Diskussion:Expansionstheorie

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Die Amerikanische Westküste passt mit Asiens Ostküste zusammen

Oder wie seht Ihr das? Die gehen eigentlich schon zusammen, wenn die Erdkugel zuvor kleiner war: Das passt ineinander, das ist nicht nur bei Afrika und Südamerika so!?!? Aber ich zweifle stark daran, dass die ordentliche Geologie mich bestätigen wird. Die sind intern sehr autoritär aufgebaut...--193.154.18.100 22:24, 22. Mai 2014 (CEST)

Nein, die passen nicht zusammen. Und haben auch nie zusammengehangen. Der Pazifik ist von der Entstehung her ein anderer Typ Ozean als der Atlantik, weil er eine eigene tektonische Platte bildet. Dass es da gravierende Unterschiede zwischen den beiden Ozeanen gibt, war auch schon sehr lange bekannt. Grüße --h-stt !? 14:53, 23. Mai 2014 (CEST)

Also wenn du wirklich meinst, dass sich die Pazifikküsten von Asien und Amerika (und Australien ist da ja auch noch mit von der Partie) relativ problemlos zusammenfügen lassen, hast du nen ganz schönen Knick in der Optik...

Und um das, was h-stt im Prinzip schon richtig gesagt hat, mal zu präzisieren: Von der Entstehung ist der Pazifik sicher nicht anders als der Atlantik, allerdings ist der Pazifik (als Ozeanbecken, nicht hinsichtlich seines Krustenalters!) etwa doppelt so alt wie der Atlantik und befindet sich in einer fortgeschritteneren Phase der Ozeanbeckenentwicklung. --Gretarsson (Diskussion) 15:41, 23. Mai 2014 (CEST)

Beide Küsten am Pazifik wurden während der - grob geschätzt - letzten 200 Ma so stark von ebenjener Subduktion überformt, welche die Expansionstheorie ablehnt, sodass hier nicht mehr soviel zusammenpasst.--Christian b219 (Diskussion) 17:50, 23. Mai 2014 (CEST)

Wenn die pazifischen Küsten zusammenpassen würden, so wie es die atlantischen tun, dann müsste auch der Mittelozeanische Rücken im Pazifik genau in der Mitte des Ozeans liegen und ebenfalls genau gleich weit weg von den beiden Kontinentalrändern. Tut er aber nicht. Die westlich östliche Hälfte des Pazifiks ist deutlich kleiner, als die östliche westliche, und der Rücken verschwindet im Norden unter kontinentaler Kruste (Nordamerikanische Platte). Warum und wohin ist all dieser Ozeanboden (und selbst die "Mitte" des Ozeans) verschwunden, wenn alle Zunahme der Kruste nur eine Zunahme von Ozeanboden sein kann. Die Menge an kontinentaler Kruste bleibt ja im Expansionsmodell konstant. Geoz (Diskussion) 20:16, 23. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich die Frage richtig deute, lässt sie sich darauf verdichten: Wie passt es mit dem Subduktionsmodell zusammen, dass die tektonischen Platten im Pazifik ozeanische und nicht kontinentale Kruste sind? --Bi-O-PaK (Daniel) 03:20, 24. Mai 2014 (CEST)

Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass die Fragesteller-IP darauf hinauswollte, aber mit dem Subduktionsmodell passt dies insofern zusammen, als dass man annehmen kann, dass die ursprünglich mal mit einem Kontinentalblock zusammenhängenden Platten des Pazifikraums aufgrund ihres hohen Alters „überschwer“ geworden sind, vom Kontinentalblock abrissen und begannen zu subduzieren (sogenannte spontane Subduktion – zumindest für den Westpazifik ist dieses Szenario ziemlich plausibel). --Gretarsson (Diskussion) 05:20, 24. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich bezog ich mich auf Geoz, Zitat: „Warum und wohin ist all dieser Ozeanboden (und selbst die "Mitte" des Ozeans) verschwunden, wenn alle Zunahme der Kruste nur eine Zunahme von Ozeanboden sein kann“ (?). Ich muss aber zugeben, dass ich entweder das Subduktionsmodell nicht richtig verstanden habe oder aber es mir einfach nicht einleuchtet. Von daher halte ich alle Modelle noch für Esoterik, insbesondere dann, wenn man Überlegungen zur Bildung des Systems Erde–Mond miteinbezieht, die auf eine frühe Kollision abstellen. Möglicherweise sind die pazifischen Platten eine überdimensionale Narbe? --Bi-O-PaK (Daniel) 10:36, 24. Mai 2014 (CEST)

Um da noch nachzulegen: Wäre es möglich, dass ein passend platzierter Meteoriteneinschlag einen Superkontinent (z. B. Pangäa) auseinanderbrechen lassen könnte? Anders: Ist die Analogie, dass es sich bei der Erdkruste quasi um eine Eierschale handelt, völlig abwegig? --Bi-O-PaK (Daniel) 11:01, 24. Mai 2014 (CEST)

1. Der Erdmantel ist fest 2. Gibt es klare Indizien für Mantelupwellings auf voller Länge des mittelatlantischen Rückens. 3. Gibt es keinerlei Beweise für einen derartigen Impakt. --Christian b219 (Diskussion) 14:49, 24. Mai 2014 (CEST)

Hupps! Weiter oben hatte ich doch glatt die Himmelsrichtungen vertauscht... Mein Hinweis zielte vor allem darauf, dass die Expansionshypothese die Asymmetrie des Pazifiks nicht erklären kann. In diesem Modell gibt es keinen Grund, warum nicht in allen Ozeanen die Mittelozeanischen Rücken auch wirklich in der Mitte liegen sollten. Modelle, die mit dem Konzept der Subduktion arbeiten, haben mit dieser "pazifischen Ausnahme" nicht das geringste Problem: Große Teile des östlichen und nördlichen Pazifiks sind eben schon subduziert worden. Ich bin jetzt nicht auf dem neuesten Stand, was die Kollisionshypothese zur Mondentstehung angeht, aber, soweit ich weiß, wird die in Zeiten zurückverlegt, in denen es so etwas, wie einen Pazifischen Ozean noch nicht einmal im entferntesten gegeben hat. Die älteste Kruste des Pazifiks hat ein Alter in Größenordnungen von Hunderten Millionen Jahren, der Mond hingegen von Milliarden Jahren. Geoz (Diskussion) 11:31, 24. Mai 2014 (CEST)

"Von daher halte ich alle Modelle noch für Esoterik, insbesondere dann, wenn man Überlegungen zur Bildung des Systems Erde–Mond miteinbezieht, die auf eine frühe Kollision abstellen. Möglicherweise sind die pazifischen Platten eine überdimensionale Narbe?" das klingt eher nach dem Hohn eines ewig gestrigen. Mir persönlich leuchtet absolut nicht ein wie man so wie du das tust denken kann wenn man einen ordentlichen Wissensstand die Geologie betreffend hätte, weshalb ich letzteres ausschließe. Die Anhänger der alten Theorien zu Fixismus und co sind in ihrem Leben nicht mehr von etwas besserem überzeugt worden, erst als sie ausstarben setzte sich die Theorie der Plattentektonik durch. --Christian b219 (Diskussion) 14:40, 24. Mai 2014 (CEST)

Richtig ist, dass ich keinen ordentlichen Wissensstand die Geologie betreffend behaupten kann. Ich habe mit meinen Fragestellungen offengelegt, wie ich mit meinem bisschen Allgemeinwissen und meiner Portion Vorstellungskraft so ticke und bin für deine wie Geoz' Erläuterungen überaus dankbar, da sie mir euer Spezialwissen besser veranschaulichen. Vermutlich bin ich etwas begriffsstutzig und habe unnötig starke Worte gebraucht; dafür bitte ich um Entschuldigung. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:54, 24. Mai 2014 (CEST) Die Anmerkungen von h-stt und Gretarsson nicht zu vergessen. --Bi-O-PaK (Daniel) 18:20, 24. Mai 2014 (CEST)

"Wenn ich die Frage richtig deute, lässt sie sich darauf verdichten: Wie passt es mit dem Subduktionsmodell zusammen, dass die tektonischen Platten im Pazifik ozeanische und nicht kontinentale Kruste sind?" vll hilft ja das weiter Mittelozeanischer Rücken vll fehlt dir auch einfach nur diese Information in OMA Sprache: Letztlich geht natürlich auch die Plattentektonik davon aus dass alle Kontinente irgendwann mal irgendwie aneinander hingen und durch eine Neubildung eines Ozeans auseinandergerissen wurden, nur durch den Prozess der Subduktion kann sie auch erklären warum sich diese Küsten heute nicht mehr ähneln. Btw was man als Laie nicht weiss die Geologie hat im letzten Jahrzehnt vor allem durch die Isotopengeochemie sehr tiefe Einblicke in die Erdgeschichte bekommen, so werden in manchen papern "Mantleoverturns", Modelle für das Wachstum kontinentaler Kruste oder aber Modelle zur Stabilität der Large Low Shear Velocity Provinces (siehe engl. wiki) veröffentlicht. --Christian b219 (Diskussion) 19:27, 24. Mai 2014 (CEST)

@Bi-O-PaK: Jo, die Benutzung der Bezeichnung „Esoterik“ im Hinblick auf die Plattentektonik bzw. Subduktion war tatsächlich etwas drüber. Ansonsten Respekt für die Größe, hier zurückzurudern bzw. für das Eingeständnis, hier nur auf der Basis von Laienwissen argumentiert zu haben. Ich würde dir, neben dem von Christian b219 empfohlenen Artikel MOR, auch den Artikel Subduktion empfehlen. Falls du zu dem Thema weitere Fragen hast, scheue dich nicht, diese auf der entsprechenden Disk zu stellen. Wir sind prinzipiell immer bestrebt unsere Artikel, so gut wie es eben geht, laienverständlich zu halten. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 23:58, 24. Mai 2014 (CEST)

ich rücke mal nach links :–) @Gretarsson: Danke für die guten Worte und auch @Christian b219: Danke für die Geduld! Ich glaube, was meine Vorstellungskraft übersteigt, ist vor allem die Erkenntnis, dass sich im Laufe der Erdgeschichte Kontinente und Ozeane mehrfach umgelagert haben. Das Expansionsmodell vereinfacht die wahrscheinlichere Komplexität zu einem weitgehend linearen Vorgang. Worin ich aber ein klitzekleines Zugeständnis an das diskutierte Modell machen möchte, ist der Gedanke, dass sich auch der Erdradius im Zuge der Umlagerungen verändert haben kann (durch was auch immer genau; Druckausgleich, Impact … you name it). Sehr hilfreich zur Veranschaulichung finde ich diese Tabelle zur paläo-geologischen Zeitskala, es bietet sich an, sie von unten nach oben zu scrollen. Freundliche Grüße von --Bi-O-PaK (Daniel) 00:12, 25. Mai 2014 (CEST)

Es liegt wohl in der Natur des Menschen, die Welt sich selbst irgendwie erklären zu wollen. Einige sind dabei nicht bereit, Erklärungen anzunehmen, die ihren eigenen Horizont übersteigen. Nur so dürfte wohl z.B. die enorme Anhängerschaft des Kreationismus zustande kommen. Aber schön, dass es tendeziell lernwillige Zeitgenossen gibt :-) Der Erdradius hat sich während der Akkretionsphase im Hadaikum definitiv geändert. Ob es nach dem Hadaikum noch bedeutende Änderungen des Erdradius gab ist allerdings ungewiss und nach aktuellem Wissensstand eher unwahrscheinlich. Die Plattentektonik ist wohl ein Ausdruck der Vorgänge im Erdmantel. Dass die Wanderung der Kontinente in irgend einer Weise mit einer Änderung des Erdradius einherging oder eine solche hervorgerufen haben könnte, ist reine Spekulation. Es gibt keinerlei Hinweise darauf. Die Expansionstheorie ist de facto widerlegt. Finde dich bitte damit ab. --Gretarsson (Diskussion) 04:26, 25. Mai 2014 (CEST)

Nicht nur @Gretarsson: Ich sehe mich mit den gegebenen Anmerkungen, Stichworten und Verweisen auf den Boden der Tatsachen zurückgeführt und hinreichend motiviert, meine Grundlagenkenntnisse nachzubessern (z. B. damit (pdf), von hier). Nochmals danke für all' eure Bemühungen. Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 21:07, 25. Mai 2014 (CEST)

vll ist auch das interessant wenn es auch nicht in die Details der zugehörigen Methodik eingeht.--Christian b219 (Diskussion) 18:56, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Verweis. Der Punkt ist, für ein tieferes Verständnis des aufgezeigten Artikels ist es enorm hilfreich, wenn man nicht gleich an Begriffen wie Uran-Blei-Datierung oder Differentiation hängenbleibt, die in dem von mir hervorgehobenen pdf eingehend erläutert werden (natürlich kann man auch den Verweisen folgen). Wenn eins die erwähnten Zusammenhänge nicht glauben kann oder mag, liegt das aber nicht am wiki oder seinen Autoren. Ein Beispiel aus einem anderen Kontext, bei dem ich fast nur Bahnhof verstehe, vor allem im Absatz: „Sei allgemein $X$ … isomorph zu $\mathbb {Z}$.“ Mit anderen Worten: Irgendwas dergleichen muss eins schonmal verinnerlicht haben, um sich entsprechend abholen lassen zu können. Soviel zur angeklungenen Meta-Frage. --Bi-O-PaK (Daniel) 21:23, 26. Mai 2014 (CEST)

Verstehe was du meinst aber Differentiation ist eig auch nur ein Überbegriff der wenig speziell aussagt dass es (wie auch immer) zu einer Trennung von chemischen Gemischen kommt.--Christian b219 (Diskussion) 21:45, 26. Mai 2014 (CEST)

Ja, aber wenn Du es mir gerade nicht so schön ausformuliert hättest, hätte ich es spontan nicht so sagen können. --Bi-O-PaK (Daniel) 22:29, 26. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man an der Allgemeinverständlichkeit des umseitigen Artikels noch etwas feilen (beim Durchlesen bin ich da auf die ein oder andere merkwürdig formulierte Stelle gestoßen) und den ein oder anderen Aspekt ergänzen, aber Grundwissen zu Vermitteln, kann nicht Aufgabe des Artikels sein. --Gretarsson (Diskussion) 13:32, 27. Mai 2014 (CEST)

@Gretarsson: Mir sind nur zwei Sätze im Abschnitt Ausdehnung durch Massenzunahme aufgefallen, die etwas umständlich gebaut sind, der Letzte im vorletzten und anschließend der Erste im letzten Absatz. Die Klammern stören mich etwas, aber nicht sehr. Im selben Abschnitt scheinen außerdem die Bilder verrutscht. Neuer Diskussionsabschnitt? --Bi-O-PaK (Daniel) 23:49, 27. Mai 2014 (CEST)

Hab das „mal eben“ erledigt. Neuer Abschnitt dürfte erst bei Einwänden nötig sein. --Gretarsson (Diskussion) 02:58, 28. Mai 2014 (CEST)

Besser; danke. --Bi-O-PaK (Daniel) 10:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Was genau wurde wirklich widerlegt?

Da heißt es im Artikel: "Wu et al. führten 2011 eine Präzisionsmessung ... durch. Diese ergab, dass in den letzten Jahren die maximale jährliche Vergrößerung des Erdradius nicht mehr als 0,2 mm betrug, was im Rahmen der Messgenauigkeit bedeutet, dass in diesem Zeitraum keine Expansion stattgefunden hat." --> Ja. Aber die Erdexpansionstheorie bezieht sich ja nicht auf den Zeitraum "der letzten Jahre" sondern auf den Zeitraum von vor vielleicht 500 bis vor 200 Millionen Jahren. Und für diesen Zeitraum hat die "Präzisionsmessung" die Theorie eben nicht widerlegt. --194.96.234.79 14:21, 7. Nov. 2014 (CET)

wie wäre es denn wenn du mal Beweise für eine Erdausdehnung bringst die nicht durch die Plattentektonik widerlegbar sind. --Christian b219 (Diskussion) 19:48, 7. Nov. 2014 (CET)

@194.96.234.79 Gar nichts wurde widerlegt. Hier muß auch kein inexistenter Streit entschieden werden. Es wurde eine überholte Theorie vorgestellt. Die Messungen von 2011 tun nichts zur Sache, denn die Theorie war bereits aus anderen Gründen obsolet und diese Messung ist hierfür genauso wenig relevant wie z.B. nochmals zu beweisen, daß sich die Erde um die Sonne drehe.

@Christian b219 Die Theorie der Plattentektonik stand nicht in direktem Widerspruch zur Erdexpansion, beide Theorien schlossen sich nicht zwingend gegenseitig aus und gründeten beide auf Wegener. Vor der Expansionstheorie galt laut P.Jordan im 1961 erschienenen Artikel "Zur Theorie der Erdexpansion" die Erdkontraktion.

Missionsgehabe ist überflüssig, konkurrierende Modelle sind weder gut noch schlecht, denn Falsifizierung führt automatisch zur Selektion. Das Universum galt wechselweise mal als dynamisch, dann als überwiegend statisch. Die kosmologischen Überlegungen Diracs von 1937 waren für den erwähnten Artikel von 1961 zur Erdexpansion durchaus von Belang, die Messung von 2011 aber nicht. Übrigens gilt seit einigen Jahren wieder überwiegend die Expansion des Universums und wenn der Raum selbst expandiert, tut es die Erde auch. Diese Erdexpansion ist aber nicht mehr Gegenstand der gleichnamigen Theorie, sondern eine andere Expansion.--91.34.215.165 14:07, 25. Dez. 2014 (CET)

Dieser Artikel behandelt die Erdexpansion so wie sie ursprünglich gelehrt wurde, und so schliessen sich Erdexpansion und Plattentektonik durchaus aus. --Christian b219 (Diskussion) 15:24, 25. Dez. 2014 (CET)

Zudem müsste erstmal erklärt werden, warum die Erdexpansion, wie im OP behauptet, erst an einem sehr späten Zeitpukt der Erdgeschichte eingesetzt haben soll (nämlich mit der Öffnung des Atlantiks ab ca. 200 Mio Jahre vor heute, nicht schon vor 500 Mio Jahren, was immernoch sehr spät gewesen wäre) und davor nicht. Auch öffnet sich der Atlantik noch heute mit mehreren cm pro Jahr – von daher hätte die Messung eben doch nachgewiesen, dass dies ohne Erdexpansion vonstatten geht (als eine weitere von zahlreichen Evidenzien). Allerdings sollte Plattentektonik nicht mit Kontinentaldrift gleichgesetzt werden. Wegener und andere vor ihm (Du Toit) postulierten eine Kontinentaldrift, und die ist tatsächlich mit der Expansionstehorie vereinbar, wobei Letztgenannte sogar als ein Erklärungsansatz für die Kontinentaldrift verstanden werden kann. Die Plattentektonik kam erst nach Wegener und erklärte ebenfalls die Kontinentaldrift, und zwar ohne dass zusätzlich eine Expansion des Erdkörpers nötig wäre. Somit kann die Kontinentaldrift bei konstantem Oberflächeninhalt des Erdkörpers erklärt werden, was letztlich die Expansionstheorie endgültig auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte beförderte. Abgesehen davon hat Christian b219 ja garnicht explizit gesagt, dass sich beide Theorien gegenseitig ausschließen, sondern nur, dass faktisch alle geodynamischen Phänomene, die mit der Erdexpansion erklärt wurden, genausogut oder sogar besser mit der Plattetektonik unter Annahme einer Konstanz des Erdoberflächeninhaltes erklärt werden können (zumal ja die Expansionstheorie, wie u.a. eingangs erwähnt, noch andere Schwächen hat). --Gretarsson (Diskussion) 15:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Naja eig müsste man erstmal klären was in diesem Artikel exakt beschrieben wird, denn in ihrer ursprünglichen Form widerspricht die Theorie durchaus der Kontinentaldrift. Man geht da ja davon aus, dass alle Bewegung der Kontinente ausschließlich von der Erdexpansion her rührt, alle Gebirge entstehen durch Mantelupwellings und es gab/gibt keine Gebirgsbildung im SInne der heutigen Plattentektonik, denn das würde ja eine Kontraktion der Kruste bedeuten, die es nicht gibt. --Christian b219 (Diskussion) 13:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Warum widerspricht sie Wegeners und Du Toits Kontinentaldrift? Wegeners Drift-Rekonstruktionen endeten beim Superkontinent Pangäa, dort wo faktisch auch die Expansionsrekonstruktionen enden (wobei Pangäa der prä-expansiven Urerde entspricht). Auch wenn Wegener kein Anhänger der Expansionstheorie war, stand seine Kontinentaldriftstheorie doch nicht in Widerspruch mit der Expansionstheorie. Wie gesagt, letztere lieferte sogar einen Mechanismus, den Wegener so garnicht parat hatte (ein großes Manko und der Grund dafür, dass er Anfangs so verlacht wurde). Übrigens werden m.W.n. Gebirgsbildungen für die Anhänger der Expansionstheorie durch Auffaltung der Kruste im Zuge der Abnahme des Wölbungsgrades der Oberfläche der Kontinente, also aus geometrischen Grunden, verursacht. Von Erklärungsansätzen mittels Mantelupwellings ist mir nichts bekannt, kann aber durchaus eine Wissenslücke sein. --Gretarsson (Diskussion) 01:24, 7. Jan. 2015 (CET)

Es mag etwas kleinkariert scheinen aber Wegener geht auch von konvergenten Bewegungen aus, die es wie gesagt bei der Drift wie sie expansionisten sehen nicht gibt. "für die Anhänger der Expansionstheorie durch Auffaltung der Kruste im Zuge der Abnahme des Wölbungsgrades der Oberfläche der Kontinente, also aus geometrischen Grunden, verursacht" stimmt, das ist eig die ursprüngliche Theorie, die Leute die heute die Theorie verbreiten erzählen das natürlich nicht mehr, und nutzen andere Erklärungsansätze wie eben Mantelupwellings. Die Theorie der Plattendrift samt Mantelkonvaktion gab es btw schon wesentlich länger, ich meine dass es bereits antike Tafeln gab die etwas derartiges zeigen. --Christian b219 (Diskussion) 02:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Chronologiebruch

Abschnitt Ausdehnung durch Massenzunahme: 1888, 1933, 1996, dann "Anschnallen, wir fahren rückwärts" zum Äther = Wissenstand von 1888. Das liest sich wie das Flickwerk Bibel oder Quran.--91.34.199.210 15:21, 7. Mär. 2015 (CET)

Hoffentlich damit erledičt. --Gretarsson (Diskussion) 19:38, 7. Mär. 2015 (CET)

„Paläogeographie“

Der Begriff Paläogeographie ist hier prinzipiell fehl am Platz. So, wie sich die Geographie nicht ausschließlich mit der Konfiguration der heutigen Kontinente beschäftigt, ist die Paläogeograpie eine Disziplin, die sich nicht ausschließlich mit der früheren Kontinentalkonfiguration beschäftigt. Eigentlich sogar relativ wenig. Sie versucht im globalen wie regionalen Maßstab ein komplettes Bild zu zeichnen, einschließlich der Existenz von Flussystemen, Vegetations- und Klimazonen etc. Oft werden so kleine Gebiete rekonstruiert, dass die Kontinentalkonfiguration nur untergeordnet eine Rolle spielt. Weder Suess noch Wegener noch Hilgenberg sind „Paläogeographen“. Genaugenommen gibt es garkeine „Paläogeographen“, es gibt nur Geologen, die paläogeographische Rekonstruktionen erstellen, die ihrerseits übrigens nichts „erklären“, sondern Interpretationen der geologischen Daten sind. Hohl (1970, Vollref umseitig) spricht explizit von „geotektonischen Hypothesen“ und das scheint dann auch der korrekte Terminus zu sein (hab’s in der Einleitung schon geändert). --Gretarsson (Diskussion) 05:27, 15. Mär. 2015 (CET)

Hm, weiß nicht... Vielleicht beschäftigt sich die Paläogeographie nicht ausschließlich mit der Lage und Gestalt der Meere und Kontinente, aber manchmal eben doch. Auch schien mir, dass gerade Wegeners Arbeit über Die Klimate der geologischen Vorzeit. von 1924, zusammen mit seinem Mentor Wladimir Köppen, ein wichtiger Beitrag war, um die Paläoklimatologie überhaupt als eigenständige Disziplin zu etablieren. Geoz (Diskussion) 10:44, 15. Mär. 2015 (CET)