Zum Inhalt springen

Diskussion:Rote Armee Fraktion

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 2. April 2015 um 11:17 Uhr durch Häuslebauer (Diskussion | Beiträge) (→Der Nicht-Vereinheitlichungskonsens). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Häuslebauer in Abschnitt Korrekte Deklination von Rote Armee Fraktion
Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rote Armee Fraktion“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!

Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia.

Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?
Erwähnung besonderer Themen in den Archivbeiträgen
  • Christian Klar
  • Die "dritte Generation" der RAF
  • Theorie der RAF
  • Opfer-Liste
  • Horst Mahler
  • Zu Namen der RAF

neuer Weblink einzufügen bitte: RAF Archiv mit Originaldokumenten (nicht signierter Beitrag von 2A02:A03F:168F:5900:45A3:2507:B3BB:6409 (Diskussion | Beiträge) 12:51, 26. Feb. 2014 (CET))Beantworten


Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vorlage:Defekter Weblink Bot

– GiftBot (Diskussion) 04:23, 6. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

RAF-Generationen in Anführungszeichen?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hans Haase ist der Ansicht, dass überall in der Wikipedia die drei Generationen der RAF in Anführungszeichen gesetzt werden sollten. In der aktuellen, seriösen wissenschaftlichen Literatur, die mir vorliegt, wird von Anführungszeichen kein Gebrauch gemacht. Diese suggerieren in meinen Augen, dass die inzwischen allgemein als spekulative Räuberpistole und Verschwörungstheorie geltende These vom RAF-Phantom doch irgendeine Berechtigung hat. Deshalb würde ich gern in Übereinstimmung mit der auf Diskussion:Birgit Hogefeld#dritte Generation genannten Literatur die Anführungszeichen an den RAF-Generationen generell entfernen, wenn kein begründeter und gemäß WP:LIT seriös belegter Widerspruch kommt. --Andropov (Diskussion) 10:23, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

ack. Kein Grund für Anführungszeichen erkennbar. --nf com edits 10:31, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten
Die Diskussion läuft dort: Diskussion:Birgit Hogefeld#dritte Generation, daher hier EOD. --Hans Haase (有问题吗) 10:42, 9. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Unterstützung durch DDR und KGB

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel der Weltwoche schreibt diese: "Putin "wollte immer Sachen haben" wenn er zuweilen mit Mitgliedern der RAF zu tun hatte". "zuweilen" tönt nach Wiederholung, ebenso das "immer". Und der Putin war ja wohl nicht der einzige oder der Haupt- Kontakt.

Frage: Wenn die da hin und her gingen, und nur schon einem einzelnen KGB-Mitarbeiter einen Grundig Weltempfänger und ein Autoradio von Blaupunkt mit brachten - sind diese Kontakte tatsächlich so irrelevant, dass der Begriff KGB im ganzen Artikel nicht mal vor kommt? Bezüglich Putin mit dem RAF Mann sprach: Masha Gessen: "Der Mann ohne Gesicht"--Caumasee (Diskussion) 23:14, 24. Jan. 2015 (CET)Beantworten

Beleg

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin. Ich hätte gern einen Beleg und eine Erklärung zu diesem Satz: "Die RAF als eine relativ kleine Gruppe wollte nicht als „Spitze“ oder „Avantgarde“ der revolutionären Bewegung in Deutschland fungieren, sondern als Teil dieser.", der imho an unpassender Stelle, nämlich bei Hintergründe steht. Wenn, gehört das doch eher zu Ideologie/Selbstwahrnehmung der RAF. --nf com edits 19:46, 8. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Alexander Straßner setzt sich in Sozialrevolutionärer Terrorismus: Theorie, Ideologie, Fallbeispiele, Zukunftsszenarien (2009, Springer Verlag) mit der Adaption des Avantgarde-Konzepts von Lenin durch RAF, RZ und Weatherman auseinander. (S. 83ff) Straßner setzt dabei voraus, dass sich "nahezu alle sozialrevolutionären terroristischen Organisationen als Avantgarde verstanden" und versucht eine "Fehlperzeption in terroristischen Ideologien" nachzuweisen. Als Quelle für die Frage ausreichend ist das sicherlich nicht, aber vielleicht ein Anfang. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 5. Mär. 2015 (CET) Ebenfalls zu dieser Frage relevant dürften sein: Thomas Hecken: Avantgarde und Terrorismus: Rhetorik der Intensität und Programme der Revolte von den Futuristen bis zur RAF, transcript verlag, 2006 und Sara Hakemi: Terrorismus und Avantgarde, in: Wolfgang Kraushaar: Die RAF und der linke Terrorismus. Hamburg 2006. Beide liegen mir zur Zeit aber nicht vor. --Häuslebauer (Diskussion) 12:50, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Korrekte Deklination von Rote Armee Fraktion

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren76 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Über die korrekte Deklination von "Rote Armee Fraktion" wurde bereits viel diskutiert. Einen Klärung gab es nach wie vor nicht. Hier eine Übersicht der bisherigen Stellen, wo es diskutiert wurde. Ich habe mich bewusst dagegen entschieden die Diskussionen hier alle zu spiegeln, da dies schnell unübersichtlich würde und in meinen Augen einer Lösung nicht zuträglich ist. Bitte die vergangenen Diskussionen trotzdem beachten. Sollte ich Orte vergessen haben, dürfen diese eigenständig in meinem Beitrag ergänzt werden.

In den Artikeln, Lemmata und Kategoriebenennungen gibt es einen Flickenteppich. Regelmäßig wird die eine in die andere Variante geändert. Welche ist nun richtig? --Häuslebauer (Diskussion) 12:19, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Wie schon von mir auf der Diskussion von Matthiasb gesagt wurde: "Rote Armee" ist in diesem Zusammenhang eine starre Zusammensetzung, die nicht gebeugt wird. Siehe dort, unterer Abschnitt. Also stets "der Rote Armee Fraktion", das einzige "n" darin steht hinter "tio". --Global Fish (Diskussion) 12:32, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Einer entsprechenden Umbenennung der bestehenden beiden Kategorien hat Benutzer:Matthiasb widersprochen. (Siehe hier) Matthiasb kannst du dich bitte nochmal hier dazu äußern? --Häuslebauer (Diskussion) 13:56, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dritte Meinung

Um mal einige Bespiele zu nennen:

Mehr oder weniger reputable Medien verwenden die Schreibweise der Roten Armee Fraktion (die Bindestrichschreibweise scheint nur bei der Welt verwendet zu werden, aber auch dort mit N) Es ist jedenfalls kein Grund erkennbar, warum dieser Eigenname nicht im Genitiv gebeugt werden sollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:37, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Naja, du selbst führst ja gerne die vermeintliche Inkompetenz der deutschen „Journaille“ ins Feld. Warum sollte sie ausgerechnet in dieser Frage plötzlich kompetent sein? Es ist, wie weiter oben schon gesagt wurde: das „Rote“ wird nicht mitgebeugt, weil es sich auf „Armee“ bezieht, nicht auf „Fraktion“. Damit ist alles gesagt. Und ja. „Grüne-Bohnen-Eintopf“ („Omas Grüne-Bohnen-Eintopf ist der beste“, nicht „Omas Grüner-Bohnen-Eintopf ist der beste“) ist ein äußerst treffendes Analogon, denn prinzipiell müsste auch Rote Armee Fraktion mittels Bindestrichen durchgekoppelt werden, wird es aber als Eigenschreibweise i.d.R. nicht. --Gretarsson (Diskussion) 16:09, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten
@Matthias, dass Du diesen Grund nicht erkennen kannst, ändert nichts daran, dass es diesen Grund gibt. Ich hatte es dort bereits versucht zu erklären; mit Verweis auf Bastian Sicks Text dort (unten) am Beispiel mit der Grüne-Bohnen-Suppe erklärt. Es ist genau dasselbe in grün;-). Außer dass die Bohnen im Plural stehen. Um mal die Konstrukte Wort für Wort zu analysieren: wenn der Bestimmer (d.h., die Antwort auf die Fragen: was für eine Fraktion? was für eine Suppe?) ein Adjektiv ist, wird es mit dem Substantiv gebeugt. Hieße es "Grüne Suppe" so würde es "die grüne Suppe, der grünen Suppe, der grünen Suppe, die grüne Suppe.." dito wäre es mit einer "roten Fraktion".
In unseren Beispielen ist der Bestimmer ist aber in beiden Fällen ein Substantiv und das wird nicht mit dem Grundwort gebeugt, ein den Bestimmer charakterisierendes Attribut ebenfalls nicht.
Um das mal den Mitlesenden deutlich zu machen, mal ein Beispiel, wo beide Substantive unterschiedliche Geschlechter haben. Nehmen wir mal an, die hätten sich nicht "Rote-Armee-Fraktion" genannt (ich gebe zu: die "Welt" hat recht: da sollten Bindestriche rein; die RAF ist keine so wichtige Organisation, dass man ihre Eigenschreibweise blind übernehmen müsste), sondern "Rotes Heer Fraktion". Dann ist klar: das "rote" bezieht sich auf Heer, nicht auf Fraktion. Es hieße aber immer noch "Die Rotes Heer Fraktion". Beugt man nun das ganze, so würde z.B. im Dativ draus: "der Rotes Heer Fraktion" (besser natürlich (der "Rotes-Heer-Fraktion"). Das Adjektiv dem Bestimmungswort angepasst zu beugen "der Roten Heer Fraktion" wäre ebensolcher sprachlicher Blödsinn wie das ganze Heer zu beugen "dem Roten Heer Fraktion".
Bei der RAF hat man nun dummerweise zwei weibliche Substantive, da fällt das nicht auf, dass das "Armee" nicht gebeugt wird und also das "Rote" deswegen auch nicht zu beugen wäre.
Und so ist das nun in der deutschen Sprache: wenn es viele falsch machen, wird es irgendwann als richtig anerkannt, und so erlaubt der Duden mittlerweile beide Varianten. Insofern kann man aber dennoch getrost auf die Variante vereinheitlichen, die sich eigentlich aus der Sprachlogik ergibt.
Was Deine Beispiele angeht: das ist nur die eine Seite. Es ist mitnichten so, dass das Wissen um die sprachlichen Zusammenhänge schon bei allen Journalisten verloren gegangen wäre.
und etliche mehr. --Global Fish (Diskussion) 16:42, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Genau so ist es. Man gibt ja auch nicht dem Roten Armee General einen aus, sondern dem Rote Armee General (falls man mal einen trifft).--Nico b. (Diskussion) 17:04, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten
In diesem Fall würde ich eher schreiben: „dem General der Roten Armee“. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Gibt es jetzt hier einen Konsens, dass die Schreibweise "Mitglied der Rote Armee Fraktion" korrekt ist? Matthiasb es wäre schön, wenn du dich nochmal kurz äußerst, da du - zumindest in der aktuellen Diskussion - am konsequentesten die Gegenposition vertreten hast. Falls es einen Konsens gibt, würde ich in einem ersten Schritt eine Vereinheitlichung der Kategoriennamen anschieben. --Häuslebauer (Diskussion) 16:03, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Nö, gibt es nicht. --тнояsтеn ⇔ 16:20, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wir haben zwei Möglichkeiten damit umzugehen: a) Wir einigen uns auf eine Version. b) Wir behalten die uneinheitliche Schreibweise bei. In beiden Fällen benötigen wir einen Konsens, um zukünftige Streitigkeiten wegen dieser Frage zu vermeiden. тнояsтеn es wäre daher schön, wenn du dich argumentativ an der Diskussion beteiligst. Es kann doch nicht sein, dass mittlerweile keine Frage in diesem Themenbereich nicht mehr im Konsens zu lösen ist. Es wäre schön, wenn sich alle hier mal zusammenreißen und sich auf eine konstruktive Zusammenarbeit zurückbesinnen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:42, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Hatte mich hier geäußert: [1]. --тнояsтеn ⇔ 17:23, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten
„»Es gibt eine Reihe von Eigennamen und festen Fügungen aus einem Adjektiv und einem Substantiv, die einem Kompositum - also einem zusammengesetzten Substantiv - nahestehen. Dazu zählen beispielsweise das Rote Kreuz […]. Im Unterschied zum Kompositum werden bei der festen Fügung jedoch beide Glieder dekliniert: […] eine Aktion des Roten Kreuzes […].« Einfach das Rote Kreuz durch die Rote Armee Fraktion ersetzen.“
Mit Verlaub, du bist auf dem Holzweg. Niemand hat bestritten, dass Adjektive in einfachen Kompositums-ähnlichen Wortgruppen gebeugt werden. Hier haben wir aber ein echtes(!) „Doppelkompositum“ bestehend aus einer ursprünglich Kompositums-ähnlichen Wortgruppe mit Adjektiv und Substantiv sowie einem weiteren Substantiv. In diesen Fällen wird das Adjektiv der Adjektiv-Substantiv-Wortgruppe nicht dekliniert, weil auch das dazugehörige Substantiv nicht dekliniert wird, sondern nur das zweite Substantiv, dass durch die Adjektiv-Substantiv-Wortgruppe näher bestimmt wird. So sieht das nämlich aus. --Gretarsson (Diskussion) 17:47, 9. Mär. 2015 (CET); geänd. --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 9. Mär. 2015 (CET)Beantworten
тнояsтеn haben dich die Argumente von Gretarsson überzeugt? Matthiasb wie sieht es bei dir aus? --Häuslebauer (Diskussion) 23:39, 10. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Heißt das Schweigen hier, dass es keinen Widerspruch mehr gegen eine Vereinheitlich hin zu "Mitglied der Rote Armee Fraktion" gibt? Dann würde ich die Anträge auf Umbenennung der Kategorien wieder stellen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Hat mich nicht überzeugt. --тнояsтеn ⇔ 15:19, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
тнояsтеn besteht denn von deiner Seite ein Interesse an einer Klärung und Vereinheitlichung? Dann wäre es sinnvoll, wenn du auf die Argumente von Gretarsson eingehst. Ich finde es gerade ehrlich gesagt sehr schwer, hier eine konstruktive Debatte in Gang zu bringen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:54, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ähm, ja, ein bisschen mehr als „Hat mich nicht überzeugt.“ sollte schon kommen, wenn man ernstgenommen werden möchte. Du hast argumentiert, Rote Armee Fraktion sei eine Kompositum-ähnliche Wortkombination, analog zu Rotes Kreuz oder Rote Armee. Ich habe gezeigt, dass dem nicht so ist, und auch andere haben das oben schon erörtert: es handelt sich hier nicht um eine „rote Armee-Fraktion“ (eine Armee-Fraktion, die rot ist, was eine Kompositum-ähnliche Wortkombination wäre), sondern um eine „Rote-Armee-Fraktion“ (eine Fraktion der Roten Armee, ein echtes Kompositum, in dem das Adjektiv nicht gebeugt wird). Jetzt wäre es an dir, zu zeigen, dass ich und die anderen sich irren. Du kannst überzeugt sein, wovon du willst, ein valides Argument für oder gegen irgendwas ist das jedenfalls nicht... --Gretarsson (Diskussion) 17:20, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Benutzer:Matthiasb teilt wohl auch meine Meinung. Habe beim Rat für deutsche Rechtschreibung angefragt, die Antwort: "Die Deklination (und Schreibung!) von Eigennamen richtet sich grundsätzlich nach der Deklination von Nicht-Eigennamen (sog. Appellativa). Folglich erwartet man „Mitglied der Roten-Armee-Fraktion“ (Zusammensetzungen mit einem Eigennamen werden durchgekoppelt). In der Praxis wird oft davon abgewichen, um den Eigennamen „integer“, also unverändert zu belassen. Das ist aber standardmäßig nicht anerkannt und deshalb empfiehlt sich diese Art der Deklination auch nicht." --тнояsтеn ⇔ 11:09, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Tja, da kann man wohl nix machen. Allerdings erscheint mir die Durchkopplung bei gleichzeitiger Deklination widersprüchlich, und ich würde deshalb auch nicht „erwarten“, dass das „rote“ dekliniert wird. Aber offenbar steht die Erwartungshaltung des Rechtschreibrates über der meinen... --Gretarsson (Diskussion) 11:33, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Also ich teile die Aussage von Fr. Güthert (ich nehme mal an, daß die Antwort von ihr kam) nicht, im Gegenteil enthält sie mMn sogar einen Fehler, nämlich trifft Zusammensetzungen mit einem Eigennamen werden durchgekoppelt hier gar nicht zu, es handelt sich nicht um eine Zusammensetzung mit einem Eigennamen, sondern das ganze ist der Eigenname. Wobei dieser Eigenname selbst falsch geschrieben ist, doch ist mMn eine regelgerechte Schreibung eben nicht Rote-Armee-Fraktion, sondern Rote Armee – Fraktion. Dabei darf man nicht den Zeitgeist der frühen 1970er aus dem Blick lassen, ich erinnere hier an die Schreibung der PFLP, der Volksfront zur Befreiung Palästinas – Generalkommando. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 15:04, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es handelt sich um einen Eigennamen, er sich aus einem Eigennamen und einem weiteren Substantiv (besagtem Appellativum) zusammensetzt. Das sagt der Schrieb vom Rechtschreibrat auch (wenngleich nur implizit und auf zwei Sätze verteilt: „Die Deklination (und Schreibung!) von Eigennamen richtet sich grundsätzlich nach der Deklination von Nicht-Eigennamen (sog. Appellativa). Folglich erwartet man „Mitglied der Roten-Armee-Fraktion“ (Zusammensetzungen mit einem Eigennamen werden durchgekoppelt).“). Die Durchkopplung ist analog zu anderen Eigennamen aus Eigennamen-Apellativ-Kombinationen (bspw. Straßen- oder Schulnamen: Karl-Marx-Allee, Fritz-Reuter-Gymnasium) m.E.n. prinzipiell korrekt, aber um einer Diskussion dahingehend aus dem Weg zu gehen, würde ich die Eigenschreibweise, wie im Logo, ganz ohne Bindestriche favorisieren. Was aber garnicht geht, ist „Rote Armee – Fraktion“. Selbst wenn sie sich direkt anhand einzelner Quellen belegen ließe (die freihändige Analogie zur PFLP mti dem Hinweis auf den „Zeitgeist“ ist mir da etwas sehr TF-lastig), so wird sie doch de facto nirgends angewendet. Mir ist sie jedenfalls so noch nicht untergekommen. --Gretarsson (Diskussion) 15:52, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Mit Verlaub: Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat, wie auch die Hälfte der Diskutanten hier, das eigentliche Problem nicht erkannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:52, 23. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe das Gefühl wir stehen wieder da wie am Anfang. Einer Lösung kommen wir irgendwie auch nicht näher. Wollen wir einfach eine Münze werfen und dann wenigstens die Kateogriebenennung vereinheitlichen? --Häuslebauer (Diskussion) 12:29, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Ich bin auch ratlos. Allerdings verstehe ich immernochnicht die Begründeung des Rechtschreibrates. Sie scheint mir widersprüchlich. Einerseits empfiehlt sie die Durchkopplung, andererseits auch die Deklination des Adjektivbestandteiles des Eigennamensbestandteiles entgegen einer vermeintlichen „Integrität“ des Eigennamensbestandteiles. Jedoch ist es doch gerade die Durchkopplung, die den Eigennamensbestandteil zum integralen Bestandteil des gesamten Namens macht (oder ihn zumindest so erscheinen lässt), weshalb ich eben nicht „erwarten“ würde, dass dessen Adjektivbestandteil dekliniert werden darf/sollte/muss... --Gretarsson (Diskussion) 12:48, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Wo kann man die vollständige Stellungnahme des Rechtschreibrates nachlesen? --michaelsy (Diskussion) 08:27, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten
тнояsтеn ich glaube die Frage von michaelsy richtete sich an dich. --Häuslebauer (Diskussion) 12:32, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Danke! Ich habe jetzt noch einmal gründlicher nachgelesen und gehe davon aus, dass der von тнояsтеn eingestellte Text oben alles Relevante enthält, was der Rechtschreibrat dazu zu sagen hat. Ich stimme der Meinung zu, dass der Rechtschreibrat in seiner Stellungnahme das Problem nicht mit der Gründlichkeit verstanden hat, die wir hier offenbar anvisieren. --michaelsy (Diskussion) 13:48, 28. Mär. 2015 (CET) Beantworten
Oben zitiertes ist die vollständige Antwort auf meine Anfrage. --тнояsтеn ⇔ 18:07, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Dritte Meinung von Michaelsy

Meine (ggf. vorläufige) Einschätzung der Situation nach Durchsicht der bisherigen Diskussionen:

  • (msy_1) Die Wahl zwischen den beiden infrage stehenden Schreibweisen ist nicht allein aufgrund der aktuellen Rechtschreibregeln endgültig entscheidbar. (Und zwar offensichtlich deshalb, weil es für den hier infrage stehenden Fall schlichtweg keine Regelung dort gibt.)
  • (msy_2) Diese Meinung sehe ich auch und vor allem dadurch bestätigt, dass selbst der Duden beide Genitiv-Schreibweisen als gültig ansieht: "der Rote-Armee-Fraktion, Roten-Armee-Fraktion" (Quelle: Klick). Das macht der Duden (erstaunlicherweise) selbst dort, wo ganz offensichtlich ist, dass sich "rote" nicht auf den dritten, sondern auf den zweiten Bestandteil der Fügung bezieht. Siehe den Duden zu "Rote-Bete-Salat": "des Rote[n]-Bete-Salat[e]s"(Quelle: Klick). Noch eindrucksvoller wird das unter Duden "Rote-Kreuz-Schwester" bestätigt, wonach sogar noch "die Roten-Kreuz-Schwestern" korrekt sind. Offenbar wertet hier der Duden die sprachlichen Gepflogenheiten (und Ungereimtheiten) höher als irgendeine stringente Rechtschreiblogik. (Vermutlich da sich diese wohl ohnehin nie wirklich durchsetzen würde. Erst recht nicht bei "RAF", wo sich diese Umstände noch viel schwieriger erschließen als bei der Roten-Kreuz-Schwester.)
  • (msy_3) Daraus folgt m.E., dass wir hier andere Kriterien anwenden müssen, deren Relevanz vermutlich sehr subjektiv bewertet werden dürften. (Häufigkeit der Schreibweise außerhalb der Wikipedia, Sprachgefühl, ...)
  • (msy_4) Eine zentrale Frage ist m.E. nun, ob wir es in der Wikipedia "besser machen wollen" als der Duden selbst (und der "Rest der Welt")? Ob wir also päpstlicher sein wollen als der Papst selbst. Darüber ließe sich vermutlich viel diskutieren.
  • (msy_5) Aber wenn schon innerhalb der Wikipedia eine Vereinheitlichung umgesetzt werden soll, dann würde ich mich danach richten, welche Schreibweise außerhalb der Wikipedia dominiert. Denn die "richtige" Schreibweise ist vor allem deshalb anzustreben, damit eine möglichst einheitliche Schreibweise erreicht wird, damit letztlich - und das ist m.E. das eigentliche Endziel aller dieser Bemühungen - das Lesen (oder Finden) erleichtert wird. (Ich sehe mich darin durch den Duden implizit bestätigt.)
  • (msy_6) Eine für mich gleichwertige Entscheidung wäre es aber auch, keine Vereinheitlichung in der Wikipedia anzustreben. Und zwar deshalb, weil wir uns selbst die Regel gegeben haben, dass beim Vorhandensein mehrerer zulässiger Schreibweisen Vereinheitlichungs-Maßnahmen unerwünscht sind. (Bitte Quelle hier nachtragen, falls Briefmarke zur Hand). Man könnte ggf. eine Empfehlung für die Zukunft herausgeben, die sich m.E. nach der häufigsten Schreibung außerhalb der WP richten sollte.
  • (msy_7) Allerdings halte ich es (ggf. auch nur langfristig) für richtig, dem Duden zu folgen und mit Bindestrich zu schreiben. Das entspricht der Regel 26 (Quelle: Klick) und ist vom Duden für "RAF" ja auch explizit so angegeben. (Ich bin der Meinung, man sollte dort, wo die Regeln und der Duden zweifelsfrei eine Schreibweise vorgeben, sich auch dann an diese halten, wenn es die Allgemeinheit nicht tut. In der Hoffnung, dass auch andere so handeln, auch wenn das erfahrungsgemäß nicht immer der Fall ist.) =>Im Zuge dieser Überarbeitung(sorgie) könnte dann ja auch gleich "nebenbei" eine Vereinheitlichung der Deklinationsweise erfolgen.
  • (msy_8) Es wurde von Global Fish mit dem Zwiebelfisch-Artikel argumentiert, der untermauern soll, dass "Roten-Armee-Fraktion" falsch sei (falls ich Global Fish richtig verstanden habe). Die relevante Stelle ist ja wohl "In Zeiten saurer Gurken spricht man schließlich nicht von sauren Gurkenzeiten, sondern von Sauregurkenzeiten. Wenn das Adjektiv freisteht, passt es sich an. In Zusammensetzungen hingegen wird es starr. So wird aus roter Bete die Rote-Bete-Suppe, aus gelben Rüben der Gelbe-Rüben-Kuchen (auch: Möhrentorte) und aus schwarzen Johannisbeeren entsprechend ein Schwarze-Johannisbeer-Gelee.". (Fettauszeichnung von michaelsy) Ich bin der Meinung, dass sich das nicht auf unseren Fall hier bezieht. Sollte ich mich darin irren und Sick wäre der Meinung auch "Roten-Armee-Fraktion" dürfte man nicht bilden, dann hielte ich das eindeutig für einen Irrtum von Sick. Ich bin mir aber sehr sicher, dass er das nicht gemeint hat. Und selbst dann, wenn Sick in diesem (vermutlich nicht von ihm gemeinten) Sinne richtig läge, wäre für mich immer noch der Duden die "höhere normative Instanz".
    [Einschub drei Tage später: Mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher, dass Sick nicht doch das meint, was Global Fish ihm hier zugeschrieben hat. Aber ich hielte es in diesem Fall immer noch für einen Irrtum von Sick. Ok, ich gebe zu, es ist ein bisschen halsbrecherisch dem Papst zu widersprechen. Aber selbst in der katholischen Kirche kommt das ja mitunter vor... Mittlerweile bewerte ich aber auch die Relevanz des Dudens in dieser Frage etwas niedriger, als "dunnemals". --Michaelsy (Diskussion) 15:54, 31. Mär. 2015 (CEST) ]Beantworten
  • (msy_9) Nach nochmaligem Überfliegen der Diskussion bin ich zu dem Eindruck gelangt, dass der größte Graben zwischen denen liegt, die einer stringenten Sprachlogik folgen möchten und denen, die die üblichen Sprachgepflogenheiten höher bewerten. Mit dem Argument, dass Sprachlogik und Regeln nicht Selbstzweck sind, sondern letztlich einfach nur zu einer möglichst einheitlichen Schreibweise führen sollen, fühle ich mich der letzteren Fraktion zugehörig.

Zusammenfassung und Fazit

  • (msy_10) "Rote-Armee-Fraktion" kann zu "Roten-Armee-Fraktion" dekliniert werden oder auch nicht. Beides ist "richtiges" Deutsch. Allein schon wegen der (von mir normativ gewerteten) Vorgabe des Duden.
  • (msy_11) Was aus diesem Umstand wiederum für die Wikipedia folgt, darüber habe ich derzeit keine abschließende Meinung.
  • (msy_12) Die "einzig richtige" Schreibweise von RAF ist IMHO mit Bindstrichen und zwar allein schon wegen der normativen Vorgabe des Duden. Ich finde, man sollte diese Schreibweise in WP "anstreben". (Was auch immer das konkret heißen mag.) [Einschub drei Tage später: Mittlerweile habe ich mich gegen die Bindestriche entschieden. Ich finde nun, der Duden sollte die Bindestrich-freie Variante als zulässige Alternative ausweisen. --Michaelsy (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2015 (CEST) ] Beantworten

--michaelsy (Diskussion) 23:56, 28. Mär. 2015 (CET)Beantworten

zu msy_2: Die Argumente http://www.duden.de/rechtschreibung/Rote_Bete_Salat http://www.duden.de/rechtschreibung/Rote_Kreuz_Schwester sind nicht von der Hand zu weisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:07, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Was für Argumente? Das steht auch nur, wie man es machen kann (wobei die Variante mit dem deklinierten Adjektiv als Zweitvariante gelistet ist, wenngleich keine Empfehlung ausgesprochen wird), aber keine Begründung warum. Ich gehe davon aus, dass der Duden hier nur die Rechtschreibrealitäten abbildet. Mein Sprachempfinden bevorzugt jedenfalls „die Rote-Kreuz-Schwestern“, wobei man das Problem der Deklination elegant durch Zusammenziehen zu „die Rotkreuzschwestern“ umgehen kann. Leider geht das bei „Rote-Armee-Fraktion“ nicht. --Gretarsson (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Ich denke, mit ein bisschen mehr Wohlwollen kann man schon darauf kommen, dass hier gemeint ist: Das Argument besteht darin, dass der Duden beide Formen für rechtschreiblich korrekt hält. Und insofern, jedenfalls wenn man dem Duden hier folgen mag, man nicht sagen kann, dass eine der beiden Varianten falsch sei. Ein bestimmtes Sprachempfinden ist davon gänzlich unbenommen. --michaelsy (Diskussion) 18:28, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
(nach Mehrfach-BK) Ja, ’Tschuldigung. Die Erkenntnis, dass der Duden beides erlaubt, ist halt nicht ganz so neu in diesem Thread (wenngleich bislang immer nur bezogen auf „Rote-Armee-Fraktion“ selbst, aber das spielt keine Rolle, wenn man den Duden generell als höchste Instanz in solchen Fragen betrachten möchte), weshalb ich mit viel Wohlwollen davon ausgegangen war, dass sich hinter den Links etwas mehr verbirgt als einmal mehr die unkommentierte Darstellung der Tatsache, dass beides geht. Davon abgesehen stimme ich bis auf Weiteres dem Vorschlag zu, den Status quo beizubehalten und beide Schreibweisen zu nutzen. Immer noch besser als dem Antwortschreiben des RS-Rates zu folgen, nach dem sich angeblich die Belassung des Adjektives in der Nominativ-Form „nicht empfiehlt“. --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für dein Entgegenkommen an dieser Stelle. --michaelsy (Diskussion) 23:01, 29. Mär. 2015 (CEST) Beantworten

In die (zukünftigen) Überlegungen mit einzubeziehen wären dann noch die WP-Rechtschreibregelungen zu den Freigegebenen Varianten und Titeln. Unter beiden Rubriken gibt es dort Interessantes (und wie ich finde gut Durchdachtes) zu lesen, das allerdings für unseren Fall hier noch zu interpretieren wäre. --michaelsy (Diskussion) 16:03, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Es wird immer konfuser: Der Wortschatz Uni Leipzig hat sich kompromisslos gegen das Deklinations-N entschieden, aber für die Bindestriche. Je mehr ich recherchiere, desto weniger erscheint mir eine Vereinheitlichung für WP sinnvoll und umsetzbar. Es gibt wohl einfach zu viele Schreibweisen, die eine Menge gute Gründe auf ihrer Seite haben. Und deshalb gibt es auch dieses To­hu­wa­bo­hu. --michaelsy (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Welche Menge guter Gründe hat denn bitteschön die Deklination des Adjektivteils bei gleichzeitiger Durchkopplung? Das ist m.E. widersprüchlich. --Gretarsson (Diskussion) 19:26, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Also ich kann mich an viele Berichte in Print und TV aus der RAF-Zeit erinnern. In den vergangenen 30 Jahren wurde das nicht durchdekliniert. Diese Diskussion hier läuft im übrigen seit neun Jahren, was zur allgemeinen Unterhaltung eigentlich mal in WP:Kurier gehört.--nf com edits 20:05, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Ich bin mir nicht 100%tig sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Falls ja, wäre dies hier eine Widerlegung deiner Aussage. Wie man an der ss/ß-Schreibung sieht, wurde die Schreibweise nicht aktualisiert. Also auch schon vor 25 Jahren wurde zu der RoteN Armee Fraktion dekliniert. Vermutlich warst du damals noch ein von Sprachdetails unberührter und unverdorbener intuitiver Normalleser und -hörer??? Und hast es gerade deswegen schlichtweg nicht wahrgenommen??? --michaelsy (Diskussion) 02:49, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
@Gretarsson: Ich verstehe nicht so ganz, womit ich mir deine Frage und deinen Widerspruch eingehandelt habe. Sollte aus meinen bisherige Ausführungen herauszulesen sein, dass ich hier ausgerechnet für diese Variante eintrete, dann habe ich mich wohl ziemlich unglücklich ausgedrückt. Ich dachte eigentlich, ich hätte herübergebracht, dass ich noch immer dabei bin, Argumente - nach Möglichkeit in alle Richtungen - zu sammeln. Ich habe keine abgeschlossene Gesamtmeinung, von der ich hier andere überzeugen möchte. Allenfalls gebe ich ab und zu eine Einschätzung gewisser einzelner Aspekte zum Besten.
Wie ich oben schon schrieb, tendiere ich derzeit dazu, eine Vereinheitlichung in der WP ohnehin für nicht realisierbar zu halten (und zwar mit "vielen guten Gründen" die ich ggf. später noch zum Besten gebe). Von daher ist für mich persönlich die Frage nach dieser oder jenen Schreibweise zweitrangig und wird von mir nur betrachtet, um erst einmal die grundsätzliche Vereinheitlichungsmöglichkeit zu prüfen. [Fortsetzung folgt...] --michaelsy (Diskussion) 23:35, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

[... hier] Die erste und wichtigste (aber nicht einzige) Voraussetzung für eine Vereinheitlichung der WP-Schreibweise sehe ich nämlich darin, dass wir gegenüber dem Rest der Wikipedia-Gemeinde sehr gute Gründe bräuchten, die eine bestimmte Schreibvariante ganz eindeutig und mit überzeugenden harten Argumenten ganz klar gegenüber anderen auszeichnet. Diese Variante sehe ich zur Zeit nicht. (Begründung folgt ggf. später.) --michaelsy (Diskussion) 23:52, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

(auch AW auf deinen Beitrag von 23:35 Uhr) Ich zog mich speziell an der Formulierung „eine Menge gute Gründe“ hoch. Der Duden lässt beide Schreibweisen zu und im allgemeinen Schrifttum sind ebenjene beiden Schreibweisen anzutreffen. Aber für keine der beiden Schreibweisen sprechen „eine Menge gute Gründe“. Für die eine, die mit Deklination des Adjektivteils, sprechen eine im Antwortschreiben des RS-Rates behauptete (aber wohl von vielen Muttersprachlern geteilte) Erwartung und eine völlig unbegründete Empfehlung bzw. Nicht-Empfehlung. Für die andere, die ohne Deklination des Adjektivteils, spricht die Sprachlogik, nach der in festen Zusammensetzungen, manifestiert durch Bindestrich-Durchkopplung, die Deklination eines Adjektivbestandteils widersinnig ist (was offensichtlich hier ebenfalls von vielen Muttersprachlern so gesehen wird). Es sind also ein, zwei Argumente, die die jeweilige Schreibweise stützen, und deren Wertigkeit mag jeweils im Auge des Betrachters liegen... (vielleicht meintest du aber auch genau das, und ich zähle hier einfach nur Erbsen...) --Gretarsson (Diskussion) 01:22, 30. Mär. 2015 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 01:34, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten
Ich ziehe dann mal "eine Menge gute Gründe" zurück und sage statt dessen "Schreibweisen die mit jeweils berechtigten Gründen jeweils befürwortet und abgelehnt werden können". Sowas wollte ich zuerst auch schreiben, aber da ich hier ohnehin immer wieder zu einer gewissen epischen Breite neige, dachte ich mir, das könnte ich auch mal ein bisschen knackiger ausdrücken. Wie man sieht, ist das nicht gelungen... --michaelsy (Diskussion) 01:46, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Auch wenn eine Wikipedia-weite Vereinheitlichung nicht umsetzbar scheint, sollten wir doch zumindest eine Verheitlichung innerhalb eines Artikels anstreben. Solche dürften doch deutlich zu Lasten des Leseflusses gehen. Zur Behebung des Problems der Auffindbarkeit von Artikeln sollten bei Lemmata Weiterleitungen mit der jeweils anderen Schreibweise angelegt werden. Da die Schreibweise mit Bindestrich bisher in der Wikipedia gar nicht genutzt wird, würde ich auch zukünftig von einer Verwendung absehen - wir müssen es für den Leser ja nicht noch kompliziert machen... --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Ich gehe mit dir praktisch 100%-tig konform. Bei mehreren korrekten Schreibvarianten mit Weiterleitungen zu arbeiten, ist ja nach unseren Regeln (Quelle: Klick) ohnehin schon ausdrücklich vorgesehen. Ich bin mittlerweile, entgegen meinem Statement unter (msy_12) oben, sogar gegen die Bindestrichschreibweise, zumindest innerhalb der WP. Eine Begründung kann ich mir in diesem Moment hier wohl ersparen (sie wäre recht umfangreich), da es für die Bindestrich-Geschichte ja wohl ohnehin keine Befürworter gibt (wenn ich das richtig im Kopf habe). --Michaelsy (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Der Nicht-Vereinheitlichungskonsens

Ich schlage vor, dass wir uns auf den folgenden Konsens einigen (bzw. gehe davon aus, dass wir uns eigentlich schon darauf geeinigt haben):

Es ist nicht möglich, eine prinzipiell wünschenswerte, Wikipedia-weite Vereinheitlichung der Schreibweise von >>Rote Armee Fraktion<< umzusetzen. (Die Vereinheitlichungsmöglichkeit innerhalb eines einzelnen Artikels wird davon nicht berührt, ist mithin ausdrücklich ausgeklammert.)

Begründung:

  • Es gibt keine Schreibweise, die sich soweit von allen anderen Schreibweisen absetzt, dass sie eindeutig als die eine richtige WP-Schreibung fungieren könnte. Alle Varianten können jeweils mit berechtigten harten und weichen Gründen befürwortet und abgelehnt werden. (Das wäre dann später noch detaillierter zu begründen. Zu „hart“ und „weich“ werde ich ggf. später auch noch etwas schreiben.)
  • Es gibt zumindest zwei Schreibweisen, die aus mindestens einem (ganz) harten Grund rechtschreiblich korrekt sind. Der Duden lässt nämlich explizit sowohl die Schreibweise mit als auch ohne Deklinations-N zu. (Quelle: | Klick )
  • Daraus folgt, dass keine WP-weite Vereinheitlichung möglich ist. Denn es gibt den Grundsatz, dass wenn mehrere Varianten möglich sind, diese alle zugelassen sind. Es gibt keine Hausorthografie in der Wikipedia, wird an dieser Stelle hier geregelt. Soll heißen, es ist nicht zulässig, sich auf eine von mehreren Schreibweisen zu einigen und diese WP-weit umzusetzen.
  • Selbst die an derselben Stelle aufgeführte Ausnahmeregelung, dass sich einzelne Fachbereiche auf eine bestimmte Bevorzugung einigen dürfen, ist dann nicht zulässig, wenn diese Bevorzugung den Rechtschreibregeln widerspricht (| ebendort) und kommt daher für >>Rote Armee Fraktion<< auch nicht infrage. Denn wenn wir uns hier auf die Bevorzugung einer Variante einigen könnten, dann wäre das sicher eine ohne Bindestriche. Der Duden gibt aber implizit an, diese sei falsch (Quelle: | Klick ). Zudem dürfte wohl stark zu bezweifeln sein, ob wir unser Diskussions-Trüppchen hier als Fachbereich bezeichnen dürften...

Eine Zusammenfassung für den Schnell-Leser:
Eine Schreib-Vereinheitlichung ist nicht möglich, weil es zum einen keine dafür geeignete Schreibvariante gibt und weil zum anderen laut den WP-Regeln eine Vereinheitlichung ohnehin nicht zulässig wäre.

Ich denke, das dürfte dann für die nächsten neun Jahre reichen, falls nochmals die Sehnsucht nach einer Vereinheitlichung aufkommen sollte...

Wer mag, darf an meinem Text herumfummln, solange das nicht zu einer erheblichen Sinnveränderung führt. Ergänzungen dürfen auch gerne sein, selbst dann, wenn es sich um Gegenpositionen handelt.

--Michaelsy (Diskussion) 09:13, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte nur kurz anmerken, dass ich mit dem Nicht-Vereinheitlichungskonsens noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht sehe. Ich gehe davon aus, dass wir einen weiteren Konsens hinbekommen. Ein Konsens, der zukünftigen Fragestellern eine Orientierungshilfe gibt, nach der diese sich dann selbst für eine Variante entscheiden können. Könnte aber u.U. recht umfangreich werden. Also erst einmal bitte nichts kopieren oder so. --Michaelsy (Diskussion) 10:30, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Klarstellung: Der in der Überschrift behauptete Konsens existiert nicht und und ich weise zurück, daß eine Handvoll Wikifanten berechtigt wären, an dieser Stelle 'Unklarheit' als angeblichen Status Quo zu etablieren. Grammatisch richtig ist hier nur eine Form, ebenso wie es bei der/das Schild je nach Bedeutung nur jeweils eine richtige Form gibt. In beiden Fällen ist festzuhalten, daß viele Sprecher und Schreiber Probleme mit korrektem Deutsch haben. Es hilft aber nicht weiter, Fehler zum Standard zu erklären. Hybscher (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte meine Formulierung Anlass geben, zu meinen, ich würde den Konsens behaupten, dann habe ich mich wohl ziemlich falsch ausgedrückt. Ich habe vorgeschlagen und meiner Vermutung ("ich gehe davon aus") Ausdruck verliehen, dass der Konsens schon existiert. Dein Einwand zeigt, dass meine Annahme wohl falsch war. Im Übrigen finde ich, dass deine Argumentation weitgehend an der einzigen Aussage der von mir vorgeschlagenen Konsensformulierung vorbeigeht. Die einzige Aussage ist, dass keine WP-weite Vereinheitlichung möglich ist. Und zwar zunächst einmal, warum auch immer das nicht möglich ist. Denn die Begründung für die Unmöglichkeit ist zweitrangig. Die könnte auch noch anders / ganz anders ausfallen, als von mir oben vorgeschlagen. Man kann ja aus ganz unterschiedlichen Gründen derselben Meinung sein.
Bist du denn der Meinung, dass eine WP-weite Vereinheitlichung real umsetzbar wäre? (Bitte als normale Frage und nicht als eine rethorische Frage verstehen.) --Michaelsy (Diskussion) 21:54, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Seit 2006 war Rote Armee Fraktion einheitlich und es gab keine Probleme, bis Matthiasb vor einer Weile dagegen anging. Hybscher (Diskussion) 00:12, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Gut, du beziehst dich auf die Situation, die vor 2006 vorgelegen hat. Damals gab es also eine De-facto-Einheitlichkeit. Und ab 2006 gibt es eine Diskussion darum, die Situation hat sich offensichtlich deutlich verändert. (Es dürfte sich wohl die Bearbeiter-Crew mittlerweile umgebildet haben - mehr und andere.) Ist das deine Antwort auf meine Frage? In welchem Sinne beantwortet das ggf. meine gestellte Frage wie es heute und in Zukunft aussieht? Das verstehe ich nicht. --Michaelsy (Diskussion) 00:39, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Da liegst du leider völlig daneben. Vor 2006 war Rote(n) noch relativ häufig zu finden. Nach der Stellungnahme von Maha wurde der Sprachgebrauch vereinheitlicht und ist seitdem so geblieben. Hybscher (Diskussion) 00:43, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ups! Sorry, ja ich habe dich in der Tat falsch gelesen. Von "leider" kann aber keine Rede sein. Ich bin froh, über jeden Irrtum, von dem ich in dieser Geschichte befreit werde. Und das ist beileibe nicht der erste. Du sagst also, wir haben derzeit in der WP eine De-facto-Standardschreibweise ohne Deklinations-N? Ist das so korrekt? --Michaelsy (Diskussion) 04:35, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Von einer Standardschreibweise kann keine Rede sein, wenn es ja auch heute noch unterschiedlich benannte Kategorien und Schreibweisen in Artikeln gibt. Beide Varianten sind möglich und zulässig. Ich fände es schön, würden einige eine etwas höhere Toleranz entwickeln und nicht behaupten, was man selbst nicht mag, sei falsch. Was die Wikipedia am wenigsten braucht, ist totale Uniformität. --Andropov (Diskussion) 09:06, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ja genau, das Kunterbunte ist ja auch mein Stand. Daher bin ich sehr gespannt darauf, wie Hybscher das nun genau gemeint hat. --Michaelsy (Diskussion) 09:25, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Er hat gemeint, dass die Schreibweise in nicht abgesprochenen Verschiebe-Aktionen in einigen Lemmas verändert wurde, in anderen aber nicht. Nach der sehr überzeugenden Begründung aus 2006 ist das nicht einsehbar. Die Verschiebungen müssen rückgängig gemacht werden. Und zwar zurück auf die eindeutig richtige Schreibweise "Mitglied der Rote Armee Fraktion". Es stimmt, der Duden duldet mittlerweile auch die falsche Schreibweise "Mitglied der Roten Armee Fraktion", weil sich die angeblich in die Umgangssprache eingebürgert hat. Das ist aber für Wikipedia kein Grund auf die falsche Schreibweise umzustellen. Man hat die Wahl zwischen richtiger Schreibweise und falscher, aber geduldeter Schreibweise. Da trete ich unbedingt für die richtige Schreibweise ein. --nf com edits 09:51, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Und der Rechtschreibrat empfiehlt die falsche Schreibweise? Sorry, leider ist es eben nicht so einfach. Ich verabschiede mich und wünsche schöne Ostern. --Andropov (Diskussion) 10:02, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Wir wissen nicht, welche Frage Thgoiter dem Rechtschreibrat gestellt hat. Was ich aber seinen Beiträgen zu jener Zeit entnehmen kann, ist, dass er dort bezüglich der eigentlichen sprachlichen Fragestellung einiges mächtig in den falschen Hals bekommen hatte.
Insofern gehe ich davon aus, dass dem Rechtschreibrat das eigentlich Problem gar nicht klar gemacht wurde; entsprechend liest sich auch dessen Antwort.--Global Fish (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ich möchte behaupten, „der Rechtschreibrat“ hat schon verstanden. Das Problem liegt m.E. eher darin, dass es keine orthographische Vorschrift gibt, die eindeutig regelt, ob in solchen Fällen gebeugt wird oder nicht. Also wird dann mit dem individuellen Sprachgefühl („Erwartung“) argumentiert, und das ist bei dem einen so, beim anderen so (und man kann dann als „Rechtschreibrat“ sogar noch einen drauflegen und einfach behaupten, die Nichtbeugung empfehle sich nicht). Die sprachlich logischere und damit die „richtigere“ Variante ist die ohne Beugung, eben weil das „rote“ integraler Bestandteil des Begriffes ist, dessen Integrität ja orthographisch mit der Durchkopplung (die man in „unserem“ speziellen Fall zugunsten der Eigenschreibweise weglassen kann) unterstrichen wird. Damit steht ein rationales Argument gegen ein gefühlsbegründetes. Blöd nur, dass den „Fühlern“ durch den Duden der Rücken gestärkt wird... --Gretarsson (Diskussion) 10:33, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Der Rechtschreibrat kann nicht verstehen, wenn ihm keine adäquate Frage gestellt wird.
Und nein, der Punkt ist nicht, dass "Rote" integraler Bestandteil des Begriffes ist, sondern dass sich "Rote" nur auf das Bestimmungswort bezieht. Der Rechtschreibrat hat ja völlig recht, wenn er schreibt: „Die Deklination (und Schreibung!) von Eigennamen richtet sich grundsätzlich nach der Deklination von Nicht-Eigennamen (sog. Appellativa)“. Genau so ist es ja auch in diesem Fall. (Wobei es bei der Schreibung oft Ausnahmen gibt, generell die Großschreibung oder in diesem Beispiel die fehlenden Bindestriche). Aber die Deklination (oder Nicht-Deklination) ist dieselbe wie bei Nicht-Eigennamen.--Global Fish (Diskussion) 10:41, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
@nf Danke für dein Statement. Ich habe allerdings allergrößte Probleme, das aus der Hybscher-Formulierung "wurde der Sprachgebrauch vereinheitlicht und ist seitdem so geblieben" herauszulesen, was du darin erkannt hast. Daher bin ich immer noch gespannt darauf was Hybscher dazu zu sagen hat. --Michaelsy (Diskussion) 10:07, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte in aller Freundlichkeit, aber auch in aller Entschiedenheit darum bitten, an dieser Stelle hier auf rechtschreibliches Argumentieren zu verzichten und beim Thema des Konsensvorschlags zu bleiben. Rechtschreibliches kann jederzeit an anderer Stelle diskutiert werden. Vielen Dank im Voraus. --Michaelsy (Diskussion) 10:15, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub: man kann nicht ohne hinreichendes rechtschreibliches (bzw. semantisches, das träfe es hier eher) Verständnis über einen Konsens reden! Ich halte "der Roten Armee Fraktion" für semantisch ungenau.
Und ebenfalls mit Verlaub: selbst wenn man beide Versionen als richtig anerkennt, was hindert einem dennoch an der Vereinheitlichung, wenigstens für die Lemmata? Die NK sind voll von Beispielen, wo man aus mehreren formal richtigen Möglichkeiten genau eine Variante für die Lemmawahl nimmt. Das „zum anderen laut den WP-Regeln eine Vereinheitlichung ohnehin nicht zulässig wäre“ ist auch in diesem Fall sachlich nicht zutreffend. --10:32, 2. Apr. 2015 (CEST)
Eine mögliche Vereinheitlichung stellt nicht zuletzt ein praktisches Problem dar. Diese ausufernde Debatte (und die immer wieder auftretende Emotionalität) zeigt, dass es keinen Konsens gibt. Der Verzicht auf eine Vereinheitlichung ist ein pragmatischer Umgang mit der Situation, um Edit-Wars über die Schreibweise zu vermeiden. Für eine Vereinheitlichung müsste eine möglichst von allen (auch zukünftigen Autoren) anerkannte Grundlage geschaffen werden. Dafür würde mir jetzt nur ein Meinungsbild einfallen und das hielte ich doch für ein wenig übertrieben... --Häuslebauer (Diskussion) 10:39, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Es ist denkbar, dass kein Konsens zur Vereinheitlichung hergestellt werden kann. Damit muss man leben. Ein expliziter Nicht-Vereinheitlichungs-Konsens ist aber etwas anderes, und einem solchen stimme ich ausdrücklich nicht zu. --Global Fish (Diskussion) 10:43, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten
Ok, Semantik her: Sind wir uns darin einig, dass der Begriff "Nicht-Vereinheitlichungs-Konsens" unterschiedlich (und falsch) interpretiert werden kann, wenn nicht (ausführlich) definiert ist, was damit gemeint ist? BTW: Ich glaube oben fehlt eine Sig von dir? --Michaelsy (Diskussion) 10:51, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich muss Hybscher natürlich recht geben. Hätte es den Nicht-Vereinheitlichungskonsens schon im Dezember gegeben, wäre alles einheitlich geblieben :-) Die Verschiebungen der Kategorien und Artikel war unnötig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:55, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Worum geht es eigentlich? Bitte vervollständigen:

Die Benennung der Kategorien geht auf meine Kappe. (Siehe [2] und [3]) Soviel ich weiß, wurde in diesem Fall erst durch meine Anträge die Abkürzungen aufzulösen, die Frage der Deklination bei der Benennung der Lemmata aufgeworfen. Kategorie:Mitglied der Rote Armee Fraktion‎ heiß auch zunächst Kategorie:Mitglied der Roten Armee Fraktion‎. --Häuslebauer (Diskussion) 11:05, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass Nicht-Vereinheitlichungskonsens keine normative sondern einzig und allein eine deskriptive Aussage zum Inhalt hat. --Michaelsy (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Es entsteht bei mir der Eindruck, als wenn keine Einigkeit darüber herrscht, was der Nicht-Vereinheitlichungskonsens nun eigentlich genau aussagt. --Michaelsy (Diskussion) 11:13, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Deine obige Definition ist eigentlich ziemlich verständlich und klar: „Es ist nicht möglich, eine prinzipiell wünschenswerte, Wikipedia-weite Vereinheitlichung der Schreibweise von >>Rote Armee Fraktion<< umzusetzen.“ Ich habe bisher keine neuen Argumente gesehen, die eine Vereinheitlichung umsetzbar erscheinen lassen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:17, 2. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Opfer-Liste (5. März 2015)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fände es nicht nur angebracht sondern historisch unbedingt wichtig, am Ende dieser Seite eine Liste der Opfer zu nennen. (nicht signierter Beitrag von 149.172.150.80 (Diskussion) 21:16, 5. Mär. 2015 (CET))Beantworten

Ziemlich weit oben auf dieser Seite findest du eine Art „most debated“-Liste mit Themen, zu denen hier in der Vergangenheit diskutiert wurde. Die Opfer-Liste gehört dazu. Vielleicht liest du erstmal die (wahrscheinlich unendlich öden) Diskussionen im Archiv und wenn du einen Aspekt entdeckst, ein gewichtiges Argument, das dort noch nicht erörtert wurde, kannst du nochmal wiederkommen. --Gretarsson (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Es gibt ja auch die Liste Opfer der Rote Armee Fraktion. Ist im Artikel verlinkt. --nf com edits 22:32, 5. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Fahndungsplakate

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier ist mal wieder eins auf commons aufgetaucht:

Datei:Steckbrief RAF 1982.jpg
Steckbrief mit Bild

. Angegeben ist: amtliches Werk, Genehmigung nicht erforderlich. Stimmt das? Da könnte man ja dann noch andere hochladen und verwenden. Aber ich erinnere mich dunkel, dass es da irgendein Poblem gab. Was war das nochmal? --nf com edits 19:33, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Auf Commons aufgetaucht? Was fragst Du so scheinheilig? Dein Mitstreiter Tohma, dem Du zu keiner Zeit widersprichst und der gemeinsam mit Dir VM stellt, hat es mit seiner Bearbeitung am 15. März 2015, 13:55 Uhr, Differenz in Zeile 31 schon in den Artikel Brigitte Mohnhaupt eingebaut.[4] --Hans Haase (有问题吗) 20:11, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Nachtrag: In den Artikel Christian Klar hast Du genau heute, am 19. März 2015 un 18:29 Uhr bereits eingesetzt.[5] --Hans Haase (有问题吗) 20:28, 19. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die Urheberrechtsfragen werden bereits auf Commons geklärt. Dort wird auf jedem Fall in Frage gestellt, dass es sich um ein amtliches Werk im Sinne von §5 UrhG handelt. Mal abwarten. --Häuslebauer (Diskussion) 14:03, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Das Bild ist seit acht Jahren auf commons. Heute wurde eine Prüfung eingeleitet. Mal sehen was da raus kommt. --nf com edits 14:05, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Nur weil das Urheberrecht nicht geprüft wurde, heißt es nicht, dass es keinen Verstoß geben würde. Aufschlussreich ist diese Debatte dazu: Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/12#Fahndungsplakate Insbesondere auch der Hinweis, dass bei Verwendung in Personenartikel nochmal andere Sachen berücksichtigt werden müssen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:52, 20. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Das hatten wir bereits dort. Das Bild kommt aus den Personenartikel raus und in den Artikel RAF rein. Der Quatsch alles mögliche in die Kat Kriminalfall <Jahr> aufzunehmen wird auch wieder auf die tatsächlichen Kriminalfälle sinngemäß der Kat beschränkt, sonst folgt ein LA samt VM. --Hans Haase (有问题吗) 18:19, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Bitte Prüfung auf commons abwarten. Was Jim Morrison damit zu tun hat, verstehe ich nicht. Da Ihr Euch offenkundig mit der Lizenz auch nicht auskennt, verstehe ich Eure Beiträge und Euer überhastetes Handeln (LA auf das Bild als IP/ Entfernung aus allen Artikeln) nicht. --nf com edits 20:39, 21. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Die Frage der Nutzung in Artikeln mit Personenbezug ist in oben genannter Diskussion eindeutig. Ich habe auch nicht als IP einen Löschantrag auf das Bild gestellt. Diese lizenzrechtlichen Fragen sind mir doch deutlich zu hoch. Da halte ich mich raus. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mal, welche Diskussion du meinst und wo bei Bildern Lizenzfragen geklärt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 20:10, 22. Mär. 2015 (CET) Hab mich da mal durchgeklickt und der Ablauf von Dateiüberprüfungen wird hier erklärt: Wikipedia:Dateiüberprüfung/Ablauf Die letzte Änderung von Benutzer:Informant-77 ist von 2007. Daher müsste wohl wer anders sich um eine Klärung kümmern, wenn das Bild nicht in einem Monat gelöscht werden soll. Die bisherigen Diskussionen endeten in der Tendenz bei einer Löschung. Siehe auch Commons:Deletion requests/File:Terroristen Fahndungsplakat.jpg. Scheint eher so als wäre dieses Bild nur bei den bisherigen Debatten durchgerutscht. --Häuslebauer (Diskussion) 20:20, 22. Mär. 2015 (CET)Beantworten
Foto wurde gelöscht. Fahndungsplakate sind lizenztechnisch keine amtlichen Werke, also hier nicht verwendbar. Gruß --nf com edits 15:06, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Kapitel Rezeption

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe dieses mit einem überarbeiten-Baustein bestückt. Was soll hier rezipiert werden, die RAF-Schriften, die RAF als ganzes, also im Sinne von die Wirkung der RAF-Geschehnisse in Gesellschaft, Literatur, Film usw.? So wie das Kapitel jetzt aussieht, ist es eher peinlich. Das muss grundsätzlich überarbeitet werden. --nf com edits 18:47, 27. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Rote_Armee_Fraktion&oldid=140494816“