Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/cool URIs don't change

Hinweis auf die Praxis in enwiki

 Info: In der englischen Wikipedia gibt es bereits viele Jahre Erfahrung mit dem Bestehenlassen von Verschieberesten. Dort wird nicht wie bei uns verfahren, angeblich um Autocomplete der Suchfunktion besser zu nutzen.[1] Ergebnis: Die englische Wikipedia ist mittlerweile voller Verschiebereste. Dort werden auch die Wikilinks nach einer Verschiebung nicht angepaßt, was zur Folge hat, daß es oft zu mehrfachen Redirects kommt. Da das gesamte Wiki betroffen ist, kann man das auch nicht mal auf die schnelle wieder fixen, es sind zu viele Fälle. Diese Praxis wirkt sich also nicht nur nach außen (toter Link für einen externen Host; darum muß er sich kümmern, denn es geht dabei um die Pflege seines Angebots), sondern auch intern aus. Das interne Ergebnis der Verfahrensweise auf en sind Kraut und Rüben. Man kann das so machen, aber technisch sauberer ist das sofortige Hinterherräumen.--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)

Offenbar sieht man dieses "Kraut und Rüben" in der englischen Wikipedia als unproblematisch an, was ich sehr gut verstehe: Denn was haben wir eigentlich von "ordentlichen" Weiterleitungen und davon, viel Denkarbeit und Zeit in ihre Pflege zu investieren? Sogenannte "Verschiebereste" erzeugen wenig Arbeit, im Gegenteil: Lässt man sie standardmässig stehen und löscht nur offensichtlich inhaltlich problematische, spart man einiges an Verwaltungsaufwand und nützt erst noch den Usern. Die Freude an abstrakter "technischer Sauberkeit" hingegen kann ich nicht so recht verstehen. Allerdings sollte man die Wikilinks natürlich trotzdem anpassen und mehrfache Redirects vermeiden, das ist klar. - Was du in der verlinkten Diskussion schriebst, stimmt so im übrigen nicht ganz: on German Wikipedia we always delete redirects that are no longer used by any other page - nein, es gibt ja auch Weiterleitungen, die sogar ganz bewusst neu angelegt werden (also nicht bloss als Resultat einer Verschiebung), um die Auffindbarkeit eines Lemmas zu erleichtern, auch wenn es keine Wikilinks darauf gibt. Ein Beispiel dafür wären die Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufsbezeichnungen, wie sie durch dieses Meinungsbild bekräftigt wurden. Gestumblindi 18:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber in der Diskussion ging es um den Normalfall des Verschieberests, den keiner mehr braucht. Den beseitigen wir grundsätzlich. Nota bene: Es gibt Admins, die nichts anderes machen, als Verschiebereste zu beseitigen und damit ihre Pflichtedits sammeln, um nicht wegen Untätigkeit deadministriert zu werden. ;) --Aschmidt (Diskussion) 20:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Wer ist "wir"? ;-) - wenn ich mich recht erinnere, habe ich SLAs auf Klammer-Weiterleitungen als "Verschiebereste", wenn sie mir gerade zufälligerweise unterkamen, auch schon abgelehnt, weil wir keine Regel haben, aus der die Löschung solcher Weiterleitungen hervorgehen würde. Gestumblindi 21:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Ach, wir ist schon wir. Kann mich, seit ich dabei bin, an keinen Fall erinnern, an dem ich beteiligt war, in dem nach einer Verschiebung die Weiterleitung stehengeblieben wäre. Darüber gab es auch nie Diskussionen.--Aschmidt (Diskussion) 21:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Es stimmt nicht, dass es keine Diskussionen gab, siehe u.a. diese von 2011 mit recht deutlichen Statements auch gegen die Löschung solcher Weiterleitungen z.B. von Matthiasb. Ich hatte damals auch einen Vorschlag gemacht... - Und du würdest also sagen: Es wäre in Ordnung, eine Weiterleitung von Bäckerin auf Bäcker neu anzulegen - wenn aber der Artikel ursprünglich unter dem Lemma Bäckerin stand und nach Bäcker verschoben wird, ist die entstehende Weiterleitung hingegen plötzlich störend und ein zu löschender "Verschieberest"? Gestumblindi 22:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe Eure Beiträge eingearbeitet. Wenn Ich Eure Position dabei nicht getroffen habe, bitte ich um Korrektur.--Karsten11 (Diskussion) 20:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Thx. Habs geringfügig ergänzt.--Aschmidt (Diskussion) 20:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Fragen zu Kontraargumenten

• Inwiefern ist Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos hier zielführend? Nur ein Teil der betroffenen Verschiebereste betrift Klammerweiterleitungen. Handelt es sich nicht gar um ein weitgehend unbegründetes Schlagwort, daß auch und gerade bei kategorisierten, mit Koordinaten oder Personendaten versehenen Weiterleitungen zu oft kontraproduktiven Löschungen führt?
• Was ist der Sinn des Argumentes Weiterleitungen sollten sparsam eingesetzt werden, z.B. um die Trefferliste in der Autovervollständigen-Funktion kurz zu halten? Ist es nicht egal, wie lange die Trefferliste aufgrund der Autovervollständigungsfunktion ist? Weil Benutzer jedenfalls zum gewünschten Artikel finden, ganz egal ob direkt oder per Weiterleitung? Zumal die eher weniger verlinkten Weiterleitungen von AJAX sowieso nachrangig behandelt werden?! Und, warum ist die Autovervollständigungsversion, die sowieso nur zur Verfügung steht, wenn man Javaskript aktiviert hat, überhaupt ein Argument?

Danke --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe versucht, die Argumente beider Seiten aus den Vordiskussionen zu übernehmen. Mein Herz hängt an keinem der Argumente. Wenn es falsch ist und Konsens besteht, dass es raus kann, bitte löschen. Ich hatte das so verstanden:

• • Kategorien, Koordinaten oder Personendaten: Sind diese mit Kategorien, Koordinaten oder Personendaten versehene Weiterleitungen, so sollten sie von dem MB nicht betroffen sein. Dann würde auch die LD nicht mit dem Argument "cool URIs don't change" sondern mit dem Argument "brauchen wir wegen Kategorien, Koordinaten oder Personendaten" geführt werden. Wenn diesbezüglich ein Disclaimer hier im MB benötigt wird, bitte ich um Info und am Besten Formulierungsvorschläge.
  • Klammer-Lemmata: Diese sind imho deshalb besonders umstritten, da der Qualifikator in der Klammer willkürlich ist. Damit ergeben sich sehr viele potentielle Klammer-WL.
  • Autovervollständigung: Diese Funktion zeigt zumindest bei mir nur die ersten 10 Treffer an. Die Anzahl der Treffer ist also schon ein Argument. Und dass Nutzer ohne Javaskript sie nicht nutzen können, führt zwar dazu, dass diese das Argument nicht als entscheidend ansehen werden. Die anderen aber vieleicht schon.--Karsten11 (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2015 (CET)

Zur Trefferliste der Auto-Vervollständigung: Zumindest stichprobenartig führen viele Weiterleitungen keineswegs dazu, dass die Liste mit Weiterleitungen zugemüllt wird. Beispiel en:New York City, hat haufenweise Weiterleitungen, sehr viele davon beginnen mit "New York City". In der Trefferliste taucht die Stadt als solche allerdings nur einmal auf. Ich vermute, dass die Vorschlagsliste nach Beliebtheit der Artikel sortiert. Solange also eine Weiterleitung nicht ähnlich populär wie der Hauptartikel ist, dürfte sie nicht in der Liste auftauchen, bzw. zumindest keine anderen Hauptartikel verdrängen. --styko 23:25, 12. Jan. 2015 (CET)

So nebenbei

Weiterleitungen sind auch nicht davor gefeit, dass sie zur Begriffsklärung werden.--Färber (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja. Aber es besteht dann immer die Möglichkeit, zum gewünschten Zielartikel zu gelangen. Abgesehen davon, daß Klammerlemmata eher nicht zu BKLs werden. BKLs sind entweder klammerfrei oder haben das Wort Begriffsklärung in der Klammer. Nahezu immer jedenfalls. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:08, 12. Jan. 2015 (CET)

„Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos“

„Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos“: Warum? Irgendwie fehlt mir bei diesem Kontra-Punkt das Argument... --styko 23:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, dass das Standardargument gegen solche Weiterleitungen ist, dass die Leute eh nicht so suchen würden. Greift allerdings nicht, wo es um "cool URIs don't change" geht. Gestumblindi 23:35, 12. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag zur Arbeitsersparnis

Warum nicht eine kurze Umfrage über wenige Tage zum Thema, um die generelle Meinung dazu abzufragen. Aus meiner Erfahrung sehe ich hier wieder ein kaum mehrheitfähiges MB, in dass allenfalls viel Zeit der User gesteckt wird und das dann von der Mehrheit "abgewatscht" wird. Ich lass mich gern durch die Umfrage eines Besseren belehren. - andy_king50 (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2015 (CET)

Eine Umfrage kann man natürlich machen. Ob wir dann aber einen Konsens haben, kann ich mir nicht vorstellen. Mein Bauch sagt, dass wir dann den bekannten Konflikt abgebildet bekommen. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, dann haben wir doch die gewünschte Klarheit: Dann will die Community eben keine Weiterleitungen, die allein mit cool URIs don't change begründet sind. Und wenn das Meinungsbild angenommen wird, dann haben wir auch die gewünschte Klarheit: Dann soll es eben so sein.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass eine Umfrage überflüssig wäre.

Die Angelegenheit ist mir über etliche Jahre aus den Disku zu einschlägigen Projektseiten und den LD bekannt.

Weil die Diskussionsfetzen über viele Seiten und Archive verstreut sind, ist es kaum möglich, sich ein klares Bild über die Mehrheitsmeinung zu verschaffen, und auch nach einer Umfrage bliebe eine Anzahl Befürworter, eine Anzahl Gegner und ein unklarer Status quo zurück. Diesen Aufwand für alle Beteiligten kann man sich ersparen und gleich ein bindendes MB veranstalten.

VG --PerfektesChaos 10:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Zeitrahmen

Ich würde als erforderliche Verweilzeit für den Titel im ANR einen Kalendermonat seit Neuanlage vorschlagen.

• Innerhalb dieser Zeit kann eine QS („VP“), ein Relevanzcheck und eine Löschdiskussion gelaufen sein.
• Was diesen Zeitraum übersteht, ist anscheinend schon mal nicht grob daneben.
• Damit stieg auch die Chance, dass der Titel in der Außenwelt wahrgenommen und die URL permanent genutzt wurde.
• Ein Monat ist leicht zu merken; wenn Neuanlage am 17. eines Monats, dann Bestandsschutz ab dem 17. des Folgemonats, Uhrzeiten ohne Belang.

VG --PerfektesChaos 11:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Du schreibst "Was diesen Zeitraum übersteht, ist anscheinend schon mal nicht grob daneben." Soll das heißen, auch grob danebene URLs sollen nicht mehr gelöscht werden können, sobald sie das Mindestalter erreicht haben? Wenn das nicht ist, was du meinst, sondern dass grob danebene URLs sowohl vor als auch nach Erreichen des Mindestalters gelöscht werden sollen, dann wäre das Mindestalter für grob danebene URLs bedeutungslos, und dies kein Punkt der für den Kalendermonat spricht. --Distelfinck (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Das meint, dass alle kurzlebigen Varianten, Schreibfehler, grobe Schnitzer, Anfängerfehler, Streit um richtiges Lemma für diesen Gegenstand halbwegs geklärt sein müssten und man sich auf ein einigermaßen sinnvolles Lemma zu diesem Artikeltext geeinigt haben müsste; mithin nicht mehr über den Erhaltungswert der ersten Benennungsversuche diskutiert werden muss. VG --PerfektesChaos 12:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte mit der gleichen Argumentation 3 Monate initial vorgeschlagen. Ob jetzt in Monat 2 und 3 noch ein intensives Verschieben erfolgt, kann ich nicht sagen. Ich denke, es wäre das Beste, wenn ich einmal eine Stichprobe von gelöschten Verschieberesten ziehe, wieviele davon in den Monat 1, 2 und 3 fallen.--Karsten11 (Diskussion) 14:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, warum ein hohes Mindestalter nötig sein soll. Wo ist der Vorteil eines Mindestalters von 1 Monat gegenüber einem von 6 Stunden? --Distelfinck (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Stichprobe

Ich habe einmal die 1.000 Schnelllöschungen zwischen 18:04, 11. Jan. 2015 und 15:29, 13. Jan. 2015 ausgewertet. Davon waren 37 Verschiebereste innerhalb des ANR. In die Kategorie 2 bis 3 Monate fiel nur ein einziger Fall. Imho spricht daher nichts gegen eine Änderung dieser Option im MB. @Benutzer:Distelfinck: Wenn Du Dir die in den ersten Tagen gelöschten WLs ansiehst, sind das überwiegend Tippfehler und Verstöße gegen WP:NK. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand die aufheben will. Wenn doch, bitte noch zusätzlich die Option Mindestalter 6 (oder 0) Stunden im MB eintragen. Hier die Auswertung:

gelöschte WL	Neuer Artikel	Frist im ANR	Anmerkung
Der Distelfink (Fabritius)	Der Distelfink	13 Tage
Radiofrequenzen	Radiofrequenzband	seit 2004	jetzt Rundfunkband
Hans Ludolf von Lotze	Hans Ludolf von Kotze	1 Tag
Eine andere Welt (Begriffserklärung)	Eine andere Welt (Begriffsklärung)	1 Tag
Sumitomo Electric Bordnetze (SEBN)	Sumitomo Electric Bordnetze	2 Tage
Sam Hunt (American-Football-Spieler)	Sam Hunt (Footballspieler, 1951)	2 Tage
Mort pour la france	Mort pour la France	seit 2008
Family Circle NSW Open 1987/Damen	Family Circle Open 1987/Damen	1 Tag
Liste der Stolpersteine in Kingenmünster	Liste der Stolpersteine in Klingenmünster	1 Tag
Elisabeth quack	Elisabeth Quack	1 Tag
Global Transmission Service	Global Transmission Services 2	seit 2008
Coma (Begriffsklärung)	Coma	seit 2007
DIN EN (IEC) 61439	DIN EN 61439	2 Monate
Ibbenbüren (Landgemeinde)	Ibbenbüren-Land	seit 2010
Kirchspiel (Olfen)	Kirchspiel Olfen	seit 2010
Rudolf Lange (NSDAP)	Rudolf Lange (SS-Mitglied)	seit 2003
Rimbach (Fluss)	Rimbach (Goldach)	seit 2011
Bahnstrecke Jokioisten–Forssan	Bahnstrecke Jokioinen–Forssa	seit 2008	Mehrfachverschiebung
Bahnstrecke Jokioisten–Forssa	Bahnstrecke Jokioinen–Forssa	seit 2008	Mehrfachverschiebung
Bruno Ziegler, Aphoristiker	Bruno Ziegler (Aphoristiker)	1 Tag
Max Stock (Reichsgerichtsrat)	Max Stock (Richter)	seit 2012	Mehrfachverschiebung
Max Stock (Reichsgerichtsrat.)	Max Stock (Richter)	seit 2012	Mehrfachverschiebung
Das Gut Harku	Gut Harku	2 Tage
Gleitende Leuchtweiten­regulierung	Gleitende Leuchtweitenregulierung	1 Tag
Sanitäts-Offizieranwärter	Sanitätsoffizier-Anwärter	seit 2007
Marinestüzpunkt Mürwik	Stützpunkt Flensburg-Mürwik	2 Tage	Mehrfachverschiebung
Marinestüzpunkt Flensburg-Mürwik	Stützpunkt Flensburg-Mürwik	2 Tage	Mehrfachverschiebung
Halogen-Metalldampflampe	Halogen-Metalldampflampe	seit 2006
Cagliostro (Film)	Cagliostro (1973)	seit 2007
Dolmen du Caixa de Rottlan	Caixa de Rotllan	1 Tag	Mehrfachverschiebung
Caixa de Rottlan	Caixa de Rotllan	1 Tag	Mehrfachverschiebung
Max-Eyth-Gedenkmünze (VDI)	Max-Eyth-Gedenkmünze	3 Tage	Mehrfachverschiebung
Max-Eyth-Denkmünze (DLG)	Max-Eyth-Gedenkmünze	3 Tage	Mehrfachverschiebung
Chainpur (Nepal)	Chainpur (Sankhuwasabha)	2 Tage
St. Barhtolomäus (Recknitz)	St. Bartholomäus (Recknitz)	13 Tage
Birdland (Lied)	Birdland (Jazz-Titel)	seit 2008
Curtis (Familienname)	Curtis (Name)	seit 2009

--Karsten11 (Diskussion) 17:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Mühe.

Das deckt sich mit meiner Erwartung: In den ersten Tagen wird am meisten am Lemma korrigiert, dann kommen QS, Relevanz und ggf. LD. DIe Häufigkeit von Rumgeschubse nimmt exponentiell ab, nach einem Monat wird sich ein einstweilen stabiler Name herauskristallisiert haben, es beschäftigen sich danach auch nicht mehr so viele Leute damit.

@Distelfinck: Eben weil in den ersten Tagen und Wochen man sich in der Zuordnung eines Lemmas zum Artikelgegenstand noch nicht so sicher ist und eher noch unbeholfene Versuche rumstehen. In dieser Zeit soll eine Berufung auf das umseitige MB nicht greifen. Umgekehrt bedarf es einer längeren Verweildauer im Artikelbestand (und als Suchergebnis und für externe Leser sichtbarer Artikeltitel), dass Außenstehende einen Artikel verlinkt haben, die URL in ihre Dokumente aufgenommen hatten.

Übrigens folgt daraus auch, dass Seitennamen, die immer nur als WL existierten und von vornherein als solche angelegt wurden, von Außenstehenden praktisch nie als URL wahrgenommen und zitiert und gespeichert werden konnten.

Die Auswahloption nach Zeiträumen würde ich umseitig zur Vereinfachung entfernen oder umschreiben; Null oder ein Tag wären eher Alternativen zum Kalendermonat, die längeren Zeiträume könnten entfallen.

VG --PerfektesChaos 18:53, 13. Jan. 2015 (CET)

@PerfektesChaos: Welchen Vorteil hat es, die Weiterleitung "Der Distelfink (Fabritius)", bei Seitenalter 13 Tage, zu löschen? Richtig, garkeinen. Es gibt aber durchaus den Schaden, dass Oma, die die URL gebookmarkt hat, jetzt den Artikel nicht mehr findet. --Distelfinck (Diskussion) 19:34, 13. Jan. 2015 (CET)

Wie stehts deiner Meinung nach mit St. Barhtolomäus (Recknitz), ebenfalls 13 Tage? --91.33.90.58 19:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Sollte auch nicht gelöscht werden. Da es kein "St. Barhtolomäus" gibt, besteht auch keine Verwechslungsgefahr. --Distelfinck (Diskussion) 19:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Der Distelfink (Fabritius) –Wenn das ein sinnvolles Lemma im Sinne unserer sonstigen Regeln ist, dann steht auch die Löschung nicht an.

Das umseitig entstehende MB befasst sich mit dem alleinigen Löschhinderungsgrund, es könnte ja schon jemand in der Außenwelt verlinkt haben.

Dieser Hinderungsgrund würde dann im ersten Monat nicht mehr greifen, weil die Wahrscheinlichkeit noch gering ist.

Es geht um einen ausgewogenen Kompromiss zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass schon viele Menschen draußen gebookmarked und in Dokumente eingearbeitet hätten, und dem Interesse daran, nicht übermäßig viele WL pflegen zu müssen oder womöglich schlecht gewählte und redundante Lemmata zur Auswahl und in den Suchlisten angeboten zu bekommen, die den Blick auf die wesentlich unterschiedlichen Seiten verbergen.

Es steht dir frei, später mit null Tagen zu votieren oder das MB abzulehnen.

Barhtolomäus – wir sind kein Schrotthaufen für Analphabeten; unabhängig von der Verweildauer ist dies jederzeit zu löschen. Das MB beschäftigt sich mit der Löschung von nicht falschen, aber intern auch nicht mehr benutzten Artikelnamen.

VG --PerfektesChaos 19:59, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Weiterleitung Der Distelfink (Fabritius) auf Fabritius' Kunstwerk Der Distelfink wurde gelöscht (siehe Karsten11s Stichproben-Tabelle hier drüber), und da das mit Seitenalter 13 Tage geschah, wäre es auch gelöscht worden wenn dieses Meinungsbild schon implementiert wäre und zugleich das Mindestalter über 13 Tagen liegen würde. Ein kürzeres Mindestalter würde dies verhindern.

"[...] nicht übermäßig viele WL pflegen zu müssen". Was muss man bei Weiterleitungen pflegen?

--Distelfinck (Diskussion) 20:35, 13. Jan. 2015 (CET)

@PerfektesChaos: In Bezug auf die Löschung von Falschschreibungs-Weiterleitungen wie "St. Barhtolomäus" stimme ich dir zwar zu und das wird hier wohl auch eine klare Mehrheit so sehen, allerdings könnte man dazu anmerken, dass auch dieser Punkt in der englischen Wikipedia anders gesehen wird, die voll von Falschschreibungs-Weiterleitungen (auch von ungebräuchlichen Falschschreibungen und zufälligen Tippfehlern) ist. Gestumblindi 21:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Hm, meiner Meinung nach ist die Stichprobe zwar interessant, aber nur beschränkt aussagekräftig, da sie keine Aussage zum Verhältnis gelöschte/behaltene Weiterleitungen nach Verschiebung erlaubt. Ziemlich sicher werden aber deutlich mehr Weiterleitungen, die nach einer Verschiebung verbleiben, behalten als gelöscht, das lässt jedenfalls ein Blick ins Verschiebungs-Logbuch vermuten. - Ein schönes Beispiel einer m.E. berechtigt gelöschten Weiterleitung findet sich in der Stichprobe: Chainpur (Nepal) ist der klassische Fall eines Lemmas, das sich als nicht eindeutig erwiesen hat, da es (mindestens) zwei Chainpur in Nepal gibt. Es wäre also irreführend, dieses Lemma als Weiterleitung auf eines der beiden Chainpur zu belassen. Denkbar wäre höchstens, wenn man "cool URIs don't change" hochhalten möchte, daraus eine Weiterleitung auf die jetzige BKL Chainpur zu machen. So richtig sauber wäre das aber auch nicht, da externe Links auf Chainpur (Nepal) damit ja den Artikel meinen, der jetzt unter dem Lemma Chainpur (Sankhuwasabha) steht. Mir scheint also, dass die Löschung in solchen Fällen angemessen ist - "cool URIs don't change" ja, aber nicht um jeden Preis. Gestumblindi 21:08, 13. Jan. 2015 (CET)

PS: Ist es eigentlich möglich, das Verschiebungslogbuch nur für Verschiebungen innerhalb des Artikelnamensraums anzuzeigen? Das wäre für die Diskussion hier gerade nützlich... Gestumblindi 21:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Bei der Stichprobe stand bei mir die Information "Frist im ANR" im Mittelpunkt. Daher hatte ich das Löschlogbuch und nicht das Verschiebelogbuch ausgewertet. Bei Bedarf kann man man das ja noch ergänzen. Aber WLs, die eh nicht gelöscht werden (weil sie in BKLs umgewandelt werden oder aus anderen Gründen behalten werden), sind doch eingentlich unstrittig?--Karsten11 (Diskussion) 21:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch die Frage: Was ist der Unterschied zwischen "unstrittigen" Weiterleitungen (die aus "anderen" - welchen? - Gründen behalten werden) und angeblichen "Verschieberesten"? Was macht eine durch Verschiebung entstehende Weiterleitung zum löschwürdigen "Verschieberest" und was nicht? Gestumblindi 21:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Vieleicht denke ich zu einfach. Ausgangspunkt ist: Ein Artikel steht unter einem Lemma, z.B. a) Vicco von Bülow, b) Willy Weinbrand, c) Klaus Müller oder d) Klaus Müller (Fußballspieler). Nun wird verschoben: Nach a) Loriot, b) Willy Brandt, c) Klaus Müller (Historiker) und d) Klaus Müller (Fußballspieler, 1952). Jetzt ist a) unstrittig wegen Wikipedia:Weiterleitung#Alternative_Bezeichnungen_und_Synonyme zu behalten, b) (trotz [2] unstrittig wegen WP:Bio zu löschen, c) unstrittig wegen WP:BKL zu behalten und d) ist eben Gegenstand dieses MBs.--Karsten11 (Diskussion) 22:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Ja... ich denke, dass es nicht ganz so einfach ist: In der Tat, Fall a) ist wohl allgemein unstrittig zu behalten und b) vermutlich ebenso unstrittig zu löschen, wobei man sich da schon mehr Gedanken machen könnte: Willy Brandt ist ja keine lebende Person und sein postmortales Persönlichkeitsrecht ebenfalls abgelaufen - aber der Spottname Willy Weinbrand findet bislang keine Erwähnung im Artikel, somit ist eine Weiterleitung aktuell wohl nicht gerechtfertigt. Andererseits ist Reichswasserleiche eine Weiterleitung auf Kristina Söderbaum, wobei dieser Spottname sowohl sehr viel bekannter als dein Beispiel sein dürfte als auch Erwähnung im Artikel findet. Bei c) haben wir keine Wahl, weil wir auf die BKL ja nicht verzichten können. Aber hinter d) können sich verschiedene Fälle verbergen: Der ganz konkrete Fall ist, dass es mehrere Fussballspieler namens Klaus Müller gibt. Klaus Müller (Fußballspieler) wäre damit nicht eindeutig (genau wie Chainpur (Nepal)) und ist zu löschen, weil eine Weiterleitung irreführend wäre bzw. das ursprüngliche Ziel nicht erhalten bleiben könnte. Aber was ist beispielsweise, wenn ein hypothetischer "Klaus Müller (Buchbinder)" nach "Klaus Müller (Schriftsteller)" verschoben wird, da man zum Schluss gekommen ist, dass er als Schriftsteller bekannter ist? Eventuell nachdem das Lemma jahrelang "Klaus Müller (Buchbinder)" war? Das alte Lemma wäre immer noch eindeutig, es gibt keinen anderen Buchbinder namens Klaus Müller. Manche Leute würden nun, da sie gegenüber Klammerweiterleitungen aus irgendeinem Grund allergisch sind, die Weiterleitung löschen. Andere (wie ich) würden sie im Sinne von "cool URIs don't change" und weil sie nach wie vor inhaltlich korrekt und eindeutig ist behalten, Klammer hin oder her. Gestumblindi 23:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Stichprobe bildet nur einen Teil der Realität ab, nämlich die Schnelllöschungen. Kommen noch ein paar wenige regulär gelöschte hinzu. Es müsste aber vor allem die Relation gelöschter Weiterleitungen zur Gesamtzahl aller Artikel gesetzt werden. Aus meiner Sicht ist die Anzahl der behaltbaren Links zur Artikelzahl gering, so dass man die Nachpflege der wenigen Links dem Externen schon zumuten kann. Ein erst wenige Tage existierender Link wird extern kaum verlinkt sein, sicher im Googlecache und ggf. vielleicht vom Ersteller (= Verursacher problematischer Lemmata) auf eigene Webseiten. Aber sonst? Sich nur ein einzelnes Prinzip der Websitegestaltung herauszugreifen und dieses etwas falsch interpretiert als alleinseeligmachende Wahrheit anzusehen wird diesem MB wenig Erfolg versprechen. Das Prinzip mit den "coolen Links" bezieht sich ja auf eine ganz andere Basis. Nämlich auf übliches Websitedesign, wo nur "korrekte" und mehr oder weniger lange Zeit stabile Seiten und Inhalte überhaupt online gestellt werden. Ich rege mich auch immer auf, wenn mein Intratnetlink auf die Liefervorschriften unserer Firma mal wieder auf 404 läuft. Bei Wikipedia ist die Situation aber eine andere, nämlich dass viele der entfernten Lemmate entweder falsch, nicht mit dem Gesamtsystem konsistent sind, aufgeteilt oder zusammengefasst wurden, eine Weiterleitung durch eine BKS ersetzt. Was das MB aus meiner Sicht versucht ist eine Extremlösung aus Sicht eines Einzelaspektes, die diverse andere Prinzipien guter Websitegestaltung wie innere Konsistenz und sachliche Richtigkeit, aussen vor lässt. - andy_king50 (Diskussion) 23:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Gegen die Löschung von falschen Lemmata hat hier wohl auch kaum jemand etwas, darum geht es gemäss aktueller Formulierung des Vorschlags in diesem Meinungsbild ja auch gar nicht - sondern einzig darum, ob Weiterleitungen nach Verschiebung behalten werden sollen, "wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird". Was genau spricht dagegen? Gestumblindi 00:10, 14. Jan. 2015 (CET)

z.B. dass viele der Verschiebungen keine solchen sind, sondern dass nach den WP-Regeln eigentlich richtiggehend "falsche" Lemmata auf ein "korrektes" Lemma angepasst werden, dass in diversen Fällen der beibehaltene Link auf ein falsches Lemma verwiese und manuell angepasst werden muss bzw. sogar BKS für "falsche" LEmmat angelegt werdne müssten, wenn es keine 1:1- Entsprechung mehr gibt. Wenn man sagen würde, die Regelung gilt nur für alle vollumfänglich den Regeln von WP entsprechenden (="korrekten") Lemmata, geht die Zahl der betroffenen Lemmatza so weit zurück, dass der Aufwand keinem adäquaten Nutzen gegenüberstellt. Der Normale Websitebetreiber wird auch kein sonderliches Problem haben, wenn im Promillebereich Links ungültig werden (die Anzahl von Verschiebungen nach ca. 2-3 Wochen = Abschluss von etwaigen LD/QS ist eher sehr gering). In der Zeit kurz nach der Erstellung werden nur wenige tote Links entstehen. Ich sehe eher die Gesamtoptimierung als Ziel, nicht eine Optimierung einer Einzelfrage zu Lasten aller anderen. - andy_king50 (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden: Weiterleitungen von Lemmata, die inhaltlich falsch oder nicht mehr eindeutig sind - und Weiterleitungen von Lemmata, die inhaltlich völlig korrekt und eindeutig sind, aber bloss unseren Namenskonventionen nicht entsprechen. Solche Weiterleitungen sind sehr häufig und gehören sogar zu den ganz zentralen Anwendungen des Instruments "Weiterleitung". Manche Leute scheinen tatsächlich zu glauben, dass die NK auch auf Weiterleitungen angewendet werden sollten, aber das wäre unsinnig und wird im Allgemeinen auch nicht praktiziert - mit der Ausnahme der Löschung von "unsinnigen Klammerweiterleitungen", auf die sich einige kaprizieren. Beispiel: Benedikt XVI. steht als Papst nach unseren Namenskonventionen unter diesem Lemma. Sein bürgerlicher Name Joseph Ratzinger wäre als Lemma abzulehnen, geht aber als Weiterleitung völlig in Ordnung. Wohl niemand würde auf den Gedanken kommen, die Weiterleitung "Joseph Ratzinger" als Verstoss gegen die NK löschen zu wollen. Oder: Das Motorschiff "Bleichen" steht nach den NK für Schiffe unter Bleichen (Schiff). Motorschiffe werden aber häufig als "MS Soundso" bezeichnet, auch wenn das Präfix "MS" eigentlich nicht Namensbestandteil ist, und so haben wir auch nicht-NK-konforme Weiterleitungen wie in diesem Fall MS Bleichen als Dienst am Nutzer. Gestumblindi 22:20, 15. Jan. 2015 (CET)

wir könnten dies so sehen, damit würden wir aber das Pferd von hinten aufzäumen. Anstelle klare Vorgaben wie de:Wikipedia die Lemmata genau haben möchte (und ausschließlich das ist dann richtig und behaltenswert) versucht man die bestehende Unkarheit (und Unwiligkeit sich an Regeln zuhalten) dadurch zu kompensieren, dass man alle möglichen Lemmata, die aus den den zu unklaren Kriterien für die Lemmabenennung resultieren, ebhalten möchte (BLOSS nichts genau und verbindlich regulieren!!!, wäre ja sicher gegen den anachistischen Grundansatz mancher User). Das Ratziner-Beispiel ist eher and ern Haare herbeigezogen, da ein redir von einem auf den anderen üblichen Personnnamen hier völlig regelkonform ist und ohnhin nie zu löschen wäre. - andy_king50 (Diskussion) 23:27, 21. Jan. 2015 (CET)

Klaus Müller (Fußballspieler)

ist nun genau wie Chainpur (Nepal) so ein Fall, wo man durchaus eine selbstständige BKL anlegen sollte, die dann mit onlyinclude in Chainpur und Klaus Müller inkludiert werden kann. Denn es gibt nicht nur externe Verlinkungen, sondern immer mehr Benutzer, die wissen wie das hier aufgebaut ist und eben bei einem Allerweltsnamen wie Müller gleich den Beruf dazuschreiben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Eine Einbindung ist in der Regel aber nicht möglich, da ja die Einträge im übergeordneten Artikel nach Geburtsjahr sortiert werden (mancher weiß das allerdings nicht). Und die Beibehaltung einer solchen Klammerweiterleitung wird immer zu Problemen führen, weil so mancher dann einfach "(Fußballspieler)" verlinkt und sich damit zufriedengibt. -- Jesi (Diskussion) 14:16, 14. Jan. 2015 (CET)

noch 'ne Stichprobe

Hier noch eine weitere, sehr realitätsnahe Stichprobe. Die Lebensdauer dieser 26 gelöschten Weiterleitungen würde mich schon interessieren. Nach meiner Erinnerung im Mittel wohl über 1 Monat. Vielleicht tut mir ja jemand den Gefallen. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 07:51, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Löschanträge kamen ja von dir und du schriebst dazu "Neuanlagen aus den letzten Wochen", stichprobenweise stimmt das auch (Verweildauer von Timbuktu (Umgangssprache) beispielsweise vom 5. Oktober bis 2. November), brauchst du's wirklich genauer? Ich finde es übrigens gut, dass du transparente Löschanträge mit individuellen Begründungen gestellt hast; dein Kommentar "Eigentlich durch die Bank schnelllöschfähig als Unerwünschte Klammerweiterleitung" traf aber nicht zu, denn es gibt keinen Schnelllöschgrund "Unerwünschte Klammerweiterleitung". Klammerweiterleitungen mögen häufig nicht sinnvoll sein, sie sind aber nicht pauschal als solche unerwünscht. So wurde ja sowohl Steinweg (Quedlinburg) als auch Gerber (Beruf) behalten, letztere WL aus Kategorisierungsgründen. Gestumblindi 22:05, 15. Jan. 2015 (CET)

Das verstehst du offensichtlich falsch: "Unerwünschte Klammerweiterleitung" bedeutet natürlich nicht, dass Klammerweiterleitungen generell unerwünscht sind, sondern das die spezielle Klammerweiterleitung, um die es im jeweiligen Fall geht, unerwünscht ist. Niemand behauptet, dass Klammerweiterleitungen grundsätzlich unerwünscht sind, natürlich werden sie z.B. zur Kategorisierung sehr oft eingesetzt, wie in deinen (übrigens beiden) Beispielen. Nur hat das mit Verschieberesten überhaupt nichts zu tun. --Zollernalb (Diskussion) 22:41, 15. Jan. 2015 (CET)

Dein Wort in des grossen Wiki-Geistes Ohr! ;-) - Ich habe im Gegensatz zu deiner Darstellung durchaus den Eindruck, dass sehr häufig Klammerweiterleitungen nach einer Verschiebung nur schon darum gelöscht werden, weil das alte Lemma Klammern enthält, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, ob die Weiterleitung eventuell noch einen Nutzen haben könnte. In seinen oben verlinkten Löschanträgen schrieb Martin Taschenbier ja auch hier u.a. "unerwünschte Klammerweiterleitung auf klammerloses Lemma", das liest sich also schon so, als würde zumindest M.T. der Ansicht sein, dass eine "Klammerweiterleitung auf klammerloses Lemma" ganz grundsätzlich unerwünscht sei. Diese Weiterleitung wurde dann übrigens sogar schnellgelöscht, und das obwohl sie kategorisiert war. Allerdings ist das Weiterleitungsziel Kaff auch nur eine BKL. Gestumblindi 22:48, 15. Jan. 2015 (CET)

Zeitrahmen „dauerhaft“

Warum gibt es die Option „dauerhaft“ nicht? Entweder möglichst schnell löschen oder gar nicht, finde ich. Weil ja getestet wird, ob der Link funktioniert. Und dann funktioniert er 3 Jahre wunderbar als WL, und auf einmal gar nicht mehr. Ist inkonsequent. Grüße −Sargoth 14:18, 18. Feb. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Wer will, dass nie eine WL gelöscht wird, muss 0 Sekunden wählen, wer will, dass die WLs (unabhängig von der Dauer) gelöscht werden, muss bei Frage 1 mit Contra stimmen. In Deinem Beispiel würde es reichen, bei Frage eins zuszustimmen und bei Frage 2 die mildeste Variante zu wählen, dass der Schutz erst nach 3 Jahre Bestehen bleibt.--Karsten11 (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Achso, Teil 2 geht darum, wie lange es die gelöschte Seite bereits gab! Es ist wohl immer etwas schwierig, ein frisch gefundenes MB zu verstehen :) Danke −Sargoth 16:19, 18. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --−Sargoth 16:20, 18. Feb. 2015 (CET)

Logbucheintrag

In diesem Meinungsbild wird mit keinem Wort erwähnt, dass beim Aufruf eines gelöschten Lemmas automatisch die Einträge des Verschiebe- und Löschlogbuches angezeigt werden, wodurch man in jedem Fall zum neuen Lemma findet, auch wenn der Verschieberest gelöscht wurde (Beispiel: Versionsgeschichte von MediaWiki). Möchte das jemand noch ergänzen? Sturmjäger (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Guter Punkt. Ist ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Das Beispiel Versionsgeschichte von MediaWiki taugt allerdings auch als Pro-Argument: bei mehrfachen Verschiebungen ist das aktuelle Ziel nicht mehr auf den ersten Blick ersichtlich und man muss unter Umständen mehrfach klicken. Versionsgeschichte von MediaWiki wurde zunächst versehentlich nach Wikipedia;Versionsgeschichte von MediaWiki mit Semikolon verschoben, dann nach Wikipedia:Versionsgeschichte von MediaWiki und schliesslich weiter nach Wikipedia:Technik/MediaWiki/Versionsgeschichte. Weiterleitungen zwischen Namensräumen sind allerdings sowieso unerwünscht; diesbezüglich ein Vorschlag zur Klarstellung: "Bei Verschiebungen von Artikeln ..." im Vorschlagstext ergänzen zu "Bei Verschiebungen von Artikeln innerhalb des Artikelnamensraums...". Gestumblindi 22:09, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das aufgenommen. Aber nicht als Pro-Punkt sondern als Relativierung des Contra-Punktes, um die Argumentation zusammenzuhalten.--Karsten11 (Diskussion) 11:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Anders verlinken

Wenn jemand von einer externen Seite statt http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Müller_(Fußballspieler) https://de.wikipedia.org/w/index.php?curid=2401153 verlinkt hätte, dann wäre bei ihm nie eine Änderung erforderlich gewesen. Eigentlich müsste man die zweite Art als Empfehlung aussprechen.--194.25.90.66 07:47, 19. Jan. 2015 (CET)

zu "inhaltliche Abstimmung"

die angegebenen Fristen 0 sec/1d/3d/1 Monat/3 Monate/1Jahr/3 Jahre folgen zwar einem netten regelmäßigen Wechel 1-3-1-3-1-3. Sie bilden aber nicht den Entstehungsprozess eines Artikels ab.

1. 0 sec? eigentlich kaum konsensfähig, aber nun gut...
2. 1 Tag/3 Tage: eigentlich das Gleiche und beides zu kurz. Eine Zeit bis zur Konsolidierung strittiger Lemmata kann man besser bei ca. 1 Woche ansetzen.
3. nach 1 Monate ändert sich bei der überwiegende Mehrzahl der Lemmate nicht mehr viel, da mehrere noch längerfristige Alternativen anzugeben ist eher Zahlenspielerei. -- andy_king50 (Diskussion) 23:19, 21. Jan. 2015 (CET)

In der Tat ist das zu granular. Das ist eben der kleinste gemeinsame Nenner, alle vorgeschlagen Werte aufzunehmen. Durch den Abstimmmodus ist Granularität grundsätzlich unschädlich. Dennoch wäre eine Vereinfachung auf 0 sec/1 Woche/1 Monat/1Jahr imho sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 10:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Oder, wie von mir vorgeschlagen, das MB vereinfachen und die Abstimmung über Zeiträume entfallen zu lassen; statt dessen eine fixe und hier auf der Disku erarbeitete Frist verwenden.

Ich hatte oben aus genau solchen praktischen Erwägungen einen Kalendermonat vorgeschlagen; kann aber auch mit zwei, drei oder sechs Wochen leben.

Nach einer zu langen Periode wäre die Wahrscheinlichkeit zu groß, dass es bereits Bookmarks gibt; die Instabilität hinsichtlich geeigneten Lemmas ist in den ersten Tagen und Wochen maximal und geht dann auf eine nur durch seltene Zufälle und äußere Anlässe nach Jahren gestörte Null.

Nebenbei müsste ggf. expliziter dargestellt werden, dass es nur um Lemmata gehen kann, die über diese Frist auch als Lemma der Welt präsentiert wurden, nicht aber um Seiten, die niemals etwas anderes als WL waren (oder das nur für den fraglichen kurzen Zeitraum). Was man erst über Konstrukte mit &redirect=no erreichen kann, wird schwerlich als Bookmark oder Zitat genutzt worden sein.

Ich halte es auch für unnötig kompliziert (und komplizierte MB werden auch nicht goutiert), jetzt womöglich noch per Median eine Lebensdauer von 34,56 Tagen abzustimmen.

VG --PerfektesChaos 10:42, 30. Jan. 2015 (CET)

1 Woche fände ich auf jeden Fall als zusätzliche Abstimmungsmöglichkeit sehr schön. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 01:16, 7. Feb. 2015 (CET)

Achtung: Es fehlt noch der Auswertungsmechanismus zur inhaltlichen Abstimmung. Welche Frist würde umgesetzt? Die, aber der die Zustimmung erstmals über 50% liegt - oder wo liegt die Schwelle. Wenn das nicht deutlich reingeschrieben wird, droht Scheitern wg. formalem Mangel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ist ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 14:34, 18. Feb. 2015 (CET)

So ist es aber falsch. Gemeint ist doch der kürzeste Zeitraum, ab dem (kumulativ) die 50%-Schwelle überschritten ist. Bei den längeren Fristen muss das „immer“ der Fall sein, weil >0 Sec ja auch eine Stimme für >1 Jahr ist. (Ggf. ein Beispiel ergänzen.) In letzter Zeit sind regelmäßig MBs gescheitert, weil die Auswertung nicht eindeutig war. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:11, 18. Feb. 2015 (CET)

Ist korrigiert und Beispiel hinzugefügt. War eine nützliche Übung, da mir aufgefallen ist, dass man die Enthaltungen bei der Auswertung rausnehmen muss.--Karsten11 (Diskussion) 16:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Start des Meinungsbildes

Gibt es noch Ergänzungsbedarf oder können wir einen Starttermin festlegen? Ich schlage Sonntag den 1. März bis Sonntag den 15. März jeweils 14:00 Uhr vor.--Karsten11 (Diskussion) 09:42, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, es geht so in Ordnung. Ich habe mich daher nun als Unterstützer eingetragen - was man ja erst tun sollte, wenn ein MB fertig ausgearbeitet ist und nicht mehr daran gearbeitet wird, nicht wahr ;-) Gestumblindi 21:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Als zusätzliche Abstimmungsoption sollte noch 1 Woche eingefügt werden. Ich dnke, das krigen wir bis zu 1. Mäarz noch hin ;) --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.)

WP:SM (auch wenn ich persönlich Sorge habe, wir produzieren hier Scheingenauigkeit und damit Ablehnung)--Karsten11 (Diskussion) 17:31, 18. Feb. 2015 (CET)

Aber kann bis zum Start auch noch geklärt werden, was (aus WP-Sicht) eine "cool URI" eigentlich ist und was evtl. nicht? -- Jesi (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2015 (CET)

Eine "cool URI" ist eine URI (eigentlich wohl eher männlich, aber das ist eben der Sprachgebrauch...), die sich nicht ändert. Der Spruch meint: Es ist "uncool", wenn sich ein(e) URI ohne Weiterleitung "changed". Gestumblindi 22:50, 18. Feb. 2015 (CET)

Na von der Theorie her ist mir das so ungefähr bekannt. Aber die Praxis sieht eben anders aus, und ich würde gern wissen, ob man jetzt alle "cool URIs" (außer den im Vorschlag genannten) behalten will, ungeachtet der zahlreichen Probleme, die da dran hängen? Und wer entscheidet, ob einer der im Vorschlag genannten Fallgruppen vorliegt? -- Jesi (Diskussion) 13:53, 19. Feb. 2015 (CET)

Nein, es sollen natürlich nicht alle "cool URIs" (außer den im Vorschlag genannten) behalten werden. Deswegen ist ja die Teilmenge, um die es geht, beschrieben. Entscheiden müssen das (wie bisher) die Admins im Einzelfall, wenn ein Benutzer einen SLA mit der Begründung "unerwünschte WL" oder "VR" stellt.--Karsten11 (Diskussion) 15:06, 19. Feb. 2015 (CET)