Diskussion:Operation Neptune Spear

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Operation Neptune Spear“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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OMG - und meine Beiträge verschwinden tw. nach Minuten in der Versenkung

Einer der anwesenden Seals, Matt Bissonnette veröffentliche nach seiner Dienstzeit bei den Seals im Jahr 2012 ein Buch in dem er schrieb das sich Bin Laden selbst erschossen habe als er das Seal Team die Treppe hoch stürmen hörte: "Wir waren weniger als fünf Schritte davon entfernt, oben anzukommen, als ich gedämpfte Schüsse hörte. Blut und Gehirn quollen aus der Seite seines (Anmerkung: Bin Ladens) Schädels. Bin Ladens Körper habe noch gezuckt, die Soldaten richteten ihre Laser auf seine Brust und feuerten mehrere Male ab. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 02:35, 30. Aug. 2012 (CEST))

Dein edit ist nicht weg er ist von uns nur noch nicht gesichtet, nur leider steht in deinem Beleg von der Bild was anderes da als ich in der Zeit gelesen habe. Und auch Tante Google nennt nicht so scharfe Details wie sie bei der Bild genannt werden. So ist die einzige Quelle dass der Typ mit Klarnamen tatsächlich so heisst bisher nur Fox. Auch wird das mit dem Selbsmord niergend so klar genannt wie in der Bild. Der Spiegelschreibt sogar, dass das eher ins Reich der Verschwörungstheorien gehört.--Sanandros (Diskussion) 03:53, 30. Aug. 2012 (CEST)

Scheint nicht zu stimmen. --KurtR (Diskussion) 03:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Absatz kam nicht von mir - fand ihn nur furchtbar. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 08:11, 30. Aug. 2012 (CEST))

Also ich mach das mal mit der Enthüllung raus bis wir in vlt ein paar Stunden mehr klarheit haben. Vorallem möchte ich dass der Klarname sich später auch wirklich als Klarname heraustellt und nicht eine Ente wird und der Rest dürfte wohl klar sein.--Sanandros (Diskussion) 09:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

"Klarheit", "vor allem" und einige Beistriche wären recht hilfreich beim Lesen. (nicht signierter Beitrag von Untiunte (Diskussion | Beiträge) 19:55, 30. Aug. 2012 (CEST))

Link pakistanisches Aussenministerium

Warum wird ohne Begründung der Link zum Aussenministerium entfernt?--Sanandros (Diskussion) 08:50, 17. Jan. 2013 (CET)

Falsch, Begründung stand im Versionskommentar. (Wer aus solchen Lappalien einen eigenen Diskussionspunkt macht, outet sich schon als nicht an Artikelverbesserungen interessiert.) Kopilot (Diskussion) 14:25, 17. Jan. 2013 (CET)

"Na klar, erst schreiben" ist für mich nicht aussreichend begründet und hilft dem zu folge mir auch nicht weiter was ich falsch gemacht habe.--Sanandros (Diskussion) 19:35, 18. Jan. 2013 (CET)

Ist ausreichend begründet. Du kriegst auch keine Hilfe beim Schreiben von neuen Artikeln, die bisher nur du notwendig findest. Das muss du schon selber leisten und dann wirst du ja sehen, ob sie einen Löschantrag überstehen. Vorher ist keine Verlinkung "auf Verdacht" sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 19:53, 18. Jan. 2013 (CET)

Du widersprichst dich mit den WP-Regeln--Sanandros (Diskussion) 22:24, 18. Jan. 2013 (CET)

Nö ("Bevor man auf noch nicht existierende Artikel verlinkt, ... sollte man sich überlegen, ob ein eigener Artikel dazu wirklich sinnvoll wäre").

"Du widersprichst dich" lässt erwarten, dass du nicht einmal die Grammatik und Rechtschreibung selber hinkriegst. Dann lass es lieber. Kopilot (Diskussion) 02:54, 19. Jan. 2013 (CET)

1. Bitte ich dich darum Menschen zu respektieren die Legasthenie haben und 2. würde ich gerne wissen warum das Pakistanische Aussenministerium keinen Artikel bekommen sollte?--Sanandros (Diskussion) 15:49, 19. Jan. 2013 (CET)

1. respektiere ich alles Mögliche, nur müssen Artikel hier nun einmal mit korrekter Grammatik und Rechtschreibung verfasst werden.

2. liegt an dir selber: Wenn du den Artikel nicht schreiben und seine Relevanz nicht begründen willst/kannst, gibt es halt keinen. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:40, 19. Jan. 2013 (CET)

Dafür gibt es doch das Wikiprinzip, damit man es Grammatikalisch und von der Rechtschreibung verbessern kann. Und ein Ministerium hat darum Relevanz weil es an Zahlreiche Innerstaatlichen und Zwischenstaatlichen Vorgängen beteiligt ist.--Sanandros (Diskussion) 22:38, 19. Jan. 2013 (CET)

3M: Die Relevanzkriterien sind eindeutig. Sollte es ein Außenministerium auf nationaler Ebene in Pakistan geben (?), ist es relevant und kann auch verlinkt werden. Es schadet keinem Artikel wenn dort statt eines Wikilinks auf einen existierenden Artikel ein "Rotlink" zu sehen ist. Das hier ist kein Schönheitswettbewerb. Alexpl (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2013 (CET)

Nun ja das Ministerium gibt es und wird auch hier erwähnt.--Sanandros (Diskussion) 15:49, 19. Feb. 2013 (CET)

WP:DM: Das pakistanische Aussenministerium gibt es offenbar. Relevant ist es nach den RKs auch, nur einen Artikel hats noch nicht. Es gibt keine Regel, die Rotlinks auf grundsätzlich relevante Artikel verbietet - ganz im Gegenteil. Es gab mal eine Zeit - eigentlich ists nur ein paar Jahre her - da hiess es, Rotlinks animieren zum Anlegen von Artikeln. Das nannte sich das Wiki-Prinzip. Daran hat sich eigentlich bis heute nichts daran geändert, ausser dass es User hat, die meinen, Rotlinks sähen in einem Artikel nicht gut aus. Das mag ja sein, ist aber kein Grund gegen Rotlinks - und widerspricht den Grundprinzipien von Wikipedia. Rotlinks sind daher m.E. erlaubt und können/müssen gesetzt werden - ausser der Link als solcher ist nicht sinnvoll und zwar egal, ob der Artikel existiert oder nicht. Das wäre ein Grund gegen den Rot- und Blaulink. Das wurde bislang aber nicht geltend gemacht. Also: Rotlink rein. Ich würde aber lieber so verlinken: Das pakistanische Aussenministerium hat blablabla.... Dann ist nämlich nicht nur Aussenministerium rot und das würde tatsächlich irritieren (nämlich dass es überhaupt keinen Artikel zu irgendeinem Aussenministerium gäbe. --Nordlicht↔ 16:47, 19. Feb. 2013 (CET)

Die Sache ist ja wohl klar: Entspreched WP:RK#Behörden und Ämter auf nationaler Ebene und Wikipedia:Verlinken ist ein Link zum pakistanischen Außenministerium hier ausdrücklich erwünscht. --Nicor (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2013 (CET)

Killerinterview

Eventuell knapp einbauen, wenn der Newshype abgeklungen ist:

• [1]
• [2]
• [3]

Kopilot (Diskussion) 13:09, 12. Feb. 2013 (CET)

NYT zum ISI und seiner Rolle in AfPac

Die NYT hatte letztes Wochenende einen gewaltigen Artikel, in den die mehrjährige Arbeit der AfPac-Korrespondentin Charlotta Gall eingeflossen ist. Vorsicht, lang: http://www.nytimes.com/2014/03/23/magazine/what-pakistan-knew-about-bin-laden.html?rref=magazine&_r=2 Aber das muss hier unbedingt eingearbeitet werden. Grüße --h-stt !? 18:47, 26. Mär. 2014 (CET)

Neues zum pakistanischen Arzt Shakil Afridi

Link. Strafreduktion und mehr. --KurtR (Diskussion) 00:39, 20. Apr. 2014 (CEST)

Lemma

Operationsnamen werden zu Propagandazwecken gewählt und gehen im allgemeinen wie auch in diesem Fall nicht in den Sprachgebrauch ein. Die meisten Leser werden daher mit diesem Artikeltitel nichts anfangen können. Zudem ist ein Propagandaname offensichtlich nicht neutral. Geeigneter wäre ein beschreibendes Lemma, etwa Tötung Bin Ladens. Selbst in der englischen Wikipedia heißt es en:Death of Bin Laden. Siehe dazu auch die allgemeine Diskussion zur Namenskonvention bei Militäroperationen. Galant Khan (Diskussion) 03:01, 8. Nov. 2014 (CET)

Nun ja nur das Operation Neptunes Spear Jahre gedauert hat während die Tötung nur Sekunden gedauert hat. Des weiteren ist die Aktion massgeblich vom US Militär beeinflusst gewesen während der Einfluss des Gegner sehr gering war.--Sanandros (Diskussion) 11:32, 9. Nov. 2014 (CET)

Nach der Logik sollten wir auch den Anschlägen vom 11. September den Operationsnamen der Terroristen geben? Es ist nichts Ungewöhnliches, dass in einem Artikel auch Dinge beschrieben werden, die im Vorlauf zu dem geschehen, was der Titel beschreibt. Laut Einleitungssatz bezieht sich der Operationsname aber ohnehin nur auf den Tag der Tötung. Wichtig ist die Forderung der Namenskonvention, es müsse im deutschen Sprachraum gebräuchlich sein und nach Möglichkeit neutral - beides nicht der Fall. Wikipedia lesen auch potentielle IS-Sympathisanten. Wie viel Vertrauen werden die in ein Projekt setzen, das US-Propaganda übernimmt? Und wo "informieren" die sich dann? Galant Khan (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Also wo sich IS-Sympathisanten informieren und wo nicht ist mir wirklich egal, das sind Menschen die unser aller Leib und Wohl gefährden, die uns an den Kragen wollen. Das hat aber wenig mit mit der Diskussion hier zu tun. Ich habe nichts dagegen, wenn das Lemma entsprechend dem Vorschlag geändert wird. Aber bitte (falls überhaupt) um der friedliebenden Benutzer Willen ändern (die finden den Artikel ggfs. leichter), nicht damit sich "böse Menschen" freuen.--S. Hager86 (Diskussion) 20:52, 9. Nov. 2014 (CET)

Ob die sich freuen ist mir auch egal, aber neutraler Standpunkt hat einfach den Vorteil, dass wir eine Informationsquelle bieten, die auch nutzen kann, wer (oft basierend auf Unwissen) vorher reichlich verquere Ansichten hat - die sich unter Umständen dann ändern. Galant Khan (Diskussion) 22:18, 9. Nov. 2014 (CET)

Stimme dem gesagten zu. Hier ist eine Weiterleitung aus dem Artikel Osama Bin Laden unter dem Abschnitt "Tod" - da erwartet man nicht unbedingt dies Überschrift. Zudem sich die Frage stellt Übersetzung ins Deutsche des Missionseigennamens - das könnte man damit zugleich umgehen. Neben den Anmerkungen von Galant ließt man hier eigentlich nichts über den Tod sondern über die Mission die zu seinem Tod geführt hat. Das ist wenn man die Verlinkung zum englischen Artikel anschaut schon seltsam. Es fehlen daher auch etwa die im Englischen Artikel genannten Tötungsversuche. Oder die Weiterführung in die zwar nicht im deutschen vorhandenen aber dafür eng. WP Bin Laden Verschwörungstheorien zum Tod. Natürlich ist fraglich ob auf deutsch hinreichend Quellen erschienen sind. Aber gerade der Hersh Artikel zeigt auf, dass es ungelungen ist den Artikel hier unter dem Vorzeichen Mision zu gestalten anstatt wie zu erwarten als Artikel über den Tod. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:20, 14. Mai 2015 (CEST)

Dieser Artikel behandelt nicht in erster Linie den Tod Osama Bin Ladnes sondern die Militärische Auseinandersetzung zwischen dem US-Militär und Bin Laden in Abottabat.--Sanandros (Diskussion) 00:56, 15. Mai 2015 (CEST)

Das ist klar, aber der Artikel hier verweißt auf den Tod von Osama bin Laden in en:WP und es wäre gut wenn die Untergliederung des Osamaartikel in den WPs gleich wäre - sprich einen Osama Hauptartikel und einen Unterartikel über seine Todesumstände, was dann in der Hauptsache natürlich die offizielle Version Neptun Spear wäre. Es gibt in der en:WP keinen Einzelartikel zu Neptun Speer - und die hätten wohl so oft wie es rauf und runtergekaut haben in den Medien mit allen Details noch größere Lust einen solchen Artikel einzurichten. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:28, 15. Mai 2015 (CEST)

Dir ist aber auch klar das die deutschsprachige Wikipedia die englische nicht nachmachen will oder möchte. Die englischsprachige Wiki hat einige Sachen die hier nicht übernommen wurden. Oft gut, oftmals schlecht. Jetzt genau darauf einzugehen würde den Bogen überspannen, aber dieser Artikel ist nicht der einzige der sich zur englischen Wikipediaseite unterscheidet. Die Untergliederung ist da meist das kleinste Problem. Zu nun zum Thema. Benutzer Galant Khan wurde in der Diskussion zu Namenskonventionen nahegelegt ein Meinungsbild anzuschieben, da es hier auch Leute gibt die seine Ansicht nicht teilen. Es hilft dir nicht jetzt auch hier noch eine Diskussion anzufangen. Willst du was festes MB oder du versuchst es bei den entsprechenden Portalen. Fragt sich nur wer hier zuständig ist. Übrigens um die Suche und somit auch das einfache auffinden eines Artikel zu erleichtern gibt es Hilfe:Weiterleitung. Ich für meinen Teil würde hier nicht weiter rumdoktern, sondern wenn wie im englischen Artikel die vorher versuchten Tötungsversuche fehlen einfach mal einen Artikel über die Tötung Bin Ladens schreiben und die verzweifelte Versuche der USA Bin Laden zu fassen. Der Missionsablauf hat genauso ein Recht hier zu sein wie alles andere auch.--Sonaz (Diskussion) 01:40, 15. Mai 2015 (CEST)

Seymour Hersh

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/bin-laden-toetung-pakistan-hersh-luege-obama (nicht signierter Beitrag von 212.23.111.153 (Diskussion) 16:51, 11. Mai 2015 (CEST))

ja, ich glaube, man kann das ganze lemma umschreiben. die ZEIT schreibt brav von the DAWN ab, wo die story heute heiß wurde. ich hab das mal in den OBL-artikel reingesetzt:

• Später von dem Journalisten Seymour Hersh recherchierten Fakten zufolge war die Tötungsaktion kein US-Alleingang. Vielmehr befand sich Bin Laden schon Monate in dem Haus unweit der pakistanischen Hauptstadt in Gefangenschaft der pakistanischen Behörden. Quelle: Anwar Iqbal: Ex-intelligence man told US about Osama’s hideout. Dawn.com vom 11. Mai 2015

Maximilian (Diskussion) 17:50, 11. Mai 2015 (CEST)

Naja, "die Zeit" ist jetzt nicht so der Brüller. Alexpl (Diskussion) 19:19, 11. Mai 2015 (CEST)

Die Zeit schreibt aber auch dass man die Info mit Vorsicht geniessen muss.--Sanandros (Diskussion) 19:59, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Reporter hat keinen Beweis gebracht für seine Behauptungen, somit hat die Story keine Relevanz zu diesem Zeitpunkt. Schon gar nicht in der Einleitung von Osama. Siehe auch Spiegel Online. --KurtR (Diskussion) 22:23, 11. Mai 2015 (CEST)

wäre seymour hersh nicht so berühmt und renommiert, hätte ich keinen cent an gedanken investiert. dass die US-regierung vehement dementiert, ist klar. dass bin laden 50 km nördlich von islamabad in ruhe untertauchen konnte, ist kaum vorstellbar. da passt hersh's these schon ins bild, dass ihn das pakistanische militär gut bewacht hat, um ihn dann den amerikanern als futter zu liefern. wie auch immer, schäbig gelaufen ist es, was die internationalen menschenrechte angeht. Maximilian (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2015 (CEST)

Bitte WP:WWNI beachten. Forenbeiträge zu Verschwörungstheorien bitte unter passenden Youtubevideos und in den Kommentarsektionen von Online-Publikationen posten! Thx. Alexpl (Diskussion) 22:45, 11. Mai 2015 (CEST)

Ja das mit Hersh macht das ganze schon mal interessant, aber auch Hersh muss Belege bringen für seine Behauptungen. Die hat er nicht, so sieht es Spiegel Online. In den USA haben sich sogar Zeitungen verweigert die Story zu bringen, wohl weil er keine Beweise vorbringt. Zum jetzigen Zeitpunkt gehörts nicht rein, falls sich das Ganze entwickeln sollte, werden wir das ja lesen und schauen weiter. --KurtR (Diskussion) 00:44, 12. Mai 2015 (CEST)

Es haben sich damals auch die Zeitungen geweigert, Hershs Bericht zu dem Massaker in Vietnam zu veröffentlichen.[4] Also ob sich Zeitungen weigern, etwas von Hersh zu veröffentlichen, kann keineswegs als Indikator gesehen werden, ob Hersh recht hat oder sich nur ne leere Verschwörungstheorie zusammengereimt hat. Dass sich Zeitungen in den überaus patriotischen USA weigern, solch einen Bericht zu veröffentlichen kann auch andere Gründe haben. Unabhängig davon ob da was Wahres dran ist oder nicht sollte das im Artikel erwähnt werden, allein deshalb weil so ein bekannter Journalist so ein heikles Thema öffentlich anspricht und das doch ein relativ großes Medienecho produziert hat. Natürlich von einem neutralen Standpunkt aus, also keine Wertung ob das stimmt oder nicht, solange es dafür keine reputable Quelle gibt.--Herbrenner1984 (Diskussion) 01:26, 12. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis und den Link zu My Lai. Ob wir die damalige Situation (Kriegszustand) mit der heutigen vergleichen können ist fraglich. Seine jetzigen Behauptungen werden schlecht bewertet: welt.de: Fazit: Seymour Hersh wird in seinem Buch mehr Belege liefern müssen, als er es in seinem Aufsatz tat. Spiegel Online: Mehrere US-Medien hatten große Bedenken gegen Hershs Text und lehnten seine Veröffentlichung ab. Hersh belegt seine Behauptungen in seinem Artikel nicht, sondern beruft sich auf einen "pensionierten hochrangigen [US-]Geheimdienstmitarbeiter". Zeit online und CNN (zitiert von Zeit online): Da der Journalist sich im Wesentlichen nur auf eine Quelle beruft, äußerten mehrere Medien Zweifel an seiner Darstellung. So nannte der CNN-Reporter Peter Bergen die Story ein "Mischmasch aus Unsinn". Peter Berger ist Terrorismusexperte, hat Bin Laden interviewt, hat mehrere Bücher über ihn geschrieben. Die US-Regierung nannte den Bericht von Hersh "schlicht falsch. Ok, das ist nicht wirklich erstaunlich, was sollten sie sonst sagen. Zeit online schreibt noch mehr über Widersprüche und fehlende Belege und Dokumente. Fazit: Die Behauptungen sind höchst umstritten, so umstritten, dass US-Zeitungen es nicht abgedruckt hat, weil er wohl keine Belege brachte. Er schreibt ja an einem Buch, viellicht kommt dort mehr. Wenn man meint, man muss dies einbauen, weil er früher tolle Recherchen brachte, hier aber keine Belege vorlegt, dann bitte sehr kurz, auf keinen Fall gehört dies in die Einleitung. Und: die diversen Kritikpunkte an seinen Behauptungen müssen aufgeführt werden. Und zum Schluss noch: Bitte Seymour_Hersh#T.C3.B6tung_von_Osama_bin_Laden anschauen und überarbeiten, hier wurde es sehr ausführlich beschrieben, aber wohl ohne Kritik am Ganzen. Danke. --KurtR (Diskussion) 02:06, 12. Mai 2015 (CEST)

Kritik und Dementi wurde jetzt soweit machbar mit deutschen Quellen im Hersh Artikel eingefügt. Ich hab auch die in der englischsprachigen eingebauten Kritiken ins deutsche rübergeholt. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:16, 18. Mai 2015 (CEST)

• [5]
• [6]
• [7]

Die Debatte um Hershs Angaben wird demnächst ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Die US-Zeitung hätte ich gerne genannt, die sich nicht alle Finger nach einem Hersh-Artikel leckt! Wie Greenwald schrieb, Ladies and Gentlemen: Seymour Hersh. Savor every word: ... "The reason I like the LRB is that it isn’t tied down to Americana."

Als Ergänzung für Kopilot, denn es gibt nicht nur den ISI und die CIA, wir hätten da auch unseren BND:

• http://www.focus.de/politik/experten/tophoven/enthuellungen-zum-tod-osama-bin-ladens-dieser-geheimdienst-hatte-den-terrorchef-unter-kontrolle_id_4681903.html :

„Auch Experten des BND gingen von Kenntnisse des ISI über bin Ladens Haus und seinen Bewohner in der pakistanische Garnisonsstadt Abbottabad aus. Demnach soll bis zuletzt ein ganz kleiner Zirkel, zirka sechs Leute, unter dem früheren Generaldirektor des ISI, Pasha, vom Aufenthaltsort Bin Ladens gewusst haben. „Hätte der ISI nichts vom Aufenthalt Bin Ladens gewusst, wäre er einer der schlechtesten Geheimdienste auf der Welt – doch das ist er mit Sicherheit nicht“, kommentierte eine hochrangige westliche Geheimdienstquelle das damalige Geschehen.“

• http://coreypein.net/blog/2015/11/05/hersh-vox-bin-laden/
• http://www.thenation.com/blog/207001/its-conspiracy-how-discredit-seymour-hersh:

Von »from “this is a lie” to “what’s the big deal, we knew this all along”« in zwei Tagen! --79.223.0.86 19:57, 15. Mai 2015 (CEST)

Wer hier hat denn inzwischen den Artikel von Hersh komplett gelesen? Da geht es ja um viel mehr als nur um die Frage, ob der ISI den Aufenthaltsort kannte und wie die USA davon erfahren haben. Es geht auch um die Beschaffung der DNA-Proben, um den eigentlichen Zugriff, die Zahl der Toten beim Zugriff, die Beseitigung der Leiche. Und es geht darum, dass das Weiße Haus ab der ersten Bekanntgabe unmittelbar nach dem Zugriff permanent seine Story änderte. Laut Hersh eben weil diese Story nicht stimmte, sondern ab hoc erfunden worden war und dann im Laufe der Zeit immer neue Löcher entstanden, die durch Änderung der Story gestopft werden sollten. Das geht bis dahin, dass die angebliche Nutzung einer Impfkampagne zum Zweck der Verifikation der Identität Bin Ladens durch DNA-Proben laut Hersh eine nachträglich erfundene Legende war (weil die DNA schon längst anders beschafft worden war). Diese Story hat aber massiven Widerwillen in ganzen Teilen der muslimischen Welt gegen Impfkampagnen hervorgerufen, die jetzt als Geheimdienstoperationen gelten. Deshalb wurden Ärzte und Impfteams in mehreren Staaten ermordet und Kampagnen eingestellt.

Das sind die Aussagen, die Hersh macht. Und er hat dafür nicht einen Informanten, sondern er spricht immer von mehreren Quellen, die er zu den einzelnen Sachverhalten hat. Auch wenn nur einer seiner Informanten ganz nah dran war. Macht was draus ... so sollte das nicht stehen bleiben. Grüße --h-stt !? 18:35, 16. Mai 2015 (CEST)

Ich hab den englischen Artikel schon quer gelesen. Ja da steht mehr drin. Und ja das gehört zum Sachverhalt seiner Aussagen wie es den abgelaufen sein soll. Allerdings musst du verzeihen, da die deutsch Presse so undifrenziert nachquarkt und nur Bruchstücke der pikanten Details in den Artikeln stehen, ist es schwer alle zusammenzutragen und Vollständigkeit abzubilden. Schau bitte mal in den Artikel von Seymour Hersh Da findest du zum Teil schon umgesetzt was du hier bemängelst. Natürlich nur soweit es nicht das Haschen nach aktuellen Nachrichten ist, sondern sich erstmal mit der Grundanschuldigung Hersh zusammenhängt. --Airwave2k2 (Diskussion) 19:57, 16. Mai 2015 (CEST)

Das muss aber hier rein, denn hier sollte neben die regierungsamtliche Darstellung auch die Kritik daran dargestellt werden. Und wir brauchen dazu auch keine detaillierten Artikel in der deutschen Presse, sondern Hershs Text in der LRB reicht als Beleg. Grüße --h-stt !? 16:02, 17. Mai 2015 (CEST)

Beim Einpflegen in den Artikel können wir aber nicht einfach bei Hersh abschreiben - was wir denken das wichtig sei - das wäre (original Research). WP:Beleg ist dazu eindeutig: " Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt." - Wir können dazu nur das verwenden was uns durch unsere Medien mitgeteilt wird und in Einzelfällen durch englische. Das sind die Spielregeln der WP. Und ja das sollte hier auch rein. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:53, 17. Mai 2015 (CEST)

Unfug. Der Text von Hersh ist eine journalistische Quelle und kann von uns uneingeschränkt zitiert werden. Wir müssen nur die darin enthaltenen Aussagen korrekt ihm zuweisen. Also nicht, dass etwas so gewesen ist, sondern dass Hersh schreibt, es wäre so geschehen. Dann gibt es keine Probleme mit WP:TF. Und hier muss unbedingt rein, dass es auch diese fundamental andere Beschreibung der Abläufe gibt. Grüße --h-stt !? 19:46, 17. Mai 2015 (CEST)

Das Dilema besteht meiner Meinung nach darin das sein Artikel in englischer Sprache verfasst ist - es gibt keine deutsche Übersetzung. Jede Übersetzung ist aber aufgrund der Sinnüberträgung nicht 1:1 machbar. Deswegen ist für die deutsche WP Der Artikel informativ, aber nicht so ohne weiteres einfügbar, als Beleg.

"Und hier muss unbedingt rein, dass es auch diese fundamental andere Beschreibung der Abläufe gibt." - ja klar. Nur macht es Sinn wo schon angefangen das nun auch erstmal fortzusetzen. Ich bin am überlegen diesen Beitrag: als Grundlage hier einzuarbeiten, um darzustellen in welchen Haupt-Punkten Hersh dem offiziellen Narrativ widerspricht. [8] und dann für die anderen Abweichungen auf Hersh zu verlinken, die nicht als die wichtigsten Punkte gelten, aber dennoch abweichen. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:02, 17. Mai 2015 (CEST)

Die Details kannst du im Artikel von Hersh auswalzen. Solange das aber eine Einzelmeinung ist, kann man ihr in diesem Artikel nicht unbegrenzten Platz einräumen, wie ihr es tut - Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 07:57, 18. Mai 2015 (CEST)

Das sind die Hauptpunkte und die bleiben auch hier, die Details wie gemerkt sind im Hershartikel. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:56, 18. Mai 2015 (CEST)

Unsinn und weiter Theoriefindung. Du hast einen einzigen Journalisten/Verschwörungstheoretiker und räumst ihm hier viel zu viel Text ein. Ich sehe auch noch immer keinen Sinn darin das in diesem Artikel näher ausführen zu müssen. Ich nehme die Kernthese, dass er festgehalten wurde, lasse die hier stehen, die übrigen, teils wirren Details bleiben, bis zum beweis der Richtigkeit, oder verlässlicher Zeugenaussagen, im Hersh Artikel. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2015 (CEST)

Nungut, deine Ansichten über Hersh sind dir belassen.

Kernthese ist ok, nur muss halt inhaltlich auch etwas hier stehen. Beim Tod im Osama Bin Laden Artikel steht ja auch nicht nur Es gab die Mission und Kritik daran sondern auch etwas mehr Substanz. (zum Vergleich) - Macht zwar eine Auswahl, wenn alle damit einverstanden sind soll es mir recht sein. Die deutsche Presselandschaft ist an der durchschnittlichen amerikanischen Haltung angehängt. Entsprechend ist kein Eineitlichkeit zu finden so daßß überall die selben Aussagen Hersh zitiert werden, sondern jede Zeitung greift einzelne Details heraus, die sie für sinnvoll hält zu kommentieren. Der Autor in der Quelle hat aber soweit mir bekannt über die gelesenen Artikel erstmals selektiv Thesen geschrieben, die "wichtig wären" gegenüber anderen Aussagen die Hersh in seinem Report schreibt. Daher auch die Auflistung".

Eigentlich alles sehr einfach: Erfahrungsgemäß ist der Anteil an WP Autoren, Bloggern usw., die sich in irgendeinen Groll mit den "USA" hineingesteigert haben, viel größer, als der Anteil derer, mit einem "Pakistan Problem". Das bedeutet, selbst wenn der pakistanische Geheimdienst ihn gefangen hielt, würden solche Leute stets nach Meldungen suchen, die eine möglichst umfangreiche US Verstrickung nahelegen oder Formulierungen wählen, die das vermuten lassen. Wenn du es schaffst, nicht auf den Zug aufzuspringen, müsste es klappen. Alexpl (Diskussion) 15:35, 18. Mai 2015 (CEST)

Nungut die Unterscheidung zwischen Grolle und Sachlickeit ist schwer, wenn die US Regierung stellvertretend für Amerika gesetz wird, und damit Vorwürfe gegen selbige zu Antiamerkianismus deklariert werden. Hersh ist sicher kein Antiamerikaner, aber gilt als Nestbeschmutzer. - keine Verstrickungen bei Geheimdiensten ist eher unwahrscheinlich, immerhin ist das ihr täglich Brot. Der "walk-in" hat ja nunmehr schonmal über Gall (NY TImes), NBC(when auch abgeändert) und den Pakistanischen Journalisten Bestättigung erhalten. Nur streitet das die Regierung nach wie vor ab. Was noch kommt bleibt abzuwarten. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:29, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt, du selbst betreibst aktiv Theoriefindung: Wenn dein "eher unwahrscheinlich" meint, dass der pakistanische Geheimdienst, keine Dinge tut, die gegen die Interessen der USA sind - das haben sie schon den ganzen Afghanistaneinsatz hindurch getan. Alexpl (Diskussion) 16:46, 18. Mai 2015 (CEST)

Lass mal die Pferde im Stall. Wenn du mir antiamerikanismus in meiner Sichtweise unterstellst, trifft selbiges als proamerikanismus auf dich zu, damit bist du als Antagonist selbstbrandmarkend und ebenso entfernt von einem npov-Standpunkt, wie du mir unterstellen magst ich sei povig. Das führt wie du siehst zu nix. Also bleiben wir bei der Artikelarbeit und schauen das wir Inhalte so einstellen, dass sie nicht pov sind. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 17:13, 18. Mai 2015 (CEST)

LOL. Alexpl (Diskussion) 17:43, 18. Mai 2015 (CEST)

Hier kommen eine Menge Aussagen, die ich nicht mit dem Artikel und den Möglichkeiten zu seiner Verbesserung in Verbindung bringen kann. Lasst uns das mal auseinander halten. Sprache ist kein Thema. Natürlich kann ein englischsprachiger Presseartikel in dr Wikipedia als Beleg dienen. Ich schreibe hier ungefähr zur Hälfte zu Themen, zu denen es überhaupt nur englischsprachige Quellen gibt. Hersh ist auch kein Verschwörungstheoretiker sondern der wohl einflussreichste investigative Journalist der Welt. Was er schreibt kann uneingeschränkt als Beleg herangezogen werden, solange umstrittene Aussagen ihm zugeschrieben und damit in ihrer Herkunft festgemacht werden. Zur Frage der Verlässlichkeit: Was haben wir denn an Belegen für das Narrativ der Regierung, auf dem der Artikel bisher beruht?

Zu der bisherigen Verarbeitung der Veröffentlichung von Hersh: Die LRB ist keine Literaturzeitschrift, sondern von Anfang an immer ein Blatt für Politik und Kultur. Der Titel ist diesbezüglich irreführend. Zweitens die Wortwahl: Warum "behauptet" Hersh, während die Darstellung der Regierung als Fakten geschildert wird? Außerdem haben wir noch den gestrigen Artikel der Bild am Sonntag, laut dem der pakistianische Geheimdienstmann den Aufenthalt Bin Ladens nicht der CIA, sondern dem deutschen BND verraten hätte, der dann erst die CIA informiert hätte. Das würde zumindest stützen, dass es eben keine eigenständige CIA-Ermittlung war, sondern der ISI den Aufenthalt kannte und ein ISI-Mann Bin Laden verraten hat.

Was noch völlig fehlt: Die oben von mir dargestellten weiteren Teile des Hersh-Textes. Das ist doch bisher gerade mal ein Drittel dessen, was Hersh in seiner Darstellung beschreibt. Es fehlen die abweichende Schilderung des Zugriffs und die Zahl der Toten beim Zugriff. Der Umgang mit der Leiche, die DNA-Proben, die Informationsstrategie des Weißen Hauses, des Pentagons und Langleys und die mehrfache Veränderung der Story durch die offiziellen Stellen. Das sind wesentliche Aussagen seines Narrativs, die zusammen zur Plausibilität beitragen.

Abschließend nochmal meine Frage von oben: Wer von euch hat denn inzwischen den Hersh-Text komplett gelesen? Grüße --h-stt !? 18:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich geh mal jetzt nicht auf die Inhalte ein wie und ob sie in den Artikel sollen. Nur zur Publikantion der "Bild" - das ist so zusagen deutsches Wissen - ich wäre dafür erstmal zu sehen ob das in die amerikanische Presse eingeht. Bevor es relevanten Inhalt irgendwie darstellt. Deswegen hab ich bei Hersh da auch nix zu geschrieben, das braucht mehr Zeit, um zu sehen wo es hinführt. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2015 (CEST)

(BK:) Der WP Hersh Artikel selbst sollte dafür genügen H-stt. Das ist jetzt nicht überraschend - aber kannst du nicht einfach ins Heise Forum oder so gehen, um das näher zu beleuchten - bis dann irgendwann, von den hunderten offensichtlicher Mitwisser dieser komplexen Verschwörung, mehrere offen Reden oder Bücher schreiben, und dieser Artikel in der Form umgestaltet werden kann, die du forderst. Sollte ja nicht lange dauern. Alexpl (Diskussion) 18:51, 18. Mai 2015 (CEST)

@Alexpl: Würdest du bitte zur Sache argumentieren und nicht zur Person? Ansonsten werden deine Beiträge nämlich keine Beachtung mehr finden und wenn du so weiter machst, fliegst du einfach raus. Grüße --h-stt !? 19:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Basierend auf deinen obigen Beiträgen messe ich dir keine besondere Art von Autorität in der Sache zu. Du willst die Ausführungen einer Person über die eines demokratischen Staates stellen - da hält sich meine Beachtung in Grenzen. Alexpl (Diskussion) 19:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Wie kommst du denn darauf? Ich will Hersh nicht über die offizielle Darstellung der Ereignisse stellen. Ich will nur, dass sie in diesem Artikel vorkommen. Grüße --h-stt !? 20:08, 18. Mai 2015 (CEST)

siehe auch Seymour Hersh

Ich wäre dafür unter den Absatz zu Seymour Hershs Anschludigung eine Formatierung der Art zu setzten:

Siehe auch: Seymour Hersh Vorwürfe

Damit interessierte mehr erfahren können, weil wir derzeit den Hauptteil der Vorwürfe dort darstellen, solang sich das nicht etwas gelegt hat. Und nicht jeder in die Diskussion schaut, um zu sehen, dass mehr Informationen eigentlich gerade an anderer Stelle zu finden sind. Für die genaue Bennenung (Also nicht "Seymour Hersh Vorwürfe") wären Vorschläge erwünscht.--Airwave2k2 (Diskussion) 03:46, 16. Mai 2015 (CEST)

wie du selbst oben mitschreibst sollten wir damit noch warten bis wir oben auch ein ergebniss haben.--Sanandros (Diskussion) 22:26, 17. Mai 2015 (CEST)

Mit dem gelegt hat, ist keineswegs gemeint das wir warten bis ein "vollständiges Ergebnis haben, was sagt: belegt/widerlegt (das könnte bis zur Freigabe von Dokumenten wohl ehwig dauern, wegen der Geheimhaltungsfristen). - Eine vollständige Widerlegung oder aber Belegung wird von Hershs Vorwürfen nicht allzufrüh erwartbar sein. Schon allein deswegen, da kommentiert wurde wir werden die Einzelheiten nicht kommentieren laut Sprecher. Sprich die derzeitige US-Regierung will nicht aufklären und die "einzelnen Punkte" widerlegen, sondern stritt ja nach erscheinen komplett ab. Nunmehr hat sich aber ergeben, dass der "Walk-in" des ehemaligen ISI Offiziers stattfand. Und in dem Punkt rudert die Regierung halt in der Luft behauptet sie doch Obama wäre aufgespürt worden durch die Verfolgung des Kuriernetzwerks. --Airwave2k2 (Diskussion) 01:26, 18. Mai 2015 (CEST)

Ja aber ihr diskutiert hier auch wie viel bei Hersh und wie viel hier behandelt wird, darum mal zu erst abwarten.--Sanandros (Diskussion) 07:42, 18. Mai 2015 (CEST)