Diskussion:Lwiw

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Zwangskollektivierung

Zwangskollektivierung ist ein Begriff zur Landwirtschaft in der Sowjetunion. Welche Bedeutung soll der Begriff in Bezug auf die Stadt Lwiw haben? -- MacCambridge (Diskussion) 09:20, 9. Sep. 2014 (CEST)

Name?

Wieso trägt der Eintrag nicht den deutschen Namen? (nicht signierter Beitrag von 81.217.36.109 (Diskussion) 22:32, 26. Okt. 2014 (CET))

Steht (u.a.) weiter oben auf dieser Seite. --AMGA (d) 23:09, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke für Deine Antwort, aber was dort steht sind keine Gründe. Der deutsche Name ist Lemberg, das steht auch auf der polnischen und der ukrainischen Wikipediaseite. Zuerst der Name in der jeweiligen Sprache der WP und anschließend die Bezeichnungen in den übrigen Sprachen. (nicht signierter Beitrag von 81.217.36.109 (Diskussion) 16:47, 30. Okt. 2014 (CET))

Ja, und? Die Bedingungen, wann ein Ort *in nicht deutschsprachigen Gebieten* unter dem deutschen Namen steht, sind klar definiert. Lemberg gehört nicht (mehr) dazu. Spricht ja nichts gegen eine Verwendung von Lemberg an anderen stellen, wo es passt. --AMGA (d) 10:33, 1. Nov. 2014 (CET)

Aussagen wie "Der deutsche Name ist XXX" sind grundsätzlich falsch, mit Ausnahme von Orten, die nach den Grenzen von 1937 zu Deutschland gehörten, da gilt der letzte deutsche Name von 1945 als verbindlicher deutscher Name, weil so auch später noch von deutschen Behörden geführt - und dazu gehört Lwiw nun mal nicht. Deutsche Exonyme konkurrieren immer mit dem Originalnamen, es sind lediglich Alternativbezeichnungen. Feststehend ist da gar nichts. In Polen hat man da ein anderes Sprachempfinden, weil dort ausländische Ortsnamen sehr weitreichend adaptiert werden müssen, um mit der polnischen Grammatik kompatibel zu sein. In der Ukraine wird sowieso transkribiert. Dieses Sprachempfinden wird dann oft irrtümlich auch für die Gegenrichtung angenommen. Das führt dann immer wieder zu Missverständnissen wie "die verwenden ja selbst den deutschen Namen, also muss er offiziell sein". MBxd1 (Diskussion) 10:46, 1. Nov. 2014 (CET)

Es scheint auch aufgrund dieser Anfrage der Fall zu sein, dass die Bezeichnung "Lemberg" in Österreich deutlich häufiger verwendet wird als etwa in deutschen Medien. Gibts eigentlich ein Wortschatzlexikon nur für österreichische Medien? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:31, 1. Nov. 2014 (CET)

Das sind eben die kleinen Unterschiede, die hier zu wenig berücksichtigt werden (nein, ich habe auch keine Alternative zum Wortschatzlexikon). Umgekehrt sind ja auch die deutschen Namen nordwestpolnischer Städte in Österreich unbekannt - wieviele Leute bei uns wird es geben, die wissen, dass Poznań auf deutsch "Posen" heißt? (um ein Beispiel einer Stadt außerhalb der Reichsgrenzen von 1937 zu nehmen, wo Lemma-Umbenennungswünsche dann wieder keine Chance haben) -- Clemens 11:55, 1. Nov. 2014 (CET)

@Braveheart: aber selbst wenn es das gäbe: es ist zumindest nicht selbstverständlich, dass das wegen der (im historischen Maßstab) Episode 1772-1918 für Lwiw maßgeblich sein sollte ;-) --AMGA (d) 13:47, 1. Nov. 2014 (CET)

Natürlich nicht, mir gings eher um eine differenzierte Darstellung der Verwendung des Begriffs "Lemberg". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:20, 1. Nov. 2014 (CET)

Vergiss es. Vorschrift ist Vorschrift. Differnziertes Denken stört da nur. -- Clemens 15:07, 2. Nov. 2014 (CET)

Im Gegensatz etwa zu Czernowitz, der wirklich nur während der k.u.k. Zeit bedeutend war und danach zu einem Provinzstädtchen verkommen ist, dürfte Lemberg auch heute noch bedeutend sein. -- Liliana • 18:51, 1. Nov. 2014 (CET)

Tscherniwzi ist immerhin Oblasthauptstadt und eine Großstadt mit 242.000 Einwohnern. Der Artikel sagt zur heutigen Stadt allerdings fast nichts. Der "deutsche" Name (so richtig deutsch ist "Czernowitz" ja nun auch nicht) taugt dort allerdings ebenso wenig fürs Lemma wie bei Lwiw.

Zu den österreichischen Quellen: Die sind im Leipziger Wortschatz durchaus drin und sind bei den Namenskonventionen schon berücksichtigt. Für einen Bonus österreichischer Quellen gibt es keine Rechtfertigung. Schließlich ist das hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die österreichische. Zudem sollte man auch nicht vergessen, dass beide Städte nicht so wirklich deutschsprachig waren und in eigentlich nur ehemals von Österreich annektierten Gebieten liegen. MBxd1 (Diskussion) 19:00, 1. Nov. 2014 (CET)

Ihr schweift ab. Wir reden über Lemberg. Die Stadt hat (vor allem in der neueren ukrainischen Politik) auch heute eine gewisse Wichtigkeit, aber die größere Bedeutung der Hauptstadt von Galizien mit ihrer Universität etc. ist nur mit vielen Verrenkungen zu bestreiten. Aber egal. Es geht ja hier nicht um Sinnhaftigkeit, sondern um abstraktes Regelbefolgen (wenn auch von Regeln, die auf sehr schwacher Basis stehen). -- Clemens 15:07, 2. Nov. 2014 (CET)

Nein, wir schweifen nicht ab, und die Situation ist durchaus vergleichbar. Anscheinend können einige Österreicher immer noch nicht verkraften, dass einige einstmals annektierten Gebiete nicht mehr zu Österreich gehören. Diese Ignoranz gegenüber der Gegenwart kotzt mich nur noch an. Lwiw ist die siebtgrößte Stadt der Ukraine, dagegen ist die Funktion als Hauptstadt einer annektierten polnischen Region, die mittlerweile über 90 Jahre Vergangenheit ist, wohl vielleicht doch nachrangig. Natürlich gibts dort auch heute noch Universitäten, aber das sind ja keine österreichischen, sondern "nur" ukrainische, die gelten natürlich nicht. In Deutschland akzeptiert man in vergleichbaren Fällen die Gegenwart, in Österreich hängt man mal wieder Jahrzehnte hinterher. MBxd1 (Diskussion) 15:36, 2. Nov. 2014 (CET)

MBxd1 wieder auf seiner Mission: Alle Österreicher hier sind Monarchisten, die den alten Ostgebieten nachtrauern oder sie sogar wiedererobern wollen. Aber das Schwert des bundesdeutschen Wortschatzlexikons (das den österreichischen Wortschatz nicht/kaum berücksichtigt), das der „Ritter MBxd1“ wild schwingt, schiebt dem österreichischen WP-Imperialismus einen Riegel vor. LOL --Otberg (Diskussion) 19:20, 2. Nov. 2014 (CET)

Nein, es gibt auch vernünftige Österreicher. Solche, die kapiert haben, dass der Leipziger Wortschatz durchaus auch österreichische Quellen berücksichtigt, und solche, die ein Mindestmaß an Respekt gegenüber der Ukraine und anderen Nachfolgestaaten der österreichischen Monarchie mitbringen. Der Leipziger Wortschatz ist nur leider kein rein österreichischer Wortschatz. Nun ja, wir sind hier auch nicht in der österreichischen Wikipedia. MBxd1 (Diskussion) 19:34, 2. Nov. 2014 (CET)

Danke für diese Wortmeldung. Damit hast Du klargemacht, dass Du eine ideologische Agenda hast. -- Clemens 03:00, 3. Nov. 2014 (CET)

Ideologiefreiheit gibt es nicht. --AMGA (d) 21:28, 3. Nov. 2014 (CET)

Ich halte mich nur an die Namenskonventionen. Otberg nicht, und Du willst es anscheinend auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 3. Nov. 2014 (CET)

"Ja und" ist immer eine gute Antwort. Das ist eine sehr willkürliche Regelung. Der deutsche Name für Triest ist Triest, das hat nichts damit zu tun, daß es zu Italien gehört. Die meisten Leute denken nicht daran, beispielsweise Rom erobern zu wollen, nur weil sie "Rom" statt "Roma" sagen. Wie kann man, eigentlich die Häufigkeit der Erwähnung in Zeitungen als Rechtfertigung für eine Bezeichnung verwenden? Mir war nicht bewußt, daß in WP Ortsbezeichnungen, aus welchen politischen oder ideologischen Beweggründen auch immer, mit dürftigen Begründungen ("Es steht so in der Zeitung") verändert werden sollen.

In meiner ersten Antwort habe ich geschrieben, daß in den ukrainischen und polnischen Wikipediaeinträgen "Lemberg" als deutsche Bezeichnung angegeben ist. Nur in der deutschen Wikipedia soll die Stadt anders heißen?

Ungerechtfertigte Unterstellungen sind kein Argument. Wenn ich z.B. "Mailand" sage, dann stellt das keinen Herrschaftsanspruch dar und ich hege dabei keine Eroberungspläne, sondern ich habe schlicht und einfach den deutschen Namen für eine italienische Stadt verwendet. (nicht signierter Beitrag von 81.217.36.109 (Diskussion) 14:35, 3. Nov. 2014 (CET))

Wo steht was von Herrschaftsanspruch? Ungerechtfertigte Unterstellungen sind kein Argument. Mailand, Triest, Moskau, Kiew(!) - ja, Lemberg, Pleskau, Reval, Wilna, Buchara, Ulan-Bator (@Insider: scnr), Neu-York, San Franzisko - nein. Grenzen sind immer willkürlich, hier verlaufen sie; die Notwendigkeit an sich und genau dieser "Verlauf" wurden bereits anderenorts (aus)diskutiert, eine einzelne Artikeldiskussion ist dafür nicht geeignet. --AMGA (d) 21:25, 3. Nov. 2014 (CET)

Leute, macht mal Lockerungsübungen mit Ferdinand de Saussure. Kommt sicherlich in der Schwyz auf 3Sat Prime mit Audrey Landers als Vorturnerin. --Kängurutatze (Diskussion) 21:33, 3. Nov. 2014 (CET)

Lwiw statt Lemberg?

Wie vielleicht schon durchscheint, werde ich gar nicht erst versuchen, hier diplomatisch zu sein. Anstelle des Namens "Lemberg" soll nun also "Lwiw" verwendet werden?

Nur: Wo gibt es denn eine Stadt dieses Namens? In der Ukraine nämlich ist Lemberg unter dem Namen "Львів" bekannt. In Sprachen, die die lateinische Schrift verwenden, wird dieser Name je nach den herrschenden Vorlieben mal so, mal so übertragen. Im Deutschen wird er zu "Lwiw", im Englischen und Französischen zu "Lviv", im Italienischen zu "L'viv". (Der italienische Artikel bleibt übrigens bei dem traditionellen "Leopoli".) Warum aber sollten wird "Lwiw" als den "richtigen" Namen der Stadt ansehen?

Zudem kann im deutschen Sprachgebiet "Lwiw" nur in der Schrift gebraucht werden. Wie die phonetische Umschrift im vorliegenden Artikel bereits zeigt, ist es einem durchschnittlichen deutschen Muttersprachler (an den sich diese Enzyklopädie richtet, nur zur Erinnerung...) praktisch unmöglich, den Namen "Львів" auszusprechen. Nicht nur, weil er aus der Transkription die Aussprache gar nicht erkennen kann, sondern auch, weil er, selbst wenn ihm die Aussprache bekannt wäre, die Laute nicht bilden könnte. Darum hört man ja auch Fußballkommentatoren und ähnliche Vordenker zwischen "Lemberg" und "Liff" wechseln. (Wie kann man eigentlich darauf kommen, dass ein Name, der "Lwiw" transkribiert wird, "Liff" zu sprechen sei?)

Anstelle des in Schrift und Aussprache im Deutschen eingeführten und völlig korrekten "Lemberg" sollen wir nun also "Lwiw" verwenden, das als Name dieser Stadt gar nicht existiert, und aussprechen sollen wir es am besten gar nicht, wenn wir nicht entweder einen ukrainischen Sprachkurs machen oder zu "Liff"-Deppen werden wollen.

Gut gemacht, Wikipedia! Du bist mal wieder ganz du selbst. --93.222.226.167 17:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Tolle Sache. Nur befinden wir uns nicht in einem x-beliebigen Forum, sondern einer Online-Enzyklopädie. Und die hat den unglaublichen Vorteil, dass sie die Aussprache der Stadt auch als Audiodatei anbieten kann. Klingt komisch, ist aber so.

Bei soviel Sprachchauvinismus konnte ich nicht anders, tut mir leid. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 16. Feb. 2015 (CET)

Was ist an Lwiw so Besonderes gegenüber dem fast genauso großen Krywyj Rih oder dem größeren Saporischschja? (Rhetorische Frage: Ich erwarte keine Antwort.) --AMGA (d) 19:01, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich finde Leopolis wäre doch ein gangbarer Kompromiß: Gut aussprechbar und nicht revisionismusverdächtig. --Kängurutatze (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Verstehe die Aufregung nicht. Nach WP:NK ist Lwiw vollkommen korrekt. Zuhause sage ich im Übrigen auch Lemberg. Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese Regel nun mal gilt. -- j.budissin^+/- 18:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Ach so, heute Fußball. Und ich habe mich schon gefragt, was das jetzt schon wieder soll... --AMGA (d) 22:21, 17. Feb. 2015 (CET)

Lwiw ist mal wieder Begriffsetablierung eines Namens, der in deutscher Literatur kaum vorkommt. --Oltau 22:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Leider hält das Wortschatzlexikon nix von deiner Recherche. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:02, 25. Feb. 2015 (CET)

Bekannt. Eine Leipziger Uni bestimmt automatisch den Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum, und wir legen willkürlich danach fest, ab welcher HK etwas nicht zum aktiven Sprachgebrauch gehört, egal wie oft ein Wort in der Literatur vorkommt, die nach Wikipedia:Belege Grundlage von Wikipedia-Artikeln ist (oder sein sollte). --Oltau 00:14, 25. Feb. 2015 (CET)

Literatur, die sich im weiten Teilen mit der glorreichen deutschen österreichischen KolonialImperialvergangenheit beschäftigt, als die Stadt so hieß, und/oder sich nostalgierenderweise nicht von deren Begrifflichkeiten lösen kann oder will, sicher... --AMGA (d) 00:31, 25. Feb. 2015 (CET)

Eine sinnvolle Diskussion darüber wär halt nur in den WP:NK oder dem notwendigen MB möglich. Gab ja schon ein paar MBs zu dem Thema, auch ein paar eingeschlafene. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:35, 25. Feb. 2015 (CET)

So siehts aus. Trotzdem will ich die "österreichische Imperialvergangenheit" hier nicht unwidersprochen stehen lassen. Erst einmal hat ein ziemlich großer Teil der Lemberger Bevölkerung (nämlich der jüdische) die Stadt so genannt. Bringt aber nichts, wenn die NK was anderes sagen. -- j.budissin^+/- 01:09, 25. Feb. 2015 (CET)

Das war etwas Polemik, klar. Laut Artikel waren die dortigen Juden allerdings zumindest zu Beginn des 20. Jh. "mehrheitlich polonisiert" (und das unter der k.u.k.-Herrschaft! Was war davor?), dürften also die Stadt (von sich aus) eher nicht "Lemberg" genannt haben... --AMGA (d) 08:35, 25. Feb. 2015 (CET)

Jiddisch wurde noch immer verwendet... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:06, 25. Feb. 2015 (CET)

Schon klar, aber inwieweit (in Lwiw)? (Was heißt sonst "mehrheitlich polonisiert"?) Und *wenn* das tatsächlich mal als Lemmaargument herangezogen werden sollte: jiddisch ≠ deutsch (relativ nahe verwandt sicher, aber...), also diesbezüglich irrelevant: eine Rangordnung "1. im Deutschen üblicher Name 2. im Jiddischen üblicher (ggf. mit 1. identisch) 3. alle weiteren" kann man schwerlich aufmachen. --AMGA (d) 11:36, 25. Feb. 2015 (CET)

Das ist natürlich kein Lemmaargument, weil die NK in eine völlig andere Richtung gehen. J.budissin wollte nur dein polemisiertes Argument entkräften (glaub ich). ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:47, 25. Feb. 2015 (CET)

Völlig richtig. Aber wie gesagt, die NK sagen hier Lwiw. -- j.budissin^+/- 12:41, 25. Feb. 2015 (CET)

Mit anderen Worten, die bestehenden Namenskonventionen fördern die Begriffsetablierung entgegen der Verbreitung von Namen/Begriffen in der Literatur, die nach Wikipedia:Belege Grundlage der Artikel ist/sein sollte. Was mithin zum Primat von Medien wie der Presse (auf die sich die Häufigkeitsklassen ja überwiegend stützen) gegenüber Literatur führt. --Oltau 16:26, 25. Feb. 2015 (CET)

Deinem zweiten Punkt kann man wohl grundsätzlich zustimmen, als "Etablierung" von Begriffen würde ich das jedoch nicht bezeichnen. Schließlich ist der fragliche Begriff bereits etabliert, eben in Medien und Presse. Jetzt brauchst du nur noch die Frage zu stellen, was auf den allgemeinen Sprachgebrauch größere Auswirkungen hat: Fachliteratur, in der "Lemberg" auftaucht oder doch Medien und Presse? -- j.budissin^+/- 18:33, 25. Feb. 2015 (CET)

...und welcher Teil der *Fach*literatur sich mit dem historischen Lemberg (dort so richtig), und welcher mit der heutigen Stadt beschäftigt. Letztere ist übrigens relativ selten (Reiseführer sind nicht wirklich Fachliteratur). --AMGA (d) 18:43, 25. Feb. 2015 (CET)