Wikipedia Diskussion:Kurier

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"Inspire"-Kampagne: größere Vielfalt, bessere Inhalte

Jetzt im März läuft die "Inspire"-Kampagne zur Unterstützung der Umsetzung neuer Ideen, die das Ziel haben, die Geschlechtervielfalt in Wikimedia-Projekten zu verbessern. Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content und weniger als 20% der Aktiven sind weiblich. Alle sind eingeladen, sich zu beteiligen. Wenn du eine Idee hast, mit der eine bessere Balance geschaffen werden kann, beteilige dich bitte! Die Kampagne läuft bis zum 31. März.

Willkommen sind alle Arten von Vorschlägen: Wissenschaftliche Untersuchungen, technische Lösungen, Projekte, die die Community einbeziehen, Outreach-Aktivitäten oder etwas völlig Neues! Ein Projekt von dir, für das Geld benötigt wird, kann von der Wikimedia Foundation finanziell unterstützt werden. Für Ideen, die vorgeschlagen werden, bitten wir um konstruktives und positives Feedback. Zusammenarbeit wird gefördert, denn mit dem, was du kannst und schon weißt, kannst du gemeinsam mit anderen die Projektideen auch Dritter umsetzen. Bring deine Ideen bei der "Inspire"-Kampagne ein und sorge dafür, dass in diesem Projekt das Wissen der Welt in seiner Vielfalt besser zu sehen ist. PEarley (WMF) (Diskussion) 17:16, 6. Mär. 2015 (CET)

joh. das steht oben in einem dieser banner schon. aber wenns in den kurier soll; warum hier auf der Disk? ...Sicherlich ^Post 00:56, 7. Mär. 2015 (CET) macht die WMF bei wetten mit? Ich setze einen karton Mumm Sekt, dass auch ende 2016 der frauenanteil nicht um sagen wir 10 prozentpunkte gestiegen ist

Ich hab auch schon gesehen. Mich würde nur interessieren, aworan man erkennt, dass dier hsauptsäclisch Männer sind. Wobei hier Anonymität herrscht und das Geschlecht vieler unbekannt sein dürfte. Dazu fällt mir spontan ein, was schon jemand auf WP:? gesagt hat:

Ich würde aber noch hinzufügen:

--MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 01:03, 7. Mär. 2015 (CET)

die Quellen gibts: 2011, 2012 ...Sicherlich ^Post 01:09, 7. Mär. 2015 (CET)

Ok, aber die Pflicht Quellen zu finden liegt beim Autor und nichht bei mir. Es fehlt alleridngs ein Beleg dafür, dass sich das in den Themen wiederfindet, wenn ich mich nicht irre. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.)

So. Du möchtest also Quellen dafür, daß man im/am Themenspektrum der deutschsprachigen WP erkennen kann, daß (zu)wenige Autorinnen mitarbeiten. Habe ich das korrekt verstanden? Wie stellst Du dir denn so einen Beleg vor? Was wäre der Beleg der dich überzeugt? Und seit … wie lange? … 5 Jahren? durchgeführte Evaluationen die jedesmal einen Frauenanteil unter den Benutzern von 15 bis 25% ergeben, sind dir nicht genug Beleg? Meine Güte!! Es sieht ein Blinder mit dem Krückstock, daß Frauen als Benutzer(-innen?) in der WP seit Anbeginn unterrepräsentiert sind! Und wenn Dir das als Aussage nicht reicht: Zähl einfach die weiblichen Beiträger zu Kurier-Diskussionen der letzten 6 Monate nach. Und? Kaum Frauen? Ja. Genau. --Henriette (Diskussion) 01:52, 7. Mär. 2015 (CET) P.S. Ich frag mich ja mittlerweile ernsthaft woher diese männliche Ehrpusseligkeit kommt es als Tort zu empfinden wenn jemand sagt, daß weibliche Mitarbeiter/Autoren in der WP unterrepräsentiert sind …

Soso, das ist natürlich auch eine Art von "Logik". Weil es mehr Männer gibt, müssen "Frauenthemen" (was zu Hölle soll das sein?) unterrepräsentiert sein. Denn weil Männer blöd sind, ist hier der Playboy das Hauptorgan zur Belegung von Fakten, während wir Dummerchens die Cosmo schmählich vernachlässigen... Marcus Cyron Reden 09:02, 7. Mär. 2015 (CET)

Echt? das liest du aus dem Text oben? Wie kommt's? Ich lese " Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content." --Siesta (Diskussion) 09:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube man hat mich hier flasdhc verstanden. Ok, mir wurden Quellen geliefert, dass hier mehr Maänner als Frauen mitarbeiten. War eigentlich auch zu erwarten. Aber der Beleg daszu war nicht im Banner vermerkt. Aber darum geht es mir eigentlich gar nicht. Es geht darum, inweifern man diese Tatsache denn auch an den Inhalten feststellt, wie im Banner behauptet wird? Haben wir eine absolut fußballlastige Enzyklopädie? --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 12:42, 7. Mär. 2015 (CET)

In diesem Aufruf steht: „ … die das Ziel haben, die Geschlechtervielfalt in Wikimedia-Projekten zu verbessern. Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content und weniger als 20% der Aktiven sind weiblich.” – was dann gleich mal eine falsche Übersetzung ist. Im englischen Original heißt es nämlich: „Much knowledge and many voices are still underrepresented online.” Da ist also nicht von „weiblichen Aktiven" sondern von „unterschiedlichen Stimmen" die Rede; was hier wohl besser mit „verschiedene Sichtweisen sind noch nicht vertreten" übertragen werden kann. Das ist nicht nur weiblich/männlich, das schließt auch queere Sichtweisen mit ein. Und eine „Sichtweise" oder „voice" ist etwas anderes als ein „Thema" („weibliches Thema”/„männliches Thema" sind Zuschreibungen, die die „Gender Studies" wohl sowieso rundheraus ablehnen würden – sorry, ich bin in dem Thema nicht drin; daher nur Vermutung!). Ein Beispiel, das hier ganz gut passt: Der Artikel über die Kreuzzüge des Mittelalters sagt nicht ein Wort – und das ist wortwörtlich zu verstehen: nicht mal das Wort kommt vor! – über Frauen auf Kreuzzügen; dabei gibt es seit dem Jahr 2003 ein 300seitiges wissenschaftliches Buch darüber! Ist das ein „weibliches" (wg. Frauen) oder ein „männliches" (wg. Krieg) Thema? Keins von beidem: Es ist schlicht eine große Wissens- und Informationslücke im Artikel. Die aber nur auffällt, wenn jemand genauer hinschaut und sagt: „Moment mal: Es gab im Kontext Kreuzzüge doch sicher auch irgendwo Frauen? Wieso sagt denn der Artikel nichts darüber?” Vermutlich wird den allermeisten Menschen diese Wissens-/Informationslücke überhaupt nicht auffallen, weil es auch sonst (in populärer bis wissenschaftlicher Literatur) schlicht nicht vorkommt (ich wurde darauf auch nur aufmerksam, weil ich das Buch vor 2 Jahren im Katalog der WBG gefunden hatte) – aber wie man sieht, ist es ein Thema und nicht in-existent; es ist nur nicht sichtbar und nicht präsent (weil kaum jemand darüber schreibt). Und das ist der Grund warum man mehr Menschen mit neuen und nicht-stereotypen Sichtweisen in der WP haben möchte (Stereotyp ist: „Kreuzzüge sind Krieg und Krieg ist Männersache"). --Henriette (Diskussion) 17:56, 7. Mär. 2015 (CET)

Als kleine Ergänzung kann man sich auch wissenschaftliche Herangehensweisen an geschichtliche Zusammenhänge angucken, die jahrelang auf genau eine Weise erzählt wurden und die durch eine neue Sichtweise auf einmal völlig anders in den Blick genommen werden müssen. Als Beispiel hierfür nur der Postkolonialismus und damit zusammenhängend die ganze Geschichte der Kolonisierung und der Orientalistik durch Leute wie Edward Said.

Was die Gender-Debatte angeht: Natürlich ist es eine grundsätzliche Frage, wie sehr man das biologische Geschlecht bei Fragen wie Bias und dergleichen betont oder aber ob man bewusst auf solche Zuschreibungen verzichtet. Richtig ist aber wohl auch, dass es ein Problem ist, wenn eine sehr homogene Gruppe (weiße Nerds in den 20ern um mal das Klischee zu bedienen) für die mit Abstand meistgenutzte Informationsquelle verantwortlich ist. --Ganomed (Diskussion) 18:09, 7. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung zu deinem letzten Satz (wobei die Nerds hier im Durchschnitt älter sind ;) Ein ganz furchtbares Beispiel sind Frauen-Biographien in den denen sich Sätze wie „sie korrespondierte 10 Jahre lang mit Wissenschaftler XY, der sich mehrfach lobend über ihre gute Auffassungsgabe und ihre Bildung äußerte" finden – ganz so als müßte man es extra betonen, daß auch Frauen fähig sind zu denken. --Henriette (Diskussion) 18:33, 7. Mär. 2015 (CET)

Jetzt ist nur die Frage, was man da machen soll. Wenn die vorhandene Gruppe einen Bias in die Artikel trägt und damit denjenigen, die nicht dazu gehören, zu erkennen gibt, dass sie sie nicht schätzen (beispielsweise weibliche Wissenschaftler), sinkt natürlich auch die Bereitschaft in so einem Projekt mitzuarbeiten, weil es hier eben nicht nur um das Schreiben von Artikeln geht, sondern auch um soziale Interaktion. Da ich allerdings selbst zu der herrschenden Gruppe gehöre - also irgendwie ein Klischee-Wikipedianer bin - fällt es mir sehr schwer zu sehen, inwiefern für Personen außerhalb dieser Gruppe schon von vornherein gefühlte Schranken bestehen. --Ganomed (Diskussion) 18:38, 7. Mär. 2015 (CET)

hehe :)) Ja, siehste und ich habe extrem viel Zeit in Nerd-Kontexten (CCC z. B.) verbracht wo die Frage nach Frau/Mann überhaupt keine Rolle spielte. Ich kann diese „gefühlten Schranken" auch nur sehr, sehr schwer nachvollziehen. Der Unterschied zu den Nerds mit denen ich zu tun hatte und den (männlichen) WPlern ist allerdings: Die Nerds waren immer neugierig auf neue Dinge und neue Sichtweisen und fanden es total toll neue Dinge kennenzulernen. WPler wissen schon alles (natürlich nicht alle! aber gefühlt deutlich zu viele ;). Das Maximum an Annäherung an das „Frauenthema" lautet in WP „beweis' doch mal, daß Frauen anders schreiben und das wir Frauen brauchen!". Hier müßte also überhaupt mal die generelle Bereitschaft bestehen etwas wissen und lernen zu wollen. Fraglich ist nur wieviele Leute Lust haben sich mit dieser generellen Bockigkeit neuen Themen/Sichtweisen gegenüber herumzuplagen :) --Henriette (Diskussion) 19:09, 7. Mär. 2015 (CET)

@Liebe Henriette, ohne Deine persönlichen Erfahrungen im CCC und ähnlichen Nerd-Kontexten zu kennen oder gar bewerten zu wollen, aber die Aussage, dass dort "die Frage nach Frau/Mann überhaupt keine Rolle spielte" ist bestenfalls naiv. Das Wesen des Gender-Themas ist es, dass es eben immer und überall eine Rolle spielt. Anzunehmen, dass es Kontexte gäbe, in denen dies keine Rolle spielte, ginge vollkommen am Kern des Gender-Begriffs vorbei. Ebenso, wie das soziale Geschlecht in der Erstellung einer Enzyklopädie, in der Entstehung von Gesetzen, in familiären und gesellschaftlicghen Kontexten relevant ist, so ist es das natürlich auch in allen "Nerd-Kontexten". Was, ich sage es nochmal, keine Wertung Deiner Erfahrung oder Sichtweise ist und auch keinesfalls aussagen soll, dass Deine Aussage "falsch" sei. Es geht nicht um richtig oder falsch, sondern darum, was wirkt und was nicht wirkt.--schreibvieh muuuhhhh 23:17, 7. Mär. 2015 (CET)

Oh, wieder was gelernt! „deine Aussage ist naiv" ist also keine Wertung? Aha. Zu deiner Information: „naiv" heißt „einfältig" oder „gutgläubig" – und ist natürlich keine (Ab-)Wertung? So, so. Dann: Wenn ich schreibe: „ … wo die Frage nach Frau/Mann überhaupt keine Rolle spielte” dann meine ich das exakt genau so. Ich meine damit nicht „das mit dem Gender-Begriff Beschriebene existierte nicht" oder „ein Forscher der Gender-Studies würde nicht fündig". --Henriette (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2015 (CET)

Nein, aber wir brauchen mehr Schuhe, definitiv mehr Schuhe. Dabei ist schon der Artikel Schuh – zumindest gefühlt – stark männerlastig. (Dass es mehr männliche als weibliche Mitarbeiter gibt, stimmt sicher, dazu existieren gewiss Umfragen. Dass sich daraus eine Aussage zur Themenvielfalt oder zur Qualität – so oder so – ableiten lässt, glaube ich nicht. Es gibt versierte und weniger versierte Autoren, weibliche und weniger weibliche u.s.f.) --217.255.31.242 13:52, 7. Mär. 2015 (CET)

Boah Leute das haben wir vor gefühlt hundert Jahren auf der WikiCon in Nürnberg bereits ausführlich diskutiert: an Bias braucht man nicht zu glauben, er ist derzeitiger Stand der Wissenschaft. Ein paar Gegenargumente wären aus queerfeministischer Perspektive denkbar, solche wurden hier aber noch nie angebracht, sondern nur "glaub ich nicht! ich finde mich neutral!". −Sargoth 14:50, 7. Mär. 2015 (CET)

Die Hoffnung ist ja nicht, daß es mehr Artikel zu Schuhen oder zu Frisuren und Handtaschen geben sollte oder täte, sondern daß in den Fußball-Artikeln oder in den Geschichte-Artikeln was anderes drinstehen würde, wenn sie von mehr Frauen bearbeitet würden. Daß auch Richtungsentscheidungen bei Regeln und bei Community-Prozessen anders ablaufen würden, wenn sich mehr Frauen beteiligen würden. Ich möchte das nicht bewerten, denn es ist Wochenende. Die Diskussion auf Meta verläuft jedenfalls kontrovers, kann man sagen. Lesenswert. Ich fühle mich da auch so in die 1980er Jahre zurückversetzt. Ich dachte, darüber wären wir schon längst hinweg. Das haben wir in der Schule diskutiert und bewegt ganz sicherlich keinen mehr in meiner Generation. Die Argumente wiederholen sich alle paar Jahrzehnte, was hatten wir schon für Gleichstellungsinitiativen (heute heißt das diversity), und es bleibt trotzdem alles gleich. Trust me.--Aschmidt (Diskussion) 15:05, 7. Mär. 2015 (CET)

Nö. Der Zweifel ist, daß die Frauen die potentiell mitmachen würden (was sie aber offensichtlich nicht tun), eben nicht diese "Frauenthemen" beschreiben - sondern wie alle Männer hier auch das was sie wollen. <sarkasmus> Diese doofen Frauen wollen einfach nicht auf Alice Schwarzer hören, sie machen glatt das was sie wollen, nicht was sie sollen </sarkasmus>. Marcus Cyron Reden 15:31, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich frage mich wieviele Frauen (in der queeren Szene kenne ich mich nicht aus – da wird aber vllt. ähnlich sein) genervt umdrehen, wenn sie in WP-Diskussion sofort mit verstaubten Stereotypen konfrontiert werden. Ich erinnere mich mit Grausen an einen LA zu einem Model in dem die Diskussion überwiegend auf den Körper der jungen Frau abhob und sie als „Kleiderständer" (o. ä.) abqualifiziert wurde; moderne Frauen müssen irgendwas mit Alice Schwarzer zu tun haben (das sind die Bösen) und Kleidung ist Frauensache (überteuerte Fetzen für Modepüppchen - das sind die Irrelevanten). Und dann gibts natürlich noch die historischen Frauen, die mit „was hat die denn schon geleistet außer ihrem berühmten Mann 40 Jahre den Haushalt zu führen und 15 Kinder zu gebären" angeherrscht werden – ach nee, in WP-Artikel heißt das natürlich „sie schenkte ihrem Gatten 15 Kinder" (allein das ist so derart 19. Jahrhundert, daß man schorfige Ellenbogen bekommt!). „Mehr Frauen in WP” (oder wie es deutlich passender im Original formuliert ist: mehr „voices") heißt nicht mehr Manolo Blahniks oder ein exzellenter Artikel zum Knötchenstich – das heißt vor allem erstmal mit dem ganzen Stereotypen-Gerümpel aufräumen; und das schließt „Männerthemen" absolut mit ein! --Henriette (Diskussion) 18:23, 7. Mär. 2015 (CET)

*quetsch* @Henriette Fiebig: Hab' gerade mal neugierig den ANR nach "schenkte ihrem Gatten" durchsucht und bin dabei auf nur (noch?) einen Artikel gestossen, nämlich Mutemwia - wo ich die Stelle natürlich nun gleich umformulierte. Gestumblindi 23:57, 13. Mär. 2015 (CET)

quetsch: stört an der Formulierung denn jetzt nur der "Gatte"? Denn die Formulierung "Kinder schenken" ist ja noch recht verbreitet: [1] --gdo 00:35, 14. Mär. 2015 (CET)

*quetsch* noch ein Beispiel, ist allerdings nicht so leicht systematisch zu finden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2015 (CET)

vor ner weile sollten mehr neue autoren angeworben werden. Egal welchen Geschlechts, religion usw. - erfolg? Nunja wisst ihr :) -

zwischendurch sollten es frauen sein, dann wurde es diversity genannt nun sind wir wieder bei Frauen. ...

nix gegen mehr frauen. aber was ich bisher an ideen auf meta dazu gelesen habe scheint mir eher nicht geeignet den frauenanteil auch nur um einem prozentpunkt zu steigern. ... vielleicht kommt ja noch jemand mit der ganz dollen idee. am ehesten sinnvoll sind wohl noch die ideen die erstmal daten wollen.

Die meisten vermutungen zu dem thema basieren doch eher auf einer positiv formuliert dünnen datendecke. zur entscheidenden frage warum machen frauen nicht mit habe ich bisher noch gar keine untersuchung gesehen (aber umsomehr spekulationen; jeder wie's in die persönliche argumentation passt natürlich :oD ) wenn ich aber nicht weiß warum sie nicht mitmachen ist es stochern im nebel. Da hilft es auch nicht die frauen zu fragen die schon da sind. denn offensichtlich sind sie ja schon da :D - das ganze müsste dann noch mit männern abgeglichen werden. denn auch von den männlichen potenziellen autoren machen ja 99,9 % nicht mit.

...Sicherlich ^Post 20:03, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich stimme Dir bei absolut jedem deiner Sätze völlig zu! Diese Diversity-Nummer könnte WP durchaus interessanter und bunter machen; besser bestimmt auch (wenigstens in einigen Bereichen) – aber das wird das Problem des Autor_innen(hehe :))-Mangels auch nicht lösen. Und das Frauen (oder sagen wir mal: die, die ich in WP kenne) alles andere als begeistert waren, als vor ein paar Jahren das Ganze als ein „wir haben zu wenig Autoren – also müssen jetzt die Frauen ran; sind ja eh unterrepräsentiert" daherkam … naja. Als „letzte Kohorte" dürften sich Frauen wohl auch zu schade sein ;)) --Henriette (Diskussion) 21:10, 7. Mär. 2015 (CET)

Also bei "Geschlechtervielfalt" frage ich mich schon: Wie viele Geschlechter gibt es eigentlich? Unter wie vielen Optionen kann man bei der Registrierung zur Zeit wählen? So einfach wie in der Genesis ist es heute ja nicht mehr. Im Raumhafen von Mos Eisley gibt es dagegen sicher eine große "Geschlechtervielfalt". Aber etwas ernsthafter: Ich bin überzeugt, dass eine höhere Frauenquote viele Aspekte auf der WP-Plattform verbessern würde. Noch nicht mal die "frauenbezogenen Artikel" fallen mir da ein, sondern bessere Umgangsformen, weniger Rechthaberei und Nerdismus, mehr Laissez-faire und Toleranz und Vieles mehr. Man(n) sollte sich nicht primär fragen wie mehr Frauen zur Mitarbeit gewonnen werden können, sondern warum und wie die Gesamtsituation ein signifikantes Ungleichgewicht hervorgebracht hat, die ja eigentlich auch niemand so gewollt hat. Dann hat man seine/ihre Antwort. Und vielleicht gibt es ja auch "natürliche" Grenzen. --Gamma γ 22:46, 7. Mär. 2015 (CET)

die Gesamtsituation - welche ist das. Wo ziehst Du die Grenze. Ist die Gesamtsituation die Wikipedia? Oder ist die Gesamtsituation die gesellschaftliche Stellung der Frauen? Oder, und das ist jetzt politisch unkorrekt, ist die Gesamtsituation die Evolution?

Womit wir wieder bei meiner "Forderung" sind. Erstmal rausfinden warum leute nicht mitmachen (Frauen und Männer). Dann kann man weiterdenken und vielleicht eine Lösung finden.

...Sicherlich ^Post 03:32, 8. Mär. 2015 (CET)

übrigens gibts die Idee nun auch auf meta: meta:Grants:IdeaLab/Survey to understand root causes of Gender Gap. Vielleicht mag ja der eine oder andere ja dort signalisieren, dass er es auch sinnvoll findet ;) ...Sicherlich ^Post 17:18, 8. Mär. 2015 (CET)

Mal ein ganz radikaler Vorschlag: Wenn von 250 Admins nur 20 Prozent Frauen sind, müsste man 150 männliche Admins zwangsdeadministrieren, und voilá: Wir haben eine Frauenquote von 50 Prozent, zumindest in diesem Bereich. Das wäre die Lösung wenn man nicht mehr weibliche Admins bekommt, egal, was man anstellt. Ansonsten ist mir das sowas von egal, ob jetzt ein Mann oder eine Frau hier was schreibt, hauptsache es ist gut geschrieben. --Gereon K. (Diskussion) 17:48, 8. Mär. 2015 (CET)

Der Bundestag hat aber "nur" 30 Prozent beschlossen ;-) --Voyager (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2015 (CET)

Gut geschrieben. Also sachlich-unterkühlt? Weise mit einem Hauch von Ironie? Unterlegt mit brachialem Sarkasmus, oder lieber gleich deftig-zotig? Mit einer Spur Empathie versehen? Distanziert? Oder eher wohlwollend und zugeneigt? −Sargoth 17:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Pff. Wie wär's mit sachlich neutral und gut belegt? --Gereon K. (Diskussion) 18:29, 8. Mär. 2015 (CET)

@Gereon K.: du kannst das unter meta:Grants:IdeaLab/Bring positive discrimination to Wikipedia vorschlagen. ich glaube die suchen noch nach ideen. ...Sicherlich ^Post 19:16, 8. Mär. 2015 (CET)

@Sicherlich: Eine Weisheit der Dakota-Indianer lautet: "Wenn du entdeckst, dass du ein totes Pferd reitest, steig ab." - in WM-Projekten löst man es aber -> noch besser ;) --Alan ffm (Diskussion) 12:40, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Kampagne und ihre Rezeption und auch teils die Diskussion gehen m. E. deutlich an der Realität vorbei. Es ist absolut egal, ob ein guter Edit von einer Frau oder einem Mann kommen. Es war aber klar, dass ein solches Thema den selbsterklärten Interessenvertreterinnen ihres Geschlechtes eine Steilvorlage für feministisch/emanzische Vorstöße gibt. Das Thema ist aber nicht, wie befriedige ich einige feministische Aktivistinnen. Die Frage ist, kann ich überhaupt mehr Frauen aus der - von diesem kleinen Kreis strikt verschiedenen - allgemeinen Öffentlichkeit zu mehr Beteiligung bewegen und wenn ja, wie tue ich das. Die Lebensrealität ist aus meiner Sicht, dass Frauen sich tendenziell ohnehin eher weniger lange an den PC setzen können oder wollen, um einen Artikel zu schreiben. Die Gründe dafür kann man vermuten (andere Aufgaben wie Kidner, Hasushalt etc. gegen vor, mehr Interesse an Aktivitäten mit direkter sozialer Interaktion, statsistisch weniger Single-Frauen...). Auch ist die Absicht von Wikipedia ja primär, möglichst viele Artikel möglichst guter Qualität zu haben. Wer die schreibt ist eigentlich egal. Wenn also die Aktivistinnen unbedingt was ändern wollen, dann immr mit striktem Nachweis, dass nicht letzlich die männlichen Autoren als derzeit überwiegende Sparte benachteiligt werden. Dan ginge der Schuss aus Sicht von WP nach hinten los, auch wenn die Emanzen dies wegen der prozentualen Zunahmen "weiblicher" Edits als großen Sieg feiern würden. - andy_king50 (Diskussion) 19:33, 8. Mär. 2015 (CET)

Siehe mein Kommentar von 20:03, 7. Mär. 2015 (CET) ...Sicherlich ^Post 19:53, 8. Mär. 2015 (CET)

Wenn es komplett egal wäre, ob jemand Mann oder Frau oder Deutsche*r oder Tansanianer*in ist, dann müsste es wesentlich mehr Artikel über Tansania in der deutschsprachigen Wikipedia geben. Oder gibt es im Vergleich zu Deutschland so wenig Infos über Tansania, weil es über Tansania nichts zu berichten gibt. Diese ethnozentrische Position findet hier bestimmt auch ihre Fürsprecher. Blenden wir diese aus, dann heißt das doch, dass es nicht egal ist, wer schreibt. Die Leute schreiben in der Regel eher über ihren Heimatort - und sei es auch nur ein Dorf - als über fremde Millionenstädte. Sie schreiben eher über die Muskik, die sie hören, als über Musik, die woanderswo gehört wird. Sie schreiben eher aus ihrem Blickwinkel und ihren Interessen als aus fremden Blickwinkel und fremden Interessen. Daher sollte es wirklich jeder*m einleuchten, dass es ein großer Unterschied für die Gestaltung von Wikipedia ist, ob 10% Frauen und 90% Männer mitarbeiten oder 50% Männer und Frauen oder 90% Frauen und 10% Männer. -- S.F. ^{talk discr} 19:58, 8. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist das nicht egal, wer in einem Artikel herumeditiert (komplette Eigenbauten sind schließlich nichts für'n Anfänger und eigentlich auch gar nicht erwünscht). Das ist ja wohl eine Binsenweisheit. Und der Autor findet seinen Beitrag sicher auch gut und wichtig, sonst würde er den ja gar nicht erst machen. Zu diesem Zeitpunkt ist der Autor mit sich und seinem Beitrag allein, also spielt es auch keine Rolle, ob er sich nun in einem Topf mit 10% der Autorenschaft oder in einem Topf mit 90% der Autorenschaft befindet.

Das spielt erst eine Rolle, wenn ein Beitrag von anderen Autoren bewertet wird. Dafür haben wir aber kein systematisches Verfahren, und werden auch nie eins bekommen. Und das ist vermutlich auch der einzige Grund, warum der Laden hier noch nicht auseinandergeflogen ist. Bei der Bewertung von Beiträgen herrscht die pure Anarchie. Jeder kann irgendwas reverten, ändern, daran herumspielen. Jederzeit. Auch nach noch Jahren. Es gewinnt letztlich eben nicht die "Auffassung der größten Gruppe", wie das hier immer wieder behauptet wird, sondern allenfalls die Auffassung der hartnäckigsten, hinterhältig agierensten Clique. Das System der Machtausübung ist ganz einfach Zeit, Zeit und nochmals Zeit.

Von daher denke ich auch nicht, dass sich hier irgendetwas wesentliches durch mehr Frauenbeteiligung ändern wird. -- Janka (Diskussion) 02:33, 9. Mär. 2015 (CET)

Jein. Würden 4mal mehr Frauen mitmachen und eine Quote von 1:1 erreicht werden, dann wären Frauen im Schnitt auch mit 4mal mehr Zeit vertreten.

Und nicht nur das. Auch das Schiedsgericht hatte bereits festgestellt, dass in Diskussionen zum Themenfeld Geschlecht männliche Admins Vandalismusmeldungen unzulässig abarbeiten. Gäbe es eine Frauenquote von 1:1, würde dies wahrscheinlich auch Auswirkungen auf die geschlechterbezogene Zusammensetzung der Administration nach sich ziehen. -- S.F. ^{talk discr} 11:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Nur wollen soviele Frauen überhaupt mitarbeiten? Bzw. wie bekomme ich, wenn sie es nicht wollen, die ganzen Männer los? Liesel 11:24, 9. Mär. 2015 (CET)

Wollen sie offensichtlich nicht. Sonst wären sie ja da. Daher will WMF das ändern. Wie WMF zuvor generell mehr autoren mitmachen sollten. Alan schrieb das oben so schön mit dem toten Pferd und dem Absteigen :) ...Sicherlich ^Post 13:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob das „tote Pferd" hier wirklich passt … Gerade letzten Freitag hat der Bundestag die Frauenquote für Aufsichtsräte beschlossen: Die hätten sich ja auch hinstellen können und sagen: „Seit 10 oder 20 Jahren fordern wir, daß mehr Frauen in die Aufsichtsräte kommen – es passiert aber nicht. Ok, will wohl keiner, ist ein totes Pferd; vergessen wir das”. Ob das ein guter Angang gewesen wäre? --Henriette (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2015 (CET)

Und jetzt? Werden da jetzt mit einem male Führungskräfte entlassen und einfach ein paar Frauen eingestellt (und bald kaltgestellt) oder bekommen die halt einen Platz am Tisch haben aber nix zu sagen? Wir werden sehen.

Oder der Frauen-Sitz bleibt eben leer. (so sieht es das Gesetz vor).

Und nur weil Mord unter Strafe steht, gibt es keine Morde mehr.... Liesel 14:55, 9. Mär. 2015 (CET)

@Henriette: WP ist frei. Jeder kann mitmachen. Niemand wird bei der anmeldung (noch weniger beim IP-Bearbeiten) nach seinem Geschlecht gefragt. Es muss also niemand offenlegen und ein großteil tut es auch nicht. Bei einem Aufsichtsrat kann man noch eine gläserne decke vermuten oder diskriminierung bei einstellungen usw. aber all das kann es in der WP wohl kaum sein?!? ...Sicherlich ^Post 15:51, 9. Mär. 2015 (CET)

@Sicherlich: Ich muß das Beispiel mit dem toten Pferd ganz falsch verstanden haben – ich komme nämlich mit deiner Antwort überhaupt nicht klar (und war eh schon komplett überfordert mit der gedanklichen Volte von der Frauenquote hin zu „Mord steht ja auch unter Strafe” von Liesel). Was genau meinst Du denn „… mit dem toten Pferd und dem Absteigen”? --Henriette (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2015 (CET)

Irgendwie birgt jede Begründung, warum mehr Autorinnen wichtig für die Wikipedia sind, schon den Keim der Stereotypisierung durch den Bezug auf weibliche Themen und Perspektiven. Wären Frauen mit belehrend-rüpelhaftem Diskussionsstil und nerdigem Themenspektrum denn auch willkommen? Natürlich würde ich die Diagnose (zu wenig Autorinnen) dennoch unterschreiben, aber was ist die richtige Therapie? Von allem, was bisher diskutiert und versucht wurde, hat bislang nichts so richtig gefruchtet. Und nur, weil wir Autorinnen brauchen, kommen sie noch lange nicht. --Superbass (Diskussion) 14:07, 9. Mär. 2015 (CET)

Bin schon da :) Aber Scherz beiseite: Haben wir doch schon 100-mal diskutiert: Die WP ist ein Spiegel der RL-Gesellschaft, und in der sind z.B. weniger Frauen computeraffin als Männer (neben anderen Gründen). Ich fürchte, da müssen wir einfach noch ein paar Jahrzehnte warten, bis sich da was grundlegend ändert.

Zum "Bias", und da muss ich auf "meinen" Radsport zurückkommen: Ich habe viele Artikel über SportlerINNEN angelegt, die vorher fehlten, und mir ist es z.B. auch wichtig die sozialen Rahmenbedingungen der Sportler in Erfahrung zu bringen. Die "Radsport-Männer" haben da andere Schwerpunkte, das finde ich schon auffällig (sie sind imo mehr resultatorieniert). Ich interesse mich aber nicht für die Schuhe der Radrennfahrerinnen und auch nicht dafür, wie sie sich schminken :)

Was ich damit sagen will: Ja, es gibt diesen Bias, aber nicht den, der vermutet wird, und ich weiß auch nicht, ob das zwangsweise mit meinem Geschlecht zu tun hat. -- Nicola - Ming Klaaf 14:16, 9. Mär. 2015 (CET)

Letztendlich haben wir uns mit der Diskussion jetzt aber wieder auf ein Nebengleis begeben. Die WMF formuliert ja „Much knowledge and many voices are still underrepresented online.” – da sind auch Frauen drin, aber nicht nur. Die Frage „warum sind viele oder mehr verschiedene Stimmen/Sichtweisen wichtig oder ganz allgemein gut für die WP?” dürfte sich auch leichter beantworten lassen, als die Frage „warum sind [nur?] mehr Frauen gut für WP?" --Henriette (Diskussion) 14:47, 9. Mär. 2015 (CET)

Das wird niemand abstreiten, nur solange die WMF nicht gewillt ist, mal rauszufinden, warum dieses ganzen Gruppen gar nicht bei Wikipedia mitmachen wollen, können sie weiter irgendwelche geldverschwendenden Aktionen starten. Und es ist eigentlich ein Zeichen der eigenen Hybris und Überheblichkeit, dass ständig geschaut wird, was den in der Wikipedia angeblich "falsch" läuft, aber gar nicht geschaut wird, warum die Menschen nicht in die WP wollen. Solange WMF nicht begreifen will, dass nicht jeder Mensch Wikipedia-Autor werden will, wird es ihnen auch nicht gelingen, diejenigen die vielleicht Autor werden wollen zu erreichen. Aber solange hier das "Jeder kann mitmachen"-Postulat von den WMF-Aktionisten wie eine Ikone vorangeschleppt wird, wird sich nichts, überhaupt nichts ändern.

Eigentlich muss man sich nicht wundern, dass die ganzen Kampagnen nur Geldverschleuderung sind. Die meisten Leute bei der WMF haben doch gar keine Beziehung zur "Arbeit" in der Wikipedia. Da wissen doch die wenigsten, was es bedeutet einen Artikel zu schreiben etc. Für die sind wir doch nur die Angestellten in einem Konzern und sie die Führungsschicht. Und dann wundern sie sich wenn ihre herrlichen Schreibtisch-Ideen jämmerlich versagen und schieben es dann wieder auf uns, weil die Autoren nicht das machen, was die Konzern-Leitung befielt. Liesel 07:25, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja … und nein … Momentan reden wir ja über eine Umfrage, Ideen die aus der Community kommen und – vermute ich das richtig? – auch von der Community umgesetzt werden sollen. „Wir machen eine Umfrage und sammeln Ideen" ist zwar eine „Schreibtisch-Idee", aber wenigstens keine von der WMF auf-oktroyierte Maßnahme. Soll heißen: Am Ende sind die Communitys weltweit nicht verplichtet Idee 3, 7 und 42 zu übernehmen und innerhalb eines Jahres umzusetzen (äh, naja … hoffe ich jedenfalls ;)) Insofern finde ich das schon OK. Und wer in der de. irgendeine coole Idee sucht, der findet vielleicht Inspiration bei den Ideen der anderen – wirklich richtig doof und schlecht finden kann ich das nicht.

Was das „Rausfinden, warum Leute nicht mitmachen" angeht: Ja, klar. Ich sehe es auch so, daß man die Leute fragen muß die es betrifft (hier: ist kein Autor). Und Mangel an zu befragenden Personen gibts nicht – klicken ja genug Leute täglich auf die WP; da wird schon eine statistisch relevante Zahl bei einer Umfrage mitmachen. Aber ich glaube, daß es danach schwer wird: Was für persönliche Angaben willst Du abfragen, wenn Du auf mehr Diversität aus bist? Geschlecht, Alter, Bildungsgrad (oha! Bildungsabschlüsse differieren weltweit ganz erheblich), Beruf (ich hätte keinerlei Idee wie man wenigstens grobe Berufsgruppierungen hinkriegt, die weltweit funktionieren), Interessen („ich interessiere mich für Pferde, Musik und Harry Potter"? :)) …? Und dann findest Du wahrscheinlich heraus, daß es in 280 Wikipedien 80 verschiedene recht gut zu isolierende Hauptgründe gibt. Angenommen, Du extrahierst aus diesen 80 Gründen 20 und willst die gezielt angehen: Wie machst Du das? Für jede WP eine speziell zugeschnittene Maßnahme? Für jeden Kontinent? Für jede Sprache? Was könnte in China genauso(gut) funktionieren wie in Deutschland? Was könnte in Südafrika genauso(gut) funktionieren wie in den USA? Was in Norwegen genauso(gut) wie in Polen? So gut und richtig ich die Idee „Rausfinden, warum Leute nicht mitmachen" finde – ich habe absolut keine Idee wie man das weltweit umsetzen könnte. --Henriette (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Es gäbe da schon ein paar Fragen die man stellen kann: z. B. haben sie Zeit und auch die Möglichkeit (Zugang zu Bücher, Zeitschriften, Internet) um bei WP mitzumachen? Oder: "Schreiben sie gerne? Wenn möglich sogar sachliche Artikel? (also keine Prosa oder Lyrik)

Nicht jeder der in der WP liest hat die Zeit und auch nicht jeder schreibt gerne sachliche Artikel. Damit haben wir schon mal einen bestimmten Teil der Leser "aussortiert". Für diese wäre dann schon mal die Umfrage beendet. Und beim Rest könnte man dann schauen, warum sie nicht mitmachen, ob da was greifbares für WP rauskommt. Alles andere zu Beruf, Geschlecht etc. ist erstmal nebensächlich. Klar kann man in dem Zusammenhang auch Geschlecht und Beruf mit Abfragen. Was macht man aber, wenn herauskommt, dass 80% der Leserinnen, gar keine Zeit für WP haben und von 20% die Zeit hätten, sich nur 10% für sachliche Artikel interessieren. Dann hätten wir dann eine Quote 2% der Frauen, die als potentielle Autoren in Frage kommen. Wenn bei den Männern bei der gleichen Frage herauskommt, dass es dort 5% sind, dann kann WMF auch noch soviele Aktionen starten, das Ungleichgewicht wird bleiben, da es außerhalb des Einflussbereiches von Wikimedia liegt. Liesel 10:14, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Frage "Schreiben Sie gerne?" würde ich ganz deutlich mit "nein" beantworten und bin trotzdem hier… --nenntmichruhigip (Diskussion) 10:35, 10. Mär. 2015 (CET)

Wir reden hier ja nicht über Deutschland, USA oder nur Industrieländer. Wir … nee, ich hatte das gemacht ;) … also: Ich sprach über „weltweit"! „… 2% der Frauen, die als potentielle Autoren in Frage kommen” sind weltweit gesehen nicht eben wenige (mag jemand anderer eine schnelle Rechnung aufmachen wieviel das in absoluten Zahlen wäre – ich bin nicht Mathematik-tauglich :) Also: Warum sollte man auf diese – gewiss nicht kleine – Zahl X potentieller neuer Autoren verzichten? --Henriette (Diskussion) 10:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich sage ja nicht, dass wir auf diese verzichten sollen. Aber man muss eben auch bedenken, dass es daneben eben auch 5% gibt. Oder willst du jetzt den Männer sagen: "Du und dein Wissen sind hier unerwünscht, da unsere Frauenquote nicht stimmt." Dann kannst du dich gleich zu Frau Beck-Sickinger in die Reihe stellen. Liesel 10:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Und wieso ist „verstärkt um Frauen werben" gleichbedeutend mit „Männer sind unerwünscht"? (wobei es ja eben genau nicht nur um Frauen geht!) --Henriette (Diskussion) 11:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Das schreibe ich ja nicht. Aber man sollte nicht so tun, als würde, man damit mit verstärktem Frauenwerben, die Probleme der WP lösen. Man sollte eben auch berücksichtigen, dass die Interessen bei den Geschlechtern unterschiedlich sein können, und gezielte Kampagnen bezüglich Geschlecht, Rasse etc. auch schon mal falsch aufgefasst werden (können). Liesel 11:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Doch, Liesel, das hast Du geschrieben: „Oder willst du jetzt den Männer sagen: "Du und dein Wissen sind hier unerwünscht, da unsere Frauenquote nicht stimmt." Ich verstehe sowieso diesen schwarz-weiß- und alles-oder-nichts-Ansatz überhaupt nicht: Warum werden Männern ausgeschlossen, wenn ich gezielt um Frauen werbe? Wir haben weniger Frauen als Männer: Was spricht dagegen sich dann um Frauen zu bemühen? Und niemand sagt, daß a) nur um Frauen geworben werden soll (zum x-ten Mal jetzt: die WMF spricht von Diversität erhöhen – nicht von „mehr Frauen"! die Frauenquote ist da nur reingekommen, weil irgendjemand den Aufruf falsch bzw. verfälschend ins Deutsche übertragen hat!) und ich sehe auch b) nicht, das damit „die Probleme der WP” gelöst werden sollen (so größenwahnsinnig ist wahrscheinlich nicht mal die WMF). Es werden Ideen gesammlt um die Diversität unter den Autoren zu erhöhen. Punkt. Und das ist weder falsch noch schlecht. Das könnte ein Schuß in den Ofen sein, ja. Aber Grund für irgendwelche Befürchtungen ist es einstweilen nicht (und ich verkneife mir jetzt mal irgendwas chauvinistisches oder feministisches in Richtung „außer, die Männer haben Angst um …”). --Henriette (Diskussion) 12:57, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube es haben hier auch schon andere geschrieben. Das ist einfach der falsche Ansatz, nach dem Motto vorzugehen. "Wir haben zu wenige xy, deshalb werben wir jetzt xy." Zum einem ist nicht klar, ob wir wirklich zu wenige haben. Im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung vielleicht schon, aber wie sieht es den im Verhältnis zu den potentiellen Autoren aus. Darüber haben wir keine Informationen, weil einfach keine Datenerhebung gemacht wurde. Angenommen, das Verhältnis der potentiellen Autoren wäre 10:90 (aus welchen Gründen auch immer) und wir haben in der WP ein Verhältnis von 15:85, dann wären wir ja schon besser. Wikipedia kann nun mal nicht in die gesellschaftlichen Bedingungen eingreifen, sie kann auch den Menschen nicht vorgeben, welche Hobbys sie zu verfolgen haben.

Bsp. Nur weil ich der Meinung bin, wir bräuchten mehr Motorräder auf der Straße, kann ich nicht hingehen und Menschen verpflichten Motorrad zu fahren. Ich muss mir eher Gedanken machen, warum die Menschen nicht Motorrad fahren, ob das jetzt einfach am Straßenverkehr liegt, oder ob die Leute einfach keine Lust aufs Motorradfahren haben.

Und es nützt eben nichts, Kampagnen zu machen oder Ideen zu sammeln um mehr Motorradfahrer auf die Straße zu bringen, wenn ich mir vorher gar keine Gedanken darüber gemacht habe, warum es nicht mehr Motorradfahrer gibt. Liesel 13:11, 10. Mär. 2015 (CET)

Hurra, Du hast den Sinn der Kampagne verstanden und darfst den Antrag für die Förderung der Forschung stellen. --Pandarine (Diskussion) 13:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Passt vielleicht nur bedingt hierher, weil es mir um "Autorengewinnung" allgemein geht und nicht um geschlechtsspezifische Auorinnengewinnung, aber ich werde einen Teufel tun, überhaupt für eine Mitarbeit hier irgendjemanden begeistern zu wollen. Eigentlich kann man davon ja nur abraten. Sicher ist jede/r selbst dafür verantwortlich, was er/sie mit iher/seiner Lebenszeit anfängt, nur merke ich zB an mir, dass ich für die Lebensaspekte Gesundheit/soziales Umfeld/Karriere/Ehe deutlich zu viel Zeit hier abhänge (Suchtfaktor). Wenn mich also jemand fragt, wie man mehr Frauen zur Mitarbeit bewegen kann, kann ich nur sagen: Lasst die Frauen sich mal lieber um deren Gesundheit/soziales Umfeld/Karriere/Ehe kümmern und überredet hier niemanden zu potenziel selbstzerstörersichem Engagement. Diejenigen, die von sich aus kommen, heiße ich gerne willkommen, das ist dann deren Entscheidung, aber für eine Mitarbeit werben? Nö. --Krächz (Diskussion) 14:43, 9. Mär. 2015 (CET)

Man sollte hier für die Wikipedia, ihre Leser und für sich selbst mitarbeiten. Den Rest sollte man sich möglichst den Buckel herunterrutschen lassen (was zugegebenermaßen nicht immer gelingt). Wenn einem diese Ziele klar sind, steht einer befriedigenden Mitarbeit nichts im Wege. Ich schreibe für mein Leben gern und das Wissen, dass das was ich schreibe, von Hunderten oder gar Tausenden Menschen postwendend gelesen wird, ist für mich der größte Antrieb hier. Kurz gesagt: Man ist kreativ, und die Anerkennung ist einem gewiss, wenn auch nicht immer offensichtlich und sofort. Da sollte man sich nicht von einigen Rahmenbedingungen (oder anderen Benutzern) kirre machen lassen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:53, 9. Mär. 2015 (CET)

Henriette: „warum sind viele oder mehr verschiedene Stimmen/Sichtweisen wichtig oder ganz allgemein gut für die WP?”

Man kann das in Bezug auf die Artikelqualität diskutieren und bekommt Gegenwind von denen, die sagen dass auch ohne Diversität in der Urheberschaft unserer Artikel ein einzelner Autor mit beliebiger Gruppenzugehörigkeit die vielfältigen Perspektiven eines Artikelthemas gut abarbeiten kann, sofern es vielfältige Belege dafür gibt. Weniger strittig durfte es sein, dass Projekte mit einer kleinen, homogenen und zugangsbeschränkten Basis früher oder später Personalprobleme bekommen. Gut, die katholische Kirche in Europa hat fast 2.000 Jahre gebraucht bis es mit dem Priesternachwuchs eng wurde - wir haben schon nach 10 Jahren Autorenschwund. Offenbar wachsen männliche junge Nerds nicht schnell genug nach :-) Da liegt es nahe, die Nutzerschaft zu diversifizieren. Es geht schlicht darum, ob es uns ohne Alte, Junge, Frauen und Migranten in 10 Jahren noch gibt. --Superbass (Diskussion) 15:38, 9. Mär. 2015 (CET)

@Superbass: So ists! Weniger Diversifizierung im Autorenbestand = weniger Diversifizierung im Artikelbestand = weniger interessante Artikel (weil nur Mainstream, aber für Nicht-Mainstream-Interessierte uninteressant) = weniger Leute, die sich für WP interessieren und letztendlich auch: engagieren = weniger Autoren in der Zukunft. --Henriette (Diskussion) 16:13, 9. Mär. 2015 (CET)

Das ist der Punkt - es ist nicht wichtig, welches Geschlecht Alt- und Neuautoren haben, welche Hautfarbe, welchen Job, welch Religion. Wichtig ist einzig, daß sie mit den Themen, über die sie hier arbeiten wollen, umgehen können. Und was wir brauchen sind mehr Autoren. Aus allen Bereichen. Oder von mir aus wenn es so kommt nur aus einem davon, Hauptsache Viele und Aktive. Von mir au können das auch alles Frauen sein. Oder Deutschtürken. Oder Maurer. Solange ihre Mitarbeit neutral und ordentlich ist. Marcus Cyron Reden 16:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Die Idee oben war gut: Übersetzung verbessern, hier die Vorlage: --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:54, 10. Mär. 2015 (CET)

en	de
Inspire Campaign: Improving diversity, improving content	"Inspire"-Kampagne: größere Vielfalt, bessere Inhalte
This March, we’re organizing an Inspire Campaign to encourage and support new ideas for improving gender diversity on Wikimedia projects. Less than 20% of Wikimedia contributors are women, and many important topics are still missing in our content. We invite all Wikimedians to participate. If you have an idea that could help address this problem, please get involved today! The campaign runs until March 31.	Jetzt im März läuft die "Inspire"-Kampagne zur Unterstützung der Umsetzung neuer Ideen, die das Ziel haben, die Geschlechtervielfalt in Wikimedia-Projekten zu verbessern. Es fehlen noch viele wichtige Themen in unserem Content und weniger als 20% der Aktiven sind weiblich. Alle sind eingeladen, sich zu beteiligen. Wenn du eine Idee hast, mit der eine bessere Balance geschaffen werden kann, beteilige dich bitte! Die Kampagne läuft bis zum 31. März.
All proposals are welcome - research projects, technical solutions, community organizing and outreach initiatives, or something completely new! Funding is available from the Wikimedia Foundation for projects that need financial support. Constructive, positive feedback on ideas is appreciated, and collaboration is encouraged - your skills and experience may help bring someone else’s project to life. Join us at the Inspire Campaign and help this project better represent the world’s knowledge!	Willkommen sind alle Arten von Vorschlägen: Wissenschaftliche Untersuchungen, technische Lösungen, Projekte, die die Community einbeziehen, Outreach-Aktivitäten oder etwas völlig Neues! Ein Projekt von dir, für das Geld benötigt wird, kann von der Wikimedia Foundation finanziell unterstützt werden. Für Ideen, die vorgeschlagen werden, bitten wir um konstruktives und positives Feedback. Zusammenarbeit wird gefördert, denn mit dem, was du kannst und schon weißt, kannst du gemeinsam mit anderen die Projektideen auch Dritter umsetzen. Bring deine Ideen bei der "Inspire"-Kampagne ein und sorge dafür, dass in diesem Projekt das Wissen der Welt in seiner Vielfalt besser zu sehen ist.

… interessant … auf der Kampagnen-Seite selbst heißt es: „We're looking for ideas to address Wikimedia's gender gap. Much knowledge and many voices are still underrepresented online. How would you support more gender diversity in Wikimedia's contributors and content? Grants are available to support partnerships, …” – keine extra Betonung auf dem Frauen-Anteil … Wie kommts? --Henriette (Diskussion) 19:22, 10. Mär. 2015 (CET)

stimmt, soweit ich das blicke, würde ich sagen: verschiedene Zwecke, verschiedene Texte, verschiedene Schwerpunkte. Ich finde es übrigens richtig, dass die Meldung nicht gleich auf die Kurierseite gepackt wurde (wie oben angemerkt), denn sie kommt von einem bezahlt tätigen der WMF und nicht "von der Community", oder? Aber reinbringen könnte man's schon. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2015 (CET)

Mich kotzt diese gequirlte Genderscheiße mehr und mehr an. Was erlaubt man sich eigentlich in Frisco? Die Wikipedia wird nicht dadurch besser oder eventuell anders, nur weil mehr Frauen hier mitwirken, nein, deren inhalliche Zusammensetzung ist nunmal christlich-jüdisch geprägt wie die Gesellschaft in Europa und Nordamerika. Und da kann Wikipedia nicht verleugnen, daß es in der Tradition etablierter gedruckter Enzyklopäien steht. Und die Themen werden zumindest hierzupedia nicht durch die Zusammensetzung der Community festgelegt, sondern immer noch durch die Relevanzkriterien, an denen immer noch teilweise sklavisch festgehalten wird, und es braucht nicht mehr Frauen, um mit diesem Quatsch aufzuräumen, denn im Zweifelsfalle braucht es zur Änderung der RK ein Meinungsbild, sodaß selbst ein um 30 Prozent höherer Frauenanteil gar nix bewirken könnte, selbst wenn all diese Frauen immer einer Meinung wären, sondern es braucht die Triebtäter, Brodkeys, Matthiasbs und deren Seelenverwandte, die unermüdlich gegen Dummgeschwätz in der LD anrennen, um dafür zu sorgen, daß LA-Wellen wie im Jahr 2008 sich nicht wiederholen. Die Foundation kann sich ihre Inspire-Kampagne an den Hut stecken, ihr fällt sicherlich noch was anderes ein, wie sie das Geld zum Fenster rausschmeißen kann. Wie wäre es mit einer Toleance-Kampagne für den IS? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:33, 10. Mär. 2015 (CET)

und von welcher Tolerance-Kampagne würdest du selbst denn gern mal profitieren, Matthiasb, wenn du dich über vielzuviel Mühe beklagst und den mit Inspire gesetzten Schwerpunkt nicht so gut findest? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich brauche gar nichts, außer vielleicht… mir wäre es schon recht, wenn man endlich mal ein vernünftiges Referenzierungssystem implementieren würde – was Word 4,0 für DOS um 1991 schon konnte, kann MediaWiki anno 2015 immer noch net. Und dabei ist das viel dringender als Media Viewer, Visual Editor und alle möglichen Inspire-Initiativen zusammen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:04, 10. Mär. 2015 (CET)

Mit nem Tool dieser Art scheint mir das aber nicht lösbar zu sein, was du weiter oben ausführlichst beklagst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:05, 10. Mär. 2015 (CET)

Henriette, solange "gender gap" im Singular da steht, war die bisherige Übersetzung nicht ganz daneben... den Einwand oben, mehr Queer mitzudenken, wenn es um Ausgleich in gender(sexuality)-Hinsicht und Enttabuisierung geht, finde ich richtig. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:58, 10. Mär. 2015 (CET)

Mir ist tatsächlich eben erst (bzw. als ich deine Textkästen gelesen habe) aufgefallen, daß es offenbar unterschiedliche Texte gibt (den Aufruf im Banner hatte ich zwar gesehen, aber – wie alle Banner – sofort weggeklickt ohne mich großartig mit dem Text zu beschäftigen). Und bitte sei mir nicht böse, aber nach der Suada von Matthias da oben ist mir wirklich jede Lust vergangen über das Thema noch weiter nachzudenken. Ich werde wahrscheinlich noch Wochen brauchen, um zu kapieren in welchem offenbar irgendwie antagonistischen Verhältnis Frauen und eine christlich-jüdisch geprägte Gesellschaft nebst ihrer Enzyklopädie stehen; und warum es erstrebenswert ist im Jahr 2015 „… der Tradition etablierter gedruckter Enzyklopäien(sic!)” nachzueifern. Und nie verstehen werde ich wohl, warum es offenbar außerhalb jeglicher Vorstellungskraft eines einzelnen (oder mehrerer?) Herren liegt, daß die „… Triebtäter, Brodkeys, Matthiasbs und deren Seelenverwandte, die unermüdlich gegen Dummgeschwätz in der LD anrennen” sich bei ihrem heroischen Bemühen von Frauen helfen lassen (ganz naiv könnte man ja durchaus auf die Idee kommen, daß neue Benutzer sich für diese Bemühungen begeistern lassen und den Sisyphossen helfen … aber wie wir erfahren haben: „… es braucht nicht mehr Frauen, um mit diesem Quatsch aufzuräumen”. naja, wenn ihr alleine klarkommt, dann ists ja gut). --Henriette (Diskussion) 20:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn du wie ich in den letzten acht Jahren jeden Tag mindestens einmal die Löschhölle durchgeschaut hättest, wüßtest du, was ich meine. Vorausgesetzt, du liest mehr, als nur jeden dritten Satz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:29, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube über die Leistungen für eine Enzyklopädie der "Triebtäter" und "Matthiasb" müssen wir hier nicht diskutieren. Mir fällt nur auf "Eigenlob stinkt". Liesel 07:16, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich doch gar nicht gelobt, sondern nur genannt. Und solange ich mich nicht als erstes nenne, bin ich auch kein Esel. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:30, 11. Mär. 2015 (CET)

WMF verklagt die NSA

New York Times,WMF Blog,Heise,SpON,The Intercept,Guardian. Möchte jemand etwas dazu schreiben? --Túrelio (Diskussion) 11:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Wäre eigentlich eine wirklich lobenswerte Sache – steht sogar „Privacy is an essential right.” drin. Glaubwürdig ist das allerdings nicht solange es in der WP Tools wie den Deep User Inspector gibt, der hübsche Metadaten-Auswertungen zu jedem angemeldeten Benutzer frei Haus liefert (die Dienste wirds freuen!). Und solange die WMF Datenschutz-Bedenken der de.Community ignoriert, ist dieser Vorstoß einigermaßen unglaubwürdig; bzw. sieht so aus, als würden sie sich nur darüber aufregen, daß US-Bürger ausgeforscht werden und als Feigenblatt noch ein bisschen Ägypten draufkleben. Die WMF soll erstmal vor der eigenen Hautür kehren. --Henriette (Diskussion) 13:41, 10. Mär. 2015 (CET)

Äpfel und Birnen. Der Deep User Inspector wertet öffentlich zugängliche Daten aus, die NSA steht im Verdacht, darüber hinaus auch auszuwerten, welche Seiten du aufrufst, wem du welche E-Mails schreibst, mit welcher IP und welchem Passwort du dich in deinen Account einloggst, usw. Willst du sagen, dass dir das egal ist, weil sowas wie der DUI ja auch möglich ist? --YMS (Diskussion) 13:59, 10. Mär. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 10. Mär. 2015 (CET)

Ist mir völlig egal wessen die NSA verdächtigt wird (stimmt wahrscheinlich sowieso alles) – letztendlich auch deshalb, weil ich keinerlei Möglichkeit habe mich dagegen zu wehren und zu schützen (Edits über Anonymizer sind in WP nicht zulässig!). Innerhalb der WP hätten wir aber wenigstens eine kleine Chance uns gegen Metadaten-Auswertungen und mundgerecht servierte Datenaggregationen wie den DUI zu schützen – nicht mal das passiert oder wird auch nur erwogen (im übrigen ist das sowieso Kappes, daß die NSA irgendwelche bösen Tools braucht, um genug Metadaten über jeden zu sammeln – denen werden in den meisten Fällen schon die ach so harmlosen „öffentlich zugänglichen Daten” reichen). Stattdessen soll ich zufrieden sein damit, daß innerhalb WP Datenauswertungen „öffentlich zugänglicher Daten” problemlos einfach mal jedem serviert werden – weil: die NSA ist ja noch schlimmer?! Nein, mir ist das nicht egal wer mich mich hier auf welchem Weg und bis in welche Tiefe meiner Daten abschnorchelt. Aber wer sich über anderer Leuts Schnorchel aufregt, der sollte tunlichst zuerst den eigenen Schorchel abbauen! Oder wenigstens das Problem seines eigenen Schnorchels erkennen. --Henriette (Diskussion) 14:24, 10. Mär. 2015 (CET)

Man muss keineswegs den derzeitigen Umgang mit Bemutzerdaten bzw. die (vielleicht zu umfassende) Datentransparenz in der WP befürworten (auch wenn es durchaus Gründe dafür gibt), das allerdings berechtigt weder völlig unangemmesssene NSA-Vergleiche oder den Vorwurf der Scheinheiligkeit auf Seiten der WMF in dieser Hinsicht. Die NSA-Problematik ist nun einmal ganz anders gelagert.--Kmhkmh (Diskussion) 14:30, 10. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Ich denke dieser Tweet bringt es gut auf den Punkt worum es eigentlich geht: „Kudos to @jimmy_wales for fighting on behalf of American freedoms”. Worüber regen sich die Amerikaner am meisten auf? Darüber, daß sie selbst über die NSA ausgeforscht werden. „Privacy is an essential right.” – da hat der Jimmy völlig recht. Ich möchte nun mal, daß meine Privacy auch in der WP maximal bewahrt wird. Kann man falsch, doof oder unangemessen finden, ok. Aber wer sich im eigenen Projekt nicht darum kümmert, der hat für mich größere Teile seiner Glaubwürdigkeit verloren – auch dann wenn er das NSA-Faß aufmacht (was per se natürlich gut und OK ist). Muß ja keiner richtig finden. --Henriette (Diskussion) 14:49, 10. Mär. 2015 (CET)

• In Kasachstan wurde im Januar 2012 ein Gesetz rechtsgültig, das Internet-Cafés die Auflage erteilte, Namen und Online-Aktivitäten von Besuchern festzuhalten und auf Anfrage dem Staatssicherheitsdienst vorzulegen.
• Im Juli 2012 berichtete die kasachische Presse, Jimmy Wales habe der kasachischen Regierung dafür gedankt, Bedingungen zu schaffen, die bedeutende Errungenschaften in der kasachischen Wikipedia ermöglicht hätten.

Siehe https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2015-March/077053.html

Man kann auf alle Fälle festhalten, dass sich darüber niemand in Amerika aufzuregen scheint. Andreas JN466 10:16, 11. Mär. 2015 (CET)

Klar kannst du dich wehren - und weg bleiben. Die WMF wird dann nichts weiter von dir auswerten. Der NSA würde weiter versuchen dich auszuspionieren. Das ist ein massiver Unterschied. Problem ist eher, daß selbst bei einem Sieg vor Gericht der NSA weiter spionieren würde, da sie sich noch nie an geltende Rechte gehalten haben und schlicht machen, was sie wollen. Die laufen doch schon seit Jahren völlig freiwild rum. Marcus Cyron Reden 14:38, 10. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Achso? „Geh' doch nach drüben, wenns Dir hier nicht passt"? Na danke. --Henriette (Diskussion) 14:49, 10. Mär. 2015 (CET)

Bitte lege mir keine Aussagen in die Tatstatur, die da nicht stehen. Das ist einfach unschicklich und mal wieder der Tod jeder sachlichen Diskussion! Marcus Cyron Reden 14:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Oh, Verzeihung! Ich hatte „Klar kannst du dich wehren - und weg bleiben.” nicht als Beitrag zu einer sachlichen Diskussion verstanden. Da muß ich wohl noch an meinen Sachlichkeits-Detektoren arbeiten … --Henriette (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht solltest du einfach auch mal wieder was anderes machen, als nahezu nur auf dieser Seite zu diskutieren, was am Ende eigentlich immer bedeutet, daß du dir nach freier Wahl irgendwas oder Jemanden suchst, dessen Gegenposition du einnimmst. Klar, daß da die Wahrnehmungen total verschieben und daß man vom Gegenüber nur das erwartet, was man selbst täglich mehrfach hier durch exzerziert. Aber lass dir gesagt sein - die Menschheit ist nicht da, um dir Böses zu wollen. Es ist nicht sinnvoll auf dieser Seite zu wohnen. Zumal dieses Projekt ja ursprünglich mal zu etwas Anderem gedacht war. Um das festzustellen, muß ich im Übrigen nicht einmal die NSA sein. Und um zu sehen, daß das auf Dauer nicht gesund ist, muß ich kein Arzt sein. Marcus Cyron Reden 15:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Du unterstellst mir jetzt zum zweiten Mal in wenigen Tagen eine Krankheit. Entfernst Du bitte diesen persönlichen Angriff selbst oder muß ich dafür auf die VM gehen? Danke für deine Kooperation. --Henriette (Diskussion) 15:22, 10. Mär. 2015 (CET)

Früher hast du wenigstens versucht zu argumentieren. Jetzt kommst du mit solchem Quatsch. Du solltest vielleicht mal eine Selbstanalyse vornehmen, statt immer wieder die Fehler bei den Anderen zu suchen. Du unterstellst mir erst zu unrecht, ich würde dir sagen du soltest das Projekt verlassen, dabei habe ich ganz eindeutig nur eine generelle Möglichkeit aufgezeigt. Dann unterstellst du mir - und das ist besonders dreist - ich würde dir eine Krankheit unterstellen. Das ist ein freches Konstrukt, da du offenbar keine Arguemente mehr hast und hier offenbar über diese Pseudo-KPA-Argumentation versuchst die Oberhand in der Diskussion zu gewinnen (nichts Neues, nur in der Art, wie du es dieses mal machst). Ich habe dir rein gar nichts derartiges unterstellt. Du scheinst Beiträge nur noch so zu lesen, daß du die allerschlimmste und abwegigste aller Interpretationen wahr nehmen kannst, die natürlich Lichtjahre von jeder Realität entfernt sind. Und hier sage ich es - undzwar noch einmal - das wohnen auf dieser Seite kann einfach auf Dauer nicht gesund sein. Jede Diskussion bis zum Exzess zu Tode zu reiten das kann einfach auf Dauer nicht gesund sein. Ich für meinen Teil steigen jetzt hier aus. Leider ist eine sachliche Diskussion zum Thema schon nicht mehr möglich. Marcus Cyron Reden 16:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Was kostet diese Aktion? Alexpl (Diskussion) 14:45, 10. Mär. 2015 (CET)

Und wieder alles nur auf englisch!? Arieswings (Diskussion) 14:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Klar, ist ja nur nach innen gerichtet. Sonst müßte er ja auch erläutern, warum er da solch einen Terz macht, aber das europäische Recht-zum-vergessen-werden in übler Art angreift. Marcus Cyron Reden 14:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Es gibt kein europäisches Recht-zum-vergessen-werden. Alexpl (Diskussion) 15:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich liebe ja diesen ach so typischen amerikanischen Satz: "Every month, at least 75,000 volunteers in the United States and around the world contribute their time and passion to writing those articles and keeping the site going". In den USA und auf der Welt. ^^° --JPF just another user 14:51, 10. Mär. 2015 (CET)

Immerhin sind wir noch ein Teil ihrer Welt. Ganz am Rand halt. Marcus Cyron Reden 14:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Bei solcher Sprachwahl sollte man auch man folgendes Bedenken. Wenn man vor einem US-Gericht klagt mach man mehr Eindruck, wenn man die Interessenverletzung von US-Bürgern betont (statt "nur" auf die Welt abzuheben). Solche Formuliering findet man in entsprechenden Fällen auch, insofern ist das nicht mehr typisch amerikanisch als es auch typisch deutsch, französisch, russisch, etc. ist.--Kmhkmh (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Mir ist auf Grund der allgemeinen WMF-Politiken unklar, inwieweit dass nur ein PR-Gag ist und würde daher darum bitten, wenn, dann nur einen guten Artikel auf Grundlage von Recherche zu schreiben.−Sargoth 15:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Jedenfalls ein genialer Schachzug. Generiert zunächst mal jede Menge Gratis-PR, selbst die Drei-Minuten-Nachrichten im Dudelfunk haben es gerade gebracht. Man holt sich angesehene Organisationen wie Amnesty und Human Rights Watch mit ins Boot und positioniert sich dadurch als Global Player nicht nur in Sachen Enzyklopädie, sondern auch für Menschenrechte allgemein. Bei der tendenziell netzaffinen, NSA-kritischen Community punktet man auch endlich mal wieder. Falls man den Fall gewinnt, hat man die Weltmacht USA ganz alt aussehen lassen und einen kaum zu überschätzenden Reputationsgewinn erzielt. Aber selbst wenn man verliert, was viel wahrscheinlicher ist, wird man noch lange vom David-gegen-Goliath-Image profitieren. Chapeau. Stefan64 (Diskussion) 18:31, 10. Mär. 2015 (CET)

Im D-Funk wurde es schon heute vormittags gebracht :) mfG Arieswings (Diskussion) 18:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja, es ist PR, ja, es kam im DLF, aber vor allem ist es eine deutliche Abkehr von Narrowing focus, was sich ja schon mit der Ablehnung des europäischen Datenschutzrechts und der Ablehnung der Netzneutralität im Sommer 2014 abgezeichnet hatte. Ziemlich schräge Positionen. Und vor allem auch ohne einen vorherigen Community-Prozeß: Die Community wird instrumentalisiert, denn ohne deren Arbeit würde sich doch jeder fragen: Wer will da wogegen und worauf gestützt klagen? Was sollte man dazu, bitte, im Kurier schreiben?--Aschmidt (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Bitte was Besseres als dein Kommentar. Ja es keinen Community-Prozess zu dieser Klage gegeben, andererseits ist das etwas, was so offensichtlich im Eigeninteresse der Community ist, dass man das jetzt nicht gleich zerreden muss bzw. für andere Dinge instrumentalisieren muss.--Kmhkmh (Diskussion) 22:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Schreib Du doch was, dann kannst Du Dir sicher sein, daß es Dir gefällt. ;) Zur Erinnerung: Die letzte politische Aktion war TIPA/SOPA, und dem gingen umfangreiche Diskussionen voraus, und auf allen Wikis wurde abgestimmt, bevor der Blackout kam.--Aschmidt (Diskussion) 22:52, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Aktion hat ja aber auch direkt die Leser getroffen (genau das war ja der Zweck der Aktion), während die Klage jetzt eine Sache der Anwälte ist und sich auf den Wikis genau gar nichts verändern wird. --YMS (Diskussion) 10:21, 11. Mär. 2015 (CET)

Was sich ändert, ist, daß es jetzt in den Nachrichten heißt: Wikipedia verklagt die amerikanische Regierung. So heute mittag in der Frankfurter U-Bahn gesehen. Aber Wikipedia sind doch wir? Hat uns jemand gefragt, ob wir damit einverstanden sind? Als die Community instrumentalisiert wurde, um sie beim ZDF einzuspannen, hatte das zu einem erheblichen Konflikt geführt. Bleibt das heute aus, weil man sich mittlerweile an sowas gewöhnt hat?--Aschmidt (Diskussion) 23:08, 11. Mär. 2015 (CET)

Willst du der WMF nun auch noch die unpräzise Berichterstattung in der Presse anlasten?--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 12. Mär. 2015 (CET)

➡️und hier was abrundendes, gestern live in wdr3: mit freundlichen grüßen, Maximilian (Diskussion) 01:31, 13. Mär. 2015 (CET)

Danke, Maximilian! Schön, dass Deine Gesprächspartnerin geistesgegenwärtig mitgedacht und die richtigen Fragen gestellt hat. Die gemeinte Abrundung wird wohl eher als eine gehaltvolle Zwischenbetrachtung fungieren...
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja ... danke, Meister Maximilian. Und Dank auch an die werte Kollegin Annette Hager. Besonders gut gefällt mir die Stelle ab ca Minute:Sekunde 2:25 bis 2:32: ... die Stiftung hinter WIKIleaks die macht neben WIKIPEDIA auch andere Projekte wie WIKIdata ähm das ist die Stiftung die dahinter steckt ... HAND (Have A Nice Day)! fz JaHn 09:30, 13. Mär. 2015 (CET)

NSA target: Wikipedia

Ich bin jedenfalls froh, dass die WMF gegen die NSA klagt (und dabei von der ACLU finanziell unterstützt wird). Nicht alles zerreden. Und wenn das dann auch noch zu einer höheren Aufmerksamkeit für ("internen") Datenschutz bei WMF führt, dann ist es doppelt gut. :) --Atlasowa (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2015 (CET)

Bilder aus Wales um 1950

@Aschmidt: Eigentlich wäre das sehr schön, nur leider scheint man bei WMUK mit Commons nicht so vertraut zu sein, jedenfalls entspricht der Upload nicht den Commons-Standards (unklare Lizenzierung, falsch ausgefüllte Template-Felder), ich habe das auf Commons gerade angekreidet. Bei einem 2002 verstorbenen Fotografen sollte auch auf Commons nachvollziehbar sein, wie genau die Bilder freigegeben sind (das unklare "No known copyright restrictions" aus dem flickr-Transfer reicht nicht aus). Oder meint man bei WMUK, man müsse es nicht so genau nehmen wie alle anderen, da "Zusammenarbeit zwischen WMUK und der National Library of Wales" eindrucksvoll genug klinge? Gestumblindi 00:54, 11. Mär. 2015 (CET)

Ist mir auch negativ aufgefallen: als Urheber ist nicht der Fotograf angegeben, das Aufnahmedatum stimmt nicht, ... Ansonsten sehr schöne und wertvolle Fotos. --тнояsтеn ⇔ 08:35, 11. Mär. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Danke sehr für den Hinweis – habe ich natürlich nachgetragen.--Aschmidt (Diskussion) 23:12, 11. Mär. 2015 (CET)

@Aschmidt: Inzwischen ist der Wikimedian in Residence aktiv geworden und die Bildbeschreibungen werden nach und nach verbessert - als Lizenz ist dann ausdrücklich CC-zero vermerkt :-) - sehr grosszügig für Fotos, die ansonsten noch lange urheberrechtlich geschützt wären. Gestumblindi 15:31, 14. Mär. 2015 (CET)

Mach’s gut, und danke für den Fisch …

Marcus, das wäre schade, wenn Du Wikipedia verlässt. Nun erfährst Du die konsequente Anwendung von Relevanzkriterien am eigenen (Artikel-)Leib, so wie es schon vielen ergangen ist. Vielleicht magst Du ja mal drüber nachdenken, ob tief in Dir nicht doch ein Inklusionist steckt Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker . Alles Gute und hoffentlich bis bald, --Holder (Diskussion) 09:37, 13. Mär. 2015 (CET)

Viele, die obsessiv und gezielt Löschanträge stellen, wissen genau, was sie bei den Autoren damit anrichten. Das Stellen von Löschanträgen ist ein leicht gemachtes Ausüben von Macht, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Man bringt den stärksten Autor damit in eine Defensive, er muss sich zähneknirschend rechtfertigen und manchmal 14 Tage in Ungewissheit ausharren. Ein böses, aber durchaus in diesem Projekt gewolltes Spiel. Wir sollten uns daher nicht wundern, wenn uns die Leute weglaufen. --Schlesinger ^schreib! 09:45, 13. Mär. 2015 (CET)

Jeder der hier Artikel erstellt, muss sich eben auch mit der Kritik auseinander setzen. Dafür gibt es ja auch schließlich Relevanzkriterien. Es werden viele Artikel erstellt die diese anforderungen nicht erfüllen und das sollte auch in Frage gestellt werden dürfen, ohne persönliche Angriffe von allen Seiten. MfG Arieswings (Diskussion) 09:54, 13. Mär. 2015 (CET)

+1. Bei irrelevanten Artikeln stellt sich auch die Frage nach dem Nutzen... --134.102.198.116 15:31, 13. Mär. 2015 (CET)

Erstmal gibt's doch die Löschprüfung, wo man die Entscheidung eines Admins überprüfen lassen kann. Das ist sicher die bessere Methode, als hier gegen Antragsteller und entscheidendem Admin öffentlich abzukotzen. Zweitens habe ich mir gerade den gelöschten Artikel Kenneth Niles angeschaut und bin mal ganz böse: Ich verstehe schon, warum hier statt einer Löschprüfung lieber gegen die Beteiligten austeilt und auf die Tränendrüse gedrückt wird. Zusammengefasst: Bei den Nordamerikanischen Meisterschaften im Biathlon (huch, noch rot) kann offenbar jeder nach Erledigung von ein paar Formalien teilnehmen, es gibt keine sportliche Qualifikation. Kenneth Niles tat dies, mit, ähm, eher nicht so viel Erfolg: „Er nahm an den Nordamerikanischen Meisterschaften im Biathlon 2012 in Jericho teil, wo er im Verfolgungsrennen keinen seiner 20 Schuss traf und am Ende 22. wurde.“ (Hervorhebung durch mich). Keinen seiner 20 Schüsse getroffen und in dieser nordamerikanischen Meisterschaft noch auf dem 22. Platz? Erklärt sich bei Blick in die Ergebnislisten: Es ist gleichzeitig der letzte Platz, seine Zeit (1:34 h) ungefähr das 2,5-fache des Siegers (rund 40 Minuten). Sorry, Marcus, aber der Kurier-Artikel will uns auf den Arm nehmen. Hier hat ein durchschnittlicher Langläufer (wenn überhaupt) aus Spaß an einem Wettbewerb teilgenommen, den er überhaupt nicht beherrscht – das soll er machen (Dabei sein ist alles! – Er hatte bestimmt einen tollen Tag), aber einen Wikipedia-Artikel verdient so jemand bei allem Respekt nun wirklich nicht. Yellowcard (D.) 10:24, 13. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: Dieser Hinweis ist nicht ausreichend durchdacht. Natürlich kann es sein, dass bei der Lektüre auffällt, hier ist ein Artikel über einen irrelevanten Gegenstand in die WP geraten. Marcus ist aber ein bekannter Schreiber. Den spricht man an, wenn man einen Löschantrag stellen will. Man fragt, warum der Artikel erstellt wurde, wo dieser Sportler durch wenig bis nichts vorzuweise hat. Man geht also ins Gespräch.
Aber Neid und Missgunst sind hier offenbar die treibenden Motiv gewesen. Man will den sog. "Platzhirschen" unbedingt eins reinwürgen. Dafür eignet sich unter anderem ein Löschantrag. Nicht reden, sondern aus dem Hinterhalt angreifen - genau das ist leicht zu erkennende Strategie. In meinen Augen ist das menschlich unter aller Sau. Es geht derartigen Löschantragstellern nicht um Enzyklopädie, es geht ihnen um Kompensation ihrer Minderwertigkeitsgefühle (kein "Platzhirsch" (=unbekannt) sein, wenig gehaltvolle Artikelarbeit vorweisen können, etc.). So jedenfalls stellt sich mir das dar. Atomiccocktail (Diskussion) 10:36, 13. Mär. 2015 (CET)

Mit Neid und Mißgunst hat das nichts zu tun. Mancher einer hat einfach am Desktruktiven Freude oder daran wenn der andere "ausflippt". Und manchmal ist es einfach der Wikipedia-Vernichtungs-Krieg, wo sich so mancher Akteur erst wohlfühlt, wenn er viele Gegner vernichtet hat. Dabei ist eben zu beachten, dass die Admins durch ihre besseren Waffen erweiterten Rechte auch bessere Wirkung erzielen. Liesel 10:41, 13. Mär. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Es mag sein, dass das Vorgehen des LA-Stellers unangemessen ist und er erst das persönliche Gespräch hätte suchen sollen. Das wäre im konkreten Fall wohl kaum konstruktiv gewesen, da die beiden ganz offensichtlich im tiefen Disput liegen, und das seit Längerem. Wo der Punkt war, an dem sich jemand falsch verhalten hat, ist wahrscheinlich kaum möglich. Aber eigentlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie, und die Relevanzkriterien gehören nach dem Verständnis der meisten dazu – und dieser Sportler erreicht sie nicht einmal annähernd. Der Löschantrag ist ein Instrumentarium, mit dem man auch funktional umgehen kann, auch wenn der eigene Artikel einen LA kassiert. Wenn der Sportler die RKs erreicht, kann der LA ihm nichts anhaben; anderenfalls hat man sich eben verschätzt, es ist ärgerlich, aber in der Sache lag der Fehler nicht bei anderen. Hier tut Marcus aber so, als seien die Löschungen falsch – oder warum sonst geht er den löschenden Admin so massiv an? Ist das der angemessene Umgang miteinander, den Du hier einforderst, Atommic? Ich finde das ein wenig bigott. Und die Implikation durch Marcus, dieser Sportler gehöre in eine Enzyklopädie, spricht Bände. Yellowcard (D.) 10:53, 13. Mär. 2015 (CET)

Der Kardinalfehler liegt in der Gleichbehandlung. Sind die Nasen, die nur Löschanträge können, wirklich Enzyklopädisten? Nein, das sind sie nicht. Es sind Störenfriede. Ihnen geht es nicht um Wissen. Ihnen geht es um Konflikte. Man ist in meinen Augen sehr naiv, wenn man das ausblendet. Den Vielschreibern hier, denen, die das Projekt tragen, gebührt Respekt. Das heißt nicht, dass sie heilig sind und keine Fehler machen würden. Aber sie aus dem Hinterhalt permanent anzugehen und ihnen bei jeder Gelegenheit Ärger zu bereiten – das sollte administrativ nicht geduldet werden. Gute Adminpraxis wäre in diesem Fall: Den fraglichen Artikel, so er tatsächlich einen irrelevanten Gegenstand beschreibt, löschen. Und den Antragsteller infinit sperren. Weil ihm der Wille zu enzyklopädischen Mitarbeit abgeht. Atomiccocktail (Diskussion) 11:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Einen LA-Steller sperren, weil er mit seiner Einschätzung richtig lag...? Enzyklopädische Arbeit bedeutet m.E. notwendigerweise auch, ungeeignete Artikel auszusortieren. Wikipedia ist nicht Facebook. Wenn Marcus in dem Bereich aufhören möchte, ist das schade. Einen Fehler der Beteiligten kann ich hier aber auf den ersten Blick nicht erkennen. Grüße --EH (Diskussion) 11:19, 13. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich grundlegend anders. Ich finde, man kann auch souverän auf Löschanträge reagieren. Und gegen einen berechtigten Löschantrag kann man IMO nichts haben, auch wenn es höchst ärgerlich ist um die investierte Arbeit. Wenn wir allerdings Relevanzkriterien haben wollen, dann müssen auch entsprechende Anträge zur Überprüfung möglich sein, die nicht mit einer Benutzersperre begründet werden können. Yellowcard (D.) 11:21, 13. Mär. 2015 (CET)

Das reihenweise Stellen von LA ist keine Mitarbeit an der Schaffung der Enzyklopädie sondern ein Arschtritt gegen fleißiger Schreiber. --Pölkky 11:29, 13. Mär. 2015 (CET)

Das Kriterium, dass Sportler relevant sind, sobald sie etwas als Leistungssport betreiben (wie auf der Vorderseite geschrieben), ist sowieso unsinnig, da damit jeder Vereinssportler relevant ist. Üblicherweise lautet das Kriterium "Profisportler", und das ist ein Kenneth Niles sicher nicht. 129.13.72.196 10:34, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube nicht dass es hier um einen gelöschten Artikel von Marcus geht oder um den "verletzten Stolz" des Hauptautors. So wie ich Marcus kenne, würde er ds Löschen eines Artikels schon früher oder später schlucken. Diesem Konflikt liegt aber sicher größtenteils die Tatsache zugrunde, dass wir in der WP eine kleine aber recht aktive Minderheit von Benutzern haben (mal länger tätig, mal als IP usw. auftretend), die sehr gerne herumlaufen und überall SLAs und LAs stellen. Das mag häufig auch richtig sein, nicht alles, was hier als "Artikel" auftaucht, ist das Gelbe vom Ei, wenn man sich aber derart spezialisiert, so liegt der Verdacht nah, dass nicht alleine die Qualität im Vordergrund steht, sondern auch die Freude an Betroffenheit der Autoren. Wie man hier rauskommt - das weiß ich nicht. -jkb- 11:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Hier tritt die Schattenseite der „kollaborativen Arbeit“ zutage. Meisten ist man/frau völlig allein bei der Artikelarbeit, eine verschenkte Chance der Wikipedia. Gleichwohl ist das „einsame Arbeiten“ allemal besser, als diese Sorte der letztlich destruktiven Kollaboration und die wiederkehrenden Exerzitien des Tanzes um die goldene Relevanz. Manchmal kann man/frau sich nur wünschen, dass die Artikel nur von Nicht-Wikipedianern gelesen werden und nicht von den Bescheidwissern aus der Community. Da gibt es dann nur noch die Möglichkeiten verstärkte Abschottung, militante Abwehrbereitschaft, Rückzug oder Unterwerfung. Keine davon ist gut. Die Hoffnung stirbt scheibchenweise, derweil die Relevanzkapelle lustig aufspielt und die Zukunft verblasst. Quo vadis, Wikipedia? --Jocian 11:18, 13. Mär. 2015 (CET) PS.: Unter Verwendung von einigen, an anderer Stelle geäußerten Gedanken von @Mautpreller: – thanx!

Achim hat mal die Abschaffung der RK gefordert, im Gegenzug Schaffung von Qualitätskriterien. Es wird langsam Zeit. --Pölkky 11:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich teile den Vorschlag inhaltlich überhaupt nicht und halte Relevanzkritiern für wichtig, einfach weil ich meine, dass die hochwertig geschriebenen Artikel über meinen Dorfschachverein, mein Drei-Personen-Handwerksbetrieb und meine Garagenband hier nichts verloren haben. Aber es ist der einzige Grund, den Löschanträgen wegen mangelnder Relevanz entgegenzuwirken. Was daran schlimm sein soll, dass Autoren durch den Bestand gehen und bei Artikeln mit zweifelhafter Relevanz Löschanträge stellen, verstehe ich immer noch nicht. Entweder wollen wir Relevanzkriterien – dann muss auch jemand die Überwachung übernehmen – oder wir wollen sie nicht. Ich finde es nicht in Ordnung, User mit vielen LAs in eine eigenartige Ecke zu stellen, solange die LAs gut begründet und in den meisten Fällen richtig sind. Yellowcard (D.) 11:25, 13. Mär. 2015 (CET)

Klar kann man Qualitäts- statt Relevanzkriterien machen. Dann muss man aber auch dazu stehen und Artikel die nur minimalste Qualität aufweisen, auch löschen oder für eine Löschung plädieren. Aber das sehe ich noch nicht, da unsere "Inklusionisten" sowieso mit Qualität nichts am Hut haben. Die wollen auch den größten Unsinn behalten. Liesel 11:33, 13. Mär. 2015 (CET)

Du scheinst nicht zu wissen, was Inklusionismus ist. --Schlesinger ^schreib! 11:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Qualitätskriterien anstatt Relevanzkriterien? Bringt nur Zoff hoch siebzehn. Und @ Yellowcard: nein, ich will niemanden in eine Ecke rücken. Wie gesagt, ein Masterplan habe ich nicht, wir könnten aber damit anfangen, dass IPs und frisch angemeldete Socken keine LAs stellen dürfen. Wenn sie etwas finden, so bitten sie einen anderen, erfahrenen Benutzer, das zu überprüfen und bei Bedarf LA zu stellen. Ich argumentiere so, das für das Stellen eines LAs eine recht grundlegende Erfahrung in der WP und vor allem in der Arbeit im ANR notwendig ist. -jkb- 11:37, 13. Mär. 2015 (CET)

Qualitätskriterien anstatt Relevanzkriterien hört sich gut an, ich sehe es pragmatisch, was will der Leser wissen, was können wir leisten und wollen wir die qualitativ hochwertigste Sprachversion sein/bleiben? Ich persönlich möchte, wenn ich ein Straßenschild lesen, wissen warum heißt der Weg so, sitzt mir ein Prof. gegenüber will ich wissen was er macht usw.

Ich bin auch dafür das IP und Socken keine LA stellen sollten. denn ganz ehrlich, ich glaube nicht das IP wirklich IP sind, sondern WP'ler die nicht den Arsch in der Hose haben unter ihrem BN Löschanträge zu stellen. Tschüß und danke Marcus für seine Arbeit. Er ist nicht alleine. --Ra Boe --watt?? -- 11:51, 13. Mär. 2015 (CET)

Was sollen denn schon wieder solche Ausfälle Raboe001? Bleib sachlich - du kannst es doch auch! Arieswings (Diskussion) 11:57, 13. Mär. 2015 (CET)

Arieswing, solche sachfremde Ratschläge hat hier eigentlich niemand angefordert. -jkb- 12:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Was ist denn daran sachfremd? RaBoe ist sehr sachlich geblieben und er hat Recht. Löschtrolle gehören ausgesperrt. --Pölkky 12:07, 13. Mär. 2015 (CET)

(viele BKs, dazwischengequetscht und einiges zwischenzeitliche noch nicht gelesen): Man kann für sich selbst viel durch seine Einstellung zu so einem LA regeln. Wenn man ihn einfach nur als das nimmt, was es ist – in dem Fall also die Prüfung der Relevanz gemäß unserer Regeln – kann man doch viel gelassener darüberziehen. In dem Moment, wo man den LA als Angriff wertet, kommen Emotionen ins Spiel, die den Vorgang sehr anstrengend machen können.

@-jkb-: Nur um Missverständnisse zu vermeiden, ich bezog mich nicht auf Dich (und auch auf niemand anderen konkret).   Deinen Vorschlag bzgl. der IPs / Sockenpuppen sehe ich ein bisschen zweigeteilt: Na klar sind das in den allermeisten Fällen bekannte Benutzer, die da anonym agieren wollen, aber der Grund zeigt sich doch auch: Selbst wenn der Antrag inhaltlich mehr als richtig ist wie im konkret diskutierten Fall, nehmen die Autoren und auch Außenstehende den LA-Stellern diesen Antrag häufig sehr krumm. Die Motivation, diesen persönlichen Konflikt also zu vermeiden und stattdessen eine Sockenpuppe / IP zu verwenden, kann ich daher irgendwo schon verstehen. Wenn man diese LAs verbietet, würden sie wohl dann gar nicht gestellt – ist das im Fall von gerechtfertigten Anträgen wirklich im Sinne der Sache? Grundsätzlich finde ich die Idee, an dem Verfahren zu arbeiten, allerdings sehr gut, mir fehlt es aber auch an einem wirklichen Konzept. Vielleicht den WP:Relevanzcheck auch als freiwillige Möglichkeit auf bestehende Artikel ausweiten, sodass dem Autoren nicht direkt per LA-Keule auf die Füße getreten werden muss, sondern konstruktiver über die Relevanz diskutiert werden kann, bevor dann ggf. ein LA gestellt wird? Ich denke aber, das geht nur eine kurze Zeit gut und schnell zieht auch dort die Schärfe der "Löschhälle" ein ... Grüße, Yellowcard (D.) 12:27, 13. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich bin sachbezogen und meine Meinung ist, das IP sich genauso anmelden könnten, wir habe ja kein Realnamenzwang. Nur würde sie sich anmelden könnte man ja irgendwann mal beweisen, das sie eine Sockenpuppe sind, das wäre dann zu blöd und dann ist eventuelle sogar der RN verbrannt. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:16, 13. Mär. 2015 (CET)

Die Löschdiskussionen sind doch oft sehr unerfreulich und durch ein hohes Maß an Nicht-Kommunikation gekennzeichnet. Wenn dies mit einem Artikel eines Autors passiert, geschenkt...kann auch einem erfahrenen Autor passieren. Trotzdem wäre hier der Weg gewesen, bei Marcus nachzufragen, da er sich ja offensichtlich schon jahrelang mit diesem Thema auskennt und zum Stellenwert der nun diskutierten Meisterschaft etwas Substantielles ausagen kann... anstelle Massen-LA's zu stellen. Wir hatten solche Aktionen im letzten Jahr ständig und immerwieder (Dorfkirchen, Artikel aus dem Raum Hannover usw.). Und wir haben Autoren, die sich in diesen Spezialgebieten auskennen, verloren. Oft kann man die Praxis beobachten, dass nach Abschluss der ersten LA's direkt die nächsten nachgeschoben werden, immer wieder - im gleichen Themenbereich, von den gleichen Autoren. Ohne die Autoren, ohne das Grundsätzliche hinter dem Konflikt anzusprechen....solange bis in der Regel der Autor die Flinte ins Korn schmeißt, meist unter Einbeziehung aller Metaseiten. Ich halte ein Eingreifen bei eskalierenden Löschanträgen durchaus für gerechtfertigt...ich würde mir manchmal wünschen, wenn die Kollegen, die genau solche Massen- und thematischen Dauer-LA's stellen, sich selbst um ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Löschanträgen und Artikelneuanlagen bemühen, um vielleicht besser die Autorenarbeit wertschätzen zu können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:12, 13. Mär. 2015 (CET)

tja -jkb-, ich spreche hier nicht nur, wenn ich DEINE Genehmigung dazu habe! und tha, es ist schon sehr erfrischend welch ein Sprachniveau hier herrscht:). Arieswings (Diskussion) 12:19, 13. Mär. 2015 (CET)

@Geolina163: Ich glaube, das ist ein sehr wichtiger konzeptioneller Punkt: Wenn ein LA entschieden wird, indem ein Artikel gelöscht wird und damit eine Art Präzedenzfall / -entscheidung geschaffen wird, werden oft viele LAs auf ähnliche Artikel nachgeschoben. Einerseits verständlich – es gab ja die Entscheidung, die auch auf andere Artikel übertragbar ist –, andererseits wirklich sehr demotivierend für den Autoren. Hier sollten wir ansetzen und überlegen, wie wir in diesen Fällen vorgehen: Ein Verfahren, das nicht darin bestehen kann, indem ein User dann massiv LAs nachschiebt, sondern erst einmal eine allgemeine Diskussion, ob die Relevanzkriterien an dieser Stelle angepasst werden müssen und wie mit den bestehenden potentiell ebenfalls betroffenen Artikeln umgegangen wird. Yellowcard (D.) 12:31, 13. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: In LD ist es nicht zulässig, die Relevanz von einem Artikel auf den nächsten zur übertragen. die Löschung eines Artikels wird aber häufig klaglos dafür verwendet, nächste Löschanträge massenhaft zu begründen und nachzuschieben. Dieses Ungleichbehandlung ist nicht zielfördernd und i.m.A. auch nicht einsichtig. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:38, 13. Mär. 2015 (CET)

@Geolina163: zu „In LD ist es nicht zulässig, die Relevanz von einem Artikel auf den nächsten zur übertragen.“ – naja, das ist nicht pauschal zulässig, aber wenn Sportler A als nicht relevant angesehen und dessen Artikel gelöscht wird, ist es sehr naheliegend, dass ein Sportler B, auf den genau dieselben Kriterien (und keine weiteren) zutreffen, ebenfalls als nicht relevant anzusehen ist. Welche Ungleichbehandlung Du meinst, habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden? Grüße, Yellowcard (D.) 12:46, 13. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard:: Es gibt genug LAs mit den Antragstext: "Keine Relevanz, entsprechend der LD vom XyZ". Bei den Dorfkirchen im letzten Jahr, aber auch bei Personenartikeln wird ein Entscheid einer LD pauschal auf andere Artikel übertragen und als Begründung für (Massen-) LA's herangezogen. Der Artikelbestand wird dann regelrecht danach durchgekämmt - und eine einzelne Entscheidung eines Admins in einem konkreten Fall auf eine ganze Gruppe übertragen, während allgemein eine Behaltensentscheidung nicht übertragen werden kann. Ich halte die Löschenentscheidungen, die als richtungsweisend für eine ganze Gruppe angesehen werden sollen, ohne weitere Diskussion über den dahinterliegenden Konflikt für fragwürdig. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:34, 13. Mär. 2015 (CET)

@Geolina163: Da stimme ich Dir zu, wie schon oben gesagt: Hier sollten wir am generellen Konzept arbeiten. Im jetzigen Zustand ist es doch nur die logische Folge: Wird ein Artikel zu einer Dorfkirche gelöscht, weil diese nicht relevant sei, sind sehr ähnliche Dorfkirchen wohl auch nicht relevant. Es könnte den ein oder anderen User geradezu verleiten, jetzt systematisch auf all diese Artikel Anträge zu stellen. Das ist wirklich destruktiv und wir sollten uns an der Stelle was überlegen. An den Kirchen-Fall kann ich mich gut erinnern und in dem Fall habe ich mich auch inhaltlich sehr geärgert, ich hätte die Artikel gern weiterhin hier gesehen. Und an der Stelle muss man mit der ganz grundsätzlichen Frage anfangen, was uns die Relevanzkritierien denn überhaupt bringen und ob sie an vielen Stellen nicht viel zu streng sind, besonders bei guten Artikeln über Gebäude. Die Antwort auf die Frage wird zu Personen (der hier thematisierte vermeintliche Sportler hat sich durch die prominente Informationssammlung über ihn bei seinen Auslandseinsätzen bedroht gefühlt und der Autor ist nach Löschung des Artikels stark gekränkt – hier gibt es wohl keinen goldenen Mittelweg, wenn Sachargumente hinter Befindlichkeiten zurückstecken müssen) anders ausfallen als zu Kirchengebäuden. Ich sehe viele Themengebiete, in denen man die Kriterien massiv senken sollte, und andere, in denen ich sie für gut halte wie sie sind (neben Personen bspw. auch zu Unternehmen – ich will nicht, dass jede Hinterhofschrauberbude hier einen Artikel erhalten kann). Ich würde mich gern an einer grundsätzlichen Diskussion und der Entwicklung von Richtlinien, wie bei solchen Grundsatzentscheidungen weiter zu verfahren ist (weg von Folge-Massen-LAs und weiteren Einzelfalldiskussionen, hin zu einer allgemeinen Diskussion, ob die betroffenen Artikel gelöscht, sie aus besonderen Gründen ausnahmweise behalten oder lieber die Relevanzkriterien angepasst werden müssen). Sowas lässt sich aber nicht vernünftig im Kurier diskutieren.   Grüße, Yellowcard (D.) 14:00, 13. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: (auf deinen Kommentar ein Stück weiter oben!) Ich glaube es braucht kein „Verfahren" wo Höflichkeit und ein bisschen Diplomatie schon ausreichen. Man hätte die Relevanzfrage nach den Sportlern auch bei Markus direkt stellen können – oder gleich im passenden Portal. Letztendlich ist das eine Frage der Kultur des Umgangs miteinander. --Henriette (Diskussion) 13:01, 13. Mär. 2015 (CET)

Man hätte ihn vorher ansprechen können, ja. Die „Relevanzfrage“ wird aber nicht auf irgendwelchen Portalseiten entschieden – dort können die Kriterien entwickelt werden, das ist hier ja auch passiert, aber es muss in den gesamtheitlichen Rahmen passen – und erst recht nicht im Zwiegespräch, sondern in einer Löschdiskussion. Das ist zumindest der Status Quo des Verfahrens. Wir können gern darüber diskutieren, ihn zu ändern. (Und wenn Du etwas weiterliest: Dem Vernehmen nach (ich habe das nicht nachgelesen) wurde offenbar schon mehrfach darauf angesprochen und hat sich persönlich angegriffen gefühlt. Immer dann ist eine sachliche Diskussion schwierig.) Grüße, Yellowcard (D.) 13:12, 13. Mär. 2015 (CET)

Das verstehe ich nicht (soll heißen: ich kanns nicht nachvollziehen; habs evtl. aber nur falsch verstanden): Ein Fachportal gibt sich Relevanzkriterien, die Autoren halten sich an und arbeiten im Rahmen dieser RKs – so weit so prima. Es ist dann aber einer allgemeinen LD überlassen zu entscheiden, ob diese RKs sinnvoll und vernünftig sind? Das ist doch blöd: Da machen sich Portalmitarbeiter – denn man wohl zutrauen kann sich mit dem Thema hinrichend oder sehr gut auszukennen – wochenlang ein Kopp, diskutieren ausführlich und im Grunde genommen reicht dann ein LA deren seit vllt. schon Jahren bestehende Regeln umzukippen? Fühlt sich für mich nicht nach einem tollen Verfahren an … Aber wenn das der derzeitige Status Quo ist … nun gut, dann ist das wohl so (fühlt sich dadurch aber auch nicht wesentlich toller an :/ Zum Rest muß ich erstmal weiterlesen ;)) --Henriette (Diskussion) 13:24, 13. Mär. 2015 (CET)

Die RKs sollen ja möglichst wikipediaweit einheitlich (das geht in der Praxis mangels Vergleichbarkeit nicht, aber so wäre die Idee) sein. Die Relevanzkriterien für Fußballspieler sollen also ähnlich wie die für Biathleten sein. Jetzt braucht's aber harte Fakten, wie das umzusetzen ist, und das können halt die Portale am besten entscheiden. In der Löschdiskussion werden dann ja keine Regeln aus irgendeiner Parallelwelt herangezogen, sondern soll die Entwicklung der Portale eben umgesetzt werden. Das ist auch hier passiert. Grüße, Yellowcard (D.) 13:29, 13. Mär. 2015 (CET)

(nach Bks): @Yellowcard: Ich denke auch „dieser Sportler gehöre in eine Enzyklopädie“ - spricht das ebenfalls Bände? Er gehört in diese Enzyklopädie nach meinem Verständnis genau dann, wenn der zuständige Fachbereich seinen Rahmen so festgelegt hat, dass er in den Rahmen fällt - nach der Darstellung von Marcus tut er dies und wenn er das lt. Relevanzkriterien nicht tut, wurden diese erneut nicht als zwingende Einschluss- sondern verfehlt als Ausschlusskriterien und damit entgegen ihrem deklarierten Zweck verwendet. Es muss also niemand durch den Bestand gehen und die RK als Ausschluss anlegen - sie dienen allein dem Check der vorhandenen Relevanz für die Frage der unbedingten Relevanz für die WP, darauf Löschanträge aufzubauen ist eigentlich absurd.
@Pölkky: Ich möchte dich bitten, Personen über die du redest zumindest anzupingen (ich glaube, ich hatte dir das schon einmal geschreiben) und ich bitte dich, die Zusammenhänge nicht frei zu interpretieren - es ist korrekt, dass ich vor Jahren (2005) einen Löschantrag auf die - wie ich finde noch immer destruktiven - Relevanzkriterien gestellt und eine höhere Beachtung für Qualitätsmaßstäbe gefordert habe, Forderungen nach Q-kritierien kommen dagegen nicht von mir und wie ich die WP kenne würden sie das Problem, das wir jetzt mit den RK haben, nur verfschärfen. Ansonsten: ich habe aktuell kein Interesse an dieser Debatte und werde mich nicht daran beteiligen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:16, 13. Mär. 2015 (CET)

(auch nach BKs): Marcus ist ein Autor, der gerne systematisch ein ganzes Feld bearbeitet. Er zieht aus der Möglichkeit des "Abarbeitens" im Sinne von Ephraims Vollständigkeitsprojekt seine Motivation. Diese Motivation ist mehr wert als alle Filibustereien über die Relevanzschwelle einzelner Sportler. Klar, wenn die nordamerikanischen Meisterschaften überhaupt keinerlei Relevanz im Sport besitzen, muss sich Marcus fragen lassen, ob er sich da nicht verschätzt hat, das erscheint mir allerdings nach Lektüre der Diskussionen nicht so zu sein und auch die Verinbarungen des Wintersportportals sollte man nicht einfach wegwischen, immerhin besprechen sich dort die Leute, die sich um die Artikel kümmern. Andersherum bedeutet das, dass ich es recht billig finde, sich aufgrund der Letztplatzierung eines Sportlers zu beömmeln, freilich ist der Mann kein Superstar, dessen Relevanz über alle Zweifel erhaben ist, sondern eben ein für die Komplettierung des kontinentalen Feldes notwendiges Artikelchen, der niemandem wehtut. Man kann das auch anders sehen und eine Löschung für wichtig und richtig halten, dann darf man sich aber gerne auch eine Mitverantwortung bei der Demotivierung eines fleißigen Kollegen ans Revert heften. Diese pseudosachlichen und abgerühten Der-soll-sich-nicht-so-haben-, Ich-habe-nur-nach-unseren-Regeln-und-Kriterien-gehandelt-, Seine-Entscheidung-und-sein-Recht-zu-gehen-, Geh-doch-in-die-LP-statt-dich-im-Kurier-auszukotzen-Mentalitäten sind es, die mich erschüttern und gruseln. Da ist mir ein Marcus, der dann auch mal emotional und persönlich seinen Frust zum Ausdruck bringt, 100 mal lieber, zumal - und da kommen wir zum eigentlichen Punkt, den auch Atomiccockteil schon angesprochen hat - es Leute wir er sind, die das Projekt inhaltich tragen. Offenbar meinen einige, ein paar Artikel zu Sportlern unterhalb der Relevanzschwelle seien die größere zu schluckende Kröte als das Fehlen von Marcus' Tatkraft in diesem Bereich. Wie verheerend! --Krächz (Diskussion) 12:22, 13. Mär. 2015 (CET)

full ack -jkb- 12:25, 13. Mär. 2015 (CET)

+ 1, Danke.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:29, 13. Mär. 2015 (CET)

+ 1 Du hast es auf den Punkt gebracht. -- Biberbaer (Diskussion) 12:36, 13. Mär. 2015 (CET)

+1 FACK --Julius1990 Disk. Werbung 12:40, 13. Mär. 2015 (CET)

+1 --Atamari (Diskussion) 12:49, 13. Mär. 2015 (CET) ich hasse es, wenn manche die RK als ein "goldenes Kalb" ansehen und davor ehrführtig herum tanzen ...

+1 -- Nicola - Ming Klaaf 13:00, 13. Mär. 2015 (CET)

+1 ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:39, 13. Mär. 2015 (CET) Aus vollstem Herzen!

Es gab vor Jahren einen Privatmann beim Sprungschanzenwettbewerb der generell aber andauernd, ohne aufgestellt zu sein, sich den offiziellen Springen angeschlossen hat. Er wurde dadurch schon zum Maskottchen und hätte wohl nach heutigen Standpunkten auch einen eigenständigen Artikel verdient. Arieswings (Diskussion) 12:43, 13. Mär. 2015 (CET)

Meinst Du Eddie the Eagle? Der hat doch einen, und zwar schon seeeehr lange... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 13. Mär. 2015 (CET)

(mehrfache BKs) @Krächz: Zu dem Teil, der offenbar auf mich bezogen ist (zumindest ziehe ich mir diesen Schuh jetzt mal an): Ich habe nicht kritisiert, dass Marcus hier seinen Frust ablädt, sondern, dass er ganz gezielt zwei Benutzer angreift. Besonders dem entscheidenden Admin hier etwas anzuheften, finde ich sehr daneben. Was sind denn seine Alternativen? Wir haben Relevanzkriterien, die einzelnen Fachbereiche haben auch ihren Spielraum, aber eine gewisse einheitliche Linie muss es da schon geben, solange wir an diesen Kriterien festhalten. Wir löschen rigoros Artikel zu Unternehmen mit 800 Mitarbeitern, zu mittelgroßen Musikfestivals, zu vermeintlich zu kleinen Kirchen – aber erlauben uns dann einen geradezu sarkastisch anmutenden Artikel („er traf keinen seiner 20 Schüsse“ – soetwas passiert keinem Biathlon-Leistungssportler und das weiß Marcus doch am allerbesten). Ich respektiere Marcus' Arbeit, er hat sehr viele gute Artikel geschrieben, ganz gewiss sehr sehr viel mehr als ich. Dennoch gelten unsere selbstauferlegten Regeln dann für alle. Wir können diese Regeln jederzeit ändern – aber ausgerechnet diejenigen an den Pranger zu stellen, die die bestehenden Regeln umsetzen, finde ich völlig unangemessen. Und wer es schonmal gemacht hat, weiß, wieviel Spaß das Abarbeiten umstrittener Löschanträge bzw. Anträge gegen Artikel von persönlich bekannten Autoren macht – genau gar keinen, es bereitet mitunter viel Frust. Und ja, da berufe ich mich schlicht auf die Ich-habe-nur-nach-unseren-Regeln-und-Kriterien-gehandelt-Mentalität. Schon allein, weil es gar nicht anders geht. Yellowcard (D.) 12:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Hallo @Yellowcard:: Sorry, du hattest mich zwar angepingt, deine Antwort ging mir hier aber durch. Du ziehst dir den Schuh an, da ich tatsächlich einige deiner Aussagen aufgegriffen habe. Du hast dich exponiert, ich greife das auf, so funktionieren Diskussionen, ich wollte dich aber weder persönlich bloßstellen oder angreifen. Genauso komme ich damit zurecht, wenn du meine Ausführungen zerlegst. Das halten wir hoffentlich aus.

Weiter kann ich nachvollziehen, dass sich HyDi hier in der Adminrolle nur falsch verhalten kann. Das ist eine denkbar undankbare Situation, da habe ich als Nicht-Admin leicht Reden. Stellt sich die Frage, ob dass so sein muss, ich meine, es ist ja kein Naturgesetz, dass Admins hier solche fiesen Entscheidungen treffen müssen müssen und die Meute sich dann das Maul darüber zerreißen muss. Was läuft da wann falsch, wäre also die Frage.

Was mich schon stört, ist das Selbstbewusstsein des LA-Stellers, der hier mit WP:WWNI im Rücken meint (oder es zumindest so hinstellt), der Wikipedia einen Gefallen zu tun, wenn er diese LAs stellt. Tut er nicht. Biathlon in Wikipedia wird nach Marcus' Rückzug aus diesem Bereich eine traurige Angelegenheit werden. Das ist ein hoher Preis, der hier für die Konsistenz von Wiki-internen Absurdiaden wie WP:RK gezahlt wird, zu hoch, wie ich meine. Wie kommen wir aus diesem Dilemma heraus? --Krächz (Diskussion) 22:16, 15. Mär. 2015 (CET)

@Krächz: Ich habe mich nicht angegriffen oder bloßgestellt gefühlt, sondern auf Deinen Beitrag sachlich als Angesprochener geantwortet. Möglicherweise ein Missverständnis. ;) Auf Deine Fragen kann ich nicht mit der Weisheit letztem Schluss antworten, das kann wohl niemand. Auf „Was läuft da wann falsch, wäre also die Frage.“ würde ich aber zunächst mal antworten, dass ich es deutlich ablehne, den Kurier zu nutzen, um inhaltliche und begründete Entscheidungen von Admins emotional anzuprangern – vor allem ohne dass die Möglichkeit genutzt wurde, die Entscheidung auf dem vorgesehenen Weg prüfen zu lassen. Das und auch Äußerungen wie „Das vergesse ich Dir nicht“ zu unterlassen und stattdessen die Entscheidung inhaltlich zu kritisieren – das hielte ich für den guten Ton und eine vernünftige Zusammenarbeit. Stattdessen all diejenigen anzugehen, die eine abweichende Meinung vertreten, eher nicht so... Gruß, Yellowcard (D.) 23:24, 15. Mär. 2015 (CET)

Außer zu einer lustig angelehnten Überschrift hat MC leider nichts Neues gebracht, was die selbsterklärte Relevanz von "Sommerbiathleten" untermauert. Die gleichen Diskussionen hatte ich mit ihm vor vielen Monden. Er mag ja fleißig sein und hebt das deutlich hervor. Seine wiederholten, abgenutzten Drohungen mit einem zu werfenden Handtuch beeindrucken zumindest mich mich nicht mehr. Es gibt schon zu viele Autoren, die sich aufgrund hohen qualitativen und/oder quantitativen Engagements eine Sonderstellung erarbeitet haben und meinen, das Regelwerk gelte nicht für alle gleich. Es geht hier ausdrücklich nicht darum, ob jemandem ein Autor lieber als ein anderer ist. Das wird zu oft vergessen. Andere, die sich ein Bearbeitungsgebiet vorgenommen haben, werden (auch von ihm) pejorativ als "Man on a mission" betitelt. Er hat viele und gute Connections, das wird ihm auch über diese Teppichkante helfen. Nun denn. Heulen im Wald. --Tommes ^✉ 12:49, 13. Mär. 2015 (CET)

(bk) @Yellowcard, doch es geht immer anders. Jeder Admin ist frei in seiner Entscheidung, Regelhuberei hin oder her. Der Löschantragsteller kann ja dann den Weg der Prüfung gehen. Jedenfalls würde dieser umgedrehte Weg etwas mehr Vertrauen auch in die verantwortungsvolle Arbeit der Admins bringen. So sehe ich das -- Biberbaer (Diskussion) 12:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Natürlich kann das den umgekehrten Weg gehen, das liegt halt an der Entscheidung des Admins in der LD. Aber der Admin entscheidet doch nicht aus taktischen oder Sympathiegründen, zumindest sollte das nicht so sein, sondern anhand der Argumente in der Diskussion. Die sprechen auch nach meiner Einschätzung sehr eindeutig für eine Löschung, weil hier jemand, der kein guter Biathlet ist, an einer Meisterschaft teilgenommen hat – mehr nicht. Es gibt starke Anzeichen dafür, dass diese Person den Artikel aus persönlichkeitsrechtlichen Gründen gelöscht haben will (vgl. LD). Das hat mit Regelhuberei meiner Meinung nach nichts zu tun, sondern einfach mit einer ehrlichen Entscheidung. Wenn man einen Sündenbock sucht, dann doch bitte in dem Status Quo der Regeln und nicht in dem, der dazu gewählt wurde, sie umzusetzen. Ich sehe es nicht ein, dass eine Löschdiskussion abhängig von den Verdiensten des Hauptautoren getroffen werden soll. Regelhuberei und auch das beliebte Fingerspitzengefühl sind da immer Argumente, in Einzelsituationen vom Status Quo aus subjektiven Gründen abzuweichen. Ich halte das für falsch. Yellowcard (D.) 13:19, 13. Mär. 2015 (CET)

@Roter Frosch: Diese Unterstellungen von vermeintlichen "connections", die über irgendwelche Kanten helfen, solltest Du bitte unterlassen. So kann man letztlich jedermann (frau) diskreditieren, da solche Vorgänge weder beweis- noch belegbar sind. -- Nicola - Ming Klaaf 13:00, 13. Mär. 2015 (CET)

Und doch, denn genau so läuft diese Diskussion hier auch. Andere werden von der LD zur LP und zu 3M geschickt, hier aber wird ad personam diskutiert und es geht schonmehr darum, ob es gerechtfertigt sei, Ausnahmen zu machen. Die selbsterstellten Regeln irgendwelcher Portale sind meist völlig "undemokratisch" in den wilden Jahren entstanden. Zum Vergleich: Auch Fachgruppen im Politikbetrieb müssen letztlich ihre gut begründeten Ergebnisse vorstellen und den Parlamenten zu Abstimmung vorlegen und bestimmen nicht selbst über deren Allgemeingültigkeit. Aber dieses Rad wird niemand mehr zurückdrehen. --Tommes ^✉ 13:12, 13. Mär. 2015 (CET)

@Roter Frosch: Die selbsterstellten Regeln irgendwelcher Portale sind meist völlig "undemokratisch" in den wilden Jahren entstanden. - nun, manche seit Jahren existierenden Relevanzkriterien sind im völlig demokratischen Disput zwischen genau zwei Wikipedianern entstanden und ausformuliert worden, und werden seitdem von teils zu jener Zeit völlig unbeteiligten Relevanzhütern mit Zähnen und Klauen bis aufs Blut verteidigt. Durchaus auch gegen eine größere Gruppe fachlich involvierter Autoren, die sich für Änderungen engagieren, die sich bildschirmkilometerlang um sinnvolle Formulierungen bemühen. Die dann von von einer einzigen Person mit einem lapidaren "Kein Konsens!" in die Tonne getreten werden. So läuft das hier. Es gibt schon zu viele Autoren, die sich aufgrund hohen qualitativen und/oder quantitativen Engagements eine Sonderstellung erarbeitet haben und meinen, das Regelwerk gelte nicht für alle gleich. Ich bin gegen Sonderrechte für sogenannte "verdiente" Autoren. Aber ich bin sehr dafür, solchen engagierten Mitarbeiten in Diskussionen genau zuzuhören, sie ernstzunehmen. "Zu viele Autoren" sehe ich eher nicht. Ich sehe, daß sich offensichtlich manche Regelhuber besonders gern an engagierten Autoren abarbeiten. -- Smial (Diskussion) 11:05, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja, da haben wir sie schon, die Reflexe derer, denen die Gleichheit vor dem Richtlinienapparat so am Herzen liegt, die immer nur gerade dann bemüht wird, wenn es darum geht, einem "Premiumautor" unmissverständlich mitzuteilen, dass er (und zwar gefälligst) keine Sonderrechte zu genießen habe. Gerne wird dann auch noch eine stumme Heerschar von in den Startlöchern sitzenden Neu-Usern in den Zeugenstand gerufen, die - Metadiskussionen wie diese hier lesend - nur darauf gewartet hatten, Tausende von brillanten Artikeln anzulegen und dies im Angesicht der verheerenden Bevorzugung der Premiumautoren vor dem wikipedianischen Grundgesetz dann doch nicht tun. Sorry, mir stellt sich allein die Frage, wer die fehlenden Biathleten-Artikel jetzt schreibt. Und ich wäre froh, wenn Marcus es täte und schmunzele das sich aufdrängende Bild der Türe-knallenden-Diva, die dann wieder auf der Matte steht, bestenfalls in mich hinein, statt das durch Analysen wie "abgenutzten Drohungen" weiter zu ekalieren. --Krächz (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Und wenn man die Emotionen herausnimmt?

Ein Autor schreibt und "schenkt" dem Projekt einen Artikel (aber er lässt nicht los / kann nicht loslassen). In einer Gruppe wird diskutiert und man kommt zu dem Ergebnis, dass man dieses Geschenk aus diesem und jenem Grund so nicht will.

Jetzt hat der Autor zwei Möglichkeiten: Er sagt: OK, dann mache ich euch ein anderes Geschenk (in der Hoffnung, dass ihr das behalten möchtet).

Oder er sagt: Ihr wollt mein Geschenkt (vielleicht dramatisierend "meine Geschenke") nicht, ich gehe.

Der Westfale sagt: Geht einer, kommt ein anderer. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 13:31, 13. Mär. 2015 (CET)

Und Krächz sagt: Klar, Grey Geezer, hau rein! Das Feld der Biathleten ist dank Marcus gut bestellt. Es kommen im Jahr nur knapp 200 neue (relevante) dazu, das sollte für dich doch zu schaffen sein. Die 10 irrelevanten, die Marcus auch geschrieben hätte, kannst du ja auslassen. --Krächz (Diskussion) 13:39, 13. Mär. 2015 (CET)

Nochmal: Emotionen raus. (Siehe konkret auch nachfolgenden Beitrag). Gibt es wirklich Autoren, die sich so wahrnehmen, dass sie nie "danebenschreiben"? Die das argumentierte Entfernen eines nicht so tollen Artikels persönlich nehmen? Das war gemeint. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 13:49, 13. Mär. 2015 (CET)

Naja, sollte man aber nicht zwischen dem konkreten Fall und allgemeinen Überlegungen unterscheiden? In diesem konkreten Fall stand nun doch ein Artikel zur Debatte, über den man schon sehr geteilter Meinung sein kann. Muss ein Sportler, der vorsichtig ausgedrückt nicht übermäßig toll bei einem nicht sicher bedeutsamen Wettkampf abgeschnitten hat, mit dieser Leistung für immer in der Wikipedia stehen? Wir haben doch öfters Probleme mit Artikeln über Leute, die gewiss keine Personen des Zeitgeschehens sind. Denn da stehen dann oft entweder eher werbliche oder eher negative Sachen drin, was anderes gibt es auch gar nicht, und das dann für ewig und mit größter Reichweite. Nachdem ich oben zitiert wurde: Ja, es kann gut sein, dass das zugleich auch ein Beispiel für die von mir beklagte "destruktive Kollaboration" ist, und diesbezüglich stimme ich mit Jocians Post voll überein. Aber das macht die Erwägungen bezüglich dieses konkreten Artikels doch nicht unsinnig.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe den ganzen Wirbel eigentlich nicht: speziell bei Kenneth Niles ging es de facto ausschließlich um die Frage, ob der eine einzige Wettkampf, an dem er nachweislich teilgenommen hat, allein durch die Teilnahme schon Relevanz erzeugt. Denn sonst war im Artikel ja überhaupt nichts ersichtlich, was sonst noch zu Relevanz hätte führen können. In der LD wurde dann dargestellt (und belegt), dass dieser Wettkampf ohne Beteiligung des internationalen Verbandes ausgerichtet wurde und daher aus Verbandssicht keine "Kontinentalmeisterschaft" war (was auch niemand in der Disk ernstlich bestritten hat). Daraus wurde (m.E. zutreffend) der Schluss vom Admin gezogen, dass es sich nicht um eine "vollwertige" Kontinentalmeisterschaft handelte. Diese Einschätzung von HyDi mag man mit Argumenten in Zweifel ziehen - dann bitte ab in die LP damit (wenn einer bei HyDi auf der Disk die LP vorbereitet, ziehe ich vorläufig alle LAs auf Biathleten in diesem Zusammenhang zurück). Wenn aber diese Einschätzung sich als zutreffend erweisen sollte, dann würde Kenneth Niles die RK nicht erfüllen, die das Wintersportportal unter Beteiligung von Marcus selbst aufgestellt hat. Und das würde dann bedeuten, dass Marcus hier (reihenweise) irrelevante Personenartikel angelegt hat und bei der allfälligen Entfernung derselben (-> WP:WWNI) Sonderrecht kraft langjähriger Fleißarbeit beanspruchen würde. Und weil er die Sonderbehandlung nicht kriegt, sagt er jetzt "ätsch, dann mach ich nicht mehr mit." Das ist der Versuch einer Erpressung von Sonderrechten. Und solange sich hier haufenweise Leute das Maul zerreißen aber keine LP auf Kenneth Niles beantragen, fällt mir dazu nur eins ein: Heuchelei! Und wer nicht möchte, dass geltende Regeln weiter gelten sollen, der kann sich bitte (ggf. per Meinungsbild) für die Abschaffung von WP:WWNI einsetzen, anstatt hier über die Schlechtigkeit der Welt zu philosophieren, die sich besonders darin zeigt, dass es Leute gibt, die WWNI auch umgesetzt sehen wollen. --gdo 13:58, 13. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: auch von wegen Umgangskultur: Mir ist die Autorentätigkeit von Marcus im Bereich Biathlon-Artikel in der Vergangenheit sehr wohl aufgefallen, jedoch hat sie mich nicht die Bohne interessiert, weder fachlich oder sonstwie. Mag auch sein, dass er und ich irgendwo mal Differenzen hatten, aber ich wüsste nicht mehr konkret, in welcher Sache. Der Grund, warum ich mir überhaupt mal einen dieser Artikel genauer angesehen habe (es war der von Ryan Britch), war, dass er einen in der Sache sicherlich nicht ausreichend begründeten SLA eines neuen angemeldeten Benutzers eigenmächtig/regelwidrig mit dem Kommentar "verpiss Dich" entfernt hat. Soviel zum Thema Umgangskultur und dem armen geschundenen Opfer eines Autoren. --gdo 14:24, 13. Mär. 2015 (CET)

Manche Frage muss man offen stellen, um ein kleines bisschen mehr Wahrheit zu erfahren. Welcher von den Diskutanten will eine löschfreie Wikipedia? Yotwen (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2015 (CET)

Die gibt es ja schon: PlusPedia. --EH (Diskussion) 14:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie steht es denn nun mit dem konkreten Vorschlag von Ra Boe (s.o.), IP's als Löschantragssteller auszuschliesen?? Arieswings (Diskussion) 14:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Das müßte evtl. erstmal eine … äh … nachprüfbarere und stichhaltige Begründung als „ … ich glaube nicht das IP wirklich IP sind, sondern WP'ler die nicht den Arsch in der Hose haben unter ihrem BN Löschanträge zu stellen” her. Oder? Gibt es eine Statistik wie erfolgreich oder nicht LAs von IPs verglichen mit denen von angemeldeten Benutzern sind? Letztendlich gehts ja bei einem LA nicht darum wer ihn gestellt hat, sondern ob er zulässig bzw. berechtigt war. --Henriette (Diskussion) 15:33, 13. Mär. 2015 (CET)

Damit die lieben Seelen Ruhe haben, würde doch eine grundsätzliche Entscheidung über die Zu- oder Unzulässigkeit von IP's deiner letzten Feststellung (inhaltlich berechtigt) nicht im Wege stehen. Arieswings (Diskussion) 15:47, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich hätte aber gern eine bessere und substanziierte Begründung für den IP-Ausschluß als RaBoes „Glauben". --Henriette (Diskussion) 16:09, 13. Mär. 2015 (CET)

na der Vorschlag kam auch von mir ein Absatz davor, aber egal: wenn man die LAs sieht, so kann man förmlich - nicht immer, aber häufig - sehen, von wem das kommt. Das sind in vielen Fälle abgemeldete Benutzer. Und da liegt das Problem, keinesfalls in Adminentscheidungen. -jkb- 16:24, 13. Mär. 2015 (CET)

Arieswings hatte sich auf RaBoe bezogen („Wie steht es denn nun mit dem konkreten Vorschlag von Ra Boe (s.o.), IP's als Löschantragssteller auszuschliesen?”) und genau darauf habe ich geantwortet. Egal. Viel wichtiger ist nämlich: Ein LA wird gestellt, dann wird das diskutiert und am Ende entscheidet ein Admin; und es geht immer um den Inhalt oder das Thema des Artikels bei der Entscheidung. Nicht darum wer den Artikel geschrieben hat und nicht darum wer den LA gestellt hat. Nochmal: Warum sollten IPs keine LAs stellen können? Wenn es einzelne (oder viele? wieviele?) LAs aus Rache von ausgeloggten Benutzern gibt: a) äußerst unschön, aber kein Grund deshalb gleich alle IPs auszuschließen (nur weil wir vandalierende Schüler haben, haben ja auch nicht alle Schüler Editierverbot); b) wenn diese LAs unberechtigt waren, dann wird nicht gelöscht. --Henriette (Diskussion) 17:18, 13. Mär. 2015 (CET)

Boah, seit wann wird denn der Kurier als Pranger benutzt? Das muss echt nicht sein. LP stellen und gut ist. --Gripweed (Diskussion) 15:53, 13. Mär. 2015 (CET)

+1. Dass darüber debattiert wird, ist gut. Aber es gibt keinen Grund, das an konkreten LA-Stellern oder entscheidenden Admins festzumachen. --AFBorchert – D/B 16:54, 13. Mär. 2015 (CET)

Mich stört an der Löschserie, dass die Diskussion dazu an dem falschen Ort stattfindet. Ob diese Wettbewerbe und damit in Folge auch die daran teilnehmenden Sportler als relevant im Sinne dieser Kriterien gelten oder nicht, sollte nicht für einen einzelnen Artikel, sondern generell entschieden werden in einer ausführlicheren Diskussion. Interessanterweise gab es dazu bereits eine Diskussion und auch frühere Entscheidungen zu LAs, in denen anders, nämlich auf „Behalten“ entschieden wurde. Wenn hier Herz und Blut investiert werden, um innerhalb irgendwelcher Relevanzkriterien Vollständigkeit zu erreichen, wird sicherlich eine Grenze erreicht werden, über die man sich im Einzelfalle gut streiten kann. Dennoch sollte man sich dann irgendwann auf die RK und auf frühere Entscheidungen dazu verlassen können, weil sonst niemand mehr riskiert, die Vollständigkeit anzustreben. Ich bin ja nicht vom Wintersport, aber der Biathlon ist ein klassisches Beispiel für eine olympische Sportart, die regional eine sehr unterschiedliche Bedeutung hat. In Nordamerika kennt kaum jemand Biathlon. 2009 gab es diesem NYT-Artikel zufolge in den Vereinigten Staaten nur 800 registrierte Athleten, die sich auf 20 Clubs verteilten. Da ist selbst in länderübergreifenden Wettbewerben (Vereinigte Staaten und Kanada) wohl kaum mit einer breiten hochqualifizierten Teilnehmerschaft zu rechnen. Aber andererseits ist da offenbar ein Kontinent zusammengekommen und der hat dann auf dieser Ebene Wettbewerbe. Das mag kurios erscheinen, wenn aber das Portal zu dem Konsens gelangt ist, dass das aufzunehmen ist, weil dies gewissen universellen Kriterien genügt, und dies jahrelang nicht beanstandet wurde, sollte zumindest der existierende Artikelbestand nicht über Nacht eliminiert werden. Wenn jetzt daher etwas in Serie gelöscht wird, für dessen Inklusion wir einen jahrelangen Konsens hatten, dann wird daraus leicht eine Projektstörung. --AFBorchert – D/B 16:54, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich habs so verstanden, daß bisher ein Artikel gelöscht wurde. Als „Serie" würde ich das noch nicht bezeichnen wollen … Zudem: Wenn es ähnliche Fälle zu dem in Rede stehenden in der Vergangenheit gab und dort immer anders (nämlich mit „behalten") entschieden wurde, dann sollte es doch ein Leichtes sein das in einer LP darzustellen. Oder? --Henriette (Diskussion) 17:22, 13. Mär. 2015 (CET)

(reinquetsch) @Henriette: Einer? Ich sehe hier mindestens zwei gelöschte Fälle ([2], [3]) und nach dem „Löscherfolg“ wurde munter nachgelegt. Natürlich kann das in der LP aufgerollt werden. Aber ich sehe da ein grundsätzliches Problem. --AFBorchert – D/B 18:19, 13. Mär. 2015 (CET)

Oha, verzeih! Ja, mein Fehler: Ich hatte nur einen der zwei LAs angeschaut. Ok, zwei gelöscht. Nun schreibst Du oben „Löschserie" – zwei gelöschte Artikel sind aber noch keine Serie; und X Nachfolge-Anträge sind vllt. eine LA-Antrags- aber noch keine Löschserie – sorry, ich bin in solchen Dingen pisselig (und schaue gern genauer hin bei Superlativen und Wörtern im Plural ;)) Und ja, ich gebe Dir recht: Nach den zwei „erfolgreichen" LAs gleich noch einen Schwung weiterer Artikel nachzuschieben, ist unfein. Andererseits besteht jetzt ja tatsächlich eine Unsicherheit, weil zumindest 2 dieser Sportler zumindest vorübergehend als nicht relevant befunden wurden – wenn das auf andere/weitere zutreffen könnte … naja … in dem Fall ists ja erstmal nicht unbedingt fernliegend auch deren Relevanz zu hinterfragen, oder? Das das jetzt wie eine Aktion mit Hintergedanken 'rüberkommt (so hat es ja Markus wohl z. T. auch aufgefasst), war a) zu erwarten und b) ist wirklich unschön. Da hätte es auf alle Fälle bessere Wege und Mittel gegeben. Aber ob ein zorniger Artikel im Kurier ein besseres Mittel als eine Löschprüfung ist? Ich weiß nicht … --Henriette (Diskussion) 18:36, 13. Mär. 2015 (CET)

@Henriette: Du hast natürlich recht, zwei gelöschte Artikel erscheinen noch recht wenig zu sein. Als ich den Absatz darüber schrieb, dachte ich, es seien mehr gewesen, fand dann aber spontan nur die beiden. Es ging aber in den Diskussionen recht früh um die Relevanz einer gesamten Artikelserie, nämlich der Teilnehmer an dem Wettbewerb, da die „relevanzstiftende Wirkung“ dieses Wettbewerbs in Frage gestellt wurde (Stichwort: „Jedermann-Veranstaltung“). Aber unabhängig von dem konkreten Fall sind öfters Serien zu sehen wie etwa aktuell hier über Stadien. Ich erinnere mich spontan auch an die Fossiliensammler. Den Kurier-Artikel fand ich nicht so gut, weil er das sehr konkret an dem Fall festmachte, der Marcus betraf und dabei auch die Beteiligten namentlich genannt wurden. Aus meiner Sicht wäre da ein allgemeiner Artikel über Serien-LAs besser gewesen. Ich schätze mal aber, dass der Frust groß war, da diese Diskussion bereits früher existierte, damals zunächst entschieden war und jetzt wieder auftauchte. Nicht jedem gelingt es, gelassen zu bleiben, wenn eine eigene Artikelserie von Löschung bedroht ist, obwohl diese nach dem früheren Stand der Diskussion ok sein sollte. --AFBorchert – D/B 19:25, 13. Mär. 2015 (CET)

@AFBorchert: Ach, das freut mich jetzt wirklich! Wir sind uns nämlich völlig einig: Ich stimme Dir sehr gern in allem zu! :) Und was wir beide offenbar für uns herauspräpariert haben, ist diese Geschichte mit der „Serie" bzw. der vollständigen Abdeckung eines Themenfeldes. Das ist nämlich etwas, das mich an der ganzen Sache tatsächlich stört (einzelne Sportler mit zweifelhafter Relevanz hin oder her): Es scheint in wenigen/manchen/einigen – vielleicht nur soz. Orchideen-Themenfeldern einen gewissen leisen Trend zur Vollständigkeit zu geben. Das ist eine tolle Sache; nur leider wird man in Themenfeldern immer wieder einzelne … hm … Artikelgegenstände finden, die nur deshalb relevant werden, weil sie zur Komplettierung beitragen – aber nicht per se relevant gemäß der RKs sind. Das scheint mir ein Thema zu sein, daß wir wirklich besprechen und diskutieren müssen. Mir scheint nämlich, daß wir (as in: Community) das in dieser Form bisher noch gar nicht auf dem Zettel haben bzw. hatten. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:44, 13. Mär. 2015 (CET) 

Ich sehe die Sache ähnlich wie AFBorchert, siehe meinen Kommentar weiter unten. --Felistoria (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich auch. Und verärgert bin ich über die mittlerweile gängige Praxis, das ein Artikel gelöscht wird und gleich ein Massen-LA (LD 12. März) nachgeschoben wird, meist mit der wenig respektvollen Löschbegründung: "Und noch einer!". Wenn dann dort wieder welche rausgelöscht werden, werden in den nächsten Tagen die nächsten nachgeschoben...so lange bis sich die Beteiligten auf LP, VM, SP finden, es irgendwann gar nicht mehr um die Artikel ansich geht und der Autor entnervt das Handtuch wirft. Ganze Artikelbestände, auch die, an denen 5 bis 10 Jahren nichts ausgesetzt wurde, werden durchgekämmt und auf Löschung gestellt. Erfahrungsgemäß ebbt nach ein paar Löschwellen das Interesse ab, aber der Autor ist in der Regel auf Dauer vergrault. Manchmal erinnert das an vituelles Fingerhakeln, wobei der Autor irgendwie immer in der schlechteren Position sitzt.--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:47, 13. Mär. 2015 (CET)

man könnte aber auch argumentieren, dass man verdienten Autoren immer vertraut hat, sich innerhalb der (vom Portal selbst festgelegten) Regeln zu bewegen. Und nun stellt man an einer Stelle fest: Da gibt es einen Artikel, bei dem wurden diese Regeln zumindest nicht ohne Grund in Frage gestellt; ein Abarbeiter entscheidet diese Frage und löscht. Deshalb werden auch andere Artikel des Autoren angeguckt, und man stellt an weiteren Stellen fest: Da werden diese Regeln ziemlich weit gedehnt (in unserem Falle bis auf deutlich Letztplatzierte mit Dreifacher Siegerzeit in sehr übersichtlichen Teilnehmerfeldern). Und dann zieht sich der Autor wegen einer (oder zwei) Löschungen von Tausenden seiner Artikeln laut schimpfend zurück, sodass es auch jeder mitkriegtderselbe Autor, der anderen gegenüber nicht zimperlich ist und schon mal Artikel zu Olympiateilnehmern einer anderen Sportart hat schnelllöschen lassen, weil sie ihm zu knapp waren. Naja. Ich habe als Autor selbst schon den ein oder anderen Artikel geschrieben - die Löschdiskussion überlebt haben alle, die sich darin wiederfanden. Weil ich nie versucht habe, die Grenzen auszuloten. Wenn ich das aber tue, kann ich doch nicht anderen vorwerfen, diese ebenfalls zu ziehen zu versuchen. Si! SWamP WP verjagt ihre Autoren!! W Metagelaber! 19:38, 13. Mär. 2015 (CET) PS: 5 Anträge sind "Massen-LAs"? Aha.

Man kann so argumentieren, muss man aber nicht unbedingt. Ich beziehe meine Erfahrungen auch nicht einzig aus dem aktuellen Biathlon-Fall. Aber wer die LDs verfolgt, dem fällt auf, dass ein "umgekämpfter" LA häufig eine Welle nachgeordneter LAs auslöst. Gleichgelagerte Fälle hatte ich ja genannt. Im Gegensatz zu Marcus hat es aber auch Autoren getroffen, die gar nicht auf Meta unterwegs sind. Keiner der LA-Steller hatte es für nötig gehalten, einmal die Diskussionsseite des Autors aufzusuchen, nur der Bot kam in regelmäßigen Abständen vorbei und verkündete stets neue Löschanträge. Das ist doch echt kein Umgang. Bevor ich die nächste LA stelle, gehe ich doch zumindest bei dem Autor auf die Diskussionsseite und frage mal nach. Erst recht, wenn es ein Autor ist, der schon ein paar hundert Artikel zu diesem Thema geschrieben hat. Gerade wenn Autoren ein Thema vollständig abarbeiten wollen und dann in einer Liste von ein paar Dutzend mal ein schwacher oder ggf. irrelevanter Artikel dabei ist. Ist es das unbedingt nötig, vollständige Liste wieder aufzulösen? Ich denke nicht. Vielleicht lässt sich das Problem im Vorfeld ggf. auch in der QS oder Portal klären ohne gleich die Löschung einer Reihe von Artikeln vorzuschlagen. Und da schließt sich der Kreis. Das hätte ich im aktuellen Biathlon-Fall auch erwartet. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:33, 13. Mär. 2015 (CET)

Benutzer Marcus Cyron hatte einem anderen Benutzer, nach dessen (Schnell-)Löschantrag auf Ryan Britch ein schlichtes "verpiss Dich" an den Kopf geworfen und regelwidrig revertiert. Das war sein Stil des Umgangs. Und in den Löschverfahren zu Britch und Niles war auch außer wüsten Beschimpfungen und PAs nichts von ihm in der Sache zu sehen. Ja, womöglich war ihm selbst gar nicht klar, dass diese Sportler die RK nicht erfüllen, als er die Artikel angelegt hat. Aber was soll da eine Diskussion auf seiner Disk? Er äußert eine PA nach der anderen, ist in der Sache jeder Einsicht unzugänglich und droht unverhohlen mit dem Ausstieg aus der WP, wenn er nicht bekommt, was er haben will. --gdo 20:49, 13. Mär. 2015 (CET)

es "ist mal ein irrelevanter Artikel dabei." Genau, und der wird gelöscht. Keine große Sache. Im Bereich Sport gibt es mehrere dieser Nischenbereiche, in denen es im Laufe der Jahre langsam, aber wild wucherte. Und dann werden die paar unerwünschten Einzel- oder Büschelartikel in Frage gestellt. Keine große Sache. Passiert hier täglich dutzendfach. Bloß schreien andere nicht so schrecklich. Schließlich: Marcus Cyron ansprechen? Das habe ich bereits vor Jahren aufgegeben; ich muss mir solche Töne nicht geben, wie ich sie dabei erlebte. Si! SWamP WP verjagt ihre Autoren!! W Metagelaber! 22:00, 13. Mär. 2015 (CET)

Da das "Argument" jetzt häufiger auftaucht: "Vollständigkeit" als Einschlusskriterium bedeutet im Ergebnis, dass man sich von jeder Form der Relevanz und WP:WWNI verabschiedet. Wer oder was nicht relevant ist, darf dann zumindest um der Vollständigkeit Willen rein. Das hat dann aber nicht irgendein Fachportal zu entscheiden, sondern ist per Meinungsbild über Abschaffung von WP:WWNI zu regeln. --gdo 22:26, 13. Mär. 2015 (CET)

Keine Relevanzdiskussion führen

Es hat keinen Zweck, hier eine Relevanzdiskussion anzufangen. Wir sollten vielmehr über unsere unglaublich schlecht entwickelten Kommunikationsfähigkeiten reden. Über unsere Unfähigkeit direkt miteinander zu reden, erst zu ungunsten eines Anderen zu handeln und sich erst, wenn es Ärger gibt, zu bequemen wenn überhaupt zu reagieren. Dazu kommt unser Mangel sich schriftlich angemessen ausdrücken zu können und damit die Unfähigkeit einiger auf der Strecke gebliebener User zur Artikelarbeit, nachdem die Ansprüche immer höher gelegt wurden. Dabei sein möchten aber trotzdem alle, sei es mittels sinnloser Bausteinschubserei, unangemessener Löschanträge und inflationärer V-Meldungen, wenn die Vandalenjagd mit Huggle keine Befriedigung mehr bietet. Wehren können sich die Schreiber nicht dagegen, solange jeder nach Gutdünken innerhalb bestimmter Grenzen zerstören darf. Einen missbräuchlichen LA einfach rauszunehmen wird bestraft wie ein Sakrileg. Schreiber müssen sich immer rechtfertigen. Fotografen habe es da besser, auch wenn ihre Bilder nicht in Artikeln erscheinen, so sind sie doch unangreifbar auf Commons sicher. --Schlesinger ^schreib! 16:06, 13. Mär. 2015 (CET)

Mal ein bißchen OFf-Topic: Am besten finde ich persönlich immer noch die Löschbegründung „Relevanz nicht dargestellt“ (Hervorhebung von mir). Dieses allseits gehätschelte und – trotz der Tatsache, dass hier angeblich intellligente Menschen zu Werke sind – von niemandem in Frage gestellte Bürokratiemonstrum verlangt, wortwörtlich genommen, eigentlich, dass jeder Artikelersteller in das betreffende Wikiepedia-Lemma eine Passage einfügt, die direkten Bezug nimmt auf den bürokratischen Regelkanon in Wikipedia. Also: „Sie (die Beatles) sind relevant, weil sie den Wikipedia-Erfordernissen für bedeutende Musikgruppen nach §§ xx, Absatz yy Genüge tun.“

Heißen will das: Alle (also: wir alle) geben nach Möglichkeit Butter bei die Fische, damit der zu fünfzig Prozent aus Mitarbeitern der bereits beschriebenen Klasse bestehende Löschzirkus möglichst umfänglich auf seine Kosten kommt. Letzten Endes reden wir also über Strukturen, die über Jahre gehätschelt wurden, und von denen man mitterweile sagen kann, dass sie zum innersten Wesensverständnis von Wikipedia gehören. Ja – die beschriebene Nummer finde ich ebenfalls daneben, schlimm, wasimmer. Und symptomatisch. Aber darüber heulen und es morgen genauso machen? Ich schlage einen Schauprozess vor: 50 exemplarische Trolle, die LD & Co. für ihren persönliche Verlustierung mißbrauchen und den lieben langen Tag nichts anderes tun, als anderen auf die Nüsse zu gehen. Und, versprochen: die Stimmung wird sich wandeln. --Richard Zietz 16:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Kompletter Quark. Es langt, den Artikel gescheit zu schreiben und zu belegen, so dass man Fragen nach der Relevanz mit einem Satz beantworten kann (ein Beispiel).--77.7.98.92 01:21, 16. Mär. 2015 (CET)

+1 Zu Schlesingers erstem Teil. Bitte umseitig lesen: Der Autor beschwert sich nicht über Relevanzkriterien.

Es geht um Interaktionen. Diese Interaktionen führten scheinbar zu einem <sorry> unüberlegten Sandkasten WP-Ausstieg eines bisher erfolgsgewohnten (warum auch nicht?!) Autors. Man sollte besser überlegen, wie man erstens die Kommunikation verbessert (z.B. gewisse Reizworte zum Tabu erklären etc.) und zweitens einer emotionsgeladenen Person hilft, die ersten 4 Wochen damit fertig zu werden - und erst DANN zu überlegen, wie und ob man mit WP weitermachen will oder nicht. Das berühmte erst mal langsam bis 10.000 zählen - und dann handeln. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 16:55, 13. Mär. 2015 (CET)

Eine Relevanzdiskussion muss man ja nicht führen wollen, aber das ist kein Grund wieder das Märchen von den achso hoch gestiegenen Anforderungen zu erzählen, aufgrund derer viele Kollegen angeblich nicht mehr mitschreiben können. Gerade die Artikel die den Streit bzw. die anschließende Diskussion hier ausgelöst haben, stellen kaum besonders hohe Anforderungen. Für diese musste man 3-5 belegte Sätze schreiben, also im Prinzip ein belegter Stub. Da liegen keine hohen Ansprüche vor an denen man scheitern müsste.--Kmhkmh (Diskussion) 17:05, 13. Mär. 2015 (CET)

Welches angebliches Märchen von den achso hoch gestiegenen Anforderungen? Das, Kollege, ist kein Märchen, sondern die Realität in diesem Projekt. --Schlesinger ^schreib! 17:41, 13. Mär. 2015 (CET)

Es ist zugegeben ein populäres Märchen, so das es manch einer nicht mehr hinterfragt, nichts desto trotz ist ein Märchen. Welche Anforderungen sollen denn das sein? Ein Beleg angeben zu müssen? Das soll Kollegen überfordern? Oder von welchen anderen Anforderungen redest du? Dann benenne sie mal konkret.--Kmhkmh (Diskussion) 18:22, 13. Mär. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Einen? Fakt ist doch, dass um die Belegerei ein regelrechter Tanz ums Goldene Kalb veranstaltet wird und „Belege“ letzten Endes wichtiger sind als der Artikel selbst. Mit der Folge, dass selbst simpelste Facts mit fünf oder mehr Belegen getackert werden. Ich mach dir einfach mal einen Vorschlag zur Güte und das Angebot, dieses Jahr irgendwo mal einen Beitrag zu verfassen mit dem Inhalt, inwieweit die extensive Belegerei nach Wikipedia-Art das Artikelschreiben behindert bzw. das Schreibtempo abdrosselt (persönliche Schätzung = 75 Prozent). --Richard Zietz 18:38, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja ein Beleg (oder zwei) in Bezug auf die speziellen umstrittenen Artikel (Kontext der Diskussionsbeiträge beachten).

Die Frage was und wie viel man belegen sollte, ist ein eigentlich ein separates Thema. Allerdings wenn du das mit 5 oder mehr Belegen für einfachste Fakten (was schon gelegentlich vorkommt) verallgemeinerst oder gar als Anforderung darstellst, dann erzählst ähnlich wie Schlesinger letztlich auch ein Märchen. In den meisten Fällen ist ein qualitativ guter Beleg für die Informationen in einem Satz oder Absatz völlig ausreichend und es gibt deine Vorgaben oder Vorschriften die mehr fordern. Wenn du einen Artikel zu der Thematik verfassen willst, sollte auch einem repräsentativen Überblick gegeben und keine Realitätsverzerrung anhand von Einzelfällen betreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:56, 13. Mär. 2015 (CET)

Im Gegenteil

@Schlesinger: Im Gegenteil: Am wenigsten Ärger gibt es hier doch, wenn man einfach bei der Sache bleibt, d.h. in diesem Fall bei der Frage "wollen wir diesen Sportler als relevant für die Wikipedia ansehen"? -jkb schreibt "Diesem Konflikt liegt aber sicher größtenteils die Tatsache zugrunde, dass wir in der WP eine kleine aber recht aktive Minderheit von Benutzern haben (mal länger tätig, mal als IP usw. auftretend), die sehr gerne herumlaufen und überall SLAs und LAs stellen", andere äussern sich hier ähnlich - aus meiner Sicht muss das aber gar kein zwingendes Problem sein, solange die Begründungen für die SLAs und LAs nicht komplett aus der Luft gegriffen sind und diese korrekt abgearbeitet werden. Man mag die Motivation solcher Benutzer skeptisch sehen, aber auch ihre Aktionen können zur Verbesserung der Wikipedia beitragen, selbst wenn das gar nicht in ihrer Absicht liegen sollte. Ich denke, wir sollten uns hier ganz nüchtern und inhaltsorient austauschen: Als gemässigter Inklusionist empfinde ich auch keine besondere Freude über die Löschung von Kenneth Niles, aber ich kann sie noch irgendwie verstehen - siehe Yellowcard; das war eben ein Artikel über einen erfolglosen Hobbysportler, bei dem man sich wirklich fragen kann, ob er für uns als relevant gelten soll. Was nun die Vorgehensweise des LA-Stellers angeht - vielleicht stand für diesen wirklich eine ungute "Freude an Betroffenheit der Autoren" im Vordergrund, aber davon muss man abstrahieren können. Bei der Sache bleiben. Also einfach sagen: Da stellt jemand die Relevanz von Kenneth Niles für die Wikipedia in Frage. Kein Drama, wir diskutieren in aller Ruhe darüber, was ihn relevant machen könnte. Laut Marcus kommen im Bereich Biathlon eigene Konventionen zur Anwendung, nach denen z.B. Kenneth Niles relevant sei. Der abarbeitende Admin hat das offenbar anders gesehen. Der nächste Schritt ist dann eigentlich wirklich die Löschprüfung (wo Austriantraveler den Artikel inzwischen auch eingetragen hat). Es bringt doch nichts, sich über eine vermutete Böswilligkeit des LA-Stellers aufzuregen. Sollte eine Löschprüfung abschlägig beschieden werden, müssten jene, denen es ein Anliegen ist, dass die betroffenen Sportler hier Artikel erhalten, sich bemühen, im Rahmen der üblichen Community-Prozesse eine bessere Verankerung in den RK zu erzielen. Gestumblindi 21:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, du siehst das Problem ein wenig zu einfach. Das Problem geht eher so: Jemand baut ordentlich einen Bereich aus und schreibt viele Artikel. Dann stellt mal jemand einen LA auf einen Artikel. Dann wird der gelöscht. Als Folge werden dann auf sämtliche ähnliche Artikel LAs gestellt, um den ganzen Bereich auszuräumen und löschen zu lassen. Wir hatten solche ähnliche Fälle ja bereits, bsp. erinnere ich mich gut an den (Vorsicht Unwort) "Dorfkirchenwahn". Es gibt jüngst auch LAs auf Sportstätten mit der gleichen Vorgehensweise. Glaubst du ernsthaft als Autor bleibt man ruhig und denkt: "Ja, das hat alles seine Richtigkeit und dient ja nur der Qualitätssicherung. Man diskutiert da einfach mal ruhig, es gibt ja viele Instanzen, die man noch bedienen könnte und ja, man könnte ja noch wochenlang über die generelle Relevanz des Bereichs sprechen, was bisher 5 Jahre lang keinen gekratzt hat. Es ist völlig ok, wenn 200 Artikel, die die letzten 5 Jahre aufgebaut wurden in zwei Wochen gelöscht sind. Jetzt diskutieren wir einfach ruhig auf gleicher Augenhöhe mit ein paar Leuten, die bisher nicht viel geschrieben haben und meine Arbeit nun komplett in Frage stellen." --Micha 21:36, 13. Mär. 2015 (CET)

So gesehen... natürlich kann ich den Ärger verstehen. Jedoch: Leute können ja noch so wild Löschanträge stellen, gelöscht wird erstmal nichts - es sei denn, ein Admin kommt nach Auswertung der Diskussion zum Schluss, dass der Antrag berechtigt war und der Artikel tatsächlich irrelevant (oder aus anderen Gründen zu löschen) sei. - Jetzt läuft ja eine Löschprüfung für Kenneth Niles und Ryan Britch. Ich gehe davon aus, dass die neuesten Löschanträge auf Artikel zu US-amerikanischen Biathleten sicher nicht abgearbeitet werden, bevor die LP entschieden ist. Letzten Endes wird es auch einfach darauf ankommen, was die Community in der Wikipedia haben will und bereit ist, als "relevant" dauerhaft zu verankern. Gestumblindi 22:00, 13. Mär. 2015 (CET)

Mit Communityentscheidungen haben LAs wenig zu tun. Wie kommst du auf diese eigenartige Idee? Vielleicht gibt es Communityentscheide über die RKs. Eine LD (und auch eine LP) ist aber immer eine Einzelfallentscheidung mit meistens einer handvoll Benutzern (Autor, LA-Steller, zufällige Mitdiskutanten, abarbeitender Admin) die meistens zufällig zusammengewürfelt sind. Da ist definitiv nicht die Community am Werk. --Micha 22:17, 13. Mär. 2015 (CET)

So meinte ich es auch mit "letzten Endes" - ich bezog mich auf möglicherweise nötige Ergänzungen der RK. Die meisten RK sind ja genauso zustandegekommen: Es gab mehr oder weniger heftige Diskussionen, Löschanträge etc. zu einem bestimmten Bereich, bis der Streit durch das Festlegen von Relevanzkriterien befriedet werden konnte. Die dabei, wie wir alle wissen, höchst uneinheitlich sind und im Prinzip vor allem darstellen, was die an der Diskussion zu einem bestimmten Bereich Beteiligten in der Wikipedia haben wollen... (ohne Konsistenz zwischen den Bereichen). Gestumblindi 22:22, 13. Mär. 2015 (CET)

Das ist aber kein optimaler Prozess. Zuerst schreibe ich also 100 Artikel, damit zuerst einer nach einer LD und dann alle nach einem Serien-LA gelöscht werden und dann per mühsamer RK-Diskussion und erfolgreichen 2/3-Mehrheits-MB die Relevanzkriterien dafür aus dem Nichts zu schöpfen, damit nachträglich die 100 Artikel wiederhergestellt werden. (Die Chance, dass das genauso so klappen wird, halte ich persönlich für nicht sehr hoch.) - Und da soll noch jemand fragen, warum da keine neuen Autoren kommen. --Micha 22:46, 13. Mär. 2015 (CET)

• Eigentlich weiß es ja jeder, aber es lohnt sich immer wieder, darauf hinzuweisen: WP:Relevanzkriterien enthält Einschlußkriterien, d.h. liegt ein Überspringen der genannten Schwellen vor, dann ist ein Artikelgegenstand jedenfalls relevant. Das bedeutet aber nicht, daß bspw. Personen, die diese Kriterien nicht erfüllen, nicht relevant wären. Vielmehr gelten dann die ansonsten in der Diskussion ausgetauschten Argumente. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:14, 14. Mär. 2015 (CET)

Mal was Grundsätzliches zum Thema:

Im Kern liegt das Problem doch darin, dass eine kleine, aber sehr „aktive“ Minderheit das Reglement von Wikipedia dazu missbraucht, andere zu provozieren, überflüssige Diskussionen zu führen und persönliche Konflikte und Animositäten per LA oder VM auszutragen. Vergleichbar ist das mit einem frustrierten Frührentner, der seine Zeit dazu nutzt, tatsächliche oder scheinbare Ordnungswidrigkeiten ohne persönliche Betroffenheit zur Anzeige zu bringen, selbst wenn es keinen zwingenden Grund für deren Verfolgung gibt.

Was Polizei und Gerichte im Real Life zähneknirschend wegen rechtsstaatlicher Regeln akzeptieren müssen, ist in einem ehrenamtlichen Projekt wie hier mitnichten der Fall! Hier kann eine Mehrheit der Mitglieder Querulanten jederzeit ausschließen, wenn deren Tätigkeit als störend empfunden wird. Das massenhafte Stellen von LAs, destruktive Dauerdiskussionen inkl. PAs und das vehemente „Einfordern“ von Artikellöschungen selbst mit abstrusesten Regelauslegungen bei marginaler eigener Artikelarbeit gehört dazu. Wikipedia ist für Leser da und sämtliche Aktivitäten haben das Interesse der Leser und der aktiven Artikelschreiber in de n Vordergrund zu stellen. Konkret zu den Relevanzkriterien: diese waren im Ursprungsprojekt nicht vorgesehen und wurden in mühsamer Kleinarbeit im Konsens oder per MB erarbeitet. Erklärtes Ziel war und ist es, eindeutige Fälle für ein Behalten (= Einschlusskriterium) zu regeln, nicht jedoch diese als Ausschlusskriterien zu missbrauchen. Primäres Ziel, so sehen es die Löschregeln vor, ist die Artikelverbesserung. LAs sind nur als letztes Mittel vorgesehen.

Wir können nun entweder unser Regelwerk durch noch mehr Detailregelungen ergänzen (und alles immer komplizierter machen) oder aber Entscheidungen künftig grundsätzlich mit dem Ziel treffen, die Interessen der Artikelschreiber und Leser in den Vordergrund zu stellen. Das ist schon jetzt ohne immer mehr Bürokratie und neue Regeln möglich:

• Löschregeln durchsetzen. Der LA-Antragsteller hat konkret darzulegen, weshalb er den Artikel als nicht relevant betrachtet und welche eigenen Recherchen er vorgenommen hat, um diesen ggf. zu verbessern. Eine Ansprache des Autors ist verbindlich. LAs, die diesen Anforderungen nicht genügen, werden abgelehnt.
• strittige RK-Formulierungen und -auslegungen sind auf der Disk zu den RKs vorzutragen und können dort mit Pro und Contra erörtert werden. Bis zum Abschluss dieser Diskussion sind weitere LAs grundsätzlich tabu und werden abgelehnt
• die größten Kompetenzen sind in den Fachportalen zu finden. Diese sind in strittigen Fällen zu informieren und können so ihre Sichtweise einbringen. Argumente von Nutzern, die durch eigene Artikel bzw. Portalsmitarbeit bereits unter Beweis gestellt haben, fachlich im Thema zu stecken, werden entsprechend höher gewichtet als die Meinungsäußerungen jener, die bisher im entsprechenden Gebiet noch nie aktiv gewesen sind.
• In einem Gemeinschaftsprojekt ist Konsens (bzw. zumindest klare Mehrheit im Diskverlauf) Pflicht. Kann dieser nicht erzielt werden, ist im Zweifelsfall zugunsten des Artikels zu entscheiden.
• Massen-LAs, Hinterhereditieren hinter einem Autor, permanentes Nachtreten in den Diskussionen werden als BNS-Aktion betrachtet und auch ohne konkreten Regelverstoß sanktioniert. Zunächst mit einer Ansprache, später auch mit eskalierender Accountsperre. Schutz der Autoren hat Vorrang.
• Admins verpflichten sich mit Annahme ihrer Wahl, Entscheidungen im Sinne des Gesamtprojektes, also der Leser und Autoren zu treffen und ihren Ermessensspielraum in strittigen Fällen zugunsten des Artikels zu nutzen. Wer das nicht mitträgt, dem steht es frei, seinen Adminstatus aufzugeben bzw. sich einer freiwilligen Wiederwahl zu stellen.

PS: Markus, bitte überlege dir deine Entscheidung noch einmal. "Der Klügere gibt nach. Wenn aber die Klügeren immer nachgeben, regieren am Ende die Dummen." --Cosinus (Diskussion) 13:38, 13. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Man muss das Thema differenziert sehen, und zu einem Biathleten will ich mich nicht äußern - da gehts schon los. Abgesehen davon, dass ich persönlich in vielen Jahren kaum LAs gestellt habe, finde ich Löschanträge von Benutzern, die offensichtlich von der Materie keine Ahnung haben, besonders ärgerlich. Deshalb äußere mich auch nicht zu Biathleten.

An den gerade laufenden Serien-LAs kann man jedoch sehen, was Autoren wirklich verärgert: Neben dem LA an sich ist es oftmals die respektlose Art und Weise sowie eine zum Teil unterirdische Diskussionskultur, die weiter verärgert. Da fühlt man sich als Autor schnell wie der letzte Dreck und zum Abschuss frei gegeben. -- Nicola - Ming Klaaf 13:39, 13. Mär. 2015 (CET)

Die Probleme mit der Löschdiskussionen sind nach Wikipedia-Zeitrechnung uralt und auch das Verfahren mit diesen LAs ist uralt. Das war, als ich angefangen habe, genau gleich. Allerdings gibt es weniger LAs als damals und deshalb schien es nicht mehr ganz akut zu sein. Vielleicht sollte man sich mal etwas anderes überlegen. Bsp. (einfach mal ein bloßer Gedanke). Die normalen LAs sind nur für Artikel, die nicht in den Bereich eines Fachportal fallen. Für alle Artikel, wo sich ein Fachportal zuständig sieht, gibt es eine fachportal-interne Diskussion und es entscheiden fachversierte Admins. Dann legt man fest, wie so ein Fachportal aussehen muss, dass es diese Kompetenz bekommt und wie sein Bereich definiert ist. Das Fachportal überlegt sich auch die Relevanz- und Qualitätsanforderungen und setzt sich inhaltliche Ziele. Damit gibt es auch bei LAs qualitativ bessere Entscheidungen, weil die entscheidenden Admins was von der Materie verstehen und auch über das Big Picture des Bereichs Bescheid wissen und es macht so nicht mehr der Anschein, als können da einige Adminroulette bei den LDs spielen. --Micha 14:13, 13. Mär. 2015 (CET)

Das Problem mag nicht mehr so groß (im Sinne von Anzahl) sein, wie es mal war, der Ton und die Vehemenz mit der Löschungen gefordert werden, hat sich m. E. aber wieder verschärft. Da sind einfach einige Accounts unterwegs, die mit größerer Vehemenz für die Löschung einzelner Artikel kämpfen, als die meisten Autoren (die ja nun mal wirklich Herzblut - ob zurecht oder nicht - reingesteckt haben) für deren Erhalt. Das an sich finde ich schon merkwürdig und deutet meist schon auf eine Relevanz hin. Bei den wirklich irrelevanten Artikeln ist es nicht nötig zehnmal nachzukarten (als Löschtroll) und im Kleingedruckten der RK nach Unstimmigkeiten zu suchen, nach der die RK eben doch nicht so gemeint und erfüllt sind. Sobald die Löschtrolle sich in die Auslegung einzelner Kriterien verstricken ist m. E. eigentlich immer die Relevanz belegt, leider lassen sich von diesen Nebelkerzen immer noch zu viele Admins blenden und begreifen die RK dann (auch) als Ausschlusskriterium - was eben falsch ist.

Hinzu kommt dann nun, dass einiger der Dauerlöscher nach dem ersten erfolgreichen Versuch auch anfangen ganze Felder zu beackern, nur erschaffen sie eben nichts, sondern wirken rein destruktiv und wir lassen uns das wie die Lemminge gefallen .... dumm. --mirer (Diskussion) 14:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Nach einiger Überlegung komme ich zu dem Schluss, dass eines der Probleme die "Beweisumkehr" ist. Der Autor ist häufig in der Situation seinen Artikel verteidigen und nachweisen zu müssen, warum ein Artikel relevant ist. Es sollte umgekehrt sein. -- Nicola - Ming Klaaf 15:28, 13. Mär. 2015 (CET)

Es sollte nicht umgekehrt sein. Und es war auch noch nie umgekehrt. Relevanz muss und musste schon immer aus dem Artikel selbst hervorgehen. Siehe WP:Löschregeln, einschließlich Bearbeitungsgeschichte und Diskussion. Ich finde es bedenklich, dass Dir das nicht bewusst ist, obwohl Du schon recht lange im Projekt einschließlich Löschdiskussionen aktiv bist.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2015 (CET)

Hm … ist nicht ein ausgesprochen beliebtes Argument in LDs, daß die Relevanz des Artikelthemas aus dem Artikel hervorgehen muß? --Henriette (Diskussion) 15:35, 13. Mär. 2015 (CET)

Manche Antragsteller begründen ihren Antrag mit dem aufschlussreichen Satz "keine Relevanz erkennbar". Nun, es kann auch am Auge des Betrachters liegen, was erkennbar ist oder nicht. Es gibt viele Artikel in der WP, die mit Sicherheit relevant ist, deren Relevanz ich aber nicht erkennen kann, weil ich mich mit dem Thema nicht auskenne. -- Nicola - Ming Klaaf 15:40, 13. Mär. 2015 (CET)

Unkenntnis der Materie hält Leute höchst selten davon ab, ihre irrige Meinung zu einem Thema abzugeben. Und damit muss man in einem offenen System leben, auch wenn hier Leute glauben, man könne das großartig ändern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:45, 13. Mär. 2015 (CET)

@Nicola: Relevanz muss im Artikel dargestellt werden. Wird sie nicht dargestellt, muss der Artikel gelöscht werden. Wenn man die Hüren bei Löschanträgen zu hoch hängt (auch mit guter Absicht), macht man es PR-Agenturen allzu leicht, das neueste Produkt hier unterzubringen... --Minihaa (Diskussion) 15:48, 13. Mär. 2015 (CET)

Es _muß_ überhaupt nichts. Schon gar nicht gelöscht werden. --Pölkky 16:58, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja, ja, „Raubulistik und Filubusterei“, ne? Ok, die Relevanz sollte im Artikel dargestellt werden. Und ja, wird sie nicht dargestellt, ist dies ein Löschgrund, egal ob potenziell Relevanz besteht oder nicht. Wenn der Artikelautor nicht in der Lage ist, die erforderlichen Infos im Artikel unterzubringen, kann das nicht den Leuten angelastet werden, die die Relevanz des Artikelgegenstandes in Zweifel ziehen (Stichwort: Beweislastumkehr). Aber sind ja eh alles „Löschtrolle“, ne? --Gretarsson (Diskussion) 01:51, 16. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich den Konflikt eins drüber richtig verstehe, geht es um einen Widerspruch: ein (Portal-)Ziel auf Vollständigkeit steht den RK für einzelne Einträge entgegen. Beim Bemühen um ein Artikelfeld ist derlei vermutlich vorprogrammiert. Ich hab' auch schon "Kleinchen" produziert, die hart an den RK-Bedingungen entlangschrammten (und auch schon mal in der LD landeten), weil ich ein thematisches Feld sah und zu verlinkende Einträge brauchte, auch um einen "Hauptartikel" nicht zu sehr zu befrachten. Ich hatte vermutlich nur mehr Glück, dass meine Minis nicht besonders interessierten. Vollständigkeit eines Artikelfelds, zumal, wenn diese Ziel eines Portals ist, sollte mMn nicht durch den ausschließenden Check jedes einzelnen, zugehörigen Eintrags durchkreuzt werden; dafür ist die WP groß(zügig?) genug und kann sich ihrer RKs im Sinne von Einschklusskriterien bedienen. --Felistoria (Diskussion) 15:54, 13. Mär. 2015 (CET)

@Nicola: Mal die Beweisumkehr weiter gedacht: Dann müssten wir keine Relevanzkriterien haben, sondern Ausschlusskriterien. Da wird dann definiert, was für uns hier irrelevant ist. Wenn es die Ausschlusskriterien nicht trifft, dann ist es klar relevant. Damit müssten dann die Leute in der LDs argumentieren, warum es aus ihrer Sicht ein Ausschluskriterium trifft. Schaffen sie es nicht, dann bleibt es eben bestehen. Ebenso könnte man dann definieren, dass die Ausschlusskriterien selbst zwar notwendig aber nicht hinreichend sind. Das bedeutet, obwohl etwas klar ein Ausschlusskriterium trifft, können gute Gründe für einen Einschluss sprechen. Wie würde die LD-Sache dann aussehen? --Micha 16:17, 13. Mär. 2015 (CET)

@Micha L. Rieser: So weit würde ich gar nicht gehen wollen. Ich wäre schon zufrieden, wenn ein LA vernünftig begründet werden müsste, und nicht bloß mit einem kurzen "Relevanz nicht erkennbar". Diese verkürzte Begründung allein führt schon zu ellenlangen unnötigen Diskussionen, in denen der Autor dann Argumente für die Relevanz anführen muss. Ein Löschantrag sollte nur mit einer vernünftigen Begründung akzeptiert werden.

Also: Nicht der Autor muss die Relevanz beweisen, sondern der Antragsteller die Irrelevanz, und zwar mit stichhaltigen Argumenten und nicht nur mit einem hingerotzten Satz. Das ist eine andere Denke. -- Nicola - Ming Klaaf 16:28, 13. Mär. 2015 (CET)

@Micha L. Rieser: "Für alle Artikel, wo sich ein Fachportal zuständig sieht, gibt es eine fachportal-interne Diskussion und es entscheiden fachversierte Admins" - das ist keine neue Idee; ich sehe sie aber skeptisch. Wird ein LA von einem Admin abgearbeitet , der von der Materie keine Ahnung hat, besteht natürlich die Gefahr einer Fehlentscheidung (das kann auch ein fehlerhaftes Behalten sein) - ist er allerdings ein ausgesprochener Experte auf dem Gebiet, kann das auch Fachidiotie bedeuten und es können aus einseitig fachspezifischer Betrachtung und Voreingenommenheit auch Entscheidungen gefällt werden, die nicht im Sinne einer allgemeinen Leserschaft sind. Gestumblindi 21:29, 13. Mär. 2015 (CET)

Es stellt sich die Frage: Wer entscheidet in der Wikipedia? Wir haben Leute, die nur in der „Bürokratie“ arbeiten, bei LAs, QS und MBs schalten und walten und sich dafür Zeit nehmen. Andererseits gibt es Wikipedianer, die Artikel schreiben und bebildern und ihre Zeit in das Schreiben, Photographieren, Zeichnen oder in die Recherche investieren. Naturgemäß haben diese weniger Zeit sich um die Maschinerie im Hintergrund zu kümmern. Das erklärt, warum sich Autoren zunehmend nicht in der Wikipedia vertreten fühlen. Bei Konflikten entscheiden im Zweifelsfall die starren regeln und nicht die Fachexperten. Noch eher kriegt man zu hören: "Artikel gesperrt, diskutiert dasaus." Aber was, wenn keine einvernehmliche Lösung möglich ist und sei es aus Sturheit? Konflikte können sich auf diese Weise über Monate hinziehen, selbst wenn gleich alle Mitarbeiter eines ganzen Fachportals eine gemeinsame Meinung gegen einen Einzelnen vertreten, der eher zufällig auf den Artikel gestoßen ist. Klar, es gibt manchmal auch Fachidiotie, aber in der Regel haben doch die fachlich Eingearbeiteten mehr Ahnung von einer Materie, als ein Dauer-LA-Steller oder Zufallsautor. Das Wikipediasystem berücksichtigt dies nicht, da ja jeder zu allem mitschreiben darf, doch in welcher seriösen Redaktion darf die Putzfrau oder der Sekretär entscheiden, welche wissenschaftlichen Inhalte in einem Lexikon stehen. Die Schwarmintelligenz versagt so wie ein Körper, bei dem nicht das Gehirn, sondern die Muskeln die Richtung vorgeben. Nehmen wir das nun alsgegeben hin oder stärken wir die Autoren gegenüber Bürokraten und Softwareentwicklern? Nicht nur die Wikimania, wie die letzte in London, hat die Autoren vergessen, auch die Wikipedia selbst ist auf dem besten Weg dahin. Es muss überdacht werden, ob Fachportale mehr Entscheidungskapazitäten bekommen und Autoren, die ihre Kompetenz ausreichend belegt haben, für ihr Fachgebiet mehr Rechte. Das letzte Wort sollte nur in Ausnahmefällen in fachfremden Händen liegen. --JPF just another user 16:50, 13. Mär. 2015 (CET)

Formal sind die RK als solche zunächst erstmal anzuerkennen und deren Änderung nur über die üblichen Wege zu erwirken: Diskutieren, abstimmen, diskutieren - Kernprinzip unserer Zusammenarbeit.

Fachportale wirken an der Formulierung und Spezifizierung der für ihren Fachbereich geltenden RK mit; sie haben QS-Seiten und Löschkandidatenlisten, um ggf. mit Fachwissen brauchbare Artikel zu relevanten Themen vor der Löschdiskussion zu bewahren oder sie ggf. nach einem LA vor einer Löschung zu retten. das ist schon eine Menge Wumm. Ich weiß jetzt nicht, warum hier noch mehr Entscheidungskompetenzen oder gar erweiterte Autorenrechte nötig oder hilfreich wären. Wenn eine formale Rechteerweiterung angedacht würde, käme es wohl schnell auch zu der Frage der Abgrenzung, wer als Fachportal anerkannt wird und welche Autoren dazu gehören (dürfen) und wer nicht. Plakatives Beispiel anlässlich der immer wiederkehrenden Gender-Debatte: Ich stelle mir erweiterte Rechte für Mitwirkende des Portal:Frauen eher nicht lustig vor. Auch - ein anderes Beispiel - ein selbsternanntes Portal:Homöopathie würde Zündstoff bergen, wenn damit Sonderrechte einhergingen.

Eigentlich haben wir es aktuell vor allem mit einem sozialen Problem zu tun. Wie gehen wir fair und respektvoll mit Autoren um, die reihenweise als irrelevant eingestufte Artikel erstellen? Haben fleißige Autoren einen höheren Schutz? Verdienen sie einen anderen Umgang als jemand, der bislang nur wenige Artikel erstellt hat und deshalb "nur" gelegentlich Löschanträge einkassiert? Oben wurden die Beispiele Dorfkirchen und Hannover-Artikel genannt. In einem Fall fand keine persönliche Ansprache statt, aber es hagelte Löschanträge und Löschungen. Fies und schade; die Artikel wären aber so oder so gelöscht worden. In dem anderen Fall blieben alle persönlichen Ansprachen wirkungslos, es hagelt weiter Löschanträge und Löschungen, aber auch weiter Neuartikel, die manchmal behalten werden, manchmal gelöscht. Den einen tut der Autor leid, andere ärgern sich zunehmend über seine Sturheit.

Jetzt macht Marcus nach einer einzigen (stichhaltig begründeten) Löschung die Welle, fühlt sich schon jetzt gehounded, reklamiert Vielschreiberschutz. Sollen Massenschreiber die RK quasi außer Kraft setzen können, damit sie nachher nicht enttäuscht sind, während jeder Wikipedia-Neuling für seinen ersten Artikel die Löschdebatte und Löschung aushalten muss? Ich würde hier nicht unterscheiden wollen.

Admins reagieren auf "Löschantrags-Hounding" (gleicher Antragsteller auf Artikel des immergleichen Autors) - das finde ich richtig. Sie könnten meinetwegen gerne auch mehr auf einen respektvolleren Umgang in den Löschdebatten hinwirken. Zum Schutz der Autoren, aber auch der Löschantragssteller. Außerdem sollten wir bessere Mechanismen entwickeln, dass Autoren, deren Artikel in der Löschdiskussion landen, grundsätzlich persönlich angesprochen werden und wenigstens eine Zeitlang Hilfestellungen angeboten bekommen. Ein Neuautor kann auf das Mentorenprogramm hingewiesen werden, erfahrenere Kollegen können an Portale oder andere ihnen freundlich gesinnte Helfer angebunden werden. Wer dann mit Artikeln zu irrelvanten Themen weitermacht und reihenweise Löschanträge kassiert, muss den Gegenwind dann irgendwann aber auch einfach aushalten. --Martina _Disk. 20:00, 13. Mär. 2015 (CET)

@J. Patrick Fischer: Sehe ich genauso. Allerdings gibt es schon Redaktionen mit Löschhoheit. Die Redaktion Biologie z.B. hat ihre eigenen fachspezifischen Löschkandidaten, über die niemand sonst entscheidet. Nur leider gibt es Gebiete, die keiner Redaktion zuzuordnen sind und viele der Redaktionen waren auch schon mal lebendiger. Die Frage ist daher eher, wie wir aktive Redaktionen erhalten und ggf. schaffen können.--kopiersperre (Diskussion) 20:57, 13. Mär. 2015 (CET)

@Kopiersperre:: Richtig. Ich sage ja auch nicht, dass zum Beispiel eine Redaktion Osttimor mehr Rechte haben sollte (da wäre ich ja alleine), aber mir stößt es zum Beispiel noch immer sauer auf, als ich in zwei Fällen direkt hintereinander mit zwei anderen Portalmitarbeitern des Flaggenkundeportals auf der einen Seite über Monate Editwars und schlimmeres durchstehen musste, weil zweimal Einzelpersonen meinten, sie wüßten über Flaggen besser Bescheid, als jene, die seit Jahren darüber in der Wikipedia geschrieben haben. Man beachte die Vergangenheitsform. Das Thema ist eines von zweien, die für mich in der Wikipedia praktisch gestorben sind. Auch wenn wir uns jeweils durchgesetzt haben. --JPF just another user 21:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Kern des Problems

Der Fachbereich Portal:Wintersport hat die Relevanzkriterien vor langer Zeit in unterirdische Gefilde geschraubt. Einfach mal in Ruhe den (leider völlig beleglosen, aber ich hoffe korrekten) Artikel Nordamerikanische Meisterschaften im Sommerbiathlon lesen... Prinzipiell ist mir das ja schnurzegal und mein Seelenheil hängt nicht davon ab, ob jetzt ein paar Artikel mehr oder weniger da sind, aber tendentiell halte ich diese Fachbereichskasperei ("Fachleute" im Bereich Wintersport sind ja bei Lichte betrachtet eigentlich eher "Fans") mit exklusiver Zuständigkeit für Relevanzkriterien ja für falsch. Wieso?

1. Es entstehen massenhaft Artikel, die aus Quellen- und medialem Aufmerksamkeitsmangel genau eine Person warten kann oder möchte. Und wenn die eine Person dann weg ist, dann hammwa halt unwartbare Wartungsleichen. Beliebiges Beispiel: Kategorie:Grasskiläufer. Der einzige Bearbeiter des Fachbereichs ist leider am 29. Dezember 2013 in Wikipediaruhestand gegangen, jetzt liegt halt der Kram mutmaßlich bis zum jüngsten Tag unverändert herum.
2. Es entstehen massenhaft Beiträge mit unterirdischer Qualität. Einfach mal in Ruhe Artikel wie Andrew Lyon oder Aaron Scott (Biathlet) durchlesen. Das sind, ehrlich gesagt, keine Biographien, sondern Teilnahmebestätigungen. Gerade bei den weiter oben eingeforderten Qualitätskriterien wären solche Sachen im Grunde Schnelllöschkandidaten.

Kurzum: Niemand tut sich hier einen Gefallen, wenn Fans/Fachbereiche sich widerspruchslos ihre eigenen Relevanzkriterien zurechtbasteln können. Apathische Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 17:44, 13. Mär. 2015 (CET)

Tatsache - die Beispiele von dir hätte ja auch ein guter Bot schreiben können. Die sind hier wirklich fehl am Platz. Bezeichnend ist, dass es sie auch nur in Deutsch gibt, obwohl sie aus den USA/Kanada kommen. --Minihaa (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Das ist der Beweis, dass Bots genauso gute Artikel schreiben könnten wie Menschen. Watson könnte es wahrscheinlich noch besser, wenn die Personen wirklich relevant wären. Statt über die Löschanträge zu schimpfen, gehört im Sportbereich kräftig ausgemistet. Hier hat sich eine Parallelgesellschaft von irrelevanten Substubs eingenistet, die nie gepflegt werden. Der Schuss ging nach hinten los. Wie wär's mit einer Liste aller Teilnehmer des New-York-Marathon? Der Marathon ist relevant, also sind's die Teilnehmer auch. --Grüner Flip (Diskussion) 20:25, 13. Mär. 2015 (CET)

Für den Radsport möchte ich das zurückweisen. Wir haben die RKs recht eng gefasst, auch um das Wartungsproblem zu vermeiden. Die RKs entsprechen den allgemeinen, sind nur an den speziellen Bedingungen ausgerichtet. Zudem betreiben wir seit Monaten eine systematische Qualitätssicherung, deren Resultate uns verstärkte dazu bewogen hat, Neuanlagen mit strengen Augen zu beurteilen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:36, 13. Mär. 2015 (CET)

@Mai-Sachme, Minihaa, Grüner Flip: Ihr seht das glaube ich von der falschen Seite. Es geht hier gar nicht um die Länge der Artikel, oder ob sie auch von Bots hätten geschrieben werden können, sondern hier sollte einfach nur in einem bestimmten Bereich so etwas wie Vollständigkeit erreicht werden. Artikel zu allen Sportlern die bei den Nordamerikanische Meisterschaften im Sommerbiathlon 2008 teilgenommen haben, warum nicht? So etwas gibt es nirgendwo sonst im Internet und wenn jemand sich dafür interessiert und Spaß daran hat, solche Artikel zu erstellen, sollte man ihm keine Steine in den Weg legen. Das meiste sind eigentlich ganz gute Stubs und bei Sportlern zählt sowieso meist nur die erreichte Leistung. Das Entscheidende aber ist, dass der Bereich Biathlon durch die Leistung eines Einzelnen so etwas wie ein Vorzeigeprojekt (ähnlich wie die Monmouthpedia) hätte werden können, was durch diese sinnlosen Löschanträge nun aber gründlich vermasselt wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:32, 13. Mär. 2015 (CET)

Ne, ich glaub ja, ich seh das von der ganz richtigen Seite. Artikel zu allen Kleidern, die Lady Gaga jemals getragen hat, warum nicht? So etwas gibt es nirgendwo sonst im Internet und wenn jemand sich dafür interessiert und Spaß daran hat, solche Artikel zu erstellen, sollte man ihm keine Steine in den Weg legen. Tscha... Im Grunde hinkt der Vergleich sogar noch in Bezug auf Relevanz, weil sich wahrscheinlich deutlich mehr Menschen für Lady Gaga als Sommerbiathlon interessieren und die Quellenlage besser ist. Und die Artikel würden wenigstens auch nicht so rasant veraltern, wobei das Veraltern bei Andrew Lyon noch das geringste Problem ist: Wer kein Geburtsdatum hat, bei dem fällt ein fehlendes Sterbedatum irgendwann freilich auch nicht mehr ins Gewicht. Aber ich lass euch ja schon in Ruhe, soll Marcus halt weitermachen bei seinen Heldentaten im Dienste der Enzyklopädie. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:40, 13. Mär. 2015 (CET)

Zumindest gibt es für die Sommerbiathleten offizielle Quellen, über die Kleider von Lady Gaga findet man wahrscheinlich nur etwas in der Bunte. Aber warum sich darüber Gedanken machen, eine Meisterschaft ist eine Meisterschaft, ob es sich nun um Fußball, Sommerbiathlon, Frisbee oder Schneegolf handelt. Warum stellt sich da überhaupt die Relevanzfrage? Nur weil sich für eine Sportart die halbe Nation interessiert und für eine andere nur ein paar Freaks? Genausogut könnte man fragen, ob ein indonesisches Dorf weniger relevant sein soll als eine deutsche Gemeinde oder ein fleischfressender Hornkieselschwamm weniger relevant als ein Blauwal. Klar, in Sachen Wartbarkeit und Aktualisierung werden wir noch in vielen Bereichen Probleme bekommen, Vieles wird veralten, viele Links in Zukunft nicht mehr erreichbar sein. Wenigstens ist in den Biathleteninfoboxen noch ein Aktualisierungsdatum mit angeben, so daß man das Alter der Informationen besser abschätzen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:35, 13. Mär. 2015 (CET)

Jaja, siehe oben: „Er nahm an den Nordamerikanischen Meisterschaften im Biathlon 2012 in Jericho teil, wo er im Verfolgungsrennen keinen seiner 20 Schuss traf und am Ende 22. wurde.“ (Hervorhebung durch mich). Keinen seiner 20 Schüsse getroffen und in dieser nordamerikanischen Meisterschaft noch auf dem 22. Platz? Sportliche Qualität einer Sauerländer Sackhüpfweltmeisterschaft, aber Hauptsache offizielle Quelle (gibt's übrigens wohl für jede verbandsmäßig ausgeübte Sportart Europas bis in die 12. Liga hinunter) und damit berechtigt, bis ans Ende aller Zeiten einen Enzyklopädieartikel zu erhalten... Wäre ein Andrew Lyon von ner IP statt nem allseits bekannten Stammtischkumpel geschrieben worden, gäb's diese Diskussion hier gar nicht. Fakt. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Also wenn es nur nach sportlichen Erfolgen geht, dürften wir auch nicht die Bhutanische Fußballnationalmannschaft aufnehmen. Wer kann schon darüber urteilen, was sportliche Leistungen sind und was nicht? Allein die Teilnahme an einem nationalen oder Kontinental-Wettbewerb kann bereits ein Erfolg sein und zu Relevanz führen. Selbst Olympiateilnehmer sind nicht immer Hochleistungssportler. Und da Sportarten wie Sommerbiathlon noch in den Kinderschuhen stecken: die ersten deutschen Tennismeister waren sicherlich auch keine Nadals oder Federers.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:08, 14. Mär. 2015 (CET)

Sollte ich mal Lust haben, jedem Spieler der sportlich deutlich anspruchsvolleren Südtiroler Fußball-Landesliga (6. italienische Liga) einen Eintrag zu widmen (bei erheblich besserer Quellenlage!!!), dann darf ich sicher auf deine Unterstützung hoffen.

Ach komm schon. Dein wievielter Beitrag hier und Argumente, wieso systematisch jeder teilnehmende Freizeitsportler einen Eintrag in ner Enzyklopdädie erhalten soll? Keine. Außer: Marcus will das so und bezieht seine Motivation daraus. Anstatt hier reflexartig zurückzuschlagen, einfach mal darüber nachdenken bitte. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich rede hier von Teilnehmern an nationalen Meisterschaften und weiter aufwärts, nicht von irgendwelchen unterklassigen Fussballern. Ja, das können dann auch Freizeitsportler sein, entscheidend ist aber, auf welcher Ebene die Wettkämpfe ausgetragen werden. Dasselbe Problem haben wir mit Frauensport, der meist weniger professionell organisiert ist als bei den männlichen Kollegen und spätestens bei Paralympics-Sportlern, die von ihrem Sport kaum leben können, kommst du mit deiner Argumentation sehr ins straucheln. Wo willst du da die Grenze setzen? Wir sollten jedem Sportler, egal welchen Geschlechts, Alters oder welche Sportart er ausübt, dieselben Chancen einräumen. Wichtig sollte sein, welche Leistungen er auf welcher Ebene innerhalb dieser Sportart erzielt, unabhängig davon, in welchem Verhältnis die Sportart zu anderen steht. Ein Südtiroler Sechstligist hätte für mich dann auf jeden Fall eine geringere Relevanz als eine Teilnehmerin einer amerikanischen Beep Baseball-Meisterschaft.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 14. Mär. 2015 (CET)

Wenn du bei einem angeblichen Biathleten, der 20x anlegt und 20x danebenschießt, oder einer Kontinentalmeisterschaft, bei der gelegentlich auch mal bloß drei Sportler in familiärer Atmosphäre mithüpfen, keine überschrittenen Grenze zu erkennen vermagst, tut's mir Leid. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Also ich weiß nicht, welchen Biathleten du jetzt damit genau meinst, die meisten Teilnehmer der Nordamerika-Meisterschaften von 2008 scheinen auch mal getroffen zu haben. Kann es sein, dass du etwas übertreibst? Aber auch wenn, solche Misserfolge gehören nun mal dazu. Wir haben wie gesagt Artikel zu allen möglichen Fußballnationalmannschaften, auch wenn einige dabei sind, die ihre Spiele regelmäßig haushoch verlieren und ein geschossenes Tor schon als Erfolg gemeldet werden kann. Ich kann auch nicht genau beurteilen, welche „Atmosphäre“ nun bei solchen Wettbewerben geherrscht haben soll, aber anscheinend bist du ja bestens informiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:46, 15. Mär. 2015 (CET)

Also ich weiß nicht, welchen Biathleten du jetzt damit genau meinst... Kann es sein, dass du etwas übertreibst? Sorry, genau das meinte ich mit "reflexartigem Zurückschlagen" ohne vorheriges Nachdenken. Die Antwort auf deine Frage würde sich erübrigen, wenn du dir die Mühe machtest, wenigstens zu lesen, was ich schreibe (nur lesen...). Ein paar Zeilen weiter oberhalb steht ein Passus aus einem gelöschten Artikel im Vollzitat. Echt traurig, dass du nicht mal direkt an dich gerichtete Beiträge zur Kenntnis nimmst. Kein Bock auf solche "Diskussionen". --Mai-Sachme (Diskussion) 01:18, 15. Mär. 2015 (CET)

Für Datenbankeinträge gibts doch jetzt dieses Wikidata-Dingens. Vielleicht wäre dieses Projekt geeigneter für solche "Artikel".--Perfect Tommy (Diskussion) 21:43, 13. Mär. 2015 (CET)

(BK)Zustimmung! Wikipedia ist schon lange nicht mehr eine Enzyklopädie - sondern viele sehr unterschiedliche! Und wenn wir hier auch "Das vollständige Lexikon des Biathlons" haben, dann ist das doch wunderbar! Wenn sich mein Schüler für Biathlon begeistert, wenn er die Sportart ausübt und sich weiter informieren will, was ist dann besser als ihm aus dem virtuellen Bücherregal der Wikipedia genau diese Enzyklopädie zu ziehen?

Durch die Vorgaben des Portals ist der Umfang festgelegt und wir haben hier keine willkürliche Auswahl und wir haben engagierte Autoren, die sich um die Angelegenheit kümmern. Mir ist - gelinde gesagt - nicht ganz klar, was hier das Argument der "Wartbarkeit" soll. Dieses Problem haben wir doch bei allen Artikeln bei Wikipedia, bei denen sich ein Einzelner oder eine Einzelne besonders stark Engagiert. Ich verweise hierzu auf Artikel wie Aufklärung, deren Qualität immer auch mit den aktiven Bearbietern steht und fällt. Und was ist daran schlimm, wenn irgendwann nicht mehr sofort nachgepflegt wird.

Die verlinkten Artikel finde ich im übrigen nicht schlimm, sie sind stubartig aber jedenfalls liebevoller geschrieben als Bot-Artikel. Und Vollständigkeit ist auch ein Qualitätskriterium. Niemand würde bei einem Zeichensatz das x weglassen, weil es nicht häufig genug genutzt wird. --Wp121 (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2015 (CET)

Das hier allen Ernstes Leute mit 974 Artikelbeiträgen in 4 Jahren wie bei Minihaa oder 1969 Artkelbeiträgen in 10 Jahren wie bei Grüner Flip glauben das Recht zu haben, hier überhaupt auch nur irgendetwas beurteilen oder kommentieren zu dürfen, ist das Kern des Problems in den Augen von --Tusculum (Diskussion) 22:24, 13. Mär. 2015 (CET)

@Tusculum: Einen solchen Kommentar sehe ich - als Wikipedianer mit 11'434 Beiträgen im ANR seit über 11 Jahren - als doppelt problematisch an: Ab wie vielen Beiträgen/Jahr genau darf man hier denn mitreden? 500? 1000? Wenn du mehr als 1000 ANR-Beiträge pro Jahr forderst, muss ich dann hier wohl auch schweigen. Aber - und das ist der andere Teil der Problematik - Edit-Zählerei ist herzlich wenig aussagekräftig, das wissen doch gerade wir Artikelschreiber (zu denen ich mich zähle). Man kann mit einem einzigen Edit einen ausgezeichneten, umfangreichen Artikel anlegen, und mit zehntausend Edits bloss Formatierungen korrigieren. Ein Wikipedianer mit tausend Edits ist nicht zwingend weniger "Autor" als einer mit zwanzigtausend - man muss sich schon anschauen, wie die Edits genau aussehen. Das habe ich im Fall der von dir hier kritisierten Mitdiskutanten Minihaa und Grüner Flip zwar nicht getan, wollte es aber mal allgemein anmerken. Gerade wer hier als Anwalt der Autoren auftreten möchte, sollte doch nicht auf Editcounter starren. Gestumblindi 22:57, 13. Mär. 2015 (CET)

Das sind doch Nebelkerzen. Von denen hat keiner mit einem Edit einen hervorragenden Artikel angelegt. Gewogen und für zu leicht befunden. --Tusculum (Diskussion) 23:37, 13. Mär. 2015 (CET)

OK, das mag sein. Mich störte bloss die Pauschalität deiner Aussage, die sich wie "je mehr Edits, desto besserer Autor" las. Gestumblindi 23:43, 13. Mär. 2015 (CET)

„Gewogen und für zu leicht befunden“, Tusculum - Du wiegst hier wieviel? --Succu (Diskussion) 00:03, 14. Mär. 2015 (CET)

Du solltest deine eigene Benutzerseite mal wieder lesen. Zitat aus dem dort verlinkten Text: "Wikipedia diva is a long-time user who believes he or she is more important than other editors, and who requires regular validation of that belief. Validation is obtained by storming off the project in a huff—a "retirement" or "Wikibreak"—accompanied by a long diatribe against whatever petty issue drove them away this time. [...] Divas want others to think they are indispensable to the project and frequently promote their own value via their edit count..." Das nennt man Eigentor.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:41, 14. Mär. 2015 (CET)

Das nennt man beschränkte Lesekompetenz. --Tusculum (Diskussion) 08:23, 14. Mär. 2015 (CET)

„Gewogen und für zu leicht befunden.“ Von wem stammt eigentlich das Zitat? Ach genau, Gott. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Der bessere Link wäre allerdings Menetekel gewesen. --Tusculum (Diskussion) 10:29, 14. Mär. 2015 (CET)

Auf die rhetorische Frage Von wem stammt eigentlich das Zitat? wäre Menetekel dummerweise die falsche Antwort gewesen. Es sprachen nämlich (in dieser Reihenfolge) Gott und gleich anschließend Tusculum. Merkst du's selber oder soll ich den Zaunpfahl etwas besser platzieren? --Mai-Sachme (Diskussion) 11:32, 14. Mär. 2015 (CET)

Na, Du bist mir ja ein süßes Schlauköpfchen. You made my day :-) --Tusculum (Diskussion) 12:01, 14. Mär. 2015 (CET)

(nach vorne gerückt) @Sinuhe20: „Meisterschaft ist Meisterschaft“ – also bitte. Meisterschaften werden bis hinunter in den breitesten Breitensport ausgetragen. Dank DFBnet finden sich auf http://www.fussball.de die Spieler und Ergebnisse von jedem Kreisliga-Meisterschaftsspiel mit der exakten Einsatzminute jedes Spielers. Ich könnte von Hänschen Müller, Hobbykicker der Kreisliga D, auf Basis dieser Einsatzdaten einen genauso soliden Artikel schreiben. Aber wie schon oben gesagt – man kann sicher in einigen Bereich die RKs deutlich senken, aber bei Personen und Unternehmen muss man hier aus verschiedenen Gründen vorsichtig sein, vor allem der Qualität wegen.

@Nicola: Klar, pauschal lässt sich das über keinen Bereich so sagen und zu behaupten, im Sportbereich seien die RKs allgemein zu niedrig, ist gewiss nicht richtig. Aber da die Portale und Redaktionen die RKs eben mit ganz unterschiedlicher Motivation festzurren – sieht man Deinen Aussagen zufolge ja sehr gut am Unterschied zwischen Radsport und Biathlon –, sind sie eben sehr unterschiedlich, woraus auch unterschiedliche Konsequenzen erwachsen. Und wenn ein Portal die RKs so niedrig ansetzt, dass Personen, die einen in ihrer Region (Nordamerika) völlig exotischen Sport spaßeshalber ausprobieren und an einer frei zugänglichen Meisterschaft teilnehmen (20 Schüsse, kein Treffer, letzter Platz), muss hier ein Admin ggf. auch mal abweichend entscheiden können (zu den Folgen habe ich ja gestern schon was geschrieben: Es ist nicht richtig, dann massenhaft LAs nachzuschieben, sondern es muss eine grundsätzlichere Diskussion folgen). Zumindest nicht so lange, wie wir in anderen Bereichen (nochmals beispielhaft: Radsport) ähnlichen Hobbysportlern den Eintrag hier deutlich verweigern. Man wird die Relevanzkriterien nie ganz vergleichbar machen zwischen den einzelnen Bereichen, aber zumindest eine einigermaßen einheitliche Grundtendenz muss doch erkennbar sein. Grüße, Yellowcard (D.) 12:42, 14. Mär. 2015 (CET)

+1 --Mai-Sachme (Diskussion) 12:58, 14. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard Vielleicht hätte es besser heißen sollen „Kontinental-Meisterschaft ist Kontinental-Meisterschaft“, aber ich hoffe du weißt, was ich damit genau meine. Ansonsten siehe meine Beiträge weiter oben…--Sinuhe20 (Diskussion) 01:03, 15. Mär. 2015 (CET)

@Sinuhe20: Und was ist eine „vollwertige Kontinental-Meisterschaft“, wie es die RKs in diesem Fall erfordern? Würde man an eine vollwertige Kontinental-Meisterschaft nicht gewisse Kriterien anlegen, wie z.B. a) dass die Ausrichter dieser Meisterschaft sie überhaupt selbst als solche ansehen (war in diesem Fall ja nicht so, sie haben bewusst nicht einmal als Meisterschaft ausgeschrieben) oder b) dass es irgendeine Zulassungsqualifikation geben sollte (der hier gelöschte Artikel zum Teilnehmer der Kontinental-Meisterschaft hat 20x auf die Scheiben geschossen und kein einziges Mal getroffen. Er trainiert also offensichtlich nicht mal regelmäßig mit seiner Waffe, sonst würde soetwas nicht passieren. Seine Laufzeit war fast die dreifache Zeit (!) des Erstplatzierten. Ich unterstelle, er hat nur aus Jux an diesem für ihn sehr exotischen Wettbewerb teilgenommen. Soetwas soll eine vollwertige Kontinental-Meisterschaft sein, wenn man mit so einer Leistung den 22. Platz erreicht)? Grüße, Yellowcard (D.) 11:00, 15. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: „Vollwertige Kontinental-Meisterschaft“ bedeutet wahrscheinlich, dass sie unter der Schirmherrschaft eines internationales Verbandes steht oder von diesem anerkannt wird, in diesem Fall von der Internationalen Biathlon-Union. Man kann sich ja mal die Leistungen genauer ansehen und vergleichen: Jean Philippe Leguellec, der Kontinentalmeister von 2008 im 10km-Sprint erreichte bei der (sehr europäisch zentrierten) WM in Frankreich einen ansehnlichen 5. Platz, der 43. (und letzte) in dieser Disziplin lag etwa 7 Minuten zurück. Der Kanadier Stuart Lodge auf Platz 19 hätte da also noch locker mithalten können, und das obwohl an der WM mit Simon Fourcade ein echter Winterbiathlet und WM-Medaillengewinner mit am Start war (der dann den Sprint auch gewann). Es kann hier also kaum von einem „Jux“ die Rede sein, es handelt sich hier um ernste Wettkämpfe, bei denen sportliche Leistungen im Vordergrund stehen und für die die Sportler auch regelmäßig trainieren und sich vorbereiten müssen. Und warum machen dann so wenig Nordamerikaner bei den WMs mit? Wahrscheinlich weil die Sommerbiathlon-WMs regelmäßig in Europa ausgetragen werden und sich nur wenige den Flug über den großen Teich leisten können.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:37, 15. Mär. 2015 (CET)

Die Wikipedia lebt von aktiven Benutzern, und ich bin immer wieder erstaunt, wo sich diese konzentrieren. Ist das bei Themen wie Biologie und Chemie durch die Qualifikation nachvollziehbar, habe ich es nie verstanden, warum gerade Wintersport so viele Benutzer anzieht, die dort einen Themenbereich aufgebaut haben, den außer Fußball wohl keine andere Sportart aufweist. Und das ist schonmal ein Problem. Wenn, steht Sport auf einer Stufe mit Biologie und Chemie (wenn man an die Schule denkt^^), aber hier wurde sich nicht ausgiebig um einen Ast des Artikelbaums gekümmert, sondern ein Zweig solange gehegt und gepflegt, bis nun offenbar das Gewicht so groß wurde, daß der absehbare Riss erfolgte. Die Lösung liegt auf der Hand, man sollte die Sonderregeln für Wintersport in einem Meinungsbild der Gemeinschaft vorstellen und um Zustimmung bitten. Denn es ist nicht nachvollziehbar, warum Wintersportler soviel anders behandelt werden sollen als die Sportler anderer Diziplinen. Dafür muß man weder Sport mit Bauwerken, Geoobjekten oder Pornosternchen vergleichen, sondern einfach auf einheitliche Maßstäbe in einem übergeordneten Fachbereich hinwirken. Und es ist auch kein Adminproblem, eher eines der fehlenden Kontrolle, denn wenn ein Admin [4] unter der irreführenden Editbeschreibung "leichte Änderungen" einfach mal alle Sommerwettkämpfe der Wintersportarten gleichsetzt, hat das nichts mit Gemeinschaft oder enz. Konsens zu tun, sondern ist nur eine Potenzierung der Probleme und eine Ausnutzung des Spielraums, welches man durch Toleranz und Resignation erreicht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Ein wirklich treffender Beitrag, den ich so nur unterschreiben könnte; danke Oliver. Yellowcard (D.) 13:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Also Oliver sei mir nicht böse, aber dein Beitrag geht gar nicht. Schon das du mich hier an den Pranger stellst ist die Krönung. Die Änderungen waren vorher angekündigt und zur Diskussion im Portal angemeldet, auch zuletzt erfolgte noch die Diskussion ob nun 15 oder 30 Plätze bei Vor-Weltcup-Rennen zählen... Am Ende lief es daraufhinaus das jeder Fall einzeln geprüft wird. Achja, und das Wintersport-Portal hat seine RK genauso festgelegt wie es viele andere Portale auch getan haben. Sei es das Schifffahrts-Portal, das Luftfahrt-Portal, das Fußball-Portal und viele andere. Und die Wintersport-RK gibt es nunmehr seit 8 Jahren... Sie wurden mehrfach den aktuellen Entwicklungen angepasst. Niemand behandelt Wintersportler anders als andere Sportler... Da gibt es Portale, da läuft es viel freier. Bspw. reichen beim Fußball 1 Sekunde Einsatz in einem Drittligaspiel für Relevanz. Im Wintersport sind Weltcup-Punkte bzw. vordere Platzierungen bei A-Klasse-Rennen/im Weltcup von Nöten bzw. die Teilnahme an Großveranstaltungen (Olympia, WM, Kontimeisterschaften).... Für Autobauer reicht es EIN Auto zu bauen und zum Verkauf anzubieten um Relevanz zu erreichen. Ein Wintersportler der 10 Jahre hintereinander nur zweiter der Deutschen Meisterschaften wurde und international an den Start ging, wäre bei uns lt. Kriterien aktuell nicht relevant... ein Drittligafußballer, der im Traum nicht in die Nähe des 2. Platzes der ersten Liga kommt, hingegen schon.... Deine Gedanken hinken Oli... --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 21:38, 14. Mär. 2015 (CET)

@Oliver Die Fußballer werden sich über die „einheitlichen Maßstäbe“ bestimmt sehr freuen. ;-) Übrigens sind die RKs für Mannschaftssportarten voll von irgendwelchen Sonderregelungen.--Sinuhe20 (Diskussion) 01:20, 15. Mär. 2015 (CET)

@Wikijunkie, wenn Du als einziger solchen Edit vornimmst, ist es kein Pranger, wenn man das so benennt. Glaube mir, ich hätte lieber andere Worte gewählt, aber will mich ja bessern. Wenn Du Dich an ältere Diskussionen erinnerst, fand ich das mit den Weltcuppunkten ja nicht toll, aber akzeptiere es beim Wintersport als Merkmal der "forderen" Plätze. Aber Sommerdiziplinen von Wintersport? Der Vergleich hinkt ziemlich, und das Ihr Euch beim Portal darüber einig wart, ist genau das definierte Problem. Wobei es hier nicht um die EMs geht, aber solche Veranstaltungen ohne echten sportlichen Wert hier so zu verteidigen zeugt für mich von einem falschen Werteverständnis, das sich gegen die allgemeinen Projektinteressen richtet. Was den 2. bei der DM angeht, merkst Du wirklich nicht, daß Du damit genau diese geistige Inzucht aufzeigst, welche entsteht, wenn einige Wenige ihre Spezialinteressen über alles andere stellen? Die Vergleichbarkeit hinkt da gewaltig, obwohl ich mich frage, wie man 2.er wird, und nie an einem Weltcup unter die ersten 30 kam. Konstruierst Du da vieleicht ein nicht vorhandenes Problem? @Sinuhe20, auch bei den Mannschaftssport-RKs sehe ich viele Probleme, und wie man mir jüngst sagte, muß man da nur lange genug nerven, um einen Eintrag durchzudrücken. Eigentlich ne Schande, und die dort Aktiven sollten sich schamvoll zurückhalten, und nicht immer noch einen draufsetzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:12, 15. Mär. 2015 (CET)

@Wikijunkie: Aber damit beschreibt Du doch haargenau das Problem, dass die RKs zu den Biathleten aufweisen! Wieso ist der Zweitplatzierte einer EM, wo (d.h. Europa) Biathlon sehr populär ist, nicht relevant; aber jemand, der aus Spaß in Nordamerika an einem frei zugänglichen Wettbewerb teilnimmt und mit dem Sport offenbar nichts zu tun hat (20 Schüsse, kein Treffer; fast dreifache Laufzeit des Erstplatzierten, damit auf Platz 22) vermeintlich relevant? Es ist doch unsinnig, auf diesen RKs zu bestehen, sondern wäre vielmehr angebracht, sie zu überarbeiten, dass sie das Interesse der Realität widerspiegeln! (Das heißt: Die Artikel zum Zweiten der EM werden sicher häufig aufgerufen und es ist doof, wenn es ihn nicht gibt. Der Artikel zum Letzten eines Wettbewerbs in einem Land, in dem so gut wie niemand überhaupt weiß, was Biathlon ist, steht dazu doch in keinem Verhältnis). Denk doch da vielleicht mal drüber nach, ob sich nicht ein Ungleichgewicht entwickelt hast, bevor Du gegen diejenigen, die diesen Zustand kritisieren, schießt. Nichts für ungut. Grüße, Yellowcard (D.) 11:07, 15. Mär. 2015 (CET)

Lest ihr eigentlich die Kriterien über die hier diskutiert? Ich kann jedenfalls nicht sehen, warum der EM-Zweitplatzierte nicht relevant sein soll (siehe Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien, insbesondere Punkte 3,6,7)--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 15. Mär. 2015 (CET)

Und läuft in etwa darauf hinaus, was ich hier angesprochen hatte. -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 15. Mär. 2015 (CET)

• Das Problem hier ist, das wenn der Punkt 1 von Portal:Wintersport/Vorlagen/Artikelkriterien nicht zutrifft, es eben kein positives Relevanzkriterium gibt. Wenn also festgestellt wird, dass die Nordamerikanischen Meisterschaften KEINE vollwertigen Kontinentalmeisterschaften ist, weil sich da Hinze und Kunz anmelden kann und man sich NICHT qualifizieren muss. Dann reicht eben der Platz 22 nicht, um dadurch relevant zu werden, sondern es müste was anderes sein (Sorri Markus das ist leider ein Fakt, der sich nicht wegdiskutiern lässt. Wenn du da von einer nicht zutreffenden Annahme ausgegangen bist, ist dass nun mal so. Dann zählt dieser -deiner Meinung nach relevanzstifdende- Punkt nicht). Da muss ich den Kritikern auch recht geben, aus reiner Teilnahme sollte keine Relevanz entsteht, wenn jeder mitmachen kann. Wenn man denn Nordamerikanischen Meisterschaften im Biatlon also nicht als „vollwertigen Kontinentalmeisterschaften“ zählen lässt, dann sie eben als ein "normales" Rennen und somit auch derren Kriterien. Und dann haben wir beim Platz 22 schlicht weg das Problem, dass dann von den anderen Punkten keiner greift. Weil dann eben ein Podiumsplatz (Punkt 7), oder zumindests die Top 10 (Punkt 3+6) erreicht worden sein müsste, um als relevant zugelten. Das heist also im Endeffekt schlichtweg, ziemlich sicher relevant sind nur Artikel von Teilnehmer an den Nordamerikanischen Meisterschaften im Biatlon, die in die vorderen Ränge (Top 10) gekommen sind, und als sicher relevant sind (weil gleich mehrer RK Punkt greifen) die Teilnehmer die auf das Podest kammen.

PS:Ich bin da ganz ehrlich, wenn man sich auf die Podestplätzen beschränkt, wird gerade bei Randsportarten (Achtung; Ausschlaggebend ist hier etwas in der Region wo der Wettbewerb ausgetragen wird als Randsportart gilt, nicht ob in DACH) es um einiges einfacher, für die Relevanz zu sein.

PPS:Es ist bei Artikeln immer kritisch, wenn nur ein Relevanzpunkt zutreffen könnte, dann kann man es unter umständen noch mit der Quallität machen (Funktioniert leider schlecht, wenn es wegen der Belegbarkeit usw., faktisch nur ein Stub werden kann). --Bobo11 (Diskussion) 12:19, 15. Mär. 2015 (CET)

Löschregeln

Was mich mehr Ärgert, als die derzeitigen Löschanträge ist die ständige Mißachtung der Löschregeln und dort steht eindeutig drinnen: Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit und Sprich mit dem Autor (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel). Ich schaue mir zugegebener maßen nicht jeden Artikel an, wo ein LA gestellt wurde. Wenn ich sehe, das sich jemand viel Mühe gegeben hat, schaue ich mir seit 2 Wochen meistens erst mal die Versionsgeschichte an. Wenn es ein Artikel ist, der seit mehreren Jahren hier existiert, hake ich nicht weiter nach. Bei neu angelegten Artikeln gehe ich auch danach auf die Diskussionsseiten von den entsprechenden Erstellern. Kann ich jeden anderen auch nur Empfehlen. Denn meistens sind die noch komplett Jungfräulich leer. Bei dem einen waren nur automatische Benachrichtigungen von Düp und später stellte sich heraus das es innerhalb von 8 Jahren der 3. Artikel mit einem LA war ohne das eine Direktaufnahme erfolgt ist. Dem zu folge gab es auch keine Hinweise für den Benutzer, wo er Hilfe für seine Bild bekommt. Bei 10 Fällen die ich mir in 2 Wochen angeschaut hatte, war nur eine Benachrichtigung erfolgt. Ich habe gestern zum ersten mal auf der entsprechenden LD höflich den Antragsteller auf die jeweiligen Regeln aufmerksam gemacht und werde das jetzt auch fortsetzen. Denn das ist ein Verhalten, das ich so nicht in Ordnung finde. Es gibt hier erfahrene Antragsteller, die halten sich an den Löschregeln und geben sich dabei auch sehr viel Mühe. Auf der anderen Seite gibt es ein paar Herrschaften denen die Löschregeln offensichtlich egal sind. Meiner Meinung nach sind solche Löschanträge unwirksam. Auf der anderen Seite wäre es einem Admin gegenüber auch unverantwortlich, wenn der jetzt jeweils noch solchen Kram kontrollieren muss. Als die Löschregeln in der Hinsicht abgeändert wurden, sind solche Regelverstöße auch geahndet worden. Es wäre albern, wegen solchen Regelverstößen, jetzt jeden Kram behalten zu wollen. Für einen Admin, der keine Lust hat noch weitere Argumente zu suchen, wäre das aber genau das richtige. Das bringt letztendlich mehr als unnötige Sperren, WM´ s oder sonstige Maßnahmen. Denn Löschanträge nach 28 Minuten sind nun mal Willkür. Vor allen dann wenn eine reale Einschätzung nicht vorgenommen werden kann. Denn auch der kleinste nachgeschobene Hinweis und sei es auch nur ein Bundesverdienstkreuz, ein Denkmal, ein Preis oder eine Auszeichnung, die man Online nicht ermitteln kann, kann letztendlich für die Erstellung und die Ablehnung eines Löschantrags entscheidend sein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:50, 13. Mär. 2015 (CET)

N bischen off-topic, findest du nicht? --Gripweed (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre es denn, wenn man für LDs Sichterrechte als Mindestvoraussetzungen vorschreibt und Sockenpuppen ausschließt? Hätte den Vorteil, dass die Leute sich wenigstens bekennen müssten und diese Unsitte es ausgeloggten Editieren etwas abnehmen würde. Solche Mogelleien sind vom Klima her ein größeres Übel.--Elektrofisch (Diskussion) 07:46, 14. Mär. 2015 (CET)

Das würde die freie Bearbeitbarweit von WP zu sehr einschränken. Wer Artikel schreiben und ändern darf, sollte sie auch zur Löschung vorschlagen können. Grüße, --Bellini 07:56, 14. Mär. 2015 (CET)

Warum? (Versuche mal, in EN:WP als IP einen Löschantrag zu stellen. Das geht nicht, und das ist gut so.) Dein Argument ist übrigens ein Strohmannargument, weil man genauso fordern könnte, wer Artikel schreiben und änern dürfe, müsse sie auch löschen können. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:31, 14. Mär. 2015 (CET)

Also wie wäre es. Für Notfälle könnte man eine Liste mit "Mentoren" stellen die von echten IPs bei Bedarf angesprochen werden könnten. Mir jedenfalls gehen die ganzen Scharaden auf die Nerven, Besonders wenn sie nur unternommen werden um den guten Ruf des eigenen Konto zu schonen. Und genau dann gibt es diese Anträge die sich sonst keiner trauen würde.--Elektrofisch (Diskussion) 21:40, 14. Mär. 2015 (CET)

Im Prinzip eine gute Idee, nur ist das hier nicht gewollt. Sockenpuppen und extra ausgeloggte User genießen eine überraschend gute Behandlung. Sei es bei Wahlen, Abstimmungen oder eben Löschtrollereien. --Schlesinger ^schreib! 21:46, 14. Mär. 2015 (CET)

Arbeitsplatzsicherung. Selbstbestätigung. Wichtigtuerei. Mangel an Anerkennung seiner selbst, deshalb verweigert man anderen die Anerkennung. Sich einmal im Leben über andere zu stellen, dank Bürokratismus. Ich will gar nicht aufzählen hier, welch Schaden durch solche Leute auch außerhalb von Wikipedia schon verursacht wurde. Und sie beziehen sich immer alle auf Regeln. Dazu kommen im RL gemobbte Schüler und solche, die vom Leben enttäuscht sind. Damit hast du das Rezept, um Diskussionskilometer zu erzeugen. Das Ventil: Einmal Dampf ablassen dürfen, ohne selbst je Leistung erbringen zu müssen. --Hubertl (Diskussion) 07:08, 16. Mär. 2015 (CET)

Hexenjagd

Mal wieder eine ganz traurige Veranstaltung. Es gibt nicht mehr, als die einseitige (egoistische) Darstellung auf der Kurierseite, in der einer auf Mitleid macht und zwei Leute namentlich anprangert. In der ganzen Diskussion danach kann niemand die vorgebrachten Löschargumente widerlegen. Im Gegenteil, wenn darauf hingewiesen wird, folgt immer wieder ausweichender Schmus von wegen verdiente Mitarbeiter und Löschtrolle und Umgangston, nur keine sachliche Bewertung. Die Entscheidung des Admins "nachvollziehbar" zu nennen ist noch vorsichtig ausgedrückt. In jedem anderen Bereich hätte ein solcher Fall die 7 Tage Wartefrist nicht überstanden. Einen Admin, der hier auf Behalten entschieden hätte, hätte ich gefragt, ob er noch die Interessen und Regeln der WP vertritt. Und die tolle "Community"? Honoriert die völlig konsequente Entscheidung mit massenhaft Abwahlforderungen auf der Adminbewertungsseite. Tun hier alle, als wären wir ein ach so kultivierter Haufen und machen nichts anderes, als der Shitstorm-Mob in den Social Medias. Hinrichtung auf Zuruf. Niemand hätte einen Finger gerührt, wenn der Autor ein Anderer, gar eine IP gewesen wäre. Niemand hätte es gekümmert, wenn das einfach nur eine Löschdiskussion gewesen wäre. Der Missbrauch des Kuriers zu einer Abrechnung auf Bild-Niveau macht den Unterschied. Wenn ihr nicht wollt, dass die Relevanzkriterien eingefordert und eingehalten werden, dann sorgt für ihre Abschaffung. Wenn ihr keine sachlichen Entscheidungen durch Admins, sondern Mehrheitsentscheidungen per Spontanabstimmung wollt, ändert die Regeln und schafft Admins ab. Wenn ihr eine Meritokratie wollt, dann sagt das klar und offen und erklärt, wie ihr euch das vorstellt. Dieses ständigen Einschüchterungsversuche gegen alle, die sich für die Regeln einsetzen, und die Versuche, denen einen reinzuwürgen, die die Regeln umsetzen, nur weil die Regeln nicht nach dem eigenen Gutdünken sind, das ist einfach nur unwürdig. Wenn keiner mehr Lust hat, Löschanträge zu stellen, wenn kein Admin sich mehr traut, Entscheidungen zu treffen, weil er dann ge"mob"t wird ... ich glaube nicht, dass wir dann eine bessere Wikipedia haben. -- Harro (Diskussion) 12:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Noch ein treffender Beitrag, danke Harro. Ich finde dieses Bashing, das öffentliche unsachliche Angreifen, während die Sachargumente fleißig ignoriert werden, sehr bedenklich. AWW-Stimmen werden ja nicht nur für das Treffen einer Entscheidung, sondern auch schon für die bloße Äußerung, diese Entscheidung richtig zu halten, verteilt. Übrigens ist Hyperdieter seit dem Kurierbeitrag und dieser Nachricht nicht mehr aktiv gewesen. Kann andere Gründe haben, aber nach diesem Shitstorm ohne sachliche Grundlage hätte ich ehrlich gesagt auch erstmal keinen Bock mehr, dieser undankbaren Arbeit im Sinne der Community nachzukommen. Yellowcard (D.) 13:23, 14. Mär. 2015 (CET)

das ist keine Hexenjagd, sondern gelebte Mitwirkung in einem Gemeinschaftsprojekt. Wer statt einer Konsenssuche mit dem Autor und einer nicht gerade kleinen Zahl von Befürwortern einfach nach persönlicher Ansicht entscheidet, bekommt halt das passende Feedback. Damit muss jeder gewählte Politiker leben. An Stelle des Admins würde ich freiwillig zurücktreten,wenn meine Auffassung zur Relevanz nicht mehr der Meinung der Community entspricht oder zumindest eine WW anstreben. --2003:4B:2F01:CC79:F086:E097:4728:BBB5 13:55, 14. Mär. 2015 (CET)

Ach ja, aber was HyDi genau falsch gemacht haben soll, kannst du natürlich auch nicht sagen. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Deine Auffassung zur Relevanz entspricht nicht der Meinung der Community. Und dafür den Admin verantwortlich zu machen, zudem nachträglich und nicht etwa in der LD oder LP, damit er sich gar nicht erst rechtfertigen kann, ist ganz schön armselig. -- Harro (Diskussion) 15:33, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Drohung auf Hyperdieters User-Seite ist ein starkes Stück.

Habe hier den Kommentar gefunden:

• Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.

Erfüllt der Artikel damit die Kriterien des Kuriers - oder auch nicht? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 14:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Da hat einer seine persönliche Kränkung thematisiert, na und? Wenn es ihm hilft, soll er doch, ist ja nicht das erste Mal. Es geht in dieser ganzen wikipediatypischen Diskussion doch überhaupt nicht um irgendwelche frustrierten Autoren, ihre Befindlichkeit und ihre fragwürdigen Artikel, sondern um Machtstrukturen. Welche Macht haben in diesem Projekt kommunikationsunfähige Löschantragsteller, Bausteinschubser, V-Melder, Kreuzfans/-gegner, Halbgeviertstrichspezialisten und sonstige Regelhuber? Nicht wenige Leute meinen, es sei zu viel Macht. Die zweite Frage bezieht sich auf Admins und wem sie zu Diensten sind. Den Autoren oder den Formalisten und Regelhubern, die nicht in der Lage sind, Artikel zu schreiben? Gegen die kann man sich nicht normal wehren, sie sind grundsätzlich im Recht und haben natürlich auch immer Recht, weil es leichter für Admins und ihre Hilfsadmins ist, dies zu erkennen, als die ASrbweit, die das Verfassen eines Artikels macht. Admins haben aber im Gegensatz zu den Formalisten Wiederwahlseiten, da muss man sich auch nicht wundern, wenn sie auch genutzt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:16, 14. Mär. 2015 (CET)

Freibrief? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 15:38, 14. Mär. 2015 (CET)

@Schlesinger: Lass mich raten - du gehörst auch zu den WW-Unterzeichnern. Was willst du eigentlich? Admins, die sich an die von der Community vorgegebenen Regeln halten? Oder Admins, die sich einen eigenen Kopf machen und Regeln und Vorgaben missachten? Lass mich nochmal raten: du magst Admins nur, wenn sie machen, was du willst. Ob einer seine Regelauslegungen aufzwingen will oder seine Community-Ansichten, da ist nicht viel Unterschied. Beides schadet dem Projekt. -- Harro (Diskussion) 15:49, 14. Mär. 2015 (CET)

@HvW: Da brauchst du nicht groß zu raten. Vieler unserer wichtigen Regeln sind verzerrt, ungerecht, unprofessionell und teilweise nicht durchsetzbar. Daher werden sie auch immer wieder hinterfragt und mit allen möglichen Tricks, wie beispielsweise der usersabhängigen selektiven Anwendung durch Admins, aber auch durch andere Leute, umgangen und damit konterkariert. Die nimmt keiner mehr allzu ernst. Da hat sich nach meiner Wahrnehmung auf sarkastische Weise sogar ein richtiger Sport etabliert. Ich verfolge in diesem Projekt bestimmte Interessen und Ziele. Da ich Admins höchstens hin und wieder für einen Import brauche, habe ich von mir aus auch nicht viel mit ihnen an Hut, außer wenn ich mal wieder auf der V-Seite denunziert wurde. Aber wenn sie meine Arbeit behindern, beispielsweise durch selektive Sperren im Streit um die genealogischen Zeichen, oder neulich die absurde Sperre einer Kollgin durch den "Altkatholiken", gibt es eben Wiederwahlstimmen als Mittel der Wahl. Ganz einfache Sache. --Schlesinger ^schreib! 16:28, 14. Mär. 2015 (CET)

Schon ironisch, wenn die Hexenjäger zu den Opfern gewendet werden... Marcus Cyron Reden 16:23, 14. Mär. 2015 (CET)

Findest du nicht, dass du wegen eines einzigen gelöschten Artikels - dessen Relevanz mindestens mal strittig zu sein scheint - ein bisschen übertreibst? Klar, das nachfolgende Stellen von LAs auf weitere Artikel ist nicht cool, aber wäre da ein Gespräch mit dem Kollegen nicht ausreichend? Und klar, ein gelöschter Artikel fühlt sich scheiße an, ist aber den meisten wohl schon passiert. Kein Grund, sich hier gegenseitig die Pest an den Hals zu wünschen... --EH (Diskussion) 16:38, 14. Mär. 2015 (CET)

Admins sollen sich an die Regeln halten. Außer die Regeln sind falsch. dann sollen sie natürlich nach gesundem menschenverstand entscheiden. der wiederrum ist stets derjenige des sich ungerecht behandelt fühlenden. Wenn der admin das nicht erkennt ist er ungeeignet. Natürlich ist es nicht erlaubt regeln zu brechen wenn man damit jmd. anderen ungerecht behandeln würde. dann muss man sich natürlich an die regeln halten und das geschrei der anderen aushalten. ...
in der praxis muss ein admin gucken wie gut jmd. in der community verknüpft ist bzw. wie laut er schreien kann. ist es eine IP: irrelevant. Ist es jmd. gut verknüpftes: ihm folgen. schwierig wird es wenn zwei gut verknüpfte aufeinander treffen. dann am besten finger weg. ... die regeln sind zweitrangig. ...Sicherlich ^Post 20:28, 14. Mär. 2015 (CET) hmm. das "Mach’s gut" hat ja nichtmal ne stunde "gewirkt"

Ja, Admins sollen sich an Regeln halten, also auch an die mE schwachsinnigen WP:RK. Aber ich erwarte mir insbesondere von einem Admin, dass er den Artikel sorgfältig durchliest und auf unterschiedliche Sachverhalte eingeht. Bei Niles und Britch liegen hinsichtlich WP:RK nämlich unterschiedliche Sachverhalte zugrunde. Dies zu kritisieren, hat nix mit Hexenjagd zu tun. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 20:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Jetzt gleitet die Diskussion wohl völlig in das mittlerweile übliche Admin-Bashing ab? - andy_king50 (Diskussion) 20:53, 14. Mär. 2015 (CET)

eine völlig normale und nüchterne vorgehensweise wäre gewesen die LP zu bemühen und gut. das hier im kurier mit dramatischen worten zu untermalen ist selbstheroisierung mit dem mittel des nutzer-bashings ...Sicherlich ^Post 11:58, 15. Mär. 2015 (CET)

Wert der Vollständigkeit

Henriette hat weiter oben (22:44, 13. Mär. 2015) einen Punkt angesprochen, der m.E. so interessant ist, dass er nicht in der Masse der Diskussion untergehen sollte: Ob die möglichst vollständige Abdeckung eines Themenfeldes als solche so wertvoll sein kann, dass der Wert des einzelnen Artikels auch unter diesem Gesichtspunkt gesehen werden sollte, nicht nur in isolierter Abwägung der Relevanz des Einzelgegenstandes. Um Henriette zu zitieren:

Es scheint in wenigen/manchen/einigen – vielleicht nur soz. Orchideen-Themenfeldern einen gewissen leisen Trend zur Vollständigkeit zu geben. Das ist eine tolle Sache; nur leider wird man in Themenfeldern immer wieder einzelne … hm … Artikelgegenstände finden, die nur deshalb relevant werden, weil sie zur Komplettierung beitragen – aber nicht per se relevant gemäß der RKs sind. Das scheint mir ein Thema zu sein, daß wir wirklich besprechen und diskutieren müssen. Mir scheint nämlich, daß wir (as in: Community) das in dieser Form bisher noch gar nicht auf dem Zettel haben bzw. hatten.

Sehe ich genauso. Das heisst: Ja, m.E. ein zu diskutierendes Thema - eine entschiedene Meinung dazu habe ich mir aber noch nicht gebildet. Gestumblindi 14:58, 14. Mär. 2015 (CET)

Das stimmt zwar, wir haben sowas dank Eschenmoser für schottische Destillerien, aber bei dem Problem von Marcus ging es nicht um solche Vollständigkeit. Weder sollte bei dem Konflikt die komplette Biathlonszene der USA und Kandadas darstellt werden, noch ist das bislang durch das Wintersportportal vorgesehen. Eher wird bei Europäern verhältnismäßig streng ein solch starker Strich gezogen, daß nichtmal alle guten Sportler aus dem DACH artikelwürdig sind, wenn sie der Verband nicht für derartige Wettbewerbe meldet. In Nordamerika kann man an der Kontinentalmeisterschaft durch reine Anmeldung teilnehmen, ohne die in Europa existierenden Vorausscheidungen, Qualifikationen und Meldekontingente. Mal davon abgesehen, daß die dortige "Kontinentalmeisterschaft" lediglich aus 2 Nationen besteht. Und 2013 haben lediglich 14 Frauen und 24 Männer teilgenommen. Da sind die Deutschen Meisterschaften internationaler besetzt (Gaststarter 26 Männer und 16 Frauen). Und bei alle dem Wert von Vollständigkeit sollte man doch hier nicht zur Freakshow werden, und Themen vor allem wegen der Skurilität und Alleinstellungsmerkmalen wertschätzen, sondern die Vollständigkeit von oben nach unten aufbauen. Vieleicht dabei mal ein Blick auf Deutsche Meisterschaften im Biathlon 2014 werfen, wo noch die wirklich unstrittigen Lücken sind. Wenn nichtmal die Staffelzweiten oder 4. und 5. Platzierten Deutschen beschrieben werden, ist eine Diskussion über den nordamerikanischen Letzten nicht wirklich all die Aufregung wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:16, 14. Mär. 2015 (CET)

Is natürlich auch die Frage, wozu Vollständigkeit gut ist. Mal ein Beispiel: Es gibt zwei Lieder aus Brechts Hauspostille, deren Melodie von französischen Chansons herstammt. Ich habe mittlerweile zu fast allen Komponisten, Textern und Sängern dieser beiden Chansons Artikel angelegt (das ist schon einiges) und würde das gern noch erweitern (Plattenfirmen etc.). Insofern bin ich durchaus an "Vollständigkeit" interessiert. Aber zum Beispiel zu Léon Laroche weiß ich einfach nichts. Ich könnte nun einen Artikel anlegen, der im Wesentlichen die Aussage enthält, dass er einen Text geschrieben hat, der in der dt. Übersetzung durch Sprowacker eine der Quellen für Brechts Gedicht war. Das steht aber schon in einem anderen Artikel. Allenfalls könnte ich noch ein paar weitere Texte von ihm aus Datenbanken anführen. Meiner Ansicht nach ist das aber nicht sinnvoll: eine Biografie über jemanden zu schreiben, über dessen Leben ich gar nichts weiß. Da reicht meines Erachtens die Erwähnung in anderen Artikeln. Bei Niles etc. ist m.E. der Fall ähnlich: Man weiß über ihn nicht mehr, als schon im Artikel über die sog. Kontinentalmeisterschaften steht. Es ist pure Verdopplung des Texts ohne neue Information. Ist für mich allerdings keine Glaubensfrage, ich kann mit solchen Artikeln leben; es gibt Schlimmeres.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe dasein bißchen anders. Wenn Du nicht mehr über eine Person sagen kannst, es aber relevantes Wissen gibt, ist es wert dazu einen Artikel zu erstellen, denn wenn ein Leser Informationen über die Person sucht, findet er immerhin das, was bis dato bekannt ist. Und es ist ja nicht ausgeschlossen, dass jemand anderes weiteres Wissen hat, dass er anfügen kann. Möglicherweise ohne Dein wissen zu haben. --JPF just another user 15:51, 14. Mär. 2015 (CET)

Vor allem bringt es nichts, die Themenfelder zu vermischen. Sportartikel kann man nicht mit historischen oder z.B. literaturwissenschaftlichen Themen vergleichen, da sowohl die "Quellen"lage wie auch die Ausrichtung der Texte vollkommen verschieden sind. Über Sportler kann man in der Regel keine Artikel schreiben wie: zur Schule gegangen, diese Ausbildung gemacht, seine Geisteswelt, Einflüsse der Familie usw., es sei denn dieser Sportler ist eine "Legende", im Zweifel schon tot und es gibt Biographien über ihn.

Wir hatten diese Diskrepanz ja schon vor einigen Tagen, als es um Paywalls ging, wo ein Benutzer die Ansicht vertrat, nur wissenschaftliche Literatur sei maßgeblich für die WP. Das würde bedeuten, dass 90 Prozent der Artikel nicht belegt seien, da es eben noch keine wissenschatlichen Bücher über Pele, Magdalena Neuner oder Poldi gibt (jedenfalls nicht dass ich wüsste).

Mir scheint, so manchem Benutzer ist die Lage im Sportartikelbereich nicht so wirklich gegenwärtig. -- Nicola - Ming Klaaf 16:10, 14. Mär. 2015 (CET)

Das mag ja alles so sein, die Frage ist trotzdem: Braucht man einen eigenen Artikel dafür, nur das zu verdoppeln, was in anderen Artikeln bereits steht? Was die Quellen sind usw., ist eine ganz andere Frage, die ich hier gar nicht erörtern will. Meiner Meinung nach sollte jeder neu angelegte Artikel tatsächlich einen Mehrwert bieten. Wo kein Mehrwert gegenüber der bereits vorhandenen Erwähnung in anderen Artikeln gegeben ist, sehe ich keine Rechtfertigung für einen eigenen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2015 (CET)

PS: Mit "wissenschaftlicher Literatur" zu obskuren Chansonniers schaut es übrigens nicht anders aus. Da gibt es im Allgemeinen gar nichts und man muss schon auf wesentlich weniger hochrangiges Material zurückgreifen, wenn das überhaupt möglich ist: Presseartikel in Online-Archiven, Listungen in uralten Almanachen etc. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 14. Mär. 2015 (CET)

@Nicola, bevor ich die Leute von Wintersport bei Wikipedia traf hatte ich Naivling die Illusion, das gerade beim Sport Leistung messbar und beurteilbar ist, und nicht nur die bloße Anwesentheit für bedeutsam gehalten wird. Wenn diese ausreicht, fand vorher schon eine Auswahl auf nationaler Ebene statt, also nicht bloß relevant wegen einer Anmeldung. Es gibt sicher Grenzfälle, aber Nordamerikas Biathlon taugt nicht für eine Ausnahme, wenn ein Langläufer mitmacht, und keine einzige Scheibe trifft, ist das eher eine Gaudi oder Selbstüberschätzung, aber keine Klasse.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 14. Mär. 2015 (CET)

Leistung im Sport ist meßbar (auch nicht immer, siehe Eiskunstlauf, Skispringen usw.). Das Problem im vorliegenden Fall ist im Kern (Beispiel): Sind generell die drei besten einer nationalen Meisterschaft relevant? Oder muss man das abhängig von der Verbreitung der Sportart weltweit oder im jeweiligen Land machen, also, wie stark uU die Verbände sind? Muss man prüfen, wie viele Leute gestartet sind? Oder müssen sich Sportler für die WP mit bestimmten Zeiten qualifizieren? (*scherz*) Nimmt man eine absolute oder eine relative Grenze? Andererseits widerspricht es der Internationalität der WP, einem Dritten der Straßenmeisterschaft in, sagen wir mal Togo, weniger Gewicht zuzusprechen als dem der Schweizer Straßenmeisterschaft (die unter Umständen schon schwächer besetzt ist als die deutsche, während die österreichische eher noch schwächer ist). Das widerspräche meiner Meinung nach dem Charakter der WP.

Andererseits ist natürlich auch die Berichterstattung über den Herrn aus Togo spärlicher. Der hat dann vielleicht einmal den dritten Platz belegt, danach verschwand er im Nirwana. Mitunter kann man ja noch nicht mal den Geburtsort herausfinden. (Andererseits: Muß ein Sportler aus Togo evtl. nicht mehr Hindernisse überwinden und Willensstärke aufbringen, um seinen Sport auszuüben als der gemeine Europäer, ja sich vielleicht schon das Rennrad vom Munde absparen? Ist dessen Leistung am Ende nicht noch höher einzuschätzen als die eines europäischen Radprofis, dem der Arsch hinterher getragen wird? Und die Straßen in Togo sind auch schlechter...)

Damit wir uns recht verstehen: Ich bin da nicht so festgelegt, was andere Sportarten angeht (auch weil ich mir da evtl. kein Urteil anmaßen möchte, dafür gibts genügend andere), möchte nur auf die generelle Problematik hinweisen. -- Nicola - Ming Klaaf 18:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Mich interessiert doch nicht, ob jemand was geleistet hat. Es gibt viele Artikel über Leute, die nichts geleistet haben, aber aus anderen Gründen Interesse finden und "relevant sind". Es gibt auch viele Helden des Alltags, bei denen ich keinerlei Anlass sehe, ihre Leistung in das Licht der Öffentlichkeit zu zerren. Mich interessiert hier in erster Linie, ob es über diese Leute überhaupt etwas zu wissen gibt, und zwar auch und gerade in dem Sinn, dass man es öffentlich machen sollte. Wenn man über den Togoer nichts anderes weiß, als dass er Dritter bei einem Radrennen in Togo wurde - würde es da nicht reichen, wenn man einen Artikel über das Togo-Radrennen anlegt? Im Grunde ist es mir egal. Ich liebe nicht die Artikel in vielen Bereichen (etwa auch in der Astronomie), die eigentlich nichts anderes sind als ein ausformulierter Datenbankeintrag, aber ich kann mit ihnen leben, wenn ich mir auch einen enzyklopädischen Artikel anders vorstelle und solche einfach nicht anlege. Allerdings sollte man bei lebenden Personen bedenken, dass eine Teilnahme an einem offenen Turnier vielleicht nicht immer einen Grund dafür hergibt, in einem extrem reichweitenstarken Internetlexikon für immer verewigt zu werden, wenn das Ergebnis eher schlecht war; und bei den besseren Ergebnissen sollte man bedenken, dass man bei weitgehender Quellenlosigkeit möglicherweise bloß auf die Werbung eines Agenten zurückgreifen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 14. Mär. 2015 (CET)

@Mautpreller: Ich bin auf das Posting von Benutzer:Oliver S.Y. eingegangen, der mich angesprochen hatte, und da ging es um Artikel aus dem Bereich Sport. Ich habe oben schon angemahnt, die Themen nicht zu vermischen, was bedeutet, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Thomas Müller ist nun mal kein "Held des Alltags", sondern schießt viele Tore. Und wer ist der Torschützenkönig von Vanuatu? -- Nicola - Ming Klaaf 21:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Nicola, ich versteh Dich nicht. Natürlich ist Thomas Müller kein Held des Alltags, sondern ein erfolgreicher Profifußballer, über den es was zu wissen gibt. Keine Ahnung, wie das beim Torschützenkönig von Vanuatu ist. Kann man über den, wer auch immer es ist, einen sinnvollen Artikel schreiben? Oder nicht? Das ist doch eigentlich die einzige Frage, die für die Wikipedia interessant ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 14. Mär. 2015 (CET)

Das ist eben genau die Frage, die es zu klären gibt bzw. die das Problem aufwirft. Andererseits gibt es vielleicht Menschen, die gerne zumindest wüssten, wie der Mann heißt. Und ob ds die einzige Frage, die für die WP interessant ist - also, ich mag das nicht entscheiden. Ein gültiger Stub tuts doch auch. -- Nicola - Ming Klaaf 21:45, 14. Mär. 2015 (CET)

Also nehmen wir mal an, es gäbe einen Artikel Fußballmeisterschaft von Vanuatu. Da stünde drin: Fand dann und dann statt, folgende Vereine waren dabei, Abschlusstabelle, Torschützenliste. Das ist zwar eine Kuriosität, aber ich wüsste nicht, was man daran groß bemängeln sollte. Welchen Sinn hat es aber, dann außerdem einen Artikel zum Torschützenkönig anzulegen, in dem das drinsteht, was bereits im Artikel Fußballmeisterschaft von Vanuatu steht, und sonst gar nichts? --Mautpreller (Diskussion) 21:51, 14. Mär. 2015 (CET)

<quetsch>Wie man nebenan lesen kann, war der vanuatuische Torschützenkönig in der Saison 2013/14 Sanni Issa. --Holder (Diskussion) 14:20, 15. Mär. 2015 (CET)</quetsch>

Als (bis eben ahnungsloser ;)) Anstoßgeber dieses Diskussionszweiges – Danke @Gestumblindi, daß Du das aufgegriffen hast! :) – will ich auch mal ein paar Gedanken formulieren:

1. ich habe auch keine Ahnung, ob ich Vollständigkeit superduperwichtig finde oder ggf. wichtiger als unbedingte Relevanz gemäß der Kriterien; liegt aber auch daran, daß ich im Laufe der Jahre extrem viel entspannter geworden bin was „Relevanzfragen" angeht: wenn es Menschen/Leser interessiert und einen Autor so sehr, daß er die Zeit aufwendet einen ordentlichen Artikel darüber zu schreiben … so what? Wem tut es weh, wenn wir einen Artikel über nur ein knapp relevantes Thema haben? Vielleicht lesen das nur 12 Leute im Jahr: Und? Ist das schlimm? Wäre es nicht schlimmer, wenn diese 12 Leute keine Information fänden?

2. finde ich diesen Satz von JPF sehr schön: „ … denn wenn ein Leser Informationen über die Person sucht, findet er immerhin das, was bis dato bekannt ist” – zu ergänzen wäre hier: „und was ihm (= dem Leser) bis dato evtl. unbekannt war". Kurzer Exkurs: Ich habe mich mal mit einer französischen Adligen des Mittelalters beschäftigt, die – wie soll es anders sein – auf der LD mit „lediglich Ehefrau – was hat die denn schon geleistet??" zur Löschung vorgeschlagen wurde. Also habe ich mich auf die Suche nach Literatur begeben – wie nicht anders zu erwarten führte die Dame auch in der Sekundärliteratur ein Mauerblümchen- und eher Nebensatzdasein. Aber immerhin: Es gab 3 oder 4 Quellen die sie erwähnten. Daraus hätte man einen WP-Artikel mit drei Sätzen schreiben können – der dann leider auch nicht viel mehr als „sie war Ehefrau von adligem Mann X" ausgesagt hätte. Aber: Das Zusammensuchen der 3 oder 4 Quellen hat mich eine Woche Bibliographieren gekostet (und das in einer hervorragend sortierten Bibliothek!). An der Stelle habe ich mich gefragt, warum es besser sein soll jeden potentiell an dieser Dame interessierten Menschen jedesmal wieder auf Bibliographier-Safari zu schicken, wenn ich die Arbeit doch schon erledigt habe. Das führt mich zu …

3. Mautprellers Satz: „Wo kein Mehrwert gegenüber der bereits vorhandenen Erwähnung in anderen Artikeln gegeben ist, sehe ich keine Rechtfertigung für einen eigenen Artikel.” Nunja … ich glaube, das ist (auch?) eine Frage der Perspektive: Wenn ich mich in einem Themenfeld auskenne, dann kenne ich die Ansatzpunkte wo ich suchen muß und/oder kann, um Informationen zu Teilbereichen des Themenfeldes zu finden. Wenn ich frisch und neu in das Thema plumpse, dann habe ich vllt. nur den Namen von XY, finde den nicht in WP und bin dann a) frustriert und gebe auf oder b) stochere auf gut Glück über Kategorien oder Verlinkungen so lang bis ich finde was ich suche. Warum so umständlich, wenn wir in WP kein Problem damit haben ein paar Bytes mit Infos einzustellen, die dem Autor zwar redundant erscheinen mögen, aber für einen Leser einen großen Unterschied ausmachen können?

4. Mal aus „meinem" Themengebiet (= mittelalterliche Literatur und ihre Überlieferung) gesprochen: Auch die in großen Teilen noch stockenkonservative Mediävistik hat erkannt, daß „dieses Internet" einigen Wert für die Forschung hat. Man sammelt inzwischen in vereinzelten Projekten z. B. die bekannte handschriftliche Überlieferung nach Provinienzen – man versucht also längst nicht mehr bestehende (weil z. B. in der Reformationszeit aufgelöste) Klosterbibliotheken anhand ihres heute bekannten Buchbesitzes zu rekonstruieren. Nun wäre es durchaus denkbar einen Artikel zu Ex-Kloster X zu schreiben und selbstverständlich dessen Bibliothek zu erwähnen; und natürlich die 6 bis dato bekannten Handschriften dieses Klosters. Eine davon ist u. U. (und gar nicht mal so unwahrscheinlich) von größerem Wert – weil sie eine interessante Ausstattung hat, weil sie einen interessanten Textzeugen (also eine Version) eines bestimmten Textes überliefert, weil sie aus irgendwelchen anderen Gründen relativ präsent ist in der Forschung und Literatur. Jetzt liegt es in der Natur der Sache, daß diese eine HS gut dokumentiert ist, die anderen 5 meines Klosters aber nur schlecht (üblicherweise mit nicht mehr als ein paar Grunddaten, die im 19. Jh. aufgenommen wurden). Und jeder Artikel über diese schlecht dokumentierten 5 HSS wäre bedroht von der Frage „Was hat diese olle Schwarte in WP verloren?". Tja. Die olle Schwarte ist relevant – einfach deshalb, weil sie ein paar Jahrhunderte überlebt hat und per se schon einen „Wert” darstellt. Relevant ist und wird sie aber auch dadurch, daß man sie in einen größeren Kontext – hier: war Teil der Bibliothek des Klosters X – einordnen kann. WP bietet phantastische Möglichkeiten – von „Platz haben wir genug" bis hin zu der ganz schnöden Möglichkeit Artikel untereinander zu verlinken. Letztendlich deuten diese Möglichkeiten sehr in die Richtung Vollständigkeit zu erstreben und wenig in die Richtung eine Gewichtung von Wissen und Information über ein ziemliches beliebiges Kriterium wie „Relevanz" vorzunehmen.

Aber: Das Thema „Vollständigkeit vs. Relevanzkritieren" haben wir ja quasi eben erst entdeckt: Lasst uns also darüber diskutieren. Und das bitte einstweilen ergebnisoffen: Was für Thema X der Königsweg sein könnte, kann für Thema Y kompletter Mist sein ;) --Henriette (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2015 (CET)

Deine ausführliche Schilderung in 4. finde ich gut. Und ich bin für Vollständigkeit, weil hier next-to-unendlich viel verlinkbarer Platz ist - und Kohle genug. Außerdem wissen wir ohnehin zuwenig über die, die hier was finden und lesen, also lasst uns einfach großzügig sein. --C.Koltzenburg (Diskussion) 22:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube „… lasst uns einfach großzügig sein” ist einer der schönsten (Halb-)Sätze, den ich je in einer irgendwieauch Relevanzdiskussion gelesen habe. Und ich glaube auch der, der meine Definition von WP am allerbesten auf den Punkt bringt. Danke!! :)) --Henriette (Diskussion) 22:24, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich finde das alles eine verzerrte Ansicht, wenn man die Relevanzkriterien außen vor lässt und so tut, als würde uns jeder solide geschriebener Artikel voran bringen. Auch wenn man die Praxisprobleme außen vor lässt (Stichwort: Wartbarkeit), muss man sich einfach eingestehen, dass im Sportbereich aus verschiedenen Gründen eine Relevanzschwelle gezogen werden muss, und zwar irgendwo am unteren Profisportbereich (das muss für jede Sportart individuell festgelegt werden und lässt sich so nicht pauschalieren, aber ungefähr). Man kann das einfach nicht mit mittelalterlicher Literatur vergleichen, die Voraussetzungen sind grundverschieden! Oder meint hier ernsthaft jemand, dass Artikel wie Fußball-Kreisklasse der E-Junioren Hinterkappeln-Ost (Staffel 3) 2014/2015 sinnvoll wären? Qualitativ könnte man da problemlos solide Artikel zusammenzimmern (am Beispiel von Mautpreller: Spiele, Abschlusstabelle, Torschützenliste, Kreuztabelle der Ergebnisse, Fairnesstabelle – kein Problem). Steht nämlich alles entsprechend aufbereitet aus den elektronischen Spielberichten zur Verfügung (im Fußball über fussball.de abrufbar, in anderen Sportarten vergleichbar). Als nächstes kann ich dank der generierten Spielerstatistiken Artikel zu den einzelnen Spielern verfassen – Infos zur Biographie bekomme ich, analog zum hier diskutierten Artikel über den Biathleten, nicht heraus, dafür aber die Leistungsdaten in Einzelheiten und damit einige Sätze zu den Einsatzzahlen, was anderes waren die gelöschten Artikel ja auch nicht. Kein Problem? Auch keinen Widerspruch zu WP:BIO? Anders als bei mittelalterlicher Literatur oder kleinen Bauwerken hat ein Hobbysportler, der nichts gerissen hat und entsprechend nicht in der Öffentlichkeit steht, das Recht, hier keinen Artikel zu haben. Da müssen wir auf die Vollständigkeit eben verzichten. Yellowcard (D.) 23:55, 14. Mär. 2015 (CET)

@Yellowcard: Du hast natürlich vollkommen recht: Sport und mittelalterliche Handschriften kann man nicht vergleichen – das wollte ich auch gar nicht (ich brauchte nur ein Beispiel aus einem Themengebiet in dem ich mich auskenne; von Sport habe ich keine Ahnung, deshalb enthalte ich mich da besser jeden Kommentars und irgendwelcher Vorschläge ;))

Sehr viel weiter oben schreibst Du: „Man wird die Relevanzkriterien nie ganz vergleichbar machen zwischen den einzelnen Bereichen, aber zumindest eine einigermaßen einheitliche Grundtendenz muss doch erkennbar sein.” Ja, klingt vernünftig. Aber auf welcher Ebene siedelst Du die Grundtendenz an? Nochmal nicht wirklich sinnvoll vergleichbar und wie jedes konstruierte Beispiel hinkend, aber tuts vllt. trotzdem um zu erklären was ich meine (und ich muß leider bei der Literatur bleiben, weil ich von allem anderen noch weniger Ahnung habe :)): Wir haben RKs für Autoren – nach denen müßten wir mind. 90% aller Autoren bis in die frühe Neuzeit und bestimmt mind. 30% aller Autoren bis ins Barock löschen: Weil die nicht genug Werke verfasst haben und weil deren Werke nicht in genug Bibliotheken nachgewiesen sind (Kunststück – gibt ja manchmal überhaupt überhaupt nur ein erhaltenes Exemplar einer HS oder eines gedruckten Buches). OK, jetzt könnte ich sagen: „Dann siedeln wir halt die Grundtendenz bei WP:BIO an: Wenns über die Biographie des MA Autors etwas zu sagen gibt, dann passt es trotz des mangelnden Fleisses beim Bücherverfassen" – kann ich immer noch ähnlich hohe Prozentsätze an Autoren rauswerfen, weil wir über diese Autoren oft wenig mehr wissen, als das wir nichts wissen – und der Rest wurde mit mehr oder weniger plausiblen Spekulationen gefüllt. Und es hülfe auch nicht, wenn ich Qualitätskriterien für das Werk an sich definiere: Manches Werk eines biographisch praktisch ungreifbaren Autors ist auch noch ziemlich schlecht und interessiert nicht mal die germanistischen Mediävisten großartig. Oder die Handschrift selbst (also das Buch als solches) ist derart unspektakulär, daß nicht mal die Paläographen oder Einbandkundler diesem Wälzer irgendwas abgewinnen können. Ich könnte also mit vielen aus RKs abgeleiteten Gründen sagen, daß diese Autoren und Werke für eine Enzyklopädie gänzlich irrelevant sind. Und was es noch schlimmer macht: Sie sind es sogar für einen sehr hohen Prozentsatz der Leser! Wer hat in seinem Leben schon großartig Kontakt mit dem Abdinghofer Arzneibuch oder mit der Halberstädter Marienklage (je ein Textzeuge und Autor überdies unbekannt)?

Wäre die WP eine schlechtere Enzyklopädie, wenn das Arzneibuch und die Marienklage keinen Artikel bekommen könnten? (hab' nicht nachgesehen, aber die werden mit Sicherheit bisher noch keinen haben) Betrachtet man die Werke als Einzelstücke und Einzelartikel: Nein, vermutlich nicht. Anders sieht es aus, wenn ich einen Sammelartikel über mittelalterliche Arzeibücher schreibe: Bekannt sind lt. Marburger Repertorium (eine Datenbank für HSS des 13. und 14. Jhs) 34 Arzneibücher des 13. und 14. Jhs. Über die Hälfte von denen könnte man vermutlich einen gut belegten und inhaltlich einigermaßen ausführlichen Artikel schreiben; über den Rest nicht wirklich viel mehr als einen besseren Datenbankeintrag. Wo ziehe ich die Grenze? Wo definiere ich eine sinnvolle Grundtendenz? Oder lasse ich Grenz- und Tendenzüberlegungen einfach weg, definiere mir Vollständigkeit als Wert an sich und lebe damit, daß es über 15 Handschriften kaum etwas zu sagen gibt und bilde wenigstens das Wenige getreulich ab?

Ich könnte meine Überlegungen jetzt noch weitertreiben und danach fragen wer außerhalb der Fachwissenschaft denn beurteilen kann, ob ein Pergamentfragment der Größe 190 x 120 mm mit 55 Zeilen Versen aus Wolframs Parzival so wertvoll und wichtig ist, daß es enzyklopädische Relevanz beanspruchen kann (klingt unspektakulär der Schnipsel – wird aber in 5 Werken der Fachliteratur besprochen!). Aber das führte wirklich zu weit :) Aus alledem folgt für die Diskussion um Sommer-Biathleten vermutlich genau: Nichts. Weil ich Sommerbiathlon nicht mit Literatur vergleichen kann. Aber es rückt vielleicht die Perspektive auf unsere Relevanzkriterien zurecht: Altes Buch (300 bis 1.000 Jahre alt) ist Literatur und wie wir sehen, können wir unsere RKs zur Literatur bis ins 18. Jahrhundert eigentlich gar nicht anwenden (weil wir dann 30 oder 50% des Artikelbestands dazu löschen müßten). Und was im Bereich Literatur schon erheblich kracht wenn es um eine erkennbare „einigermaßen einheitliche Grundtendenz” geht, das kracht noch viel mehr wenn ich das fachübergreifend angleichen will: Chemie ist nicht Ornitholgie ist nicht Literatur ist nicht Geologie. … Und jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter :) Danke fürs Lesen! --Henriette (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich erinnere mich mit Freuden an einen Löschantrag im zweiten Halbjahr 2014. Da ging es um irgendetwas geologisches, hatte ich als Juror WLE irgendwie mitbekommen. Ich find es nicht wieder, vielleicht erinnert sich jemand. Fazit: Behalten. Auch leere Listen sind in einer Navileiste sinnvoll. Das würde ich hier übernehmen und gleichsetzen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:39, 14. Mär. 2015 (CET)

Waren das vielleicht die Steinernen Rinnen? --Krächz (Diskussion) 22:46, 14. Mär. 2015 (CET)

Sehr gut möglich. Nur finde ich einen LA auf die vorhandenen Artikel nicht wieder. Vielleicht nach einer Löschprüfung doch entfernt? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:26, 14. Mär. 2015 (CET)

@Nightflyer: Und damit hast Du wohl den m. E. größten Wert der WP für … ja, ich bin heute größenwahnsinnig! :) … die Menschheit erfasst: Den Wert des Nicht-Wissens! :) --Henriette (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2015 (CET)

@Henriette: Ich geb mir Mühe, bin allerdings immer noch Anfänger   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Wie groß der Wert des Nichtwissens ist, sehe ich erstens daran, dass nicht nur berühmte Leute ausführlich darüber philosophiert haben, sondern auch daran, dass Nichtwissen schließlich Leute dazu treibt, bei Wikipedia was finden zu wollen - oder zumindest ahnen sie da vermutlich noch nicht, dass sie nach dem Lesen deswegen schlauer sind, weil sie merken, dass sie bei ihrem bisherigen Nichtwissen-Schatz noch Zuwachs bekommen haben, nämlich neue Fragen :-) und Gelegenheit für dieses Gefühl möchte ich bei Wikipedia tatsächlich möglichst großzügig geboten wissen, denn letztlich nur mit Aussicht auf wenigstens einen Hauch von diesem Lustgefühl kommen die Leser, denke ich, wieder her, um weiterzuklicken :-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:33, 15. Mär. 2015 (CET)

Verführt Wikipedia zum Lesen?

Apropos: Verführt Wikipedia zum Lesen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:36, 15. Mär. 2015 (CET)

C.Koltzenburg, mein Bester, ich muss zugeben: Manchmal strapazierst du meine Nerven schon etwas. Was das jetzt wieder soll, hier extra einen Abschnitt zu eröffnen, nur um auf deinen höchstens am Rande thematisch verwandten Café-Thread aufmerksam zu machen, und dann auch noch per Revert darauf zu bestehen... *seufz* Gestumblindi 16:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Ob Wikipedia zum Lesen verführt, ist für das diskutierte Thema zentral. Es sein denn, man ist der Auffassung, dass Wikipedianer die Enzyklopädie für sich selbst schreiben. Wir wissen trotz x Studien und sogar einer Meta-Studie von 2014 über diese (zu Daten bis Juni 2011) eigentlich nichts über das, was Leser hier finden wollen, aber unsere Vermutungen dazu spielen bei Artikelkonzepten und Relevanzkriterien eine Rolle - ob wir es zugeben wollen oder nicht ;-) Oder siehst du das anders, Gestumblindi? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:48, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich kann mit deinem Diskussions- und Fragestil leider zunehmend wenig anfangen. Deinen Café-Thread hattest du ja mit der wenig erhellenden Aufforderung "Darüber würde ich gern mal ne Runde quatschen" eröffnet und es bleibt unklar, was du eigentlich meinst - "Verführung zum Lesen" anderer Werke, von Büchern? Könnte man bei deinem späteren Hinweis auf das Projekt Gutenberg im Café-Thread meinen. Hier nun scheinst du jedoch das Lesen von Wikipedia-Artikeln zu meinen. Als Ganzes gesehen braucht die Wikipedia als das aktuell meistgelesene Nachschlagewerk sicher niemanden mehr zu "verführen" - ihre Popularität ist ja fast beängstigend. Was also meinst du jetzt gerade? Strebst du an, Artikel über Biathleten "verführerischer" zu machen... oder was? Ist es überhaupt sinnvoll, hier von "Verführung" zu sprechen? Gestumblindi 20:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, schon auch das Lesen von Wikipedia-Artikeln, aber vor allem: was daraus (nicht) folgt. Und ob es was mit unseren Entscheidungen (s.o.) zu tun hat. "ihre Popularität ist ja fast beängstigend" - warum meinst du das? Lesen dir zuviele - oder reden nur darüber zu laut, oder warum scheint es dir beängstigend zu sein? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Anruf aus der Realität - der Faktencheck

Es war eigentlich zu erwarten. Mir war klar, daß wenn ich einen Beitrag mit persönlichen Anstrich in den Kurier setzen und dort auch noch zwei Verursacher von denProblemen beim Namen nenne, auf mich eingedroschen wird. Zum Einen die, die mich ohnehin nicht leiden können, dann natürlich auch die, die am liebsten eh 80% der Artikel in diesem Projekt löschen wollten (außer natürlich in ihrem eigenen, Megawichtigen Bereich...).

Aber gehen wir mal zu den Fakten. Sicher war der Beitrag emotional, aber dort wird Niemand vorgeführt. Namen werden genannt - wenn das schon "böse" ist, sind wir wirklich am Ende angelangt und hier ist alles was irgendwo nach Demokratie aussieht am Ende. Auch lustig, daß ein Themenbereich als "Orchideenthema" abqualifiziert wird, der eine olympische Sportart behandelt, die zudem seit längerem in Deutschland die populärste Wintersportart ist. An der Realität ist das nicht. Ich habe auch außer bei einem Kommentar in der Löschprüfung nichts weiter geschrieben, da ich an Gerechtigkeit in diesem Projekt nicht mehr glaube. Denn selbst nach den Kriterien die die Löscher anlegen, hätte einer der beiden Artikel nie gelöscht werden dürfen. Aber ganz offensichtlich ging es ohnehin nie um richtiges Verhalten in dieser Sache.

Ironie auch, daß ich von vielen Leute Zuspruch bekam, die mir aber auch ausdrücklich schrieben, daß sie das nicht gemacht hätten, einen solchen Beitrag im Kurier zu schreiben, selbst wenn sie genauso empfinden. Auf den ersten Blick ist mein Bericht durchaus persönlich motiviert - aber das ist nur ein Bericht, wie ihn hier Dutzende Mitarbeiter schreiben könnten. Nur tun sie es nicht. Einerseits, weil viele von denen still gehen. Ich bleibe aber nicht still! Ich bin nicht gewillt, mich von Personen, die nur zerstören wollen und können zum Schweigen bringen zu lassen. Zum Anderen, weil diese Opfer der Löschtrolle nicht mehr erwarten etwas ausrichten zu können, oder das was jetzt gegen mich kommt nicht auf sich nehmen wollen. Kann ich gut verstehen (und nein, ich bin kein Märtyrer). Damit ist dieser Beitrag nicht persönlich, sondern nur exemplarisch dafür, was hier immer wieder abgeht.

Fakt ist, daß sich unter dem Label "Jeder darf mitmachen" eine Kaste von Zerstörern in diesem Projekt etabliert hat, die nur nach dem agiert, was ihnen selbst als passend und richtig erscheint - was andere denken und wollen ist ihnen einfach Wumpe. Daß es andere Meinungen und Sichtweisen geben könnte interessiert sie nicht im geringsten. Das ist aber keine Mitarbeit. Leider werden ausgerechnet diese Leute geschützt. Nicht die, die dieses Projekt pflegen und fort schreiben. Und mittlerweile nicht selten vertrieben werden. Dabei bildet sich eine unheilige Allianz aus notorischen Löschnominieren und Clacqueuren und Admins, deren Löschknopf extrem locker sitzt. Und warum können sie das tun? Weil das Klima auf den entsprechenden Seiten so vergiftet ist, daß Mitarbeiter mit Vernunft oder sanfteren Gemüt dort nicht hin gehen. Somit können die Lauten, die oft von nichts was sie dort tun wirklich Ahnung haben, dort nahezu schalten und walten wie sie wollen. Und es wundern sich noch Leute, daß die Zahl der Mitarbeiter abnimmt? Es ist nicht nur der Umgangston, und auch nicht, daß schon so vieles da ist. Es ist auch in nennenswertem Maße der fehlende Respekt für die Autoren und Beiträger in diesem Projekt. Und das muß sich ändern. Admins die zu leicht löschen müssen weg. Pseudo-"Mitarbeiter", die wenig mehr tun als zu zerstören versuchen, müssen weg. Seit ich meinen Text veröffentlicht habe, haben mir mehrere Mitarbeiter geschrieben daß sie das was ich erlebt habe auch kennen, ja zum Teil, daß sie sich von solchen Löschtrollen (und das ist der korrekte Terminus für dieses Volk) richtig gehend verfolgt fühlen. Man mag etwas nicht, man versteht etwas nicht - na dann macht man es eben kaputt. Was für ein erbärmliches Leben. Und in einem Projekt des Aufbaues völlig fehl am Platz. Als Community müssten wir denen eigentlich zeigen, wo der Ausgang ist. Leider glaubt offenbar immer noch ein genügend großer Teil hier, daß wir so etwas als Kontrollinstanz bräuchten. Da halte ich dagegen. Und ich weiß, ich bin nicht allein. Marcus Cyron Reden 21:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Zitat: „Es ist auch in nennenswertem Maße der fehlende Respekt für die Autoren und Beiträger in diesem Projekt.“ Da kann ich nur zustimmen. Danke, Marcus Cyron, für diesen Beitrag. Es sollte numehr wirklich an der Zeit sein, Lösch-Accounts administrativ konsequent zur finalen Tür zu geleiten. In einem Projekt des Aufbaus sind Zerstörer nicht vonnöten. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 21:48, 14. Mär. 2015 (CET)

Diese Personen sind keine Zerstörer, es sind fleißige, von der Richtigkeit ihres Handelns getriebene Bürokraten (der schlimmsten Art), die schlichtweg keine Meinung haben. Weder hier noch irgendwo anders. Sie nähren ihre Aussagen nur aus dem Interpretieren von Regeln. Sie sind niemals Ersteller von Regeln, ihnen fehlt jeder kreative Ansatz, das wäre ihrem Wesen völlig fremd. Ich behaupte sogar, dass es Personen sind, welche grundsätzlich, wo immer sie in die Verlegenheit kommen, etwas sagen zu müssen, sich für Nein entscheiden, dann jedenfalls, wenn sie keine Regeln finden, an die sie sich anlehnen können. Finden sie eine, werden sie sofort mit Triumphgeheul darauf hinweisen. Ändert man die Regeln, sind sie die ersten, die gegen eine Änderung sind, in Folge aber auch diejenigen, welche dann aber sofort verlangen, dass alle diese Neuregeluing gefälligt zu beachten haben. Das Glück und der Lebensinhalt des Bürokraten: Die Regel. --Hubertl (Diskussion) 07:25, 16. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ja, Faktencheck finde ich gut. Du bist ein fleißiger Autor und hast schon, ich weiß nicht, drölfzigtausend Artikel geschrieben. Jetzt wird einer davon - in Worten: einer - gelöscht, und Du fühlst dich schon verfolgt von einer "Kaste von Zerstörern"? Seltsame Realität in der Du da lebst. Mir käme so ein Gedanke erst, wenn man, sagen wir mal, ein Drittel oder die Hälfte meiner Artikel löschen würde. Geoz (Diskussion) 21:53, 14. Mär. 2015 (CET)

Es waren bisher wohl zwei. Verdoppelt das Leiden. --Henriette (Diskussion) 22:06, 14. Mär. 2015 (CET)

Und fünf weitere sind in der Lösch-Pipeline. Sobald die weg sind (was ich nicht hoffe), werden wahrscheinlich noch weitere folgen. --Voyager (Diskussion) 22:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Ja und? Bleiben trotzdem noch hunderte übrig. Immer schön locker durch die Hose atmen... --Gretarsson (Diskussion) 02:08, 16. Mär. 2015 (CET)

Was mich vor allem nervt, ist diese teilweise grotesken Übertreibungen, die in diesem Beitrag und auch sonst gerne in Löschdiskussionen (vor allem von Lösch-Gegnern) angebracht werden. Was ist hier die Realität: es geht 1. geht es um einen Sportler, der auch 99% der Biathlon-Experten unbekannt sein dürfte und 2. um die Relevanz-Einschätzung einer speziellen Meisterschaft. Fällt sie unter die in den RKs genannten Bedingungen oder nicht. Artikelbefürworter sagen ja, Löschbefürworter (und letzlich auch der entscheidende Admin) sagen nein. Das ist aus meiner Sicht eine Sachfrage, die man m.E. ganz in Ruhe im Portal, auf der RK-Disk oder an sonst einem geeigneten Ort diskutieren kann und sollte, aber sicher kein großes Fass aufachen sollte.

Aber von dieser Löschung unter diesen speziellen Bedingungen sind weder 80% aller Artikel (sondern nur im minimalen Promillebereich) betroffen oder löschbedroht, das Projekt:Vollständigkeit betroffen (zählt halt diese Meisterschaft nicht dazu) noch geht davon die Wikipedia oder sonst etwas unter.

Ich kann nur alle bitten, bei allem Frust um die Löschung eines Artikels etwas an die Wortwahl und die Relationen zu denken. Zu einer Enzyklopädie gehört nicht nur das Schreiben von Artikeln, sondern auch das Aussondern von Unpassedem (sowohl innerhalb eines Artikels als auch von ganzen Artikeln). Daher leisten auch die Lösch-Befürworter und löschenden Admins eine enzyklopädisch wichtige Arbeit und sind sicher nicht der Untergang der Wikipedia. --Orci Disk 22:45, 14. Mär. 2015 (CET)

+1 bei Shakespeare hieß dass Viel Lärm um nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 14. Mär. 2015 (CET)

Wow, Orci: „Aussondern von Unpassendem...“...jetzt wirds sprachlich echt düster hier. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 23:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, das gibt einen Godwin-Bonuspunkt. Entspann dich, es geht um (schlechte) Artikel, nicht um Menschen. --Gretarsson (Diskussion) 02:13, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie würdest du es denn nennen, wenn ein Artikel oder Teil z.B. WP:BIO oder WP:POV widerspricht und darum nicht in Wikipedia gehört? --Orci Disk 23:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Kein vernünftiger Mensch wird etwas dagegen haben, wenn bei solchen Verstößen Artikel gelöscht werden. Ich ergänze gern: offensichtliche Werbung, Selbstdarsteller, Fakes, beleglose Glaskugeleien, inhaltsleere Stubs, deren magere Fakten längst anderer Stelle besser zu finden sind. Es geht hier aber um Artikel, die inhaltlich korrekt, mit Herzblut und Kompetenz erstellt, informativ und sachlich sind und dem Leser genau die Infos bieten, die er sucht. Und gegen die mit fadenscheinigen Argumenten (wenn überhaupt welche genannt werden außer "Relevanz nicht dargestellt") vorgegangen wird, wo auch jede noch so kleine Lücke in den RK gesucht wird, wo selbst festgeschriebene RKs und Regeln wie WWNI solange gebogen und missbräuchlich interpretiert werden, bis sich ein Löschgrund findet bzw. mindestens eine ellenlange Diskussion provoziert werden kann. Das ist keine enzyklopädisch wichtige Arbeit, sondern reine Projektschädigung! Ich habe in der vergangenen Woche selbst drei Löschkandidaten so überarbeitet, so dass diese nun behalten wurden. Ich habe aber immer weniger Lust, statt dem Schreiben von Artikeln aus meinen Interessengebiete regelmäßige Verteidigungsschlachten gegen Leute schlagen zu müssen, die selbst nicht ein Komma zum Artikel beigetragen haben. Und dazu noch mit der Unsicherheit, stundenlange Recherchearbeit per Knopfdruck ggf. in der Tonne landen zu sehen, nur weil irgend jemand "keine Relevanz" schreit. Ich kann auch seit längerem niemandem aus meinem Bekanntenkreis mehr ernsthaft empfehlen, sein reichhaltiges Wissen ausgerechnet hier einzubringen, wo hinter jeder Ecke ein "Heckenschütze" lauern kann (Entschuldigung für den martialischen Ausdruck), um den Artikel abzuschießen. Schützt endlich die Autoren und entscheidet Pro und nicht Contra Artikel, wo immer es möglich ist. --Cosinus (Diskussion) 23:41, 14. Mär. 2015 (CET)

Da verweise ich mal auf meinen Beitrag von vorhin. Die beschriebenen Artikel wurden einzig und allein auf Basis von Ergebnislisten erstellt. Damit kann ich im Breitensport, wo elektronische Spielberichte verwendet und die Daten online abrufbar sind, Artikel zu zehntausenden vermeintlichen Leistungssportlern erstellen. Was das mit Autorenschutz zu tun hat, soetwas zu unterstützen, verstehe ich nicht. Yellowcard (D.) 23:59, 14. Mär. 2015 (CET)

Bei lebenden Personen besteht immer das Problem der Aktualität. Je unbekannter die Person, desto schwieriger ist es, evtl. Änderungen (z.B. Umbenennungen, Tod, andere relevante Tätigkeiten...) mitzubekommen. Evtl. kann es sogar zu zwei Artikeln für die gleiche Person kommen, wenn keiner (z.B. bei häufigen Namen) die Verbindung zwischen zwei Tätigkeiten erkennt. Da ist es absolut sinnvoll, irgendwo eine Grenze zu ziehen, welche Tätigkeiten relevant machen und diese Grenze nicht zu tief zu setzen.

"Keine Relevanz erkennbar" ist ein anderes Problem. Wenn in einem Artikel das wichtigste (das was relevant macht) fehlt, kann nun mal u.U. ohne Nachbesserung eine Löschung in Betracht kommen. Wäre natürlich besser, wenn da erstmal der Autor angesprochen werden würde oder die QS beauftragt werden würde, aber häufig ist es bei solchen Artikeln a so, dass die von 1-Artikel-Accounts kommen, die nicht mehr greifbar sind.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass diese Sportler-Artikel viel Recherche-Arbeit oder "Herzblut" erfordert haben, das war eine reine Vertextung von zwei Standard-Datenbank-Einträgen. --Orci Disk 11:59, 15. Mär. 2015 (CET)

ein unangemessen lautsprecherisches und untergangsbeschwörendes Gewese wegen eines völlig zurecht und eines mglw. nicht ganz völlig zurecht gelöschten Artikels eines fleißigen, sehr verdienstvollen Autors, der jahrelang sehr unbarmherzig und unzimperlich mit Kritik an selbstgeschaffenen Kriterien umging und umgeht. Si! SWamP WP verjagt ihre Autoren!! W Metagelaber! 23:33, 14. Mär. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich über 300 Artikel geschrieben und bei ebenso vielen mitgeholfen, aber auf keinen Einzigen jemals einen Löschantrag bekommen. Warum? Es gibt Millionen enzyklopädisch ganz eindeutig relevante, interessante und wichtige Themen aus dem Sach- Personal- und Begriffsbereich, die aufzuarbeiten sind, die sozusagen auf der Strasse liegen. Ich verstehe nicht, warum man seine Arbeit auf die enzyklopädisch eher zweifelhaften konzentrieren kann, es sei denn, man will sein Steckenpferd ausreiten. Es wird z. B. um Autoren mit zwei Büchern im Selbstverlag gekämpft, während es tausende Autoren mit 50 oder mehr Veröffentlichungen bei DNB gibt, die offensichtlich keinen interessieren. --Artmax (Diskussion) 00:05, 15. Mär. 2015 (CET)

Ist ja toll für dich Artmax. Der Biathlonbereich ist außergewöhnlich gut aufgestellt, aus dem Streben nach Vollständigkeit gibt es an den Rändern ein paar Grenzfälle. Da kann man Polizist spielen und sich per Löschantrag einen Runterholen, und damit den Bereich sabottieren. Oder der berufene Löschantragssteller kann seine Arbeitskraft vernünftig investieren. Um es ganz offen zu sagen: Diese beiden Löschungen und die anhängenden Anträge machen die Wikipedia kein Stück besser. Sie werden den Sportbereich auf lange Sicht eher schwächen und verschlechtern. Können wir uns alle für auf die Schulter klopfen. Prima gemacht. --Julius1990 Disk. Werbung 00:10, 15. Mär. 2015 (CET)

@Julius1990: Super auf den Punkt gebracht... Würde ich so jederzeit unterschreiben. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 00:24, 15. Mär. 2015 (CET)

Und das schreibst Du @Wikijunkie: so locker, wo Du gerade vor fünf Stunden mit Helga Korodi eine der wenigen rumänien-deutschen Autorinnen mit zahlreichen Veröffentlichungen gelöscht hast. Fassungslos. --Artmax (Diskussion) 00:41, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, ja, die einen holen sich einen auf Löschanträge runter, die anderen auf eine zweifelhafte und letztlich eh nie zu erreichende „Vollständigkeit“... Kleenex gefällig? --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 16. Mär. 2015 (CET)

Ok, dann machen wir mal einen kurzen Faktencheck, wenn Marcus Cyron das unbedingt möchte:

1. Nordamerikansiche Biathlonmeisterschaften 2012 haben wegen Schneemangels gar nicht stattgefunden. Damit ist die Frage, ob bei einer Austragung, wie es ursprünglich geplant war, "vollwertige Kontinentalmeisterschaften" vorgelegen hätten, für das Jahr 2012 überhaupt nicht mehr erheblich. Zu den entsprechenden Belegen: [5]
2. Aus der Teilnahme an dem statt(!) der Meisterschaften durchgeführten (Spaß-)Rennen, konnte nicht in einem Automatismus für einen der dortigen Teilnehmer Relevanz entstehen.
3. Niles und Britch hatten in ihren Artikel auch nichts anderes stehen, was ihnen in irgendeiner Weise sonst zu enzykl. Relevanz hätte verhelfen könenn.
4. Die Löschung der Artikel war damit gem. WP:WWNI zwangsläufig.

Da fragt man sich bloß, wie einem so ausgewiesenen "Biathlon-Experten" wie Marcus Cyron ein solcher Klops unterlaufen konnte? Die Antwort darauf ist offensichtlich: weil er von dieser Veranstaltung schlichtweg überhaupt keinen blassen Schimmer hatte und es auch nicht für nötig hielt, dazu irgendwelche brauchbaren Recherchen zu unternehmen. Stattdessen hat mit Copy&Paste, frei von jeder weiteren Denk- oder Prüftätigkeit, eine Vorlage genommen und mit ein paar Daten aus Ergebnislisten blindlings zusammengeschustert und als "Artikel" eingestellt - so wie ja nunmal die allermeisten seiner "Artikel" zustande gekommen sind. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit "Expertise" zu tun, sondern ist eine völlig simple Copy&Paste-Orgie. Und selbst mit x-tausend solcher "Artikel" wird der Ersteller allenfalls zum Experten in "Copy & Paste", aber nicht in dem Thema, zu dem seine "Artikel" anlegt. Ist das irgendwie verwerflich, was MC da gemacht hat? Nein, sicherlich nicht. Das Ergebnis war ja zumindest (in den allermeisten Fällen) ein "gültiger Stub". Und selbst das sog. "Fachportal" Wintersport hat es wohl irgendwann aufgegeben, diese ganzen C&P-Geschichten nochmal irgendwie zu prüfen - kann ich verstehen. Nur wenn dann, wegen eines dummen Zufalls, irgendjemand, der eigentlich gar nichts mit Wintersport am Hut hat, doch mal auf so einen Bock stößt und durch Recherchen feststellt, dass da in einigen konkreten Fällen doch Mängel aufgetreten sind, was dann? Prüft der selbsternannte Experte die im Rahmen einer LD vorgebrachte belegte Sachkritik? Nimmt er sie zur Kenntnis und handelt entsprechend, ggf. durch eigene weitere Recherchen? Nein - ganz im Gegenteil: der "Experte" fühlt sich ersichtlich ertappt und empfindet das Aufdecken von Fehlern, noch dazu durch Leute, die ja von Wintersport überhaupt keine Ahnung haben, als Majestätsbeleidigung. Und das Fachportal Wintersport? Sieht staunend und vor allem tatenlos zu (bis jetzt ist auf der Seite der Nordamerikanische Meisterschaften im Biathlon 2012 kein Disk-Beitrag, ebenso wenig in der Disk des Portals. Wer allen Ernstes "Fachkunde" für sich reklamiert, der muss bei belegten Zweifeln an der Richtigkeit einer ganzen Reihe von Artikel auch mal den Arsch hoch kriegen, selber Belege prüfen und im eigenen Haus ausmisten! Aber das will oder kann dort offensichtlich niemand (hat wohl keiner Lust, sich mit MC anzulegen deshalb?). Da ist doch viel einfacher, den Admin einer Löschentscheidung (zu der es in dem Moment und bis heute mangels Relevanznachweis der fraglichen "Meisterschaft" überhaupt keine Alternative gab), an die Wand zu stellen. Das ist armeselig. --gdo 19:32, 15. Mär. 2015 (CET)

@Giraldillo: Deine unbelegte Theoriefindung ist armselig. -- Nicola - Ming Klaaf 19:35, 15. Mär. 2015 (CET)

"Theoriefindung"? Naja, ich würde sagen, maximales WP:AGF zu Gunsten von MC, soweit ich sein Verhalten einordne. Und Tatsachen bleiben eh Tatsachen. --gdo 19:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Tatsachen? Du warst dabei? - Nein, TF ist das mit AGF, ohne eine solche sind es Unterstellungen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:55, 15. Mär. 2015 (CET)

Also wenn ich die Sache richtig verstehe, dann hat der Ethan Allen Biathlon Club im Jahr 2012 dieses Rennen ausgerichtet. Und schon beim Blick auf die Seite „Results", die alle möglichen Ergebnislisten aller möglichen Biathlon-Wettbewerbe dort seit dem Jahr 2008 auflistet, fällt auf das für das Jahr 2012 von den „2012 North American Biathlon Invitational” und nicht – wie zu erwarten – von den „North American Biathlon Championships” die Rede ist. Heißt: Diese Championships haben entweder zu anderer Zeit an einem anderen Ort (und damit nicht im EABC in Jericho, Vermont) stattgefunden oder doch in Jericho stattgefunden, aber nicht als „Championships", sondern in einer anderen Form. Letzteres wird korrekt sein, denn wie diese Mitteilung der IBU selbst vom 9. Januar 2012 besagt: „Due to persistent poor weather conditions, there is not sufficient snow at the biathlon venue in Jericho, Vermont to meet the IBU requirements for hosting the NACH as planned from 13-15 January.”

Fest steht auch, daß Anfang Dezember 2011 die Einladung zu den Championships veröffentlicht wurde; wie zu erwarten unter der Bezeichnung „2012 North American Biathlon Championships”. Die schlechten Schneeverhältnisse haben die Erwartungen der IBU für die Championships aber nicht erfüllt, die Einladung zu den Meisterschaften konnte man nachträglich natürlich nicht mehr ändern – und so haben wir zwar eine offizielle Ankündigung dieser Championships, aber keine Durchführung derselben. Kurz: Die „2012 North American Biathlon Championships” haben offenkundig überhaupt nicht stattgefunden. Und wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde darauf auch mehrfach in der LD hingewiesen. Das hätte man nachprüfen sollen anstatt einen Riesenaufstand im Kurier zu veranstalten. --Henriette (Diskussion) 20:47, 15. Mär. 2015 (CET)

Klar kapieren sie es nicht. Das ist wie mit den Menschen ohne Kinder, die nicht verstehen können, daß für Eltern Kinderlärm kein Problem ist. Ansonsten ist deine Argumentation einfach nicht stichhaltig. Bislang hat mir Niemand, wirklich Niemand erklären können, warum der Britch-Artikel gelöscht wurde, der an einer Wintermeisterschaft teil nahm, die selbst die extremistische Löschfraktion nicht einmal in Frage stellte. In der Berichterstattung wurde die Veranstaltung im übrigen durchaus als Nordamerikameisterschaft geführt. Und das Löschargument war, es seien Freizeitsportler, die mal eben an irgend einem Rennen teil genommen haben. Daß das dieselben sind, die da ohnehin angetreten wären... - geschenkt. Daß in diesem Sport fast alle Länder keine Profis stellen - interessiert nicht. Interessiert doch alles nicht. Und sie, Frau Fiebig, verstehen es besonders nicht. Wer so wenig Substanz und soviel Gelaber zu diesem Projekt beiträgt - und das seit Jahren - kann wirklich nicht verstehen, was die Autoren in diesem Projekt fühlen. Vielleicht sollten sie wirklich endlich mal aus dieser Diskussionsseite ausziehen - da ist so viel zu entdecken in diesem Projekt. So viel zu schreiben. So viel zu tun. Es ist wirklich traurig zu sehen, wie ausgerechnet sie mit diesen ausgezeichneten Voraussetzungen und Anlagen alles Talent ist dieses Gelaber stecken und dann noch immer wieder auf die Autoren eindräschen. Ich bin es jetzt leid! Marcus Cyron Reden 23:51, 15. Mär. 2015 (CET)

Oho, es wurde zu einer Relevanz begründenden Veranstaltung eingeladen. Diese fand aufgrund der Witterungsbedingungen nicht statt. Stattdessen gab es eine Ersatzveranstaltung. Mit etwas Pragmatismus kann man da eine gewisse Äquivalenz erkennen. Jedenfalls hätte niemand sich daran aufhängen müssen. Den Biathlonbereich machts nicht besser, und er ist vor allem Dank Marcus' Engagement so gut aufgestellt. Klar liegen diese Artikel an der Grenze der Relevanz, für einige mögen sie auf deren anderer Seite liegen. Aber da kommt zum Tragen was Magiers unten schreibt. Die Löschaktion trägt nicht zur Qualität der Wikipedia bei. --Julius1990 Disk. Werbung 21:14, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, es wurde zu einer „Relevanz begründenden Veranstaltung eingeladen” – stattgefunden hat die aber nicht. Stattgegefunden hat eine Veranstaltung deren Relevanz begründender Status mindestens unklar, ggf. sogar gar nicht gegeben ist. Das hätte man eigentlich schon bei Anlage des Artikels prüfen müssen (auffällig ist doch, daß der EABC genau nicht von „2012 North American Biathlon Championships” sondern von „Invitationals” spricht!) und allerspätestens als die ersten Löschanträge gestellt wurden. Was die Wettbewerbs-Teilnehmer angeht, wäre jetzt also zu prüfen ob das Portal Wintersport dieser Veranstaltung des Jahres 2012 den gleichen Relevanz begründenden Status wie den „echten" Championships der anderen Jahre zusprechen will oder kann (gemäß „gewisser Äquivalenz”). --Henriette (Diskussion) 21:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Wer kaum neue Artikel anlegt, hat gut schreiben. -- Nicola - Ming Klaaf 21:30, 15. Mär. 2015 (CET)

@Julius: Und wenn jemand zu dem Schluss kommt, dass es auf der "anderen Seite der Relevanz liegt" und deshalb LAs stellt, dann muss er sich in der LD als Lügner beschimpfen lassen, muss hinnehmen, dass seine Bestrafung gefordert wird und muss sich dann auf der "heiligen" Kurierseite vor allen Wikipedianern anprangern und beschimpfen lassen? Und der Admin, der dem Verlauf der LD gefolgt ist, muss sich deshalb mit massig Wiederwahlforderungen überschütten lassen? Realitätscheck eins, zwei. -- Harro (Diskussion) 21:39, 15. Mär. 2015 (CET)

Unten hat Magiers das entsprechende geschrieben. Du wirst wohl mit diesen Artikeln leben können, oder? Wo sie nur die Randfälle eines sehr gut aufgestellten Bereiches unseres Projekts sind. Die Löschanträge tragen nicht zur Verbesserung unserer Enzyklopädie bei. Ich verachte die Art udn Weise wie diese gestellt und entscheiden wurden, ich verachte den Löschantragssteller, der sich hinter einer Socke versteckt und nicht einmal die Eier hat sein Gesicht/seinen wahren Account zu zeigen. Ich verachte auch Henriettes Wikilawyering, wo sie seit langer Zeit zur Substanz der Enzyklopädie nicht viel mehr als heiße Meta-Luft beiträgt. --Julius1990 Disk. Werbung 21:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich kann/muss mit vielem leben, was mir nicht passt. Die WP-Regeln sind eben so. Über die fraglichen Biathlonartikel gibt es keine solche Einigung. Wenn du etwas gegen das Stellen von Löschanträgen hast, dann solltest du dich für die Änderung oder Abschaffung der RK einsetzen. Ansonsten sind sie Bestandteil des von der Mehrheit getragenen WP-"Konzepts". Wenn du andere Leute in der WP "verachtest" - verdammt starker Tobak -, die das Konzept verteidigen, dann stelle ich deine "Community"-Tauglichkeit in Frage. Und wenn man solche Leute wie Marcus und dich in der Wikipedia hat, dann kann man es gut verstehen, wenn Leute sich lieber verstecken, als sich von euch öffentlich beschimpfen und verunglimpfen zu lassen. Wenn ihr meint, die Wikiregeln sind nichts für euch und ihr könnt hier die Regeln bestimmen und in Wildwestmanier die unbotmäßigen WP-Kollegen lynchen, dann solltet ihr noch mal intensiv über euer RTL nachdenken. -- Harro (Diskussion) 23:19, 15. Mär. 2015 (CET)

Eine IP hat in der LP einen ganzen Haufen Belege zusammengestellt. Die habe ich mir alle angeschaut und weiter auf den Seiten des Clubs und des Verbands gesucht, ob ich noch mehr Informationen zu diesen Championships finde. Kurz gesagt: Ich habe mich mit der Sachfrage und den Fakten beschäftigt. Dafür werde ich verachtet? --Henriette (Diskussion) 23:10, 15. Mär. 2015 (CET)

„ich kann mit solchen Artikeln leben“

Nachdem der Furor etwas verraucht ist, will ich mal auf einen anderen Punkt eingehen und zitiere dazu eine Aussage, die weiter oben gefallen ist. Wieso fällt es so vielen in diesem Projekt eigentlich so schwer, mit der Arbeit von anderen zu leben? Ja, hier hat ein Autor in der Grauzone der RKs Artikel geschrieben. Wenn man einen Admin dazu zwingt, über ihren Verbleib zu entscheiden, dann ist eine Löschung möglich und nach unseren Richtlinien regelgerecht. Aber - so lange nicht WP:BIO tangiert ist - was ist eigentlich das Problem mit solchen Artikeln, dass a) jemand den Artikelbestand nach ihnen abgrasen muss und b) in der Löschdiskussion immer derart die Emotionen hochkochen, dass der Admin, egal was er entscheidet, am Ende mit wutentbrannten Einträgen auf seiner WW-Liste rechnen muss. Grund zum Ärger hat genau einer, nämlich derjenige, dessen Arbeit durch eine Löschung vernichtet wird. Alle anderen sollen sich doch bitte mal zurücknehmen und sich fragen, warum sie mit solchen Artikeln nicht leben können (und umgekehrt, warum sie mit dem Ausschluss solcher Artikel nicht leben können).

Ich finde in diesem Projekt immer wieder ausgesprochen wenig Respekt für die Arbeit des Anderen und Toleranz gegenüber dessen Arbeitsweise. Das zieht sich durch die Kreuz-Debatte, die leidige US-Frage und zig andere Themen, bei denen versucht wird, mit dem Regelwerk gegen Abweichungen gleich welcher Art vorzugehen. Es ist das eine, wenn ein Fachbereich für sich strenge RKs beschließt und folgerichtig auch Artikel, die diesen nicht genügen, zur Löschung vorschlägt. Dieser Fachbereich muss sich inhaltlich um die Artikel kümmern und will dann logischerweise über den Bestand mitreden. Aber wen, außer dem Biathlon-Portal, interessieren eigentlich Artikel über amerikanische Biathleten? Für mich steckt hinter vielem in diesem Projekt das, was man Autoren gerne vorwirft, nämlich der Anspruch auf Eigentum an Artikeln, und zwar nicht auf einzelne, die man selbst geschrieben hat und für deren Thema man sich überhaupt interessiert, sondern grundsätzlich auf alle: Man muss über sämtliche Artikel der Wikipedia bestimmen, man muss über die Formalien und Formulierungen, die Lemmata und Bilder im gesamten Artikelbestand bestimmen. Und man muss eben auch über die Relevanz jedes einzelnen Artikels befinden, auch wenn man vom Thema gar keine Ahnung hat. Begründet wird das damit, dass es ein "Gemeinschaftsprojekt" sei, bei dem die Meinung des Artikelautoren kein besonderes Gewicht haben darf. Ein wirkliches Gemeinschaftsprojekt würde aber auf gegenseitigem Respekt und gegenseitiger Toleranz beruhen. Und eben auch darauf, dass man mit Artikeln leben kann, die nicht nach dem eigenen Geschmack gestaltet sind oder Themen behandeln, die man als belanglos empfindet. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:56, 15. Mär. 2015 (CET)

Ist der „Furor“ tatsächlich bereits verraucht? Einstweilen sehe ich oben wieder einen Donauturm-Balon, unter dem man sich beiderseits eingraben und zu tagelangen und längeren Materialschlachten verweilen kann. Ob man sich überhaupt dazu stellen will, ist durchaus eine Zweifelsfrage.

Leider kann das auch zu einer Richtungsfrage werden; also muss es wohl sein:

1. Überhaupt kein Zufall, sondern ein ganz typisches Merkmal dieses Auftriebs, der bestimmt manchen in ungläubiges Staunen ob der zugrunde liegenden Bagatelle versetzt, ist die Person des Beschwerdeführers mit seinem de-WP-Promistatus. Außenseiter, Neulinge oder gar IPs würden bei gleicher Sachlage wohl noch nicht einmal zur Kenntnis genommen worden sein. Das bestätigt einmal mehr, dass gleiches Recht für alle – und sei es auch bei den Relevanzkriterien – von der Projektrealität weit entfernt ist.
2. Der Zufall will es, dass Marcus als Kläger in eigener Sache sowohl mit sportlichen als auch mit historischen Artikelbeiträgen aufwartet. Das könnte für Einsichten prädestinieren, wie wir sie für unser enzyklopädisches Unternehmen brauchen können. Mir schiene es nämlich günstig, wenn wir die eigenen und die Beiträge anderer tendenziell daraufhin prüften, ob sie wohl nicht nur tagesaktuell, sondern auch auf mittlere Sicht für uns selbst und für das lesende Wikipedia-Publikum von einiger Bedeutung sein mögen. Eben daran sollten auch unsere Relevanzkriterien ausgerichtet sein.
3. Das Internet als unbegrenzter Raum für Einweg-Wegwerfartikel – das sollte unsere Zukunftsvision nicht sein; und das nicht nur, weil sich bei Qualitätskontrollen und angemessener Wartung mit zunehmender Artikelzahl ohnehin immer weniger hinterherkommen lässt.

-- Barnos (Post) 13:27, 15. Mär. 2015 (CET)

Aha. Deine Lösung wäre also, ich halte brav den Kopf unten und übe mich in Demut, statt meinen "Status" zu nutzen und auch für die zu sprechen, denen man nicht zuhört? Interessant... Marcus Cyron Reden 19:45, 15. Mär. 2015 (CET)

Etwas unverhältnismäßig, das alles, meinte ich.-- Barnos (Post) 07:34, 16. Mär. 2015 (CET)

PS: Mit Deinem Entspannungsvorstoß als solchem bin ich selbstverständlich sehr einverstanden, Magiers, weil er einer sachlicheren Betrachtungsweise Platz machen kann (auch wenn ich, wie gezeigt, in der Sache eine andere Auffassung vertrete). -- Barnos (Post) 13:27, 15. Mär. 2015 (CET)

Das Problem ist doch eigentlich nicht, ob man mit den Artikeln leben kann oder nicht. Es steckt auch diese unsägliche Vorstellung dahinter, die RK seien ein reines Restriktionsinstrument. Wie sind denn die RK entstanden? Es gab Löschdiskussionen, die immer wieder zum gleichen Ergebnis geführt haben. Und diese Ergebnisse wurden in den RK festgehalten um a) nicht immer wieder das Gleiche diskutieren zu müssen und um b) nicht bei gleichen Sachverhalten zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen. Wenn sich der Stand der Diskussionen geändert hat, dann wurden normalerweise auch die RK angepasst, in der Regel weiter geöffnet. Was passiert also, wenn wir die RK ignorieren und die Artikel sein lassen? Dann haben wir einen neuen "Diskussionsstand". Dann kann jeder fragen, warum nicht auch Amateure irgendwelcher überregionaler Veranstaltungen in jeder anderen Sportart behalten werden sollten. Dann kann jeder fragen, mit welchem Recht seine Artikel gelöscht werden sollen, wenn ein anderer User das Recht hat, beliebige Artikel aus seinem Hobbybereich anzulegen. Dann kann jeder User auf die Einhaltung eines Qualitätsstandards verweisen. Wir erreichen durch eine "Duldung" nichts, außer dass wir eine Diskussionslawine in Gang setzen, an deren Ende dann ein neues Ergebnis stehen wird. Und das ist dann nichts anderes als wieder neue RK oder Löschregeln. Wir drehen uns also nur weiter auf einer Öffnungsspirale. Dabei ist dann aber auch zu bedenken, dass wir schon jetzt eine gefühlte große Ungerechtigkeit bei den RK zwischen den einzelnen Themen haben, die nicht noch größer werden sollte. Und dass eine offene Ungleichbehandlung von Autoren sich verbietet. Auf beides scheint aber der aktuelle Fall hinauszulaufen. Wie auch immer, die Duldung von Artikeln - auch hinsichtlich der "Vollständigkeit" - kann man ohne Weiteres diskutieren und regeln, z.B. auf der RK-Seite. Dafür kann das Ganze hier Anlass sein. Leider war eine solche Lösung nicht Intention der Aktion und selbst wenn eine Duldung irgendwie kommen sollte, wäre sie auch keinerlei Rechtfertigung für das Geschehene. -- Harro (Diskussion) 00:16, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich finde es immer wieder abenteuerlich, wie man Löschantragstellern pauschal mangelnden Respekt vor der Arbeit anderer unterstellen kann. Ehrlich gesagt, werde ich immer hellhörig, wenn die Respekt- und Toleranzkarte gezogen wird. Ich bekomme dann immer das Gefühl, dass von mir erwartet wird, die „Arbeit“ anderer immer und um jeden Preis zu goutieren, egal wie schlecht und unbrauchbar sie objektiv betrachtet ist. Das kann eigentlich nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein, die ernstgenommen werden will, oder? --Gretarsson (Diskussion) 02:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Respekt und Toleranz gegenüber der Arbeit anderer ist dann geboten, wenn es um Kleinigkeiten, eher nebensächliche Formalien und Geschmacksfragen geht. Sie hört aber dann auf wenn es um ernsthafte inhaltliche Differenzen und Verstöße bzw. Verfehlen der RL/RK geht. Bei allem ist auch ein gewisses Gefühl für Maß empfehlenswert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:32, 16. Mär. 2015 (CET)

wenn man das "abenteuerlich" findet, braucht man sich über das ruppige Klima hier nicht zu wundern. Als ob sich Respekt vor der Arbeit anderer und sachliche Diskussionen ausschließen würden!

Es geht hier ganz konkret um die Art und Weise des Umgangs mit Autoren und mit deren Artikeln. Welchen Hintergrund die Einführung der RKs hatte, hat Harro oben gut erklärt. Sie sind eben nicht als Restriktions- und k.o.-Kriterium gedacht, sondern sollen überflüssige Diskussionen abkürzen. Wenn sie nicht klar erfüllt sind, dann kann, darf und soll bei Bedarf auch diskutiert werden. Bis hierhin dürfte wohl Einigkeit bestehen. Doch dann beginnt das Problem: Warum werden die Autoren vom LA-Steller nicht individuell angesprochen, wie es die Löschregeln vorsehen? Weshalb werden die LA-Steller nicht zwingend dazu verpflichtet, sachliche Argumente zu liefern, weshalb der Artikel gelöscht werden soll? Allein die Nichterfüllung der RK ist kein Löschgrund und niemand muss eine "Checkliste" verbindlicher RK abarbeiten, um irgendwie Relevanz zu "beweisen" (genauso unsinnig, wie zu verlangen, Irrelevanz zu "beweisen").

Eine Entscheidung pro oder contra Artikel kann nicht einseitig an seiner Relevanz festgemacht werden, sondern es sind weitere (und wichtigere!) Fakten zu prüfen: Inhalt informativ? Thema ausreichend erklärt? Sachliche, neutrale Darstellung? Einordnung in ein Gesamtbild (Stichwort Vollständigkeit eines Themenkomplexes)? Selbst LA-Antragsteller und Artikelautor sind dabei nicht völlig egal. Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ein engagierter Autor "sein" Themengebiet systematisch abarbeitet und dabei ggf. auch einen Artikel grenzwertiger Relevanz schreibt oder ob ein Einzweckaccount seine Selbstdarstellung oder Ideologie in die WP bringen will. Es ist ein Unterschied, ob ein selbst im Fachgebiet aktiver LA-Steller sich für eine Löschung aus inhaltlich-fachlicher Sicht ausspricht oder ob ein "Löschtroll" Massen-LAs mit mehr als dürftiger Begründung stellt. Wenn man vor einer Lösch- vs. Behaltensentscheidung alle diese Kriterien fair und vor allem gleichberechtigt miteinander abwägt, lassen sich die meisten Probleme lösen. Dazu muss man eigentlich jenseits aller Regelhuberei nur die Frage beantworten: angenommen, ich würde ein Fachlexikon zu genau diesem Spezialgebiet schreiben, würde ich diesen Artikel dort mit gutem Gewissen veröffentlicht sehen wollen oder nicht? --Cosinus (Diskussion) 10:38, 16. Mär. 2015 (CET)

Du fragst nach dem Warum? Vieleicht weil Artikelautoren an anderer Stelle bei Regeln genauso restriktiv gegen Wikifanten sind, wie sie es bei den Löschanträgen kritsieren. Denn häufig hat eben der die Gründe zu liefern, der etwas in der Wikipedia haben will, und nicht wer es draußen haben möchte oder zweifelt. WP:Q "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." oder WP:LIT: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.". Ähnliches findet man bei WP:WEB: "im Zweifel lieber einer weniger". So wird ja gerade erst ein Klima erzeugt, in dem sich Benutzer über andere als Richter allein dadurch aufschwingen können, weil sie die Projektregeln umsetzen. Was unseren Sonntagsschützen angeht, vieleicht aber nochmal zum Urschleim, WP:WWNI. "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden." - das widerspricht dann eigentlich dem Willen, alle nordamerikanischen Biathleten eines Wettkampfs für relevant zu halten. Wenn man diese Regel aber so weit ausdehnt, reißt irgendwann die Toleranz, und das Klima kippt, wie man hier sehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 16. Mär. 2015 (CET)

SUL-Finalisierung am 15. April

"Am 15. April" oder "Ab 15. April"? Wird das in einem Tag erledigt sein? Wenn nicht, wie lange schätzt man? --Micha 00:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Deswegen steht da (oder wenig später). Zum einen andere Zeitzone, zum anderen ein längerer Ablauf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:07, 14. Mär. 2015 (CET)

Warum eigentlich werden Benutzerkonten, die 2005 oder so registriert wurden, keine Edits aufweisen und schon ewig auch nicht mehr angemeldet wurden, nicht einfach ohne Umbenennung gelöscht? Die braucht doch offenbar keiner... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Hm, theoretisch könnte auch ein Benutzerkonto ohne sichtbare Aktivität von seinem Inhaber genutzt werden, um die Wikipedia mit persönlichen Einstellungen zu nutzen und um eine Beobachtungsliste zu pflegen? Gestumblindi 15:07, 14. Mär. 2015 (CET) PS: OK, wenn die letzte Anmeldung ausgewertet wird und man sieht, dass ein Benutzer sich auch jahrelang nicht mehr angemeldet hat, sieht es wohl anders aus... da kann man sich schon fragen, ob es das Konto wirklich noch braucht.

Zum Einloggen von Benutzern liegen mir zumindest keine Daten vor. Anmeldungsdatum und letzte sichtbare Bearbeitung sind hingegen natürlich leicht erreichbar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:21, 14. Mär. 2015 (CET)

Irgendeine Auswertung der letzten Anmeldung wird wohl softwareintern durchgeführt – ansonsten wäre der Autoblock undenkbar –, also könnte man auch solche untätigen Accounts mit null Aktivität ausfiltern, und wenn ich mir die Spezialseite so anschau, dürften 90 Prozent solcher Umbenennungen entfallen, wenn man diese Konten eliminiert. Wie das geplant ist, ist es mit kaufmännischem Denken im Hinterkopf schlichtweg idiotisch. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich wäre eh dafür, dass man Benutzerkontos, die seit Jahren nicht mehr gebraucht werden und auch eine unerhebliche Anzahl Edits aufweisen, stillgelegt und der Name von anderen übernommen werden können. Es gibt haufenweise Accounts, die mal erstellt wurden und bei denen das Passwort weggeworfen wurden. Evtl. ist es ein Pseudonym, das jemand sehr gerne benutzen würde. Das wäre dann mit einer zwangsweise umbenennbar auf User:CoolName~depracated. Aber ich nehme an, es gibt wichtiger Probleme in der Softwareentwicklung. --Micha 12:09, 15. Mär. 2015 (CET)

Ps. rein wegen dem angeblichen Effizienzdenken: Dem Tool ist es wohl egal, ob es nun 100'000 oder 10 Millionen Accounts umbenennen muss. Die Arbeit war vor allem das Skript zu erstellen und zu testen, damit es fehlerlos läuft. Es dann Durchlaufen zu lassen ist dann nicht mehr die Hauptarbeit und relativ egal. Wenn man es aber so gemacht hätte, wie du vorgeschlagen hast, dann wäre schon das Filtern von Accounts, die gelöscht werden können, ein zusätzlicher Anwendungsfall und somit zusätzliche Programmierarbeit und somit eine zusätzliche Fehlerquelle. Jetzt machen sie es sich tatsächlich einfach, in dem sie nicht unterscheiden müssen. - Du solltest mal abstrahieren, dass viele Datensätze im Gegensatz zu wenigen nicht proportional viel mehr Arbeit in der Informatik bedeuten. Ein Gesamtaufwand von der Bearbeitung von 10 Millionen im Gegensatz zu 100'000 Datensätzen ist nicht 100x größer. Das Problem hatten wir schon mal bei der Bearbeitung von genealogischen Zeichen. Da hast du auch mit der bloßen Menge argumentiert. Diese ist aber ab einer kritischen Menge nicht sonderlich relevant. --Micha 12:18, 15. Mär. 2015 (CET)

Wiederholung mit eigenen Worten bitte hierfür:

„Im Anschluss erhalten Benutzerkonten mit den folgenden Benutzerrechten den Anspruch auf das globale Konto: CheckUser, Oversighter, Bürokraten, Administratoren. Die Reihenfolge ist entscheidend, sie wird mit der Schwierigkeit, dieses Recht zu erhalten, und dem persönlichen Nutzen für die Person bei globalen Aktivitäten begründet.“

Dankesehr :) −Sargoth 20:06, 14. Mär. 2015 (CET)

Ein Benutzer mit den genannten Rechten ist gegenüber einem Benutzer ohne diese Rechte bei der Zuteilung eines von mehreren Benutzern gewünschten Benutzernamens bevorrechtigt; Sollten zwei Benutzern mit diesen Rechten konkurrieren, so erzeugt ein früher genanntes Recht höhere Priorität. Um's mal Umgangssprachlich zu formulieren :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:18, 14. Mär. 2015 (CET)

Na, ich fühlte mich nicht angesprochen. Sind ja meine eigenen Worte. :p „IP“ hat das aber korrekt wiedergegeben. :-) … Ich hab es zwar nicht überprüft, kann mir aber schwerlich vorstellen, dass allzu viele Benutzer der ersten drei Kategorien noch kein globales Benutzerkonto haben und hier das WMF-Skript entscheiden muss. Das Adminrecht wird auf manchen kleineren Wikis temporär recht einfach vergeben, da kann dies eher zutreffen. Also ist letztlich doch die Bearbeitungszahl Hauptkriterium für den Erhalt des globalen Kontos. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Der Benutzer ADOLF HITLER wird trotz Sperre umbenannt? Betrifft das alle Accounts, die vor dem ersten Edit schon vollgesperrt waren? --Pandarine (Diskussion) 13:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Der gesamte Vorgang erfolgt unabhängig vom Sperrzustand eines Benutzers. Das ist auch gut so, weil es sich auch um freiwillige Sperren handeln könnte oder Sperren später wieder aufgehoben werden. Im Fall von ADOLF HITLER bekommt der gesperrte Benutzer aus dem simplewiki das globale Benutzerkonto, alle anderen werden umbenannt. IW — 13:32, 15. Mär. 2015 (CET)

Ja, das ist ein wenig das Problem. Man müsste solche Namen eigentlich wieder sperren, wenn sie neue lokale Konten anlegen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:41, 15. Mär. 2015 (CET)

Moderation in der Wikipedia?

Die böse Frage: Funktioniert Moderation, wenn eine Seite keine Kompromissbereitschaft hat, sondern will, dass seine Meinung sich 100 % durchsetzt? Wie geht der Moderator mit Blockade um? --JPF just another user 20:51, 15. Mär. 2015 (CET)

Darüber wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

• Genau das ist das Problem: Die sich um solche Lösungsansätze bemühen gehen von der einen falschen Prämisse aus, das beide Parteien zusammenarbeiten wollen. Wenn dieser Grundzustand erreicht ist, gibt es viele gute Möglichkeiten zu einem gemeinsamen guten Ende zu kommen - dazu zählt auch Moderation.

Wenn eine der Parteien nicht daran interessiert ist, ist das ganze fürn A...

Wir hatten solche Traumtänzer auch bei uns an der Schule auf einem Elternbeiratsabend. Sie stellten ein tolles Modell mit Verträgen vor - vergleichbar zur Moderation - zumindest für einen Naturwissenschaftler. Sie machten den Fehler es vorführen zu wollen. Das ausgewählte Kind verweigerte einfach die Mitarbeit von Anfang an. Sie zogen mit langen Gesichtern ab. Das Problem ist nicht die Problembearbeitung, sondern der erste Schritt dafür zu sorgen, dass alle Parteien an einem Tisch sitzen - unter der Prämisse zu einem kollaborativen Ergebniss kommen zu wollen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Darüber wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Und was ist wenn sie nicht wollen bzw. nur aus sozialen, formalen Zwängen vorgeben zu wollen?--Kmhkmh (Diskussion) 02:45, 16. Mär. 2015 (CET)

Darüber wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Aha?--Kmhkmh (Diskussion) 10:46, 16. Mär. 2015 (CET)

Coole Idee, viel Erfolg, ich bin gespannt!--schreibvieh muuuhhhh 21:31, 15. Mär. 2015 (CET)

Moderation funktioniert ab einem gewissen Punkt tatsächlich nur, wenn beide Parteien zu einer Lösung bereit sind. Nur sollte diese nicht bereits viel früher einsetzen, möglichst schon, bevor ein Konflikt überhaupt hochkocht? Wenn ich mir einmal manche Löschdiskussionen ansehe, dann kommen die "obligatorischen" PAs, VMs und wenig sachbezogenen Beiträge meist erst im Laufe der Diskussion. Wenn ein Moderator hier bereits am Anfang eingreift, ggf. alternative Lösungsmöglichkeiten ins Gespräch bringt und dabei versucht, die Sichtweise beider Parteien zu berücksichtigen, ist schon viel geholfen. Wird nicht immer, aber doch in vielen Fällen helfen. --Cosinus (Diskussion) 22:00, 15. Mär. 2015 (CET)

Stimmt. Auch das wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Hm. Das "Moderations-Logo" sieht für mich ein wenig aus wie etwas Religiöses oder Esoterisches... ;-) Gestumblindi 22:12, 15. Mär. 2015 (CET)

Eigentlich war das Logo unser geringstes Problem, erinnerlich haben wir nicht ein einziges Mal darüber gesprochen. Aber es scheint dir ein Anliegen zu sein.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Eindeutig ein Sumo-Ringer nach dem Gewinn. Aber sollten da nicht alle gewinnen? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 08:30, 16. Mär. 2015 (CET)

oh praise The Lord! Atomiccocktail (Diskussion) 22:17, 15. Mär. 2015 (CET)

Oder eine Abstraktion von Oprah Winfrey. [6]. Also passt es doch prima. :-) --Micha 22:32, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich finde den Ansatz, in Wikipedia Moderation zu versuchen, hervorragend und zwar nicht unbdingt deshalb, weil ich große Hoffnung in ihr nachhaltiges Konfliktlösungspozenzial habe, sondern weil durch Moderation die sophistischen Quertreiber evidenter werden, die sich einer Konfliktlösung absichtlich verweigern. Und das ist schon auch was wert, finde ich. Trotz meiner Skepsis wünsche ich von Herzen viel Erfolg! --Krächz (Diskussion) 22:24, 15. Mär. 2015 (CET)

Genau das stand, so wie du es hier darlegst, auf der Tagesordnung.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Ogott, joergens.mi diese Schulverträge. Gibt es inzwischen überall. Echt peinlich. Das Kind wird gezwungen, die Hausordnung zu unterschreiben, und wenn es mal zu spät kommt, wird damit gewedelt und behauptet, es wäre tatsächlich so etwas wie ein frei ausgehandelter Vertrag. Etwas anderes sind selbstverständlich in einer Mediation ausheandelte Vereinbarungen. −Sargoth 22:29, 15. Mär. 2015 (CET)

Hallo Sargoth, nein so ein schwachsinniger Schulvertrag von 5-Klässlern war es nicht, es war zeitlich noch davor. Es ging mehr darum, ein Konflikt mit einem Vertrag zu beenden zu dem beide ja und amen sagen. Halt das wenn man ein Sozialpädagogen mit einem Juristen kreuzt.

So Verträge werden immer wieder versucht, sind juristisch vollkommener Quark und haben immer so einen drohenden Nachhall. Erziehung mit Bedrohung? Bringt nichts. Einer meiner Lehrer war auch so eine, sorry, Pfeife. Kam teilweise 30 Minuten zu spät und wir mussten draußen auf dem Hof im Regen stehen, da das Betreten des Schulgebäudes verboten war und mit Abschrift der Hausordnung geahndet wurde. Kam jedoch ein Schüler nur eine Minute zu spät in den Unterricht, mussten schriftliche Erklärungen und Bitten um Entschuldigung der Eltern erbracht werden und es war zumeist ein Aufsatz fällig, in dem man sich erklären sollte, warum zuspätes erscheinen zu verhindern sei. Herzlichst --178.0.147.241 03:33, 16. Mär. 2015 (CET)

Nein, Verträge waren zu keinem Zeitpunkt Thema beim Guide-Camp.--Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Moderation funktioniert ab einem gewissen Punkt tatsächlich nur, wenn beide Parteien zu einer Lösung bereit sind. Dieser Satz ist falsch formuliert. Er muss heißen, Moderation funktioniert nur, wenn vorher alle Parteien bereit sind dabei mitzumachen. Solche Verfahren bei weichen - wie die von die geschilderten - zu verwenden, dagegen spricht gar nichts. Blos bei den unangenehmen Konflikten, wirst du nie an den Punkt kommen ab dem du sie einsetzten kannst. Krächz seine Idee, die Quertreiber damit zu identifizieren ist natürlich genial, wird aber vehement abgelehnt werden, da man das Problem ja nur mit Kopfstreicheln und gewaltfrei (Sperrfrei) lösen will. --Jörgens.Mi ^Diskussion 22:42, 15. Mär. 2015 (CET)

Hauptsache, ihr hattet euren Spaß. --Richard Zietz 23:11, 15. Mär. 2015 (CET)

Wen meinst du mit "Ihr"? --Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Theaterspielen können "Quertreiber" auch, ein großer Teil ihrer Tätigkeit ist in WP ist direkt damit verbunden. Aus dem RL- und RK-Bingo wird dann eben ein Moderationsbingo.--Kmhkmh (Diskussion) 02:50, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich brachte viele Konflikte inder Wikipedia einfach mal rückblickend und muss feststellen, dass es leider viele gab, wo mindestens eine der Parteien, nicht gewillt war einen Kompromiss einzugehen und sie erst deswegen teilweise epische Längen und Größen angenommen haben. Gibt und gab es nicht in der Wikipedia Stellen, an die man sich mittels Mediation wenden kann, irgendeine Art Drittermeinung, Schiedsgerichte oder Vermittlungsausschüsse? Braucht es da wirklich einer neuen Institution? Kann man nicht einfach eine der alten umwidmen und diese verstärkt ansprechen? Letzten Endes, muss aber eingesehen werden, dass Orte wo viele Menschen zusammen kommen, nicht immer ein Kontext geschaffen werden kann, auch wenn alle Partner bereit sind Kompromisse einzugehen. Und auch wenn es nicht genehm ist, und selbst verständlich auch Leute nervt oder vertreibt, so hat so mancher Konflikt hier zur Entwicklung beigetragen. Manchmal sind solche Entwicklungen eher abstrakter Natur, manchmal werden konkrete Regel und Richtlinien geschaffen, mal werden sogar juristische Probleme angesprochen und angegangen. In wie weit, diese organische weiterentwicklungen bei ich denke mal frühzeitiger Mediation dennoch möglich ist, weiß ich nicht. Herzlichst --178.0.147.241 03:33, 16. Mär. 2015 (CET)

Genau darüber wurde beim Guide-Camp sehr ausführlich gesprochen und diskutiert. Was macht man mit den bestehenden Institutionen, wie kann man sie erneuern, beleben und wirksam werden lassen. Dann erübrigt sich die Moderation, wenn es auf diese Weise funktioniert. --Hubertl (Diskussion) 06:09, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie schön, dass ihr über das alles so ausführlich gesprochen und diskutiert habt. --77.9.9.79 07:19, 16. Mär. 2015 (CET)

...und dann wäre – verbunden mit dem Dank an Susanne und Frank – als Neuerungsansatz noch darauf zu verweisen, dass wir es in diesem kollaborativen Großprojekt nun einmal damit versuchen wollen, Moderation gemeinsam anzugehen und uns wechselseitig dabei zu unterstützen. Das schafft Räume für individuelle Proben, mehrseitigen Ratschluss und neue Projekterfahrungen...
Guten Start in die Woche allerseits -- Barnos (Post) 07:39, 16. Mär. 2015 (CET)

...Stimmt, genau

1. Wir gehen von der einen "Prämisse aus, das beide Parteien zusammenarbeiten wollen..."

2. "Wenn eine der Parteien nicht daran interessiert ist, ist das ganze fürn A... "

Und genau das ist die entscheidende Idee!

Moderation hat das Ziel, dass es gar nicht so weit kommt, dass "eine der Parteien" nicht mehr "daran interessiert ist". Denn das ist meistens die Folge des bisherigen Diskussionsstils!

Und sollte eine Diskussion dann doch nicht mehr zu retten sein, okay schitt happens, wir haben keinen Absolutheitsanspruch.

Bin gespannt, wie sich alles entwickelt

Grüße SusKauz (Diskussion) 10:29, 16. Mär. 2015 (CET)

Nun ja, bisher habt ihr mehr Porzellan zerschlagen als gekittet, dies lässt sich in der Löschdiskussion zur Seite WP:Moderation und auf der entsprechenden Diskussionsseite WP:Moderation, bzw. nun Projekt:Moderation nachlesen. Euren Ansatz und Anspruch dreht ihr dann auch gerne mit dem Wind wie auch auf der WP:AdminCon im Protokoll nachzulesen ist und wie man eine Moderation vor die Wand fährt wurde auch bereits an einem Beispiel gezeigt. Dass für dieses Projekt inzwischen eine Summe von etwa 25.000 € verbraten wurde, wenn Augsburg eingerechnet werden darf, wurde dabei jedoch nicht erwähnt. Bisher ist mein Fazit von diesem Projekt leider sehr negativ. --Itti 10:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Naja, Itti, mir kommt es so vor, als wären nicht die Betreiber des Moderationsprojekts diejenigen, die hier das meiste Porzellan zerschlagen haben. Gerade weil ich die von Dir verlinkten Diskussionen kenne. Warum nicht einfach mal die nunmehr vielfach betonten Bedenken zurückstellen und es offen auf einen Versuch ankommen lassen? Offenheit würde meines Erachtens vor allem bedeuten, nicht von vornherein mit einem vorgefassten Negativurteil an die Sache ranzugehen, sondern den Versuch zunächst mal zu machen. Die Bedenken werden ohnehin zu ihrem Recht kommen, wenn man den Versuch evaluiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Mär. 2015 (CET)

Gerne, deshalb habe ich ja auch den ersten Versuch gleich mit verlinkt. --Itti 11:21, 16. Mär. 2015 (CET)

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es die Moderatoren sind, die einer Moderation bedürften. Ich erinnere an die massiven Widerstände in der Frage eines MBs, in der Frage des Namensraums für ihre Seite usw. Salopp gesagt: sehr flexibel ist das nicht gelaufen. -jkb- 11:28, 16. Mär. 2015 (CET)

Also diese Versuche der Evaluation finde ich keineswegs hoffnungsvoll. Evaluation würde nämlich bedeuten, dass man mit einer gewissen Empathie rangeht und den Moderator nicht gleich für disqualifiziert erklärt, wenn er bei einem neuartigen Versuch mal danebengreift.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 16. Mär. 2015 (CET)

Ja, auch damit hast du recht, leider haben sie bisher jedoch nur daneben gegriffen und leider schaffen sie es auch nicht, auf Kritik angemessen zu reagieren, was in Anbetracht der Ansprüche, die imho an ein derartiges Projekt zurecht gestellt werden, nichts gutes bedeutet. --Itti 11:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Na dann mal direkter: Diese Art negativer Pauschalurteile von Deiner Seite ist nicht hilfreich. Sie setzt alle Versuche, etwas Vernünftiges zustandezubringen, derartig unter Druck, dass es schon eines Übermenschen bedürfte, auf die schwierige Situation angemessen und cool zu reagieren. Ich sehe hier die Gefahr einer negativen self-fulfilling prophecy.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 16. Mär. 2015 (CET)

Na dann mal direkter, gerne würde ich etwas positives bzgl. Moderationsprojekt anbringen, denn eigentlich halte ich es für eine gute Idee. Nur habe ich kein Beispiel. Du? --Itti 12:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Hm. Ich wünsche dem Projekt hier auch Erfolg. Hatte ich ja schon gesagt. Aber wenn es so läuft im im Fußball-Artikel, den Itti verlinkt hat, dann gute Nacht. Das ist ein Lehrbeispiel dafür, wie man es nicht machen darf. Auch der Ansatz ist dort völlig falsch gewählt. An den Gegenständen desinteressierte User gehörten von den Diskussionsseiten verbannt und aus den Artikel. Quertreiber dürfen nicht gefüttert und gepampert werden. Atomiccocktail (Diskussion) 11:44, 16. Mär. 2015 (CET)

Warten wir es ab, aber ich bin auch skeptisch. Es gab ja schon mal mit dem Vermittlungsausschuss was ähnliches, was irgendwann mal quasi gestorben ist. Wir haben für eine solche Moderation hier m.e. einfach zu viele "Alphatiere", die ihre Ansicht gleich absolut setzen und keine Abweichung zulassen und zudem zu viele Trolle, die einfach nur gerne zündeln um Eskalationen zu provozieren (und kaum Möglichkeiten, destruktives Verhalten zu sanktionieren). Und da, wo nicht gerade fundamental unterschiedliche Ansichten und jahrelang eingegrabene Konflikte aufeinandertreffen, klappt es mit WP:3M und nicht-institutionalisierter Moderation m.e. ganz gut. --Orci Disk 11:47, 16. Mär. 2015 (CET)

@itti: Susanne hat ein hehres Idealbild von einem/er Moderator/in gezeichnet (siehe Rückseite):

Ein Moderator ist ein Mensch, der eine Diskussion ohne eigenes inhaltliches Interesse begleitet, so dass jeder zu Wort kommt und die Diskussion zu einem Ergebnis.

Seine Methoden sind:

   Er achtet auf ein konstruktives Miteinander.
   Alle Beteiligten erfahren die gleiche Wertschätzung.
   Er nimmt die sachlichen Beiträge der Diskutanten auf.
   Er klärt Missverständnisse.
   Er hält die Diskussion beim Thema.
   Er nimmt neue Themen auf, um sie bei Bedarf später zu bearbeiten.
   Er hört aktiv zu: Er wiederholt und fasst zusammen und überprüft, ob er dabei die Zustimmung aller Diskutanten hat.

Es scheint solche Menschen nur selten in der deutschen Wikipedia zu geben, wo der Bürokratismus und die "Regelhuberei" überhand genommen haben. Auch Admins - vor allem vielbeschäftigte - nehmen sich immer weniger Zeit, alle Disk.-Beiträge wirklich zu lesen und die sachlichen Beiträge aufzunehmen. Wir Projekt-Teilnehmer haben Moderation eigentlich noch nicht wirklich ausprobiert, denn der formale Aspekt der WP-Seite hat bisher viel Energie verschlungen. Wenn Du, Itti, von misslungenen Moderationsversuchen sprichst, kann dies kein Argument sein (vor allem ist es kein sachlicher Beitrag, sondern ein "manipulativer"). Jeder darf Moderation versuchen, auch Admins dürfen es. Sie sollten sich aber den von Susanne gezeichneten "Idealtypus" ein bisschen zum Vorbild nehmen, denn im stressigen Admin-Dasein geht der Blick auf das "Ideal" allzu schnell verloren. Und bitte nicht zu schnell die Vorurteile weiterhin publizieren - wir alle wissen, wie wirkungsmächtig sie bei der Masse der Leser sind. Mit freundlichen Grüßen, --Didi43 (Diskussion) 12:05, 16. Mär. 2015 (CET)

SusKauz hat in ihrem Beitrag vorne im ersten Drittel mal pauschal alle, die Kritik an dem Projekt üben möchten, in die: "Das war schon immer so - wir wollen es nicht anders"-Nörgler-Ecke gestellt. Das halte ich für plumpe Rabulistik. Zu deinem zweiten Punkt. Es geht um eine konkrete Moderation, die konkret vor die Wand gefahren wurde, in einer Art und weise, wie es schlechter nicht geht. Das ist nicht manipulativ von mir, das ist eine Tatsache, den Fall habe ich verlinkt, du kannst ihn gerne nachlesen. Davon ab, läuft in Diskussionen hier oft genug eine Moderation, eben durch jeden, der es in dem Moment machen möchte. Das ist doch nichts neues? --Itti 12:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Eine Moderation kann nur funktionieren, wenn sie die Kontrolle behält und darauf achtet, dass nur sachliche Argumente ausgetauscht werden. Sobald die Diskussion abgleitet, sei es durch persönliche Angriffe oder fadenscheinige Argumente, muss die Moderation sofort einschreiten und Gegenmaßnahmen ergreifen, um die Diskussion wieder in die richtigen Bahnen zu lenken. Das bedeutet aber auch, das man gegebenfalls Teilnehmern mit fehlender Kompromissbereitschaft oder fehlendem Willen zur Mitarbeit das Wort entzieht oder schlimmstenfalls ganz von der Diskussion ausschließt.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:25, 16. Mär. 2015 (CET)