Diskussion:Transzendentale Meditation

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Defekte Weblinks

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• http://canberra.yourguide.com.au/detail.asp?class=news&subclass=national&category=general%20news&story_id=78634&y=2001&m=8 (Internet Archive)
• http://leitl.org/oldcontent/docs/public_html/striz/striz.org/docs/meditation-cognitive-review.pdf
• http://www.aacf.ws/ (Internet Archive)
• http://www.aacf.ws/docs/MVU_Agriculture_Curriculum.doc (Internet Archive)
• http://www.deutsche-nachrichten-agentur.de/de/verzeichnis/magazin/internet/1310648310 (Internet Archive)
• http://www.maharishiinstituteofmanagement.com/founder.htm (Internet Archive)
• http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/765/75690
• https://capitalofworldpeace.org/Video/INTRO_EDITED4/intro_edited4.html

– GiftBot (Diskussion) 23:23, 7. Okt. 2012 (CEST)

Robert Robinoff

Quellen: [1], [2] --Ju52 austausch | mail | 21:51, 6. Jun. 2014 (CEST)

WP:WSIGA. --Hob (Diskussion) 14:15, 10. Jun. 2014 (CEST)

Hob, fehlen Dir nur die Quellen im Artikel – oder hast Du an den Quellen (s.o.) etwas auszusetzen: und wenn ja, was? Sie bestätigen jedenfalls, dass Robinoff den Dr.-Titel trägt sowie an der MIU (MUM) als Physikprofessor tätig gewesen war. --Ju52 austausch | mail | 09:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

Lies doch einfach mal WP:WSIGA. Oder genauer: WP:WSIGA#Akademische_Grade. Da steht: "Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., und Amtsbezeichnungen, beispielsweise Prof., sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden."

Was ist daran so schwierig? --Hob (Diskussion) 15:31, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ok, verstanden, Merci für die Rückmeldung.--Ju52 austausch | mail | 14:49, 21. Aug. 2014 (CEST)

AGPF

Was ist heute die Meinung bzgl. der AGPF? Mein Standpunkt: Dieses unsystematische, eher beliebig zusammengewürfelte Sammelsurium von Informationsschnippseln macht auch heute noch eher den Eindruck eines fachlich wenig vertrauenswürdigen Privathobbies. Da wird Feng Shui neben die Scientology gestellt, das Stichwort Meditation neben die AAO (Otto Mühl), ein Dr. Hamer neben den Dalai Lama, und sämtliche Themen um Transzendentale Meditation herum werden, streng wertend, zu einem „Kult“ zusammengerührt.

Man verstehe mich nicht falsch: Auch ein Lemma wie TM benötigt ausgewogene Dokumentation, Plus und Minus. Aber die Wikipedia verdient es (und verlangt es bekanntlich auch), dass Quellen eine gewisse Seriosität widerspiegeln.

Heinemann hingegen, der Betreiber der Seite und im Wesentlichen wohl ein Einzelkämpfer (bei dieser Themenliste!), versucht auch nicht ansatzweise, Vollständigkeit herzustellen: greift hier mal Belangloses, dort wieder Zentrales heraus – und eigentlich weiß man nie, was er mit seinen Schnippseln eigentlich sagen will.

Also: Der WP zuliebe würde ich diese Quelle gern eines Tages durch Fundiertes ersetzt sehen. Wer sie unvoreingenommen öffnet, ist eher peinlich berührt. Man wird den Eindruck nicht los, dass der Betreiber der Seite hier ein sehr persönliches Süppchen kocht, eine Art Privatfehde ausficht mit allem und jedem, was seinem leicht verbohrten, tendenziell pietistisch gefärbten Weltbild widerspricht.

Gibt’s denn gar nichts Alternatives, dann aber wirklich fundierte soziologische oder gar medizinische Kritik? --Ju52 austausch | mail | 22:16, 6. Jun. 2014 (CEST)

Kurz: die fundierte soziologische (?) aber sicher medizinische Kritik steht, gut aufgelistet, im agpf drin. Es ist die beste und "vollständigste", sprich umfangreichste, Dokumentation von Kritik über die Jahre weg im deutschsprachigen Raum. Optisch nicht ansprechend, inhaltlich-dokumentarisch noch unerreicht. Gruß, Felmü --93.213.27.59 06:09, 10. Jun. 2014 (CEST)

AGPF berät als eV und hat umfangreichstes Material. Immer wieder wurde AGPF von Maharishis Vertretern gezwungen, Beweisbilder über TM-Aktivitäten vom Web zu nehmen (die sind ihnen wohl unangenehm statt Mut zur Wahrheit). Es gibt noch Alternativen wie : tm-aufklärung.de . Was ich an dieser Diskussionsrunde bzw. der Wiki-Kontrolle kritisieren muss ist die Art, wie die Präsentation der Bewegung toleriert wird. Die Gesundheitswirkungen eines gesunden Lebensstils mit Diät und anderen Meditationen führt auch zur gesundheitlichen Verbesserung.

Aus einer einfachen Mantrameditation mit starken Alphawellen wurde eine spirituelle Regeneration konstruiert. Die bestand wohl eher in den Köpfen ungebildeter durch Exotik wie Guru im Sari angelockter Laien. Inzwischen sind neurologisch Gammawellen bei buddhistischen Mönchen eher ein Kriterium für Spiritualität ( siehe :spiritwiki.de/Portal:Meditation ). Von Herrn Kropinski und seinem Interview mit dem Shankaraorden findet sich hier absolut nichts (http://minet.org/Documents/index.html ) : Die Lehre des Shankara-Ordens, der Maharishi ablehnt, ist auch völlig anders und setzt Yama-Niyama-Asana vorraus, die man bei Maharishi nicht braucht, das Ananda bringt angeblich alles... Der Shankara-Orden führt den Schüler durch die 8 Stufen des Ashtanga-Yoga von Pantanjali : Der hat keine Formel für Siddhis wie im TM-Meditation - Wikitext behauptet, sondern er warnt vor bindenden Wirkungen von kleinen Siddhis, die ganz am Schluss auftreten können !!!

Auch findet sich hier nichts von der 'Weltregierung des Zeitalters der Erleuchtung' mit zuerst Sitz in Seelisberg und dazu Kauf den Schloosses Mentmoore in England.

Das Fliegen im Lotussitz auf Schaumgummimatten ist ein offfensichtlicher Blöff und wurde nie vorgeführt. Die Weltverbesserung durch Maharishieffekt ist ebenfalls ein unbewiesener Blöff. Es wurden auch nicht weniger Stürme in den USA festgestellt. Es ist auch nicht so, daß nur die TM - Mediation die Welt positiv beeinflusst...worin besteht die Differenzierung!!! Was das Ajurveda betrifft ist dieses eine Geldquelle und wurde dreist abgeschaut, selbst die Pillen - alles in allem : Das ganze ist wohl die falsche an den Westen angepasste Aspiration! Ich will das nicht ausführen und habe Zweifel an der Neutralität von Wikipedia die so etwas zulässt. -Manbu (Diskussion) 18:14, 11. Dez. 2014 (CET)

Warum wurde der AGPF link entfernt? --84.180.216.239 08:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Ist alles wieder heile.--Lectorium (Diskussion) 01:26, 26. Jan. 2015 (CET)

Lieber Manbu, die „Weltregierung des Zeitalters der Erleuchtung“ steht jetzt drin, das hehre Ziel Weltregierung muss aber noch ausgebaut werden und muss dann noch in der Einleitung ergänzt werden. PS: Wie sich die „Flieger“ den Meniskus kaputt schubbern sieht lustig aus, dafür ist der Begriff HÜPfen aber schon zu hoch gegriffen. PS: bewusste Irreführung schreibt sich nicht Blöff, sondern Bluff.--Lectorium (Diskussion) 01:26, 26. Jan. 2015 (CET)

TM im Schulwesen

Hallo zusammen,

dies ist mein erster Beitrag. Er ist für den Abschnitt "2 Organisation" gedacht. Ju52 hat mir bei der WP-Syntax etwas unter die Arme gegriffen. Ich freue mich auf konstruktive Zusammenarbeit, auch in Bereichen, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat ;).

Transzendentale Meditation im Schulwesen

Transzendentale Meditation wird unter dem Oberbegriff „bewusstseinsbasierte Erziehung/Bildung“ und „Stille Zeit“ im allgemeinbildenden Schulunterricht eingesetzt.

Im September 2011 übernahm England eine ehemals private TM-Schule in die staatliche Finanzierung, als sog. Free School. In Indien ist Maharishi Vidya Mandir mit über 200 Schulen in 16 Bundesstaaten der grösste private Anbieter allgemeinbildenden Unterrichts. In San Franzisko, USA, wird das „Stille Zeit“-Programm an mehreren Mittel- und Oberschulen eingesetzt.

Das „Stille Zeit“-Programm beinhaltet 2 x täglich 10 bis 15 Min. TM, am Anfang und Ende des Unterrichts. Es zeigen sich deutliche Verbesserungen des Schulbetriebs: Bessere Schulleistungen und Schulabschlüsse der Schüler, mehr Interesse am Unterricht, verbesserte Konzentrationsfähigkeit und Verringerung von Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörungen (ADHS bzw ADHD), weiterhin eine Abnahme von Aggressionen und Gewaltbereitschaft sowie eine stark verringerte Notwendigkeit von Disziplinarmaßnahmen. Die Leitung des Schulamts San Franzisko plädiert aufgrund der Verbesserungen des Schulbetriebs für eine stadtweite Nutzung des „Stille Zeit“-Programms.

Der Einsatz der TM an öffentlichen Schulen wurde kritisiert: TM sei insgeheim eine neohinduistische Religion. Fürsprecher der TM entgegnen, die Technik der TM stamme aus vorhinduistischer Zeit, aus der vedischen Hochkultur Indiens. --Savaa (Diskussion) 16:57, 5. Okt. 2014 (CEST)

Kritik an der TM-Forschung zum Maharishi-Effekt

Kritik an der TM-Forschung zum Maharishi-Effekt

Die wissenschaftliche Untersuchung des von TM-Organisationen behaupteten Maharishi-Effekts, demzufolge vielfältige positive gesellschaftliche Effekte entstünden, wenn die Quadratwurzel aus einem Prozent der Bevölkerung meditieren würde, wurde kritisiert. Die Soziologen Evan Fales und Barry Markovsky kritisieren den Umgang mit solch unorthodoxen Theorien in der wissenschaftlichen Literatur.

In Entgegnung auf die im Journal of Conflict Resolution veröffentlichte Studie „International Peace Project in the Middle East: The Effects of the Maharishi Technology of the Unified Field.“ bezeichnen sie die Theorie des Maharishi-Effekts als esoterisch, unvollständig und unvereinbar mit den Gesetzen der Physik. Grenzwerte für die Wirksamkeit des Effekts seien willkürlich gesetzt. Für die statistischen Ergebnisse seien auch alternative Erklärungen möglich: Unberücksichtigte Drittvariablen, die sowohl die Zahl der Meditierenden als auch die gesellschaftlichen Effekte beeinflussen (Feuer, Verkehrsunfälle, kriegerische Ereignisse). Der TM zugeneigte Forscher würden unzulässig die Reputation renommierter Fachjournale ausnutzen und auf diese Weise Forschungsmittel, Einfluss auf Politiker und Einfluss auf die Öffentlichkeit erlangen.

Orme-Johnson und Oates antworteten auf die Vorwürfe von Fales und Markowsky mit einer neuerlichen Studie namens „A field-theoretic view of consciousness: Reply to critics“, derzufolge die angebotenen alternativen Erklärungsvorschläge von Fales und Markowsky die statistischen Ergebnisse nicht erklären könnten. Schon bei bloßer Inaugenscheinnahme der öffentlich zugänglichen Daten sei dies offensichtlich, völlig zweifelsfrei aber durch sorgsame statistische Analysen der vorgeschlagenen alternativen Erklärungsversuche. Diese neuerliche Studie wurde 2009 gutachtergeprüft im „Journal of Scientific Exploration“ veröffentlicht. Orme-Johnson veröffentlichte zusätzlich auf seiner Website eine ausführliche Stellungnahme u.a. mit einer Kritik des Wissenschaftsverständnis von Fales und Markowsky. --Savaa (Diskussion) 00:07, 17. Okt. 2014 (CEST)

deine texte haben bei allem bemühen um einen NPOV immer eine deutlich schlagseite, wenn man "zwischen den zeilen" liest. bei streichung der abschließenden sätze wie von mir vorgeschlagen, wäre es wohl akzeptabel; eigentlich gehört der ganze letzte absatz herausgenommen. --JD {æ} 00:17, 17. Okt. 2014 (CEST)

Was wäre denn, wenn man meinen Textvorschlag übernimmt, aber Markowskys Statements auf die bloße Erwähnung einer Entgegnung kürzt?

Dann wäre offensichtlich die TM argumentativ klar im Vorteil, und die Neutralität der WP dahin. Genau das passiert aber bei deinem Vorschlag, nur andersrum, zugunsten der kritischen Aussagen Markowskys. -

Markowsky hat mit seiner Entgegnung aus Sicht von Orme-Johnson eine, flappsig ausgedrückt, lausige Arbeit abgeliefert (bzw genauer nur einen spekulativen Kommentar). Diese Sicht Orme-Johnsons ist - bislang zumindest - öffentlich unwidersprochen, während die Sicht Orme-Johnsons sowohl als Ursprungsstudie(n), wie auch als Replik auf Markoswky erfolgreich einen genormten Gutachterprozess durchlaufen hat. (Ursprungsstudien, da die Studie zweimal veröffentlicht wurde. Aufgrund vieler Einwände wurden die Daten mit einer Reihe alternativer statistischer Ansätzen erneut veröffentlicht, die Ergebnisse zeigten sich als robust.)

Das ist innerhalb einer Diskussion, in der der TM ua. von Markowsky und anderen (sinngemäß oder ausgesprochen) Pseudowissenschaft vorgeworfen wird, ein interessanter und wichtiger Aspekt der derzeitigen wissenschaftlichen Realität, und die versucht WP neutral zu erfassen und abzubilden. Durch deine Änderungen wird imho die Neutralität der WP verletzt, weshalb ich bei meinem Ursprungstext bleibe.

freundliche Grüße, Savaa ----Savaa (Diskussion) 21:07, 18. Okt. 2014 (CEST)

"ich bleibe bei meinem ursprungstext" und ich werde bei einsetzung des ganzen zurücksetzen und folgend WP:3M bemühen. hier ist nicht TM-hausen. --JD {æ} 10:30, 19. Okt. 2014 (CEST)

Savaa ist neu hier. Er verdient, freundlich an die Hand genommen zu werden. Bitte beantworte folgende Fragen: Welche WP-Regel definiert das „Lesen zwischen den Zeilen“? Welcher Textteil hat „Schlagseite“? Inwiefern und in Bezug zu welcher WP-Regel? Bitte auch hier: konkret werden und bleiben. --Ju52 austausch | mail | 21:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

JD, ich bitte um Antwort. Bevor WP:3M bemüht wird, müssen die beteiligten Autoren sich im Lemma selbst um eine Einigung bemühen. Um die Sache voranzubringen, schlage ich als Alternative zum kritisierten Absatz vor:

Orme-Johnson und Oates antworteten auf Fales und Markowsky in einer weiteren Peer-Review-Studie. Die angebotenen alternativen Erklärungsvorschläge widersprächen den öffentlich zugänglichen Daten. Einer statistischen Analyse hielten sie nicht stand.. Orme-Johnson kritisierte zudem das Wissenschaftsverständnis von Fales und Markowsky.

Evtl. Widerspruch bitte konkret und sachlich begründen. Danke. --Ju52 austausch | mail | 11:05, 28. Okt. 2014 (CET)

Finde ich gut, enthält das Wesentliche im Verbund mit Straffung und Kürzung des Textes. --Savaa (Diskussion) 20:58, 29. Okt. 2014 (CET)

sorry, das ganze war bei mir total untergegangen, sonst hätte ich frühzeitiger reagiert. ich komme mit der kürzung wie in den artikel übernommen klar. grundsätzlich ist es aber so, dass es im rezeptionsteil kein "kritiker sagt" und danach "der kritisierte stellt hierzu richtig" gibt. für die auswahl der jeweiligen belegstellen gilt WP:Q; ich denke in diesem konkreten fall nicht, dass texte von www.truthabouttm.org wirklich herangezogen werden können, auch ist das Journal of Scientific Exploration ("Critics of the journal regard it as a forum for promoting, not investigating, fringe science.") eine reputable quelle nach meinem verständnis. --JD {æ} 15:27, 4. Nov. 2014 (CET)

"eine" oder "keine" reputable Quelle? Ich sehe es als Grenzfall ("Ausnahmefall"). --Ju52 austausch | mail | 15:44, 4. Nov. 2014 (CET)

sorry, zum zweiten! _K_eine natürlich! in sachen "grenzfall" würde ich sagen: die quelle ist jenseits eben jener grenze, aber in der form wie nun im artikel - siehe oben: "ich komme mit der kürzung wie in den artikel übernommen klar". bin aber auch insgesamt eher leidenschaftslos in diesem themenfeld. gruß, --JD {æ} 15:48, 4. Nov. 2014 (CET)

Nachfrage an JD: "grundsätzlich ist es aber so, dass es im rezeptionsteil kein "kritiker sagt" und danach "der kritisierte stellt hierzu richtig" gibt."

das verstehe ich nicht. Wissenschaftliche Dispute und Diskussionen sind doch im wissenschaftsbetrieb völlig normal, s. zB klimwandeldiskussion. Wenn WP Realität abbilden will, kommt sie doch um dokumentierung solcher diskussionen, rede und gegenrede nicht herum. Oder verstehe ich den satz falsch?

freundliche grüsse --Savaa (Diskussion) 22:59, 4. Nov. 2014 (CET)

stimmen aus welcher richtung auch immer sind nur dann relevant, wenn sie auch in spürbarem ausmaß von reputablen stellen rezipiert werden und nicht als schlussendlich irrelevante randbemerkung im rauschen untergehen. wurden/werden die studien und ausführungen von Orme-Johnson/Oates fernab des inneren TM-kosmos aufgegriffen und führ(t)en diese zu einer weiteren auseinandersetzung mit dem thema? --JD {æ} 23:37, 4. Nov. 2014 (CET)

das hatte ich schon verstanden, ich kriege das nur nicht aus dem satz raus.

"grundsätzlich ist es aber so, dass es im rezeptionsteil kein "kritiker sagt" und danach "der kritisierte stellt hierzu richtig" gibt."

mit "rezeptionsteil" meinst du dann die aktuelle diskussion um den maharishi effekt nehme ich an, dann kriege ich es für mich einigermassen übersetzt.

merci, ist nicht so wichtig, freundliche grüsse --Savaa (Diskussion) 00:06, 5. Nov. 2014 (CET)

;-)

der ganze abschnitt "kritik" könnte eigentlich "rezeption" genannt werden. --JD {æ} 14:46, 5. Nov. 2014 (CET)

Psychische Wirkungen

Ich würde gern als neuling ein paar Meinungen einholen. der untenstehende abschnitt zu psychischen Wirkungen bezieht sich also auf die Studie von Canter und Ernst von 2003. mittlerweile sind wir in 2014

geht es jetzt um eine dokumentation der geschichtliche entwicklung (der wissenschaftlichen einschätzung der wirkung der tm auf kognitive fähigkeiten), dann würde ich einfach unten einen satz rankleben, etwa (sprachlich noch nicht poliert): "erfahrungen mit TM im schulbetrieb bestätigen durchgängig bessere Konzentrationsfähigkeit und Leistungen und abschlüsse der schüler, s. "tm im schulwesen". ausserdem definitiv einen hinweis auf verbesserungen bei ADHS, wir sind ja bei den psychischen wirkungen.

oder geht es um den istzustand der wissenschaftlichen einschätzung, dann scheinen mir die einwände von canter und ernst, vorsichtig ausgedrückt, überholt. also könnte man den canter-absatz komplett löschen, stattdessen besagten satz hinschreiben "erfahrungen mit TM im schulbetrieb bestätigen durchgängig bessere Konzentrationsfähigkeit und Leistungen und abschlüsse der schüler, s. "tm im schulwesen". oder liege ich schon bei der annahme falsch das das im sinne der wp überholt ist?

ausserdem überlappen sich dann so oder so die absätze "tm im schulwesen" und "psychische wirkungen". bringt man se aber nicht bei psychischen wirkungen, dann fehlen sie dort.

merci im voraus

Psychische Wirkungen

2003 berichteten Canter und Ernst in der Wiener Klinische Wochenschrift über zehn randomisiert-kontrollierte Studien, die sich mit längerfristigen Wirkungen der TM auf kognitive Funktionen befasst hatten. Vier Studien hätten signifikant positive, vier keinen und zwei gemischte Resultate gezeigt. Canter und Ernst merkten an, dass bei den vier signifikant positiven Studien die Versuchspersonen schon vor Beginn der Studie beabsichtigt hatten, TM zu erlernen, und interpretierten die Ergebnisse deshalb als Folge einer Erwartungshaltung. Für die These, TM verbessere zunehmend die geistigen Leistungen, sahen sie in den zehn Studien „keinen überzeugenden Beleg“.

Der ehemalige TM-Mitarbeiter Orme-Johnson, Co-Autor einer der untersuchten Studien, kritisierte die Arbeit von Canter und Ernst. Erwartungshaltungen könnten kognitive Leistungen nicht beeinflussen. Eine der Untersuchungen, die der TM aus Sicht von Canter und Ernst keine Wirkung beschied, sei doppelt gezählt worden. Eine wichtige randomisiert-kontrollierte Studie sei unberücksichtigt geblieben. Bei einer Studie seien etliche Versuchspersonen vorzeitig aus dem Experiment ausgeschieden, andere hätten TM nicht regelmäßig praktiziert. Die beiden Studien, in denen Canter und Ernst nur ein gemischtes Ergebnis erkannten, seien bei korrekter Auswertung im Wesentlichen als positiv zu werten.

freundliche grüsse--Savaa (Diskussion) 23:46, 4. Nov. 2014 (CET)

ich könnte jetzt eine fast gleich lautende antwort wie oben schreiben. studien aus 2003 sind sicherlich noch nicht "überholt", wenn es seither nicht weitreichendere untersuchungen gibt. orme-johnson wiederum ist so persönlich involviert, dass dessen einwände - so sie nicht zu einer entsprechenden auseinandersetzung im wissenschaftsbetrieb führ(t)en - mindestens grenzwertig sind. das müsste erneut deutlich zusammengestrichen werden. ansonsten könnten wir hier zu so gut wie jedem abschnitt den gleichen textaufbau fabrizieren: XYZ sagen dies und das, TM sagt dazu: alles falsch! stimmt doch gar nicht!. --JD {æ} 15:10, 5. Nov. 2014 (CET)

Ich schliesse aus deiner Antwort, das es NICHT um die Dokumentation der geschichtlichen Entwicklung geht, sprich, wenn es denn weitergehende Untersuchungen und Erfahrungen aus reputablen Quellen gibt, die eine neubewertung nahelegen bzw erfordern, kann bzw sollte der Absatz mit Canter/Ernst weg. (Bitte ggf korrigieren.) also muß man sich neue quellen genau anschauen. Danke! --Savaa (Diskussion) 08:42, 6. Nov. 2014 (CET)

Physiologische Wirkungen

Neu eingefügt wurde der 1. Absatz über HIV/Aids.

Physiologische Wirkungen

Es gibt Hinweise darauf, das TM die Lebensqualität von HIV/Aids Patienten verbessert. Dies betrifft körperliche Aspekte wie Krankheitsanfälligkeit, Müdigkeit/Vitalität, Wohlbefinden, sowie psychische Aspekte wie Ängstlichkeit, Ärger, Feindseligkeit, Depressionen, Fähigkeit zu sozialer Interaktion, allgemeine geistige Verfassung.

Untersuchungen weisen darauf hin, dass Transzendentale Meditation Bluthochdruck senkt. Die Qualität vieler dieser Untersuchungen stand jedoch in der Kritik. So untersuchten im Jahr 2007 Ospina (University of Alberta, Edmonton, Kanada) und Bond (Capital Health Evidence-based Practice Center, Edmonton, Kanada) 813 medizinische und psychologische Arbeiten, die sich mit der Wirkung von Meditation allgemein auf Bluthochdruck, Herz-Kreislauferkrankungen und Drogen- und Arzneimittelmissbrauch befasst hatten. „Gewisse Arten“ der Meditation, so die Forscher, könnten bei Patienten Bluthochdruck und Stress reduzieren und bei Gesunden Herzfrequenz, Blutdruck und den Cholesterin-Spiegel senken. Die methodische Qualität der Untersuchungen sei jedoch meist unzureichend. Mit am häufigsten sei Transzendentale Meditation untersucht worden. Auftraggeber der Studie war das US-Gesundheitsministerium.

freuundliche Grüsse --Savaa (Diskussion) 20:49, 7. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag, weiterer Absatz:

Canter und Ernst vom Institut für Alternativmedizin der Universität Exeter unterzogen 2004 alle bis dahin verfügbaren Studien zu den Effekten von TM auf den Blutdruck einer Meta-Analyse. Die fehlende Neutralität der Untersucher und schwerwiegende methodische Mängel in den Studien liessen sie zu dem Schluss kommen, dass der blutdrucksenkende Effekt der TM bis dahin keinesfalls bewiesen sei. (Quellangabe: Insufficient evidence to conclude whether or not Transcendental Meditation decreases blood pressure: results of a systematic review of randomized clinical trials Canter, Peter H; Ernst, Edzard) Sie bemängelten auch fehlende Hinweise auf ungünstige Nebenwirkungen der Meditation und halten TM für schulmedizinisch nicht vertretbar. Die FAZ kritisiert in dem Zusammenhang die leichtfertige Veröffentlichung solch mangelhafter Studien in renommierten Fachjournalen. (Quellangabe: Wundersames Meditieren, FAZ 6.6.2005) --Felmü (Diskussion) 08:40, 25. Jan. 2015 (CET)

Psychische Wirkungen

neu eingefügt ist der Teil ab Absatz 3.

Psychische Wirkungen

2003 berichteten Canter und Ernst in der Wiener Klinische Wochenschrift über zehn randomisiert-kontrollierte Studien, die sich mit längerfristigen Wirkungen der TM auf kognitive Funktionen befasst hatten. Vier Studien hätten signifikant positive, vier keinen und zwei gemischte Resultate gezeigt. Canter und Ernst merkten an, dass bei den vier signifikant positiven Studien die Versuchspersonen schon vor Beginn der Studie beabsichtigt hatten, TM zu erlernen, und interpretierten die Ergebnisse deshalb als Folge einer Erwartungshaltung. Für die These, TM verbessere zunehmend die geistigen Leistungen, sahen sie in den zehn Studien „keinen überzeugenden Beleg“.

Der ehemalige TM-Mitarbeiter Orme-Johnson, Co-Autor einer der untersuchten Studien, kritisierte die Arbeit von Canter und Ernst. Erwartungshaltungen könnten kognitive Leistungen nicht beeinflussen. Eine der Untersuchungen, die der TM aus Sicht von Canter und Ernst keine Wirkung beschied, sei doppelt gezählt worden. Eine wichtige randomisiert-kontrollierte Studie sei unberücksichtigt geblieben. Bei einer Studie seien etliche Versuchspersonen vorzeitig aus dem Experiment ausgeschieden, andere hätten TM nicht regelmäßig praktiziert. Die beiden Studien, in denen Canter und Ernst nur ein gemischtes Ergebnis erkannten, seien bei korrekter Auswertung im Wesentlichen als positiv zu werten.

Spätere Studien im Verbund mit umfangreichen praktischen Erfahrungen mit TM im Schulbetrieb zeigen bei TM-praktizierenden Schülern und Studenten deutliche Verbesserungen von Schulleistungen, Benotungen und Schulabschlüssen. Es zeigen sich verbesserte Fähigkeiten zum Umgang mit Stress, verbesserte geistige Gesundheit, Verbesserungen von Konzentrationsfähigkeit und von kognitiven und akademischen Fähigkeiten, weiterhin Reduzierungen von Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörungen (ADHD bzw ADHS).

Im Einzelnen: Eine Studie, die am Medical College of Georgia in Augusta, Georgia, durchgeführt wurde, zeigte bei Schülern und Studenten neben signifikanten Blutdrucksenkungen verbesserte Konzentrationsfähigkeit sowie verbessertes mentales und körperliches Wohlbefinden. Die Studie untersuchte 156 schwarze Heranwachsende mit erhöhtem Blutdruck, die aus Innenstadtbereichen in Augusta, Georgia kamen. Die Studie wurde im April 2005 im American Journal of Hypertension veröffentlicht.

Laut einer Studie mit 250 Studenten an der American University ergibt TM im Vergleich mit Kontrollgruppen positive Auswirkungen auf Gesundheit, das Funktionieren des Gehirns und die Weiterentwicklung kognitiver Fähigkeiten. Die Studie wurde 2009 im „American Journal of Hypertension“ und im „International Journal of Psychophysiology“ veröffentlicht.

Eine Studie der Universität von Connecticut fand eine um 15% höhere Abschlußrate bei den Schülern, die TM praktizierten im Vergleich zu den nicht TM praktizierenden Schülern. Bei der Begutachtung nur der leistungsschwächeren Schülern in beiden Gruppen stiegen die Vorteile der Meditation auf eine um 25% höhere Abschlussquote. Die Analyse umfasste alle der 235 Schüler eines Jahrgangs der Abschlußklasse an der Oberschule “East Coast Urban High School”. Die Studie wurde 2013 im Journal Education veröffentlicht.

An einer Mittelschule in California wurde 2010 eine Studie mit 189 Schülern durchgeführt, die in den Fächern Mathematik und Englisch unterhalb ausreichender Leistungsfähigkeit waren. Die Veränderungen der Leistungen wurde anhand der California Standard Tests (CST) bewertet. Bei denjenigen Schülern, die das Programm der Transzendalen Meditation praktizierten, zeigten sich deutliche und signifikante Verbesserungen in den Mathematik und Englischnoten über einen Zeitraum von einem Jahr.

Eine Studie von mit mehr als 3.000 Schülern in San Franzisko fand „dramatische“ Verbesserungen in Mathematik Tests und allgemeinen akademischen Fähigkeiten bei den Schülern, die TM praktizierten.

Erfahrung mit TM im Schulunterricht zeigen Reduzierungen von Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörungen (ADHD bzw ADHS) zusammen mit verbesserten akademischen und kognitiven Leistungen, ebenso eine Studie aus 2011 Da die Praxis der TM keine Konzentration benötige, etwas, was für Menschen mit ADHS schwierig sei, sei die TM laut den Forschern auch für Menschen mit ADHS gut durchführbar. Die Studie wurde 2011 in „Mind & Brain, The Journal of Psychiatry“ veröffentlicht.

Zu detaillierten Auswirkungen von TM im Schulunterricht s. [im Schulwesen]

Soweit eine ausführliche Aktualisierung zu TM und kognitiven Fähigkeiten.

Alternativ könnte man die ersten beiden (alten) Absätze mit Canter/Ernst löschen, da überholt, und die neuen Absätze stark straffen, so zB.:

Eine Reihe von Studien im Verbund mit umfangreichen praktischen Erfahrungen mit TM im Schulbetrieb zeigen bei TM-praktizierenden Schülern und Studenten deutliche Verbesserungen von Schulleistungen, Benotungen und Schulabschlüssen. Es zeigen sich verbesserte Fähigkeiten zum Umgang mit Stress, verbesserte geistige Gesundheit, Verbesserungen von Konzentrationsfähigkeit und von kognitiven und akademischen Fähigkeiten, weiterhin Reduzierungen von Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörungen (ADHD bzw ADHS). Da die Praxis der TM keine Konzentration benötige, etwas, was für Menschen mit ADHS schwierig sei, sei die TM laut den Forschern auch für Menschen mit ADHS gut durchführbar. Die Studie wurde 2011 in „Mind & Brain, The Journal of Psychiatry“ veröffentlicht.

Zu detaillierten Auswirkungen von TM im Schulunterricht s. [im Schulwesen]

Ich bin für Vorschläge offen!

freundliche Grüsse --Savaa (Diskussion) 02:13, 7. Dez. 2014 (CET)

• wann wurde denn bitte der zweite absatz ("...Der ehemalige TM-Mitarbeiter Orme-Johnson, Co-Autor einer der untersuchten Studien...") in den artikel übernommen? ich hatte oben doch klar geschrieben, dass das so nicht geht.
• deine obenstehende, umfängliche "aktualisierung" kann so nicht teil eines enzyklopädischen übersichtsartikels werden, da sie erneut zu detailreich, zudem deine belegauswahl und insbesondere interpretation der dinge zum wiederholten male nicht neutral ist.
• ich klickte z.b. gerade einfach völlig zufällig diesen beleg an, den du in sachen „Spätere Studien ... zeigen bei TM-praktizierenden Schülern ... deutliche Verbesserungen von Schulleistungen, Benotungen und Schulabschlüssen“ heranziehst. dabei heißt es dort „Student behaviours could be improved through meditation, new research has suggested. ... Co-authored by Sanford Nidich, Professor of Education at Maharishi University of Management, the report looked at analysis of school records for 235 students ... Professor Michael Hyland from Plymouth University ... comments: "All the different kinds of meditation have been shown to be related to reduced stress responses. While this study does not establish a causal direction (either meditation causes better exam performance or those who do better in exams are more likely to meditate) it adds to the growing data showing the importance of stress and relaxation in often too-busy lives."“ ==> a) es gibt _keinen_ nachgewiesenen direkten zusammenhang. b) es handelt sich durch nidichs beteiligung auch hier um eine TM-nahe studie; aufwendungen hierfür übernahm die David Lynch Foundation... c) eine untersuchung an gut 200 personen kann wohl kaum als repräsentativ gelten. d) die untersuchten auswirkungen differenzieren nicht zwischen TM und anderen entspannungsmethoden.
• dann guckte ich mal nach, wer denn hier von "dramatischen" auswirkungen spricht und siehe da: ein nachrichtenbeitrag in Good Morning America war's. na, dann. du kennst WP:Q, ja? --JD {æ} 11:26, 7. Dez. 2014 (CET)

Manbus Edit

Zu sehen hier: [3] Die beiden Bücher, die er aufführt, sind seit langem vergriffen (nur noch antiquarisch erhältlich). Trotzdem relevant? Auf jeden Fall wird das Verhältnis von kritischer zu Primär- und wohlwollender Sekundärliteratur dadurch wieder verzerrt. Der überwältigende Teil der Literatur – aus der die WP ja nur einen repräsentativen Ausschnitt zeigen soll – ist befürwortend. Auch durch diese ewigen Edits in Richtung der eindeutig subjektiven Meinung »TM ist aber was ganz Schlechtes« droht der Artikel eins ums andere Mal abzurutschen: in die Ecke reflexhafter Verteufelung. --Ju52 austausch | mail | 18:25, 12. Dez. 2014 (CET)

@Manbu: ich hatte auch schon auf die schnelle nach den beiden mir unbekannten werken per tante google gesucht. weder spricht der veröffentlichungstermin noch die kaum vorhandenen google-treffer für eine relevanz dieser beiden werke, wovon eines im "freies geistesleben"-verlag erschien und mE sich schon alleine deshalb für eine aufnahme in diese knappe liste im artikel verbietet. gruß, --JD {æ} 18:42, 12. Dez. 2014 (CET)

Wieder entfernt.--Ju52 austausch | mail | 17:22, 22. Dez. 2014 (CET)

Verschiedenes

Vorweg ein paar grundsätzliche Überlegungen, nötig als Hintergrund für verschiedene Stellen.

WP ist eine Enzyklopädie https://de.wikipedia.org/wiki/Enzyklop%C3%A4die , ein ausführliches Nachschlagewerk mit großer Themenbreite, mit „einer überblickenden Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt“. Dargestellt werden also soll ein (möglichst) umfassendes Gesamtbild der jeweiligen Angelegenheiten, dies überblickend, zusammenfassendend, sprich in der gebotenen Kürze. Kürze ist insofern praktisch notwendig, aber kein Selbstzweck und kein Qualitätsmerkmal an sich, sondern klar dem umfassenden Gesamtbild der Zusammenhänge untergeordnet. Kürze ist nur sinnvoll, wenn Zusammenhänge erhalten bleiben.

Um in der Praxis mit dem Anspruch der WP zurecht zu kommen, wurden Regeln gefunden, für normierte Vorgehens- und Bewertungsweisen zur Wissensgewinnung bzw -sammlung. Diese Regeln machen allerdings nur Sinn innerhalb des großen Rahmens der WP, und der heisst „eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt“, sprich das möglichst umfassende Gesamtbild. Daran sollte man sich manchmal erinnern.

Eines der wichtigsten Werkzeuge zur Wissensgewinnung ist die analytisch prüfende Wahrnehmung von Dingen, die nicht unmittelbar durchschaubar sind, das nennt sich dann Wissenschaft. Für manche Bereiche äusserst wichtig, für andere garnicht. Um zu wissen, das Angela Merkel Kanzlerin ist, bedarf es keiner wissenschaftlichen Studie.

Bei der Darstellung von Organisationen ist es notwendig, ihr Selbstverständnis, ihre Zielsetzungen, Organisationsformen, ihre Handlungen und Ergebnisse, ihre Rezeption inklusive Lob und Kritik im Äußeren zu erfassen, dann kommt man ev einigermaßen zum gewünschten Gesamtbild des zusammengehörigen Wissens.

Im Artikel hier über TM geht es um die TM-Technik an sich und die Organisation, die sie anbietet. Um dem umfassendes Gesamtbild der TM eingermassen näherzukommen, gehört also das Selbstverständnis der TMO ganz klar dazu, ggf auch bei Details bestimmter Vorgänge.

Konkret:

Kritik an der TM-Forschung zum Maharishi-Effekt

Die wissenschaftliche Untersuchung des von TM-Organisationen behaupteten Maharishi-Effekts, demzufolge vielfältige positive gesellschaftliche Effekte entstünden, wenn die Quadratwurzel aus einem Prozent der Bevölkerung meditieren würde, wurde kritisiert. Die Soziologen Evan Fales und Barry Markovsky kritisieren den Umgang mit solch unorthodoxen Theorien in der wissenschaftlichen Literatur.

In Entgegnung auf die im Journal of Conflict Resolution veröffentlichte Studie „International Peace Project in the Middle East: The Effects of the Maharishi Technology of the Unified Field.“ bezeichneten sie die Theorie des Maharishi-Effekts als esoterisch, unvollständig und unvereinbar mit den Gesetzen der Physik. Grenzwerte für die Wirksamkeit des Effekts seien willkürlich gesetzt. Für die statistischen Ergebnisse seien auch alternative Erklärungen möglich: Unberücksichtigte Drittvariablen, die sowohl die Zahl der Meditierenden als auch die gesellschaftlichen Effekte beeinflussen (Feuer, Verkehrsunfälle, kriegerische Ereignisse). Der TM zugeneigte Forscher würden unzulässig die Reputation renommierter Fachjournale ausnutzen und auf diese Weise Forschungsmittel, Einfluss auf Politiker und Einfluss auf die Öffentlichkeit erlangen.

Zitiert ein Kritiker diese Kritik Markowskys am Maharishieffekt, wird ein TM-Fürsprecher auf diese Replik von Orme-Johnson verweisen:

Orme-Johnson und Oates antworteten auf Fales und Markowsky in einer weiteren Peer-Review-Studie, veröffentlicht 2008 im grenzwissenschaftlichen Journal of Scientific Exploration. Die angebotenen alternativen Erklärungsvorschläge widersprächen den öffentlich zugänglichen Daten. Einer statistischen Analyse hielten sie nicht stand.

Der Verweis auf die Replik von O.J. drückt also ein grundlegendes Selbstverständnis der TMO aus.

Jetzt umgekehrt betrachtet, was passiert, wenn WP die Replik von Orme Johnson weglässt? Dann entsteht zwangsläufig der Eindruck, das die TM nicht in der Lage ist, dieser Kritik etwas entgegenzusetzen, insofern indirekt eingesteht, das Markowskys Kritik korrekt ist. Dies, obwohl sich die TMO tatsächlich vehement mit einer ausgefeilten Replik wehrt.

Mit einer solchen Haltung des Verschweigens der Replik würde die WP also explizit Partei ergreifen. Das als Verletzung des NPOV zu bezeichmnen, wäre eine Untertreibung. Zum Gesamtbild gehören klar beide Seiten, es sind beide von WP zu bringen.

Es geht dabei NICHT primär um den Umstand der Publizierung von O.J. Replik in einem wissenschaftlichen Magazin. Die Replik O.-J.s wäre auch dann zu erwähnen, wenn sie nur auf O.-J.s website plaziert wäre. Sie ist in diesem Kontext ein elementarer Teil des Selbstverständnis der TMO, deshalb in einer neutralen Darstellung unverzichtbar (und natürlich würde in solchen Fällen die WP einen entsprechenden Verweis auf eine website der TMO gestatten). Falls Vorbehalte gegenüber der Wissenschaftlichkeit des verwendeten wiss. Journals existieren, kann man dem Rechnung tragen, indem man dieses Journal zB als grenzwissenschaftlich oä. benennt (im Text oben schon durchgeführt). Falls aber aufgrund wissenschaftlicher Vorbehalte gegenüber dem Journal die Erwähnung der Replik komplett abgelehnt würde, würd zwar oberflächlich betrachtet eine wissenschaftliche Regel der WP möglicherweise soweit richtig benutzt, nur würde der eigentliche Sinn und Zweck der WP - des Gesamtbilds zusammengehörigen Wissens - verfehlt.

Noch deutlicher wird die Frage nach dem NPOV, wenn man den nächsten Absatz mit berücksichtigt.

James Randi, ein Gegner von Pseudowissenschaften, überprüfte Aussagen von Robert Rabinoff von der Maharishi International University (heute: Maharishi University of Management) in Fairfield aus dem Jahr 1978: Die große Zahl an Praktizierenden der TM habe in Fairfield die Kriminalitäts- und die Unfallrate reduziert sowie die Getreideproduktion angeregt. Randi sprach mit dem Fairfield Police Department, dem Iowa Department of Agriculture und dem Iowa Department of Motor Vehicles, wo die Behauptungen nicht bestätigt wurden.

Da fragt ein Nichtwissenschaftler - mit privatem Interesse am Thema Pseudowissenschaft - auf nichtwissenschaftliche Weise andere nichtwissenschaftlich orientierte Ansprechpartner darüber, ob sie bestimmte Veränderungen wahrnehmen konnten. Plakativ gefragt, könnte man sich vorstellen, das die Aussagen Randis als wissenschaftliche Studie veröffentlicht würden? Es hat seinen Grund, warum gerade im statistischen Bereich umfangreiche Evaluierungen nötig sind, um zu belastbaren Ergebnissen zu kommen. Der wissenschaftliche Aussagewert hier ist gleich Null, das Ganze ist im besten Fall eine nette Anekdote mit leichten Unterhaltungswert. (Will man sarkastisch werden, könnte man sagen, das Randi durch seine Beschäftigung mit Pseudowissenschaft es zumindest gelernt hat, sich einer Sache wie dem Maharishi Effekt pseudowissenschaftlich zu nähern.). Diese Aussagen Randis werden auf WP nun explizit und ausführlich im Kontext eines wissenschaftlich ausgerichteten Bereich gebracht. Unmittelbar vorher soll es aber nicht möglich sein, eine ausgefeilte Replik Orme Johnsons auf die Kritik Markowskys auch nur zu erwähnen?. NPOV?

Also, ich plädiere für die Erwähnung der Replik O.J. und die Streichung des Absatz mit Randi.

Soweit zu dieser Stelle.

Dann, im Zuge des kürzlichen Streichkonzerts mit anschliessender weitgehenden Wiedereinsetzung der Inhalte ging leider dieser Absatz verloren, und gehört wieder in den Artikel:

Mehrere Studien zeigten bei Veteranen des Vietnam-Krieges, die Transzendentale Meditation praktizieren, einen deutlichen Rückgang Posttraumatischer Belastungsstörungen (PTBS). Im Jahr 2012 stellte das US-amerikanische Verteidigungsministerium dem Maharishi University of Management Research Institute und dem San Diego Veterans Administration Medical Center 2,4 Millionen Dollar zur Verfügung, um die Wirkung der TM-Technik auf PTSD-Patienten weiter untersuchen zu lassen.

Über die reine Faktenlage hinaus der Hinweise durch Studien auf Verbesserungen von PTSD durch TM und der Finanzierung diesbezüglicher neuer Forschung (also offensichtlich relevanter Informationen zu PTSD) verdeutlicht dieser Absatz atmosphärische Hintergründe, die ebenfalls zum Gesamtbild der TM gehören: Eine offensichtliche Wertschätzung und Anerkennung der Forschung der TMO durch eine wichtige staatliche Institution der USA und das von der TM unabhängige kooperierende Forschungsinstitut. Dies ist in allerlei Variationen öfters zu sehen, auch in Kooperationen mit der David Lynch Foundation, und ist im Zusammenhang mit der Bewertung von Studien durch die deutsche WP noch genauer zu betrachten. Mehr dazu später.

---

Danke für geduldiges Lesen bis hier hin. Ebenfalls danke an JD für die Erläuterungen zu meinem letzten Post.

Freundliche Grüße Savaa--Savaa (Diskussion) 23:45, 17. Dez. 2014 (CET)

TMO-gegenstimmen wären womöglich dann zu nennen, wenn diese zu einer neuerlichen breiten auseinandersetzung mit dem thema führten. offensichtlich greift jedoch kaum einer solche repliken auf bzw. sie werden aufgrund ihrer stoßrichtung nicht weiter ernst genommen.

in diesem sinne ist auch deiner einschätzung "Es geht dabei NICHT primär um den Umstand der Publizierung von O.J. Replik in einem wissenschaftlichen Magazin. Die Replik O.-J.s wäre auch dann zu erwähnen, wenn sie nur auf O.-J.s website plaziert wäre." zu widersprechen. dass die TMO sich selbst gut findet und kritikern generell widerspricht, wäre bei akzeptabler quellenlage zu einer solchen aussage einen grundlegenden hinweis im artikel weiter oben wert; das TMO'sche wiesoweshalbwarum in repliken auf so von ihnen nicht akzeptierte kritik durch reputable dritte ist als reine rechtfertigung aus innensicht hingegen irrelevant.

gegen die wiederaufnahme des absatzes rund um die vom US-verteidigungsministerium genehmigten ausgaben zur weiteren forschung habe ich nichts; die aussagen in den belegen sind explizit TM-spezifisch. --JD {æ} 18:03, 18. Dez. 2014 (CET)

für die akten: ein echter knaller, savaa! --JD {æ} 18:23, 22. Dez. 2014 (CET)

Hallo JD, du hast meine Änderung bezüglich Replik Orme-Johnson zurückgenommen.

Es gibt hier offensichtlich ein Missverständnis. Deine Bemerkung "in diesem sinne ist auch deiner einschätzung "Es geht dabei NICHT primär um den Umstand der Publizierung von O.J. Replik in einem wissenschaftlichen Magazin. Die Replik O.-J.s wäre auch dann zu erwähnen, wenn sie nur auf O.-J.s website plaziert wäre." zu widersprechen." habe ich so verstanden, das bei NICHTVORHANDENER wissenschaftlicher Publizierung die Erwähnung der Replik O.-J. nicht zu bringen wäre, in diesem Sinne auch deine vorherigen Sätze. Sie ist aber vorhanden, wenn auch grenzwissenschaftlich. Dazu kam im Übrigen, dass du die praktisch wörtlich gleiche Formulierung in der vorherigen Diskussion zwar nicht begeistert, aber trotzdem mitgetragen hast (und sie dann im Zuge deiner späteren umfangreichen Kürzungen diskussionslos zu löschen). Aber es mag sein, das ich hätte genauer lesen können, so war dein Text jedenfalls missverständlich für mich. Den Randi dagegen habe ich stehenlassen, weil das tatsächlich ein neuer Punkt ist. -

Zum Eigentlichen, inhaltlich: 1) Du argumentierst wissenschaftlich. Wissenschaft ist ein gutes Hilfsmittel, manchmal unverzichtbar, um ein Gesamtbild eines Themas herzustellen. Aber es ist nur ein Hilfsmittel, dem anzustrebenden Gesamtbild untergeordnet. WP ist insofern kein verkapptes Wissenschaftsmagazin, sondern Enzyklopädie, mit sinnvoller Anordnung zusammengehörigen Wissens. Was soll ein WP-Artikel über TM, der nicht auch die Selbstsicht, das Selbstverständnis der TM aufzeigt?? Und zwar auch gerade bei so einer grundsätzlichen Kritik wie von Markowsky. Ein Weglassen der Replik von O.J. wäre eine eindeutige Parteinahme der WP.

2) Du schreibst "TMO-gegenstimmen wären womöglich dann zu nennen, wenn diese zu einer neuerlichen breiten auseinandersetzung mit dem thema führten. offensichtlich greift jedoch kaum einer solche repliken auf bzw. sie werden aufgrund ihrer stoßrichtung nicht weiter ernst genommen."

Die wissenschaftlche bzw politisch bzw gesellschaftliche Anerkennung zum Maharishi Effekt ist deutlich grösser als von der WP derzeit dargestellt. Der deutsche WP-Artikerl hängt diesbezüglich schief, die Aussagen zweier Kritiker (Parker und Markowsky bzw zzgl seines Kollegen Fales) werden ausgewalzt. Rund 50 Studien zum Maharishi Effekt, davon mindestens 20 peer revied veröffentlicht, in zT führenden wiss. Journalen werden auf WP dagegen nur mit einem einzigen Satz undifferenziert erwähnt. Tatsächlich gibt es diesbezüglich mehr positive als kritische Stimmen reputabler Wissenschaftler, s. z.B. hier http://www.invincibledefense.org/endorsements.html (eine TM-Quelle, wie in bestimmten Fällen durch WP erlaubt).

Es gibt Hinweise darauf, das Staaten in Südamerika den Maharishi Effekt durch Einführung der TM in Polizei und/oder Miltär anstreben, z.B hier: http://theseoultimes.com/ST/?url=/ST/db/read.php?idx=11366

Und das hier kann man gleich in den Artikel setzen, unter Maharishi Effekt:

Der ehemalige Staatspräsident von Mosambik, Joaquim Chissano führt die Entwicklung seines Landes aus Armut, Bildungsnotstand und der Zerissenheit nach dem Bürgerkrieg zu einem der stabilsten und wohlhabendsten Länder Afrikas auf die von ihm initierte Nutzung des Maharishi Effekts zurück.

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Aufmerksamkeit zum Maharishi Effekt in relevanten Kreisen ist da, er wird offensichtlich von manchen Kreisen ernster genommen als vermutet. Insofern hat auch die Replik von O.J. ihre Bedeutung im Gesamtbild, und dem ist die WP verpflichtet. Soweit meine 2 Cent, ansonsten gibt es wesentlich wichtigere Dinge als diese kl. Replik.

freundliche Grüsse --Savaa (Diskussion) 00:07, 23. Dez. 2014 (CET)

• ich schrieb oben @15:10, 5. Nov. 2014 (CET), dass von dir herangezogene belege bzw. daraus zitierte aussagen "mindestens grenzwertig" sind, ergänzt per "das müsste erneut deutlich zusammengestrichen werden". vorausgegangen waren erwiderungen meinerseits wie @15:27, 4. Nov. 2014 (CET), dass deine belege nicht ausreichend sind - nun bei einer erneuten derartigen zitierung durch dich davon zu sprechen, ich hätte die "praktisch wörtlich gleiche Formulierung [zuvor] zwar nicht begeistert, aber trotzdem mitgetragen", finde ich mindestens mal unschön.
• zu deinem absatz, den du mit "Zum Eigentlichen, inhaltlich" einleitest: hierzu schrieb ich u.a. schon @23:37, 4. Nov. 2014 (CET) und eben gerade zuvor @18:03, 18. Dez. 2014 (CET). ich wüsste nicht, was ich da noch ergänzen sollte/müsste.
• ich weiß nicht, durch lektüre welcher richtlinien-seite du auf die idee kommst, eine TM-quelle wie http://www.invincibledefense.org/ sei "in bestimmten Fällen durch WP erlaubt".
• der chissano-absatz kann so natürlich nicht in den artikel übernommen werden - das wäre vielleicht eine kleine lustige anmerkung in einem (glücklicherweise nicht vorhandenen) "trivia"-abschnitt, aber doch keine weiter ernstzunehmende aussage, die irgendwie relevanz besäße?! ganz abgesehen davon, dass ich aus den beiden von dir benannten belegen nicht diese aussagen ziehen würde. ps: schon mal darüber nachgedacht, warum im chissano-personenartikel TM nicht mal als randbemerkung genannt wird...? --JD {æ} 16:10, 23. Dez. 2014 (CET)

Zitat JD "*. . . - nun bei einer erneuten derartigen zitierung durch dich davon zu sprechen, ich hätte die "praktisch wörtlich gleiche Formulierung [zuvor] zwar nicht begeistert, aber trotzdem mitgetragen", finde ich mindestens mal unschön."

Das "Mittragen, wenn auch nicht begeistert" habe ich aus diesen Aussagen von dir gezogen, eingestellt wenige Minuten nach Übernahme der Replik O.J.s in den Artikel:

. . . ich komme mit der kürzung wie in den artikel übernommen klar. grundsätzlich ist es aber so, dass es im rezeptionsteil kein "kritiker sagt" und danach "der kritisierte stellt hierzu richtig" gibt. . . --JD {æ} 15:27, 4. Nov. 2014 (CET)

und

. . . aber in der form wie nun im artikel - siehe oben: "ich komme mit der kürzung wie in den artikel übernommen klar". bin aber auch insgesamt eher leidenschaftslos in diesem themenfeld. gruß, --JD {æ} 15:48, 4. Nov. 2014 (CET)

Was daran unschön sein soll, ist mir nicht nachvollziehbar. Ich persönlich fand eher deine kürzliche Streichnung weiter Textstellen (inklusive der Replik O.Js) als nicht schön, da ohne jegliche Ankündigung oder Diskussion durchgeführt. -

Ich schlage vor, wir konzentrieren uns auf das Inhaltliche, dazu später mehr.

freundliche Grüsse Savaa --Savaa (Diskussion) 08:33, 25. Dez. 2014 (CET)

du zitierst wie gehabt selektiv. ich hatte dir oben schon konkret benannt, wo ich wie antwortete. gruß, --JD {æ} 17:47, 25. Dez. 2014 (CET)

Auffächerung und Projektseite

Was ist, als eines der nächsten Etappenziele, davon zu halten, den Artikel zu kürzen, zugunsten einer aufgefächerten Struktur wie in der englischsprachigen WP? Benutzt man in Deutschland auch Projektseiten wie in der englischsprachigen WP? --Ju52 austausch | mail | 17:25, 22. Dez. 2014 (CET)

ich weiß nicht, ob eine zielvorgabe wie "kürzung" schlussendlich hilfreich ist. ich für meinen teil habe auch nicht vor, mich hier weitergehend inhaltlich einzubringen als es sowieso viel zu häufig der fall ist bzw. notwendig wurde.

auch in der dt. wikipedia gibt es so genannte wikiprojekte - einfach mal in der suchmaske WP:Wikiprojekt eingeben. diese ergeben aber nur sinn, wenn sich zur gründung eine handvoll mitarbeiter zusammentut. gruß, --JD {æ} 18:22, 22. Dez. 2014 (CET)

Löschungen / Kritik an der TM-Forschung zum Maharishi-Effekt

Löschungen / Kritik an der TM-Forschung zum Maharishi-Effekt

JD, du hast meine Löschung des Randi-Absatz in "Kritik an der TM-Forschung zum Maharishi-Effekt" rückgängig gemacht, mit dem Vermerk: (revert: löschung reputabler kritik durch SPA)

Zusätzlich finde ich auf meiner Diskussionsseite diesen Eintrag: "mal ganz deutlich jetzt:

solltest du nochmals in einem artikel rund um das TM-themenfeld ohne konsens löschungen oder ergänzungen in deinem sinne vornehmen, so findest du dich auf WP:VM wieder. --JD {æ} 13:11, 30. Dez. 2014 (CET)" https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Savaa

Meine Veränderungsabsicht, das Löschen des Randi Absatz war am 17. Dez. 2014 hier angekündigt. Im diesbezüglichen Posting hatte ich zwei weitere, isngesamt also drei Veränderungsvorschläge gemacht. Auf zwei von diesen dreien hast du geantwortet, eine Veränderung befürwortet, einer anderen widersprochen. Zur vorgeschlagenen Löschung des Randi-Absatz hast du dich nicht geäussert. Offensichtlich muß sie dir aber bekannt gewesen sein.

Hast du dich einfach nur vertan? Oder, vorausgesetzt, deine Vorgehensweise hier ist korrekt, dann bist du hier eine Art Aufseher, der Änderungen erst gutheissen muß, bevor sie stattfinden dürfen? Und wenn du dich nicht dazu meldest, sind sie nicht akzeptiert? Bitte teile mir die zugrundeliegende WP-Regel mit, ich lerne gerne dazu.

Am 7.12.14 hast du eine umfangreiche Kürzung des Artikels vorgenommen, über 8.000 Bytes. Diese hast du nicht angekündigt, geschweige denn vorher diskutiert. Konsens? Die Kürzungen betrafen auch neuere Änderungen, die du – da in diesr Zeit auf der Seite aktiv - mitbekommen hast, über die diskutiert wurde, teilweise auch mit dir.

Dann: „(revert: löschung reputabler kritik durch SPA)“ Was heisst SPA bitte?

---

Inhaltlich: Es geht um „Kritik an der TM-Forschung zum Maharishi-Effekt“: https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendentale_Meditation#Kritik_an_der_TM-Forschung_zum_Maharishi-Effekt

und hier um zwei Absätze. Wieder eingefügt werden soll als 3. Absatz die Replik Orme-Johnsons, die mittlerweile (mit kl. Textänderungen) mehrfach in den Artikel rein und raus gesetzt wurde (einmal irrtümlich von mir, da ich eine Antwort von JD missinterpretiert habe). Es sollte jetzt möglichst eine dauerhafte Lösung gefunden werden.

Hier ab Absatz 2 des aktuellen Artikels:

"In Entgegnung auf die im Journal of Conflict Resolution veröffentlichte Studie „International Peace Project in the Middle East: The Effects of the Maharishi Technology of the Unified Field.“[63] bezeichneten sie die Theorie des Maharishi-Effekts als esoterisch, unvollständig und unvereinbar mit den Gesetzen der Physik. Grenzwerte für die Wirksamkeit des Effekts seien willkürlich gesetzt. Für die statistischen Ergebnisse seien auch alternative Erklärungen möglich: Unberücksichtigte Drittvariablen, die sowohl die Zahl der Meditierenden als auch die gesellschaftlichen Effekte beeinflussen (Feuer, Verkehrsunfälle, kriegerische Ereignisse). Der TM zugeneigte Forscher würden unzulässig die Reputation renommierter Fachjournale ausnutzen und auf diese Weise Forschungsmittel, Einfluss auf Politiker und Einfluss auf die Öffentlichkeit erlangen.

Ab hier der Textvorschlag

"Orme-Johnson und Oates antworteten auf Fales und Markowsky in einer weiteren Peer-Review-Studie, veröffentlicht im grenzwissenschaftlichen Journal of Scientific Exploration. Die angebotenen alternativen Erklärungsvorschläge widersprächen den öffentlich zugänglichen Daten. Einer statistischen Analyse hielten sie nicht stand.. Orme-Johnson kritisierte zudem das Wissenschaftsverständnis von Fales und Markowsky."

Ich zitiere aus der https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Erkl.C3.A4rung_des_neutralen_Standpunkts

„Erklärung des neutralen Standpunkts“

Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden

wer welche Meinung vertritt,

wieso er sie vertritt und

wie verbreitet sie ist.

Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. . . .

. . . Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. . . .

Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde.“ Zitatende

Was sollte ein Artikel über TM, der nicht auch den Standpunkt der TM aufzeigt? Insbesondere bei einer solch grundsätzlichen und massiven Kritik??

Was passiert, wenn WP die Replik von Orme Johnson wegließe? Zwangsläufig entstünde der Eindruck, das die TM nicht in der Lage sei, dieser Kritik etwas entgegenzusetzen, insofern indirekt eingestehen würde, das Markowskys Kritik korrekt ist. Tatsächlich wehrt sich die TMO aber vehement mit einer ausgefeilten Replik.

Mit einer solchen Haltung des Verschweigens der Replik würde die WP explizit Partei ergreifen. Das als Verletzung des NPOV zu bezeichnen, wäre imho eine Untertreibung. WP braucht für das Gesamtbild beide Seiten, und fordert dies offensichtlich explizit ein.

Ich widerspreche also explizit JD´s Meinung „stimmen aus welcher richtung auch immer sind nur dann relevant, wenn sie auch in spürbarem ausmaß von reputablen stellen rezipiert werden“ (s. Zitat weiter unten).

Deshalb, wie früher schon ausgeführt, ist die Relevanz der Replik O.J. NICHT primär um den Umstand ihrer Publizierung in einem wissenschaftlichen Magazin geschuldet. Die Replik O.-J.s wäre auch dann zu erwähnen, wenn sie nur auf O.-J.s website plaziert wäre. Sie ist in diesem Kontext ein elementarer Teil des Selbstverständnis der TMO, deshalb in einer neutralen Darstellung unverzichtbar (und natürlich gestattet in solchen Fällen die WP einen entsprechenden Verweis auf eine website der TMO).

Falls Vorbehalte gegenüber der Wissenschaftlichkeit des verwendeten wiss. Journals existieren, kann man dem Rechnung tragen, indem man dieses Journal zB als grenzwissenschaftlich oä. benennt, s. obigen Textvorschlag. Dies hilft zu einer angemessenen Gewichtung und Einschätzungsmöglichkeit von Mehrheits- und Minderheitsmeinung. -

Noch deutlicher wird die Frage nach dem NPOV, wenn man den nächsten Absatz (derzeit im Artikel) mit berücksichtigt.

James Randi, ein Gegner von Pseudowissenschaften, überprüfte Aussagen von Robert Rabinoff von der Maharishi International University (heute: Maharishi University of Management) in Fairfield aus dem Jahr 1978: Die große Zahl an Praktizierenden der TM habe in Fairfield die Kriminalitäts- und die Unfallrate reduziert sowie die Getreideproduktion angeregt. Randi sprach mit dem Fairfield Police Department, dem Iowa Department of Agriculture und dem Iowa Department of Motor Vehicles, wo die Behauptungen nicht bestätigt wurden.

Da fragt ein Nichtwissenschaftler - mit privatem Interesse am Thema Pseudowissenschaft - auf nichtwissenschaftliche Weise andere nichtwissenschaftlich orientierte Ansprechpartner darüber, ob sie bestimmte Veränderungen wahrnehmen konnten.

Könnte man sich vorstellen, die Aussagen Randis als wissenschaftliche Studie zu veröffentlichen?

Es hat seinen Grund, warum gerade im statistischen Bereich umfangreiche Evaluierungen nötig sind, um zu belastbaren Ergebnissen zu kommen. Der wissenschaftliche Aussagewert hier ist gleich Null, das Ganze ist im besten Fall eine nette Anekdote mit leichten Unterhaltungswert. (Will man sarkastisch werden, könnte man sagen, das Randi durch seine Beschäftigung mit Pseudowissenschaft es zumindest gelernt hat, sich einer Sache wie dem Maharishi Effekt pseudowissenschaftlich zu nähern.)

Zitat JD „stimmen aus welcher richtung auch immer sind nur dann relevant, wenn sie auch in spürbarem ausmaß von reputablen stellen rezipiert werden und nicht als schlussendlich irrelevante randbemerkung im rauschen untergehen. wurden/werden die studien und ausführungen von Orme-Johnson/Oates fernab des inneren TM-kosmos aufgegriffen und führ(t)en diese zu einer weiteren auseinandersetzung mit dem thema? --JD {æ} 23:37, 4. Nov. 2014 (CET) JD, gibt es eine „Rezeption in spürbaren Ausmaß durch reputable Quellen“ dieser Aussagen Randies in seinem Buch Flim-Flam! Psychics, ESP, Unicorns, and Other Delusions? Würde mich ggf sehr interessieren. Wenn es die nicht gibt, sollte der Absatz deiner Logik nach verschwinden, oder gibt es noch andere Argumente? --

Nun könnte man natürlich argumentieren, das im Zuge von Minderheitenmeinungen auch diese gebracht werden kann. Allerdings ist eine solche Anekdote einer einzelnen Person, eine kurze Bemerkung in einem Buch, meines Wissens ohne nachvollziehbare Belege, ohne wissenschaftlichen-akademischen Hintergrund schon sehr grenzwertig „minderheitlich“.

Derzeit aber werden die Aussagen Randis auf WP trotzdem explizit und ausführlich im Kontext eines wissenschaftlich ausgerichteten Bereich gebracht.

Ich schlage vor, wenn jemand diesen Absatz unbedingt haben möchte, sollte er eine Lösung anbieten, die klar den nichtwissenschaftlichen Charakter aufzeigt. Der gegenwärtige Zustand der Streichung der Replik von O.-J. bei gleichzeitiger ausführlicher Darstellung von dem netten Herrn Randi ist jedenfalls eine „sehr interessante“ Stelle in WP.

Ich halte die ersatzlose Streichung für die sauberste Lösung des Randi-Absatz, schlage dies im Verbund mit dem Wiedereinsetzen der Replik von O.J. vor.

freundliche Grüße Savaa --Savaa (Diskussion) 21:56, 2. Jan. 2015 (CET)

Meine zwei Cent hierzu: Ich stimme Savaa vollumfänglich zu. Und an JD: Wenn Du Dich ernsthaft mit dem Thema befassen willst, gehe bitte künftig auf vorgetragenen Argumente etwas ausführlicher (und damit nachvollziehbarer) ein. Und unterlasse ebenfalls jedwede Edits ohne vorherigen Konsens auf dieser Seite. Danke. --Ju52 austausch | mail | 22:12, 2. Jan. 2015 (CET)

Ju52 - was soll ich sagen? ich wundere mich. --JD {æ} 23:10, 3. Jan. 2015 (CET)

• "SPA" heißt "single-purpose-account". dass ich deine aktivität hier für massiv WP:IK-behaftet halte, hatte ich dir schon in meiner allerersten knappen replik @00:17, 17. Okt. 2014 (CEST) mitgeteilt.
• in sachen orme-johnson/oates wiederholst du dich argumentativ beständig und ich verweise wie gehabt auf meine ungezählten ausführungen weiter oben. das ganze wird so nicht wieder eingang in den artikel finden.
• den "netten Herr Randi" als "Nichtwissenschaftler" darzustellen "mit privatem Interesse am Thema Pseudowissenschaft", der "auf nichtwissenschaftliche Weise" vorgehe und deshalb hier keine erwähnung finden dürfe, ist altbekanntes argumentationsmuster von TM'lern. darf ich hier ausnahmsweise mal ein nicht reputables blog zitieren, weil ich keine lust habe, hier unnötig zeit zu verschwenden? "In trying to delete information sourced to James Randi, a world-renowned authority on paranormal claims, {he} claimed, "Randi is not a reliable source. He has a high school education and was a magician." --- What is flim flam are efforts of the TM movement to censor Wikipedia though edit warring and ad hominem and dishonest attacks against TM's critics. For those who may not know why Randi is considered a leading authority on the deception used by paranormal scam artists, here are a few facts: Randi is a recipient of the prestigious and coveted MacArthur ("Genius Award") Fellowship. Among many other honors, he has received the Forum Award from the American Physical Society, the Humanist Distinguished Service Award from the American Humanist Association, honorary degrees from colleges and universities, and countless other awards for his work exposing the criminal acts and wrong doing of con artists who prey on people's ignorance and gullibility. His writings have appeared in major periodicals throughout the world -- Nature, New Scientist, the New York Times, Encyclopaedia Britannica Medical & Health Annual, Compton's Encyclopedia, Encyclopedia Americana, Physics and Society,Technology Review, Los Angeles Times, to name a few.
• TM ist in randis buch übrigens auch nicht nur eine kleine randbemerkung - TM wird sogar in diversen buchbesprechung mit als eine der hauptthemen benannt; im Skeptic’s Dictionary wird ein teil daraus wiedergegeben, das buch an sich ist unzählige male von reputablen stellen aufgegriffen, zitiert und mitunter ausgezeichnet worden; siehe dazu z.b. en:Flim-Flam!#Reception. soviel zum vermeintlich ach so wissenschaftlich vorgehenenden orme-johnson, dessen ausführungen offenbar niemanden außerhalb der TM-welt zu interessieren scheinen. --JD {æ} 23:10, 3. Jan. 2015 (CET)

3M

von 3M: Die Löschung der Kritik von Randi geht gar nicht, insofern Zustimmung zu JD. Wg WP:NPOV sollten Orme-Johnson und Oates (unter Kennzeichnung ihrer Herkunft und ihrer Position) ebenfalls erwähnt werden. Der Abschnitt Kritik sollte zu diesem Zweck besser in Diskussion umbenannt werden. --Φ (Diskussion) 11:07, 3. Jan. 2015 (CET)

hallo @Phi: - wieso sollten deiner meinung nach die innensicht-repliken ohne echo außerhalb der TM-welt eingang in den artikel finden? ich könnte mir maximal etwas à la "die TMO reagiert auf kritische studien und kommentare ihrerseits beständig mit repliken, die die unzulänglichkeit fremder ergebnisse aufzeigen sollen." siehe dazu bitte mein kommentar oben @11:26, 7. Dez. 2014 (CET) oder etwa auch en:Steven Novella: "In looking over the literature ... I ran into a significant problem. All of the primary research into TM is conducted at one or another Maharishi institution. Every one. ... I could not find any truly independent replication. ... A conflict of interest alone does not prove that the results are unreliable, but given how difficult it often is to tease apart specific from non-specific effects and the obvious motivation to promote TM, it certainly places a question mark at the end of all such research." --JD {æ} 23:10, 3. Jan. 2015 (CET)

3M Nach kurzem Drüberlesen sehe ich hier eine große Menge an Beiträgen von Savaa, die vorzugsweise mit einseitigen Primärquellen diverse umstrittene, angeblich positive Aspekte der TM in den Artikel einträgt, was eine zunehmende Schieflage erzeugt. Jetzt auch noch die Gegendarstellungen verwässern zu wollen, geht gar nicht. NPOV heißt auch nicht, jede Meinung darzustellen, sondern ein ausgewogenes Gesamtbild. Dafür braucht es ein Mindestmaß an Distanz zum Lemma, die hier offenbar fehlt. --178.4.182.52 20:40, 3. Jan. 2015 (CET)

Hallo Herr Anonymus. Bevor Du auf Fremdworte à la »Primärquelle« verweist, mach Dich bitte erst einmal schlau, was damit gemeint ist. Einen guten Artikel hierzu findest Du => hier. Danach sind die Inputs von Benutzer Diskussion:Savaa exakt keine Verweise auf Primär-, sondern eben auf Sekundärquellen: und exakt die sollten in der Wikipedia-Arbeit bevorzugt werden.

Randis Ergüsse (sic!) hingegen sind genau das: Primärquelle. Da denkt jemand über TM nach, forscht nicht, sondern spekuliert, kommt zu irgendeiner persönlichen Meinung und verbreitet das in einem Büchlein: und irgendwelche WP-Autoren halten das für eine seröse Quelle. Ist sie natürlich nicht. Ist (a) Primärquelle und (b) wissenschaftlich ohne jede Relevanz. Kein einziges Fachjournal von Rang und Namen hat Randis Blödsinn je veröffentlicht. Und, ja: Randi ist »internationally known as a magician and escape artist«. Aha.

Zudem ist es nicht die Aufgabe der WP, ein irgendwie verstandenes »Gleichgewicht« herzustellen zwischen einer »positiven« Rezeption eines Lemmas und seiner Kritik. Es gibt zig Beispiele hervorragender und ausgezeichneter WP-Artikel, die ihr Lemma erstens wohlwollend beschreiben und zweitens so gut wie kein Contra aufnahmen zum Tenor des Artikels. Warum? Weil es solche Contras entweder nicht gibt oder aber mengenmäßig in absolut keinem Verhältnis stehen zur Rezeption in der Öffentlichkeit.

Ja, es gibt kritische Stimmen zu TM. Aber Fakt ist, dass wir derzeit ca. 350 Peer Review-Studien zählen können, die die Effekte der TM unter die Lupe nehmen. Und Fakt ist: Der Tenor dieser Studien ist, dass TM offenbar ein äußerst hilfreiches Verfahren ist aus gesundheitlicher und auch gesellschaftlicher Sicht.

Ich gehe davon aus, dass Savaas richtige Bemühung genau die ist: diesen Sachverhalt stärker hervorzuheben in dem Artikel.

Und in der Tat, wer den Text derzeit liest bekommt den Eindruck, dass hie und da irgendwelche fadenscheinigen Quellen gelegentlich behaupten, TM bewirke Gutes, im Großen und Ganzen aber eine angeblich seriöse Kritik das alles längst erfolgreich vom Tisch gewischt hat.

Fürs Protokoll: Dieser WP-Artikel zeigt Meinungsmache und Theoriefindung par excellence und hat mit enzyklopädischer Arbeit über weite Strecken sehr wenig zu tun. Der Grund: Bornierte Autoren mit heillos verengtem Weltbild, denen allein schon ein Begriff wie »Meditation« offenkundig ein Dorn im Auge ist.

Paar Zitate aus genanntem WP-Artikel zum Thema:

(…) Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. (…)

(…) Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. (…)

(…) Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Als Kriterium zur Klärung, ob es sich bei der vorliegenden Literatur um anerkannte Fachliteratur handelt, bietet sich beispielsweise das Web of Science an. (…)

Usw. --Ju52 austausch | mail | 21:17, 3. Jan. 2015 (CET)

wie schon oben: ich wundere mich, Ju52. orme-johnson/oates sind also keine primärquellen, randi wiederum schon?! "Kein einziges Fachjournal von Rang und Namen hat Randis Blödsinn je veröffentlicht" - lol! aber auch nur einen pfennig auf orme-johnson/oates geben? aufwachen, bitte!

"Fakt ist, dass wir derzeit ca. 350 Peer Review-Studien zählen können, die die Effekte der TM unter die Lupe nehmen. Und Fakt ist: Der Tenor dieser Studien ist, dass TM offenbar ein äußerst hilfreiches Verfahren ist aus gesundheitlicher und auch gesellschaftlicher Sicht." - äh, nein. siehe weiter oben. --JD {æ} 23:10, 3. Jan. 2015 (CET)

3M Unterstellungen die Kriminalitätsrate würde sinken, wenn die 1% Hürde TM-Meditierender genommen wird, sind, wie die anderen problematischen Versprechungen, schon aufgrund der pseudowissenschlichen Anmaßung selbstverständlich relevant. Dass die 3 Ämter keine Korrelation sahen, was niemanden überrascht, könnte man auch in einen Kritikunterpunkt Falsche Versprechungen oder Scharlatanerie packen. Darstellung und Quelle sind natürlich nicht nur wegen WP:N zu behalten. Wünschenswert sind weitere Kritiken unter 4.1 zu den durch TM in psychische Probleme geratenen Personen.--Lectorium (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Wie ist eigentlich dieses „3M“ zu verstehen? Lectorium: Wenn Du Dich da beim Formatieren/Tippen vertan hast, hat hier siche rniemand was dagegen, wenn Du das nachträglich korrigierst. Verwirrt Neuankömmlinge nur. --Ju52 austausch | mail | 11:03, 21. Jan. 2015 (CET)

Psychische Auswirkungen TM

So, die erste Antwort-Welle ist wohl durch. Zeit zum Sichten.

Zitat. „Wünschenswert sind weitere Kritiken unter 4.1 zu den durch TM in psychische Probleme geratenen Personen.--Lectorium (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2015 (CET)“

Das ist ein wichtiger Punkt. Wahrscheinlich bieten manche Regierungen die TM Schülern (etlichen Tausend) im allgemeinen Schulunterricht an, um Ihnen psychische Schäden zu verursachen. Laut diesen Quellen alleine schon 1,5 Millionen in Rio de Janeiro. (Gut, das dem bald durch die deutsche WP Einhalt geboten wird!) AFP-Bericht: https://www.youtube.com/watch?v=abiOrpuHQ5s Diesbezügliche staatliche Website Brasilien: http://www.conexaoaluno.rj.gov.br/sala-noticia-detalhe.asp?EditeCodigoDaPagina=2618 (Portugiesisch)

Dann PTSD, die wohl härtesten psychischen Belastungen, mit denen Menschen zu tun haben können. Die US-Armee verliert mittlerweile mehr Armeeangehörige durch Suicid als durch Kriegshändel. Aus ähnlichen Beweggründen wie das Angebot von Regierungen TM im Schulunterricht ermutigt wohl die US-Armee ihre Soldaten, TM zu lernen, http://www.army.mil/article/139778/ und das US-Verteidigungsministerium investiert ja bekannterweise Millionen US Dollar zur Erforschung der TM-Wirkung auf PTSD, und zwar auch durch die TM-Universität in Fairfield. Dieses Ministerium weiß anscheinend nicht, das die deutsche WP die TM wissenschaftlich nicht für vertrauenswürdig hält. Das sollte man Ihnen dringend mitteilen! (Sorry, kl Scherz. Ich weiss nicht, ob ich angesichts der Spiegelfechtereien hier lachen oder weinen soll.)

Weitere Details zu TM im Schulunterricht, TM und PTSD bei Interesse auf http://tm-kritik.de/

Soweit erstmal.

freundliche Grüsse Savaa --Savaa (Diskussion) 20:58, 11. Jan. 2015 (CET)

youtube geht nicht und tm-kritik.de ist TM-Werbung, keine Kritik. In einer enzyklopädischen Kritik haben hollywoodtaugliche Selbstdarstellungen amerik. Prägung, B-Promis und Glorifizierungen nichts zu suchen. Versuchs mal mit seriöser Literatur.--Lectorium (Diskussion) 13:50, 13. Jan. 2015 (CET)

WENN sich Wissenschaftsjournalisten (in Deutschland) mit TM-Forschung beschäftigen, kommt eigentlich nur Kritik an der Pseudowissenschaftlichkeit heraus. Hier z.B. die FAZ, bemerkenswerter Artikel, auch in Bezug auf ihre (renommierten) amerikanischen Kollegen. http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin/meditation-wundersames-meditieren-1233709.html Hier die "Zeit" : http://www.zeit.de/wissen/2011-06/transzendentale-meditation-studie? --Felmü (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2015 (CET)

Oh Felmü. Setz doch mal – wenigstens vorübergehend – Deine Zerrbrille ab. Hältst Du einen multithematisch ausgerichteten ZEIT- oder FAZ-Journalisten wirklich für kompetenter als die per definitionem unabhängig agierenden Gutachtergremien, die, im Sinne eines Peer Review, einer Veröffentlichung von ca. 250 Studien, die die Wirksamkeit der TM bestätigten, zugestimmt hatten in ihrem Blatt?

Kannst Dich ja mal durch diesen Quellen-Apparat durcharbeiten; er ist zu 95% zu den Originalarbeiten verlinkt:

http://de.tm.org/forschung

@all: Das Problem, das die »Pro-TM«-Autoren hier haben, ist, dass die hiesige Darstellung des Lemmas in einem krassen Missverhältnis steht zur Rezeption der TM-Technik in der Wissenschaft. In einschlägigen Fachjournalen veröffentlichte kritische Studien kann man an einer Hand abzählen. Studien und Meta-Studien hingegen, die zu einem mehr oder weniger positiven Ergebnis kommen, gibt es mittlerweile über 350, und davon durchliefen besagtes Peer-Review ca. 250. Wird das hier gewürdigt? Doch wohl eher nein.

Die schlechte Rezeption insbesondere durch deutsche Wissenschaftsjournalisten ist unbestritten. Im Kreis der hiesigen Autoren bekommt man jedoch den Eindruck, als sei allein deren (Miss-)Rezeption relevant – der Korpus wissenschaftlicher Studien hingegen vollkommen irrelevant. (Und komm nicht wieder mit dem überaus dürftigen »Argument«, der eine oder andere Journalist kritisere die Wissenschaftlichkeit jener Studien. Das Peer-Review ist dem Geschreibsel mancher Journalisten – in der Menge – sicher überlegen.)

Soweit im Moment »meine 2 Cent«. Zeit, hier substantiell »mitzuarbeiten« (= gegen die Windmühlen der Ignoranz und schief gewickelten Einseitigkeiten anzukämpfen), habe ich derzeit nicht. Soll die Wikipedia doch ruhig an solchen kritischen Rändern weiterhin unter Beweis stellen, dass sie Spielwiese von Engstirnigkeit, Voreingenommenheit oder gar bezahlter Mietmäuler ist. Für die Pharma- und Waffenindustrie ist eine Technik wie TM auf jeden Fall ein ernstzunehmender Gegner. --Ju52 austausch | mail | 11:26, 15. Jan. 2015 (CET)

hallo Felmü, Zitat: "WENN sich Wissenschaftsjournalisten (in Deutschland) mit TM-Forschung beschäftigen, kommt eigentlich nur Kritik an der Pseudowissenschaftlichkeit heraus

. . . Hier die "Zeit" : http://www.zeit.de/wissen/2011-06/transzendentale-meditation-studie?

Das ist ein hochinteressanter Vorgang. Die Zeit berichtet ausführlich über die Zurückweisung einer TM-Studie durch das "angesehene Fachblatt Archives of Internal Medicine". Sie berichtet nicht darüber, das

1.) in diesem "angesehenen Fachblatt" mindestens schon eine andere (meines Wissens mehrere) TM-Studie (positiv für die TM) veröffentlich wurden, s. zB. "Effects of a Randomized Controlled Trial of Transcendental Meditation on Components of the Metabolic Syndrome in Subjects With Coronary Heart Disease"

“Schlußfolgerungen: . . . Diese Resultate lassen annehmen, das TM die physiologische Reaktion auf Stress und Risikofaktoren für Herzkranzgefäßerkrankungen verändert, wodurch ein neuer therapeutischer Ansatz für diese Krankheiten entstehen könnte."

http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=410453

2.) . . . die von der Fachzeitschrift angefragten zusätzlichen Daten zur im Zeitartikel kritisierten Studie inklusiver umfangreicher statistischer Berechnungen wenige Tage vor Redaktionsschluß angefragt wurden, weshalb sie laut TM nicht in dieser Zeit beschafft werden konnten.

3.) . . . das diese in der Zeit kritisierte Studie etwa ein Jahr später durch die American Heart Association (AHA) in der Novemberausgabe 2012 ihres Fachjournals “Circulation: Cardiovascular Quality and Outcomes” veröffentlicht wurde. Die AHA ist weltweit die grösste und meines Wissens wichtigste Ständevertretung von auf Herz, Kreislauf, Blutdruck spezialisierten Medizinern, eine Veröffentlichung dort ist im Zweifellsfall relevanter als im Archives of Internal Medicine.

Presseerklärung der AMERICAN HEART ASSOCIATION 15.11.2012 http://newsroom.heart.org/news/meditation-may-reduce-death-heart-240647

Orginalstudie: http://circoutcomes.ahajournals.org/search?fulltext=Meditation&submit=yes&x=0&y=0

Time: “Die derzeit stärkste Studie zeigt, dass Meditation das Risiko von Herzattacken und Herztod vermindern kann” http://healthland.time.com/2012/11/14/mind-over-matter-strongest-study-yet-shows-meditation-can-lower-risk-of-heart-attack-and-stroke/

Ergänzend: Die American Heart Association veröffentlichte im April 2013 Empfehlungen für die klinische Praxis zur Behandlung von Bluthochdruck mittels alternativer Gesundheitsansätze: “Über Medikationen und Diät hinaus: Alternative Ansätze zur Verringerung des Blutdrucks: Eine wissenschaftliche Beurteilung der American Heart Association” http://hyper.ahajournals.org/content/early/2013/04/22/HYP.0b013e318293645f

Seite 6 “Zusammenfassung und Klinische Empfehlungen” “TM kann in der klinischen Praxis als Blutdruck senkend betrachtet werden. Aufgrund vieler negativen Studien oder gemischten Ergebnissen und einem Mangel der verfügbaren Studien, erhielten alle anderen Meditationstechniken (einschließlich MBSR) eine Klasse III Einstufung, keinen Nutzen, Evidenzlevel 3. Somit sind derzeit in der klinischen Praxis andere Meditationstechniken zum Senken von Blutdruck nicht empfohlen.“

Soweit, freundliche Grüsse Savaa --Savaa (Diskussion) 12:59, 15. Jan. 2015 (CET)

@Savaa + Ju52: Quantität ist nicht gleich Qualität. Der FAZ Journalist z.B. und die dort zitierten Wissenschaftler kritisieren nicht nur die TM Studie sondern logischerweise auch die amerikanischen Journale, die derartiges veröffentlicht haben.--Felmü (Diskussion) 20:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Felmü, bleib bei der Wahrheit bitte. Deine Argumentationsweise belegt die ganze Unredlichkeit Deiner hiesigen Arbeitsweise.

Erstens: Jener Artikel weiß nichts von den zahlreichen Studien, die im letzten Jahrzehnt durchgeführt und in einschlägigen Fachjournalen veröffentlicht worden sind. Insofern kann er gar nicht generell Stellung beziehen zu „Derartigem“, wie Du uns hier vorzuschwindeln versuchst. Der Artikel stammt aus dem Jahr 2005!

Zweitens: Der Artikel rezeptiert ausdrücklich nur „eine“ Studie und „eine“ Veröffentlichung aus dem Jahr 2005 (American Journal of Cardiology“ (Bd.95, S.1060): eine sog. Meta-Studie, die sich mit 2 (in Worten: zwei) sog. Unterstudien befasst. Er behauptet an keiner Stelle, eine Generalabrechnung der gesamten TM-Forschung zu sein, wie Du hier verdrehend behauptest.

Bei einer der beiden Unterstudien, so konstatiert die FAZ fairerweise, „zeigten sich die Überlebensvorteile“. Dies stellt der Autor nicht in Frage. Der Autor kritisiert, dass die zweite Unterstudie dieses Ergebnis nicht vorweisen konnte.

Diese Metastudie wird nun wieder als angeblicher Beleg für die Richtigkeit der im WP-Artikel berücksichtigten Canter/Ernst-Studie hergenommen – deren Ergebnis der Autor aber dar nicht bewertet, sondern lediglich berichtet. Argumente, dass Canter/Ernst ernst zu nehmen seien, legt der Autor nicht vor. Er wiederholt einfach nur, was im Abstract von Canter/Ernst sowieso zu lesen ist. Von kritischer Auseinandersetzung also keine Spur.

Die FAZ übernimmt an dieser Stelle unkritisch die pure Behauptung, es gebe angeblich – Studien? Hinweise? –, dass „bestehende psychische Labilitäten durch meditative Techniken verschlimmert werden können, etwa Depressionen, Ängste oder suizidale Gedanken“. Welche Hinweise oder gar Studien das sein sollen, sagt der Autor nicht. „Man weiß“. Aha.

Was Du, Felmü, wiederum den Lesern dieser Diskussion hier verschweigst, ist folgende entscheidende Aussage der FAZ; ich zitiere: „Die stichhaltige Widerlegung der methodischen Mängel dieser Studien steht allerdings immer noch aus.“ Alles klar? Falls Du den etwas schwierigen Satz nicht ganz verstehst: Noch war jene Meta-Studie nicht widerlegt! Der Autor war nur persönlich der Meinung, dass eine Widerlegung möglich wäre und sie also versucht werden sollte. Wir warten (seit zehn Jahren).

Mit derart unsachlich geführter Diskussion, wie Du sie hier einzufädeln versuchst, kommen wir also nicht weiter.

Weiter kommen wir aber (vielleicht), wenn wir feststellen: Du führst uns hier exakt das vor, was Du anderen Autoren meinst, vorwerfen zu können: ein extrem voreingenommener Tunnelblick, der sich nur auf einzelne Details zu kaprizieren versucht, sofern sie der festgelegten Meinung entsprechen. Einen Geamtüberblick über das Lemma sich zu verschaffen, dieses Bemühen lässt Du vermissen.

Und nur mit solch einem Bemühen, allen Fakten gerecht zu werden und sie dann unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit in ein Gesamtbild einzuordnen, kommen wir in dieser Enzyklopädie weiter. --Ju52 austausch | mail | 21:37, 15. Jan. 2015 (CET)

in sachen voreingenommener tunnelblick und persönliche involviertheit möchte ich dich zitieren: "Für die Pharma- und Waffenindustrie ist eine Technik wie TM auf jeden Fall ein ernstzunehmender Gegner". und bei den vermeintlich aberhunderten tollen peer-reviewed studien muss man auch gar nicht mehr schauen, aus welchem lager die stammen - ich zitierte hierzu beispielhaft oben schonmal en:Steven Novella. ja, nee, is klar. --JD {æ} 21:58, 15. Jan. 2015 (CET)

Ju52, du wirfst mir wirklich ´ne Menge vor: Lügen, Unredlichkeit, Unsachlichkeit, Einfädeln von...Unverständnis, Tunnelblick... und ich würde jemandem etwas vorwerfen. Ich habe nur zwei links, von FAZ und Zeit, zum Thema eingestellt, die mit den Wissenschaftlern Canter und Ernszt TM Studien kritisieren, und das sehr vernichtend. Und das mit der Widerlegung der methodischen Mängel der Studie habe ich anders verstanden: Die methodischen Mängel wurden hier sehr deutlich auf den Punkt gebracht; deren Widerlegung jedoch lässt noch auf sich warten...Ich finde es nicht ok, was du mir hier alles an den Kopf wirfst.--Felmü (Diskussion) 22:11, 15. Jan. 2015 (CET)

Felmü, auch diese Entgegnung bestätigt, was ich Dir vorwerfe: wenn Du nun auch noch – ich muss nun schon sagen »frech lügend« – behauptest, jener FAZ-Link kritisere »vernichtend« TM-Studien. Eben nicht! Der Artikel gibt bestenfalls zu bedenken, dass das Ergebnis besagter einer (!) Studie evtl. fragwürdig sei. Erneut Zitat: „Die stichhaltige Widerlegung der methodischen Mängel dieser Studien steht allerdings immer noch aus.“ Nimm’s bitte endlich zur Kenntnis. Inwieweit es restlos ok ist, was ich Dir hier vorwerfe, habe ich im übrigen sehr dezidiert und detailliert ausgeführt.

JD: Für Pharma und Militärisch-indusrieller Komplex ist TM insofern ein Gegner, als es Hinweise gibt, dass man diesen Übeln mithilfe von TM evtl. doch etwas wirksamer entgegentreten könnte, als dies via Demonstration, Agitation oder gar Gewalt möglich ist (Maharishi-Effekt). Selbstredend, dass solch eine Spekulation nicht *unwidersprochen* in den Artikel gehört und dort ja auch nicht so steht. Ich habe nur versucht, Euch einmal ein etwas anderes Auge zu öffnen, damit Ihr wegkommt von dieser dämlichen »Huch, eine Sekte«-Haltung.

Die Verblendung ist im übrigen auch Dir eigen: Statt zur Kenntnis zu nehmen, dass es nun einmal (ich kann nix dafür!) Hunderte von Studien gibt, und davon ca. 250 das klassische Peer Review durchlaufen haben, bevor sie in den einschlägigen Journalen veröffentlicht worden sind, setzt Du ein dummes, albernes »vermeintlich« davor. Vermutlich bist Du zu faul, zu zählen? Link war angegeben. Und der überwältigende Teil der Studien ist direkt erreichbar. Je eine geöffnet? Oder gar gelesen UND verstanden?

Im übrigen hast Du keinen Schimmer, was Peer Review eigentlich meint. Dieses Veröffentlichungsverfahren ist genau dazu da, um u.a. Lagerpolitik, die Du unterstellst, zu verhindern. Man mag es vielleicht einmal austricksen, trotz aller Erfahrung solch großer Journale. Aber hundertfach? Wenn Du den beteiligten Verlagen also Gefälligkeitsdienste in einem derart gigantischen Ausmaß unterstellst, hundertfach, dann betreibst Du hier eine Theoriebildung, die in ihrer Dreistigkeit kaum mehr zu überbieten ist. Vielleicht machst Du eine Enthüllungsstory daraus und verkaufst sie bei der BILD? Das würde Dir fünfstellige Honorare garantieren.

@All: Dass eine offene Enzyklopädie dem Mehrheitsprinzip folgen muss, geht nicht anders. Ich stelle aber fest, dass die hier versammelten Autoren sich auf eine gänzlich inadäquate Linie festgeschrieben haben. Kein Problem. Gegen derartige Scheuklappen kämpfe ich nicht an. --Ju52 austausch | mail | 23:57, 15. Jan. 2015 (CET)

hier derart lautstark rumtönend unterstellungen rauszuhauen und dabei allen ernstes nunmehr zum zweiten mal - trotz zurückhaltendem hinweis von user:felmü - ein zitat aus dem FAZ-artikel ins gegenteil seiner bedeutung zu verdrehen, das ist wirklich großes kino. jeder darf sich seine meinung bilden, ich für meinen teil habe mein klares urteil gefällt. --JD {æ} 00:31, 16. Jan. 2015 (CET)

„Die stichhaltige Widerlegung der methodischen Mängel dieser Studien steht allerdings immer noch aus“: Stimmt. Diesen Satz hatte ich falsch verstanden. Mea culpa. Gleichzeitig sehe ich aber, dass dieser Satz sich gar nicht auf die eingangs im FAZ-Artikel erwähnte eine Metastudie bezieht, sondern pauschal auf eine nicht weiter identifizierte Menge von Studien, die Canter/Ernst vor zehn Jahren im Blick gehabt hatte. Und hier bleibe ich dabei: Die FAZ übernimmt vollkommen unkritisch die Aussagen von Canter/Ernst. Sie geht wie selbstverständlich davon aus, dass diese beiden Jungs auf gar keinen Fall methodische oder interpretatorische Fehler gemacht haben können. Haben sie aber – wie einschlägige Literatur nahelegt (siehe WP-Artikel). Wie aber kann ich einen FAZ-Artikel für die WP heranziehen, die derart offensichtlich einseitig Partei ergreift? Auf die anderen Vorhaltungen – das Alter dieser Studien, Eure fehlende Rezeption eines ganzen nachfolgenden Jahrzehnts weiterer Studien, Eure Unfähigkeit, Savvas Hinweise auch nur zu verstehen (siehe seine Hinweise auf die AHA), die Tatsache, dass selbst die FAZ zugeben muss, dass eine der Unterstudien fraglos zu einem positiven Ergebnis gekommen war (was sie aber trotzdem nicht davon abhält, vom Tenor her den gesamten TM-bezogenen Forschungskorpus in die Tonne zu rühren), dann die vollkommen beleglos in den Raum gestelte Behauptung, TM rufe psychische Schäden hervor (nennt eine wissenschaftliche Studie, die das zweifelsfrei belegt), usw. usf.: All das zeigt nur zu deutlich: Euch interessieren nicht Fakten, sondern nur versprengte, vereinzelte Belege, die Eure Vorurteile bestätigen. Viel Spaß weiter bei solcher selbstreferentiellen Selbstbestätigung. --Ju52 austausch | mail | 01:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich danke euch für die 2 herausgearbeiteten verwertbaren Punkte:

1. Der Wissenschaftsjournalist Skolnick schreibt über das Geschäftsgebaren der Maharishi-Anhänger: Täuschungen gehören bei der TM zum Konzept. Ein ehem. TM-Anhänger erklärte Skolnick: "Mir wurde beigebracht zu lügen, um gute Berichte in den Medien zu bekommen. Uns wurde gesagt, dass wir dabei nichts Falsches machen, weil es eben oftmals notwendig sei, die Nicht-Erleuchteten zu täuschen, um den Plan unseres Gurus, die Welt zu retten, voranzubringen."
2. „Gefahr: Die TM-Lehrer sind häufig den Gefahren der Meditationsübungen nicht gewachsen. Negativen psychischen Wirkungen kann dann nicht sachgemäß begegnet werden. [...] Der Bundesregierung wurde 1989 in einem Gerichtsurteil das Recht zugestanden, vor der TM zu warnen, dass sie „zu psychischen Schäden oder zu einer Persönlichkeitszerstörung führen" kann. (BVerwG 7 C 2.87) Im darauf folgenden Urteil des Bundesverfassungsgericht wird festgestellt, "dass der Hinweis der Bundesregierung auf die Möglichkeit psychischer Schäden in besonders gelagerten Einzelfällen der gegebenen Tatsachenlage entspricht."“--Lectorium (Diskussion) 14:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Bundesregierung: Stimmt ja, Lectorium. Die Bunderegierung durfte. Entscheidender ist aber: Wo sind denn die verwertbaren Belege, dass es zu Schäden kommen kann? Die hatte auch die Bundesregierung nicht vorlegen können. Hier genügen nicht eine Handvoll berichteter und nie überprüfter Behauptungen oder gar, wie in den 70ern, das Wort einer Handvoll aufgeregter, dem Christentum verpflichteter Eltern, die sich Sorgen um ihre (damals schon volljährigen) Kinder gemacht hatten. Wir bräuchten hier hard facts, für eine WP. Und die vermisse ich. Stattdessen Hunderte von Studien, veröffentlicht in 100 oder 150 anerkannten Fachjournalen, deren Ergebnisse zum allergrößten Teil in die genau gegenteilige Richtung weisen. Zählt das nicht? Da reicht es also, wenn zwei, drei Leute mal vor zehn Jahren irgendeine Schwäche im Versuchsaufbau einer Studie festgestellt haben – um alles, was seit Jahrzehnten über Meditation allgemein und TM im Besonderen geforscht worden ist, vom Tisch zu wischen? Diese Exkludiererei, die hier betrieben wird, hat mit seriöser enzyklopädischer Arbeit nichts, mit Theoriebildung und Propaganda aber alles zu tun.

Skolnick: Ob ein einzelner ehemaliger TM-Lehrer als reputable Quelle genügt, wage ich zu bezweifeln. Die TM-Organisation hat nach eigenen Angaben weltweit ca. 40.000 TM-Lehrer ausgebildet. Was zählt es, wenn dann ein extrem überschaubares Grüppchen sich irgendwie negativ äußert? Wer war das überhaupt? Ist er namentlich bekannt? Wo hat er das gesagt? Ist gesichert, dass er das so gesagt hat? Genügt hier ein SPIEGEL-Artikel als Basis für den Gesamttenor eines WP-Artikels?

SPIEGEL: Was die Autoren hier, sofern sie nicht von vornherein den Vorsatz haben, den Ruf der TM zu beschädigen (Kirchen? Pharma?), vielleicht einmal bedenken sollten:

Wir befinden uns, historisch, ohne Zweifel in einem gewaltigen Umbruch, seit Jahrzehnten schon. Man schaue sich nur das Gesundheitsbewusstsein heute und vor 40 Jahren an, die Bio- und Wellness- und Yoga-Bewegung, die Selbstverständlichkeit, mit der man heute AKWs abschaltet, usw.usf. Glaubt hier wirklich irgendjemand, dass sich solche gesellschaftlichen Veränderungen (denen meist regelrechte Paradigmenwechsel zugrunde liegen) ohne massive Gegenpropaganda durchsetzen können? Und, wo glaubt Ihr, fand und findet diese Gegenpropaganda am ehestemn statt? Der SPIEGEL ist doch schon sprichwörtlich bekannt für seinen lange Jahrzehnte durchgehaltenen Zynismus gegenüber allem, was nach Geist, Bewusstsein, Innenwelt und Natürlichkeit riecht.

Damals, als vor über zehn Jahren dieser SPIEGEL-Artikel erschien, sah die Welt allerdings gänzlich anders aus als heute. Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, die neueren Veröffentlichungen des SPIEGEL zum Thema zu lesen?

http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/meditation-achtsamkeit-hat-nebenwirkungen-a-989682.html

http://www.spiegel.de/spiegelwissen/meditieren-als-mittel-gegen-stress-angststoerungen-depressionen-a-937314.html

http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/meditation-wege-zur-effektiven-entspannung-a-864459.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnforschung-meditation-verbessert-nerven-a-838296.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/hirnforschung-meditation-lindert-schmerzen-so-gut-wie-arznei-a-756573.html

Ich glaube, das, was hier in der Diskussion gerade (mal wieder) geschieht, ist genau das, was dem Artikel von Anfang an gefehlt hat: die Auseinandersetzung über die Zielsetzung, die er eigentlich transportieren soll. Soll er Fakten würdigen? Oder ein Meinungsbild fördern? Bislang tut er unterschwellig letzteres. Massiv. --Ju52 austausch | mail | 15:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Willst du mich enttäuschen oder totquatschen? In deinen 5 Links ist von ™ keine Rede. Dem Spiegel Vorsatz unterstellen zu wollen, den Ruf der TM zu beschädigen, kommt dem Unwort des Jahres ziemlich nah, findest du nicht auch Ju52? Bisher konntest du kein kritisches Material beisteuern und nur darum geht es hier. Ich checke noch Ergänzungen zu BVerwG 7 C 2.87, Zeit, FAZ und Spiegel und lege dann los. --Lectorium (Diskussion) 15:34, 16. Jan. 2015 (CET)

In den Links ist von Meditation die Rede, und an der einen und anderen Stelle wird auch auf Forschung verwiesen, die explizit an TM-Praktizierenden vorgenommen worden ist. Wenn Du die einschlägige Forschung ünber TM studierst, wirst Du feststellen, dass all die Wirkungen, die der SPIEGEL allgemein irgendwelcher Meditation zuschreibt, auch bei TM schon seit langem nachgewiesen sind. Meditation bewirkt lt. SPIEGEL eher viel Gutes als viel Schlechtes. Du scheinst Dich nun darauf kaprizieren zu wollen, viel Negatives in den WP-Artikel hineinzupacken. Ich kann nur sagen: Stay in proportion! Und finde Konsens. Und so, wie Du Kritisches hinzufügen willst, werden auch zig weitere Hinweise auf Nicht-Kritisches Eingang finden müssen. Arbeitsteilung. --Ju52 austausch | mail | 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Nun fühle ich mich von dir verscheißert, denn TM, und nur um TM geht es hier, kommt nur im Link2 von 5 Links vor: Bei der von dir beschworenen einschlägigen Forschung über TM handelt es sich in Link2 aber nur um die POV-Quelle Maharishi University of Management. Dass Täuschungen der TM-Jünger bei der TM zum Geschäftskonzept gehören, konntest du mit keinem Gegenbeleg der sonst so klagefreudigen TM entkräften. Die Bundesregierung warnt ausdrücklich, dass TM „zu psychischen Schäden oder zu einer Persönlichkeitszerstörung führen" kann. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal. Mir ist keine andere deutsche Gruppe bekannt vor der die Bundesregierung derart eindringlich warnt!--Lectorium (Diskussion) 23:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Studien: Es ließe sich an anderem Ort (hier ist für mich weder der Platz noch der Anlass) zeigen, dass Studien, die im Zusammenhang mit »Meditation« zitiert werden, sehr häufig de facto TM-Studien (Studien an TM-Praktizierenden) sind: weil die Autoren häufig der Ansicht sind, Meditation sei gleich Meditation, und also belege die Studie über Technik 1 automatisch auch die Güte von Technik 2.

Bitte verzeih, wenn ich diesen Nachweis in puncto SPIEGEL jetzt nicht führen will; ich bin schon über Gebühr hier wieder aktiv. Weitere Monate meiner Lebenszeit (schau mal in die Historie des Artikels und der Diskussion) kann und möchte ich der WP nicht schenken. Recherchiere mal selbst!

Täuschungen: Solch eine Behauptung ist nicht automatisch wahr, nur weil sie irgendein Dackel vor langer Zeit in die Welt gesetzt hat. Hier ist auch nicht der Ort für ein solches Gericht. Wenn eine relevante Quelle Täuschung behauptet, kann das in die Kritik-Sektion (sofern es dort nicht längst steht). Aber hüte Dich, solche Meinungen Dir zu eigen zu machen. Das verblendet Deine Sicht und beeinträchtigt Deine Arbeit. Joiurnalistischer arbeiten! In keiner Richtung unbesehen glauben!

Bundesregierung: Wie alt bist Du? Hast Du jene Zeit, als die Bundesregierung mit diesen Vorwürfen aufgewartet hatte, live miterlebt? Schon mal von Jonestown gehört? Damals, Ende der 70er, gab es dort einen Massensuizid einer Sekte. Eine der Folgen: Riesenhysterie im Westen gegenüber allem, was glaubens- und weltanschauungsmäßig nicht dem Mainstream entsprach. Sämtliche (damals so genannten) neuen religiösen Bewegungen wurden mit solchen destruktiven Sekten in einen Topf geworfen. Am Ende fanden sich Praktizierende der TM-Meditation in der netten Gesellschaft wieder mit Mun-Sekte, Kindern Gottes, den Bhagwan-Leuten, Hare-Krishna-Jüngern und paar mehr. Die Bundesregierung warnte damals vor all diesen sogenannten »Jugendsekten«, in einer jahrelangen Kampagne: der sich, das Thema war so grifig, die allermeisten Medien willfährig angeschlossen hatten. Siehst Du, wie die Zeit sich ändert? Heute kräht keine Bundesregierung mehr, wenn jemand meditiert, und selbst die Kirchen – wichtige Motoren der damaligen Hysterie, bieten inzwischen sogar Yoga-Kurse an. In ihren eigenen Räumen.

Aber das wurde hier schon alles bis zum Erbrechen durchgehechelt; der Artikel ist das Ergebnis eines mühsam erarbeiteten Konsens (ca. 2010); ich würde Dir nicht raten, neu, wie Du in der WP bist und im Thema speziell, all das über den Haufen zu werfen.

Für heutige Verhältnisse jedenfalls hat diese Jugendsekten-Epoche keine Bewandnis mehr. Schon damals war das Durchschnittsalter derer, die TM praktizierten, deutlich in den 30ern. Heute dürften paar Jahrzehnte hinzugekommen sein. --Ju52 austausch | mail | 00:15, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich soll der bösen Presse nicht glauben und bin zu jung die Stellungsnahme der Bundesregierung einzuordnen. UiJuiJui. Du kannst aber leider „diesen Nachweis in puncto SPIEGEL jetzt nicht führen“? Das ist nicht schlimm Ju52 - musst du auch nicht. Das macht die unwidersprochene Behauptung, TM-Jünger würden im Dienste ihrer TM-Mission zum lügen und täuschen angehalten, glaubwürdig. --Lectorium (Diskussion) 01:10, 17. Jan. 2015 (CET)

Nix »unwidersprochen«. Habe nur keine Lust auf dieses Primitivniveau purer Gerüchte. Und wie ich mit meiner Zeit umgehe, obliegt mir. Wie geagt: Recherchier selbst. Und wärst Du Zeuge gewesen damals, Ende der 70er, dürftest Du eigentlich solche Fragen wie oben nicht stellen. Aber auch das ist mir egal. Schreib, was Du willst. Aber hier. Wäre nicht die erste Sperrung des Artikels aufgrund von mangelndem Konsens. --Ju52 austausch | mail | 01:50, 17. Jan. 2015 (CET)

@Felmü: Unabhängig vom Disput in der Sache: mit dem aus dem Ärger geborenen »frech lügend« ging ich zuweit. Bitte entschuldige. --Ju52 austausch | mail | 22:53, 22. Jan. 2015 (CET)

Kann mal passieren. Der Rest sieht aber auch noch ganz "interessant" aus...Geht aber mehr um dich als um mich, habe ich den Eindruck (will sagen: sieht nach einem Gefühlsausbruch aus.)--Felmü (Diskussion) 11:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Inhalt von FAZ- und Zeit-Artikel passt ausgezeichnet zu diesem Thema: 5.3. Bluthochdruck, Herz-Kreislauf, Sucht. Und gehört natürlich in diesen Diskussionsabschnitt.--Felmü (Diskussion) 20:19, 24. Jan. 2015 (CET)

Ja, entweder dort oder unter einem neuen Punkt in 6. Rezeption. Ggf. Textvorschlag hier vorstellen?

Tipp für hier (Diskussion): Zwei Returns nach letztem Beitrag, damit sich der eigene vom vorangehenden abtrennt.

Einrückung jeweils mit vorangestellten Doppelpunkten, zwecks besserer Lesbarkeit. Pro „Ebene“ ein weiterer. --Ju52 austausch | mail | 21:59, 24. Jan. 2015 (CET)

TM im Erziehungswesen

Hallo Savaa!

Jetzt viel Spaß beim Nahkampf ;) Siehe die jüngste Änderung hier

Lectorium hat einen kleinen Zipfel eines riesigen Bettlaken aus der Schublade geholt: natürlich den Zipfel, der ihm persönlich ad personam entfernt--Lectorium (Diskussion) 12:38, 17. Jan. 2015 (CET) am meisten frommt, aber irgendwo muss man ja anfangen. Wenn nun das ganze Bettlaken sichtbar werden soll, steht viel Arbeit bevor! Die ich aber, wie auch hier gesagt, definitiv nicht habe.

Helfen kann aber die englische WP-Seite:

Von hier

en:Transcendental_Meditation_movement

zu hier auf der gleichen Seite

en:Transcendental_Meditation_movement#TM_technique_in_education.

und von dort dann nach hier

en:Transcendental_Meditation_in_education

ergibt sich das ganze Bild (das ganze Laken, von dem Lectorium jetzt nur ein winziges Zipfelchen sichtbar gemacht hat).

Tipp: Such Dir Mitstreiter, die den englischen Erziehungsartikel übersetzen, die Quellen prüfen und das ganze dann, soweit relevant, nach hier transferieren. Anders geht es nicht, da sonst Lectorium die Tatbestände massiv verzerrt. Die Gewichtung der vorhandenen Quellen stimmt nicht mehr, wenn Autoren wie Lectorium das alleinige Sagen überlassen wird.

Was an dieser Stelle auch sichtbar wird, ist, wie wenig relevant letztendlich Europa und der Rest der Welt ist, wenn man die Menge der Quellen anlangt. Aus der distanzierten Sicht der WP ist TM vor allem ein US-amerikanisches Phänomen. Das muss sehr viel deutlicher werden im Artikel.

@Lectorium: Hab doch die Güte und achte im Artikel auf Grammatik und Zeichensetzung, wenn Du Dich hier umtust. Auch das gehört zu der Arbeit – wenn man schon mithilft. Danke. --Ju52 austausch | mail | 08:10, 17. Jan. 2015 (CET)

Zu Lectoriums Edit: Hier erst mal sein Text:

1977 fand ein Schlüsselprozess an einem US-Gericht in New Jersey statt, um TM-Kurse an der einer öffentlichen Schule verbieten zu lassen. TM-Gegner gelang es vor Gericht zu belegen, dass TM eine Religion ist. Da die amerikanische Verfassung die staatliche Unterstützung einer bestimmten Religion verbietet entschied das Gericht daraufhin, dass TM „religious in nature“ ist und TM-Kurse an der öffentlichen Schule gegen die Verfassung der Vereinigten Staaten verstoßen. Dieses Gerichtsurteil wurde 1979 bestätigt und ist bis heute rechtskräftig.

„Schlüsselprozess“ wurde vermutlich aus der Quelle übernommen, ist in der deutschen Juristerei kein geläufiger Begriff. Man müsste erst wieder erläutern, was man damit meint.

Prozesse werden immer von zwei Seiten „geführt“, insofern kann er nicht geführt worden sein, um TM verbieten zu lassen.

Ob es jemandem vor Gericht „gelingt“, etwas zu belegen, ist POV. Von außen kann nur nüchtern festgestellt werden, welche Urteile gefällt worden sind.

„Dieses Gerichtsurteil wurde 1979 bestätigt und ist bis heute rechtskräftig“: Nach über dreißig Jahren dürfte solch ein Urteil sowieso nicht mehr angefochten werden können. Und was heißt „bestätigt“? Wurde der Prozess in höherer Instanz neu aufgerollt? Solange das nicht geklärt ist, belassen wir es dabei, dass es dieses Urteil gibt.

Sodann der ältere Absatz „Der Einsatz der TM an öffentlichen Schulen wurde kritisiert. TM sei insgeheim eine neohinduistische Religion. Fürsprecher der TM entgegnen, die Technik der TM stamme aus vorhinduistischer Zeit, aus der vedischen Hochkultur Indiens.“ Ist nett gemeint, aber ohne Ross und Reiter zu nennen, taugt er hier nicht. Wer hatte „kritisiert“? Welche „Fürsprecher“? Da muss man ran.

--Ju52 austausch | mail | 08:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Unsere Funktionsseiten sind nicht dafür gedacht, dass du hier deine Nahkampf- und Bettlaken-Fantasien ausbreitest. Der Prozess war ein Präzedenzfall für die TM. Da du darauf bestehst werde ich noch anfügen warum. Warum hat denn die im Hinduismus verwurzelte TM bestritten eine Religion zu sein?--Lectorium (Diskussion) 12:38, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich wollte die Zusammenarbeit mit Savaa öffentlich machen. Ok, künftig über seine und meine Diskussionsseite.

Ist Deine Frage eine echte oder eine rhetorische Frage? Nur damit ich mir nicht überflüssige Arbeit mit einer antwort mache … --Ju52 austausch | mail | 17:44, 17. Jan. 2015 (CET)

Habs schon gefunden. TM ist eine westliche Form des Hinduismus, also eine Religion, mit, wie ich gerade sehe, politischen Ambitionen: 1976 wurde als globales TM-Projekt die Schaffung einer Weltregierung propagiert. Aber hoppala!--Lectorium (Diskussion) 09:22, 19. Jan. 2015 (CET)

Gefunden hast Du, Lectorium, sicherlich eine von vielen MEINUNGEN über TM. Sei zugestanden! Aber nun denke mal scharf nach. Was zeichnet eine Religion aus? Was den Hinduismus? Bringe, wenn Du auf Deiner Meinung bestehst, TM sei Religion ergo Hinduismus, Belege, die folgendes nahelegen: • TM erfordert einen Glauben an irgendwas (i.d.R. an irgendwelche Götter). • TM zu praktizieren wird in der Regel begleitet wenigstens mit einem Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gemeinschaft. • TM kann von Christen, Mohamedanern, Juden, Buddhisten, Atheisten oder Agnostikern NICHT praktiziert werden, denn man kann kaum (westlicher) Hinduist und Christ gleichzeitig sein. Allen drei Thesen widersprechen die Primärquellen explizit: Glaube ist NICHT erforderlich, um von der TM-Technik zu profitieren; einer Gemeinschaft sich anzuschließen wird der TM-Aüsbübende NICHT aufgefordert, und die eigene Religionszugehörigkeit IST irrelevant, wenn man TM erlernen will. Das wird den TM-Interessierten nicht nur auf allen offiziellen Webseiten so vermittelt, sondern auch in allen Kursen, die er buchen kann. An welcher Stelle wird dieses Prinzip Deiner Meinung nach dann doch durchbrochen?

Aus der Innensicht der TM, die in zahllosen Quellen (einschließlich der Bücher des Maharishi) offengelegt wird, stammt TM aus der vedischen Tradition des alten Indien: die, da sind sich die Historiker weitgehend einig, deutlich älter ist als der Hinduismus. Dass umgekehrt sich auch der Hinduismus auf den Veda beruft, heißt nicht, dass anderes, was sich ebenfalls auf den Veda beruft, automatisch Hinduismus ist. --Ju52 austausch | mail | 10:03, 19. Jan. 2015 (CET)

Dass die TM sich auf vedische Tradition beruft mag ja sein, die Siddhi-Kurse stehen aber nunmal in der Hindu-Tradition. Der Wendepunkt für die TM kam mit dem Prozess der nun im Artikel steht. Durch diesen Präzedenzfall wurde die TM zur Religion erklärt. Danach ging es bergab und die TM wurde in USA aus Schulen, Armeen u.a. öffentl. Einrichtungen verbannt. Komisch dass vor meiner Intervention genau das Gegenteil im Artikel stand, findest du nicht auch Ju?--Lectorium (Diskussion) 10:50, 19. Jan. 2015 (CET)

Kosten / Folgekosten

Im Artikel steht zwar dass das Vermögen der Organisation zwischen 2,4 Milliarden Euro bis 5 Milliarden Euro beträgt, aber nicht wo diese Riesensumme herkommt. Ich würde gerne darstellen wieviel das geheim zu haltende zu murmelnde Mantra kostet und wie hoch die Folgekosten sind. Kennt jemand die Preise? Ich dachte immer Meditation ist gratis, habe aber gelesen, dass schnell ein paar tausend Euro anfallen. Ke--Lectorium (Diskussion) 12:38, 17. Jan. 2015 (CET)

ist das nicht ziemlich wurst, ob und wieviel TM kostet? kann nicht jeder selbst entscheiden, ob er das für angemessen hält oder nicht? ist das wirklich enzyklopädisch relevant? --JD {æ} 12:43, 17. Jan. 2015 (CET)

also wenn mich meine Kinder morgen wissen lassen würden, dass sie sich TM angeschlossen haben, dann wäre ich für eine schnell abrufbare Info zu den Folgekosten bei diesem relativ überschaubaren Konzept dankbar. Die überschlagsweise geschätzten 100.000 Euro (5 Milliarden Euro / 50.000 Mitglieder) finde ich nämlich ziemlich üppig.--Lectorium (Diskussion) 13:10, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Kostenstruktur hat sich jüngst => geändert. Sie enthält u.a. gewünschtes Nachtraining (Bsp.: jemand setzt mit der Praxis aus, will nach 10 Jahren wieder beginnen) auf Lebenszeit.

„Anschließen“ kann man sich der TM nicht wirklich. Früher wurde man automatisch (allerdings unverbindliches, nicht-zahlendes) Mitglied eines e.V., ist schon lange nicht mehr der Fall. Es ist eine Technik, man macht einen Kurs von paar Lektionen, anschließend praktiziert man sie zuhaus – fertig. Schließe ich mich einer Yoga-Gemeinschaft an, wenn ich in ein Yoga-Studio gehe? „Anschließen“ tut man sich der Organisation erst dann, wenn man sich zum TM-Lehrer ausbilden lässt, im Beispiel: angestellter Lehrer eines Yoga-Studios wird.

„Kinder“: Immer noch auf der Jugendsektenschiene? Ob es öffentlich einsehbare Zahlen gibt, wage ich zu bezweifeln: Nach meiner Beobachtung aber ist das Durchschnittsalter derer, die TM erlernen, deutlich über 40.

Das aktuelle Vermögen der TM-Organisation (weltweit oder auf Deutschland bezogen) ist wohl nirgends einsehbar. „5 Mrd.“ dürfte sich auf den Globus beziehen (ca. 6 Mio. Grundkursteilnehmer). Die stationäre Vollzeitausbildung zum TM-Lehrer dauert etwa 9 Monate und dürfte +/- ca. 20.000 € kosten in DE (inkl. Kost und Logis). Offizielle Angaben vermutlich nur schwer zu bekommen. Von den ca. 100.000 (?) Grundkursteilnehmern in DE sind nach Eigenangaben ca. 2.000 TM-Lehrer ausgebildet worden – innert 55 Jahren (seit 1960).--Ju52 austausch | mail | 18:07, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke, aber TM ist doch eine streng hierarchisch gegliederte Organisation. Gestaffelt nach Altersklassen wird alle 2(?) Jahre ein neues geheimes Mantra dazu gekauft. Der Grundkurs bis zum 1. Mantra kostet schon mal 2000 bis 3000 EURO. Das stimmt doch mit Primärquellen überein, oder? In der John Lennon Bio von Philip Norman steht der Beitrag habe ein Zehntel ihres Wochengehalts betragen. Kommt das noch extra dazu? --Lectorium (Diskussion) 10:37, 19. Jan. 2015 (CET)

Welche Primärquellen? Bitte URL!

Diese sind in DE verbindlich: meditation.de/tm-lernen und de.tm.org/grundkurs

3 Grundkurstarife: Single: 1170,– Familien inkl. aller Kinder unter 18: 1.785,–. »Bedürftige« (Schüler, Studenten, Hartz IV etc.pp.) 585,–.

Leistungen:

1. Erlernen der Technik (richtiges Mantra + richtiger Gebrauch) am allerersten (!) Tag des Grundkurses.
2. 3 weitere Lektionen an den drei Folgetagen.
3. Letztes »obligatorisches« Check-Treffen 10 Tage nach Grundkurs für Fragen und Überprüfung, ob die Technik richtig verstanden wurde.
4. Danach Angebot optionaler Checks im ersten halben Jahr: Frequenz und Häufigkeit nach Bedarf des Grundkursteilnehmers. Wer’s mag.
5. Außerdem 1 Wochenendkurs (ohne Kost und Logis). Wer’s mag, ist nur eine Empfehlung, zur Vertiefung der Erfahrung.
6. Lebenslanger Anspruch auf weitere Folgetreffen: wer’s mag.

»Gestaffelt nach Altersklassen wird alle 2(?) Jahre ein neues geheimes Mantra dazu gekauft.« Nein. Es gibt lediglich 4 (vier; früher: sieben) Fortgeschrittenentechniken. Kann man, wenn man will, im Mindestabstand von ca. 6 Monaten erlernen – muss man aber nicht. Hat auch nix mit dem Alter zu tun. Da verwechselst Du oder Deine Quelle (welche?) was. »Gekauft« ist im übrigen schon wieder Deine POV-Diktion. Ich »kaufe« auch keine Fahrtechnik, wenn ich zum Fahrlerer gehe, sondern ich lerne da etwas. Das ist ein subtiler, aber gewichtiger Unterschied.

Zehntel ihres Wochengehalts: Keine Ahnung. Habe ich so noch nie gesehen/gelesen. In den 60er-Jahren allerdings, vielleicht gibt es da noch Quellen, gab es zumindest in DE keine fixen Gebühren wie heute (s.o.), sondern nur die Bitte um eine Spende an die damaligen e.V.s (heute: GmbH) mit der Richtschnur »ein Wocheneinkommen« (netto). Überprüft wurde das m.W. aber nie. Man bezahlte also für den Grundkurs, was man bezahlen wollte. Schüler z.B. mit 40 Mark Taschengeld im Monat zahlten dann 10 Mark …

Wirklich, Lectorium, falls es Dir überhaupt darum geht, ein halbwegs adäquates Bild von TM zu bekommen: Bleibe kritisch bei der Bewertung all Deiner Quellen. --Ju52 austausch | mail | 11:40, 19. Jan. 2015 (CET)

Im übrigen: Wir hatten hier vor Jahren die Diskussion erschöpfend: Preise ja oder nein? Der Konsens war damals: nein. Bei der Beschreibung von Daimler-Produkten, Anwälten und Ähnlichem werden auch keine Preise oder Stundenhonorare ausgewiesen. Das sollte Dir eigentlich zu denken geben. Das hier sind Seiten einer Enzyklopädie und nicht die PLattform für Möchte-gern-Enthüllungsjournalisten. --Ju52 austausch | mail | 11:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte dich bitten deinen Tonfall zu mäßigen, mir zukünftig keine Ratschläge mehr zu erteilen und deine zahlreichen Meinungsäußerungen zu unterlassen. Unsere Artikel sind nicht statisch. Und bei diesem geht es nicht um einen Meditationsverein wo man unter meditieren, dem Wortsinn nach nachsinnen, nachdenken oder Betrachtungen anstellen (Fachsprache) versteht, sondern um den milliardenschweren Maharishi-Konzern und dessen Weltherrschaftspläne. Wohl keine andere neureligöse Gemeinschaft hat mehr Firmen, Vereine und angebliche Stiftungen gegründet, als der Maharishi-Kult. Deine Zahlenangaben sind zwar hilfreich, erklären aber beileibe nicht wie der Maharishi-Konzern mit realistisch und seriös geschätzten 50.000 Jüngern die im Artikel angegebenen bis zu 5 Milliarden Euro plus das Privatvermögen von 1,5 Milliarden des Gurus erwirtschaften konnte, denn diese Frage stellt sich beim Lesen doch automatisch.--Lectorium (Diskussion) 02:28, 20. Jan. 2015 (CET)

Es wäre an der Zeit, Lectorium, dass Du selbst Deine (ab)wertenden Meinungsäußerungen unterlässt. »Maharishi-Kult«, »Jünger« etc.pp.: all das ist Nachbeten einseitig herausgegriffener Quellen. Aber wie schon gesagt, mir fehlt die Zeit. Fragen, die Du stelltest, habe ich noch gern beantwortet. Aber Deine zahlreichen Edits, die Du, ohne sie hier zur Diskussion zu stellen und ohne vorher Konsens einzuholen, vornimmst, kann ich nicht analysieren, geschweige denn ihnen entgegnen: Das würde mich Tage kosten, die mir fehlen. Insofern viel Vergnügen weiter beim Auswerten einseitiger Quellen. --Ju52 austausch | mail | 07:38, 20. Jan. 2015 (CET)

TM - gesellschaftliche Rezeption

Zitat Lectorium: „. . . Der Wendepunkt für die TM kam mit dem Prozess der nun im Artikel steht. Durch diesen Präzedenzfall wurde die TM zur Religion erklärt. Danach ging es bergab und die TM wurde in USA aus Schulen, Armeen u.a. öffentl. Einrichtungen verbannt. . . . --Lectorium (Diskussion) 10:50, 19. Jan. 2015 (CET)“ (Der von Lectorium genannte Prozess bezieht sich auf das TM Gerichtsurteil in den USA bezüglich des Verbots von Religionsausübung in öffentlichen Schulen, wobei TM als Religion bezeichnet wurde, s. im WP-Artikel "TM im Schulwesen")

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Lectorium, wie kommst Du denn darauf? Das Gegenteil ist der Fall, und wurde zT in vorherigen Beiträgen auch schon dokumentiert.

Mal ein bischen ausführlicher, gesellschaftliche Rezeption TM, insbesondere USA:

Das Gerichtsurteil in den USA, das ist interessant, und erinnert mich an das dt. Gerichtsurteil bezüglich psychischer Schäden durch TM. Mal vorausgesetzt, das die Interpretation richtig ist, das die dt. Bundesregierung vor psychischen Schäden durch TM selbst ohne „endgültige unanfechtbare" Belege warnen könnte, wenn sie dazu Anlass sähe: Wenn TM psychische Schäden verursachen sollte, und die Bundesregierung würde nicht davor warnen, dann gehörte die Bundesregierung verklagt, das wäre ein Skandal ersten Ranges. Die Tatsache, das sie es nicht tut, obwohl es (laut dieser Interpretation) so leicht wäre, zeigt damit diesbezüglich psychischer Schäden durch TM eine bestimmte Einschätzung der dt. Regierung.

Entsprechend das Gerichtsurteil in den USA, was offensichtlich in der Praxis nicht angewendet wird, laut verschiedenen Quellen gibt es etliche Tausend Schüler im TM-Programm an US Schulen, laut dieser Quelle an Hunderten von Schulen: http://www.idsnews.com/article/2011/04/meditation-in-schools?id=81433

Zeiten ändern sich und offensichtlich falsche rigide Einschätzungen der TM müssen sich mehr und mehr an den tatsächlichen TM-Auswirkungen messen lassen, und schleifen sich dann allmählich zu realistischeren Sichtweisen und Umgangsarten mit der TM herab.

Tatsächlich wird die TM in verschiedenen (insbesondere englischsprachigen) Teilen der Welt mehr und mehr zum Teil gesellschaftlichen Mainstreams, mit zunehmender gesellschaftlicher und staatlicher Wertschätzung, Forschungsgeldern, Prüfung und Einsatz in Bildung, Militär, Polizei etc, etc. Auch in den USA.

Beispiele USA und andere: Million Hearts, staatliches Projekt der USA zur Verringerung von 1 Million Herztoden „This is an official U.S. government web site managed by the Centers for Disease Control and Prevention.“ (steht ganz unten auf der Seite): http://millionhearts.hhs.gov/index.html Und TM ist Partner http://millionhearts.hhs.gov/aboutmh/partners/tm.html

Das FBI diskutiert empfehlend TM: http://leb.fbi.gov/2009-pdfs/leb-may-2009 , Seite 26 bzw 28: „Brain Functioning as the Ground for Spiritual Experiences and Ethical Behavior“

Die US-Armee ermutigt ihre Soldaten, TM zu lernen, http://www.army.mil/article/139778/ und das US-Verteidigungsministerium investiert ja bekannterweise Millionen US Dollar zur Erforschung der TM-Wirkung auf PTSD

Das google die David Lynch-Stiftung einlädt, auf der google Veranstaltung Zeitgeist 2014 TM zu präsentieren, spricht Bände. https://www.zeitgeistminds.com/talk/6100045547962368/relieving-the-worlds-stress-with-meditation-clip-bob-roth

Dann, Deutschland, immerhin mal so ein Artikel in der aktuellen Deutschen Ärztezeitung: http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/bluthochdruck/article/875543/hochdruck-therapie-medikamente-stark-fokus-aerzte.html

Der britische Independent schrieb schon 2011 in "Transzendentale Meditation: Lagen die Hippies etwa richtig? Jahrelang wurde sie als eine Peinlichkeit der 60er verlacht. Jetzt ist Transzendentale Meditation im großen Stil zurück. . .” "TM . . . bewegt sich rapide von einer verrückten Position zu respektablem Mainstream dank eines aufblühenden Bereichs wissenschaftlicher Forschung . . ." http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/transcendental-meditation-were-the-hippies-right-all-along-2307898.html

Sehr lesenswert, geht auch auf Kritik zur TM ein. Solche Artikel sind im englischsprachigen Bereich nichts Besonderes. Es muß offensichtlich gute Gründe geben, warum die gesellschaftliche wertschätzende Rezeption der TM in vielen Teilen der Welt so zunimmt.

Der Versuch, das auf angeblich geschönte bis gefakte Studien herunterzubrechen, ist unsinnig. Wenn sich etwas nicht in der Praxis bewährt, wird es wieder verworfen, egal wieviele wissenschaftliche Studien und Hochglanzbroschüren es gibt.

Wenn es zB Schülern nicht tatsächlich besser geht durch TM im Schulunterricht, dann ist das ganz schnell wieder weg. (s. bessere Noten und Abschlüsse, dramatischer Rückgang von Schulverweisungen, Aggressions- und Gewaltproblemen). http://www.sfexaminer.com/sanfrancisco/meditation-program-mends-troubled-visitacion-valley-middle-school/Content?oid=2174562

Oder der Bericht der staatlichen Schulprüfungskommission Englands über die Maharishi-School in Skelmersdale, das liest sich in den Beurteilungspassagen wie eine von der TM selbst verfasste Werbebroschüre. http://www.ofsted.gov.uk/provider/files/939859/urn/119843.pdf

Und das Programm der „stillen Zeit/TM im Schulunterricht“ boomt in den USA, trotz des besagten Gerichtsurteils, mit Wartelisten von Schulen, Fürsprachen von Schuldirektoren, in San Franzisko plädiert die Schulamtsleitung für den stadtweiten Einsatz bzw sogar darüber hinaus, s. auch die website der David Lynch-Stiftung, usw.

Die deutsche WP hat da einiges verschlafen, z.T. unterdrückt. Das ist kein NPOV, was hier steht, und dies, soweit ich es nach dem Anschauen einiger anderssprachiger WPs sehen kann, ist auch ein Alleinstellungsmerkmal der deutschen WP.

Was findet sich von dieser Rezeption auf der deutschen WP, was bezüglich TM-Schulerfolgen, die die (englischsprachigen) Spatzen schon von dem Dächern pfeifen? Inwieweit wird die Realität von TM im Schulunterricht auf der heutigen WP neutral dargestellt?

Entsprechende Fragen kann man auch in anderen Bereichen stellen, direkt verwandt schonmal TM und kognitive Leistungen, TM und PTSD (also die Heilung psychischer Schäden), TM und Blutdruck, die geschichtliche Entwicklung und gesellschaftliche Rezeption nach dem Tod des Gründers Maharishi usw usf.

freundliche Grüsse Savaa--Savaa (Diskussion) 16:31, 19. Jan. 2015 (CET)

Die Erwähnung des USA Gerichtsurteils zur Trennung von Schule und Religion steht derzeit ganz vorne, vor den einzelnen Ländern, wirkt damit so, als ob es globale Bedeutung hat. Es sollte unter den Bereich, auf den es sich bezieht, also USA. freundliche Grüsse savaa--Savaa (Diskussion) 16:49, 19. Jan. 2015 (CET)

Bitte zerfasere die Disku nicht durch neue Abschnitte zum selben Thema. Da ihr zwei einigen offenbar einen IK habt nur eine kurze Antwort, da alles andere nichts mit dem Wendepunkt nach dem Schlüsselurteil zu tun hat. Wir besprechen und geben hier nur das wieder was die Sekundärliteratur darüber schreibt. Und wenn in der Sekundärliteratur steht, dass sich der TM-Konzern entgegen des Gerichtsentscheides nicht als Religion sieht, dann fügen wir das, wenn belegbar gemäß NPOV natürlich hinzu. Die Erwähnung des USA Gerichtsurteils gehört aber nicht nach vorne o. hinten sondern separiert, denn seit Mitte der 1970er Jahre hatte die TM-Bewegung, zumindest in den USA, größere Erfolge, erlitt dort aber durch das Gerichtsurteil eine empfindliche Niederlage, denn ihr Versuch, in den öffentlichen Schulen Fuß zu fassen, scheiterte im Oktober 1977 durch diesen in New Jersey geführten Grundsatzprozess, bei dem das Gericht festgestellt hatte, dass es sich bei TM um »eine Religion auf hinduistischer Grundlage« handele. Genug Material für eine eigene Rubrik.--Lectorium (Diskussion) 02:46, 20. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

Geistige Erneuerungsbewegung ist die Übersetzung zahlreicher eingetragener Vereine, die Ende der 50er/Anfang der 60er gegründet wurden: z.B. die später im Text erwähnte deutsche SRM Spiritual Regeneration Movement e.V.

Vereine und Organisationen namens Transzendentale Meditation hingegen hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben. Im Sinne einer journalistischen Verkürzung haben einige Autoren jedoch ihre Beschreibung von (a) Technik und (b) Organisation griffig, nichtsdestotrotz falsch unter diesem Namen zusammengefasst. Die TM-verbreitete Organisation bezeichnet sich selbst als „Bewegung“ und als „TM-Bewegung“, aber nie als Transzendentale Meditation. Das eine ist das Produkt, das andere der Hersteller. Ob es sich bei TM um eine „leichte“ Abwandlung von Yoga handelt, ist eine Wertung, die vom Artikel (noch) nicht gedeckt wird und insofern in der Einleitung (noch) nichts zu suchen hat. Bitte keine Theoriebildung. Entsprechend geändert. --Ju52 austausch | mail | 22:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Beleg ich dir. Deine Jahresstaffelung unter Geschichte ist leider willkürlich, keine Hilfe--Lectorium (Diskussion) 07:02, 27. Jan. 2015 (CET)

Größe und Verbreitung

Die TM ist besonders in den Vereinigten Staaten, in Westeuropa und Australien verbreitet, jedoch weniger in ihrem Herkunftsland Indien. Es wird zwischen TM-Lehrern unterschieden und denen, die einen TM-Kurs besucht haben. Der Religionswissenschaftler Georg Schmidt schätzte die weltweite Zahl der TM-Lehrer im Jahr 2003 auf 16.000 und gab für Deutschland einige hundert TM-Lehrer an. Anderen seriösen Quellen zufolge gibt es in Deutschland etwa 1000 ausgebildete TM-Lehrer und zwischen 5.000 bis 10.000 aktiv TM-Praktizierende. Die Zahlen der weltweiten Mitglieder und Anhänger variieren zwischen 50.000[9] und 5 Millionen (Eigenangabe der Organisation).[22] Die deutsche Hauptverwaltung befindet sich in Hannover. Derzeit bestehen etwa 60 Lehrinstitute („TM-Center“).[34]

Hier muss gearbeitet werden. Gefragt ist vor allem Benutzer:Lectorium, der diese Passagen jüngst eingefügt bzw. redigiert hatte.

• Vereinigten Staaten, in Westeuropa und Australien: Quelle?
• Weniger in Indien: Quelle?
• Seriösen Quellen zufolge: WP arbeitet lt. Selbstverständnis ausschließlich mit seriösen Quellen. Gleichwohl müssen diese Quellen genannt werden. Als da wären?
• etwa 1000 ausgebildete TM-Lehrer und zwischen 5.000 bis 10.000 aktiv TM-Praktizierende: Quelle?

Insbesondere die letzte Angabe ist äußerst fragwürdig. Man rechne, 1000 TM-Lehrer, 10.000 aktiv TM-Praktizierende, bei 55 Jahren, die die TM in Deutschland unterrichtet wird: Jedem TM-Lehrer wäre es nur alle fünf Jahre ein einziges Mal gelungen, eine Person in TM so zu unterrichten, dass der Betreffende seine Praxis beibehält. Das hieße wiederum, dass das Gros aller Grundkursteilnehmer die Praxis nach kurzer Zeit aufgibt. Solch eine gravierende Aussage muss belegt werden. --Ju52 austausch | mail | 10:17, 21. Jan. 2015 (CET)

Zitiere hier nicht dauernd raumfüllend den Artikel. Diff genügt völlig um nach einem Beleg für xyz zu fragen. Soviel ist sicher: Zwischen dem von Willms als seriös anzusehenden max.-Wert von 50.000 Mitgliedern (Georg Schmidt liegt nur geringfügig darunter) und den angeblich 5 Millionen laut TM besteht eine Differenz von 4.950.000. Zahlen können nicht lügen.--Lectorium (Diskussion) 05:39, 2. Feb. 2015 (CET)

Psychische Wirkungen

2003 berichteten Canter und Ernst in der Wiener Klinische Wochenschrift über zehn randomisiert-kontrollierte Studien, die sich mit längerfristigen Wirkungen der TM auf kognitive Funktionen befasst hatten. Vier Studien hätten signifikant positive, vier keinen und zwei gemischte Resultate gezeigt. Canter und Ernst merkten an, dass bei den vier signifikant positiven Studien die Versuchspersonen schon vor Beginn der Studie beabsichtigt hatten, TM zu erlernen, und interpretierten die Ergebnisse deshalb als Folge einer Erwartungshaltung. Für die These, TM verbessere zunehmend die geistigen Leistungen, sahen sie in den zehn Studien „keinen überzeugenden Beleg“.[50]

Dieser Abschnitt ist mehr als lückenhaft. Der Leser bekommt den falschen Eindruck, als gebe es zum Thema „TM und Verbesserung geistiger Leistungen“ nur diese eine Meta-Studie, und als seien andere Einzelstudien entweder nicht relevant oder nicht existent.

Umgekehrt muss ein Schuh daraus werden. An dieser Stelle muss der Forschungsstand zusammengefasst werden (Canter/Ernst ist nur eine Stimme unter vielen), und dann kann, als kritische Reflexion über einige dieser Studien, Canter/Ernst stehen.

Das ist viel Arbeit, aber es hilft nichts: So lückenhaft kann das nicht stehenbleiben.

Hier hat die TM-Organisation Links zum Gros der Sekundärliteratur (Felmü!) zusammengestellt, wie man sie über einschlägige Datenbanken (z.B. PubliMed) aber ebenso heausfinden kann. Hyperlinks: dort jeweils „Zur Studie …“:

Studien zum Thema „Akademische Leistung“ Studien zum Thema „Berufliche Leistung“ Studien zum Thema „Intelligenz, Kreativität, Produktivität“ Studien zum Thema „Schulische Leistung“

Diese Studien durchliefen in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle ein klassisches Peer Review, fanden also erst nach eingehender Prüfung durch unabhängige Gutachtergremium Eingang in die jeweiligen Fachzeitschriften. Keine der Fachzeitschriften ist mit der TM-Bewegung assoziiert. Sofern Forscher beteiligt waren, die selbst TM ausüben, waren im Gros der Fälle unabhängige Forscherkollegen und -kolleginnen beigeordnet (wie das gängige Forschungspraxis ist in solchen Fällen). Die Studien sind also ernstzunehmen. --Ju52 austausch | mail | 10:43, 21. Jan. 2015 (CET)

Hallo Ju52, unter https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transzendentale_Meditation#Psychische_Wirkungen_4 findet sich ab Absatz 3 eine ausführlichere Quellsammlung zu TM und psychische Wirkungen und am Ende eine kurze Zusammenfassung.

S. auch JD´s Antwort darauf. Unterm Strich findet sich da Brauchbares. freundliche Grüsse Savaa--Savaa (Diskussion) 13:58, 21. Jan. 2015 (CET)

TM / Bluthochdruck

Neu unter 5.3 Bluthochdruck, Herz-Kreislauf, Sucht https://de.wikipedia.org/wiki/Transzendentale_Meditation#Bluthochdruck.2C_Herz-Kreislauf.2C_Sucht

schlage ich folgende Ergänzung vor, am Ende der Rubrik

Derzeitiger Text: 2008 veröffentlichte das American Journal of Hypertension eine Studie, die Qualitätsbewertung und Metaanalyse einsetzte. Untersucht wurden alle bis Dezember 2006 veröffentlichten Arbeiten über die Wirkungen von TM auf den Bluthochdruck. Die Autoren Anderson, Liu und Kryscio, Universität von Kentucky, USA, fanden neun randomisiert-kontrollierte Studien, die die Qualitätskriterien der Untersuchung erfüllten. TM war hier als primäre Maßnahme angewandt worden. Im Durchschnitt nahm bei regelmäßiger TM-Praxis der Blutdruck ab. Die gefundenen Werte seien so hoch, dass nach Ansicht der Autoren auch eine signifikante Verringerung von atherosklerotischen und Herz-Kreislauferkrankungen zu erwarten sei, „ohne medikamentöse Nebenwirkungen“. Nach Ansicht von Science Daily werde damit eine frühere Studie bestätigt. Dort habe Transzendentale Meditation im Vergleich zu anderen Formen von Entspannung, Meditation, Biofeedback oder Stressmanagement den Bluthochdruck signifikant gesenkt.[59]

NEU:

Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Behandlung von Bluthochdruck mittels alternativer Gesundheitsansätze: Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis als Blutdruck senkend betrachtet werden. Die TM erhielt eine Klasse II Einstufung in einer Skala von Klasse I (Bestnote) bis Klasse IV. Alle anderen Meditationstechniken erhielten eine Einstufung in Klasse III (kein Nutzen). freundliche Grüsse Savaa --Savaa (Diskussion) 16:45, 26. Jan. 2015 (CET)

mal wieder _völlig_ untauglich und POVig ==> TM wurde "IIB" klassifiziert und diese "class IIB" wird in der studie definiert als "benefit ≥ risk - additional studies ... needed; procedure ... may be considered". zudem wird TM eingeordnet in "Level of Evidence B", dies wiederum bedeutet: "recommodation's usefulness/effictiveess is unkonwn/unclear/uncertain or less well established ... greater conflicting evidence ...". im volltext heißt es weiter "The writing group endorses that most individuals should start with aerobic or resistance exercise ... as the first alternative approach ... A different or additional alternative modality may be used if BP proves unresponsive, if further treatment is needed ... Among the approaches, it is the opinion of the writing group to next consider the use of device-guided breathing or isometric handgrip exercise. These modalities are recommended ... compared with the other techniques with a Class IIB recommendation (ie, TM and biofeedback)." --JD {æ} 17:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Zusammenfassung und die klinischen Empfehlungen der AHA bezüglich BHD und Meditationsarten, also genau das, worum es hier geht, sind auf Seite 6 zu finden. Wörtlich: "TM kann in der klinischen Praxis als Blutdruck senkend betrachtet werden."

Die Zusammenfassung im Ganzen, Zitat mit Hervorhebungen von mir:

"Summary and Clinical Recommendations

The overall evidence supports that TM modestly lowers BP. It is not certain whether it is truly superior to other meditation techniques in terms of BP lowering because there are few head-to-head studies. As a result of the paucity of data, we are unable to recommend a specific method of practice when TM is used for the treatment of high BP. However, TM (or meditation techniques in general) does not appear to pose significant health risks.

Additional and higher-quality studies are required to provide conclusions on the BP-lowering efficacy of meditation forms other than TM. The writing group conferred to TM a Class IIB, Level of Evidence B recommendation in regard to BP-lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP. Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation. Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time." Zitatende

Die Einschätzung der AHA zur Wirkung von TM auf Bluthochdruck (BHD) ist eindeutig. In dem Kontext hier ist es irrelevant, das es weitere Methoden gibt, die bezüglich BHD noch besser sind. Niemand hier hat behauptet, das laut diesem Papier die TM das Mittel Nr.1 bezüglich BHD ist. Hier geht es um einen Artikel über TM, also müssen die Eigenarten und Auswirkungen der TM gebracht werden. Dazu gehört die Auswirkung auf BHD, vor allem dann, wenn die weltweit wohl wichtigste Referenzquelle zu BHD eine eindeutige Einschätzung bringt (Reputation s. links zur AHA und vor allem zum Journal Hypertension). Über die Formulierung kann man sich ja einigen.

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Noch zum Evidenzlevel, obwohl deinem diesbezüglicher Einwand (TM hat Evidenzlevel B) eigentlich schon durch die klinischen Empfehlungen entkräftet werden, Zitat Fußnote Seite 3: "A recommendation with Level of Evidence B or C does not imply that the recommendation is weak. Many important clinical questions addressed in the guidelines do not lend themselves to clinical trials. Although randomized trials are unavailable, there may be a very clear clinical consensus that a particular test or therapy is useful or effective."

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Einen Fehler habe ich tatsächlich gemacht, insofern trotzdem Danke an JD. Ich hatte die Einteilung in Referenzklassen falsch verstanden, wie geschrieben gibt es vier Klassen, aber von I (Bestnote) über IIa, IIb, III.

Ich ändere meinen Vorschlag deshalb um:

Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Behandlung von Bluthochdruck mittels alternativer Gesundheitsansätze: Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis als Blutdruck senkend betrachtet werden. Die TM erhielt eine Klasse IIb Einstufung in einer Skala von Klasse I (Bestnote) über IIa, IIb, III. Alle anderen Meditationstechniken erhielten eine Einstufung in Klasse III (kein Nutzen).

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(Noch eine Hintergrundinfo, diese Metastudie untersuchte ausschließlich Studien in englischer Sprache aus dem Zeitraum von January 1, 2006, and October 31, 2011, damit mit einem gewissen Zufallsfakltor behaftet, was eben zu der Zeit gerade publiziert wurde.)

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Ansonsten JD, es ist doch in Ordnung, wenn wir verschiedener Meinung sind. Ich schlage vor, das wir uns hier höflich begegnen, das sollte möglich sein. Unbedachte Entgleisungen oder verächtlichen Stil haben wir beide doch hoffentlich nicht nötig, weder hier noch auf einer unserer Diskussionsseiten. freundliche Grüsse Savaa --Savaa (Diskussion) 22:53, 26. Jan. 2015 (CET)

Solange es für den jetzigen Abschnitts 5.3 keine reputable seriöse wissenschaftliche Literatur gibt (der vergängliche Newsticker Science News reicht nicht), schlage ich vor 5.3 komplett zu tilgen.--Lectorium (Diskussion) 06:46, 27. Jan. 2015 (CET)

1. geht es in dem Artikel eben nicht um Bluthochdruck (ab 140/90 aufwärts), sondern um das Senken von Blutdruck ab 120/80, und um das Vergleichen der alternativen Methoden (also nicht-medikamentös und nicht-dietisch) nach Evidenz und Risiko. Klinisch empfohlen werden sie dann ergänzend (adjuvant) zur herkömmlichen (medikamentösen und dietischen) Behandlung, wenn klinisch angemessen. Die Evidenz zur blutdrucksenkenden Wirkung von TM gilt dabei als bescheiden (modestly), reicht aber offensichtlich nach Einschätzung der Untersucher, um sie als klinisch brauchbar für obige Zwecke zu empfehlen. Dass TM besser als andere Meditation ist, sei nicht sicher, es gäbe zu wenig direkt vergleichende Studien. Für die Behandlung von Bluthochdruck ergänzend mit TM könne keine spezielle Behandlungsempfehlung gegeben werden, mangels entsprechender Daten.

2. ist die Zielsetzung der Untersuchung, klinische Empfehlungen für einen Algorythmus und eine Rangfolge von ergänzenden Behandlungsempfehlungen, abhängig u.a. von der Evidenz, zu geben. Hier liegen die "Gymnastik-" und Atemübungen klar an Platz 1, und TM sollte klinisch erst in Betracht kommen, wenn die medikamentöse Behandlung in Kombination mit der ergänzenden Aerobic, Krafttraining, Isometrischen Übungen und/oder Atemtherapie nicht greift. So wie JD schon schrieb.

Dein Vorschlag hingegen suggeriert die Empehlung der TM zur Senkung von Bluthochdruck als mögliche Alternative vielleicht gar zur medikamentösen Therapie, und dass TM dabei besser als alle anderen Meditationstechniken sei. Das klingt wirklich übertrieben, und wie Werbung für TM. Darum mit Dir und Ju52 so Wort um Wort kämpfen zu müssen, kann einem schon mal den letzten Nerv rauben. Vorallem, wenn es faktisch nicht richtig ist oder gar persönlich wird, wie du zwischen mir und Ju52 mitbekommen haben dürftest.

Vorschlag zur Güte:

Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Blutdrucksenkung, ergänzend zur medikamentösen und dietischen Therapie:

Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis als Blutdruck senkend betrachtet werden, auch wenn weitere Studien nötig seien, um ihren Nutzen wissenschaftlich zu beweisen oder ihre Wirkung bei Bluthochdruck zu zeigen. Aerobic oder Krafttraining und an zweiter Stelle (gerätgestützte) Atemtherapie und isometrische Greifübungen werden in dieser Empfehlung klinisch vorgezogen. Wirken sie nicht, könne auch TM oder Biofeedback in Betracht kommen. Andere Meditationsformen werden mangels ausreichender Studien (noch) nicht empfohlen. --Felmü (Diskussion) 22:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Das spiegelt die Studie und den Wert, den TM darin (immerhin!) bekommen hat, besser wider! --Felmü (Diskussion) 22:24, 27. Jan. 2015 (CET)

Du meintest sicher Wertlosigkeit der TM, lieber Felmü, denn das bescheidene Ergebnisse zeitigte keine konsistenten Nachweise der Wirksamkeit: „Transcendental Meditation (Class IIB, Level of Evidence B), other meditation techniques (Class III, Level of Evidence C), [...] generally had modest, mixed, or no consistent evidence demonstrating their efficacy.“ --Lectorium (Diskussion) 05:14, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja, TM hat den letzten Platz, einen Hauch vor wertlos. Hier noch ein Textvorschlag zu einer Studie von Canter und Ernst zum Thema. --Felmü (Diskussion) 19:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Habe bei "Forschung" eine kleine Ergänzung und Quellenangabe eingefügt und bei Weblinks tmfree.blogspot.de angehängt. Bitte sichten.--Felmü (Diskussion) 19:33, 29. Jan. 2015 (CET)

ich meinte das, was ich hier in meinen bearbeitungskommentar schrieb, durchaus ernst. --JD {æ} 19:38, 29. Jan. 2015 (CET)

gerade gelesen. Und die Quellenangabe bei Forschung auch schlecht? --Felmü (Diskussion) 19:49, 29. Jan. 2015 (CET)

Auszuwerten sind auch diese Quellen. Gegen die Berücksichtigung weiterer, auch kritischer Studien ist absolut nichts einzuwenden. Inakzeptabel aber ist, die nachfolgenden Quellen unberücksichtigt zu lassen. Sie spiegeln wissenschaftliche Standpunkte wieder. M.W. durchliefen all diese Studien ein wissenschaftliches Peer Review.

Current Hypertension Reports, Dezember 2007 (Metaanalyse einer Auswahl von 100 veröffentlichten, randomisiert-kontrollierten Studien bei insgesamt 1000 Probanden. Die Auswertung zeigt, dass im Vergleich zu anderen Meditationstechniken lediglich das Programm der Transzendentalen Meditation eine signifikante Blutdrucksenkung herbeiführen konnte.

Alexander C.N., et al. Transcendental Meditation, mindfulness, and longevity: An experimental study with the elderly. Journal of Personality and Social Psychology 57: 950-964, 1989.

Alexander C.N., et al. Trial of stress reduction for hypertension in older African Americans (part II): sex and risk subgroup analysis. Hypertension 28: 228-237, 1996.

Anderson J.W., et al. Blood pressure response to Transcendental Meditation: a meta-analysis. American Journal of Hypertension 21 (3): 310-6, 2008.

Barnes V.A., et al. Impact of Transcendental Meditation on ambulatory blood pressure in African-American adolescents. American Journal of Hypertension 17 (4): 366-369, 2004.

Barnes V. A., et al. Stress, stress reduction, and hypertension in African Americans: an updated review. Journal of the National Medical Association, 89: 464-476, 1997.

Barnes V. A., et al. (1999). Acute effects of Transcendental Meditation on hemodynamic functioning in middle-aged adults. Psychosomatic Medicine, 61, 88: 525-531.

Brook R.D., et al. Beyond Medications and Diet: Alternative Approaches to Lowering Blood Pressure A Scientific Statement From the American Heart Association. Hypertension 61(6): 1360-1383 , 2013.

Rainforth M.V., et al. Stress reduction programs in patients with elevated blood pressure: a systematic review and meta-analysis. Current Hypertension Reports 9: 520–528, 2007.

Schneider R.H., et al. A randomized controlled trial of stress reduction in the treatment of hypertension in African Americans during one year. American Journal of Hypertension 18(1): 88-98, 2005.

Schneider R.H., et al. Long-term effects of stress reduction on mortality in persons ≥ 55 years of age with systemic hypertension. American Journal of Cardiology 95: 1060-1064, 2005.

Schneider R.H., et al. A randomized controlled trial of stress reduction for hypertension in older African Americans. Hypertension 26: 820-827, 1995.

--Ju52 austausch | mail | 10:24, 31. Jan. 2015 (CET)

ein kurzer blick auf die rahmenbedingungen der zuvorderst von dir angeführten studie, die deiner meinung nach aufzeige, "dass im Vergleich zu anderen Meditationstechniken lediglich [TM] eine signifikante Blutdrucksenkung herbeiführen konnte": herausgegeben vom Institute for Natural Medicine and Prevention, Maharishi University of Management; durchgeführt von Rainforth (doktorarbeit: Crime prevention and rehabilitation through [TM] an der Maharishi University of Management), Schneider (professor of Maharishi Ayurveda), Nidich (professor at Maharishi University of Management), Gaylord-King (Professor at Maharishi University of Management), Salerno (Maharishi University of Management) ---- ich zitiere jetzt nochmals en:Steven Novella: "In looking over the literature ... I ran into a significant problem. All of the primary research into TM is conducted at one or another Maharishi institution. Every one. ... I could not find any truly independent replication. ... A conflict of interest alone does not prove that the results are unreliable, but given how difficult it often is to tease apart specific from non-specific effects and the obvious motivation to promote TM, it certainly places a question mark at the end of all such research." --JD {æ} 11:59, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich zitiere das von Dir zitierte Zitat: »A conflict of interest alone does not prove that the results are unreliable …«. Es ist noch nicht einmal erwiesen, dass diese Studien einem Interessenkonflikt unterliegen. Man kann auf die von Dir zitierte Stimme hinweisen, aber mehr nicht. Bedenke, was ein Peer Review ist: Es hat u.a. die Aufgabe, genau solche Interessenkonflikte dingfest zu machen und dafür zu sorgen, dass entsprechende Studien nur dann ins Heft kommen, wenn diese Sorge unbegründet ist.

Da wir hier selbst keine Wissenschaft zu betreiben haben (WP:KTF), bleibt nur, festzustellen: Diese und jene Studien gibt es, sie kommen zu diesen und jenen Ergebnissen, und Kritiker mancher dieser Studien sagen …, usw.

Ich hoffe sehr, auch das nun nicht noch zigmal wiederholen zu müssen. --Ju52 austausch | mail | 14:11, 31. Jan. 2015 (CET)

??? - a) novella schreibt nicht, dass womöglich kein interessenkonflikt vorliegt (dieser ist ja offensichtlich), sondern dass ein interessenkonflikt nicht zwangsläufig zu unnützen ergebnissen, aber zu massiven schwierigkeiten bei auswertung eben jener durch dritte führt. b) peer review ≠ peer review. wenn du auf diesem qualitätsmerkmal so bestehst, dann zeige auf, inwiefern diese studie(n) einen solchen durchlief(en) und schreibe diesbezüglich nicht kurz "meines wissens ist das so". c) gemäß WP:KTF steht es uns gar nicht zu, die vorliegenden offensichtlich interessenkonfliktbehafteten studien auszuwerten bzw. weiter zu bewerten; reputable stimmen weisen ja eben auf die schwierigkeit eben dessen hin und stellen den interessenkonflikt deutlich heraus. d) savaa hatte @ 16:45, 26. Jan. 2015 (CET) eine wohl unabhängige meta-studie ins gespräch gebracht, die mE im gegensatz zu den ganzen IK-veröffentlichungen zitierfähig wäre. nur scheint da das zurückhaltend-vage ergebnis nicht in den kram zu passen oder wie ist das zu verstehen, dass auf konkrete formulierungsvorschläge oder selbst die hanebüchene "zusammenfassung" von savaa von deiner seite erst gar nicht reagiert wird? --JD {æ} 14:29, 31. Jan. 2015 (CET)

Fachjournale à la Current Hypertension Reports (Springer) veröffentlichen NUR via Peer Review. Aber ich habe die Redaktion angefragt, wo das offen ausgewiesen ist. Ob ein Interessenkonflikt vorliegt oder nicht, entscheiden nicht Wikipedia-Autoren, sondern – via gründlicher Analyse – die Herausgeber der jeweiligen Fachjournale. Oft wird ein scheinbarer Interessen»konflikt« dadurch relativiert, dass Co-Autoren mit veröffentlichen – die, siehe Current Hypertension Reports, dort Instructions for Authors => Manusscript submissions: Submission of a manuscript implies: that the work described has not been published before; that it is not under consideration for publication anywhere else; that its publication has been approved by all co-authors, if any, as well as by the responsible authorities – tacitly or explicitly – at the institute where the work has been carried out.

Dass ich nicht viel reagieren kann hier, ist mehrfach kommuniziert: Mir fehlt die Zeit. Zudem ist diese Diskussionsseite derart wirr inzwischen, dass mir schon die Zeit fehlte, alles von oben nach unten durchzulesen. Tut mir leid. --Ju52 austausch | mail | 14:53, 5. Feb. 2015 (CET)

Current Hypertension Reports hat geantwortet. Ich darf zitieren (Hervorhebungen durch mich):

»Current Hypertension Reports publishes only by invitation. Our Section Editors decide which topics are important in their fields, and provide us with names of experts. The Editor-in-Chief, Dr. Suzanne Oparil, approves the topics and authors. We issue the invitations, and when the articles come in they are reviewed by the Section Editor and sometimes the Editor-in-Chief. If there is any question, they are also sent to one of our editorial board members for another review. The author then revises the paper and incorporates the suggestions.

Also since we publish only review articles, the literature that is being discussed was already peer-reviewed.«

Vor dem Hintergrund dieser Informationen verbietet es sich also für einen WP-Autoren, sich über die Herausgeber solch eines international anerkannten, renommierten Fachjournals zu stellen und Autoren-, Themenauswahl und die Arbeit selbst in einer Weise abzuurteilen, die nicht einmal jenen Fachleuten in den Sinn gekommen war. Gehe, JD, bitte davon aus, dass solche Blätter einen Ruf zu verlieren haben – und gewiss 100mal sorgfältiger darauf bedacht sind, seriöse Forschung ins Blatt zu heben, als dies je irgendeinem WP-Autoren möglich wäre.

Nur wenn eine Arbeit in der einschlägigen Fachpresse als Betrug, Gefälligkeit etc. pp. »auffliegt«, darf sie nicht (mehr) in der WP benutzt werden.

--Ju52 austausch | mail | 22:23, 5. Feb. 2015 (CET)

Weblinks

• Wikileaks zur TM: http://www.wikileaks.org/wiki/Category:Transcendental_Meditation
• Religio zu TM: http://www.religio.de/indien/tm/tm.html

In Weblinks mit anfügen? --Felmü (Diskussion) 19:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Sekundärliteratur: Dieter Schmädel, Ayurveda - Quo Vadis gibts auch im Netz http://www.agpf.de/TM-Schmaedel.htm Bei Sekundärliteratur auch verlinken? --Felmü (Diskussion) 19:34, 28. Jan. 2015 (CET)

AHA Studie 2013, Bluthochdruck

Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Blutdrucksenkung, ergänzend zur medikamentösen und dietischen Therapie: Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis als Blutdruck senkend betrachtet werden, auch wenn weitere Studien nötig seien, um ihren Nutzen wissenschaftlich zu beweisen oder ihre Wirkung bei Bluthochdruck zu zeigen. Aerobic oder Krafttraining und an zweiter Stelle (gerätgestützte) Atemtherapie und isometrische Greifübungen werden in dieser Empfehlung klinisch vorgezogen. Wirken sie nicht, könne auch TM oder Biofeedback in Betracht kommen. Andere Meditationsformen werden mangels ausreichender Studien (noch) nicht empfohlen. --Felmü (Diskussion) 09:13, 31. Jan. 2015 (CET)

AHA Studie 2013, Bluthochdruck, Versuch einer Objektivierung

Offensichtlich gibt es unterschiedliche Sichten, wie die AHA Studie zu interpretieren ist. Ein paar grundsätzliche Überlegungen, die möglicherweise, hopefully zu einer Objektivierung des Themas führen können. Dies anhand eines Beispiels, welches ABSURD und FIKTIV ist:

Eine Metastudie untersucht 10 Studien über die Auswirkung von Mineralwässern auf Keuchhsten. Laut Studie A hilft Mineralwasser eindeutig zur Heilung von Keuchhusten. Studie B sagt das Gegenteil, Mineralwasser verschlimmere Keuchhusten, die restlichen 8 Studien sprechen von moderaten positiven Wirkungen.

Innerhalb der Studie werden alle Studien besprochen. Wenn jemand nun nur die Besprechung von Studie A liest, bekommt er die Meinung, das Mineralwasser das Mittel schlechthin zur Heilung von Keuchusten ist. Liest er aber nur Studie B, hat er die gegenteilige Meinung.

Offensichtlich müssen durch die Metastudie diese widersprüchlichen Sichten in ein stimmiges Gesamtbild gebracht werden. Das singuläre Herausgreifen einzelner Details ist klar kontraproduktiv und führt zur verzerrten Wahrnehmung der Realität.

Ok. Studien folgen nun üblicherweise einem bestimmten Aufbau. Zu Anfang natürlich erstmal die Beschreibung bzw Definition, worum es überhaupt geht, das sog. „Abstract“.

Netterweise liefern liefern Studien aber auch das nötige Gesamtbild. Genau dazu sind Studien und insbesondere Metastudien ja da, um aus der Detailfülle sein gültiges Fazit zu finden. Wo findet sich dieses Fazit? In der Zusammenfassung der Studie. Hier wird auf relativ knappen Raum das Gesamtbild umrissen, was sich aus den Details ergeben hat.

Dieses Grobmodell (Abstract-Studiendetails-Zusammenfassung, plus Referenzen usw usw) wird von Studien in der Praxis natürlich nicht 100% umgesetzt, aber doch weitgehend. Ergo ist man beim Verwenden einer Studie auf WP gut daran beraten, sich hauptsächlich auf die Zusammenfassung zu stützen. Ist man der Meinung, unbedingt weitere Details hinzuziehen zu müssen, machen die nur Sinn, wenn sie im Rahmen der Zusammenfassung betrachtet werden. Der Vorteile dieser Arbeitsweise ist klar, man behält das übergreifende Gesamtbild im Blick, verliert sich nicht in ev widersprüchlichen Details, und vor allem, der zu sichtende Bereich ist relativ klein. –

Zurück zur Realität der AHA-Studie. --Savaa (Diskussion) 16:59, 1. Feb. 2015 (CET)

AHA Studie 2013, Bluthochdruck, Text der Zusammenfassung

Die Zusammenfassung der Wirkung von verschiedenen Meditationsformen auf (hohen) Blutdruck findet sich auf Seite 6, zwei kurze Absätze, diese hier:

Summary and Clinical Recommendations

The overall evidence supports that TM modestly lowers BP.

It is not certain whether it is truly superior to other meditation techniques in terms of BP lowering because there are few head-to-head studies. As a result of the paucity of data, we are unable to recommend a specific method of practice when TM is used for the treatment of high BP. However, TM (or meditation techniques in general) does not appear to pose significant health risks. Additional and higher-quality studies are required to provide conclusions on the BP-lowering efficacy of meditation forms other than TM.

The writing group conferred to TM a Class IIB, Level of Evidence B recommendation in regard to BP-lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP.

Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time.

Jagt man das durch den google-Übersetzer https://translate.google.com/ , dann kommt das hier raus:

Zusammenfassung und Klinische Empfehlungen

Die Gesamt Beweise unterstützt, dass TM bescheiden senkt BP.

Es ist nicht sicher, ob es wirklich besser als andere Meditationstechniken in Bezug auf die Blutdrucksenkung, denn es gibt wenige Kopf-an-Kopf-Studien. Als Ergebnis der Mangel an Daten ist es uns nicht um eine bestimmte Methode der Praxis empfehlen, wenn TM ist für die Behandlung von hohem BP verwendet. Allerdings TM (oder Meditationstechniken im Allgemeinen) scheint nicht significant Gesundheitsrisiken bergen.

Zusätzliche und höherwertige Studien sind erforderlich, um Rückschlüsse auf die BP-senkende Wirkung von anderen als TM Meditationsformen zu schaffen. Das Schreiben Gruppe TM ein verliehen Klasse II B, Evidenzgrad B Empfehlung im Hinblick auf die BP-senkende Wirkung. TM kann in der klinischen Praxis zu BP senken berücksichtigt werden.

Aufgrund der vielen negativen Studien oder gemischte Ergebnisse und ein Mangel an verfügbaren Studien, alle anderen Meditationstechniken (einschließlich MBSR) erhielt eine Klasse III, keinen Nutzen, Evidenzgrad C Empfehlung Damit andere Meditationstechniken sind nicht in der klinischen Praxis, um BP zu diesem Zeitpunkt zu senken empfohlen.“

Anhand dieser überschaubaren Absätze rege ich im Folgenden an, Sichtweisen zum Artikel zu überprüfen.

freundliche Grüsse savaa --Savaa (Diskussion) 17:06, 1. Feb. 2015 (CET)

Hallo Savaa, das war angenehm zu lesen (ich hatte schlimmes erwartet, wegen "absurdem und fiktivem Beispiel"). Erstmal scheint sich das Ergebnis deiner Zusammenfassung/der Studie doch sehr gut in meinem Vorschlag widerzuspiegeln. Ich habe die konkreten Beispiele mit angefügt, weil dies Ziel der Sudie war (siehe deren Zusammenfassung: Algorythmus) und sich so jeder ein konkretes Bild machen kann: wie die Studie selbst es vorgibt.--Felmü (Diskussion) 13:47, 3. Feb. 2015 (CET)

AHA Studie 2013, Bluthochdruck, Textvorschlag Felmü

Hallo Felmü, danke, und erst mal sorry für die späte Antwort, ich bin beruflich oft wellenartig eingespannt, zT nicht vorhersehbar, deshalb die Verzögerung. -

Ich nehme an, du meinst diesen deinen Text hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transzendentale_Meditation#AHA_Studie_2013.2C_Bluthochdruck "Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Blutdrucksenkung, ergänzend zur medikamentösen und dietischen Therapie: Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis als Blutdruck senkend betrachtet werden, auch wenn weitere Studien nötig seien, um ihren Nutzen wissenschaftlich zu beweisen oder ihre Wirkung bei Bluthochdruck zu zeigen. Aerobic oder Krafttraining und an zweiter Stelle (gerätgestützte) Atemtherapie und isometrische Greifübungen werden in dieser Empfehlung klinisch vorgezogen. Wirken sie nicht, könne auch TM oder Biofeedback in Betracht kommen. Andere Meditationsformen werden mangels ausreichender Studien (noch) nicht empfohlen."

Ich fange hinten an. Dein letzter Satz: Andere Meditationsformen werden mangels ausreichender Studien (noch) nicht empfohlen. Laut google heisst die entsprechende Stelle aber: "Aufgrund der vielen negativen Studien oder gemischte Ergebnisse und ein Mangel an verfügbaren Studien, alle anderen Meditationstechniken (einschließlich MBSR) erhielt eine Klasse III, keinen Nutzen, Evidenzgrad C Empfehlung. Damit andere Meditationstechniken sind nicht in der klinischen Praxis, um BP zu diesem Zeitpunkt zu senken empfohlen."

Müsste also geändert werden,

Ausführlicher Vorschlag: Aufgrund vieler negativer Studien oder gemischten Ergebnissen und insgesamt einer geringen Zahl verfügbarer Studien wurde allen anderen Meditationstechniken kein Nutzen bezüglich BHD zugewiesen. kurzer Vorschlag: Andere Meditationsformen wurden mangels positiver Studien nicht empfohlen.

Dann schlage ich vor, den Namen der AHA Studie zu verwenden, dies ist der neutralste Ansatz: “Über Medikationen und Diät hinaus: Alternative Ansätze zur Verringerung des Blutdrucks: Eine wissenschaftliche Beurteilung der American Heart Association”

Nächster Satz: "Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis als Blutdruck senkend betrachtet werden, auch wenn weitere Studien nötig seien, um ihren Nutzen wissenschaftlich zu beweisen oder ihre Wirkung bei Bluthochdruck zu zeigen."

Ab dem ersten Komma ist das Theoriebildung/Interpretation. Vorschlag: Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis in bescheidenen Umfang als Blutdruck senkend betrachtet werden.

Dann: "Aerobic oder Krafttraining und an zweiter Stelle (gerätgestützte) Atemtherapie und isometrische Greifübungen werden in dieser Empfehlung klinisch vorgezogen. Wirken sie nicht, könne auch TM oder Biofeedback in Betracht kommen."

Der TM-Artikel ist kein Artikel für Tipps zur Blutdrucksenkung. Er soll die Eigenarten des Themas, hier also TM aufzeigen. Dazu gehört deren Blutdrucksenkung, ebenfalls die Abgrenzung von anderen Meditationsarten, der Hinweis auf deren "Kein Nutzen"-Einstufung. Das andere Möglichkeiten zur BDSenkung laut AHA bessere Ergebnisse bringen könnten, ist indirekt schon durch den Zusatz "Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis in bescheidenen Umfang als Blutdruck senkend betrachtet werden." Deshalb würde ich das weglassen.

Damit komme ich zu einem neuen Textvorschlag: "Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Blutdrucksenkung mittels alternativer Ansätze: “Über Medikationen und Diät hinaus: Alternative Ansätze zur Verringerung des Blutdrucks: Eine wissenschaftliche Beurteilung der American Heart Association” Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis in bescheidenen Umfang als blutdrucksenkend betrachtet werden. Andere Meditationsformen wurden mangels positiver Studien keine blutdrucksenkende Wirkung zugesprochen."

Links natürlich wie schon gehabt.

soweit, freundliche Grüße Savaa --Savaa (Diskussion) 13:18, 5. Feb. 2015 (CET)

Falls dann keine anderen Meinungen mehr kommen, setz ich das nächste Woche in den Artikel.

freundliche Grüße Savaa --Savaa (Diskussion) 09:42, 8. Feb. 2015 (CET)

gegenstimme. --JD {æ} 10:35, 8. Feb. 2015 (CET)

Hallo JD, die Autoren sind seitens der WP angehalten, Konsens zu finden. Ohne Argumente ist das nicht möglich, dann ginge der Text so in den Artikel. Eine Rücknahme ohne Konsens wäre dann Vandalismus. Insofern, du hast sicher gute Gründe für deine Meinung. Bitte teile sie dem Forum doch mit, ggf auch einen alternativen Textvorschlag! Danke! Freundliche Grüße Savaa --Savaa (Diskussion) 20:43, 8. Feb. 2015 (CET)

du verkürzt inhaltliches wie gehabt in deinem sinne. die zitierung des vollen studientitels ist vollkommen unnötig. lies oben in den diversen antworten nach. --JD {æ} 23:41, 8. Feb. 2015 (CET)

JD, was ist los mit dir? Was soll eine Blockadepolitik mit allgemeinen unscharfen und unklaren Vorwürfen und der Verweigerung argumentativer Diskussion? Mach doch einfach einen Gegenvorschlag und sag klar, was du meinst. Oder begründe zumindest, was du meinst. Oder lass es ganz, wenn du das nicht kannst oder willst.

Geantwortet hatte ich dir hier (3. Beitrag): https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transzendentale_Meditation#TM_.2F_Bluthochdruck

Du hast nicht darauf reagiert, insofern muß ich davon ausgehen, das du meine Argumente anerkennst. Ebenfalls habe ich felmü ausführlich geantwortet, hier:https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transzendentale_Meditation#AHA_Studie_2013.2C_Bluthochdruck.2C_Textvorschlag_Felm.C3.BC

Lectorium hatte z.T. deine Argumente wiederholt, zu weiteren Punkten von ihm habe ich hier grundsätzlich Stellung genommen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transzendentale_Meditation#AHA_Studie_2013.2C_Bluthochdruck.2C_Versuch_einer_Objektivierung

Mehr Autoren haben sich nicht zum Thema geäussert. -

Bezüglich des Studientitels bin ich leidenschaftslos. Die Idee war, möglichst neutral die Inhalte der Studie zu beschreiben, was sollte das besser als der Titel. Kann aber auch weg. Im Übrigen bin ich das auch bezüglich der Erwähnung anderer Methoden, ich weiß nur nicht, was die in einem TM-Artikel sollen.

Damit mein Textvorschlag: "Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Blutdrucksenkung mittels alternativer Ansätze. Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis in bescheidenen Umfang als blutdrucksenkend betrachtet werden. Andere Meditationsformen wurden mangels positiver Studien keine blutdrucksenkende Wirkung zugesprochen."

Links wie schon gehabt.

Wenn nichts anderes mehr kommt, setze ich das demnächst rein, lese aber auch gerne begründete andere Sichten. Freundliche Grüße Savaa --Savaa (Diskussion) 15:05, 10. Feb. 2015 (CET)

das fehlen einer zeitnahen reaktion ist für dich also das "anerkennen deiner argumente"...?! sehr interessant. ich habe dir nunmehr schon diverse male auf dieser disku mitgeteilt, dass deine aktivität hier deutlich interessenkonfliktbehaftet ist; spätestens mit deinem beitrag, auf den ich @ 17:54, 26. Jan. 2015 (CET) reagierte, hat sich meine motivation, detailliert auf deine beständigen diskussions- und zitatkilometer zu reagieren, minimiert. gehe davon aus, dass du bei wiederholter einsetzung von inhalten, die von anderen abgelehnt werden, als SPA den weg auf WP:VM gehen wirst. --JD {æ} 23:17, 11. Feb. 2015 (CET)

Hier meine (ebenfalls!) späte Reaktion: Auch ich finde die "Diskussionskilometer" sehr lästig, sowie den Versuch, so seine Vorschläge durchzusetzen. Ich versuche es kurz zu halten:

- "andere Meditationsformen zu diesem Zeitpunkt zu senken empfohlen": Mein "noch" ist da doch genau das richtige Wort für! Auch "mangels ausreichender Studien" fast kurz zusammen, was du zitierst. ("negative o gemischte Ergebnisse, wenig Studien") (mangels positiver Studien stimmt darüberhinaus nicht: gemischte Ergebnisse enthalten auch postive Ergebnisse.)

- Titel: dein Textvorschlag ist doch viel zu lang. So sehr interessiert der Titel nicht, sondern der Inhalt!

- Theoriebildung???Es ist die "Übersetzung" von dem Evidenzgrad, damit der Leser weiss, was es heisst, und nicht noch die Legende nachschlagen muß! Bei Bluthochdruck keine Empfehlung wegen "paucity of data". Das Zitat hat Ju52 selbst reingestellt. Warum muss ich das wiederholen? Sollte man es noch deutlicher schreiben? Zu TM und Bluthochdruck fehlen Studien/Daten! Genau: Dazu, womit TM immer überdeutlich wirbt!

- "Wiki keine Empfehlung für.." was soll das? Auch hier habe ich schon geschrieben, dass diese Reihenfolge a)Ziel/Inhalt der Studie ist und b) den Wert, den diese Studie der TM beimisst, sehr gut und für jeden nachvollziehbar darstellt. Deine Dartsellung verkürzt und verfärbt das Ergebniss! Guter Vorschlag: "in bescheidenem Umfang"! Das entspricht der Studie und soll noch in meinen Textvorschalg einfliessen!

Deshalb halte ich deinen Textvorschlag für schlecht: Zu langer Titel, aber zu schlechtes bzw. verfärbendes Widerspiegeln der Ergebnisse / der Studie ; in Bezug auf TM selbstverständlich!!!

Ich habe mich hier schon mehrfach wiederholt, warum muss ich das bei euch? Savaa und Ju52: Euer Interessenkonflikt ist unübersehbar! --Felmü (Diskussion) 06:12, 12. Feb. 2015 (CET)

Hi JD, ich muß jetzt nicht zurückbrazen, oder? :-)

--Savaa (Diskussion) 14:18, 15. Feb. 2015 (CET)

AHA Studie 2013, Bluthochdruck, Replik II Savaa auf Textvorschlag Felmü

Hi Felmü,

Zitat von Dir: "Titel: dein Textvorschlag ist doch viel zu lang. So sehr interessiert der Titel nicht, sondern der Inhalt!"

Dazu hatte ich schon am 10.2. JD geantwortet, wenige Zeilen vor deinem Beitrag: "Bezüglich des Studientitels bin ich leidenschaftslos. Die Idee war, möglichst neutral die Inhalte der Studie zu beschreiben, was sollte das besser als der Titel. Kann aber auch weg. Im Übrigen bin ich das auch bezüglich der Erwähnung anderer Methoden, ich weiß nur nicht, was die in einem TM-Artikel sollen." Es wäre nett, wenn du vor dem Posten wenigstens vollständig durchliest, worauf du antwortest.

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Zitat felmü: "Bei Bluthochdruck keine Empfehlung wegen "paucity of data". Das Zitat hat Ju52 selbst reingestellt. Warum muss ich das wiederholen? Sollte man es noch deutlicher schreiben? Zu TM und Bluthochdruck fehlen Studien/Daten! Genau: Dazu, womit TM immer überdeutlich wirbt!"

"paucity of data", ich gehe davon aus, das du damit diesen Satz der Zusammenfassung der Studie meinst: "As a result of the paucity of data, we are unable to recommend a specific method of practice when TM is used for the treatment of high BP." Google übersetzt das als: "Als Ergebnis der Mangel an Daten ist es uns nicht um eine bestimmte Methode der Praxis empfehlen, wenn TM ist für die Behandlung von hohem BP verwendet."

Die AHA stellt für alle besprochenen Methoden Empfehlungen zur Verfügung, wie sie in der Praxis angewendet werden können, s. abstract der Studie, Zitat "A suggested management algorithm is provided . . .". Der Satz hier mit "paucity of data" ist die entsprechende Empfehlung für die TM. Ich erlaube mir mal den Satz freier in lesbares Deutsch zu übersetzen, so in etwa "Für die Verwendung der TM zur Behandlung von hohem Blutdruck können wir keine praktischen Handlungsanweisungen geben, da wir damit keine Erfahrung haben." (Sie können also z.B. nicht sagen, TM zur Behandlung von BHD wirkt am besten, wenn man (Achtung, fiktives Beispiel!) statt 2 x 20 Min dann zB 4 x 10 Min meditiert o.ä.)

Du interpretierst diesen Satz nun als "Bei Bluthochdruck keine Empfehlung wegen "paucity of data". Tatsächlich sagt der Satz genau das Gegenteil aus. Die AHA hält es offensichtlich für möglich, TM zur Behandlung von BHD einzusetzen.

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Zitat Felmü: - "andere Meditationsformen zu diesem Zeitpunkt zu senken empfohlen": Mein "noch" ist da doch genau das richtige Wort für! Auch "mangels ausreichender Studien" fast kurz zusammen, was du zitierst. ("negative o gemischte Ergebnisse, wenig Studien") (mangels positiver Studien stimmt darüberhinaus nicht: gemischte Ergebnisse enthalten auch postive Ergebnisse.)"

Ich ergänze zur Klärung, worum es überhaupt geht, um den letzten Satz deines Textvorschlags, Zitat: "Andere Meditationsformen werden mangels ausreichender Studien (noch) nicht empfohlen."

Dein "(noch)" impliziert, das zukünftige Studien feststellen werden, das auch andere Meditationsarten BD senken. Das ist prinzipiell möglich, ist aber laut dieser Studie nicht der gegenwärtige Wissensstand, ist damit Theoriebildung bzw Interpretation. Pardon, das geht gar nicht. (Möglich wäre ev, statt dem „(noch)“ ein „derzeit“ einzusetzen.)

Dann, "Andere Meditationsformen werden mangels ausreichender Studien (noch) nicht empfohlen." Die entsprechende Stelle in der Zusammenfassung der Studie: „Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time.“ Die google Übersetzung: „Aufgrund der vielen negativen Studien oder gemischte Ergebnisse und ein Mangel an verfügbaren Studien, alle anderen Meditationstechniken (einschließlich MBSR) erhielt eine Klasse III, keinen Nutzen, Evidenzgrad C Empfehlung Damit andere Meditationstechniken sind nicht in der klinischen Praxis, um BP zu diesem Zeitpunkt zu senken empfohlen.“

Dein „mangels ausreichender Studien“ klingt wiederum so, als ob nur die geringe Studienzahl die Begründung für die Nichtempfehlung ist. Tatsächlich ist dies aber nur ein Nebenargument. Üblicherweise nennt man das Hauptargument zuerst, hier also „Because of many negative studies“, also viele negative Studien. Direkt danach kommt „or mixed results“, also mal kommt was Positives raus, mal nicht, das nennt man statistisches Rauschen. Erst als dritter Punkt kommt dazu „paucity of available trials“, also insgesamt eine geringe Zahl verfügbarer Studien.

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Zitat Felmü: „Theoriebildung???Es ist die "Übersetzung" von dem Evidenzgrad, damit der Leser weiss, was es heisst, und nicht noch die Legende nachschlagen muß!“

Zum Evidenzlevel: Wie schon am 26.1. 26.1. geschrieben, wurde zum einen öfters diese Fußnote zum Evidenzlevel in der Studie übersehen, Zitat Fußnote Seite 3: "A recommendation with Level of Evidence B or C does not imply that the recommendation is weak. Many important clinical questions addressed in the guidelines do not lend themselves to clinical trials. Although randomized trials are unavailable, there may be a very clear clinical consensus that a particular test or therapy is useful or effective."

Google übersetzt: "Eine Empfehlung mit Evidenzgrad B oder C bedeutet nicht, dass die Empfehlung ist schwach. Viele wichtige klinische Fragen in den Leitlinien behandelten sich nicht für klinische Studien zu verleihen. Obwohl randomisierte Studien nicht verfügbar sind, kann es eine sehr klare klinischen Konsens sein, dass ein bestimmter Test oder Therapie ist sinnvoll und wirksam."

Dann aber vor allem, entscheidend ist die Zusammenfassung der Studie, hier sind die massgeblichen Aussagen zu finden, das habe ich hier ausgeführt: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transzendentale_Meditation#AHA_Studie_2013.2C_Bluthochdruck.2C_Versuch_einer_Objektivierung

Der Evidenzlevel ist ein Detail der Studie, das im Kontext der Zusammenfassung gesehen werden muß.

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Zitat Felmü „Auch ich finde die "Diskussionskilometer" sehr lästig, sowie den Versuch, so seine Vorschläge durchzusetzen.“

Offensichtlich ist Genauigkeit manchmal nötig, und dann wird es eben ein bischen länger. -

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Zitat Felmü: „Savaa und Ju52: Euer Interessenkonflikt ist unübersehbar!“

Aha. Findest du die niederländische WP-Seite zur TM auch mit Interessenkonflikt behaftet? Die finde ich nämlich ganz gut, mit deutlich anderer und neutralerer Darstellung der TM.

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Soweit also. Ich passe meinen Textvorschlag nochmal leicht an:

"Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Blutdrucksenkung mittels alternativer Ansätze. Laut AHA kann TM in der klinischen Praxis in bescheidenen Umfang als blutdrucksenkend betrachtet werden. Anderen Meditationsformen wurde aufgrund ergebnisloser bzw gemischter Resultate sowie einer insgesamt geringeren Anzahl von Studien keine blutdrucksenkende Wirkung zugesprochen."

Links wie schon gehabt.

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Ich habe jetzt anderthalb bis zwei Stunden damit verbracht, meine Sicht der Dinge (hoffentlich) nachvollziehbar zu machen. Etliches davon wäre nicht nötig gewesen, wenn vor dem Posten genauer gelesen würde. Ich bitte darum, darauf mehr Wert zu legen.

Freundliche Grüße Savaa --Savaa (Diskussion) 14:16, 15. Feb. 2015 (CET)

Dafür ist dein Textvorschlag auch schon etwas besser geworden. Ich finde ihn aber immer noch schlecht, denn er suggeriert mit deiner Formulierung, dass TM besser als andere Meditationsformen sei, obwohl ausdrücklich gesagt wird, dass man dies (noch :) ) nicht sagen könne und er suggeriert einen viel höheren klinischen Wert, als ihr tasächlich gegen wird. Er suggeriert, TM könnte eine Alternative zur herkömmlichen Behandlung sein, zumindest in bescheidenem Umfang! Mein Vorschlag hingegen zeigt differenzierter, welchen klinischen Wert der TM beigemessen wird, denn es gibt Vergleiche in beide Richtungen: Mit besseren und schlechteren Methoden. Wenn du den Vergleich mit den besseren Methoden nicht willst: weshalb dann überhaupt einen Vergleich? Wäre sinnlos (wenn du nicht für TM werben und besser als andere Meditationsformen darstellen wolltest).

Auch du hast offensichtlich nicht meine Argumentation vom 27.1. gelesen. In deiner hiesigen Argumentation schaffst du es, Fakten zu verdrehen, und mir nicht gesagten Unsinn zu unterstellen. ´Keine Empfehlung´ heisst selbstverständlich für den in der AHA Studie angestrebten klinischen Algorythmus für Blutdruckwerte ab 140/90 (BHD). Den Algorythmus ab 120 / 80 bis zu 140/90 (wenn überhaupt so hoch?) haben sie angegeben: Sport ist klinisch besser und evidenzbasierter. Klarere Aussagen kann es nicht geben, sie unterschlagen zu wollen kann nur obige Gründe haben. Hier mit einem "fiktivem" Beispiel von "40 oder 20 Min. Meditation..." anzufangen - Es tut mir leid, aber so hat es keinen Sinn.

Gut von dir: ´Derzeit´ trifft noch besser zu als ´noch´. Aber so groß ist der Unterschied nun auch nicht. Meinetwegen gerne "derzeit". Wenn du so gerne die detaillierten Gründe angeben willst, warum andere Meditation derzeit nicht empfohlen wird: auch sehr gut. Aber dann fehlt immer noch der detaillierte Vergleich nach oben (Sport, selbst Atemtherapie und Greifübungen sind besser!). Der kann sicher nicht verschwiegen werden. Ich finde es auch wichtig, den Evidenzgrad "übersetzt" anzugeben, denn er ordnet auch die wissenschaftliche "Bedeutung" von TM ein, die AHA ihr gibt: entsprechend Canter und Ernst nämlich: verhalten. Du bist selbst schon drauf gekommen, dass klinisch etwas anderes ist. Ja, (noch ;) ) lang nicht alles ist in der Medizin evidenzbasiert, wahrscheinlich das meiste erst klinisch als sinnvoll erachtet. Aber man sollte weder den klinischen Wert der TM hier vekürzt darstellen, noch den Evidenzgrad verwschweigen. Beides gehört zu Forschung, beides sollte dargestellt werden. Es gibt so ein klares, deutliches Bild. Genauso gehört auch der Zusatz zu alternativen Methoden: sie werden zusätzlich zur herkömmlichen "schulmedizinischen" Behandlung angeboten, nicht alternativ. Da sollte es keine Missverständnisse geben! Sonst haben Canter u Ernst noch recht, das TM schulmedizinisch nicht empfohlen werden könne, da es suggeriere, 20. Min. Entspannung im "Fernsehsessel" reichten. Die AHA Studie stellt fest: Nein! Erst Medikamente und Diet. Effekt nicht ausreichend? Dann dazu Aerobic oder Krafttraining. Dann Atemtherapie und Greifübungen... Wenn alles keine Wirkung zeigt: TM oder Biofeedback "may be considered". Nochmal: Selbstverständlich geht es hier um TM: Um TM einordnen zu können, so wie es die Studie tut. Mein Vorschlag (mit deinen von mit gern angenommenen Änderungen "derzeit" und detailliertere Beschreibung) tut dies meines Erachtens immer noch am klarsten. --Felmü (Diskussion) 21:39, 15. Feb. 2015 (CET)

Hallo Savaa. Ersteinmal entschuldige, wenn mir der Geduldsfaden gerissen ist. Ich habe jetzt noch einmal die AHA Studie im ganzen "studiert", und nicht nur dein sondern auch mein Textvorschlag ist schlecht: TM wird im ganzen NICHT empfohlen, so wie Lectorium es schon mit "AHA: TM = wertlos" geschrieben hatte. Ich habe ihm, trotz seines deutlichen Zitates, nicht "zugehört". TM wird weder für Bluthochdruck (ab 140/90) NOCH für die Vorstufe zum manifesten BHD (ab 120/80) empfohlen. Dies ist sowohl der Zusammenfassung sowie den Schlußfolgerungen am Ende der Studie zu entnehmen, die ich hier noch mal hineinkopiere:

Conclusions

Numerous alternative approaches for lowering BP have been

evaluated during the past few decades. The strongest evidence

supports the effectiveness of using aerobic and/or dynamic

resistance exercise for the adjuvant treatment of high BP.

Biofeedback techniques, isometric handgrip, and device-

guided breathing methods are also likely effective treatments.

There is insufficient or inconclusive evidence at the present

time to recommend the use of the other techniques reviewed

in this scientific statement for the purposes of treating overt

hypertension or prehypertension.

TM kommt darin (in den Empfehlungen/Algorythmus) also nicht vor, wird "derzeit" nicht empfohlen!

Ich habe mich leider zu sehr von eurem Textvorschlag leiten lassen. Wieder einmal Zeitverschwendung?

--Felmü (Diskussion) 21:10, 17. Feb. 2015 (CET)

Also: Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“ Empfehlungen für die klinische Praxis zur Senkung von erhöhtem Blutdruck. TM wurde darin untersucht, wird aber derzeit nicht empfohlen. --Felmü (Diskussion) 21:16, 17. Feb. 2015 (CET)

AHA Studie 2013, Bluthochdruck, conclusions

Kompliment Felmü, du hast etwas gefunden, was tatsächlich ein neues Licht auf die Studie wirft. Ich bin etwas baff.

Die Studie erscheint damit im ersten Moment widersprüchlich. Ich bin noch am Sortieren, denke aber ungefähr so in die Richtung, wenn die AHA gefragt wird, was sie an alternativen Ansätzen zu BHD empfiehlt, dann nennt und empfiehlt sie naürlich die mit den besten Ergebnissen, und das sind die conclusions ganz am Schluß der Studie.

Fragt man die AHA aber nach der Wirkung von Meditation auf BHD, dann kommen eben die Aussagen der Zusammenfassung und klinischen Empfehlungen (Seite 6) zum Tragen:

"The overall evidence supports that TM modestly lowers BP.

. . . As a result of the paucity of data, we are unable to recommend a specific method of practice when TM is used for the treatment of high BP.

. . . Additional and higher-quality studies are required to provide conclusions on the BP-lowering efficacy of meditation forms other than TM.

. . . The writing group conferred to TM a Class IIB, Level of Evidence B recommendation in regard to BP-lowering efficacy. TM may be considered in clinical practice to lower BP.

Because of many negative studies or mixed results and a paucity of available trials, all other meditation techniques (including MBSR) received a Class III, no benefit, Level of Evidence C recommendation Thus, other meditation techniques are not recommended in clinical practice to lower BP at this time."

Beide Aussageebenen sind zweifellsfrei da und imho eindeutig.

Soweit erstmal, ich muß das noch auf mich wirken lassen, deshalb noch kein Textvorschlag.

(Prinzipiell bin ich zwecks besserer Übersicht und Nachvollziehbarkeit immer für aktualisierte Textvorschläge sowie genaue Benennung des Ursprungs, hier im fred also zB der Seitenzahl in der Studie. Weiterhin beim direkten Antworten auf Argumente anderer diese vor der eigenen Antwort zu zitieren. Andernfalls läuft man Gefahr bei der Länge des freds hier im unentwirrbaren Chaos zu versinken. Aus den gleichen Gründen setze ich gern Unterkapitel, um bestimmte Themen direkt verlinkbar zu haben.)

freundliche Grüße Savaa --Savaa (Diskussion) 17:46, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Savaa; und ich bin beeindruckt von deiner Offenheit. Falls Du einen Tipp von mir annimmst:

Unterscheide zwischen Blutdruck (bp) und erhöhtem Blutdruck (high bp) bzw. Bluthochdruck. Dann:

- "..., we are unable to recommend..." ist keine Empfehlung für TM.

- "..a specific method of practice.." bezieht sich nicht auf die Praxis von TM, sondern auf die praktischen / klinischen Empfehlungen (=den AHA-Algorythmus) zur Senkung von erhöhtem Blutdruck.

- "...when TM is used for the treatment of high bp." heisst von erhöhtem Blutdruck, also alles über 120/80.

- "As a result of paucity of data" heisst, dass es hierzu (erhöhtem Blutdruck) zu wenig Studien gibt. (Dazu passt auch eine Anmerkung von Canter u Ernst, dass es zu TM und Bluthochdruck kaum Studien gebe, die meisten Studien seien an gesunden Individuen gemacht worden.)

- Hingegen: "TM modestly lowers BP": TM senkt in bescheidenem Maße den Blutdruck. Aber eben nicht "high bp". Um das sagen zu können, fehlen noch Daten (paucity of data).

Mit freundlichem Gruß, --Felmü (Diskussion) 21:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden: "high bp" bezeichnet m.E. alles über 120/80, also sowohl "pre hypertension" (bis 140/90) als auch "overt hypertension" (Bluthochdruck ab 140/90 in seinen verschiedenen Stadien). Ich habe beides versucht mit dem Wort "erhöhtem Blutdruck" abzukürzen und zusammenzufassen.--Felmü (Diskussion) 21:29, 19. Feb. 2015 (CET)

Hi Felmü,

ich habe nochmal die Bitte, immer das zu zitieren, auf das man antwortet. ZB kommt der Begriff "Paucity of data" ziemlich oft vor. Ich habe jetzt ein paar Minuten gebraucht, um herauszufieseln, welche Stelle(n) du mit deinen Zitaten vermutlich meinst. Und dein Schreiben vor diesem letzten war für mich in Teilen hart an der Grenze zur Unverständlichkeit. -

Ich zitiere:

" - "..., we are unable to recommend..." ist keine Empfehlung für TM.

- "..a specific method of practice.." bezieht sich nicht auf die Praxis von TM, sondern auf die praktischen / klinischen Empfehlungen (=den AHA-Algorythmus) zur Senkung von erhöhtem Blutdruck.

- "...when TM is used for the treatment of high bp." heisst von erhöhtem Blutdruck, also alles über 120/80.

- "As a result of paucity of data" heisst, dass es hierzu (erhöhtem Blutdruck) zu wenig Studien gibt. (Dazu passt auch eine Anmerkung von Canter u Ernst, dass es zu TM und Bluthochdruck kaum Studien gebe, die meisten Studien seien an gesunden Individuen gemacht worden.) "

Ich gehe davon aus, das du dich auf diesen Satz beziehst: As a result of the paucity of data, we are unable to recommend a specific method of practice when TM is used for the treatment of high BP.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Wobei das ev noch nicht mal relevant für den letztlichen Artikeltext ist, aber egal.

In den jeweiligen Zusammenfassungen und klinischen Empfehlungen gibt es eben auch immer Anwendungsempfehlungen für die verschiedenen Methoden. Beispiel Akupunktur, Seite 10 ganz oben: "Given the paucity of data, no specific acupuncture technique can be recommended over another at this time." Es geht um Anwendungsempfehlungen der Methoden in der Praxis. (Das das dann unterstützend gesehen wird zu klassischen Ansätzen, ist klar.)

Bei der TM (wie bei den meisten alternativen Ansätzen) haben sie nicht ausreichend Daten, um eine spezifische Anwendungsart zu empfehlen. Der nächste Satz verdeutlicht das noch mehr: "However, TM (or meditation techniques in general) does not appear to pose significant health risks." Sehr frei übersetzt: Das ist aber nicht weiter schlimm, weil viel falsch machen kann man eh nicht, anscheinend bestehen durch TM und andere Meditationen keine signifikanten Gesundheitsrisiken.

Der Aufbau der klinischen Empfehlungen iat immer gleich. Das Beispiel der Akupunktur "no specific acupuncture technique can be recommended over another" zeigt eindeutig, das es um praktische Anwendungstips geht ("Welche Nadel nehmen wir denn heute?" -:) ). Ergo ist das auch bei der TM so, und da ausdrücklich von der Behandlung hohen Blutdrucks durch TM geschrieben wird, zeigt das nebenbei, das die AHA dies prinzipiell für möglich hält.

Ich vermute, das du die Unterscheidung zwischen hohen und weniger hohen BD etwas überbewertest. Ich denke, die AHA stellt einfach fest, das TM in bescheidenen Maß BD bzw BHD senkt, was für starken BHD nicht ausreichend ist, aber unterstützend sein kann.

Dann, ich denke, die Studie muß aus sich heraus kapiert werden. Canter und Ernst haben da nichts verloren, ebensowenig wie etliche andere Studien, die man hier bringen könnte, eine steht ja schon im Artikel.

Wie auch immer, ein Textvorschlag von mir:

"Die American Heart Association (AHA) veröffentlichte 2013 in ihrem Fachjournal “Hypertension“
Empfehlungen für die klinische Praxis zur Blutdrucksenkung mittels alternativer Ansätze. Die AHA
beschreibt TM als in der klinischen Praxis in bescheidenen Umfang als blutdrucksenkend, empfiehlt
aber andere, wirksamer erscheinende alternative Methoden zur Unterstützung schulmedizinischer
Therapiemethoden. Anderen Meditationsformen wurde aufgrund ergebnisloser bzw gemischter Resultate
sowie einer insgesamt geringeren Anzahl von Studien keine blutdrucksenkende Wirkung zugesprochen."

Das als grober Entwurf, das kann man sprachlich sicherlich noch eleganter bringen. freundliche Grüsse Savaa--Savaa (Diskussion) 16:55, 20. Feb. 2015 (CET)

Etwas stimmt nicht an deinem Textvorschlag: "wirksamer erscheinende Methoden." Denn Biofeedback und Greifübungen oder Atemtherapie haben keine bessere Klassifizierung, teils sogar eine schlechtere. Ich fürchte, du bist noch auf dem Holzweg.

Gefahren

Meines Erachtens fehlt ein Abschnitt "Gefahren" im TM-Artikel. So ist in der Psychologie / Psychiatrie beispielsweise bekannt, dass dissoziative Verfahren (Meditationstechniken) z.B. Psychosen im schizophrenen Formenkreis verschlimmern können / würden, also kontraindiziert sind. (Neurotische Krankheitsbilder hingegen könnten davon profitieren.) TM Lehrer sind in diesem Bereich (um solche Tendenzen oder gar Erkrankungen überhaupt feststellen zu können) überhaupt nicht ausgebildet. Und es gibt noch weitaus mehr Hinweise auf Gefahren!--Felmü (Diskussion) 06:42, 12. Feb. 2015 (CET)