Wörtern ist gemeinsam - sie gehören zum Pluraltyp P1. Änderungen von der einen in die andere Schreibweise sind ungern gesehen; eine Vereinheitlichung würde eben kein Mehr an Professionalität bringen sondern eher dem Sinn einer Enzyklopädie widersprechen. --Edmund (Diskussion) 16:37, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Den letzten Satz habe ich nicht verstanden. Ich würde ein pragmatisches Argument anführen: Es ist schlicht unmöglich, die Schreibung in einem offenen Projekt zu vereinheitlichen und der Gewinn ist marginal, da beide Schreibweisen richtig sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Bedanke mich sehr für die Ausführungen und Hilfe. Wenn beide Schreibweisen in den "al"-Fällen gleichberechtigt sind, sollten in der Tat auch beide Fälle in der WP akzeptiert werden, hier bin ich nun überzeugt. Gilt dies denn auch innerhalb eines Artikels? Oder ist hier aus Gründen der Einheitlichkeit/Bündigkeit eine durchgehende Variante besser?--F.Blaubiget (Diskussion) 21:11, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Hinzuzufügen wäre, dass "...äle" mehr im süddeutschen/österreichischen/schweizerischen Sprachbereich üblich ist, aber "...ale" mehr norddeutsch. Daher reagieren auch alle "Preußen" so darauf. Man denke an: "die Wägen der Generäle"; ein Württemberge fände das in Ordnung. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:08, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Im Artikel sollte das mEn einheitlich sein. Aber bitte nicht durch jemanden, der gerade mal über den Artikel rüberschaut - der weis nämlich nicht, welches der richtige Ausdruck sein sollte, sondern nach Möglichkeit vom "Hauptautor". @Ekkehart baals:Willst du etwa sagen, in südlichen deutschsprachigen Landen wird das grammatikalisch richtigere Deutsch gesprochen? Dabei fordern doch die Bayern, dass zu Hause deutsch gesprochen wird! --Edmund (Diskussion) 23:36, 26. Mär. 2015 (CET)Beantworten
@Edmund: Nee, will ich nicht, schon gar nicht als geborener Preuße; außerdem sagen die Schwaben in ihrer Selbstdarstellung selbst: "Wir können alles außer Hochdeutsch", aber an gewissen regionalen Verschiedenheiten kann man nicht vorbeigehen, das tut selbst der Duden nicht (s.o.). Als notorischer Föderalist könnte ich mich auf den Kompromiss einigen: bei deutschen Soldaten schreibt man "...ale" und bei südlichen Deutschsprachlern schreibt man "...äle". Das ist so ähnlich wie beim "Kommandant". Der ist im Preußischen klar definiert und unterscheidet sich vom "Kommandeur". Bei den Deutsch-Südländern ist alles Kommandant. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:36, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten
inhaltlich hinreichend ist das bei Generale (Dienstgradgruppe) dargestellt. Eine Einheitlichkeit ist hier wie auch bei einigen anderen umstrittenen Pluralformen (genauso wie beim umstritten Fugen-s) für Dienstgrade in der WP daher Wunschdenken. Das wird sich nicht umsetzen lassen auch wenn es manchen zumindest innerhalb eines Artikels als sinnvoll erscheint. Meines Erachtens sollte aber bereits ein mittelmäßig begabter Grundschüler (ob nun aus dem norddeutschen oder süddeutschen Sprachraum) erkennen können, dass inhaltlich Generäle und Generale das selbe meint und daher -abgesehen von ein paar sprachwissenschaftlchen Anwendungen - austauschbar sind. Dort wo formal der Plural gebraucht wird (zB bei der Erklärung einer konkreten Dienstgradgruppe einer konkreten Streitkraft basierend auf einer konkreten deutschsprachigen Verordnung) sollte man sich konsequent an der gesetzlich-militärischen Schreibweise orientieren. Alleine daher wird man über Österreichs Generäle berichten, aber über die Generale der Bundeswehr.--TUBS11:19, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Tiere im Militär
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo, ich komme von ganz woanders hier her. und zwar schreibe ich an einem artikel über Tiere im Militär, angeregt von ein, zwei büchern und einem längeren artikel in der zeitschrift ARCHIV des musums für kommunikation. da geht es primär um brieftauben im krieg, und um hunde. wenn jemand über andere tiere infos hat, gern! Maximilian (Diskussion) 00:39, 6. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Naja, das ist dann auch der einzige Hinweis auf Tiere bei der Marine. Typisch im landfixierten Deutschland! Ich empfehle Hornblower zu lesen, wo die lebende Nahrungsmittelkette von Mehlwürmern im Schiffszwieback, deren Verfütterung an die Hühner, die wiederum Eier legten bis sie selber gegessen wurden, genau beschrieben ist. Auch der Begriff des rattenfressenden Fähnrichs ist dort geprägt worden. Außerdem sind die Bordhunde zu erwähnen, die bis in die Zeit der Bundesmarine eine wichtige Rolle für die Moral an Bord hatten. Also, frisch ans Werk! Gruß, --KuK (Diskussion) 20:36, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Walter Nuhn: "Sturm über Südwest" - ein Buch über den Herero-Aufstand 1904 in Deutsch-Südwestafrika.... Mangels geeigneter anderer Transportmöglichkeiten (Pferde sind gleich gestorben, Bahn gabs noch nicht wirklich) wurde auf Ochsengespanne zurückgegriffen. Auch Kamele sind aufgrund der geographischen Gegebenheiten eingeführt wurden... siehe Kamelreiter. MfG URTh (Diskussion) 23:06, 15. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
US-Army-Experten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider findet sich in WP bisher sehr wenig zum Vordringen der Amerikaner bei Kriegsende 45. Gerade meine ehemalige Gegend um Rochlitz spielt da ein recht interessante Rolle, war man doch im Bereich Mittweida bis über die Zschopau gekommen, was doch erheblich weiter östlich der vereinbarten Grenzlinie Zwickauer Mulde , Mulde, Elbe lag. In dem Zusammenhang wären die Handlungen der 69. US-Inf. Div. (1. US-Arm.) und der 76. US-Inf. Div. (3. US-Arm.) von Interesse. Hat jemand dazu aussagekräftige Quellen?--scif (Diskussion) 09:51, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nun hab ich mich im Kurier schon in die Nesseln gesetzt, mach ich in den Portalen weiter. Zum Kriegsende mal bissl in WP recherchiert, diverse US-Großverbände mal angeklickt. Nunja. Es gibt Artikel, da hat Mark mal ordentlich hingelangt, siehe die auf der Portalseite verlinkte 4. US-Infanterie-Div., nach ihm kam aber nicht mehr viel. Dann gibt es aber Artikel, die nutzen Literatur von vor 30 Jahren, enden im Bereich WK II 1944 oder aber der WK II kommt gar nicht vor und schon in der Einleitung wird mit Irak begonnen, obwohl dr Großverband im WK II eine bedeutende Rolle spielte. Nun frage ich einfach mal, ob es koordinierte Bestrebungen gibt, die Mißstände mal zu ändern oder ob man zumindet mal über eine QS die größten Baustellen lokalisieren könnte?--scif (Diskussion) 23:02, 16. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Harry von Wright
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hätte da noch ein Verständnisproblem bzgl. einer einem Rang zugeordneten militärischen Einheit.
Nimro schrieb bei der o. g. Person: „... In dieser Stellung erhielt er am 20. September 1918 den Charakter als Generalleutnant.“
Wie kann das sein? Ein IR ist nicht von einem GM und eine IB meines Wissens nicht von einem GL kommandiert worden. Ein GL kommandierte (oder führte) erst ab einer Division aufwärts.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Mitmacher hier im Portal!
Wohl gerade erst erschienen und soeben entdeckt: Das Marineglossar des DMI! Ich finde es ganz griffig und als Quelle für manchen Begriff gut geeignet. Die Autoren stehen für eine solide Qualität. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:52, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Frontlinie
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich stelle die Frage mal direkt hier- ich weiss, hier ist nicht die WP:Auskunft, aber die haetten mich ja wahrscheinlich doch an euch verwiesen ;) In Buechern ueber Schlachten/Kriege lese ich oft, eine Macht A habe "die Linien von B durchbrochen", "die Front durchstossen", "ist eingebrochen", und ähnliche Formulierungen, oft begleitet von Karten, auf denen die Front als durchgezogene Linie angezeigt wird. Wie genau muss man sich diese "Linien" aber dann vorstellen? Im ersten Weltkrieg stelle ich mir bei einer Karte wie dieser hier: [3] im Prinzip eine fast durchgaengige Linie von Schuetzengraeben vom einen Ende zum anderen vor (moeglicherweise zu Unrecht?), aber im 2. Weltkrieg kann ich mir das bei einer Karte wie hier nicht wirklich vorstellen- wie muss man sich hier die Frontlinie vorstellen? Eine durchgaengige, teilweise sehr duenne Postenlinie mit dem Gros der Streitmacht etwas dahinter und konsentriert auf weniger Punkten? Eine nicht durchgaengige, teilweise sehr duenne Postenlinie mit Luecken dazwischen? Mit wie grossen Luecken? Waere nett, wenn mich jemand aufklaeren koennte.
Das ist sehr stark vom Gelände abhängig und auch von der Armee. Artillerie, Infanterie oder Panzer sind anders posiitoniert. Außerdem kommt es auch darauf an, ob man verteidigt oder im Angriff ist sowie wie groß die Stärke ist und ob es Reserven gibt. Daher sind alle Kombinationen möglich. --GT1976 (Diskussion) 13:06, 10. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Hm ja, aber wie wuerde es dann mal beim "Regelfall" Ostfront post1942 aussehen, z.B. dem Abschnitt der 2. Armee Mitte 1943 im Kursker Bogen, oder einem der Abschnitte der 16. oder 3. Panzerarmee an der noerdlichen Mitte der Ostfront- also verteidigende Infanterieverbaende?
Wie GT1976 schon gut und richtig erklärt hat: das ist von vielen Faktoren abhängig. Naturhindernisse wie z.B. Sümpfe, unüberwindbare Gebirge oder Flüsse mussten weder eingenommen noch verteidigt werden. Ansonsten war eine durchgängige Vorpostenkette vorgesehen. Dahinter im Abstand von einigen hundert Metern bis zu einigen Kilometern befestigte Unterstände mit Laufgräben an strategisch wichtigen Positionen wie Brücken, Straßenkreuzungen oder gut einsehbarem Gelände. Der Wahnsinn-Pur also, das Ganze zu verteidigen. Dahinter wiederum strategische, bewegliche Reserven wie z.B. Panzer und Artillerie. Dahinter wiederum Feldflugplätze für die Luft- and Bodenunterstützung u.s.w. --Chris.w.braun (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten
bitte schaut wenn ihr den Begriff "Stragetisch" benutzt vor einmal unter TaktikOpeeration und Strategie sowie unter Gefechtsführung / Gefecht - innerhalb einer Einheit gibt es nur den Gegenstoß und keine Reserven, innerhalb eines Verbandes eine taktische Reserve, soweit heute noch gebildet. Eine Gefechtsreserve zum Gegenstoß wären auch die nicht zum Gefecht vorgesehenen Teile einer Einheit. Matthias Hake (Diskussion) 14:15, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Danke euch!
Eine Sache noch: „...Sümpfe, unüberwindbare Gebirge oder Flüsse mussten weder eingenommen noch verteidigt werden” stimmt so nicht. Diese mussten natürlich gesichert werden, d.h. durch eine Art Vorpostenkette zumindest beobachtet werden für den Fall, dass feindliche Gruppen durchsickern wollten. --Chris.w.braun (Diskussion) 16:27, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ha ha – gut "aus der Affäre" gezogen (schmunzel). Für Kämpfe auf den Kurilen ist Pazifikkrieg leichter zuordenbar. Aber bei den Kämpfen in der Mandschurei dürfte der Bezug zu Pazifikkrieg für den Gelegenheitsleser vielleicht verwirrend sein. --Chris.w.braun (Diskussion) 15:46, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu diesem Artikel entwickelt sich eine eigenartige Diskussion über die Besitzansprüche und Gestaltungsrechte von Hauptautoren. Es wäre schön, ein paar Meinungen Unbeteiligter dazu zu hören. Danke, --KuK (Diskussion) 07:31, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Dazu brauchst du keine x-te Meinung unbeteiligter. Der Artikel war wegen des Themas gesperrt, die Disk ist eindeutig, der Kollege führt den Edit-War fort, "Hauptautor" ist kein Argument -> VM-Meldung gegen den Kollegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:41, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
1. Armee (Sowjetunion) oder 1. Armee (Rote Armee)?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Ich dachte, dass die Wiki-Regel sei, dass primär der Ländername in Klammern hinter einer Einheit steht. Ausnahme, soweit mir bekannt, ist "Wehrmacht". Aber sonst immer Ländername, oder? --Chris.w.braun (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich danke Dir 80.187.108.0 für den Link, sehr hilfreich. Genau sowas hatte ich gesucht. Leider ist aber nichts über die Länderbenamung in Klammern erwähnt. Ich persönlich finde die Lösung, hier in dieserm angesprochen Fall (der exemplarisch steht), 1. Armee (Sowjetunion) korrekt und vor allem konsequent anwendbar. Vor allem bietet die Verwendung des Ländernamens den Vorteil, dass man die Einheit sofort zeitlich zuordnen kann. So ist 1. Armee (Kaiserreich Russland), 1. Armee (Sowjetunion) und 1. Armee (Russland) ohne Weiteres zeitlich zuordenbar. Gibt es zu dieser Regelung bereits eine Wiki-Entscheidung bzw. -Abstimmung? --Chris.w.braun (Diskussion) 01:46, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten
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Gibt es eine Wiki-Regelung bzw. wurde das schon irgendwo diskutiert, welcher Lemma zu verwenden ist, wenn ein bestehender Großverband von dem Nachfolger eines Staates, in diesem Fall Russland, übernommen wird? Trägt dann der Artikel den Lemma des aktuell benamten Verbandes? Müsste der oben (beispielhafte) erwähnte Artikel also 1. Armee (Russland) heissen, natürlich mit Erwähnung der älteren Benamung 1. Armee (Sowjetunion)? Gruß --Chris.w.braun (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mag sich jemand mit Wissen in Militärgeschichte mal den Artikel "Kroatische Reiter" durchlesen? Ich werde aus dem Artikel nicht ganz schlau. Für mich ist es irgendwie ein Mischmasch aus "Leichte Reiterei" bzw. Militärgeschichte. In der vorliegenden Form jedenfalls habe ich den Verdacht, dass es sich um eine Begriffsfindung handelt, der Artikel also einen Begriff darstellt, den es in der dargestellten Form nicht gibt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:59, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Mir ist der Begriff im letzten Jahr schon mal untergekommen (hier in einem Artikel) und ich hätte mir so einen Artikel gewünscht. Natürlich ist das ein Sammelartikel, weil es wohl mehrere Arten/Verwendungen von „Kroatischen Reitern“ gegeben hat, ähnlich Freischärler oder Reisläufer. --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Ich fürchte fast, da war kroatischer Patriotismus im Verein mit solidem militärgeschichtlichem Wissen aus der Beschreibung eines bei Cossacks o.ä. gegen 10 Scheffel Korn und 3 Goldstücken zu erwerbenden Kavallerietyps am Werk. QS? --Feliks (Diskussion) 17:54, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Nein, seh ich nicht so. Hab gerade das Buch "Maria Theresia und ihre Armee" von Christopher Duffy 2010 bei der Hand, da wird ein Kapitel den „Kroaten“ gewidmet, die Fachbezeichnung war wohl „Grenzer“. Der Artikel behandelt aber eine frühere Zeit und hauptsächlich Söldner. Siehe auch die sicherlich seriöse Literaturangabe "Die k. k. Militärgrenze. Beiträge zu ihrer Geschichte." des Heeresgesch. Museums. --Hannes 24 (Diskussion) 18:20, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel Militärgrenze ist ungleich besser, eine Vermischung oder Kontinuität von Militärgrenze zu kroatischen Söldnern in Sachsen und insbesonder Frankreich ist aber definitiv falsch. Und die Zurechnung der Royal Cravates zur "Leibgardekavallerie" ist blanker Unfug, denn das Regiment war einfach die Nr. 10 der Linien-Kavallerie (ab 1803 Kürassiere) und hatte mit dem Maison militaire du roi de France nichts zu tun. Lass uns aber einfach einen Fachmann fragen. --Feliks (Diskussion) 19:08, 31. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Äpfel und Birnen kann man nicht vergleichen. Die Militärgrenze behandelt die regulären habsbg. Truppen, dieser Artikel handelt mehrheitlich über kraotische Söldnertruppen. Das Mischmasch und der Titel sind aber sicher nicht ideal. Ein Artikel über "Kroatische Truppen/ Söldner" außerhalb der k.k. Monarchie wäre aber wünschenswert. --Hannes 24 (Diskussion) 07:42, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Da wäre ggf. eine Unterkategorie zu "Kroatische Militärgeschichte" sinnvoller, denn auch die Illyrische Provinzen stellten diverse Formationen für Napoleon und im 2. WK hatten auch Wehrmacht/SS mehrere kroatische Divisionen. Ein geordnetes Söldnerwesen wie in der Schweiz gab es in Kroatien nie. Ferner ist im Reiter-Artikel alles, was über kroatische Fremdentruppen (egal ob zu Fuß oder zu Pferd) zu finden war, eher pauschal mal auf die Reiter bezogen worden. Und wie zuverlässig Berichte aus dem 17./18. Jahrhundert waren, in denen Osteuropäische Söldner als Kroaten bezeichnet wurden, darf gern hinterfragt werden, denn die Kreuzfahrer waren für die Araber auch alle "Franken" und die deutschen Söldner für die Amerikaner im Unabhängigkeitskrieg alle "Hessen" (inkl. Bayreuther, Brauschweiger etc.)- --Feliks (Diskussion) 08:50, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin jetzt auch nicht der Experte, ich finde nur ersatzlos streichen (statt umbauen, ändern) immer schade. Wahrscheinlich ist der Artikel nicht präzise genug (oben schrieb ich Mischmasch). lg --Hannes 24 (Diskussion) 11:43, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Fürs Löschen bin ich auch nicht, sonst hätte ich längst LA gestellt. Zumindet QS, Auslagerung der echten Fremdentruppen in Frankreich/Sachsen, dann entweder Konkretisierung auf kroatische Kavallerie oder Ausweitung auf Kroatische Militärgeschichte. Kann sicher gern warten, bis unser k.u.K.-Experte Centenier aus dem wohlverdienten Ferien zurück ist. --Feliks (Diskussion) 15:32, 1. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Der Artikel hat einiges an sich, aber das Lemma ist m.E. nicht akkurat genug, es suggeriert die Kroatischen Reiter wie z.B. „die preußischen Kürassiere“ als eigenständige Waffengattung. Es sollte wohl eher „Kroatische Reiterei“ heißen was diesem Mischmasch aus allen möglichen Ländern des südöstlichen Teils Europas eher entsprechen würde. Für die jeweils heimgesuchte Bevölkerung gab es eh keinen Unterschied zwischen Kroaten, Panduren oder Husaren. Das waren ja auch keine regelrechten Regimenter, wie man sich das so vorstellt - eine zufällige Anzahl von wilden Gesellen - furchtlos und draufgängerisch ohne Zweifel - aber auch ohne Disziplin, die von ihrem Anführer (der vom Kaiser gefälligkeitshalber eine Obristenpatent erhielt um sich ihm gewogen zu zeigen) nur mit brutaler Gewalt an der Stange gehalten wurden. Feliks hat auch insofern Recht, daß die Kroaten mit der französischen Garde nichts zu tun hatten. Das Regiment Royal-Cravate cavalerie bestand zwar bis 1791 - Kroaten gab es da aber schon sehr lange keine mehr in der Einheit. (Ob sich der Ludwig wirklich die Krawatte als zukünftiges Zeichen des Adels umgebunden hat, will ich einmal dahingestellt sein lassen, ich wüsste jetzt so auf Anhieb keinen französischen Adeligen mit einer cravate um den Hals.) Ansonsten habe ich mich dem Thema zu wenig befasst, um hier massive Änderungen vorschlagen zu können (es ist halt noch vor der guten alten k.u.k. Monarchie gewesen) -- Centenier (Diskussion) 12:30, 7. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Qualitätskontrolle bei "Schon gewusst?" auf der Startseite
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem der Startseite mal aufgrund dieses Artikels zu entnehmen war, dass bei Waterloo auch die Bayern mitkämpften: Bei neuen Schon-gewusst?-Artikeln kommt es häufig vor, dass er von militärischen Laien geschrieben und gegengelesen wurde, die dann irgendwelche Skurilitäteten für ungemein spannend halten. Eine Regelung, dass Militärartikel uns zuerst mal vorgestellt werden, bevor sie auf die startseite kommen, wäre sinnvoll. Was meint ihr dazu? --Feliks (Diskussion) 14:44, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Eine solche formelle Regelung würde sicher abgeschmettert, wir haben nach verbreiteter Ansicht eh viel zu viele Regelungen. Es hindert aber niemand das Portal daran, bspw. einmal pro Woche die bis dahin neu eingetragenen SG?-Vorschläge hier zu listen und um sachkundige Prüfung zu bitten. nach meinen Erfahrungen werden sachkundige Einsprüche auf SG? durchaus ernst genommen. Das werde ich bspw. jetzt auch beim Bahnportal vorschlagen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:54, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, in Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:Träger der National Defense Service Medal ist es zu unterschiedlichen Darstellungen über das Verhältnis dieser beiden Kategorien (bzw. der zugehörigen Unterkategorien) gekommen. Ich kopiere mal die einschlägigen Äußerungen aus der sehr langen und unübersichtlichen Diskussion hier herein:
Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) ist eine Unterkategorie von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten). Wäre mir neu, dass dort nicht nur Militärpersonal Aufnahme fände. (Assayer)
...es gibt die Kategorie:Militärperson nach Staat, darin Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten), aber diese Kategorien werden nicht nach Konflikt unterschieden. Im Bereich der militärischen Kategorien haben wir eine vollständig umgesetzte Facettenklassifikation; abgesehen davon enthält die Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) auch Nichtamerikaner, etwa Überläufer oder Geheimdienstler ... (Matthiasb)
Person nach Krieg umfaßt grundsätzlich auch Zivilisten, sei es, daß sie als Opfer oder als Politiker oder sonstwie in dem Krieg biographisch relevantes getan haben. Jane Fonda müßte jedenfalls in Kategorie:Person im Vietnamkrieg eingetragen sein, und sie gehörte nicht den Streitkräften an, ist nicht einmal eine Militärperson im weiteren Sinne. Peter Scholl-Latour gehört jedenfalls in die Kategorie:Person im Vietnamkrieg, war aber kein Amerikaner. Und ebenfalls Zivilist. (Matthiasb)
Wir haben uns beispielsweise wochenlang die Kopfe heißdiskutiert und die Finger wundgetippt, bis wir den oben angesprochenen Konsens erarbeitet hatten, daß die Militärpersonenkategorien nach Staat alle Militärpersonen enthalten, die für den jeweiligen Staat tätig waren, unabhängig davon, ob sie Staatsangehöriger dieses Staates waren. (Matthiasb)
100 Artikel sind dagegen in deren Unterkategorie Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) (samt weiterer Unterkategorie), und da diese Kategorie wiederum Unterkategorie von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) ist, hat man in ihr also schon alle Angehörigen der Streitkräfte versammelt (Zweioeltanks)
Leider war dieser Edit falsch. Die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) kann nicht Unterkategorie der Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) sein, weil die erste Kategorie alle Personen enthält, die auf Seiten der Vereinigten Staaten am Koreakrieg teilgenommen haben, auch Zivilisten außerhalb der Wehrverwaltung und Geheimdienstpersonal swie Politiker (etwa Harry S. Truman), während letztere nur Soldaten und Zivilisten innerhalb der Wehrverwaltung enthält. (Matthiasb) Harry S. Truman ist eine Person im Koreakrieg auf Seiten der Vereinigten Staaten, aber keine Militärperson und wohl auch kein Empfänger der NDSM. In die Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) geört jede Person, die auf Seiten der Vereinigten Staaten im Koreakrieg irgendwie tätig war. Da gehört der Botschafter in Seoul aus jener Zeit (hat der schon einen Artikel, ins Blaue gefragt) genauso rein, wie Kriegsreporter, der damaligen Außenminister und jede Menge weitere Leute, die in der fraglichen Zeit dort waren. Zu klären wäre bspw. die Frage der Truppenbetreuung. (Analog ist auch Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte_Staaten) falsch Unterkategorie der Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten).) Da hat das Portal:Militär nicht aufgepaßt, was ihm da einsortiert wurde. Dabei sieht man das doch schon am Lemma, daß Militärperson einen engeren Personenkreis beschreibt als Person. Wir denken uns diese Lemmata doch nicht aus Lust und Laune aus. Das wird man korrigieren müssen, jeder Eintrag muß überprüft werden. (Matthiasb)
Truman ist beim Status quo falsch kategorisiert (und zwar nicht nur einmal). Die Kategorien Person im XY Krieg (Land) sind sehr häufig in den Militärpersonenstrang eingehängt. Das ist seit Jahren gängige Praxis. Siehe die Unterkategorien von Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) oder von Kategorie:Militärperson (Frankreich) usw.. Kann man diskutieren, etwa ob man dann nicht sinnigerweise einen Strang für Militärpersonen und einen für andere Personen (Zivilisten, Politiker, etc.) anlegt. (Assayer)
Wie ich aus einzelnen Stichproben sehe, wurden die Person-im-Krieg-Kategorien erst letztes Jahr den Militärpersonenkategorien unterstellt, d.h. der Artikelbestand ist durch die notorischen Ich-beseitige-jede-Doppelkategorisierung-aber-frage-nicht-nach-dem-Grund-Editierer vielleicht noch nicht völlig verhunzt. Truman ist jedenfalls richtig kategorisiert, auch wenn seine Einzelkategrien in der falschen Oberkategorie hängen. @GT1976: Du hattest unter anderem die Koreakriegkategorie umgehängt. Das mußt du revertieren. Falls du nach der damaligen Umhängung auch Personen aus Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) entfernt hast, weil sie in Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) eingetragen sind, mußt du sie darin wieder einsetzen. (Matthiasb)
Eine fehlerhafte Einsortierung ist durchaus möglich, wahrscheinlich habe ich die Struktur von Schwesterkategorien übernommen, z. B. von Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten) oder Kategorie:Person im Ersten Weltkrieg (Vereinigte Staaten), die seit 2007 unter der Überkategorie Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) liegen (und nicht von mir bearbeitet wurden). Auch bei Kategorie:Person in den Koalitionskriegen (Dänemark) oder anderen Ländern liegt dieser Fehler vor. Es handelt sich offenbar um einen Systemfehler ... Es bedarf einer genaueren Analyse, bevor man diese Verbindungen auftrennt, da gleich bei meiner ersten Kontrolle, z. B. Napoléon Joseph Charles Paul Bonaparte dann diese Militärperson nicht mehr über die Oberkategorie Militärperson erreichbar ist. Auch bei anderen Staaten ist das teilweise der Fall. (GT1976)
Es besteht also eine Diskrepanz zwischen dem, was Benutzer:Matthiasb als Regel und Konsens ausgibt, und dem, was vor allem Benutzer:Assayer und Benutzer:GT1976 als gängige Praxis erkennen. Ich bitte das Portal um Klärung, ob es diesen Konsens gibt und großflächige Korrekturen notwendig sind oder ob es ihn nicht gibt (oder er möglicherweise wieder aufgehoben wurde) und somit an anderen Stellen Korrekturen vorzunehmen sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Eine Diskrepanz sehe ich in jedem Fall zwischen der Kategoriedefinition von Kategorie:Militärperson und der Unterkategorien von Kategorie:Person nach Krieg, bzw. deren Einordnung in Unterkategorien der ersteren.
Meines Erachtens ist es sinnvoll, sowohl Militärangehörige, als auch Personen in Bezug zu einem historischen Ereignis (Krieg) nach Staaten zu kategorisieren. Das geht aber nur unabhängig voneinander, da sie keine Teilmengen darstellen und somit als zwei getrennte Systematiken geführt werden müssen.
Doch. Es ist die Verschneidung der Kriterien Person, Vereinigte Staaten und Koreakrieg. Das ist eine Dreifachverschneidung. Und die ist deswegen nicht gewollt, weil sie zwangsläufig früher oder später zur Verschneidung der Kriterien Botschafter, Vereinigte Staaten und Koreakrieg bzw. Politiker, Vereinigte Staaten und Koreakrieg führt. Unser Kategoriensystem ist nicht nur hierarchisch, sondern streng zweidimensional. Ich bin davon überzeugt, daß Benutzer:Steak auf die – übrigens erst 2013 ohne Diskussion angelegten – Kategorien wie Kategorie:Person im Koreakrieg (Vereinigte Staaten) stellen würde, wenn er darauf aufmerksam würde. Da er aber nur noch als IP mitmacht, hat er wohl ein wenig den Überblick verloren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:13, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Grundsätzlich würde ich Dreifachverschneidungen auch als unerwünscht betrachten. Aber die von dir verlinkten Diskussionen (ich habe nur ein paar Stichproben gelesen) zeigen doch, dass sowohl das Verbot selbst in Frage gestellt wird als auch die Definition von "Dreifachverschneidung" umstritten ist. Sehr viele haben nicht zur Löschung geführt. Wir haben Tausende von Kategorien, die nach deiner Auffassung (wenn ich sie richtig verstehe) ebenfalls "Dreifachverschneidungen" wären, z.B. Kategorie:Person der Arbeiterbewegung nach Staat (mit 17 Unterkategorien), Kategorie:Person nach Staat und Religion (mit allein mehreren hundert Unterkategorien), Kategorie:Ehemaliges Unternehmen nach Staat (ebenso), Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) (und Hunderte von Unter- und Parallelkategorien, die ebenfalls Geschichte, Staat und Jahrhundert verschneiden). Wenn das alles nicht gewollt sein sollte, hätte mehr als ein Portal nicht aufgepasst. Ich meine aber, dass in all diesen Fällen $traight-$hootas Argument schlüssig ist: Es handelt sich nicht um eine willkürliche Kombination von Kategorisierungsmerkmalen wie ungewidmete evangelische Barockkirche in Thüringen, sondern um kategorisierungswürdige funktionale Abhängigkeiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Artikelwunsch Nagelschuh
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Schlacht „von“ oder „bei“ Ort/geographischer Punkt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin der Meinung, daß sich ein Lemma Schlacht von x-Dorf nicht in jedem Fall korrekt darstellt. Man ist jetzt der Meinung, es müsse von heißen, weil das schon immer so gewesen sei. Dem kann ich mich nicht anschließen, da z,B, die Schlacht bei Alerheim nachweislich bei Alerheim stattgefunden hat und nicht von. Das Absurdeste überhaupt findet sich in dem Lemma Kanonade von Valmy. Wenn man Kanonade einmal definiert kommt Beschießung heraus - es wird also suggeriert, Valmy sei beschossen worden was aber mitnichten passiert ist. ich darf mal aus dem Artikel zitieren: „Ein Artillerieduell in der Nähe des Dorfes Valmy....“ das sagt eigentlich alles! -- Centenier (Diskussion) 18:01, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist doch niemals eine Frage unseres Gutdünkens, sondern der maßgeblichen, wissenschaftlichen Sekundärliteratur, die wir hier als Autoren der Tertiärliteratur zu berücksichtigen haben. Und da kann ich bei „Kanonade von“ oder „bei Valmy“ nur sagen: Ngram. „Kanonade bei Valmy“ existiert quasi nicht. Und so ist das für jeden Einzelfall anhand der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu entscheiden. Übrigens vielleicht auch eine Frage, die die Redaktion:Geschichte interessieren könnte. --Tusculum (Diskussion) 18:16, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das ist nicht absurd, sondern der seit Goethe gebräuchliche Name des Ereignisses und daher das korrekte Lemma. Was Du Dir bei diesem Namen hineindenkst, ist in erster Linie Dein Privatvergnügen und nicht Gegenstand irgendeiner Diskussion. --Tusculum (Diskussion) 18:39, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Nochmal lieber Centenier, es widderspricht dir wohl keiner, dass eine Schlacht bei oder in einem Ort oder auf einem Feld stattfindet oder stattfand. Allerdings ist dein Schluss, dass der Begriff "die Schlacht von XY" deshalb falsch ist, ist nicht stichhaltig. Durch die Präposition von entsteht ein in sich geschlossener Begriff, also eine bestimmte Schlacht bekommt einen Eigenanmen. Ob nun eine Schlacht ein festen historischen Begriff darstellt, sollte man durch Fachliteratur entscheiden. --Rottenbeere (Diskussion) 19:05, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich gilt mit Tusculum: Die Klopperei heißt so, wie der Großteil der (wissenschaftlichen) Literatur es so nennt. Zuweilen verzerrt sich das ein wenig zugunsten von "von", weil englische Beschreibungen, (auf Englisch heißen alle Schlachten "battle of") dann gerne ohne Kenntnis bereits bestehender Begrifflichkeiten wörtlich eingedeutscht werden. Im konkreten, mir bekannten Streitfall Schlacht bei Alerheim tauchten in den google-books-treffer annähernd gleichviel für beide Möglichkeiten auf, allerdings waren bei "von" halt wikibooks gleich vorne mit bei, während "bei" über einen langen Zeitraum in traditioneller Fachliteratur zu finden ist. --Feliks (Diskussion) 19:40, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Feliks woher hast du den Schluss einer "Eindeutschung" des Begriffes, gibt es dafür Nachweise? Bei einer Web-Recherche (ab 1850) ergibt sich, dass "Schlacht von XY" ungefähr genauso oft benutzt wird wie "bei". Pr. "von" mehr in Überschriften und Titeln. Pr. "bei" etwas mehr im Text, wenn man einen Satz mit der Präpostion "bei" bildet. Übrigens geht es nicht nur um die Alerheimer Schlacht, es wird unter anderem auch hier Schlacht von SedanDiskussion:Schlacht_von_Sedan#Schlacht_BEI_Sedan oder hier Schlacht von Orléans gebastelt. Es ist also keine sprachliche Diskussion möglich, weil "von" sprachlich vollkommen in Ordnung ist. Ein Grund für eine Änderung kann nur sein, wenn "Schlacht von" vollkommen unüblich ist, genauso sollte dies aber für eine Änderderung in die andere Richtung gelten.--Rottenbeere (Diskussion) 20:16, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, woher du dein Credo ziehst, dass "von" die richtigere Variante sei und "bei" nur zum Zug kommt, wenn "von" vollkommen unüblich sei. Bezüglich Sedan bin ich eher unschlüssig, google-Scholar sieht "bei" leicht vorne. Man muss dann noch differenzieren zw. 1870 und 1940 --Feliks (Diskussion) 21:05, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Das einzige was in WP gilt, ist: Wie nennt der Großteil der wissenschaftlichen(!) Literatur das Lemma. Wie Trivia, Zeitungen, Blogs etc. das nennen ist für das Lemma irrelevant. Die Aussage Zuweilen verzerrt sich das ein wenig zugunsten von "von", weil englische Beschreibungen, (auf Englisch heißen alle Schlachten "battle of") dann gerne ohne Kenntnis bereits bestehender Begrifflichkeiten wörtlich eingedeutscht werden ist unter dieser Prämisse wenn nicht auszuschließen, so doch einfach als gegeben hinzunehmen. Da nutzt kein Brüllen und kein Stampfen. --Tusculum (Diskussion) 22:20, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
DAs wäre mal was für Leute von Panzers. Leider kann ich es bisher nur mit einem Verweis auf das NVA-Forum belegen, der beteiligte Panzer war ein T-64A, kein T-72. Die GSSD bewegte wohl keine T-64. Diskussionen über das Forum will ich nicht führen, ich erkenne den Sachverstand an. Fakt ist, das der Artikel Falschinformationen und ein falsches Bild aufweist.--scif (Diskussion) 15:33, 1. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
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