Diskussion:Austerität

Fabian Lindner

Was macht diesen Herrn so bedeutsam, dass seine Meinung hier zitiert wird?--79.229.101.21 15:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man den Lesern mitteilen, dass Fabian Linder für das IMK (Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung) tätig ist und diese IMK unter der Aufsicht der Hans-Böckler-Stiftung arbeitet und diese Stiftung das Forschungs- und Studienförderungswerk des Deutschen Gewerkschaftsbundes(DGB) ist. Dann ist nämlich die ideologische Richtung klar. Warum betreibt Wikipedia politische Propaganda - das ist doch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie? -- jujamo (01:29, 6. Dez. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Damit lieferst Du die Begründung, sämtliche (partei"nahen") Stiftungen, Wirtschafts"forschungs"institute, "Experten", und weitere Quellen aus der WP zu verbannen, denn denen lassen sich allen Verbindungen zu bestimmten, einseitig ausgerichteten Interessengruppen nachweisen. Du hast meine volle Zustimmung, fangen wir zumindest damit an, diese Verstrickungen für jede genannte Quelle zu dokumentieren, z.B. mit einem Popup über deren Namen, in dem die ideologische Ausrichtung und die Verbindungen genannt werden. Bauen wir ein "Cahoots in die WP ein! --85.179.130.253 14:21, 7. Feb. 2015 (CET)

Wort vs. Begriff

Der Artikel ist in dieser Form stark verbesserungswürdig, da er offenbar von einem Wort handelt. Wikipedia ist aber kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie, handelt also von Begriffen, nicht Wörtern. Daher sollten "andere Bedeutungen", wenn sie es denn wirklich wert sind, in eigenen Artikeln behandelt werden. Dieser Artikel hingegen sollte sich rein auf das politische/wirtschaftliche Konzept beschränken. Gruß, --INM (Diskussion) 20:13, 14. Jul. 2012 (CEST)

Aha. --Stefan Neumeier (Diskussion) 00:24, 10. Okt. 2012 (CEST)

Definition

Die englische Wikipedia beschreibt Austerität wie folgt "austerity refers to a policy of deficit-cutting by lowering spending via a reduction in the amount of benefits and public services provided", während es hier heißt "eine staatliche Haushaltspolitik, die einen ausgeglichenen Staatshaushalt ohne Neuverschuldung anstrebt". Das Kürzen der Sozialausgaben schwingt meistens bei der Verwendung des Begriffes Austeritätspolitik mit. In diesem Sinne auch. http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/austeritaet.html?referenceKeywordName=Austerit%C3%A4tspolitik --BTonY (Diskussion) 15:52, 22. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, "ausgeglichener Haushalt" verschleiert auch mehr, als es beschreibt, denn das Ziel könnte auch auf andere Weise erreicht werden. Die engl. Formulierung beschreibt das Wesentliche viel besser und sollte sinngemäß übernommen werden. --85.179.130.253 14:24, 7. Feb. 2015 (CET)

Wissenschaft versus Wunschdenken!

> ...Die positiven Wirkungen eine nachhaltigen Haushaltspolitik ergeben sich vor allem aus den Auswirkungen auf den Zinssatz. Das Vertrauen in die Solidität des Staates und die geringere Nachfrage des Staates nach Kredit senkt tendenziell die Kreditzinsen. Dies senkt nicht nur die Refinanzierungskosten des Staates und senkt dadurch dessen Ausgaben weiter, sondern erleichtert auch die Investitionen der Unternehmen und fördert dadurch das Wirtschaftswachstum...

Das ist jetzt nicht wirklich ernst gemeint oder? Global investieren Private, Unternehmer und der Staat, aber die beiden ersten werden sich das in einer Rezession bzw. bei Überschuldung schenken. Sprich wenn auch der letzte (der Staat) in einer Rezession weniger ausgibt, von wo soll das Wirtschaftswachstum dann kommen? Das hat doch nichts mit Wirtschaftswissenschaft zu tun, reines Wunschdenken von ein paar exotischen Volkswirten, die ihre Denke durch kein historisches und kein aktuelles Beispiel mit Daten unterlegen können! Gruss--MBurch (Diskussion) 20:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Du hast aber das von mir als Quelle verlinkte Lehrbuch gelesen, aus dem die Information stammt? Ich (und wahrscheinlich fast alle Wirtschaftswissenschaftler) stimme Dir natürlich zu, dass im Falle einer Rezession, die durch eine Überschuldung des Staates ausgelöst wird, eine Auteritätspolitik nicht mehr ausreicht, das Vertrauen in den Staat wieder herzustellen. Es kommt eben immer auf die Situation an. Daher schreibt der Absatz ja "Ob die Ausgabendisziplin eines Staates tatsächlich geeignet ist, besonders in Krisenzeiten wirtschaftliche Stabilität herzustellen ... gilt bei Experten als umstritten." Das Ausgabendisziplin eines Staates rechtzeitig vor einer Krisenzeit sinnvoll ist, ist umgekehrt Mainstream in der Ökonomie.--Karsten11 (Diskussion) 21:40, 14. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich kaufe kein Lehrbuch extra für einen Artikel auf Wikipedia, sorry! Aber Du schreibst hier ja selber, dass fast alle Wirtschaftswissenschaftler einer Meinung sind (ausser jetzt vielleicht Hans-Werner Sinn), aber im Artikel gilt es dann wieder unter Experten als umstritten??? Ja was denn jetzt bzw. wann (Mit deinem letzten Satz hier in der Diskussion bin ich einverstanden!). Vorschlag: Ändere den letzten Teil bzgl. umstritten unter Experten und lösch gleich meine Änderung raus (das war tatsächlich Schwachsinn von mir, sorry!)? Gruss--MBurch (Diskussion) 22:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich habe einmal versucht, das zu formulieren. So ok oder können wir das besser schreiben?--Karsten11 (Diskussion) 22:35, 14. Mär. 2013 (CET)

Hmm, naja ich weiss nicht auf wen Du Dich bei der politischen Praxis hinsichtlich eines ausgeglichenen Haushaltes beziehst. Aber in der Schweiz haben wir schon seit Jahren eine Schuldenbremse / Ausgabenbremse und auch in der USA klappte das in der Zeit vor Bush junior eigentlich gut. Deutschland mit der Last der Wiedervereinigung und Japan die letzten zwei Jahrzente sind hingegen tatsächlich keine gute Beispiele. Auf welches Land beziehst Du Dich bei den beiden letzten Sätzen? Argentinien, Irland, Island? Gerade Island zeigt ja ziemlich gut, dass es noch Optionen gibt bzw. der Bankrott nicht das Ende der Fahnenstange ist (auch Argentinien)... Gruss--MBurch (Diskussion) 23:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube eher, dass die Schweiz hier eine Ausnahmestellung hat. Aber die Aussage ist in Bezug auf das Thema eigentlich ja auch überflüssig. Ich nehme sie mal raus.--Karsten11 (Diskussion) 10:23, 15. Mär. 2013 (CET)

Für "Vertrauen in den Staat" verkauft aber keiner was, gekauft wird mit Geld, und das muß dahin, wo die Nachfrage ist, die mangels Geld nicht umgesetzt werden kann, zur breiten Masse der Bevölkerung. Nicht das Vertrauen oder Mißtrauen in einen Staat, sondern die am Markt wirksame Nachfrage bringt die Wirtschaft wieder auf Touren. --85.179.130.253 14:30, 7. Feb. 2015 (CET)

Alternativlos?

Hier stellt sich die Alternative der Weiterführung der Schuldenpolitik nicht, da die Kreditgeber nicht bereit sind, weitere Kredite bereit zu stellen.
Das ist eine (offizielle) Form der Darstellung. Eine andere (des Sachverständigenrats) lautet:
De facto besteht für diese drei Länder [US, UK, JP] somit grundsätzlich kein Liquiditätsproblem, da sie ausschließlich in ihrer Landeswährung verschuldet und aufgrund der Unterstützung durch die Notenbank in der Lage sind, das zur Rückzahlung erforderliche Geld uneingeschränkt selbst zu schaffen. Und es kann somit auch nicht die Situation eintreten, dass sich aus einem temporären Liquiditätsproblem allein aufgrund steigender Zinsen ein Solvenzproblem entwickelt.[[1]] Sorry, Grüße --Carlbrandner (Diskussion) 09:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Das ist für US, UK, JP sicher so. Die betreiben ja auch keine Austeritätspolitik. Aber die Aussage des Artikels lautet doch : Wenn der Staat überschuldet ist und der Staatsbankrott droht, dann ist es üblicherweise so, dass es keine neuen Kredite mehr gibt. Und dann gibt es eben nur noch die Möglichkeiten Staatsbankrott oder Austeritätspolitik, da die Möglichkeit einer Fortführung der Schuldenpolitik unmöglich ist.--Karsten11 (Diskussion) 10:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Also alternativlos, verstehe. --Carlbrandner (Diskussion) 11:26, 15. Mär. 2013 (CET)

Möglichkeiten Staatsbankrott oder Austeritätspolitik: Sind doch zwei Alternativen :-) --Karsten11 (Diskussion) 14:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Alternativlos ist praktisch nichts in der Ökonomie, man kann etwas dazwischen wählen oder die Schulden auch einfach "weginflationieren". Aber das geht natürlich nur mit einer eigenen Währung. Aber ich glaube das führt hier zu weit. Danke für die Arbeit Karsten11! Gruss--MBurch (Diskussion) 15:24, 15. Mär. 2013 (CET)

Siehe auch [2] zur vermeintlichen Verschuldungsgrenze. Das Alternativlose ist mehr Glaubenssache als Tatsache. --Kharon 20:26, 9. Apr. 2015 (CEST)

Notlösung

Es ist ja nunmal so das wohl kein Staat von sich aus Austerität zum wirtschaftlichen Maxime erheben wird. Wenn davon gesprochen wird, dann geht es letztlich doch eher darum in Krisenzeiten die akute Insolvenz abzuwenden. Im Grunde steht das auch auch im Artikel so drin. Jetzt wäre mal die Frage, wie sind die Erfahrungen mit "freiwilliger" Austerität?--Antemister (Diskussion) 11:48, 18. Apr. 2013 (CEST)

Zu Sparpolitik braucht es gegenüber der Öffentlichkeit grundsätzlich einen guten Grund. Das mal vorab. In Zeiten des Goldstandards wie in den frühen 1930ern, wenn aufgrund von Zahlungsbilanzdefiziten Gold (und teilgoldgedeckte) Devisen abflossen, ist das natürlich ein tatsächlich wesentlicher Grund, um gegenüber dem Ausland zu sparen (mit dem Ziel, dass Gold wieder bei einem Überschuss zurück ins Land fließt). US und Frankreich (FR zeitverzögert) hatten in der Weltwirtschaftskrise Goldüberschüsse, die Geldpolitik war dennoch restriktiv (Zins hoch). Die Fiskalpolitik kompensierte nicht. Die Konjunktur kühlte freilich genauso ab, die Unternehmen reduzierten ihre Produktion, ihre Investitionen. (die genauen Zahlen der US-Wirtschaft [1929-1940) habe ich bei der Hand - eine Übersicht scanne ich demnächst ein und verlinke dann hier - nunmehr verlinkt unter Weblinks bei „Great Depression“). Weiters waren Austeritätsprogramme oftmals vom IWF verordnet (PDF) (so auch Japan 1997). Für Staaten, die über eine eigene Währung in einem Fiatgeldsystem und eine (eigene) kooperierende Zentralbank verfügen, ist hohe Staatsverschuldung jetzt nicht unbedingt ein hinreichender Grund, um sparen und die Konjunktur abwürgen zu müssen (gegenüber der Öffentlichkeit freilich lässt sich der gut verkaufen). LG --Carlbrandner (Diskussion) 12:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Bei der deutschen Rezession 1967 lag der Fall nicht anders (siehe Sachverständenrat: Jahresgutachten 1967/68, S. 83, Ziffer 151: „Am 12. April 1967 beschloss die Bundesregierung, alle Verfügungsbeschränkungen für die Investitionsausgaben aufzuheben. [...]“) --Carlbrandner (Diskussion) 13:21, 13. Mär. 2014 (CET)

Obzwar plausibel, ...

Grundsätzlich ist bei Austeritätspolitik ja die konjunkturelle Ausgangssituation zu unterscheiden. Wohl unumstritten ist ja, dass in einer konjunkturellen Schwächephase staatliche Ausgabenzurückhaltung nicht förderlich wirke. Insofern verdreht diese zugegeben plausible Argumentation m. E. Zusammenhänge. Es klingt zwar plausibel, dennoch bezweifle ich die Validität der Aussage (woraus soll denn baldige wirtschaftliche Erholung angeregt werden?) - insofern bitte zu belegen - was z. B. auch mit glaubhafter Wachstumspolitik durch Wirtschaftsreformen gemeint wird - hoffentlich nicht der angebotsorientierte Wettbewerbspakt?[3]

Ebenso bezweifle ich die Unfähigkeit grundsätzlicher Finanzierbarkeit, die Transfer- und Nachfragebehauptung - bitte ebenso zu belegen (das heisst nicht, dass der Staat sich in der Prosperität ewig zu Gunsten der Privaten verschulden soll - Lautenbach spricht hier von Problemen der Überliquidität[4]) - und wo genau liegt die Grenze des Ausgabenspielraums (bzw. wer bestimmt diese [für welches Land]?)

Versteht mich nicht falsch, kompensatorisch zur gegebenen Artikeltendenz eignen sich die beiden Edits[5][6] schon, nur ist die Argumentation so exzellent vage gehalten, dass ich sie selbst fast glaube(n möchte). Möglicherweise ist es fast sinnvoller den Abschnitt Umstrittene Wirkung der Austeritätspolitik zu straffen und als Hauptartikel auf den weniger aufgeregten Artikel Restriktive Fiskalpolitik#Konjunkturelle_Phasen zu verweisen.

Und, so weit ich weiß, waren die IWF-Austeritätsprogramme höchstens erfolgreich, wenn gleichzeitig die jeweilige Währung (Devaluation) abwerten konnte - also mittels Minderung der Leistungsbilanzüberschüsse anderer Staaten (bzw. durch Erhöhung Leistungsbilanzdefizite anderer Staaten) ein Aufschwung finanziert wurde. Spart (oder soll) jedoch das Ausland genauso sparen, haben wir ein Konkurrenz- (und Finanzierungs-)Problem (das ist der eigentliche Punkt - Ausgabeneinschränkungen aller gleichzeitig geht eben per Saldo nicht!) --Carlbrandner (Diskussion) 10:03, 1. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Ganz konkret aufgelistet jene zweifelhafte Aussagen:

• Eine Finanzierung durch Transfers aus anderen Länder wiederum, führt zu einer Nachfrageabschwächung in den Geberländern. [Wie das?]
• [...] wie eine Einschränkung der Staatsausgaben vermieden werden soll, wenn diese aufgrund fehlender Verschuldungsmöglichkeiten nicht finanzierbar sind. [Jeder getätigte Ausgabenüberschuss führt bei einem anderen Wirtschaftssubjekt zu einer Verringerung seiner Geldverbindlichkeiten und/oder zu einer Erhöhung seiner Geldforderungen in insgesamt gleicher Höhe - Kreditnachfrage schafft sich vielfach ihr Angebot selbst - siehe Stützel 1955/1981, Pohl 1981, Oberhauser 1988.]
• [...] sondern lediglich um eine Verringerung der staatlichen Verschuldung, die an Grenzen gestoßen ist. [Rogoff/Reinhart-Grenze?]
• Der Begriff des "Sparens" impliziert dagegen, dass es Ausgabenspielräume gibt. [Der Begriff der Ausgabenspielräume impliziert eine nicht gesicherte Obergrenze./Werden die staatlichen Ausgaben gesenkt und falls daraus die Konjunktur abkühlt, sinken damit die staatlichen Einnahmen[7] - und dann?] --Carlbrandner (Diskussion) 08:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Von den gut 50 Zeilen dieses Kapitels stellen vielleicht 10 die positiven Wirkungen dar. Im letzten Satz z.B. wird zwar die Kritik eines Wissenschaftlers an den Empfehlungen der OECD (mit vielen Wissenschaftlern) widergegeben. Die Begründung der OECD-Empfehlung selber und die evtl. Auseinandersetzung mit der Alternative des deficit spending und mit angeblichen Konflikten mit IWF-Programmen wird verschwiegen. Wirkt das ausgewogen?--Zusamm (Diskussion) 18:04, 4. Mai 2015 (CEST)

Austerität in der Praxis - von Tsipras geschrieben?

Schade, dass dem Artikel durch so billige einseitige Darstellungen die Glaubwürdigkeit verloren geht. (nicht signierter Beitrag von 77.11.115.161 (Diskussion) 11:06, 12. Feb. 2015 (CET))

So ist eben die Realität! Steht seit Jahren wiederholt in allen Zeitungen, ähnlich auch betreffs Spanien und Portugal. Allmählich müsste es sich doch wirklich herumgesprochen haben. --Merlinschnee (Diskussion) 12:34, 12. Feb. 2015 (CET)

Der Wahlerfolg von Tsipras ist ja kaum Praxis der Austeritätspolitik, die der Artikel eigentlich zum Thema hat. Durch 2 weitere Fachquellen wird der Abschnitt etwas weniger einseitig. Es gäbe aber noch viele andere Praxisbeispiele für erfolglose und erfolgreiche Sparpolitik..--Zusamm (Diskussion) 16:15, 9. Apr. 2015 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Diskussionsseiten

"Antworte dort, wo die Diskussion begonnen wurde: Damit Diskussionen für andere und auf Dauer nachvollziehbar bleiben ...."

Am 28.4. hat ein Kollege für seine 4.Meinung exakt zum selben Thema unten sein eigenes Kapitel aufgemacht. Ohne WP-Autorenwertungen sollte ausgewogene Darstellung von „pro“ wie „contra“ insgesamt im Artikel den Lesern beide Werturteile ermöglichen. Meinen Eindruck zur (Un-)Ausgewogenheit anderer Kapitel versuche ich, gelegentlich in jeweils passenden Diskussionskapiteln zu begründen.--Zusamm (Diskussion) 15:53, 4. Mai 2015 (CEST)

Mein ganz persönlicher Revertierer hat sich den Inhalt meines Beleges genau angesehen und weiß nun, dass „Quelle nicht über vorherigen Satz aussagt“ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Austerit%C3%A4t&diff=next&oldid=141769451 Er nahm aber nicht seine Revertierung zururück, nach der der Beleg „nicht öffentlich“ sei und daher als Weblink ungeeignet („nicht öffentlicher Artikel,. als Weblink ungeeignet“ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Austerit%C3%A4t&diff=prev&oldid=141769451) Hatte O. wirklich so schnell Zugang zum "nicht öffentlichen Artikel"? Wer macht ihm das nach???--Zusamm (Diskussion) 23:08, 4. Mai 2015 (CEST)

Sag mal wo ist dein Problem Zusamm, ständig diese unnötigen Seitenhiebe. Kannst du dich nicht einmal normal ausdrücken. Hat dir einmal Sperren nicht gereicht`? Ich bin nicht dein persönlicher Revertierer. Nach überprüfung der Quelle konnte Ich den Artikel nicht abrufen weil man sich dort registrieren muss. Also ist das als Weblink ungeeignet. Wo genau ist jetzt dein Problem? Willst du die nächste VM oder auch dass Ich regelmässig über dich so herziehe`?. Was soll diese unnötige provozierende Art ständig?--O omorfos (Diskussion) 23:13, 4. Mai 2015 (CEST)

O. verstehe ich nicht. Als persönlichen Revertierer werde ich seine Rolle nicht mehr bezeichnen. Aber vielleicht schätzt er selbst ein, zu wievielen Lemmas er mir im letzten Monat gefolgt ist, die er nie vorher bearbeitet hatte. Und wie oft er in diesem Monat Beiträge von mir revertierte. Und warum er hier den falschen Eindruck erweckt hat, irgendein Dritter hätte auf anderer Seite meinen Beitrag revertiert, den ich dann hier entsprechend überarbeitet anderen Mitautoren zur unbefangeneren Prüfung vorzulegen versuchte?

Ich hatte mich nachlesbar im Detail bemüht, auf seine Argumente einzugehen. Aber ich verstehe O einfach nicht.

Nun also hat er meinen Beleg doch nicht gelesen. Was heißt dann seine Revertbegründung "Änderung 141769030 von Zusamm rückgängig gemacht;WP.WWNII zumal Quelle nicht über vorherigen Satz aussagt"? Verzeihung, aber ich verstehe O. wirklich nicht.--Zusamm (Diskussion) 00:54, 5. Mai 2015 (CEST)

Ich habe dich gebeten deine haltlosen Unterstellungen zu unterlassen, dem kommst du nicht nach. Halte dich einfach ans Thema. Ich erkläre es dir zum letztenmal. Deine Quelle ist nicht abrufbar somit taugt sie nicht als Weblink. Zumal du selbe Quelle nicht als Einzelnachweis und extra noch als Weblink aufführen musst, einmal reicht. Ich hoffe dieser Punkt ist geklärt--O omorfos (Diskussion) 11:30, 5. Mai 2015 (CEST)

Üble Falschdarstellung

Im Artikel steht: "Bis auf Irland[16] hat die Austeritätspolitik in den Krisenstaaten deren wirtschaftliche Lage bislang kritisch verschärft.[17]" In Quelle 17 ist auf Seite 50 allerdings zu lesen: "Zudem hat sich in den Programmländern Griechenland, Irland und Portugal die Stimmung der Konsumenten und Unternehmen zuletzt deutlich aufgehellt. Dies alles deutet darauf hin, dass die Anpassungsprozesse vorankommen und im nächsten Jahr positive konjunkturelle Wirkungen entfalten werden." Na ja, nichts Neues, manche suchen sich halt immer nur das Passende raus. Faktenverdrehung im Sinne der Ideologie :-) (nicht signierter Beitrag von 77.11.115.161 (Diskussion) 11:39, 13. Feb. 2015 (CET))

Man muss sich allerdings Fragen, was genau die wirtschaftliche Lage hier sein soll und vor allem auch wessen wirtschaftliche Lage.--Kmhkmh (Diskussion) 16:19, 9. Apr. 2015 (CEST)

fehlendes Bewusstsein

Im Text steht: "Die Alternative der Weiterführung der Schuldenpolitik scheitert oft daran, dass die Kreditgeber nicht bereit sind, weitere Kredite bereitzustellen; es fehlt das Bewusstsein dafür, dass die Produzenten von Gütern und Dienstleistungen den Staat am Leben erhalten und nicht die Kreditgeber." Im Fall Griechenland ist es aber so, dass die bösen Kreditgeber den Staat vor dem Staatsbankrott bewahrt haben. Was also soll dieser Satz besagen? Von wem stammt denn überhaupt diese Aussage? (nicht signierter Beitrag von 93.129.126.246 (Diskussion) 08:58, 19. Feb. 2015 (CET))

Diese Aussage ist sinnfrei und POV. Ich habe sie entfernt.--Karsten11 (Diskussion) 09:27, 19. Feb. 2015 (CET)

Euro, Nicht-Euro, Sinn und Unsinn

Ich halte es ehrlich gesagt für unmöglich den Artikel vollständig von vermeintlich "unsinnigen" Aussagen frei zu halten, weil sich auch in mehr oder weniger reputablen externen Quellen/Literatur entsprechender "Unsinn" zu diesem und anderen Wirtschaftsthemen findet. Solange sich zu entsprechenden Themen innerhalb der Wissenschaftsgemeinde kein Konsensus gebildet hat muss man mit dieser Situation leider leben, allerdings könnte man darauf achten möglichst nur wissenschaftliche Publikationen zu verwenden und Zeitungs- bzw. "Fachzeitungs"-Beitrage aus der Tages- oder Wochenpresse möglichst zu vermeiden (darunter fällt dann auch die aktuelle Quelle Aktiv). Nimmt man man diese meist stark meinungs- statt wissenchaftsgetrieben "wirschaftsfreundlichen" oder "wirtschaftunfreundlichen" Blätter heraus, so sinkt der Umfang der absichtlich verzerrenden ("unsinnigen") Behauptungen wenigstens etwas und der gröbste Unsinn bzw. das schlimmste "Pundit"-Geschwätz wird vom Artikel ferngehalten.

Was allerdings nicht geht ist solche minderwertigen Quellen eigenhändig zu überarbeiten bzw. zu korrigieren, wenn man schon auf sie zurückgreift, muss man sie auch sinngemäß wiedergeben und kann ihre Aussagen nicht einfach den eigenen Vorstellungen angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 15:37, 10. Apr. 2015 (CEST)

Bei allem nötigen Respekt. Sind wir inzwischen soweit das wir wegen jedem einzelnen Wort eine Diskussion führen müssen, wegen jedem Blödsinn 3M bemühen müssen weil in einer fragwürdigen Quelle, "hallo Griechenland" steht? Ich lasse doch schon den zweifelhaften Satz stehen der Lettland als Vorbild für andere Eu Staaten sieht. Mann kann doch nicht Staaten einer Gemeinschaftwährung mit Lettland oder Estland vergleichen. Das sind doch ganz andere Voraussetzungen ausserdem wird hier wieder mal suggeriert das Griechenland keine Lust zu sparen hat. Obwohl es die letzten fünf Jahre nichts anderes gemacht hat. Ich habe langsam echt keine Lust mehr tagelang rumzudiskutieren um Polemik aus den Artikeln zu entfernen. Das macht wirklich keinen Spass mehr und wenn du wirklich schon zehn Jahre dabei bist, ist es umso enttäuschender das du meine Korrektur wieder zurücksetzt. Wenn einige oder viele, Abneigung gegen das Land und die Bevölkerung hegen, können sie das ja gerne machen. Aber die WP sollten sie dazu nicht missbrauchen. Mache Ich doch im Gegenzug auch nicht. Nur weil der Autor einer zweifelhaften Quelle "hallo Griechenland" schreibt ist das noch lange kein Grund in dieser Form in die WP zu pressen. Sorry aber solangsam machen wir uns lächerlich. Ich bin jetzt fünf Jahre in der WP und es wird immer schlimmer statt besser. Müssen wir hier wirklich wieder mit Bausteinen und 3M arbeiten nur weil Ich das Wort "wie Griechenland" entfernt habe. Wobei der ganze Satz eigentlich nicht einmal etwas in der WP zu suchen hat--O omorfos (Diskussion) 18:49, 10. Apr. 2015 (CEST)

@O omorfos: Du hast mein Argument nicht verstanden (oder nicht gelesen). Ich weder vorgeschlagen, dass sich Lettland und Griechenland sinnvoll vergleichen lassen noch das Aktiv eine angemessene Quelle ist - ganz im Gegenteil. Allerdings, wenn man im Artikel einen Beleg verwendet, dann muss man ihn auch sinngemäß widergeben und kann ihn nicht einfach nach eigenen Gusto inhaltlich korrigieren. Genau das aber ist durch ein deinen Edit geschehen. Also mache ihn bitte rückgängig oder entferne den mit Aktiv belegten Inhalt vollständig.

Darüber hinaus sei noch einmal hingewiesen, dass wenn eine reputable Quelle (also nicht Aktiv sondern z.B. eine wissenschaftliche Publikation) "Unsinn" behauptet, wir damit leben müssen und den "Unsinn" auch hier entsprechend wiedergeben müssen (allerdings durchaus um widersprechende reputable Ansichten). Wir sind hier daraiu beschränkt reputable Ansichten zusammenfassend widerzugeben und können nicht den Schiedsrichter spielen wer nun Recht hat (egal wem wir persönlich glauben bzw. überzeugend finden). Das mag einem gelegentlich stören oder schwer fallen, wenn man sich mit "unsinnigen" oder "falschen" Behauptungen konfrontiert sieht, aber die Projektvorgaben sind in dieser Hinsicht glasklar.--Kmhkmh (Diskussion) 20:16, 10. Apr. 2015 (CEST)

Selbiger Satz stand bereits in einem anderen Artikel und wurde entfernt. Nun hat er hier einen neuen Platz gefunden. Wieso können wir nicht einfach Artikel schreiben die sich auf Tatsachen beziehen ohne Drittmeinungen mit einzubauen. Austerität ist das und das. Mein Edit, welcher keiner ist, verfälscht die Aussage nicht, die ganze Aussage ist falsch. Ich habe diesen suggerierenden Teil rausgenommen also nicht editiert. Wir scheinen ja zumindest in dem Punkt einig zu sein dass wir diesen Vergleich für nicht sinnvoll halten. Ich entferne auch gerne den ganzen Satz. Wissenschaftliche Publikationen können wir ja gerne wiedergeben bei strittigen Positionen finden sich sicher auch verschiedene Quellen dazu. Deswegen kann man im Sinne der Neutralität auch eine Pro und eine Contrameinung führen. So Sätze wie, Aktiv bezeichnet Lettland als Vorbild für Griechenland bringen uns nicht weiter und müssen nicht in jedem Artikel immer wieder extra diskutiert werden. Solche Probleme hatten wir früher auch nicht. Lettland kann ja gerne als erfolgreiches Beispiel im Artikel stehen aber nicht im Vergleich zu den Eurostaaten. Ich setzte jetzt erstmal einen Baustein rein weil Ich glaube der ganze Abschnitt muss überarbeitet werden.--O omorfos (Diskussion) 20:44, 10. Apr. 2015 (CEST)

Mit vermeintlichen "Tatsachen" ist das in den Wissenschaften halt so eine Sache, es ist eben letztlich eine Gesellschaftswissenschaft und keine Naturwissenschaft. Von "Tatsachen" mag in Fällen wo ein klarer weitgehender Konsensus herrscht, den sehe ich aber im Falle der Austerität und bei vielen anderen ökonomischen Themen nicht. Auf Publikationen wie Aktiv sollte man, wie oben schon angesprochen, möglichst generell verzichten.

Allerdings will ich noch einmal betonen für WP ist eine Aussage nicht "falsch", weil du, ich oder ein anderer WPner sie für falsch hält. "Falsch" ist sie für WP nur wenn die klare Mehrheit der reputablem Quellen sie als falsch bezeichnet bzw. etwas anderes als "richtig" deklariert. Man kann übrigens auch durchaus Nicht-Euro-Ländern mit Euro-Ländern vergleichen (insofern ist ein Vergleich von Griechenland und Lettland nicht per se falsch), man darf dabei nur wichtige Aspekte (wie die Währung) nicht einfach ignorieren, allerdings kann man ihren Einfluss durchaus unterschiedlich gewichten.--Kmhkmh (Diskussion) 21:58, 10. Apr. 2015 (CEST)

Habe Ich nur das Gefühl, oder reden wir aneinander vorbei. Wo bitte sagte Ich diese Aussage sei falsch?. Ich sehe keine Aussage, Ich sehe nur einen unsinnigen Vergleich. Und zwischen unsinnig und falsch besteht ein Unterschied. Mit dem Rest stimmte Ich dir bereits zu und wiederhole es gerne nochmal. Aus zweifelhaften Quellen sollten wir keine Sätze übernehmen. Wenn wir die Epitomie von etwas wiedergeben, dann im Ganzen und suchen uns nicht die passenden Stellen aus die uns gefallen. Bei wissenschaftlichen Publikationen können wir immer eine pro und eine contra Stimme führen, dann darf sich jeder rausssuchen was im gefällt und seine eigene Meinung dazu bilden. WP gibt Tatsachen wieder und beeinflusst keine Meinungen, deswegen sollten wir auf so polemische Vergleiche verzichten. Wir scheinen doch der selben Meinung zu sein. Was genau stellt für dich noch eine Problematik dar?. Weiter oben wurden einsichtige Sichtweisen zu gunsten der Gegner angemahnt und dann entfernt und hier entfernen wir polemische Sichtweisen für diese Sicht. Glaub mir wir sind von der Grundsatzfrage her der selben Meinung. Zum zweiten Punkt. Wie gesagt nicht falsch aber unsinnig. Wir können Griechenland und Lettland nicht vergleichen. Gerade der springende Punkt ist genau der, dass Griechenland keine eigene Währung besitzt. --O omorfos (Diskussion) 01:09, 11. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich kann man Griechenland und Lettland vergleichen, das Besitzen einer eigenen Währungs ist keine Voraussetzung für jeglichen sinnvollen Vergleich und man kann einen solchen Vergleich vermutlich durchaus etwas abgewinnen, wenn man es richtig macht. Im Übrigen gilt die Währungsproblematik für die anderen Eurokrisenländer bzw. PIIGS genauso. Mit anderen Worten der Vergleich ist genauso sinnlos oder sinnvoll wie vor der Entfernung der expliziten Griechenlandreferenz. Allerdings will ich mich über die explizite Griechenlandreferenz nicht weiter streiten, da eigentlich auch ohne sie die Darstellung von Aktiv hinreichend korrekt wiedergegeben wird.

Langfristig sollte man am besten, wie bereits mehrfach erwähnt, Aktiv & co ganz rausschmeißen, da sind wir uns wohl einig.--Kmhkmh (Diskussion) 01:51, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ja das sind wir. Deswegen auch der Baustein. Weil der darauf folgende Satz sich auf den vorherigen bezieht. Schön wäre es wenn es der Ersteller korrekter wiedergibt bzw der der dass zu erst gesichtet hat. Ich glaube aber das wird leider nicht passieren. Dennoch Ich bedanke mich für das Gespräch und freue mich festzustellen das wir im Grundsatz der selben Meinung sind. --O omorfos (Diskussion) 01:57, 11. Apr. 2015 (CEST)

Belege und langfristige Überarbeitung

Ich habe den Meinungsbeitrag von Kai Carstensen auf capital.de wieder entfernt. Carstensen ist zwar als Ökonomieprofessor durchaus eine verwendbare Quelle, aber Publikation bzw. Meinungsäußerung auf capital.de eher nicht, insofern ist das hier mMn. ein Grenzfall. Auch besteht hier das Problem, das hier Carstensen Austerität bzw. gegensätzliche Maßnahme keineswegs genau analysiert, sondern er beschäftigt sich mit Griechenland erwähnt seine "Austeritätsburteilung" nur in einem Nebensatz und eigentlich nur mit Bezug auf Griechenland. Besser wäre hier seine dort angedeutende Studie direkt zu verwenden, wenn die irgendwo ordentlich publiziert und nicht völlig verrissen worden ist.

Langfristig sollte der Artikel möglichst auf wissenschaftliche Publikationen umgestellt werden (siehe auch die Debatte eins weiter oben), also Karstensen gerne, aber bitte möglichst Fachpublikationen und keine Meinungsbeiträge aus Wirtschaftsblättern. Außerdem sollte man sich überlegen unterschiedliche wissenschaftliche Lehrmeinungen in eigenen Absätzen strukturiert zu beschreiben als einen über den Artikel verteilten Flickenteppich von Pro- und kontra-Argumenten zu haben.--Kmhkmh (Diskussion) 06:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

Erst mal revertiert. Im Text sind unzählige anderer "Quellen", die theoriefindend eingebaut wurden und in denen es gar nicht um das Lemma geht. Wenn sich hier ein Fachmann in einem Fachmagazin äußert, gehört das noch zu den besten Quellen des Artikels.--Tohma (Diskussion) 06:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Solche anderen "Quellen" sind genauso wenig brauchbar wie das "Fachmagazin" capital.de. Ich wiederhole es noch einmal gerade bei so einem umstrittenen Thema sollte man sich möglichst ausschließlich auf wissenschaftliche Literatur beschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 06:51, 15. Apr. 2015 (CEST)

Merlinschnee wie du siehst bemühen sich andere User wenigstens darum umstrittenes zu diskutieren. Das kommentarlose zurücksetzen meines Edits ist VM. Unterlass das. Du kannst nicht einfach den Baustein streichen ohne irgendeine Begründung. Wenn du was loswerden willst bring dich in der Diskussion ein und unterlasse solch respektloses Verhalten.--O omorfos (Diskussion) 11:33, 15. Apr. 2015 (CEST)

@ O omorfos: In dem Zustand, in den du den Praxis-Abschnitt versetzt hast, zeigt er zutreffend die Unfähigkeit der Mainstreetökonomie, die nicht einmal dein geliebtes Lemma verwendet. Aber selbst der Deutsch-Banker in DIE ZEIT, kann nicht umhin, wahrzunehmen, dass die Menschen zu leiden haben, wenns ihn auch nicht zu stören scheint. Capital ist nicht nur grundsätzlich tendenziös, sondern gerade auch dieser Beitrag von Kai Carstensen ist das ganz ausdrücklich, der verschweigt, dass es vor allem die Bankenrettung war, die die Staatshaushalte ruinierte. Schönen Gruß an Wolfgang Schäuble! --Merlinschnee (Diskussion) 13:00, 15. Apr. 2015 (CEST)

@ Merlinschnee Du solltest genau lesen was Ich schreibe. Von mir stammt an diesem polemischen Artikel nur einzig und allein der Neutralitätsbaustein und nichts anderes. Und diesen hattest du per kommentarlosen Revert entfernt. Für mich, hättest du dir den vorherigen Abschnitt durchgelesen, steht ganz klar fest das solche Meinungen und Vergleiche die im Artikel aufgeführt werden nicht in den Artikel gehören. Mir geht es nur um den Baustein. --O omorfos (Diskussion) 13:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

Entschuldige bitte meinen Fehler! Ich traf dich als Unschuldigen (wie den sprichwörtlichen Sack); gemeint war natürlich Tohma! --Merlinschnee (Diskussion) 17:38, 15. Apr. 2015 (CEST)

Dem entnehme Ich du wolltest den Baustein nicht entfernen. Passt, Verwechslungen passieren. --O omorfos (Diskussion) 19:46, 15. Apr. 2015 (CEST)

Austerität in der Praxis

Ich fordere nochmal auf diesen wertenden unneutralen Abschnitt zu überarbeiten. Mein Appell richtet sich an die Hauptautoren dieses Abschnittes.--O omorfos (Diskussion) 21:19, 28. Apr. 2015 (CEST)