Wikipedia Diskussion:Projekt Moderation

wp:mod

wp:MOD ist als Abkürzung schon belegt. Was macht man denn da üblicherweise? wp:mo wär' noch frei. --Frank C. Müller (Diskussion) 18:40, 26. Jan. 2015 (CET)

Warum nicht diese Kurzform wp:mo? Nach kurzer Zeit weiß jeder, worum es dabei geht. Danke für die umseitige Füllung der Seite mit sehr sinnvollem Text und guten Tipps. --Didi43 (Diskussion) 21:51, 26. Jan. 2015 (CET)

wp:mo finde ich auch gut. Danke für diese Seite - das Projekt werde ich auf jeden Fall unterstützen! Soll ich mich einfach in die Namensliste mit eintragen, oder sollen da erstmal nur die Teilnehmer des 2. Guidecamps stehen? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 09:06, 27. Jan. 2015 (CET)

1. wp:mo ist gut.
2. Danke Frank: ein toller Text!
3. Namensliste "Interessenten" ist auf jeden Fall immer sinnvoll. Ich erledige das gleich.

LG an alle, --AndreasP (Diskussion) 09:12, 27. Jan. 2015 (CET)

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Hab WP:MO als Shortcut angelegt. Großschreibung ist da wohl Pflicht. --Frank C. Müller (Diskussion) 09:47, 27. Jan. 2015 (CET)

habe auch den kleingeschriebenen Redirect (wp:mo) ergänzt (Trick: erster Buchstabe groß/Rest klein - wird dann bei Kleinschreibung berücksichtigt), -- lG Agruwie  ^Disk   21:59, 29. Jan. 2015 (CET)

Zeit für Änderungsvorschläge?

Herzlichen Dank auch meinerseits, Frank, für die fortgesetzt eingehende Vorbereitung dieses Projekts. Bleibt mir die Frage, ob Änderungsvorschläge an Details ab sofort hier auf der Diskussionsseite zur Sprache kommen sollen oder ob Sachdiskussion und ggf. Korrekturen zunächst dem Augsburger Treffen vorbehalten sein sollen.
Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 15:10, 27. Jan. 2015 (CET)

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Hallo Barnos! Ich schlage vor, wir diskutieren die öffentlichen Sachen hier. Die nicht-öffentlichen Themen, z.B. personenbezogene, würde ich gerne in dem noch einzurichtenden geschlossenen Wiki besprechen. Soweit ich weiß, ist Raboe da ja dran. In Augsburg sollten wir das bis dahin Erreichte nochmal prüfen. Wenn die Vorbereitungen weit genug gediehen sind, können wir dann nach Augsburg ja mit den ersten Moderationen beginnen. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:04, 27. Jan. 2015 (CET)

+1 --AndreasP (Diskussion) 17:10, 27. Jan. 2015 (CET)

Die IT ist dran, dauert leider noch etwas. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 17:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Sichterrechte für Moderatorenaccounts

Warum in aller Welt braucht ein Moderator Sichterrechte? Idealerweise editiert ein Moderatoraccount ausschließlich Diskussionsseiten. Sichterrechte braucht man nur für den ANR und da soll sich ein Moderator überhaupt nicht rumtreiben. --codc ^Disk 22:29, 28. Jan. 2015 (CET)

Weil er sonst durch unsere Initative "Mark Newbies" irgendwann grün gefärbt wird :-(

... und das ist bestimmt nicht im Sinne des Erfinders. FG, --AndreasP (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich halte es für ein komplett falsches Signal an die Community Rechte einzufordern obwohl 1. das Projekt noch überhaupt keine Rückendeckung selbiger hat (ein MB was das gleiche Ziel hat ist hier grandios gescheitert) 2. Mark Newbee noch mehr Zukunftsmusik ist, mal abgesehen davon dass ich letzteren Punkt für technisch kaum machbar und auch nicht für sinnvoll erachte. Genauso halte ich den Satz „Vorab eine Bitte: Diese Seite und ihre Unterseiten sollten vorläufig nur von Mitgliedern der Moderationsgruppe (s.u.) bearbeitet werden.“ auch für nicht gerade förderlich ist die Idee Moderatoren der Community nahe zu bringen. Aber vielleicht kenne ich die Community auch nicht gut genug ... --codc ^Disk 23:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Was die Rechtevergabe betrifft, so ist das problemlos: ich habe das selbst "live" in den letzten Jahren etliche Male miterlebt (u.a. im Zusamennhang mit dem damaligen Projekt "Bildung und Wissen"). Diese Regeln erlauben das. Letztlich geht es ja nur darum, einem Benutzeraccount, der bereits bekannt ist (beispielsweise "AndreasPaul") die gleichen Rechte beim Parallelaccount (in diesem Fall "AndreasPaul (Moderation)") zu geben.

Was den kritisierten Rest betrifft, so denke ich auch, das hier noch ein Veränderungsprozeß nötig ist. Aber die jetzt vorliegende Seite ist ein guter Anfang – und durch die dahinterstehende reale Gemeinschaft von Leuten auch das erste Moderationsprojekt, das reale Chancen auf Erfolg hat.

Laß es uns anpacken. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:29, 29. Jan. 2015 (CET)

@Codc: betreffs der vorgesehenen Beschränkung für Neuhinzukommende einstweilen auf die Diskussionsseite: Nicht nur, dass wir, die wir u. a. mit Frank C. Müller und mit Dir zur Sache eigens in gesondertem Camp-Projektrahmen zusammengesessen und beraten haben, wie geplant mit der Umsetzung des Vorhabens beginnen, sollte anderen vermittelbar sein, sondern auch, dass Änderungen an den dadurch erzielten vorläufigen Ergebnissen nicht zu jedermanns unmittelbarer Disposition stehen. Wem an der Sache liegt und wer aus dem Stand dazu Wichtiges anmerken möchte, ist doch auf der Diskussionsseite gewiss nicht schlecht aufgehoben, denke ich mit Grüßen in die Runde.
-- Barnos (Post) 15:33, 29. Jan. 2015 (CET)

Wenn du dich erinnerst so habe ich immer gemahnt das ganze langsam anzugehen und dass es nicht leicht ist die Akzeptanz der Community zu erhalten. Wie ich oben schon einmal zitiert habe gab es schon einmal einen entsprechenden Vorstoß der von der Community abgewiesen wurde.

Ich habe in Berlin auch immer wieder Kritik an Punkten geäußert die sich hier gerade auf der Diskussionsseite als Fakt manifestieren. Natürlich braucht eine Einrichtung eines Benutzerkreises Moderatoren ein Meinungsbild da es ein deutlicher Eingriff in die bisherige Struktur der Wikipedia ist. Den Einwand von Itti von wegen geschlossenes Wiki und Datenschutz habe ich so zwar nicht gesehen aber halte ihn durchaus für berechtigt. Alle anderen Kritikpunkte die hier geäußert werden habe ich bereits in Berlin angesprochen - wobei ich das oben verlinkte Meinungsbild erst später (wieder) entdeckt habe. --codc ^Disk 16:51, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe die Intention, es besteht allerdings bereits die gängige Praxis, bei offengelegten Zweitaccounts persönlich um passive/aktive Sichterrechte mit dem Verweis auf seine Hauptidentität zu bitten. So viel ich mitbekommen habe, werden diese Sichterrechte dann auch üblicherweise gewährt.

Ansprüche auf eine Art "Amtsfunktion" und daraus abgeleitete Rechte sollten wir erst nach Etablierung des Rollenbilds "Moderation" andenken. Es erscheint vielleicht etwas einfacher, sich bereits jetzt über technische Detail-Umsetzungslösungen Gedanken zu machen als für das Rollenbild "Moderation" zu werben - möglicherweise sollten wir aber etwas geduldiger sein, lG -- Agruwie  ^Disk   23:32, 29. Jan. 2015 (CET)

Projektseite

So eine gravierende Veränderung bedarf eines Meinungsbildes. Ist das MB hierzu schon gestartet worden, oder ist dies hier nur eine fixe Idee der Dschungelcampteilnehmer? --Pittimann Glückauf 12:31, 29. Jan. 2015 (CET)

Hi. Bitte nur für mich die Erklärung zu "gravierend" und "fixe Idee". Aus deinen knappen Worten ist leider nicht erkenntlich, was du meinst. --AndreasP (Diskussion) 13:21, 29. Jan. 2015 (CET)

Hm, Andreas, da Codc oben selbiges auch bereits angemahnt hat, inkl. der Verlinkung auf ein Meinungsbild zu diesem Thema welches bereits eine Absage kassiert hat, halte ich die Frage von Pittimann zwar für recht knackig, jedoch berechtigt. Woher nimmst du die Legitimation für derartige Eingriffe in die Struktur der Wikipedia? Und bitte frag mich jetzt nicht nach dem Wort Legitimation. --Itti 13:35, 29. Jan. 2015 (CET)

Und was berechtigt zum Editierverbot? — Leuchtschnabelbeutelschabe 14:12, 29. Jan. 2015 (CET)

Auch eine gute Frage und ich habe noch eine. Ich habe im Rahmen des Datenschutzes ein Recht zu wissen, was wo über mich gespeichert wird. Eine Hinterzimmer Datensammlung in eurem privaten Moderationswiki werde ich ggf. rechtlich durch die WMF prüfen lassen. Beste Grüße --Itti 14:17, 29. Jan. 2015 (CET)

Hallo liebe Mitstreiter! Noch greift hier niemand in die Struktur der Wikipedia ein. Wir haben bis jetzt nur eine Gruppe von Leuten, die eine Moderation in der Wikipedia gut fänden. Aber auch unter uns ist vieles noch unklar, und wir wollen die Idee zuerst noch besser ausarbeiten. Im derzeitigen Stadium ist alles noch viel zu vage, um - in welcher Weise auch immer - schon darüber abzustimmen. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 14:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Du beantwortest gerade mal nicht unsere Fragen. --Itti 14:42, 29. Jan. 2015 (CET)

nach BK:

... nein, keine Angst Itti, das frage ich nicht. Ich halte nur eine mehrschichte Kommunikation für kontraproduktiv. Den sachlichen Kern der Frage (von Pittimann) habe ich bereits dargestellt, dazu kommen Unterstellungen, die man rauslesen könnte, desweiteren Provokationen, die schlicht Fehl am Platze sind und daher leicht als Vorverurteilung gewertet werden können. Usw. – der Beitrag von Pittimann war ein – sagen wir mal freundlich – unglücklicher Diskussionsstart.

Zu deiner Frage ... ich greife mir mal einen Anfang heraus ... Das Thema Moderation ist sehr schwierig und komplex. Wenn du dir ausnahmslos alle Versuche der letzten Jahre ansiehst, dann sind diese immer von Beginn an mit formalen Vorwürfen attakiert worden und sehr schnell an diesen gescheitert (solch ein Beispiel haben wir wenige Zeilen darüber bereits live erlebt). D.h., das die konstruktive Entwicklung einer Grundidee zum Thema "Moderation" noch nie ein Chance hatte. Ich wundere mich zwar über dieses seit vielen Jahren praktizierte pauschale "abwatschen" dieser Idee, vermute aber, das dies "systemimmanent" ist – mit anderen Worten: es ist garnicht das Problem, das Pittimann diese Frage auf die oben dargestellte Art gestelt hat, sondern, das das "System Wikipedia" die konstruktive Entwicklung von sozialen Ideen verhindert.

ABER: ich bin kein Soziologe; und kann daher nur die o.g. Vermutungen anstellen.

"Ausserhalb WPs" ... soll das ganze entwickelt werden – genau aus der Angst heraus, schon an einer solch banalen Diskussion zu scheitern.

Itti, ich habe leider keine einfache Antwort. Ich habe nur die Überzeugung, das WP mittelfristig als soziales Projekt (das es ja in der Hauptsache ist) scheitern wird, wenn sich nicht verschiedene soziale Interaktionen gravierend ändern. Die Statistik spricht da – egal wie man sie interpretiert – eine deutliche Sprache. Daher frage ich dich: gibt es irgendeinen Weg innerhalb der Community (mit der bekannten nonverbalen Kommunikation innerhalb der vorhandenen adminsitrativen Möglichkeiten), der eine konstruktive Diskussion und Entwicklung solcher sozialen Projekte ermöglicht? Ich kenne keinen ...

... daher ist mein persönlicher Weg die mittelfristige Entwicklung nichtadminsitrativer Alternativen. Ob man diese Moderation nennt oder etwas ganz anderes macht, ist dabei nicht das vordergründige Ziel. Entscheidend ist die Chance, die das soziale Projekt Wikipedia bekommen soll (sonst: s.o.).

FG, --AndreasP (Diskussion) 14:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Genau hier scheint aber der Haase im Pfeffer zu liegen. Die Wikipedia ist kein soziales Projekt. Die Wikipedia ist, wie du auf der Hauptseite nachlesen kannst, ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Das heißt, es steht hier die Entwicklung des ANRs im Vordergrund. Wenn ihr in die Strukturen der Wikipedia eingreifen wollt, dann besorgt euch dafür eine Legitimation. Eine Zwangsmoderation, ohne eine solche, wird sich kaum jemand hier, mich eingeschlossen, gefallen lassen. Eure Vorstellungen sind da bereits jetzt sehr weitgehend, ihr bastelt schon an der Farbe, an privaten Datensammlungen und anderen Dingen, kaspert die nötigen Rechte aus, die ein Moderator haben soll, habt aber keinen Plan, ob es überhaupt so kommen kann. Und nochmal, ich wehre mich gegen eine private Datensammlung ohne jedwede Absegnung durch die WMF, die hier keiner mehr einsehen kann. --Itti 15:01, 29. Jan. 2015 (CET)

@AndreasP: Eigentlich achte ich kaum auf derartiges, doch mir ist gerade aufgefallen, dass dein ANR-Anteil bei unter 4% liegt. Evt. rührt daher dein Missverständnis in Sachen Wikipedia und welchen Sinn- und Zweck sie hat. Deine obige Aussage hat mich doch schon sehr verwundert. --Itti 12:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Der Account AndreasPaul ist ein Klarnamensaccount, der in erster Linie dem Hochschulprogramm, dem Salon und eben dem hiesigen Projekt dient. Daneben gibt es einen anderen, der nicht mit Klarnamen signiert.

Und so langsam ist hier genug gebasht.

Andreas, Sus und Frank haben sich sehr viel konstruktive Arbeit gemacht. Und es handelt sich um Menschen mit hervorragenden Umgangsformen und sozialer Kompetenz, denen das Projekt am Herzen liegt.

Und Leute, deren Benutzerdisk eher an Facebook und dergleichen erinnert und die ständig Geburtstagstorten, Halloweengespenster und dergleichen flächendeckend auf je 100 Benutzerdiskussionsseiten verteilen, haben da null zu lästern, daß diese Menschen da was mit sozialen Medien verwechselten.

Das finde zumindest ich als jemand, der gar nicht in der entsprechenden Arbeitsgruppe war.

Es gibt durchaus auch die Möglichkeit, respektvoll mit anderen Menschen umzugehen. --Elop 13:15, 30. Jan. 2015 (CET)

nach BK:

2. Antwort zum "editierverbot". Zuerst ganz kurz. Ein klassisches Mißverständnis.

Lange Antwort. Da kommt ein williger Mensch, der kompetent von einem Thema Ahnung hat und bereit ist, viel Zeit in die WP zu investieren. Und er macht ein paar Kommunikationsfehler (das was oben als editierverbot dargestellt wird). Dazu kommt ein weiterer "Fehler": er ist nicht 24 Stunden online und versteht auch nicht sofort, wem er denn überhaupt auf die Füße getreten ist und warum sich daran jemand stört. Und schon ist aus der geäußerten Bitte (nicht zu editieren) ein Editierverbot. Liebe Leser, was sollen diese pauschalen Angriffe? Soll auch dieses Projekt wieder scheitern? Ihr seid gerade live dabei.

Bitte lehnt euch dochmal zurück. Und fragt ganz einfach: "Frank" (er hat den Text nämlich geschrieben), "Frank, deine Text verstehe ich wahrscheinlich falsch. Warum willst du, das ich nicht editiere? Ich möchte mich gerne einbringen und dieses editieren nicht verboten bekommen." oder ihr schreibt: "Hallo Frank, schön, das du, trotzdem schon viele vor dir an diesem Thema gescheitert sind, den Mut gefunden hast, viel Zeit in dieses Projekt zu stecken. Ich habe einige Formulierungen entdeckt, die ich nicht für gut halte. Das erste wäre das "nicht editieren", was leicht als "editierverbot" aufgefasst werden kann."

... der wesentliche Unterschied in den Fragestellungen ist der Kontext: weiter oben ist es ein Angriff und Verurteilung – bei meinen Textes ist es ein "aufmerksam machen".

Wir werden nur gemeinsam vorwärts kommen – nicht, indem wir uns ständig gegenseitig bekämpfen. FG, --AndreasP (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2015 (CET)

Eine einfache, neutral gestellte Frage kann man zum Anlass einer wortreichen Belehrung nehmen. Man kann sie auch als "Angriff und Verurteilung" abqualifizieren. Man hätte sie sogar beantworten können. Danke für dieses Moderationsbeispiel. — Leuchtschnabelbeutelschabe 10:14, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia ist kein soziales Projekt. – ja, Itti, diese Diskussion kenne ich (ich meine das nicht abschätzig). Wir haben diese Disksusion im Referentennetzwerk sehr intensiv geführt. Das Ergebnis ist, ganz grob:

1. WP basiert auf dem kollaborativem schreiben. Ohne diese Kulturtechnik wäre es nur ein Verlag.
2. Die Wesensmerkmale der Artikelarbeit entsprechen der Definition eines sozialen Netzwerkes.
3. Schau dir diese (sehr einfach) Statistik an. zwei drittel WP bestehen aus Metaseiten (also in der Hauptsache zur sozialen Interaktion)

... es gibt noch mehr Gründe, aber ich belasse es erstmal dabei. Wenn dich das nicht überzeugt, dann denke dir doch bitte mal kurz den gesamten sozialen Kram weg: würde es – wenigstens ansatzweise – sowas wie WP überhaupt geben? FG, --AndreasP (Diskussion) 15:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia hat ein klares Ziel, siehe Hauptseite. Sie existiert inzwischen seit vielen Jahren. Ihr wollt die Struktur ändern, wollt eine Zwangsmoderation einführen, dazu müsst ihr euch eine Ledigitation besorgen. Dies habe ich jetzt oft genug geschrieben und auch eure Absprachen im Referentennetzwerk ändern daran nichts. Denn auch dieses steht außerhalb der Wikipedia und vorsichtig formuliert, durch die Finanzierung nun auch in der Kritik. Ihr prescht hier mit Vorstellungen und ja, auch mit einem Editierverbot, auch wenn du es versuchst zu relativieren vor, das ist gruselig. So funktioniert gute Kommunikation sicher nicht. Doch ich bin jetzt hier raus. Die Kritik ist ausgesprochen und ich denke, ihr solltet das ernst nehmen, ansonsten sollte evt. die Seite auf WP:LD diskutiert werden, denn im WP-Namensraum fest angelegt macht es einen sehr "offiziellen" Eindruck, den das Projekt nicht hat. --Itti 15:26, 29. Jan. 2015 (CET)

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Hallo Itti! Zur "Datensammlung": In dem genannten nicht-öffentlichen Wiki, soll es möglich sein, dass eine begrenzte Gruppe sich zu verschiedenen Aspekten rund um das Thema Moderation austauscht, ohne dass das jeweils schon die ganze Welt mitlesen kann. Das hat mit Datensammlung nichts zu tun!

Z.B. beabsichtigen wir, demnächst im Kurier einen Artikel zum Thema zu publizieren. Dieser Artikel soll die Meinung der ganzen Moderationsgruppe ausdrücken, und deshalb wollten wir ihn in einem geschlossenen Forum gemeinsam abstimmen, bevor wir ihn veröffentlichen. Würden wir uns jeden Tag oder wenigstens jede Woche sehen, ließe sich das mit den üblichen Mitteln einer Redaktionskonferenz leicht erledigen. Nur treffen wir uns leider das nächste Mal erst im Juni wieder, und bis dahin wollten wir nicht warten. Wir brauchen eine technisch einfache Möglichkeit, schriftlich und zeitversetzt miteinander zu kommunizieren. Eine Mailingliste haben wir schon eingerichtet, aber das ist ein recht grausliges Medium! Also wollen wir es jetzt einmal mit einem geschlossenen Wiki versuchen.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:38, 29. Jan. 2015 (CET)

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Und wieso "Zwangsmoderation"? Davon hat niemand gesprochen! Communitymitglieder wollen sich freiwillig zur Verfügung stellen, um schwierige Diskussionen zu moderieren. Das können sie im Grunde auch jetzt schon. Wir wollen sie nur als Gruppe unterstützen und Hilfsmittel bereitstellen. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:42, 29. Jan. 2015 (CET)

Zwang für die, die sich dann eurer grünen Schrift und eurem grünen Kasten unterwerfen müssen. Oder eurer angeordneten und angestrebten Supervision. Hallo, dies ist ein Freiwilligenprojekt, kein Gulag. Sorry, natürlich überspitze ich, aber ihr versucht hier eine Seite im WP-NR zu etablieren, die keinerlei Legitimation hat. Diese bekommst du auch nicht durch ein Editierverbot oder durch einen Kurierartikel. Ich weise auf den Datenschutz hin, behalte mir eine Prüfung vor und weise darauf hin, dass ich mir einen Löschantrag auf diese Seite vorbehalte, wenn hier nicht deutlich klargestellt wird, dass diese Seite eben keine offizielle Seite im WP-Nr ist. Ihr habt euer Projekt, da gehört sie hin. Nicht hier, an diese Stelle. --Itti 15:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Ergänzend zu Franks Beitrag @Itti:: Den von Andreas schon bemerkten etwas unglücklichen Diskussionseinstieg sollten wir schnell hinter uns lassen. Im Grunde trifft es sich prima, dass gleich jemand aus dem Administratorenkreis hier ansprechbar ist; denn so wird man frühzeitig klären können, dass es beim vorliegenden Moderationsanlauf nicht etwa darum geht, die Kreise und das Walten gewählter Dienstleister zu stören, sondern darum, die Administration bereits im Vorwege ihres sonst vermutlich nötigen Eingreifens von Arbeitsanfall zu entlasten. Als eine unserer besonders aktiven Amtsausübenden sollte Dir das nur recht sein, Itti. Also verabschiede Dich bitte nicht gleich wieder aus der ja noch kaum begonnenen Diskussion.

Dass für eine freiwillige Dienstleistung wie die geplante Moderation unter Team-Bedingungen, die per se gar keine Zwangsmaßnahmen vorsieht, ein Meinungsbild angezeigt wäre, sehe ich einstweilen nicht. Wir haben derzeit wie gesagt ohnehin noch mit der Weiterentwicklung des inhaltlichen und organisatorischen Rahmens zu tun.
-- Barnos (Post) 15:57, 29. Jan. 2015 (CET)

PS: Es wäre m. E. günstig, wenn die ersten Wogen geglättet werden könnten, ohne dass es gleich zu einem Löschantrag kommt. -- Barnos (Post) 15:57, 29. Jan. 2015 (CET)

Sehr einfach: Ab als Unterseite in das Projekt NAK. --Itti 16:00, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, hier wird ein Bild zum Thema Moderation gezeichnet, welches in dieser Form (speziell was die Frage der Einbindung von Moderatoren betrifft) so in keiner Weise am GuideCamp stattgefunden hat. Über die Frage von Sichterrechten zu diskutieren, ist schlicht unnötig. Zwangsmoderation? Wo kam das je in einem Diskussionsthread vor? Supervision? Ja, darüber wurde gesprochen. Im Prinzip etwas, was bereits als Projekt von WMDE gebilligt, dann jedoch nicht durchgeführt wurde. Zwang? Zu keinem Zeitpunkt. @Itti:: Keine Panik, dass es Fehlentwicklungen gibt und einzelne Fehlentscheidungen, das wird auch dir sicher aufgefallen sein. Aber dass du gleich derart mit Säbeln und Kanonen schießt, das ist jetzt aber wirklich übertrieben. Wenn sich ein Jahrhundert Usererfahrung und annähernd ein Jahrtausend Lebens- und Berufserfahrung sich an einem Ort treffen und über Probleme zu Wikipedia sprechen, kannst du dir sicher sein, dass man durchaus weiß, um was es geht. Und vor allem kannst du annehmen, dass man auch die Usancen und die Befindlichkeiten ausreichend gut kennt. Dass sich aber hier zwei Admins, davon einer Ex, derartig angepisst fühlen, das ist eher überraschend für mich.

Um eines möchte ich (jetzt persönlich), dich @Itti: schon bitten: Bitte kehre doch nicht so heftig die Person heraus, die bestimmen kann, was in der deutschsprachigen Wikipediawelt zu tun und zu lassen ist. Du warst bzw. bist derartig schnell hier auf 180 marschiert, dass kaum noch ein vernünftiger Disput möglich war, verabschiedet hast du dich auch gleich - unter Androhungen. Ich hoffe, dass du das Ziel dieses GuideCamps verstanden hast: Konflikte erkennen und auf niedriger Schwelle zu moderieren, bevor es einen administrativen Eingriff erfordert. Das ist ja schon grundsätzlich einmal ein guter Ansatz, oder? Du wirst mir sicher recht geben, dass die Moderation von Problemen eines der Probleme ist, welche die Admins aus verschiedenen Gründen nicht bewältigen können, oder gar nicht erst bewältigen wollen. Eines der wichtigsten Positionen, welche wir in Berlin postuliert haben, war die direkte Zusammenarbeit mit den Administratoren, ein Punkt, der zB. wohl von allen als wichtig angenommen wurde, aber aus Zeitgründen noch nicht konkretisiert werden konnte. Auch aus Mangel an Teilnehmern mit administrativen Rechten. Aber wichtiger Bestandteil des nächsten Treffen ist. --Hubertl (Diskussion) 17:05, 29. Jan. 2015 (CET)

Itti hat ja bereits einiges zum Thema Zwangsmoderation etc. geschrieben. Um den Verfechtern dieser Seite mal einiges klarzumachen. Wir haben in WP grob geschätzt etwa 6000 - 8000 aktive Benutzer. (IP's habe ich mal außenvorgelassen, da man hier keine zutreffenden Zahlen nennen kann). Von diesen aktiven Benutzern sind etwa 0,3566639 % Benutzer die das ein oder andere Mal Probleme bereiten und miteinander einen Konflikt haben, sich gegenseitig in Artikeln beharken, auf der VM als "Stammgäste" auftreten etc. Zusätzlich gibt es noch einige wenige Benutzer die diese Konflikte anheizen. Wir haben hierfür auch schon einige Lösungen die genutzt werden können (z.B 3M, VA oder last but not least das SG), aber IMO nur wenig genutzt werden, oder wenn dann ist entweder die eine oder die andere Konfliktpartei mit dem Vermittlungsergebnis nicht einverstanden. Ihr habt euch jetzt im kleinen Kreis von rund 30 Personen etwas ausgedacht und wollt es, ohne die Community zu befragen, einfach so mir nichts dir nichts, quasi durch die Hintertür, einführen. Sowas nenne ich eine fixe Idee. Leute so läuft das nicht hier in WP. Wer gibt denn den geplanten Moderatoren / Mediatoren das Recht einfach in eine Diskussion einzugreifen. Solche Helferlein müssen per MB legitimiert werden. Ihr habt die Sache falsch aufgezogen und nun seid ihr erstaunt, dass ihr auf Widerstand stoßt. Wenn ihr nicht wisst wie ihr so etwas ordentlich durchzieht, dann ladet euch professionelle Hilfe ein. @Hubertl mein Freund, ich würde es schöner finden wenn Du mich anstatt als Ex-Admin als Admin im Ruhestand (A.i.R.) bezeichnen würdest. Glückauf --Pittimann Glückauf 19:15, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Beteiligten-Zahlen sind gewiss größer und eindrucksvoller, als es die Moderationserfolge in absehbarer Zeit werden sein können, so es sie denn hoffentlich geben wird. Das Projekt zur nichtadministrativen Konfliktbewältigung basiert meines Wissens darauf, dass die anderen von Dir genannten Konfliktregulierungsmechanismen nicht so funktionieren, dass ein ungutes Diskussionsklima und die Abwanderung von Autoren aus Frust darüber erfolgreich vermieden würden: so viel zur Ausgangslegitimation der Initiative.

Was das Praktische betrifft, sollten wir uns vor Augen führen, dass jeder beliebige Benutzer bisher schon die Möglichkeit hat, sich in laufende Kontroversen einzuschalten, um zu schlichten oder auch um anzuheizen. Wenn sich nun hier ein Team zusammenfindet in der erklärten Absicht, in wechselseitiger Abstimmung konfliktschlichtend im Projekt wirksam zu werden, ist das gewiss nichts, das einer Sondergenehmigung bedürfte, und auch nichts, wogegen man dringend einschreiten müsste. Eigentlich sollten wir auf erfreute Unterstützung rechnen dürfen und nicht darauf, dass man uns Steine in den Weg legt...
-- Barnos (Post) 20:01, 29. Jan. 2015 (CET)

@Itti und Pittimann: Ich bin jetzt vier jahre in der Community und stelle mich mal wieder wie vor 4 Jahren ganz dumm und lese die doch wohl von allen Benutzern - seien sie Dauerdiskutanten und Admin-Beobachter oder die überforderten Admins (von denen Hubertl nicht gesagt hat, sie seien schuld) - zu beachtenden WP-Seiten, die doch wohl allgemeiner Konsens sind (oder sind sie ohne Meinungsbild entstanden und man müsste sie vielleicht auch mal überprüfen?).

• WP:Kritik-Knigge
• WP:Wikiquette
• WP:Verhalten gegenüber Neulingen

und dann vielleicht noch WP:Mediationstipps. Und bevor über Moderation weiterdiskutiert wird, sollte man auf der nächsten AdminCon darüber diskutieren, ob man Regeln nicht - ähnlich wie Gesetze im realen Leben - abschaffen sollte, wenn man sie nicht durchsetzen kann.

Wenn wir den freiwilligen Admins als freiwillige Moderatoren-Wehr beispringen wollen, um die oben genannten Grundsätze durchzusetzen und vor administrativem Eingreifen die Benutzer auf die Verhaltensregeln (ohne inhaltliche Eingriffe in die Artikeltexte) zu verweisen und zurückzuführen, ist dies für ein paar "Dauerstörer" und "Witzbolde" zwar lachhaft, aber wir sind trotz unseres fortgeschrittenen Alters noch keine Zyniker. Wir wollen, dass wieder ernsthaft an der Enzyklopädie gearbeitet wird und nicht so viel kostbare Zeit verloren geht. Wir älteren haben sie nicht mehr und die jungen Kollegen sollten lieber mal länger schlafen als sich die Nächte mit "Schein-Macht-Kämpfen" gegen Admins um die Ohren zu schlagen. Wir sind keine Verschwörer und das Meinungsbild kommt schon noch, aber es muss bei den kritischen Community-Mitgliedern wohlüberlegt sein. Alle sind eingeladen, sich konstruktiv an dem Prozess zu beteiligen - bisher war nichts geheim. Mit freundlichen Grüßen aus Freising,--Didi43 (Diskussion) 22:43, 29. Jan. 2015 (CET)

PS: Dieses Lesen sollte am Sonntagvormittag geschehen, wenn keine Vandalen am Werk sind und einige Stunden lang keine Machtkämpfe zwischen Admins und den wenigen Benutzern vorhanden sind, die sich einerseits nicht mehr trauen (oder nicht wollen), einer Admin-Wahl zu stellen, andererseits aber auf jeden kleinen Fehler eines Admins lauern, um diesen "endlich in die Pfanne zu hauen" und auf Zeit oder auf Dauer auszuschalten. Solche Machtspielchen und Mobbereien sind ja einige seit dem Kindergarten und der Grundschule gewöhnt und setzen sie - jetzt aber sicher vor unmittelbaren Sanktionen in Form von Faustschlägen - im stillen Kämmerlein an der Tastatur fort. Und leider werden die amüsanten Spielchen von vielen Grüppchen verfolgt und goutiert (man hat ja sonst nichts im Leben??). Mit erneuten freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 22:43, 29. Jan. 2015 (CET)

Pittimann & Itti,

Gerade Pittis Schicksal zeigt, wie schnell ein rein administrativer/verwaltungstechnischer Prozess an seine Grenzen gerät. In Pittimanns Fall hat es sich gezeigt, dass der offizielle administrative Weg nicht genügte. Trotz offizieller Untersuchung kam ein Art "Mob des Internets" daher — ich sehe solchen Fällen immer reflexartig das Bild des mittelalterlichen Mobs mit Fackeln und Mistgabeln, die einfach irgendjemand hängen sehen wollen — und dieser hat schlußendlich auch insoweit erfolgreiche Lynch-Justiz betrieben.

Was Dir zugestoßen ist, sollte nie wieder passieren - dazu sind aber neue Ansätze erforlich.

Ich halte Eure Beiträge für sehr wichtig nicht nur, weil ich Itti kenne und schätze und weiß, was Pitti wiederfahren ist, sondern sie zeigen vor allem auch, wie schnell Missverständnisse entstehen, die eine inhaltliche produktive Diskussion über wichtige Thematiken verhindern können.

Mir ist es deshalb ein großes Anliegen, folgenden Punkte zu klären, die Missverständnisse erzeugen könnten:

• Es wurden am GuideCamp Ideen gesammelt und Ansätze abgegrenzt
• diese Ideen sollen breit kolportiert und diskutiert werden
• konkretisierte Umsetzungspläne wurden natürlich noch nicht geschmiedet, dazu ist das GuideCamp 3 auserkoren

1) Zur Rolle "Moderation":

Eigentlich könnte jeder sofort und zu jederzeit moderieren. Wichtig dabei ist nur nicht mit dem Vorhaben an der betreffenden Diskussion teilzunehmen, eine bestimmte Meinung durchzusetzen. Jeder kann somit versuchen zu vermitteln, versuchen Heißsporne zu mäßigen - einfach nur helfen wollen ...

Dabei gibt es aber ein Problem (habe es selbst getestet): Wer auch immer zu moderieren beginnt, stößt auf Ressentiments, wird (verblüffenderweise) oftmals sofort selbst das Ziel von Aggressionen beider Disk-Parteien und hat schlußendlich einen hohen Erklärungsbedarf, bis die Moderationsfunktion in der Disk anerkannt wird.

Wie gesagt: ich habe es probiert, die meiste Zeit und Energie geht dabei drauf, bis alle verstehen (und anerkennen), was man überhaupt tut - und (erst) dann gelingt die Moderation oftmals überraschend gut !

Somit:

• Die Funktion Moderation ist eigentlich nur eine Selbstkennzeichnung mittels getrenntem Account, um:
  • sie ist optional - (eine Moderation funktioniert prinzipbedingt nur bei Anerkennung aller Beteiligten)
  • hilft, sich mittels eigenem Moderationsaccount zwischen der Arbeit als Wikipedianer und der Vermittlungsarbeit als Moderator entscheiden zu können
  • um zu zeigen, dass man sich an die (selbst auferlegten Pflichten) halten will (ein Codex dazu soll beim GuideCamp 3 erstellt werden)
  • um einen Rollenkonflikt zu verhindern
  • um den Erklärungsbedarf minimieren
  • um schneller in seiner aktuellen Moderations-Tätigkeit anerkannt zu werden
• Die Moderation ist keine mit einer administrativen Rolle vergleichbare Tätigkeit
  • Es könnte jeder zu jederzeit mit seinem normalen Account moderieren, ist aber (wie oben geschildert) nicht empfehlenswert
• Sie enthält (selbst auferlegte) Pflichten, aber keine gesonderten Rechte !

2) Zur Frage "Meinungsbild":

Die Thematik soll erst einnmal prinzipiell thematisiert werden, die Intention soll klar und verständlich sein, die Gefar ist sonst viel zu groß, dass sie aus Gründen abgelehnt wird, die auf Unverständnis, Unwissenheit udgl. beruhen ...

Es ist auch die Frage berechtigt, ob beim derzeitigen Aufgabenkatalog überhaupt ein Meinungsbild von nöten ist, da die "Rolle" Moderation gar keine Mediawiki-Rolle ist sondern bloß eine Tätigkeit, die mittels eines Projekts organisiert wird und bloß eine Selbstverpflichtung darstellt.

Da es eine Tätigkeit ohne Sonderrecht, ohne Extra-Rolle, eben eine Moderation im klassischen Sinn sein soll, würde ich ein Meinungsbild in dieser Umsetzungsstufe jedenfalls als nicht notwendig erachten. Sollte später von der Rolle mehr erwartet und gefordert werden, dass diese zu einer Art Amt mit Wahl ausgebaut wird, wäre für jene Ausbaustufe ein Meinungsbild natürlich eindeutig erforderlich ...

3) Eigenes Moderatoren-Wiki:

Wie ich bereits mehrfach erwähnte, stellt die Moderation keine Mediawiki-Rolle dar.

Eine Moderation benötigt aber eine Austauschplattform, mittels der (auf der Meta-Ebene) Moderationstechniken verbessert, mögliche Fehler besprochen werden können und vieles mehr

Es werden dort keine Sanktionierungsmaßnahmen beschlossen, keine Problemkinderlisten udgl geführt - dies gehört nicht zur Rolle einer Moderation

3) Ablehnung in der Vergangenheit: Wenn mich jemand fragte, ob das Wikitonary eine Moderation benötigte, müsste ich bloß lachen. In 5 Jahren könnte sich aber auch dort die Grundsituation geändert haben. Solche Fragen sind immer situativ zu stellen und zu beantworten - deshalb hat es keine große Relevanz, ob es die Frage schon einmal gegeben hat. (Das Argument "wurde schon einmal abgelehnt" ist imho ein Totschlag-Argument und erinnert mich an einen engl. Sketch, bei dem Soldaten im Winter ohne Mäntel frierend am Kasernenhof stehen. Die Bitte, Mäntel anziehen zu dürfen, wird mit dem Hinweis abgelehnt, dass die Soldaten im Sommer schon einmal danach gefragt wurden, sie hätten damals aber schlißelich abgelehnt, warme Mäntel anzuziehen ...)

4)Es ist nicht auszuschließen, dass sich die Moderation vielleicht einmal später von einer reinen Selbstverpflichtung zu einem tatsächlichen Amt entwickelt (mit dem dann auch jedenfalls erforderlichen Meinungsbild und einer Wahl) - das steht aber noch in den Sternen und hat mit diesem Schritt noch nichts zu tun

lG --Agruwie  ^Disk   02:35, 30. Jan. 2015 (CET)

Das ist eure Vorstellung, die ihr in einem kleinen Kreis ausgebrütet habt. Pittimanns CU hier zu verquicken halte ich für ungünstig, in Anbetracht der Teilnehmer dort und hier und der finalen Eskalation, ist dem ganzen dann die Krone aufgesetzt hat. Ohne Legitimation keine Strukturänderung, das haben euch nun schon mehr als einer gesagt und eigentlich ist damit auch alles gesagt. Deshalb ist auch nötig, dies hier als Privat-Projekt des NAK zu kennzeichnen, nicht als offizielle WP-Regelung. Bzgl. Datenschutz, da bin ich eigen. Das werde ich ggü. der WMF ansprechen. --Itti 07:53, 30. Jan. 2015 (CET)

Das Vorhaben, in schwierige Situationen einzugreifen und dabei nach Regeln vorzugehen, die versprechen lassen, dass Konflikte sich verkleinern oder gar ganz gelöst werden, ist ehrenwehrt. In der Politik haben wir das ja auch - Stichwort "Blauhelm"-Truppen.
Itti und Pitti tragen Bedenken vor, was den Status der Seite wp:Moderation angeht. Was macht es euch so schwer, diese Seite in den Benutzernamensraum zu schieben oder als Unterseite von NAK zu führen? Erstmal. Bis ihr klar habt, wie das Ganze eigentlich laufen soll. Denn ob der umseitigen Projektseite ist ja noch sehr viel offen. Legitimationsfragen gehören in WP zu den sehr wichtigen, das solltet ihr berücksichtigen, sonst passiert doch genau das, was ihr bedauert: Das Versuche einer Moderation von Konflikten gegen die Wand fahren. Atomiccocktail (Diskussion) 08:08, 30. Jan. 2015 (CET)

Als Unterseite von NAK ja, im BNR nein. Das ist noch ein größeres Hnterzimmer mit noch größeren Möglichkeiten, unerwünschtes zu moderieren. Und hier geht es wirklich um eminent wichtige Akzeptanz- und Prinzipienfragen - Dastenschutz, Legitimation, Zwangsmoderation und ähnliches, das sich der Kontrolle der Gemeinschaft nicht entziehen sollte. -jkb- 13:47, 30. Jan. 2015 (CET)

Ach, die Kontrolle der Gemeinschaft. Mei. Wenn man ein nichtöffentliches Moderationswiki einrichtet, kann man dort schreiben, was man will, auch über die Wikipedia, da gibt es keine "Gemeinschaftskontrolle", sondern nur eine Kontrolle seitens der Leute, die an dem Wiki teilnehmen. Hier wird doch zunächst mal ein Konzept entworfen und gar keine "Struktur geändert". Das ist ganz vernünftig. Lasst sie doch erst mal machen und seid nicht päpstlicher als der Papst. Zum Wikipedia:Kritik-Knigge: Denn hab ich vor Zeiten im BNR angelegt. Es gab eine gewisse Skepsis, ob er in den WP-NR soll ("noch eine Richtlinie?"), das kam aber irgendwann formlos zustande, weil klar wurde, dass das eher eine beratende als eine normsetzende Seite ist. Ich finde nicht, dass der Namensraum so eine entscheidende Sache ist. Es ist doch eigentlich überaus deutlich, dass hier nicht neue Regeln verkündet werden, sondern ein Konzept ausgearbeitet wird, egal wo die Seite liegt. Und da das Konzept der Wikipedia helfen könnte (jedenfalls vielleicht), kann sie meiner Ansicht nach ruhig auch im Wikipedia-Namensraum stehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 30. Jan. 2015 (CET)

@Atomiccocktail:

Man kann die NaK-Seiten und deren Treffen (GuideCamp) als Ideenschmiede betrachten, die Problematiken evaluiert, mögliche Projekte abgrenzt, aufstellt und diese entweder supported oder in die Selbständigkeit entläßt. Die Moderationsthematik ist somit jedenfalls einmal ein Projekt, wie diese nach aussen in Erscheinung tritt, war mir nicht so wichtig (ich kann da nur für mich sprechen), da wir uns mehr um Inhalte kümmern.

Wir sind jetzt erst in einer der ersten der Phasen (der Veröffentlichung der Idee). Sollte der Eindruck (trotz des offensichtlichen konzeptionellen Inhalts) enstehen, dass die Moderation ein offizielles Produkt sei, könnten wir uns vielleicht wirklich überlegen, ob wir die Seiten nicht vorerst als Projekt oder Portal titulieren, damit nicht unnötigerweise deswegen Ressentiments entstehen.

@Itti

Inhaltlich halte ich Deinen Input für wichtig, ich bin bloß von der Heftigkeit überrascht.

Die Behandlung, die Pitti widerfahren ist, war einer der großen Einstiegsmotivationen für mich und bleibt für mich persönlich ein großes Thema. (Bis zur dessen prinzipiellen Lösung werde ich es entsprechend auch thematisieren)

Was ich als sehr ungünstig erachte ist, dass Deine Aussage "eure Vorstellung, die ihr in einem kleinen Kreis ausgebrütet habt" für mich doch sehr herabwürdigend klingt. Du warst und bist jederzeit herzlich willkommen, bei dem Prozess aktiv teilzunehmen (das nächste Treffen findet im Juni in Augsburg statt). Ich halte die Idee und die Umsetzungsansätze für schlichtweg sensationell!

1) Die Positionierung in der Wikipedia ist zwar für mich bloß eine Mascherl-Frage, ich habe sie bereits oben in der Antwort zu Atomiccocktail erwähnt und wir werden sie berücksichtigen. Ich verstehe aber Eure Bedenken - vielleicht hilft es, das Projekt zumindest vorerst als WikiProjekt oder als Portal zu titulieren ...

2) Zur Thematik Datenschutz:

Ich muss zugeben, dass ich Dich dahingehen nicht ganz verstehe:

• prinzipiell: Datenschutz erreicht man meiner Meinung nach eben durch ein geschlossenes Wiki, aber definitiv nicht durch ein offenes ...
• könnte es sein, dass Du "Mediation" und "Moderation" verwechselst ?
  • Eine Mediation richtet sich in Konfliktsituationen an Personen, dabei wäre es wegen der längerwährenden Begleitung wichtig, auch Daten über jene Klienten zu erfassen
  • Eine Moderation bezieht sich auf den Diskurs, soll diesen steuern helfen und fallweise mäßigend eingreifen.

Der Moderationsprozess ist mit Beendigung der Diskussion ebenso beendet. Dabei besteht kein Bedarf an der Erfassung irgendwelcher Informationen

• Warum also überhaupt ein geschlossenes Wiki ?

Unter uns weilen professionelle Moderatoren, die wissen, dass es eine Plattform geben muss, auf der moderationstechnische Weiterbildung erfolgen, organisatorisches abgehandelt und Fehler angesprochen werden kann. Gerade wegen der Fehlerevaluierung wären die betroffenen Moderatoren von aussen viel zu angreifbar, wenn die Aufarbeitung öffentlich erfolgte.

Ich habe bereits oben erwähnt, dass Moderatoren oftmals erstmal selbst das Ziel von Aggressionen werden, bis die Leute vetrauen in dessen Unparteilichkeit gewinnen.

Fazit: Bei einem offenen Wiki würden die ganze Zeit alle laufenden Konflikte in dieses hineingetragen werden, Moderatoren heimgesucht und die Arbeit auf der Meta-Ebene gestört werden.

• Teilnehmen an der Moderation kann jeder, der sich eine Moderation zutraut, völlig unabhängig, welche Rechte (z.B.: A/B/S) er sonst besitzt. (aktive/passive Sichterrechte sind schon erforderlich - das gehört aber nicht hierher)
• Zu guter letzt meine Frage an Dich:

Mich erschreckt etwas Dein Verdacht, hinter einem geschlossenen Wiki verstecke sich automatisch datentechnisch Bedenkliches. Welche Erfahrung hast du denn (um Gottes Willen) selbst mit den Dir bekannten geschlossenen Admin-Wiki oder entsprechenden anderen geschlossenen Kommunikationsplattformen wie geschlossene Chats, private Foren udgl. gesammelt? Haltet Ihr darin irreguläre Info-Listen über Wikipedianer vor ?

Wenn Du Dich als Vorreiterin des Schutzes persönlicher Daten siehst, würdest Du uns einfache Wikipedianer darin unterstützen, einen Einblick in jene brisante Daten nehmen zu können ? Ich würde mich diesbezüglich gerne bei einer Anfrage bei der WMF beteiligen !

lG -- Agruwie  ^Disk   14:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Agruwie, da in meinem kurzen Einwurf der Datenschutz ebenfalls eine Rolle spielte, dann dazu. Ich war ja im SG und SG hat auch ein geschlossenes Wiki, was zu begrüßen ist: ja, im geschlossenen Wiki kann man Daten sammeln, auswerten und was auch immer, und die sollten nicht einsehbar sein. Soweit richtig. Beim Datenschutz geht es aber nicht alleine um die öffentliche Nicht-Einsehbarkeit der Daten, sondern einen Tick um mehr. Das SG ist nicht nur ein durch die Gemeinschaft per MB errichtetes Gremium, sondern auch die SG-Mitglieder werden nach relativ scharfen Kriterien ausgewählt, was auch dazu gehört. Beides fehlt in eurem Projekt, einschl. der Abgrenzung zu anderen bereits vorhandenen Gremien bzw. Prozessen (und, abgesehen von den anderen oben angeführten Kritikpunkten). Gruß -jkb- 14:58, 30. Jan. 2015 (CET)

P.S. Von welchem Admin-Wiki ist hier eigentlich die Rede? Ich wurde nicht eingeladen. -jkb- 14:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe dieses Kontrollbedürfnis nicht. Das soll doch ein geschlossenes Austauschinstrument einer Gruppe sein, wieso sollten da problematische Daten liegen? Ein Wiki hätten sie ganz ohne jegliche Nachricht einrichten können. Dazu ist doch kein Aufsichtsorgan vonnöten. Ich weiß selbst nicht, ob ich die Initiative gut finde, weil mir der Slang ein bisschen auf die Nerven geht. Es klingt irgendwie zu sehr danach, dass man die Ursache von unerquicklichen Streitereien hauptsächlich in schlechter Kommunikation sieht und nicht in einem durchaus verständlichen Konflikt. Aber es ist doch mal eine ganz interessante Idee, und hier geht es erst mal drum, dass sie das weiter ausarbeiten wollen. Dafür sollten sie sich den Raum nehmen können, ohne Angst vor Eingriffen "von oben", um mehr geht es doch erstmal gar nicht. Es irritiert mich schon ein bisschen, dass auf Versuche, Geschäftstätigkeit in der Wikipedia zu regulieren, so eine heftige Gegenwehr kommt, dagegen bei einem so klar auf die Fortentwicklung der Wikipedia bezogenen Thema gleich nach der "Gemeinschaft" und dem "Meinungsbild" gerufen wird, obwohl doch gar noch nichts zum Abstimmen da ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 30. Jan. 2015 (CET)

Na wenn nichts zum Abstimmen da ist (und ich mich nicht durch Hubertl oder Informationswiedergutmachung meditieren lassen muss), ist doch alles paletti. Wenn das aber kommt, was ja obviously angestrebt wird, dann ist eine Abstimmung fällig - und auch eine Kontrolle. Gruß -jkb- 15:37, 30. Jan. 2015 (CET)

@-jkb- Ich habe keinerlei Ahnung, welche geschlossenen Wikis es für welche Gruppen gibt und welche nicht. Tatsächlich meinte ich aber alle Arten der Kommunikationsmöglichkeiten, von denen die normalen Wikipedianer ausgeschlossen sind (also auch geschlossene Chats, private Foren udgl...). Warum ein ruhige Ausstauschplattform notwendig ist, habe ich oben unter "Warum also überhaupt ein geschlossenes Wiki ?" erläutert. Natürlich hätten wir (analog zu manchen Portalen) auch ohne es kund zu tun jene Kommunikationsplattform situieren können (danke für den Hinweis Mautpreller), wir wollen alles aber eben transparent kommunizieren,

Ich meinte eben auch, dass die Schöpfungshöhe in diesem Stadium noch lange nicht gegeben ist, um ein MB zu benötigen, sollte sich später allerdings der Pilotversuch "Moderation" etablieren und zu einem "Amt" samt notwendiger Wahl enwickeln, dann wäre ein MB jedenfalss erforderlich, lG -- Agruwie  ^Disk   15:43, 30. Jan. 2015 (CET)

@jkb: Wer sollte Dich dazu zwingen können? Niemand "muss" sich "meditieren lassen". Das würde ich mir so auch nicht gefallen lassen. Aber im Sinne von WP:SM fände ich einen Versuch an einem Problemfall gar nicht übel. Die Moderatoren haben ja gar keine Machtmittel und keine besonderen Rechte, es kann schlimmstenfalls schiefgehen, bestenfalls schaffen sie es, eine (von Hunderten) Baustelle aufzuräumen. Ich sehe nicht, dass für so einen Versuch ein Meinungsbild nötig wäre. Vielleicht aber dann, wenn man den Versuch verallgemeinern will.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 30. Jan. 2015 (CET)

//BK// Agruwie, ich denke auch, dass wir hier keine nennenswerte Probleme in der Einschätzung haben. Es wäre aber wichtig, die umseitige Seite (die ohnehin unter einem irreführenden Lemma steht) entsprechend neu zu formulieren, was es erlauben würde, tatsächlich einen Diskussionsgang zu ermöglichen. Nicht nur zu den Teilaspekten (Datenhäufung, Transparrenz, Zwangsmoderation etc.), sondern überhaupt dazu, ob dieses Instrument erforderlich und erwünscht ist. Es muss klar sein, dass dies ein Projekt von einigen wenigen Leuten ist, alles noch in Vorbereitung. Und dann muss man aber auch damit rechnen, dass da Fragen und Kritik auftauchen. Gruß -jkb- 15:54, 30. Jan. 2015 (CET)

//wieder BK// aw Mautpreller: aber natürlich gäbe es Zwang. Der entsteht nicht nur per Regel (etwa "wen X eine Moderation mit Y vorschlägt, mus Y mitmachen"). Das geht auch anders und passiert: erinnert sei an die Regelung, nach einer AK-Wahl die WW-Seite 1 Jahr zu sprren - sogar per MB verabschiedet. Dennoch findet man bei den AKs immer wieder die Fragen "wirst du deine WW öffnen - AB hats auch getan?", und wer es nicht macht, kassiert kleich eingie Contrastimmen mit der Begründung "er weigert sich die WW zu öfffnen". Wo lebst du denn, hier gibt es sehr unfeine Methoden. -jkb- 15:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Du verwechselst da was. Das eine ist Politik (oder auch Kommunikation), das andere ist Regel (oder Recht). Wieso sollte ein Adminkandidat nicht auf die Schutzfrist verzichten können? Wieso sollte man nicht sagen dürfen, ich wähle aber keinen, der sein Privileg des Einjahresschutzes behalten will? Das ist völlig legitim und kein "Zwang". Man kann nicht erzwingen, dass der Admin seine WW-Seite aufmacht, weil es dafür keine festgelegte Regel gibt, aber das Spiel von Meinung und Gegenmeinung, Druck und Gegendruck ist frei. Es ist ja nicht so, dass zB ich keine Macht hätte. Wenn ich als bekannter Autor und Wikipedianer etwas sage, hat es mehr Gewicht als bei einem Neuling. Aber das ist kommunikative Macht, die speist sich nicht aus einer Regel oder einem Meinungsbild und überhaupt nicht aus einem durchsetzbaren Titel. Ich will hoffen, dass sich die Moderatoren kommunkative Macht erarbeiten, sonst haben sie keine Chance. Macht aus durchsetzbaren Titeln scheinen sie gar nicht zu wünschen, im Gegenteil.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 30. Jan. 2015 (CET)

Nebenbei sei mal erwähnt, daß das Mentorenprogramm auch nicht "durch die Community" legitimiert ist. Es wird nur durch den legitimiert, der sich einen Mentoren sucht.

Und beim OTRS werden Fragen von Außenstehenden von einem sich selber erweiternden Zirkel beantwortet, von denen ich keinen je wählen oder abwählen konnte. --Elop 15:56, 30. Jan. 2015 (CET)

Hallo Agruwie, danke oben für die Antwort. Was Neues ist immer schwer. Und darum würde ich wohl nicht mit so "ungelegten Eiern" raus gehen. Typischerweise kommt sofort Streit auf in diesem System: "Was kommt denn dabei daraus? Mit welchem Recht? Was heißt das für mich? Etc."
Darum ist es m.E. sinnvoll, wenn die Gruppe für sich eine sauberes Konzept erarbeitet und dieses dann zur Abstimmung stellt.
Gut könnte doch auch sein, das Ganze erstmal als einen Piloten zu definieren. Das nimmt auch Ängste, hier würde man überwältigt.
Nochmal: Die Idee, sich an diese ätzenden Konflikten versuchen (auch wenn die durchaus dazu gehören, Mautpreller hat Recht), ist aller Ehren wert. Darum sind meine Einlassungen nur Vorschläge zum Verfahren. Weniger ist ja manchmal mehr. Atomiccocktail (Diskussion) 18:58, 30. Jan. 2015 (CET)

einen Schritt zurück, um mit Abstand zu sehen

Hallo Andreas, nach dem missglückten Start möchte ich doch noch etwas zu eurer Idee über die Moderation schreiben. Zunächst aber möchte ich mich bei Dir entschuldigen, ich wollte Dir nicht verbal vor den Kopf schlagen oder Dich kränken bzw. Deine/eure Arbeit abwerten. Vermutlich ist mein, zugegeben etwas harscher Einwand, auch nur falsch rüber gekommen. Zumindest hat mein Einwand aber zur Diskussion und zum Nachdenken angeregt. Nachdenken dahingehend, dass man nicht alles was eine kleine Gruppe von Personen (Wikipedianern) in einem Workshop toll findet gleich in die WP einbringen kann ohne die anderen Benutzer, die ja eine deutlich größere Zahl darstellen als die 25-30 Workshopteilnehmer, vorher darüber zu fragen. Hätte ich an dem Workshop teilgenommen, dann hätte ich Dich bzw. euch davon abgeraten so vorzugehen wie ihr es getan habt. Es wurde hier der Einwand gebracht, dass das Mentorenprogramm ja auch ohne MB eingebracht worden ist. Das mag durchaus stimmen, genauso wie die allgemeine Qualitätssicherung, aber beide sind zu einer Zeit in WP eingebracht worden, als in der WP noch fast alles ungeordnet einherging. Man war mit WP gestartet und alles war toll, doch dann kamen die ersten Probleme und man hat nach Lösungen gesucht und der Community etwas „quasi aufgedrängt“ ohne vorher zu fragen. Viele Regelwerke wurden ähnlich eingeführt. Mittlerweile hat sich WP aber entwickelt und die Benutzer sind kritischer geworden, sodass eine Neuerung bzw. Änderung des Altbewährten nur per MB stattfinden kann. Ich hatte ja bereits hier schon draufhingewiesen das eine wirkliche Moderation nur zu einem ganz geringen Prozentsatz bei Diskussionen erforderlich ist. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an eine wirklich fixe Idee des Benutzers Simplicius aus dem Jahre 2010. Simplicius kam auf die Idee die VM zu entlasten, indem Konflikte zwischen Benutzern, die kein Vandalismus waren, auf dieser Seite → Wikipedia:Konfliktmeldung einzustellen. Ich hielt die Idee von Simplicius damals für gut, zumal ich als Admin auf der VM tätig war und von diesen ständigen Querelen einzelner Benutzer, die ihre Streitigkeiten Konflikte auf der VM austrugen und dadurch den eigentlichen Zweck der Seite behinderten, genervt war. Leider verlief das Simplicius-Projekt in eine ganz andere Richtung als anfangs geplant, und die KM wurde schnell zu einer Außenstelle des Diderotclubs. Wie sich die ganze Sache entwickelte kann man hier noch nachlesen. Wenn ihr nicht wollt das eure Idee einen ebensolches Ende nimmt, dann kann ich euch nur raten bindet die Community vorher mit ein. Noch ein paar abschließende Worte an Agruwie Du schriebt hier das es für Dich eine große Einstiegsmotivation war mitzumachen, als Du gelesen hast wie man mit mir umgegangen ist. Nun ich habe das Thema abgehakt und denke da nicht mehr groß drüber nach. Als Admin sollte man sich immer darüber klar sein, dass Wahlämter in der WP nur zeitlich begrenzt sind und das man irgendwann mal das Amt abgeben muss. Ich hatte eh vorgehabt die Knöppe im kommenden Monat freiwillig, allerdings ohne so eine unschöne Abschiedsparty, abzugeben. Was mir allerdings bei der ganzen Geschichte persönlich übel aufgestoßen ist, ist die Tatsache das ein Benutzer der hier etwas weiter oben „respektvollen Umgang mit anderen Menschen fordert“ noch vor nicht allzu langer Zeit Spekulationen über mein Familienleben angestellt hat. Es ist ein Hohn wenn so jemand hier versucht an den Anstand anderer Benutzer zu appellieren, obwohl er selber auf Kriegsfuß mit eben diesem steht. Ich könnte Dir noch mehr über diesen ach so netten Benutzer schreiben, aber ich belasse es bei diesen beiden Beispielen. Wie schrieb noch Koenraad vor einigen Tagen Wasser predigen aber Wein trinken. --Pittimann Glückauf 09:47, 2. Feb. 2015 (CET)

Über nette Benutzer zu parlieren ist nicht so ganz der Zweck dieser Diskussionsseite. Dafür stehen Dir ja hinreichend viele andere Kanäle zur Verfügung. Darunter auch der von Dir bereits gefundene, aber nicht per Edit betretene Abschnitt auf Koenraads Disk (Perma).

Übrinx würde ich der Indizienlage nach vermuten, daß Itti mich momentan eher nicht als Gast auf ihrer Diskussionsseite wünscht. Deshalb halte ich es ihr gegenüber für hochgradig unhöflich, mich von dort aus anzupingen.

Daß ich zufällig zusammengesetzte Runden für nicht geeignet halte, spezielle CU-Fälle nachzubetrachten (wenn man es denn wollen sollte - wobei mir Mikered und -jkb- ziemlich deutlich zu verstehen gaben, daß sie da Diskussionsbedarf sähen), hatte ich in Berlin hinreichend kundgetan. Insbesondere gehört dazu eine gewisse Transparenz, aber andererseits eben auch Diskretion. Außerdem sollte entweder der Beschuldigte oder aber ein sich eingelesen habender "Vertreter" anwesend sein - schon aus Gründen der Fairneß. Deshalb allenfalls dort. --Elop 13:35, 2. Feb. 2015 (CET)

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Danke erstmal Pittimann, für deine Zeilen. Zu deinen Bemerkungen:

• wie richtig in die Community reingehen ... ich würde dazu gerne einen Schritt zurücktreten, um ein wenig mit Abstand zu schauen.

• Ich kenne dieses Problem ("in die Community reingehen") aus diversen Perspektiven. Dazu gehören u.a. Projekte von Einzelkämpfern (wie Benutzer:Serten), Meinungsbilder aus der Community heraus (Beispiel), institutionell unterstützte Initativen (wie die des Referentennetzwerkes), usw. usw.
• Alle haben eins gemeinsam: es waren (aus verschiedenen Gründen) einmalige Initativen – und unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit – erfolglos. Warum sind diese erfolglos? Auf jeden Fall aus dem – auch von dir – genannten Grund: kein richtiger Zugang zur Community.
• die Ursache dahinter ist aus meiner Sicht: es gibt zur Zeit überhauptkeine Möglichkeit (ausserhalb von administrativen Lösungen) einen "richtigen" Zugang zur Community bei globalen Themen zu bekommen. Alles, was zur Zeit getan wird (oder getan wurde) ist schlicht falsch. Und es wurden dutzende Varianten allein beim Thema "Moderation" ausprobiert.
• Mein Fazit: es geht hierbei nicht nur um das Thema Moderation, sondern auch um den Versuch, einen funktionierenden Kommunikations- und Lösungsweg in die Community zu finden.
• ... aus diesem Grund bin ich auch immer sehr daran interessiert, Kritiker bei den Guide-Camps zu sehen. Denn durch diese lassen sich kleine Fehler besser korrigieren.

• wirkliche Moderation nur zu einem ganz geringen Prozentsatz: ja, du hast Recht. Der Unterschied zwischen uns ist, das wir verschiedene Schlußfolgerungen daraus ziehen:

• deine kennst du selbst :-)
• Es werden individuelle Lösungen benötigt, um die vielen ungelösten Probleme (die bisher nur verwaltet, aber nicht gelöst werden (typisch: Kreuzdebatte) individuell zu lösen. Und hier ist "Moderation" ein erster Schritt. Weitere Projektideen findest du in den zahlreichen Aufzeichnungen. "Individuell" heißt aber auch "nicht generell". Moderation soll überhaupt garnicht "die Rettung des Abendlandes" werden :-)

• nur Meinungsbilder zur Änderung: da muß ich dir widersprechen. Die wesentlichen Änderungen geschehen ausserhalb der MB. Beispiel Wikipedia:Wikiquette. Diese urspüngliche Absichtserklärung der Anfangszeit ist heute bedeutungslos. Schau dir beispielsweise Punkt 3 und 8 an. Hast du dich danach gerichtet? Nein? Dann bist du nicht allein: (fast) niemand macht das. Gab es ein MB dazu? Die wesentlichen tagtäglichen Entscheidung werden nur noch auf einer anderen Basis gefällt: Mikropolitik.

... die anderen Argumente lasse ich mal beiseite, denn sonst wird das hier ein langer Roman ... FG, --AndreasP (Diskussion) 17:44, 3. Feb. 2015 (CET)

Unfertiges Projekt

Liebe Leute, ich versuche mal die letzten 2 Diskussionskilometer richtig zu verstehen:

• es geht um den Vorschlag, diese Projektseite zu verschieben.

• zu "WikiProjekte" – diese sind nach Selbstbeschreibung "themenbezogene Initiativen zu Ausbau und Verbesserung von Artikeln". Passt also nicht.
• BNR – wurde oben schon abgelehnt. Auch auf der letzten WikiCon. Dort hatte ich eine solche Verschiebung bereits zur Sprache gebracht (um diese Seite besser schützen zu können). Wurde mehrheitlich abgelehnt ...
• als Unterseite von wp:naK. Kann man machen, ist aber wieder im wp-Namensraum. Nach "offiziellen" Duktus bringt das also nichts.

• dann ging es um die Legitimation. Also eine Rechtfertigung. Warum?

• das Mentorenprogramm wurde schon als Beispiel genannt – es arbeitet auch ohne offizielles Meinungsbild (ich habe zumindest keins gefunden)
• oder "Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis" – wo ist die Legitimation dafür?

• usw., usw.

Wenn ich also die letzten 2 Diskussionskilometer richtig verstehe, geht es um eine Befindlichkeit, einen "falschen" Eindruck. Mmh. Daran sollten wir wirklich arbeiten (komplett ironiefrei). Wir erwecken also (scheinbar) nicht den Eindruck, die Diskussionen zivilisierter gestalten zu wollen. Das ist sehr schlecht. Als erste Maßnahme habe ich einen neuen Baustein auf die Projektseite gesetzt (ich hoffe, das er sachlich korrekt ist). Damit dürften zu 100% keine falschen Erwartungen entstehen.
Ach so: da bleibt noch das "Editierverbot". Ich habe die Formulierung ergänzt – jetzt wird hoffentlich niemand mehr vermuten, das wir die Wikipedia im Handstreich übernehmen wollen (der letzte Satz war Ironie).

Falls es jetzt weitere Wünsche gibt, oder ich etwas vergessen habe, dann bitte einfach an dieser Stelle Bescheid geben. Und bitte versteht mich nicht falsch: Freundlichkeit ist nicht nur freundlich, sondern hilft auch, sehr viele Mißverständnisse zu verhindern (s.o.). danke an alle. FG, --AndreasP (Diskussion) 17:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja, danke Andreas, das lief bei uns jetzt anscheinend parallel an (gucken wir mal, wie es zusammenpasst):
Aller Anfang...: Das hat schon Heraklit so gesehen. Berge an Missverständnissen drohen sich zu türmen, wenn einer oder gar mehrere sich an Neues wagen. Aber wir erreichen im wechselseitigen Austausch unterdessen wohl doch allmählich eine gemeinsame Ebene. Also:

• Von Datensammlung war und ist überhaupt keine Rede im gemeinten geschützten Bereich, sondern von gemeinsamer Qualitätsentwicklung in einem sensiblen Kommunikationsbereich.
• Keine Rede von „Zwangsmoderation“ etwa in dem Sinne, dass Parteien vor das (Moderations-) Gericht geladen werden, sondern ein Sich-Einschalten von Moderatoren in Konflikte, in denen eine Schlichtung möglich und lohnend erscheint. Wenn im Fall auftretender Moderationserfolge dann seitens weiterer Interessenten Bitten um Moderation herangetragen werden, werden die Erfolgsaussichten auch da wohlwollend zu prüfen sein.
• Nichts in Richtung eines grundstürzenden Struktureingriffs in die etablierten Funktionsweisen der Wikipedia oder in die Zuständigkeiten von gewählten WP-Mandatsträgern; stattdessen ein Konfliktbewältigungszusatzangebot im Modus organisierter Freiwilligkeit. Wenn die internen Klärungsprozesse gelaufen sind und die von außen hereingetragenen Fragen nach bestem Wissen und Gewissen abgearbeitet sind, geht das Projekt in die Erprobungsphase. Ob nach angemessener Bewährungsfrist dann auch noch ein Meinungsbild für nötige gehalten wird – das ist in Planung und Durchführung regelmäßig ein reichlich Ressourcen bindendes Verfahren –, sollte m. E. vorerst offen bleiben.
• Es wäre gut, wenn diese Initiative allgemein erst einmal unter dem Chancenaspekt betrachtet und behandelt würde. Falls in der Realisierungsphase der Eindruck um sich greifen sollte, dass da mehr schief geht als auf die Reihe kommt, wird man sich der Kritik gewiss zu stellen haben und ggf. Konsequenzen zu ziehen haben. Falls dann in einer breiteren Wahrnehmung immer noch keine Besserung in Sicht ist, ließe sich mit einem Meinungsbild immer noch ein schnelles Ende herbeiführen.
• Vielleicht rührt die teils etwas stramm anmutende erste Ablehnung einiger Mitdiskutanten daher, dass die Vorderseite einen fortgeschritten-fertigen Eindruck vermittelt, sodass man sich etwas überfahren fühlt. So war es nicht gemeint, wie Frank C. Müller ja auch schon betont hat. Um dem auch im Titel deutlicher Rechnung zu tragen, könnte ich mir eine Verschiebung nach Wikipedia:Projekt Moderation vorstellen. Damit sollten einstweilen alle gut leben können, denkt man z. B. analog an Wikipedia:Projekt Warnhinweise.
  

Allen einen guten Start ins Wochenende wünschend
-- Barnos (Post) 17:39, 30. Jan. 2015 (CET)

en passant

Widerstand von Administratoren gegen das von euch geplante Projekt ist nachvollziehbar, denn dieser Widerstand ist geboren aus der Angst vor Machteinbuße. - Natürlich ist die WP auch ein soziales Netzwerk, und Mautpreller schrieb weiter oben: „Wenn ich als bekannter Autor und Wikipedianer etwas sage, hat es mehr Gewicht als bei einem Neuling. Aber das ist kommunikative Macht …“ – Und genau das ist das Problem in den Augen von Angehörigen der traditionellen Machtelite. Wenn nämlich eine größere Gruppe von Benutzern mit „kommunikativer Macht“ sich organisiert und gemeinsame Vorgehensweisen (notwendigerweise nicht öffentlich) plant, entsteht eine neue Machtstruktur innerhalb der WP, da eine Gruppe, die über informelle Macht verfügt, neben die formal Macht ausübenden, gewählten Funktionsträger (Admins etc.) tritt. Auf Befindlichkeiten einzelner Admins Rücksicht zu nehmen, scheint mir nicht unbedingt notwendig zu sein, denn in den Reihen der Admins wird es meines Erachtens viele geben, die das von euch geplante Projekt begrüßen werden. –

Schwieriger scheint mir der Umgang mit den Befindlichkeiten der normalen Benutzer zu sein, denn deren gesundes Misstrauen gegen Machtträger wird sich auch gegen euch richten, wenn ihr als herausgehobene, elitäre Gruppe Auserwählter in die WP-Öffentlichkeit tretet. – Daher wäre es in meinen Augen sinnvoller, nicht als Moderator mit bunten Balken, Moderatoren-Account oder sonstigen wehenden Fahnen aufzutreten, sondern dass ihr mit eurem Alltagsaccount als normale Benutzer mit normalen Benutzern kommuniziert. Bitte besteigt keine hohen Rösser, erhebt euch nicht über den Normalbenutzer, bleibt immer auf Augenhöhe. –

Ein Wort noch zu eurem Projekt: Ich begrüße euer Vorhaben und sehe darin einen sinnvollen Schritt in Richtung Konfliktdeeskalation, möchte jedoch zu bedenken geben, dass euer Projekt nur einen Aspekt der Krisensymptome der WP in den Blick nimmt. Die Reduzierung auf Konfliktdeeskalation scheint mir von der Konzeption her zu kurz zu greifen, denn auch die Austragung von Konflikten ist ein notwendiger Bestandteil sozialer Netzwerke. – Entschuldigt die übermäßige Länge meines Wortes zum Freitag. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:50, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich danke dir für die guten und richtigen Worte. Es würde mich freuen, dich am 19.6. in Augsburg begrüßen zu können. FG, --AndreasP (Diskussion) 21:08, 30. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank, lieber Andreas, für die Einladung, die ich leider nicht wahrnehmen kann, da ich zu diesem Zeitpunkt in Weimar bin / sein muss. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:59, 30. Jan. 2015 (CET)

Jedenfalls erfreulich, HW1950, dass Du Dich bereits im gegenwärtigen Frühstadium für dieses Projekt zu interessieren begonnen hast. Das deeskalierende Einwirkungsmoment liegt Dir selbst ja auch nicht fern, sodass man Dich vielleicht irgendwann als Mitwirkenden wird begrüßen können. Sei bis dahin versichert: Zu kurz zu springen ist nicht das Ziel der Übung. Was gebraucht wird, ist nicht so sehr eine temporäre Beruhigung der Kontrahenten – obwohl die einer zurückzugewinnenden Offenheit für Lösungen gewiss förderlich ist –, sondern ein Verfahren, dass zur mindestens vorläufigen Konfliktlösung beiträgt. Selbstverständlich sind Konflikte unumgänglicher Bestandteil eines enzyklopädischen Vorhabens, in dem Neutralität unter einer Vielzahl von beteiligten Individuen ausgehandelt sein will. Der Endzweck der Veranstaltung ist aber anerkanntermaßen nicht die überreichliche Kultivierung des Konflikts, sondern das Vorankommen der Wikipedia als Enzyklopädie. Da wollen wir gemeinsam dranbleiben!
-- Barnos (Post) 08:09, 31. Jan. 2015 (CET)

Kurze (moderierende ;-)) Zwischenfrage: Ist Dir bewusst, dass Dein statement auch als Angriff auf die bisher hier mitlesenden und kritisch auftretenden Admins gelesen werden kann, HW1950? Und ist das auch eine der Intentionen Deines Posts? Falls nein, bitte ich Dich, den Beitrag eventuell zu ändern, bzw eine entsprechende Klarstellung nachzureichen. Danke --Kritzolina (Diskussion) 09:54, 31. Jan. 2015 (CET)

Liebe Kritzolina, warum sollte ich irgendwelche Admins „angreifen“ wollen? Ich greife nie jemanden an, „angreifen“ passt nicht zu meinem Stil. - Betrachte meine Ausführungen doch einfach mal als Reflexion über sich durch das Projekt verändernde Machtstrukturen innerhalb der WP. Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 10:14, 31. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich hatte mir das fast so gedacht - mir war die Klarstellung wichtig. Wenn ich, als nicht beteiligte Befürwortern der Moderation, das aus Deinen obigen Zeilen herauslesen kann, wird das Gegnern der Moderationsidee auch passieren. Deshalb danke ich Dir für die Distanzierung von einem Angriff und hoffe, dass dies hilft einer weiteren Eskalation entgegenzuwirken. --Kritzolina (Diskussion) 10:33, 31. Jan. 2015 (CET)

Bei dieser Gelegenheit, HW1950, will ich gern auch noch Deinen Appell aufgreifen, in moderierender Funktion nicht die Bodenhaftung zu verlieren. Da besteht aus meiner Sicht bisher wenig Anlass zur Sorge. „Elitäre Auserwähltheit“ ist gewiss ein Begriff, auf den man im Hinblick auf das eine oder andere der genannten Moderatoren-Erkennungsmerkmale gefasst sein muss. Im Grunde geht es aber nur darum zu verdeutlichen, wann jemand in Moderationsfunktion tätig wird (was auch für die qualitätsbezogene Supervision natürlich die Erkennung und Zuordnung erleichtert): keine Überhöhung, sondern ein reines Kommunikationsmittel.
-- Barnos (Post) 10:39, 31. Jan. 2015 (CET)

Sorgen bezüglich Zwangsmoderation

Hallo, ich finde wir sollten die von Itti geäußerten und von -jkb- näher ausgeführten Sorgen in Hinblick auf eine Zwangsmoderation ernst nehmen und uns Gedanken darüber machen, wie wir mit dieser Thematik umgehen wollen. --Kritzolina (Diskussion) 10:46, 31. Jan. 2015 (CET)

Ja, das Thema "Ängste" und "Bedenken" sollte ein wichtiger Punkt auf der Arbeitsliste sein. Ich trage es gleich ein. FG, --AndreasP (Diskussion) 17:27, 31. Jan. 2015 (CET)

(Nach BK)

Hallo Kritzo, mich würden keine Sorgen wegen der "Zwangsmoderation" überkommen. Wieso sollten zukünftige Moderatoren eine Diskussion, die zu einem Flamewar ausgeartet ist und es darauf anlegt, von einem Admin zwangsweise aufgelöst oder unterbunden zu werden, moderieren wollen? Als Moderator kann man nur auf "freiwillige Weise" von Moderatorenseite und mit freiwilliger (wenn auch widerwilliger) Akzeptierung der Moderation durch die Diskutanten Erfolg haben. Zwangsmoderation kann es gar nicht geben, denn die schwierigen Fälle muss man wohl den dafür gewählten Admins überlassen. Die Moderatoren sollen nur eine moralische Autorität entwickeln, die exekutive Autorität sollte ungeschmälert bei den aktiven Admins bleiben. Wer sich aber der Moderation entzieht und sich ihr nicht stellt, der macht sich ein bisschen "verdächtig" und kann dann wohl den Admins überlassen werden, die damit ihre "exekutive Machtstellung" ungeschmälert behalten. Sie dürfen sich ganz allein mit den "unwilligen Kollegen" herumschlagen. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:45, 31. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag von "Grundsätzen für das Projekt Moderation"

Grundsätze für das „Projekt Moderation“ in Wikipedia

(zusammengestellt nach Vorschlägen von Didi43, Agruwie, Hubertl, Barnos und HW1950)

1. Es gibt keine gesonderten Moderatoren-Accounts, Moderatoren benutzen ihren Normal-Account und bleiben auf Augenhöhe mit normalen Benutzern. Sie wollen kein Elite-Kreis sein.

2. Moderator kann jeder sein, der sich dies zutraut und den beschlossenen Kodex einzuhalten verspricht. Zumindest muss er es versuchen und sich so eigene Autorität aufbauen.

3. Ein Moderator geht offen und ehrlich vor, benutzt keine Tricks und will kein Therapeut sein.

4. Ein Moderator äußert Wünsche und Erwartungen, er übt keinen Zwang aus. Eine Zwangsmoderation gibt es nicht, nur Moderation als Eigenaktivität, aufgrund von Zuweisung durch Admins und Hilferufen von Diskutanten auf Artikel- Diskussions-Seiten. Keine Eingriffe auf die Artikel selbst sind Moderatoren gestattet, nur Hinweise, welche Regeln einzuhalten sind.

5. Ein Moderator drängt auf Nachhaltigkeit des Ergebnisses und fragt einen Tag später zur Sicherung des Erreichten nach, um das Ergebnis bei den Beteiligten zu „verankern“.

6. Moderation ist zuerst ein Projekt zur Konfliktdeeskalation auf Artikel-Diskussions-Seiten. Erst später wird entschieden – Meinungsbild ist dann verpflichtend – welche Bereiche dazukommen.

7. Es läuft zuerst als „Wikipedia: Projekt Moderation“, später wird es eine offizielle WP-Seite.

8. Erst nach weiteren Meinungsbildern wird das Projekt Moderation auf andere Bereiche ausgeweitet.

9. Solche Bereiche könnten sein: Welpenschutz, Hilfe beim Wikifizieren von Artikeln, usw.

10. Die Teilnehmer am Projekt Moderation wollen keine neue Machtstruktur aufbauen. Sie sehen sich nicht als Konkurrenz zu den gewählten Admins und den anderen Bürokraten.

11. Sie wollen mit ihrer natürlichen Autorität und ihrem Verhalten andere überzeugen.

12. Sie müssen deswegen als Gruppe zusammenarbeiten und sich gegenseitig fortbilden und unterstützen.

13. Sie geben Moderationsversuche auch an andere ab, wenn sie sich überfordert fühlen. Bei unlösbaren Konflikten suchen sie Hilfe bei Kollegen oder der Gruppe der Admins.

14. Sie arbeiten vertrauensvoll mit Admins zusammen, damit diese die Folgen von uneinsichtigem Handeln und Verhalten sanktionieren können.

15. Moderatoren kommunizieren per Mailinglist und haben einen für andere unzugänglichen Wiki-Raum, in dem Probleme in ihrem Kreise geheim bleiben können. Auf berechtigten Wunsch hin können das Schiedsgericht und "Admins des Vertrauens" Einblick in diesen Wiki-Raum bekommen.

16. Admins sollten naturgemäß keine Moderatoren sein. Sie können und sollten natürlich mit den Moderatoren zusammenarbeiten, indem sie auf diese verweisen oder Vorschläge zur Admin-Tätigkeit von diesen übernehmen.

Ergänzungen, Streichungen und Kritische Bemerkungen sind erwünscht. Vielleicht gleich mal die Grundsätze beim Diskutieren auf der Rückseite anwenden?! --Didi43 (Diskussion) 22:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Danke für den beherzten Aufschlag, Didi! Er steht nun gewissermaßen neben dem, was Frank C. Müller seinerseits als vorläufiges Angebot formuliert hat, und dem, was Hubertl an Orientierendem bereits eingebracht hat. Bleibt die Frage, ob wir so detailliert bereits jetzt die künftige Ausrichtung diskutieren oder uns dies für die große Augsburger Runde aufheben wollen (und vielleicht bis dahin nur weiter parallel individuelle Modellvorstellungen sammeln, die dann bereits als bekannt vorausgesetzt werden können).

Nur mal als Anhaltspunkt: Volle Zustimmung haben meinerseits nur Teile Deines Grundsatzprogramms, nämlich Nr. 3, 7 und 10-14.

-- Barnos (Post) 08:31, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe bewusst ein paar umstrittene Grundsätze "vorgeschlagen" (zur Diskussion), damit im Laufe des Frühjahrs klar wird, was für Camp 3 schon einigermaßen feststeht und was dort für das im Anschluss beginnende Projekt festgezurrt wird. Sonst fängt mit neuen Teilnehmern die Diskussion von vorne an (in Süddeutschland sind bestimmt einige neue dabei!). Die Frage ist, ob wir als elitäre Sondergruppe mit eigenem "Moderatoren-Account" oder farbigem Zusatz moderieren wollen - die Reaktion von einem Teil der Community und/oder einem Teil der Admins ist vorherzusehen. Da Admins ja von Hause aus auch moderierend eingreifen, müssen sie nicht auch noch in die "Moderator-Rolle ehrenhalber" schlüpfen. Sie können diese Rolle ja übernehmen, wenn sie ihr Amt aufgeben und eine "Ruhepause" einlegen.

Es ist alles etwas naiv und optimistisch formuliert, denn das ganze Projekt lebt vom Optimismus, dass Wikipedia und die Artikelarbeit in ihr auf Dauer zu retten sind. --Didi43 (Diskussion) 09:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Da das Thema Moderation noch nie bis zu diesem Level gekommen ist – wir also Neuland betreten – sollten wir vorher schon – hier – diskutieren. Die Zeit in Augsburg werden wir für Entscheidungen benötigen. FG, --AndreasP (Diskussion) 10:11, 5. Feb. 2015 (CET)

---

Ok. Dann schlage ich vor, nicht jeweils über ganze Blöcke zu reden, sondern die Themen einzeln zu diskutieren. Wir könnten z.B. eine neue Unterseite aufmachen "Thesendiskussion" oder einfach hier auf dieser Disk eine neue Überschrift, dort schreiben wir eine Liste von Themen hin und zu den Themen jeweils die vorgeschlagenen Thesen. Dann wird diskutiert und evt. auch ein Ergebnis zum Thema produziert. Wenn wir alles durchhaben, können wir uns danach überlegen, wie wir das wieder zu einem Gesamttext zusammenschreiben.

Also etwa folgende Struktur:

Themen

• Thema 1 Optik von Moderatorenbeiträgen
  • These A Moderatorenbeiträge werden optisch hervorgehoben
  • These B Moderatorenbeiträge werden optisch nicht hervorgehoben
  • Diskussion zu Thema 1
  • Ergebnis zu Thema 1

• Thema 2 Separate Moderatorenaccounts
  • These A Es gibt separate Moderatorenaccounts
  • These B Es gibt keine separate Moderatorenaccounts
  • Diskussion zu Thema 2
  • Ergebnis zu Thema 2

• Thema 3 Sowohl Admin als auch Moderator
  • These A Menschen können gleichzeitig die Rolle des Admins und die des Moderatoren einnehmen
  • These B Menschen können nicht gleichzeitig die Rolle des Admins und die des Moderatoren einnehmen
  • Diskussion zu Thema 3
  • Ergebnis zu Thema 3

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 11:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen eine solche strukturierte Diskussion. So kann sich ein Meinungsbildungsprozess entwickeln (ohne Verifizierung unserer Ansichten durch die Praxis), der vielleicht schon ein paar einvernehmliche Zwischenergebnisse bringt, die dann nicht mehr lange in Augsburg besprochen werden müssen. Aber ich gebe zu Bedenken, dass alles Theorie ist und sich in der Praxis ganz anders entwickeln kann als wir "denken". Aber es können ja alle mitlesen und ihre Meinung kund tun. Also packen wir's an, Die drei ersten Themen sind sowieso die "brisantesten" und verdienen ausführlich diskutiert zu werden. Wir könnten auch für jedes Thema eine Disk.-Unterseite einrichten, aber das ist wohl zu viel Aufwand? Mit herzlichen Grüßen, --Didi43 (Diskussion) 23:47, 5. Feb. 2015 (CET)

Bin ebenfalls ganz einverstanden, auch mit den vorgeschlagenen wichtigen Einstiegsaspekten. Auf die Frage der Unterseitenbildung lässt sich zurückkommen, wenn der jeweilige Umfang das nötig macht.

-- Barnos (Post) 07:38, 6. Feb. 2015 (CET)

Geht es darum, eine privilegierte Benutzergruppe zu schaffen? Erinnert mich ein bißchen an die Idee der Wikipedia-Senatoren seinerzeit. Einige Sachen gehen aber überhaupt nicht: ‚natürliche Autorität‘ - ‚Folgen von uneinsichtigem Handeln und Verhalten sanktionieren‘ und ‚naturgemäß keine Moderatoren‘. Im ganzen steckt zu viel Hierarchie drin. Ihr schafft damit nur eine Verschiebung der Konflikte. Auf der Vorderseite wird mir richtig bang: ‚Diskutiere auf moderierten Seiten nicht über die Moderation!‘ - ‚Du darfst eine Benutzersperre beantragen‘ - ‚Führe‘. Ich brauche und wünsche keine Antwort von euch, würde mich aber freuen, wenn ihr in Augsburg nochmal darüber nachdenkt, ob solcherart autoritativer Stil die heutigen Zeiten widerspiegelt, die zeitgenössischen flexiblen Ansätze der Moderationstechniken spiegelt, und in die Wikipedia passt. Und letztlich: wem ihr dienen wollt. Gruß−Sargoth 19:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Da die jüngsten Überlegungen besagen, nicht alles unbesprochen nach Augsburg zu tragen, lasse ich es mal auf eine mehr oder minder unerwünschte Antwort aus eigener Lesart ankommen. Um mit dem Letzten, aber durchaus Vorrangigen zu beginnen: Dienen soll unser Einsatz, wie sich fast von selbst erschließt, der Konfliktbewältigung. Auf diesem Gebiet hat das enzyklopädische Projekt bedenkliche Defizite angesammelt, die der Bearbeitung bedürfen. Wir haben vor, uns daran zu erproben. An Privilegierung der Moderatoren ist weder einzeln noch im Ganzen gedacht; wie bei den Administratoren und Artikelnamensraumgestaltern, also bei Wikipedianern allgemein, handelt es sich um reine Dienstleistungsfunktionen für die Wohlfahrt des Projekts. Deshalb ist es auch eher unangebracht, einzelne Vokabeln unter Generalverdacht zu stellen. Die daran anscheinend geknüpften Assoziationen führen weg von dem, worum es uns geht.
-- Barnos (Post) 06:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke Sargoth für deine Zeilen. Ich kann deinen Worten folgen, denn nichts ist für eine Moderation schädlicher, als den falschen Eindruck zu erwecken. Sollte es keinen Widerspruch geben, werde ich daher in den nächsten Tagen den ersten großen Edit auf der Projektseite machen. FG, --AndreasP (Diskussion) 08:36, 13. Feb. 2015 (CET)

Thesendiskussion

Dann beginnen wir jetzt hier damit, die Themen einzeln zu besprechen oder zumindest schon mal vorzubesprechen. Spätestens in Augsburg können wir dann versuchen, die Ergebnisse zusammenzufassen.

Die Reihenfolge der Themen ist willkürlich und hat nichts mit deren Gewichtung zu tun.

---

Das Problem der vorgeschlagenen Arbeitsstruktur ist das (unbeabsichtigte) bremsen der konstruktiven Dynamik von Diskussionsbeiträgen. Denn bei der vorgeschlagenen Art (erst alles Diskussieren > dann alles beschliessen > dann alles umsetzen), wird immer von der selben Basis aus diskutiert. Das kollaborative Element (also: viele Leute kommen zu verschiedenen Zeitpunkten vorbei und leisten ihren verschiedenen Beitrag) wird dabei nicht genutzt. In der Folge gehen neue Ideen unter (ein alltäglicher Vorgang bei WP-Diskussionen) – übrig bleibt nur immer "der selbe Streit". Ich werde versuchen, bei dem angekündigten großen Edit, diesem Problem Rechnung zu tragen ... danach bitte ich um Kritik. FG, --AndreasP (Diskussion) 08:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Die Frage der produktiven Arbeitsstruktur ist für mich einstweilen nur aufgeworfen, aber noch nicht ernsthaft beantwortet. Stattdessen gibt es diese und jene zusätzlichen Modellvorstellungen, wie der oder jener noch unbehandelte Moderationsaspekt in der Praxis aussehen oder organisiert werden könnte, und den Ansatz, jedes mehr oder minder randliche Bedenken auf einer in Augsburg abzuarbeitenden Liste zu erfassen.

Letzteres ist nun aber gerade nicht das, was mir für Augsburg vorschwebt: dass man sich dann erst einmal mit all den kleinen und großen Bedenken befasst, die bisher sehr vereinzelt aufgetaucht sind. Eine effektive Vorbereitung sähe für mich eher so aus, dass man rechtzeitig vorsortiert, was als ernsthaft zu bedenken überhaupt in Frage kommt; ich selbst sehe da nämlich einstweilen kaum etwas und möchte dann vor Ort nicht das große Palaver um Nichtigkeiten erleben, die längst hätten erledigt sein sollen, sondern die diskursive Ausgestaltung und Entscheidung der bis dahin noch offenen Essentials:

1. Kodex und „Betriebsanleitung“ für Moderatoren;
2. Ermittlung der Moderatoren-Pilotgruppe für die Erprobungsphase;
3. Einigung über Formen der wechselseitigen Unterstützung und Supervision.

Morgengrüße in die Runde mit guten Wünschen für den Start in die neue Woche
-- Barnos (Post) 07:52, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo Barnos, aus praktischen und strategischen Überlegungen würde ich mich ertsmal (in den nächsten Tagen) auf den Kodex (und begleitendes) konzentrieren wollen. Machst du mit? Hast du einen konkreten Vorschlag für dne Kodex, oder übernimmst du an irgendeiner Stelle etwas vorhandenes? Bitte scheue dich nicht, in der "1. Ausbaustufe" dein eigenes Kapitel zu eröffnen. Wenn wir (im kleinen Kreis) den Grobentwurf des Kodex fertig haben, sollten wir nochmal eine Rundmail starten ... BG, --AndreasP (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo Andreas, der Moderatorenkodex erscheint mir als ein wichtiger Bestandteil dessen, was bis Augsburg innerhalb der Interessentengruppe vorzubereiten und diskursiv abzuwägen ist, damit man dann vor Ort das Ganze in die Form gießen und beschließen kann. Eine diesbezügliche Aspektesammlung hat Frank C. Müller umseitig bereits entwickelt. Wenn darüber zu diskutieren jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, werde auch ich mich einbringen.
-- Barnos (Post) 16:48, 23. Feb. 2015 (CET)

Themen

Thema 1 Optik von Moderatorenbeiträgen

• These A: Moderatorenbeiträge werden optisch hervorgehoben
• These B: Moderatorenbeiträge werden optisch nicht hervorgehoben

Diskussion zu Thema 1

Für These A

Der Moderator hat nicht, wie der Admin, Sonderrechte, sondern kann nur appellativ auf den Gesprächsverlauf einwirken. Damit das funktioniert, braucht er aber zumindest eine gewisse Aufmerksamkeit der Diskutanten. Ein Mittel dazu soll das optische Hervorheben seiner Beiträge sein.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 08:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Für These B

Der Moderator hat keine Sonderrechte, also hat er einen normalen Account, mit dem er auch als Moderator agiert. Er kann ja beim Eingreifen durch Einfügen des Begriffs "Moderation" sich als Moderator outen. Er muss durch sein Verhalten überzeugen, nicht durch eine Optik, die nur die "Querulanten und Neider" aufmerksam macht und zu Angriffen verleitet. --Didi43 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Beitrag von Andreas (bitte als Gesamtpaket betrachten):

• es werden diese Vorlagen benutzt, um bei ausufernden Diskussionen einen Überblick über die Argumente zu gewähleisten:

• Am Kopf der Diskussionsseite gibt es dazu einen optischen Hinweis (siehe Oben)
• Moderatoren erhalten einen extra Account. In meinem Fall "Benutzer:AndreasPaul (Moderation)". Dabei ist das Wort "Moderation" verlinkt.
• Ansonsten gibt es keinerlei Extras. Keine optischen Hervorhebungen oder Anderes.

Hinweis: durch die Verwendung der Navigationsleisten (das sind die gezeigten Kästen) ist ein Mißbrauch (also so tun, "als ob") durch Nicht-Moderatoren stark eingeschränkt. Denn diese Navigationsleisten unterliegen einer gewissen Kontrolle. Die hier gezeigten Navigationsleisten hatte ich für das Vorgängerprojekt des Guide-Camps entwickelt – und damals bedurften diese einer Akzeptanz durch die Vorlagen-Wächter. FG, --AndreasP (Diskussion) 11:55, 6. Feb. 2015 (CET)

Mit diesem Vorschlag als "Gesamtpaket" wäre ich einverstanden. Optisch wird die Moderation nicht übersehen, das würde doch ausreichen zusammen mit der Verlinkung auf die Moderationsseite. Die Vorlagen-Wächter werden wohl nichts dagegen haben, wenn wir diese Vorlagen verwenden und mit aufpassen, dass sie nicht missbraucht werden ;-). --Didi43 (Diskussion) 12:21, 6. Feb. 2015 (CET)

Das halte auch ich für einen gut brauchbaren (und für den Einstieg allerseits zumutbaren) Modus.

-- Barnos (Post) 08:40, 7. Feb. 2015 (CET)

Ergebnis zu Thema 1

...

Thema 2 Separate Moderatorenaccounts

• • These A: Es gibt separate Moderatorenaccounts
  • These B: Es gibt keine separate Moderatorenaccounts

Diskussion zu Thema 2

Für These A:

...

Für These B:

Ich bin also auch gegen separate Moderatorenaccounts. Jeder kann ja seine eigene Benutzer- und Diskussionsseite so gestalten, dass jeder Besuch merkt, dass er es mit einem aktiven Moderator zu tun hat. Man könnte sich auf einen einheitlichen farbigen Rahmen oder ein Signum einigen, das nur von Moderatoren benutzt werden kann. (Missbrauch durch Benutzer, die nicht den Kodex einzuhalten versprochen haben, werden von Admins sanktioniert). Eigener Moderatoren-Account reizt nur Neider oder Vandalen zur Aktion. --Didi43 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein Account Benutzer:Name (Moderator) fällt solange unter ungeeigneter Benutzername solange Moderatoren nicht per MB legitimiert wurden. Hilfe:Benutzerkonto anlegen#Ungeeignet Punkt #8: Außerdem sollten keine Benutzernamen verwendet werden, die eine offizielle Funktion suggerieren (z. B. „Administrator“). und #9: Bitte verzichte daher auch auf Klammerzusätze am Ende deines Namens, die als Markierung für besondere Funktionsträger vorgesehen sind. --codc ^Disk 13:00, 6. Feb. 2015 (CET)

Da wir zuerst alles wohl als Projekt:Moderation beginnen lassen, sammeln wir Erfahrungen ohne eigenen Account und können später bei einem MB mit eventuellen schlechten Erfahrungen ohne Account mit Klammerzusatz argumentieren. --Didi43 (Diskussion) 14:08, 6. Feb. 2015 (CET)

Ergebnis zu Thema 2

...

Thema 3 Sowohl Admin als auch Moderator

• • These A: Wikipedianer können mal als Admins und mal als Moderatoren fungieren.
  • These B: Wikipedianer können nicht gleichzeitig die Funktionen des Admins und die des Moderatoren innehaben.

Diskussion zu Thema 3

Für These A:

Administratoren haben ohnehin die Wahl, als gleichberechtigte Wikipedianer wie alle anderen zu agieren oder die erweiterten Rechte zu gebrauchen. Sie sind dabei jedoch einem Codex verpflichtet, der besagt, dass sie nicht im nämlichen Feld in beiderlei Gestalt agieren dürfen. Das ist im Moderationsbereich für unsereins ja ganz genauso vorgesehen.

Manche unserer Admins bewerben sich um die erweiterten Rechte und werden gewählt, weil sie von besonnener, ausgleichender Wesensart seien. Das wird für Moderationsaufgaben besonders gebraucht und geschätzt. Warum also Admins als Moderatoren von vornherein ausschließen?

Nichtadministrative Konfliktbewältigung heißt für mich auch nicht, dass Administratoren als Moderatoren ausscheiden, auch wenn das dem Titel nach so aussieht. Es handelt sich lediglich darum, die Administratoren in einem weiteren Bereich als Wikipedianer wie alle anderen auch begreiflich zu machen. -- Barnos (Post) 09:09, 7. Feb. 2015 (CET)

Für These B:

Wikipedianer können nicht gleichzeitig die Funktionen eines Admins und eines "aktiven Moderators" innehaben. Als Admins haben sie ja sowieso dauernd die Aufgabe zu moderieren. In dieser Funktion sollten sie es üben, auch wenn die "Nerven manchmal blank liegen". Wenn sie eine Admin-Pause einlegen oder als Admin ausscheiden, ist ihre Erfahrung als Moderator gefragt und sie sollten erst dann moderieren. Sie haben dann keinen "Druck des Amtes" mehr und können entspannter agieren. Wenn sie beide Funktionen innehaben, machen sie sich noch angreifbarer und sie können im "Eifer der Gefechte" die Rollen nicht immer auseinanderhalten und der Moderation gerecht werden. --Didi43 (Diskussion) 12:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Ergebnis zu Thema 3

...

Ausbau der Projektseite – 1. Stufe

Da diese Ausbaustufe sehr umfangreich ist, sprengt sie diese Diskussionsseite – ich mache daher auf der Projektseite weiter. Später kann der dargestellte Inhalt gerne (zumindest teilweise) auf eine Unterseite verschoben werden. FG, --AndreasP (Diskussion) 10:55, 16. Feb. 2015 (CET)

Liebe Leute: von den letzten 30 Stunden habe ich bestimmt 10 Stunden mit der Überarbeitung der Projektseite verbracht - Uff, Schnauf ...

Ich hoffe, das ich erstmal nicht wesentliches vergessen habe. Ich wollte im Wesentlichen 3 Dinge notieren:

• die Kritik von dieser Seite einarbeiten
• verschiedene praktische Deatils ausarbeiten
• unser Selbstverständnis etwas konkretisieren

Sollte es dazu irgendwelche Kritik, Wünsche, Meinungen, Lob oder Fragen geben: nur zu!

FG (auch an alle Kritiker – sic)

--AndreasP (Diskussion) 11:17, 17. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank, Andreas, für die Mühe. Sie hat sich doch gelohnt und ist sehr konstruktiv. Ich habe mal kurz alles durchgelesen und kleine typos verbessert (alte Lehrermarotte ;-) ). Hoffentlich wird dies alles rechtzeitig vor dem nächsten Camp 3 in Augsburg entsprechend gewürdigt, ergänzt oder verbessert, so dass man im Juni schon wesentliche Schritte vorangekommen ist.--Didi43 (Diskussion) 17:23, 17. Feb. 2015 (CET)

Zusammenfassungzeilen und Fragen der Startzeit fürs Pilotprojekt

Info: Momentan steht da noch: „Solltest du den geringsten Zweifel an deiner Zusammenfassung haben, lasse einen 2. Moderator auf deinen Text schauen.“
Realistisch betrachtet können nur die Diskussionsteilnehmer selbst entscheiden, ob die Zusammenfassung das wiedergibt, was sie tatsächlich ausdrücken wollten. Wenn ich Baum sage und der Moderator Tanne notiert, kann ich ich erklären, dass ich eigentlich an einen Laubbaum dachte (Siehe Paraphrase (Sprache)).

• Vorschlag 1: Bei der Themenformulierung in die Gruppe zurückfragen, ob die Formulierung so stimmt und gegebenenfalls nachkorriegieren, bis alle einig sind. Das wäre vielleicht günstiger für die Arbeitsbeziehung als eine Deutungshoheit.
• Vorschlag 2: Mal riskieren, dass jeder in die Zusammenfassung reinschreiben darf und abwarten ob das auch geht. --Christian Stroppel (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2015 (CET)

Danke dir. Bei Vorschlag 1 gehe ich sofort mit. Bei Nr. 2 habe ich Zweifel. FG, --AndreasP (Diskussion) 03:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Verstehe ich deine Bedenken richtig, du befürchtest Variante 2 könnte zu einem Editwar in der Zusammenfassung führen? Im Wikipedia:WikiProjekt Psychologie hatten wir Vorschlag 2 mal getestet um Relevanzkriterien für psychologische Tests zu diskutieren. Das hatte ausgezeichnet funktioniert. Wir waren uns allerdings von Anfang an relativ einig. Sollen wir es gleich hier testen? Eine Variante 2b) wäre, dass der Moderator die Zusammenfassung fixieren und unterschreiben kann, sobald eine grobe Einigung ersichtlich ist.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Nee ... ich befürchte bei Variante 2 die Beliebigkeit. Die Moderatoren werden, wenn sie aktiv sind, sich diversen Selbstverpflichtungen unterordnen müssen. Sie müssen sich mit einem strengeren Maß messen lassen, als der durchschnittliche Autor dies bei sich selbst tut (das deutet sich weiter oben ja bereits an). Dies hat natürlich Vor- und Nachteile ... aber u.a. auch den Effekt, das die Zusammenfassung durch den Moderator ein Beitrag mit hohem Vertrauensfaktor ist. Zu diesem Vertrauen gehört auch das persönliche schreiben (der Zusammenfassung durch den Moderator). Nicht eine Zusammenfassung durch "jedermann". Um nicht mißverstanden zu werden: ich will niemand degradieren oder abstempeln – ich spiegele nur meine umfangreiche Erfahrung mit Wikipedia-Diskussionen. Im Konfliktfall sind sich die Streitparteien "nicht grün", d.h. u.a. auch, das sie von der "Gegenpartei" keinen Beitrag erwarten, dem man vertrauen kann. Wenn das Projekt der Moderation gelingt, dann soll der Moderator aber ein bestimmtes Vertrauen geniessen. ... denn letztlich agiert er nicht mit administrativer Macht, sondern nur mit Vertrauen. In der alltäglichen Diskussion verstehe ich deine Variante als einen möglichen Versuch – die Moderatoren müssen aber mit schlimmeren Fällen umgehen. Und sie können nicht jedesmal entscheiden "heute machen wir das so, morgen anders".

FG, --AndreasP (Diskussion) 13:40, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich bin auch dafür, dass der genau lesende, alle Argumente abwägende und den "Diskussionsmüll" nicht beachtende Moderator, der ja einem Kodex folgt und sich Vertrauen bei beiden oder mehreren Konfliktparteien erwerben will, ganz allein zusammenfasst. Er ist manchmal der einzige, der mit kühlem Kopf und genau liest, und er muss sicher hin und wieder bei unklaren Argumenten und Abschweifungen vom Thema nachbohren und die Konfliktparteien um Klärung bitten. Aber es sollte ihm allein überlassen bleiben, die "Endzusammenfassung" hinzuschreiben und dann einen Vorschlag zu machen.

Er kann ja auf verschiedene Weise Hilfe und Unterstützung bekommen - ohne dass dies auf der Artikel-Disk. in Erscheinung tritt. Dafür gibt es ja dann ein paar Kommunikationswege innerhalb des Moderatorenteams - bei den "aktiven M." und beim "Back-Office". So würde ich vorläufig die Situation sehen. Aber in der Probephase könnte man ja mal die andere Möglichkeit (der Mitwirkung der Konfliktparteien beim Resumee) ausprobieren, allerdings wird sich dann voraussichtlich der Prozess der Einigung verlängern und zeitlich ausdehnen. --Didi43 (Diskussion) 14:52, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich moderiere mal diese Diskussion:

Zwischenstand der Diskussion über Zusammenfassungszeilen

Hier wird der Zwischenstand der laufenden Diskussion dargestellt. Die Erstellung obliegt ausschließlich dem Moderatorenteam. Solltest du Fragen zu diesem Zwischenstand haben, dann melde dich bitte HIER.
Abgesehen von persönlichen Einschätzungen und Mutmaßungen für zukünftige Diskussionen geht es bei dieser Diskussion zur Zeit um folgende Frage/n:
... Soll die Zusammenfassung nur vom Moderator geschrieben werden oder auch von Konfliktparteien? Nach Auffassung von zwei Diskussionsteilnehmern ist es besser, dies dem Moderator zu überlassen. All dies muss aber erst erprobt werden, die Erprobungsphase beginnt erst im Juni. Erst nach dem GuideCamp 3 steht dann auch der Kodex für die Moderatoren fest. --Didi43 (Diskussion) 15:14, 19. Feb. 2015 (CET) ...

Dies war nur ein Test, ob ich mit der Navigationsleiste zurechtkomme. --Didi43 (Diskussion) 15:14, 19. Feb. 2015 (CET)

Test bestanden Herr Lehrer :-)

--AndreasP (Diskussion) 15:35, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Mut mal mit der Zusammenfassung zu experimentieren. Je weniger Mitsprache die Gruppe bei der Zusammenfassung hat, desto administrativer wird die Zusammenfassung. Umso höhere Erwartungen muss der Moderator erfüllen, damit die Moderation ohne Diskussion akzeptiert wird. Je mehr die Gruppe miteditieren darf, desto kürzer wird die Diskussion, eben mit dem Riskio eines Editwars in der Zusammenfassungszeile. Ich würde mich freuen, wenn ihr das beim nächsten Treffen mit bedenkt. Ich bezweifle, dass die Guppe den Moderator entscheiden lässt, was "Spreu" und was "Weizen" ist. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 15:23, 22. Feb. 2015 (CET)

Christian; ich werde deine Bedenken auf jeden Fall aktiv mit in das nächste GuideCamp einbringen. Bis dahin hoffe ich noch auf weitere Reaktionen (man müßte nach der obrigen Diskussionsbombe eigentlich vermuten, das sich hier ganz viele Leute aktiv an der Diskussion beteidigen wollen ... oder täuscht so eine rege Beteidigung, da es andere Gründe gibt?) FG, --AndreasP (Diskussion) 15:29, 22. Feb. 2015 (CET)

@Christian und Andreas; wenn es um Artikelinhalte beim Zusammenfassen gehen sollte, wovon der Moderator "überhaupt nichts" versteht (Chemische Formeln oder Mathematische Formeln), sollte er die Moderation sowieso an einen anderen abgeben oder um Hilfe bei Experten bitten. Wenn es aber um "Wikiquette" und Zusammenfassung der sachlichen Argumente geht (Abweisung der PA und Ablenkungsmanöver, siehe Rabulistik), wird es der Moderator schon allein oder (mit Back-Office im Rücken) mit ein wenig Unterstützung im Team schaffen. Er kann sich ja trotzdem Vorschläge geben lassen und sich dann notfalls "korrigieren" (da fällt ihm doch kein Zacken aus der "nicht vorhandenen" Krone!!). Dies ist aber alles Theorie von meiner Seite - Andreas, Du hast es wohl schon öfter "erprobt" und verstehst mehr davon.

@alle anderen: Wo bleibt die Diskussion über die Möglichkeiten der aktiven Moderation? Je mehr vor Camp 3 in Augsburg schon geklärt ist, desto besser geht es dort mit dem Kodex und der Erprobung voran. Es sollte dort nicht wieder alles von vorne beginnen. Herzliche Grüße aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 18:15, 22. Feb. 2015 (CET)

Nur ein kurzes Lebenszeichen von mir: Ich verfolge diese Diskussion sehr aufmerksam und wollte schon länger etwas dazu schreiben, bin aber noch nicht dazu gekommen. Da ich auch heute wieder nur wenig Zeit habe, erstmal nur ganz kurz und undifferenziert: Mein Gefühl ist, dass wir mit einem zweistufigen Prozess am Besten fahren. Stufe 1 (sofort umsetzbar): Moderationsversuche wie bisher durchführen, ohne irgendwelche formalen Änderungen (Kästen, Accounts, etc.). Bei Unklarheiten seitens der Diskussionsteilnehmer auf die Seite hier verweisen. Bei Schwierigkeiten Rat und Hilfe von anderen Teilnehmern des Projekts suchen, entweder direkt oder per Mailingliste bzw. Moderationswiki. Allgemein Austausch über die Moderationspraxis betreiben, herausfiltern, was funktioniert und was nicht und an welchen Stellen Moderation hilfreich sein kann. Im Zuge dieser ersten Stufe kann dann auch die Diskussion hier mit mehr Praxiserfahrung unterfüttert werden.

Stufe 2 beinhaltet dann die ganzen Strukturen, die hier diskutiert werden. Ich halte Andreas' Gesamtpaket für einen sinnvollen ersten (bzw. zweiten) Schritt. Allerdings glaube ich aufgrund des massiven Gegenwinds, der uns hier schon entgegen geschlagen ist, dass selbst für diese moderaten Massnahmen bereits irgendeine Form der Legitimation nötig ist, mindestens eine Umfrage mit deutlich positivem Ergebnis. Es stimmt zwar, das viele Strukturen ohne solche Meinungsbildungsmassnahmen eingeführt wurden, aber da es die starken Vorbehalte gibt und wir mehr als andere Benutzergruppen auf Vertrauen angewiesen sind, sollte sowas statt finden. Und wenn wir dann (in Stufe 1) schon positiv vorgearbeitet haben, gibt es auch eine deutlich bessere Chance auf die Akzeptanz der Gemeinschaft.

Soweit meine Meinung - bin auf eure gespannt :-)

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:31, 22. Feb. 2015 (CET)

Danke Darian für deine Reaktion. Ich würde vorschlagen, bei deiner vorgeschlagenen Systmatik die Stufe 1 ein "Pilotprojekt" zu nennen. Zum einen drückt dies auch unseren Ernst aus, den wir verfolgen, zum anderen wir es der Sache auch gerecht. Für die (logischerweise immer vorhandenen) kritischen Stimmen ist durch das Stichwort "Pilot" auch eindeutig die temporäre Absicht und die Auswertungsphase erkennbar.

Mein persönlicher Wunsch in der 1. Phase (neben dem was du bereits gesagt hast: "unkompliziert anfangen") wäre nur das Problem der Kennzeichnung (Signatur, Name oder oder). Dadurch brauchen wir nicht jedesmal individuell zu verlinken, sondern es gibt ein einfaches, klar erkennbares Schema. Damit haben es auch die Diskustanten leichter, die uns dann schon kennengelernt haben: wir sind unkompliziert, da man nicht jedesmal die selben 10 Links anklicken muß ...

BG, --AndreasP (Diskussion) 11:39, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich bin beim Pilotprojekt - zumindest begleitend und beobachtend - dabei, um Erfahrungen zu sammeln. Die Frage ist, wer macht alles mit und bei welchen Diskussionen steigen die Projekt-Moderatoren ein? Manchmal könnte man beim Kurier beginnen ;-) (wenn Schlesi einen schlechten Tag hat). Wenn bald schon ein paar positive oder auch negative Beispiele vorliegen würden, wäre das doch für das "Learning by doing" ganz gut. Und aus Erfahrung wird man klug - zumindest bis zum Camp 3. Mache doch einen Aufruf per Mailinglist an alle: "Freiwillige vor! Wir beginnen mit dem Pilotprojekt!" - Mit freundlichen Grüßen aus Freising (vom "Oberlehrer"!), --Didi43 (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2015 (CET)

1. Ich würde mit der 3M beginnen. Dort geht es meist um Artikelarbeit – nicht um Metadiskussionen. das dürfte produktiver und glaubwürdiger sein. Ausserdem auch kleinteiliger (und damit für uns überschaubarer).
2. Ich verstehe, was du mit Schlesinger meinst, bedenke aber, das du gerade vorverurteilst. Denn wenn du beim Kurier nicht beobachtest, was im Hintergrund (auf anderen seiten) rings um Schlesinger passiert, dann wirst du nicht die ganze Kausalkette kennen. Da es uns als Moderatoren aber selten vergönnt ist, die ganze Wahrheit zu kennen, sollten wir sämtliche Vorverurteilungen zu 100% vermeiden.
3. Im Grunde können wir sofort loslegen (ich kann auch gerne den Anfang machen – und bin sicher, das andere nachkommen); ich warte allerdings (nur) noch auf die Kennzeichnung und Verlinkung. Denn ohne diese kann ich auch so weiterarbeiten wie bisher – dazu brauche ich die Seite wp:mo nicht. Aber um die Etablierung von wp:mo geht es ja schliesslich. FG, --AndreasP (Diskussion) 12:14, 23. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung für das Pilotprojekt. Aus Erfahrung lernen ist die richtige Einstellung. --Christian Stroppel (Diskussion) 13:21, 23. Feb. 2015 (CET)

...nach Augsburg im Juni 2015 ist wohl der verabredete letzte Stand, jedenfalls betreffs des gemeinsam beschlossenen Pilotprojekts in Sachen Moderation. Diese verabredete Linie sollten wir, finde ich, schon deshalb beibehalten, damit unter den am Moderationsprojekt Interessierten das Vertrauen wächst, dass Verabredungen eingehalten werden. Wer vordem bereits eigene Erfahrungen sammeln und ggf. kommunizieren möchte – vielleicht um zu erproben, ob man in der Moderatorenrolle zurechtkommt –, mag das als Einzelner via WP:DM gern angehen; nur wäre das gewissermaßen die persönliche Vorstudie zum Pilotprojekt.

Denn es hat sich ja meines Wissens bisher daran nichts geändert, dass wir an dem von Frank C. Müller und SusKauz mit uns entwickelten Vorbereitungs- und Fahrplan für den Gruppeneinstieg in die Moderation festhalten, auch wenn wir diverse Ideen, Bedenken und Einwände im Vorfeld des Augsburger Treffens bereits möglichst gründlich geprüft haben. Die von mir oben genannten drei Aspekte mögen für Augsburg vielleicht nicht allein wichtig sein. Sie entsprechen aber m. E. dem, worauf wir uns da konzentrieren wollten.
-- Barnos (Post) 16:55, 23. Feb. 2015 (CET)

... nur zum Verständnis: ich fange nicht an, ohne die Zustimmung der restlichen Truppe. Das o.g. war ein theoretisches Gedankenspiel (was wäre wenn). Und das mit dem Zeitplan (Augsburg, ...) ist super. Genau richtig :-)

--AndreasP (Diskussion) 18:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Abstraktes

Ich habe versucht, aus meiner mehrjährigen Praxisperspektive einige wichtige Punkte (für den künftigen Moderationsalltag) zu beschreiben. Dabei gibt es u.a. 2 wesentliche Unterschiede zu dem bisherigen Konzept ("Kodex"):

1. Ich finde die Bezeichnung "Kodex" unangebracht. Warum, steht auf der Projektseite.
2. Ich habe mich um eine Fallsortierung bemüht – und nicht um eine allgemeine Regelauflistung.

Zur Erklärung von Punkt 2: die Moderatoren wollen offen und transparent agieren. D.h. auch, das viele Leute auf uns aufmerksam werden. Dabei richtet sich die Aufmerksamkeit immer auf einen sehr engen Fokus (siehe beispielsweise den obersten Diskussionskilometer, bei dem es u.a. um ein "Editierverbot" ging). Dieser enge Fokus sorgt dafür, das man nur bestimmte Antworten sucht. Werden diese Antworten nicht gefunden, steigt sofort die Erregungskurve (s.a. obrige Diskussion). Durch die neue Sortierung gibt es erst das Metathema. Danach kommt die Selbstverpflichtung. Danach der Handlungsleitfaden. Wer jetzt also (beispielsweise) auf diese Seite kommt, weil er mir als Person mißtraut, findet sofort die Selbstverpflichtung. Das verringert zwar nicht sein Mißtrauen, gibt ihm aber ein Maß in die Hand, mit dem er mein Verhalten messen (und kritisieren) kann. Denn durch die Selbstverpflichtung unterwerfe ich mich mehr Regeln, als mein gleichberechtigter Mitdiskutant einhalten muß. Das dürfte – wenn dieser Hinweis unkompliziert gefunden wird – sehr präventiv wirken. FG, --AndreasP (Diskussion) 21:53, 23. Feb. 2015 (CET)

Nö, macht es nicht besser, irgendwie nur arrogant. Dies auch deine Kommentare hier: "Erregungskurve". So bezeichnest du also Kritik. Interessant. Insgesamt bleibt ein verstärktes Kopfschütteln ob dieser Planung nach wie vor ohne Legitimation. Mit immer noch bestehendem Editierverbot. Das einzige was geblieben ist, ist der "hochoffizielle" jedoch nicht vorhandene Charakter der Seite. --Itti 22:04, 23. Feb. 2015 (CET)

Als ob gerade du es bezüglich Legitimation zu sprechen notwendig hättest. Es gab ursprünglich eine Form der Ämtertrennung, es war nicht vorgesehen, dass Träger höherer Ämter gleichzeitig als Admins tätig sind - vergleiche die Handhabung bei SG-Mitgliedern. Dein fragwürdiger Vorteil ist, dass dein Bürokratenstatus deine Wiederwahlseite geschlossen hält. Du nutzt diesen Sonderstatus, um Konflikte zu provozieren und bestehende Konflikte zu eskalieren. Als Beispiele aus letzter Zeit: Juesch wurde von dir ohne Notwendigkeit indefinit gesperrt, die Entscheidung wurde von anderen Admins aufgehoben. In einer SG-Anfrage im Dezember wurde deine missbräuchliche Amtsführung (z.b. Entscheidungen unter Befangenheit) dokumentiert, bedauerlicherweise erklärte sich das SG aus internen Gründen für handlungsunfähig. Dein Verhalten legitimiert die Bemühungen, die hinter dieser Seite stehen. Der Administrationsapparat ist nicht in der Lage, mit Konflikten umzugehen. Es ist daher eine natürliche Reaktion, dass die Community nach anderen Lösungen sucht. Deinen bestmöglichen Beitrag zur Konfliktvermeidung würde ich in der Öffnung deiner Wiederwahlseite sehen. --Liberaler Humanist 23:24, 23. Feb. 2015 (CET)

Merci, damit gibst du mir in mehr als allen Punkten recht. Btw. wer Moderator sein möchte, sollte in der Lage sein ein Sperrlog zu lesen, zumindest die entsprechende Sperrprüfung zu dem Benutzer und was den SG-Fall angeht. Ja, schade und auch hier gilt, mal auf die Argumente geschaut oder einfach nur den billigen Weg gegangen? Schon hübsch, wen mir Dinge zu Last gelegt werden, die ich nicht mal gemacht habe, dies ist selbst dem Antragsteller in dem SG-Fall irgendwann aufgegangen, danach wurde dann nur noch versucht mit Dreck zu schleudern. Ein Moderator sollte derartiges jedoch erkennen können. Hm. Sollte dies hier die Art sein, wie Ihr mit Konflikten umzugehen gedenkt, Weia, wünsche noch frohes Schaffen. --Itti 23:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich dich richtig versteh Itti, ist dir vor allem wichtig, das die Projektseite WP:Moderation von allen mit editiert werden darf. Da die Projektseite eine Zusammenfassung der Diskussion des GuideCamp 2 sein soll, passt das auch zur Frage ob Zusammenfassungen von Wikipedia-Diskussionsseiten gemeinsam editiert werden können. Bei Andreas habe ich vor allem den Wunsch rausgehört, dass die Zusammenfassung von Diskussionen nur von einem geschrieben werden sollte, aufgrund der Erfahrung, dass die Diskutanten gelegentlich den roten Faden verlieren. Das wäre so eine Art Moderation am Flipchart.--Christian Stroppel (Diskussion) 08:29, 24. Feb. 2015 (CET)

Moin, das Projekt habt ihr auf eine "normale" Seite im WP-Namensraum gesetzt, nicht auf eine Unterseite im NAK-Projekt. Deshalb ist es nur recht und billig, wenn sich jeder! der möchte auch beteiligen kann und darf. Auch sollte jeder das Gefühl haben, dass sein Beitrag erwünscht! ist. Dies ist nicht der Fall, wenn gleich in der Einleitung gesagt wird --> ab auf die Diskussionsseite mit deinen Vorschlägen, du gehörst nicht dazu. Wenn ihr stilles Kämmerlein haben möchtet, für die Vorbereitung, was ich verstehen kann, sollte es auch dort passieren. Ansonsten, ja, eure Vorstellungen und Vorschläge sind sehr weitreichend. Dafür fehlt euch noch immer die Legitimation der Community. Diese scheint ihr komplett umgehen zu wollen. Wenn LH oben schreibt: Es ist daher eine natürliche Reaktion, dass die Community nach anderen Lösungen sucht. Sollte er dies belegen können, ansonsten erachte ich einen Moderationsversuch, der sofort in Polemik, Unsachlichkeit und Beleidigung rutscht als unglaublich missglückt. Viele Grüße --Itti 08:40, 24. Feb. 2015 (CET)

Moin, mit Legitimation meinst du wahrscheinlich ein Meinungsbild oder meinst du es reicht auch etwas kleineres?--Christian Stroppel (Diskussion) 08:45, 24. Feb. 2015 (CET)

Jo, ich denke es sollte schon ein Meinungbild sein. Vor allem, wenn ich mir eure Wünsche und Vorstellungen auf der Vorderseite so ansehe. --Itti 08:47, 24. Feb. 2015 (CET)

Kannst du noch konkreter werden, welche Wünsche machen eine Meinungsbild notwendig. Könnte man die Wünsche streichen, damit kein Meinungsbild von Nöten wäre?--Christian Stroppel (Diskussion) 08:50, 24. Feb. 2015 (CET)

Uff, wurde doch oben schon lang und breit besprochen. Ihr wollt in die Gesprächskultur der Wikipeida eingreifen, eine Benutzergruppe mit speziellen Rechten schaffen, eine Möglichkeit, sich "privat" über Wikipedianer auszutauschen schaffen, dort auch Daten über Wikipedianer sammeln, die nicht allgemein einsehbar sind und vieles mehr. Das wurde aber schon alles gesagt. Ihr müsst Euch überlegen, wie Ihr das mit der Community absprechen möchtet, nicht ich. --Itti 08:56, 24. Feb. 2015 (CET)

Außerdem wäre es hübsch, wenn Ihr mal auf meine Argumente eingehen würdet, nicht immer neue Begründungen von mir für meine Meinung einfordern würdet. So und nun werde ich diese Seite wieder von meiner Beo nehmen. --Itti 08:58, 24. Feb. 2015 (CET)

@Liberaler Humanist, @Itti: Dein Beitrag, liberaler Humanist, war eigentlich das Gegenteil von Moderation (was sollte das eigentlich hier??), und wie Itti darauf reagiert hat, zeigt auch wieder, wie schnell man "genervt" sein kann, wenn die "unwillige Community" nicht gleich so reagiert, wie man sich das selber so denkt.

Ich glaube, dass Moderatoren eher mehr Pflichten übernehmen - Wikiquette einhalten (auch wenn's so schwer fällt!!) - als Rechte haben wollen. Sie werden als Projekt-Teilnehmer nach einer Pilot-Phase, die wohl erst nach Augsburg im Juni beginnen wird (vorher hat es wohl wenig Sinn!), dann schon ein Meinungsbild beginnen. Sollte nicht zuerst die Community an ein paar Beispielen sehen können, wie Moderation in der Praxis abläuft, bevor sie "ins Blaue hinein" und unter den "Unkenrufen der Adminschaft" ein Meinungsbild startet. Denn es wird die gut informierte Adminschaft ja sein, die an vorderster Stelle - mit entsprechenden Kommentaren - ihre negativen Voten abgibt! Deswegen mein Vorschlag: Erst ein kurzes Pilot-Projekt - wo manche Camp-Teilnehmer bestimmt nicht teilnehmen werden oder daran gehindert werden (einige eignen sich eher für das Back-Office) - dann erst das Meinungsbild! Das ist jedenfalls meine Meinung.

Zum eigenen Wiki-Raum für die aktiven Moderatoren schlage ich vor, dass das Schiedsgericht oder auch ein Gremium von Admins jederzeit Einblick bekommen sollte, um eine mögliche "falsche Datensammlung" zu verhindern. Es ist schon sehr weit gekommen mit dem Misstrauen innerhalb der Community, dass man dem Team von "aktiven Moderatoren", das man ja noch gar nicht kennt, schon so viel Skepsis entgegenbringt. Dieses Team wird schon zu verhindern wissen, dass die falschen Benutzer sich selbst zu Moderatoren machen. Denn sonst geht das ganze Projekt den Bach herunter. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 10:43, 24. Feb. 2015 (CET)

Prinzipielles

Bei dieser passenden Gelegenheit: Die wir das Moderationsangebot als eine Chance betrachten, die enzyklopädisch Mitwirkenden bei der Lösung ihrer Konflikte zu unterstützen, sollten uns allein darauf konzentrieren, dieses Angebot so auszugestalten, dass es die voranbringende Wirkung nach Möglichkeit auch tatsächlich entfaltet. Dies ist naturgemäß vor allem die Sache derer, die sich hinter diese Zielsetzung gestellt haben und dafür arbeiten. Wer das diskursiv begleiten möchte, mag das gern tun – schließlich handelt es sich hier um einen wikipedia-öffentlichen Vorgang – und wird wie alle Beitragenden daran gemessen werden, was an sinnvoller Argumentation sie oder er beigetragen kann. Dass in diesem reinen Vorbereitungsstadium hauptsächlich diejenigen gefordert sind, ihre Schlüsse zu ziehen, die hinter diesem Projekt stehen und dafür schon gearbeitet haben und weiter arbeiten werden, versteht sich wohl von selbst. Für den Fortgang unseres Vorbereitungsprozesses scheint mir nicht nur Offenheit für nützliche Kritik nötig, sondern auch das selbstbewusste Festhalten an einem Moderationsansatz, der nicht in einer Weise der Verwässerung durch allzu beliebige Bedenken ausgesetzt ist, dass es in der Realisierungsphase wegen vorab verordneter Leisetreterei zu gar keiner brauchbaren Moderationsgestaltung erst kommt. Bleiben wir doch vorläufig einfach bei der Zuversicht, dass dieses Projekt dem Ganzen nützen wird, und tun wir das dazu Nötige, ohne uns durch jeden Seitenwind vom Kurs abbringen zu lassen!
-- Barnos (Post) 08:19, 24. Feb. 2015 (CET) / -- Barnos (Post) 09:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Frei nach Kohl:Die Karawane zieht weiter! Wenn das ein Angebot an die Gemeinde sein soll, müßte man da nicht erst mal diesselbe fragen, ob die das will. Ihr zieht hier ein Projekt neben den Benutzern auf, seid so völlig von euch überzeugt und es kommt niemand von euch in den Sinn, daß man dafür erst mal werben muß. Für mich war das Projekt schon gestorben, als ich die Liste der möglichen Moderatoren gesehen habe. Und dann der Anspruch sich in Diskussionen einmischen zu dürfen, wo immer es euch gefällt. Ja wikipedia braucht Moderation, damit nicht jede zweite Diskussion in Gepöble und PAs zerfällt. Aber dazu braucht es Personen außerhalb wikipedias, nicht Benutzer, die selbst in viele Diskussionen involviert waren, sind und sein werden. PG ich antworte nicht mehr 10:24, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo PG, die Karawane zieht nicht weiter, sie ist unterwegs nach Augsburg, wo sie im Juni einen langen Halt zur Besinnung einlegt. Dort können noch viele Mitarbeiter oder auch nur Diskutanten dazu stoßen. Wir sind überhaupt nicht völlig von uns überzeugt, sondern haben nur noch einigen Idealismus bewahrt, der nicht gleich zerstört werden sollte!! Es gibt keine "mögliche Liste von Moderatoren"!! Wer am GuideCamp teilnimmt, zeigt nur, dass er mit den vorhandenen Möglichkeiten der "administrativen Konfliktbewältigung" und dem Ton, der dort herrscht, nicht "ganz zufrieden" ist und eine andere Möglichkeit - also die naK - ausprobieren will. Jeder war bisher freiwillig dabei und man konnte ihn an seinen Beiträgen messen. Und ich gebe zu bedenken, dass Menschen im "realen Leben" oft anders agieren und reden als wenn sie vor der Tastatur sitzen und dort "dichterisch und satirisch" tätig werden!!

Auch dieses Projekt Moderation und die gesamte naK lässt sich durch ein Meinungsbild wieder abschaffen, falls man dort zu friedlich bleiben sollte und die dauernde Einhaltung der Wikiquette zu sehr "an den Nerven von Dauerstörern" zerren sollte (die dann ihre Daseinsberechtigung schwinden sehen ;-) ) Und falls die falschen Benutzer Moderatoren werden wollten, könnten wir das Projekt von vornherein aufgeben. Aber: Gehe immer von guten Absichten aus und sei mutig"!! Mit freundlichen Grüßen aus Freising,--Didi43 (Diskussion) 11:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Hälst du es für moderat in der Zusammenfassung einen Diskutanten als Bedenkenträger einzuordnen? Und da die Bedingung in deinem zweiten Satz im zweiten Absatz bereits erfüllt ist ..... PG ich antworte nicht mehr 11:09, 24. Feb. 2015 (CET)

Ja, PG, der Sinn dieses wikipedia-öffentlichen Teils der Vorbereitung ist es, sinnvolle Anregungen aus weiteren Wikipedianerkreisen aufzunehmen und in den Projektfortgang einzubeziehen. Dabei kann uns naturgemäß nur konstruktives Mitdenken willkommen sein, nicht aber z. B. Hinweise darauf, dass dem oder jenem diese oder eine andere Nase unter den NAK-Beteiligten nicht gefällt. Wer solche Signale sendet, wird wohl nicht unter den Ersten sein, die für ein Moderationsangebot in Frage kommt.

• Damit wäre als weiteres wichtiges Essential, das wir spätestens in den Augsburger Schlussberatungen klären sollten, die nähere Bestimmung solcher Konflikte vorzumerken, die für erste Moderationsangebote unsererseits besonders geeignet erscheinen (und umgekehrt).

Was die Dauer der Pilotphase betrifft, Didi43, sollten wir m. E. mindestens ein dreimonatiges Quartal ins Auge fassen. Viele Konflikte, die eine Moderation lohnen, dürften kaum im Handumdrehen ausmoderiert sein; dann kommt vielleicht noch eine Anschlussreflexion hinzu; und schließlich sollte die Anzahl der Pilotmoderationen auch nicht zu klein sein, damit eine einigermaßen breite und wenigstens halbwegs fundierte empirische Grundlage für Schlussfolgerungen vorhanden ist.

Falls wir dann selbst feststellen müssten, dass das Modell unergiebig ist, würde der Betrieb gleichsam automatisch eingestellt oder anderen Ansätzen Platz machen. Wenn dann aber unsererseits festgestellt werden kann, dass der Pilotversuch erfolgreich verlaufen ist, warum sollten wir dann ein Meinungsbild abhalten, das eine Fortsetzung der erfolgreichen Arbeit in Frage stellt? Das kann man ggf. denen überlassen, die für Zweifel dann immer noch Gründe haben.
-- Barnos (Post) 12:34, 24. Feb. 2015 (CET)

Ok, also habe ich auch in diesem Punkt Recht. Ihr sucht nicht nach einer Legitimation durch die Community, ihr möchtet einfach so starten und anderen dieses neue Instrument aufdrücken. OK, dann werde ich jetzt einen Löschantrag auf die Seite setzen. Merci für deine Antwort. --Itti 12:38, 24. Feb. 2015 (CET)

Wenn Kritik mit diffamierender Wortwahl abgeschmettert wird, solltet ihr mal selbst einen Moderator für diese Disk suchen. Das Projekt fällt mit den dahinterstehenden Personen. Und wird auch nicht durch Selbstgerechtigkeit gerettet werden können. PG ich antworte nicht mehr 12:43, 24. Feb. 2015 (CET)

Wir, das setze ich für alle NAK-Beteiligten voraus und habe es beim jüngsten Treffen auch nicht anders erlebt, planen in der besten Absicht und mit eingehender Vorbereitung eine gemeinnützige Dienstleistung für die de-Wikipedia. „Aufdrücken“ ist dafür wohl kaum der passende Ausdruck; es handelt sich um ein hoffentlich fruchtbares Angebot. Wer das mit einem Löschantrag bedenken möchte, ist daran ebenso wenig zu hindern wie jemand, der dazu schon im Vorwege ein Meinungsbild abhalten möchte...
-- Barnos (Post) 13:03, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo, liebe Mitdiskutanten! Hier spricht jeder nur für sich und ist nicht legitimiert, für die ganze Gruppe zu sprechen. Wir haben als Teilnehmer am Camp 2 keinen Sprecher gewählt, jeder sagt nur seine eigene Meinung, Barnos, PG, Itti und ich (und auch der Liberale Humanist aus dem Nachbarland!). Ich glaube, dass auch Itti nur eine Meinung, wenn auch eine gewichtige hat. Ich bin der Ansicht, dass ein MB erst nach der mindestens ein Vierteljahr dauernden Erprobungsphase stattfinden sollte. Wenn ein Teil der Admins aber jetzt schon das Projekt Moderation ohne Test verhindern will - Argumente gibt es ja formal genug (Anmaßung einer offiziellen WP-Seite, falsche Teilnehmer am GuideCamp, usw.) - dann sollen sie das tun. Das wäre dann ein weiteres Beispiel für das Verhindern einer "gemeinnützigen Dienstleistung" von ehrenamtlichen Benutzern, die keinen Bock darauf haben, in "Machtkämpfe" mit Admins und sog. "Dauerdiskutanten", "Störaccounts", und was es sonst noch so alles in der lieben Community gibt, verwickelt zu werden. Und noch einmal: Wer am GuideCamp 1 oder 2 teilgenommen hat, ist nicht automatisch ein "Anwärter für den Moderatoren-Job" - da wäre ich der erste, der dagegen ein Meinungsbild einbringen würde, wenn die Falschen sich bewerben sollten und dann auch "aktive Moderatoren" werden würden. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 13:28, 24. Feb. 2015 (CET)

Warum unterstellst du mir, das ich als Admin dieses Projekt verhindern möchte? Das ist falsch. Auf dieses Projekt wurde ich durch verschiedene Teilnehmer an den Camps angesprochen. Ich habe es mir angesehen und einige Punkte angesprochen. Jedoch und hier wird es spannend:. auf Kritik wird sehr, sehr heftig, unsachlich, polemisch und beleidigend reagiert. Auch deine Antwort geht mit deiner Unterstellung in diese Richtung. Das ist schade. Wie dem auch sei. Der LA ist gestellt, es liegt in eurer Hand. --Itti 13:40, 24. Feb. 2015 (CET)

(BK) Was ich nicht verstehe ist das ständige Ablehnens eines entsprechenden MBs durch nahezu alle Teilnehmer des Guide Camps sowohl hier als auch schon in Berlin. Es ist ein Trugschluss das man etwas einrichten kann was in die Selbstverwaltung der WP eingreift, und sei es auch nur auf Probe, ohne ein entsprechendes Meinungsbild. Das SG wurde beispielsweise 2007 auch auf Probe per diesem Meinungsbild eingeführt und erst später auf Dauer und auch über ein MB legitimiert worden.

Das in diesem Zusammenhang angeführte Mentorenprogramm, welches niemals durch ein Meinungsbild legitimiert wurde, greift hingegen nicht in die Kommunikations- und Selbstverwaltungsstruktur ein. Letztendlich fühle ich mich langsam wie Kassandra denn bereits in Berlin habe ich schon mehr als einmal vor diesem Vorgehen im Alleingang ohne ohne Legitimation durch die Community gewarnt. --codc ^Disk 13:44, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo, ich erinnere nur daran, dass die ellenlange Diskussion mit dem Begriff "Dschungelcamp" (von Pittimann geprägt) begonnen wurde, was schon Vorurteile von Seiten der beteiligten Diskutanten im ersten Satz zeigte. Man ging nicht von guten Absichten aus, weil ein paar Verdächtige unter den Teilnehmern des Camps waren. Weitere Mutmaßungen von "geheimen Absichten" mit dem geschützten Wiki-Raum für aktive Moderatoren folgten. Deswegen war ich skeptisch, ob das Meinungsbild - ohne vorherigen "Probedurchgang von Moderation" - überhaupt Sinn hätte. Da nun der LA gestellt ist, kann ja die Disk. auf die Löschprüfungsseite verlegt werden. Das ist dann die beste Voraussetzung für die Einführung des Projekts Moderation (das war ironisch gemeint, ;-) ). Nolens volens muss ich nun mit "Kassandra Codc" für ein MB sein, ich werde den Antrag dazu aber nicht formulieren. Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 15:12, 24. Feb. 2015 (CET)

@Codc: ich möchte vermeiden, das der derzeitige Konflikt ungewollt Sekundärkonflikte (zwischenmenschliche Missverständnisse usw) produziert. Daher ganz offiziell: aus meiner Erfahrung heraus hast du (wie wir alle) deine eigene Vorstellung von Moderation und kommunizierst diese differenziert (wie wir alle). Ich finde das sehr gut – und deutlich besser, als ein pauschales abwatschen (des Projektes); da dieses Projekt auf diese Art (der differenzierten Kritik) die Chance hat, sich zu entwickeln. Ich möchte aber unbedingt vermeiden, dich (als Person) zu instrumentalisieren ("ja dieser Admin war auch auf dem Guide-Camp, schau mal, der meint deswegen auch, das wir ...). Verzeih also, wenn ich zur Zeit wenig auf deine Argumente eingehe ... ich möchte erst diesen Löschantrag ruhig und gelassen abwarten. Danach können wir spannungsfreier diskutieren (ohne das eine Instrumentalisierung hineininterpretiert werden kann). FG, --AndreasP (Diskussion) 15:46, 24. Feb. 2015 (CET)

@AndreasPaul: ich bin kein gewählter Admin sondern habe die Rechte nur als gewähltes Mitglied des Schiedsgerichts. Daher auch (SG-A) und nicht (A/SG) hinter meinem Benutzernamen durch MarkAdmin. Instrumentalisieren durch irgendwen oder eine Sache lasse ich mich sowieso niemals Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  (und würde mich so auch befangen machen falls hier etwas bis zum SG durchschlägt). --codc ^Disk 15:54, 24. Feb. 2015 (CET)