Diskussion:Student

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Student“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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„Studierende“ grammatikalisch kein Ersatz für „Studenten“

Ich möchte in den Einleitungstext des Artikels einfügen, dass „Studierende“ eine grammatikalisch falsche Ersetzung für „Studenten“ ist. Dies hatte ich eigentlich bereits in den Artikel eingefügt, wurde dann aber sofort von mehreren Benutzer wüst angeschrieben, ich hätte „Vandalismus“ begannen und mir wurde mit einer Sperre gedroht.

Ich scheine in ein Wespennest gestochen zu haben. Ähnlich wie mit dem Begriff „Sylvester“ verhält es sich mit „Studierende“. Beides sind korrekte Wörter, werden aber immer wieder im falschen Kontext benutzt. Daher noch mal kurz die Begründung, warum „Studierende“ kein gleichwertiger Wortersatz (Synonym) für „Studenten“ ist. Ich versuche die Begründung möglichst auch für die grammatikalischen Laien verständlich zu schreiben:

Der Begriff „Studierende“ zeigt eine momentane Tätigkeit an, keinen dauerhaften Zustand. „Kochende“ ist ebenso kein Ersatz für „Köche“. „Verbrechende“ nicht für „Verbrecher“.

Daher bitte ich darum, den Begriff „Studierende“ im Einleitungssatz so darzustellen:

„Teilweise wird auch die grammatikalisch nicht korrekte Bezeichnung "Studierende" als Synonym für "Studenten" verwendet.“

Ich denke gerade ein Lexikon kann und muss auf solch einen häufig gemachten grammatikalischen Fehler hinweisen. Anderes als bei "Nämlich mit h" gibt es für "Studierende" und "Sylvester" leider noch keine Eselsbrücken. --Hakilon (Diskussion) 14:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Siehe Student#Sprachliche_Aspekte. Die Vorschlag ist unsinnig. Dazu diverses auch im Diskussionsarchiv.-- Leif Czerny 14:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Haben Sie inhaltlich etwas zum Thema beizutragen? Der Hinweis, mein Vorschlag sei "Unsinnig", hat in einer fachlichen Diskussion nichts zu suchen. Die einzige grammatikalisch korrekte Pluralform für "Student" ist "die Studenten". --Hakilon (Diskussion) 14:38, 3. Jun. 2014 (CEST)

Niemand behauptetet, das Studierende der Plural von Student ist. Bitte lies den Artikel, bevor Du in änderst. Die vorgeschlagene Änderung ist sachlich falsch und inhaltlich wenig gehaltvoll, also bitte genug damit.-- Leif Czerny 14:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

Du langweilst. Der Begriff ist nachweislich seit Jahrhunderten in Gebrauch und mittlerweile an den meisten Universitäten Standard. Das Thema ist durch, du wirst, wenn du die ganzen Konflikte wieder aufrührst, dir allenfalls eine Sperre einhandeln. Nimm bitte die Diskussionskilometer in Diskussion:Universität Hamburg/Archiv/1 zur Kenntnis. --Stobaios^?! 14:42, 3. Jun. 2014 (CEST)

oder hier: ...-- Leif Czerny 14:43, 3. Jun. 2014 (CEST)

oder hier: [1]. etc. etc.-- Leif Czerny 14:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

http://www.duden.de/rechtschreibung/Studierender und die Diskussion ist IMHO beendet, --He3nry Disk. 14:55, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich bestreite doch nicht, dass es das Wort "Studierende" gibt. Der Gebrauch als Synonym für "Studenten" ist nur falsch. Und nur weil der Ausdruck ebenso wie "Sylvester" oder "hälst" von immer mehr Menschen benutzt wird, wird es dadurch nicht korrekt, egal welche Ideologie dahintersteckt, da braucht es auch keine Diskussion, sondern einfach nur Sprachverstand und Sprachgefühl. Aber es ist offenbar ein ähnlich schweres Feld, wie den Menschen den Unterschied zwischen dem grammatikalischen und dem biologischen Geschlecht zu erklären. Aber der Klügere gibt nach, viel Spaß den "Wikipedia-Schreibenden Studierenden Autorenden". Sic! --Hakilon (Diskussion) 15:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Hakilon: Da Du offenbar neu in dieser Debatte bist, für Dich der Hinweis: Wir führen diesen Streit nun schon seit Bestehen der Wikipedia ad nauseam, inkl. gescheitertem MB und allem drum und dran. Die von Dir ausgebreiteten Argumente sind seit Jahren ausgetauscht, darum wundere Dich bitte nicht, dass die Kollegen zuweilen etwas unwirsch reagieren, wenn immer wieder dasselbe lesen müssen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

@Hakilon. Für einen gemütlichen Abend am Kamin: Meinungsbild. Beachte auch die Diskussionsseite. An den Unis hat sich die Bezeichnung "Studierende" mittlerweile weitgehend durchgesetzt. Man hält sie für geschlechtergerechter als "Studenten". Im Artikel wird jedoch bereits darauf hingewiesen, dass nicht alle das Wort "Studierende" für optimal erachten. --Brahmavihara (Diskussion) 16:27, 3. Jun. 2014 (CEST)

Eben, das sollte doch reichen. Es hilft überhaupt nicht, das zu einem grammatischen Problem zu erklären.-- Leif Czerny 19:22, 3. Jun. 2014 (CEST)

Student/Studierende

Hallo Q-ß. Dein Revert. Studenten = als generisches Maskulinum ist diese Form geschlechtsneutral intendiert, wird aber nicht von allen so empfunden (weil männlicher Plural von Student). "Studierende" hingegen ist de facto - und ohne Zweifel - grammatikalisch geschlechtsneutral. Insofern halte ich deinen Revert für überdenkenswert. Das generische Maskulinum ist von der Form her (Genus) maskulin, allerdings sexusindifferent gemeint. Die Befürworter des generischen Maskulinums lesen diese Form geschlechtsneutral, die Gegner tun dies nicht. Diese Form wird also unterschiedlich empfunden. Bei Studierende gibt es hingegen nichts zu empfinden - das ist schlicht neutral. LG --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 14. Jan. 2015 (CET)

„Studenten“ kann je nach Kontext entweder männlich oder geschlechtsneutral gemeint sein; „Studierende“ kann je nach Kontext entweder männlich, weiblich oder geschlechtsneutral gemeint sein. Man kann es vielleicht als „gerechter“ empfinden, wenn ein Wort auch als weiblich empfunden werden kann, dadurch wird es aber nicht automatisch geschlechtsneutraler als ein Wort, daß ebenfalls je nach Kontext geschlechtsneutral ist. --Q-ß^Disk. 17:32, 14. Jan. 2015 (CET)

"die Studenten" ist vom Genus her männlich. Als generisches Maskulinum (!) ist die Form zwar geschlechtsneutral gemeint, rein grammatikalisch bleibt sie männlich. "Studierende" hingegen ist von der Form her komplett geschlechtsneutral. Darum auch bei Befürwortern der gendersensiblen Sprache beliebt. Diese erwähnen entweder a) beide Geschlechter oder lassen b) das Geschlechtliche komplett verschwinden (Neutralisierung). Für die Neutralisierung eignen sich die geschlechtsneutralen Partizipialformen wie "Studierende". Der Unterschied besteht darin, dass "Studenten" als generisches Maskulinum (also in der männlichen Form) geschlechtsneutral gemeint ist, während "Studierende" es bereits von der Form her ist. Insofern kann man "Studierende" nicht bloß als neutral "empfinden", es ist neutral. --Brahmavihara (Diskussion) 20:34, 14. Jan. 2015 (CET)

Betrachte doch mal den Singular: „der Studierende“ ist vom Genus her männlich, „die Studierende“ ist vom Genus her weiblich. „Die Studierenden“ ist sowohl der Plural von „der Studierende“ und „die Studierende“ als auch der geschlechtsunbestimmte („neutrale“) Plural. Der Plural ist also je nach Kontext entweder männlich, weiblich oder geschlechtlich unbestimmt. Es ist demnach wie auch „die Studenten“ nicht per se ausschließlich „neutral“, kann aber so empfunden werden. --Q-ß^Disk. 09:50, 15. Jan. 2015 (CET)

"Studierende der Uni Frankfurt" - du kannst dieser Form nicht ablesen, ob sie der Plural von "der Studierende" oder "die Studierende" ist - das macht sie neutral/tauglich für beide Geschlechter. Bei "die Studenten" liegt formal ein Maskulinum (im Plural) vor, das in seiner Verwendung als generisches Maskulinum geschlechtsneutral intendiert ist. Wollte man eine Gruppe, die sich nur aus männlichen Studierenden zusammensetzt beschreiben, so müsste man entweder "männliche Studenten", "männliche Studierende" oder "Studenten" schreiben. Bei einer Gruppe, die nur aus Frauen besteht, würde man hingegen im wesentlichen "Studentinnen" verwenden, weil dieser Suffix eindeutig ist. "Studierende" benötigt zur geschlechtlichen Markierung ein Attribut, andernfalls ist es Immer neutral, es sei denn der Kontext klärt das Geschlecht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Bei „Studierende“ ist wie auch bei „Studenten“ ohne Kontext nicht erkennbar, ob ein bestimmtes Geschlecht gemeint ist: Bei dem einen kann es männlich, weiblich oder beides sein, beim anderen nur männlich oder beides. Dadurch ist das Wort „Studierende“ aber nicht per se geschlechtsneutral, jedenfalls nicht geschlechtsneutraler als „Studenten“, wo lediglich klar wird, daß nicht explizit nur Studentinnen gemeint sind.

„Die beiden Studierenden“ kann je nach Kontext zwei Männer, zwei Frauen oder einen Mann und eine Frau bezeichnen. Je nachdem ist „Studierende“ entweder männlich, weiblich, beides oder unbestimmt. Die „neutral“ empfundene Unbestimmtheit kommt also auf den Kontext an. In Deinem Beispiel „Studierende der Uni Frankfurt“ kann man das Wort Studierende selbstverständlich als geschlechtsneutral empfinden. Wenn aber z. B. drei männliche Studierende gemeint sind, ist es eben nicht geschlechtsneutral. --Q-ß^Disk. 11:55, 15. Jan. 2015 (CET)

Der Unterschied zwischen "Studenten" und "Studierende" ist auf formaler/grammatikalischer Ebene zu suchen (nicht auf der Ebene der Verwendung). "Studenten" ist (formal) eindeutig ein maskuliner Plural. "die Studierenden" hingegen ist rein formal neutral, da es sowohl der Plural von "der Studierende" als auch von "die Studierende" sein kann. Bei beiden Wörtern klärt entweder der Kontext oder ein Attribut das Geschlecht. Die Neutralität von "Studierende" ist nicht eine bloß empfundene, sondern eine formal faktische. Aber ich wiederhole mich. --Brahmavihara (Diskussion) 12:36, 15. Jan. 2015 (CET)

Ja, wir drehen uns im Kreis. Wenn „Studenten“ formal männlich ist, ist „Studierende“ formal entweder männlich oder weiblich (abstrakt betrachtet könnte es sogar sächlich sein). Beide Plurale werden auch zur Darstellung eines geschlechtsunspezifischen Plurals verwendet, sind aber formal nicht neutral. --Q-ß^Disk. 14:01, 15. Jan. 2015 (CET)

Frage: Warum ziehen Befürworter der geschlechtergerechten Sprache den Begriff "Studierende" dem Begriff "Studenten" vor? Siehe auch hier. --Brahmavihara (Diskussion) 15:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Weil sie ihn als neutraler empfinden. --Q-ß^Disk. 15:10, 15. Jan. 2015 (CET)

Schlingel! Ich hätte gesagt: Weil er formal komplett geschlechtsunspezifisch/geschlechtsneutral ist. --Brahmavihara (Diskussion) 15:21, 15. Jan. 2015 (CET)

Kosten

Der Abschnitt ist dringend überarbeitungsbedürftig. Die Formulierung im ersten Satz ist schon mal schlichtweg falsch, da sich die Quelle auf Kosten von Lehre UND Forschung pro Student bezieht. Nach eigenen Angaben (https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/BildungForschungKultur/BildungKulturFinanzen/Bildungsfinanzbericht1023206147004.pdf?__blob=publicationFile), Seite 65 Kostet ein Student den Staat gerade mal 2343,12€ jährlich. Realitisch gesehen muss es irgendwas zwischen 1200€ und 4200€ sein (eigene Rechnung, http://www.reddit.com/r/de/comments/2yjoyd/system_hartz_iv_ein_arbeitsvermittler_berichtet/cpbbrh9). Zudem ignoriert der Abschnitt die Ausbildungsförderung (also BAföG), die immerhin mit einem Zuschuss von durchschnittlich 1816,92€ pro Student zu Lasten des Steuerzahlers fällt (https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/BildungForschungKultur/Ausbildungsfoerderung/Tabellen/BAfoeG.html#Fussnote1).88.152.128.228 15:06, 11. Mär. 2015 (CET)

Der Begriff „Studierende“

In Österreich ist „Studierende“ seit dem Inkrafttreten des Universitäts-Organisationsgesetzes 1993 der gesetzliche Terminus. Diesen Satz halte ich für fragwürdig. Wenn seit 1993 "Studierende" der gesetzliche Terminus (ich denke mal für "Studenten") ist, warum wurde er dann schon im UOG 75 verwendet und was für ein Bedeutung hatte er in der Vergangenheit? War es damals kein Fachbegriff? Warum seit 1993? Und wenn er "der gesetzliche Terminus" seit dem UOG 93 für Studenten ist, warum wird er der Begriff Studenten in Gesetzestexten nach 1993 weiterhin verwendet? Meiner Meinung nach ergibt dieser Satz überhaupt keinen Sinn und sollte rausgelöscht werden. LG --Benqo (Diskussion) 03:30, 9. Apr. 2015 (CEST)

Eine entsprechende Textstelle aus dem UOG 93 könnte vielleicht weiterhelfen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 9. Apr. 2015 (CEST)

Konnte dazu gestern Nacht nichts finden. Heute Mittags ging's dann flotter. Ich denke §36 Abs. 1 ist gemeint hier. Werde dass im Artikel genauer beschreiben --Benqo (Diskussion) 13:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zur Festlegung auf den Begriff "Studierende" konnte ich nichts finden im Text. Bloß, dass er verwendet wird. Nichts zu seiner Verbindlichkeit. --Brahmavihara (Diskussion) 13:51, 9. Apr. 2015 (CEST)

Die Bezeichnung "Student" gibt es in der österreichischen Rechtsordnung praktisch nicht mehr und der rechtliche Status heißt eben "Studierende". (Die Bezeichnung selbst gibt es in der deutschen Sprache übrigens schon lange, z.B. in den Karlsbader Beschlüssen. Es handelt sich nicht um eine Neuschöpfung der letzten Jahre.) --pep. (Diskussion) 18:51, 12. Apr. 2015 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Durchstöbere ein wenig ris.bka.gv.at. Der Begriff ist weiterhin in Verwendung, auch bei neuen Gesetzentexten und Rechtsprechungen --Benqo (Diskussion) 18:56, 12. Apr. 2015 (CEST)

Haha. Du hältst Doppelbesteuerungsabkommen für relevante Gesetzesmaterien zum Thema Hochschulrecht? Die restlichen Treffer beziehen sich übrigens etwa zur Hälfte auf das englische student. --pep. (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

Haha. Du bist wohl nicht in der Lage eine Suchfunktion zu benutzen. [2] --Benqo (Diskussion) 12:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wenn heute an fast allen Hochschulen und Unis der Begriff "Studierende" verwendet wird, so ist dies das Ergebnis sprachpolitischer Bemühungen der feministischen Linguistik, die in den 70er Jahren ihren Anfang nahmen. Die sog. "geschlechtergerechte Sprache" kann mit dieser neuen Partizipialform einen großen Erfolg feiern. All diese Partizipialformen (von Dozierende bis Lehrende) sind politisch motivierte Neuschöpfungen der letzen Jahrzehnte. --Brahmavihara (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2015 (CEST)

Diese Behauptung hat Uwe Rohwedder schon 2010 widerlegt. --pep. (Diskussion) 21:38, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass es den Begriff "Studierende" schon vorher gab und dass er auch vorher schon verwendet wurde. Wenn heute jedoch "Studierende" in dem Umfang verwendet wird, wie es zu beobachten ist (an den Unis meist ausschließlich), dann ist das eindeutig ein Verdienst der feministischen Linguistik - und damit ein relativ junges Phänomen. Vor diesem Hintergrund ist es gänzlich unerheblich, dass der Begriff in den Karlsbader Beschlüssen oder sonstwo früher schon auftaucht. Es hat hier in den letzten Jahrzehnten ein Sprachwandel stattgefunden, der von der feministischen Linguistik angestoßen wurde. Die heute zu beobachtende Verwendung von "Studierende" ist einzig und allein dem Bemühen um inklusive Sprache geschuldet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2015 (CEST)

_{Schließlich brauchen unsere Feministen in Europa auch noch etwas zu tun, um ihre Dasein noch irgendwie zu erklären. Gesetzlich sind Frauen und Männer endlich gleichgesellt. Nach dem Unglück der GW Maschine forderte die Zeitschrift Emma, dass mehr Pilotinnen eingestellt werden, da sie einer "Studie" zufolge, weniger selbstmordgefährdet sind. (sic!) --Benqo (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2015 (CEST)}

Die Studierenden sind etwa gleichauf mit den Studenten. Hier lässt sich der Sprachwandel gut ablesen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 13. Apr. 2015 (CEST)

Danke für den Link. Wusste von einer solchen Funktion bei Google nichts. Wenn man die Artikel weglässt, entsteht ein anderes Bild [3] --Benqo (Diskussion) 13:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

Den Artikel habe ich bewusst hinzugefügt, um Verzerrungen zu vermeiden und nur die Pluralform miteinander zu vergleichen. Schließlich gibt es den "Studenten" auch im Singular. --Brahmavihara (Diskussion) 14:05, 13. Apr. 2015 (CEST)

Man kann doch sowohl nach "Studierende" und "Studierenden" suchen, das Ergebnis zusammenzählen und mit "Studenten" vergleichen: [4] --Q-ß^Disk. 14:49, 13. Apr. 2015 (CEST)

"Studenten" umfasst zahlreiche Singularformen = das Buch "des Studenten", Warnung an "den Studenten", "dem Studenten" - Kopplung mit Artikeln ist daher sinnvoll. --Brahmavihara (Diskussion) 15:28, 13. Apr. 2015 (CEST)

Aber "Studierende" und "Studierenden" decken zusammen auch alle Singularfälle ab: "Der Studierende", "des Studierenden", "dem Studierenden", "den Studierenden". Mit der Suche mit dem bestimmten Artikel fällt die nicht ganz unwesentliche unbestimmte Pluralform unter den Tisch. --Q-ß^Disk. 15:35, 13. Apr. 2015 (CEST)