Diskussion:Neandertaler

Dieser Artikel war am 8. Oktober 2012 der Artikel des Tages.

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Schädelknochen

Dass das im Durchschnitt etwas größere Gehirnvolumen des Neandertalers eine Folge seines insgesamt kräftigeren Körperbaus sein soll, ist nicht plausibel, denn auch der Gorilla ist sehr kräftig gebaut, er hat aber ein deutlich kleiners Gehirn als der moderne Mensch. Man sollte von der Vorstellung Abschied nehmen, der Neandertaler sei weniger intelligent gewesen als der moderne Mensch, vielleicht war es ja sogar umgekehrt. Da der Neandertaler ein größeres Gehirn und mehr Muskelmasse als der moderne Mensch hatte, benötigter er zum Überleben mehr Energie, die er durch die Nahrung zu sich nehmen musste. D.h. aber auch, dass er bei Nahrungsmangel, insbesondere von energiereicher tierischer Nahrung, eher verhungert war als ein Moderner Mensch. Mit dem Aussterben vieler großer Säugetierarten am Ende des Pleistozäns und dem Beginn des Holozäns dürfte es dem Neandertaler im schwerer gefallen sein, seinen hohen Energiebedarf zu decken. --RPI (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2015 (CET)

Neandertaler-Funde sind nach denen des H. sapiens die häufigsten aller Homo-Fossilienfunde, da sollte man den Forschern schon glauben, wenn sie argumentieren, dass Körpergröße und Schädelgröße korrelieren. Der Verweis auf eine andere, seit 10 Mio. Jahren getrennt lebende Gattung (!) ist da gewiss weniger plausibel. --Gerbil (Diskussion) 14:14, 6. Feb. 2015 (CET)

Zwingend ist das nicht aber das ist ja entsprechend formuliert: "gedeutet wird." Möglich wäre freilich auch ein Aussterben (wenn man daran noch festhalten will..) wegen zu großen Intellekts: "zu gut für diese Welt."--Zuviele Interessen (Diskussion) 09:02, 9. Feb. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach sind sie nicht ausgestorben, sondern wurden assimiliert. „Wie genetische Untersuchungen zeigen, hatten sie [Homo neanderthalensis und Homo sapiens] durchaus gemeinsame Kinder, und zwar immerhin so häufig, dass im Genom des heutigen Menschen nichtafrikanischer Herkunft noch bis zu drei Prozent Neandertaler-DNA steckt. Insgesamt blieb sogar viel mehr von diesem Erbgut erhalten, nämlich nach aktuellen Schätzungen mindestens 20 Prozent, einfach weil verschiedene Menschen unterschiedliche Abschnitte der Neandertaler-DNA aufweisen.“ (Kate Wong: Menschwerdung in neuem Licht. In: Spektrum der Wissenschaft 1/15, S. 26). Stellt man nun zur Zeit des Aufeinandertreffens die geringe Populationsdichte des Neandertalers der Vielzahl der Vertreter des einwandernden Homo sapiens gegenüber, so ist auch die geringe genetische Präsenz der Neandertaler-DNA innerhalb der heutigen Eurasier verständlich. --Oltau 12:33, 9. Feb. 2015 (CET)

PS: Interessant zum Thema auch GEOkompakt Nr. 41, Der Neandertaler. vom Dezember 2014.

Ein kräftiger Körperbau ist etwas anderes als die Körpergröße, die bei den Neandertalern sogar etwas kleiner war als bei den frühen anatomisch modernen Menschen (→ Neandertaler#Rumpf, Arme und Beine). Dass es bei der Körpergröße einen Zusammenhang mit der Kopfgröße gibt, liegt eigentlich auf der Hand: je größer das Tier, desto größer der Kopf (→ Homo floresiensis im Vergleich mit Homo erectus). Über die Intelligenz ist damit aber noch nichts gesagt, aber ein im Verhältnis zum restlichen Körper relativ großes Hirn tut das schon eher. Übrigens ist bei Totenkopfaffen/en:Squirrel monkey das Verhältnis Gehirnmasse/Körpermasse größer als bei Menschen (→ Brain Facts and Figures).

Ich habe noch so meine Zweifel, ob sich wirklich anatomisch moderner Mensch und Neandertaler so vermischt haben, dass noch heute Neandertaler-DNA in uns steckt. Sollte es aber doch so sein, dann stellt sich die Frage, ob es sich überhaupt um zwei verschiedene Arten gehandelt hat! --RPI (Diskussion) 20:29, 13. Feb. 2015 (CET)

Imho ist nirgendwo überzeugend dargetan, dass der der Unterschied zwischen dem anatomisch modernen Menschen und dem Neandertaler größer ist, als der zwischen heutigen verschiedenen Ethnien (etwa Europäer und Australier), womit sich die Frage aufdrängt, ob hier nicht eher eine Entsprechung zu solchen Vorgängen anzunehmen ist, bei dem "primitivere" Jäger- und Sammlerkulturen durch eindringende höher entwickelte Gruppen "gecrasht" und assimiliert wurden (was auch zu geringerem Niederschlag als dem der dominierenden Gruppe in den Genen der Gesamtpopulation führen würde). Das hängt wohl vor allem daran, dass es an Mutigen fehlt, die sich trauen, diese Hypothese auszusprechen. Beim üblichen Lauf der Dinge im akademischen Umfeld wird man hierauf wohl noch 10 Jahre warten müssen, bis sich nach Promotion, Habilitation und Etablierung jemand damit hervorwagt.--46.114.141.21 04:10, 14. Feb. 2015 (CET)

Status quo 2015 mtDNA

Gibt es mittlerweile Hypothesen, warum bisher noch keine mtDNA des Neandertalers beim modernen Menschen gefunden wurde? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:55, 9. Feb. 2015 (CET)

Katerina Harvati (Universität Tübingen) versucht das folgendermaßen zu erklären: „Es gibt eine einfache Erklärung für den Befund: Kinder bleiben meist bei ihren Müttern. Das bedeutet: Die Nachkommen eines Neandertaler-Mannes und einer Homo-sapiens-Frau blieben in den Clans der modernen Menschen – und überlebten mit ihnen. Diejenigen Kinder aber, die aus der Zusammenkunft von Homo-sapiens-Männern und Neandertaler-Frauen hervorgegangen sind, wuchsen in der Neandertaler-Gruppe auf. Und starben mit ihr irgendwann aus.“ (Interview in GEOkompakt: Der Neandertaler. S. 67). Ähnlich sehen es Sebastian Kretz, Sebastian Witte und Jörg Klaus in ihrem Beitrag Der Urmensch in uns über die Forschungsergebnisse von Svante Pääbo: „Mit ihnen starben auch jene Mischlinge aus, die in ihren Gruppen aufwuchsen. Jene Geschöpfe aber, die einer Verbindung von Neandertalern und Homo sapiens entstammten und von modernen Menschen großgezogen wurden, lebten weiter – und bewahrten so das genetische Erbe der untergegangenen Vettern. Da sich die Hybridwesen fortan immer wieder mit Homo-sapiens-Nachfahren paarten, wurde der Anteil des Neandertaler-Genoms von Generation zu Generation zusehens geringer. Doch ganz verloren ging es nie.“ (ebenda S. 88). --Oltau 17:17, 9. Feb. 2015 (CET)

Das heisst dann: Party: Ja, aber den Eltern vorstellen: Nein.

Also 0 Zusammenleben von modernem Mensch und Neandertaler. Das könnte dann heissen, dass es doch Unterschiede im Verhalten gab, die einem Zusammenleben abträglich waren.

Quest for Fire: Move over! Nein das ginge ja - ein weiterer kräftiger Jäger in der Truppe! Aber Damen durften nicht mitreisen. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:29, 9. Feb. 2015 (CET)

Wenn das die Mainstream-Hypothese ist ... sollte man das nicht dann im Artikel vorsichtig ("... noch nicht völlig geklärt, aber...") erwähnen? GEEZER^{… nil nisi bene} 16:26, 10. Feb. 2015 (CET)

Das lass mal Gerbil entscheiden, der hat da mehr Ahnung, ob das Mainstream ist ... Gruß, --Oltau 17:46, 10. Feb. 2015 (CET)

• Bei Geo als potentieller Quelle zucke ich immer zusammen; da musste ich, als ich den paläoanthropolog. Artikelbestand zu durchforsten begann, so viel Vages und „mutig“ Spekulatives wegstreichen, dass ich letztlich nichts mehr von Geo Gekommenes stehen ließ. Andererseits: Ich habe Frau Harvati bereits mit einer Hypothese zum Aussterben im Artikel zitiert, die man auch als begründete Spekulation abtun könnte; gleichwohl zitiert, weil es aus einer Fachzeitschrift kam. – Mir ist weder diese Fragestellung noch eine Antwort darauf bislang irgendwo in einer Facharbeit aufgefallen. Die Deutung von Harvati klingt plausibel, sie unterstellt allerdings, dass das Sozialsystem der N. dem unseren glich, also dass z.B. die Männer jagten und die Frauen mit den Kindern herum saßen. Dass das selbst bei H. sapiens oft falsch gedeutet wird, ist zurzeit Gegenstand einer Austellung in Freiburg ([1]). Und dass man etwas bislang nicht gefunden hat, ist ja auch kein Beleg dafür, dass es das nicht gibt. So, das sind meine Bedenken, aber wenn jemandem das Detail so wichtig ist, dass es in den Artikel gelangen sollte, dann bitte zurückhaltend formulieren im Sinne von „Auffällig ist, dass bislang ... laut H. könnte dies darauf zurückzuführen sein, dass ...“. Gruß --Gerbil (Diskussion) 19:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Naja, wenn von "Gender" die Rede ist, ist das erst recht ein Grund, um zusammenzuzucken. Da ist in der Regel der Wunsch der Vater des Gedankens. Die Vorstellung, dass - ohne Not - junge fruchtbare - oder gar schwangere - Frauen auf gefährlichen Jagden riskiert wurden, erscheint bei den angenommen Populationsgegebenheiten insgesamt doch eher fernliegend. Wenn beim Neandertaler Funde so gedeutet werden, weist das eher darauf hin, dass bei denen die "Personalknappheit" schon recht hoch war; dabei lässt sich dann noch an einen "Spiraleffekt" denken.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:09, 11. Feb. 2015 (CET)

Nun, GEOkompakt ist nicht GEO, und wo Wissenschaftler interviewt werden, ist für ihre Aussagen doch unerheblich. Das obige Zitat stammt aus dem Interview mit Prof. Dr. Katerina Harvati (S. 64 bis 71 der Zeitschrift). Sie wird dort als Expertin für die Evolution der Neandertaler angegeben, die zahlreiche Ausgrabungen leitete und seit 2009 Leiterin der Arbeitsgemeinschaft für Paläoanthropologie an der Universität Tübingen ist. Inwieweit ihre Auffassungen anerkannt sind, kann ich nicht beurteilen. Die obige Aussage halte ich jedoch auch erst mal für eine These. Könnte man trotzdem in den Artikel entsprechend aufnehmen. Gruß, --Oltau 20:45, 10. Feb. 2015 (CET)

Neandertaler-DNA bei bis zu 2%

Aktuelle Studien ermitteln inzwischen beim menschlichen Erbgut ein Anteil von bis zwei Prozent Neandertaler-DNA-Sequenzen (siehe Spektrum-Artikel und "Complex History of Admixture between Modern Humans and Neandertals") Sollte man das einarbeiten?--Heebi (Diskussion) 10:35, 24. Feb. 2015 (CET)

Das steht seit längerem anhand der bereits publizierten Studien im Artikel, wobei die Mengenangaben sich ständig ändern. --Gerbil (Diskussion) 17:32, 24. Feb. 2015 (CET)

Unterschiedliche Verteilung des Neandertaler-Genoms

Dieser Beitrag bestätigt meine Vermutung der Assimilation der Neandertaler (siehe weiter oben). Danach haben Chinesen etwa 1 bis 2 %, Menschen aus der Toskana hingegen ungefähr 4 % Gene des Neandertalers geerbt. Eine Vermischung erfolgte in Europa mehr, als in Asien. Der Neandertaler ist also nicht ausgestorben, sondern lebt in uns weiter, anteilmäßig entsprechend der wesentlich geringeren Population gegenüber dem Homo sapiens zur Zeit des Zusammentreffens (etwa 10 % zu 90 %). John Hawks von der Universität von Wisconsin weist auch auf bestimmte Krankheits-Resistenzen hin, die auf das Genom des Neandertalers zurückzuführen sind. --Oltau 22:02, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Paläoanthropologie lebt von schönen Geschichten, aber es gibt auch weiterhin keine einzige Publikation in einer relevanten Fachzeitschrift, die Neandertaler und Homo sapiens als eine Art ausweist. Da ändert auch ein Video auf Youtube nichts dran. --Gerbil (Diskussion) 08:38, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Dokumentation von 2014 lief gestern auf ZDFinfo, habe dann im Internet danach gesucht. Verlinkt sind oben neben der Doku auf Youtube zwei weitere Seiten zum Thema. Wo John Hawks seine Ergebnisse publiziert hat, ist mir nicht bekannt. --Oltau 08:47, 17. Mär. 2015 (CET)

...hier einige ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 11:26, 17. Mär. 2015 (CET)

Leider keine aktuellen Veröffentlichungen ... --Oltau 11:28, 17. Mär. 2015 (CET)

Meine Skepsis Herrn Hawks gegenüber beruht a) darauf, dass er augenscheinlich bei Wolpoff promoviert und mit diesem außenseiterische Thesen vertreten hat, und b), dass er in seinem CV seinen Webauftritt, TV-Projekte und manches andre vor seinen Fachpublikationen listet; auch das ist sehr außenseiterisch. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Sicher bringt die (genetisch bestätigte) Vermischung von Homo Sapiens mit Homo neanderthalensis die Theorie des multiregionalen Ursprungs des modernen Menschen wieder ins Gespräch, jedoch nur in Bezug auf die geringfügige Einkreuzung anderer Menschenformen (um mal den Begriff Menschenarten zu vermeiden) beim modernen Menschen. Die multiregionale Theorie stände der Out-of-Africa-Theorie damit nicht gegenüber, sondern würde sie ergänzen. Mal abwarten, ob und wann das so formuliert wird. Ich glaube hingegen nicht, dass John Hawks für den Beweis einer bestimmten Theorie Forschungsergebnisse, wie die unterschiedliche Verteilung des Neandertaler-Genoms bei Asiaten und Europäern, fälschen würde. Gruß, --Oltau 12:10, 17. Mär. 2015 (CET)

Die "Einkreuzung" von Neandertaler-Genom in frühe Homo sapiens Populationen erfolgte im Nahen Osten, tausende von Jahren bevor Homo sapiens in Europa auftauchte, fraglich ob er sich dort "noch einmal" mit dem alteingesessenen, kurz vor dem Aussterben bèfindlichen Europa-Neandertaler vermischte. Falls das Neandertaler-Genom dìe Erscheinung des Cro-Magnon bereits beeinflusst hatte (Haarfarbe, Pigmentierung) dann kam er "so bereits in Europa an". Unklar, ob es überhaupt èin Zusammentreffen mit dem Europa-Neandertaler gab.--2003:4E:2E49:1953:986A:6AF5:38BF:B058 17:37, 13. Mai 2015 (CEST)

Das sehen die beiden oben verlinkten Artikel anders. Durch die unterschiedliche Prozentzahl und die unterschiedlichen Genome, die vom Neandertaler auf bestimmte Homo-sapiens-Gruppen übergingen, geht man auch von unterschiedlichen Vermischungsorten aus, nicht nur im Nahen Osten. --Oltau 22:04, 13. Mai 2015 (CEST)