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Paraguay im 19. Jahrhundert

Tripel-Allianz-Krieg

File:Krigsteater trippelalliansekrigen.png wil die Gebietsverluste Paraguays im Tripel-Allianz-Krieg darstellen, macht aber dabei einen Riesenfehler: Der ganze Gran Chaco wird als Teil Paraguays dargestellt, obwohl dieser erst im Chacokrieg komplett an Paraguay fiel. Da kommt es dann zu Widersprüchen, wenn es im Artikel heißt, Paraguay habe 50 % seines Staatsgebietes verloren. Kann jemand das grob verbessern - die Zugehörigkeit des Gebietes war bis 1938 umstritten und wird stark widersprüchlich auf Karten dargestellt. [1] sollte die Grenzen realistischer darstellen.--Antemister (Diskussion) 23:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Es dürfen auch dickere Bretter gebohrt werden. Hier findet sich eine gute Karte, die aber auch etwas falsch macht: Das Gebiet zwischen den Flüssen Pilcomayo und Paraguay und der Begrenzung zu Bolivien wurde auch von Argentinien annektiert, kam aber schon vor 1880 wieder zu Paraguay zurück. Material habe ich jedenfalls da und kann es einem Bearbeiter zukommen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:48, 6. Feb. 2013 (CET)

Notiz eher mich damit der Zettel wegkann. Grenzen im Chaco aus Historica oder Wilgus, Historical Atlas of Latin America entnehmen.--Antemister (Diskussion) 13:17, 16. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung, ob ich das jetzt alles so richtig nachvollzogen habe. Trotzdem hier mal ein Versuch... --Chumwa (Diskussion) 17:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Sieht auf jeden Fall sehr gut aus. Es trifft sich gerade gut das ich ein Buch zu der Thematik da habe, wo die Details noch genauer beschrieben sind. Kommt morgen, mich plagen gerade Kopfschmerzen, da liefere ich bloß noch eine falsche Erklärung ab.--Antemister (Diskussion) 19:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Kannst Du bitte eine winzige Änderung machen. Bitte Argentinien entbläuen. Ich seh da immer zuerst einen direkten Ozean-Zugang bei Paraguay. Grüße Lencer (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2013 (CET)

Kein Problem! Aber ich warte jetzt erstmal die Anmerkungen von Antemister ab... --Chumwa (Diskussion) 22:55, 11. Nov. 2013 (CET)

(BK) Das Problem einer solchen Karte ist die Tatsache dass es bis 1938 keine Grenze zwischen Bolivien und Paraguay gab. Die staatliche Zugehörigkeit des Chaco ("Westparaguay", das paraguayische Gebiet westlich des Flusses Paraguay) war bis dahin ungeklärt. Das Gebiet war und ist praktisch menschenleer, selbst heute leben auf einer Fläche so groß wie Rumänien nur so viele Einwohner wie in Ingolstadt. Du hast jetzt den von US-Präsident Hayes 1879 ausgehandelte Grenzziehung (die erste ernsthafte eingezeichnet) verwendet. Aber die passt hier nicht. Der erste Versuch einer Grenzziehung stammt von 1952, und dieser sah den 22. Breitengrad als paraguayisch-bolivianische Grenze vor. Die würde ich, in Ermangelung besserer Angaben, auch nehmen. Aber natürlich nur gestrichelt, vielleicht auch mit etwas Farbübergang. Dann sollte die unklare Situation des Chaco und dessen Unbewohntheit durch eine andere Farbgebung gekennzeichnet werden. Der ganze Chaco südlich des 22. Breitengardes wurde dann zunächst von Argentinien annektiert/zumindest beansprucht (eine Karte, wie das aussah kann ich zumailen), doch der Anspruch wurde mit dem Grenzvertrag von 1876 aufgegeben. Noch etwas recherchieren muss ich bzgl. des Gebiets zwischen Pilcomayo und Bermejo, soweit ich weiß wurde dieses Gebiet 1876 dann Argentinien zugesprochen, da bin ich mir aber nicht sicher. Frage an die Experten: Sollte der argentinische Anspruch auf den Gran Chaco südlich des 22. Breitengrades eingezeichnet werden, oder wird ein Karte zu überladen?--Antemister (Diskussion) 23:11, 11. Nov. 2013 (CET)

Ist das so gemeint? --Chumwa (Diskussion) 23:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Nein, ganz schlechte Lösung, das sagt irgendwie nichts aus. Was mir gerade einfällt: Das umstrittene Gebiet quergestreift, südlich des 22. Breitengrades Argentinien-Bolivien-Paraguay, nördlich davon Bolivien-Paraguay. Eine gestrichelte Grenze am 22. Breitengrad bleibt drin, der Übergang des gestreiften in bolivianisches Gebiet ist fließend, wobei ich die maximale Ausdehung des paraguayischen Ansprucsh im Norden noch herausfinden müsste (dürfte jedenfalls ähnlich der heutigen Grenze sein).--Antemister (Diskussion) 23:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Dann will ich mal hoffen, dass die jetzige Lösung wenigstens ein klitzeklein wenig besser ist... --Chumwa (Diskussion) 22:53, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich wusste es, es wird bei der Erstellung dieser Karte nur darum gehen wie die Situation im Chaco am besten dargestellt wird. Die derzeitige Darstellung macht den Eindruck, es habe in der Region Einflusszonen gegeben. Dem war aber nicht so, die Anrainerstaaten haben nur entlang von Pilcomayo und Paraguay Forts errichtet, um damit ihren Anspruch auf das Gebiet zu untermauern. Es bleiben zwei Möglichkeiten: Den Chaco als eine Art Terra Nullius darstellen, der von den drei Staaten beansprucht wurde, durch graue Färbung mit argentinisch-bolivisch-paraguayischen Einsprengseln - aufwendig, aber historisch genauer oder den 22. Breitengrad als paraguayisch-bolivische Grenze verwenden - entspricht eher dem was die Karten zeigen, aber historisch nicht so akkurat. Ich bin unschlüssig... Was sagen denn die anderen Mitleser hier?--Antemister (Diskussion) 22:39, 14. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt Deinen Terra Nullius-Gedanken aufgegriffen und die Gebietsansprüche nur noch als Textelemente eingetragen. Was mir allerdings nicht so ganz klar ist, warum Argentinien und Paraguay nur Forts an den Flüssen aufgebaut haben statt gleich in das beanspruchte Gebiet hinein - v.a. wenn dort ja offensichtlich ohnehin niemand war, der Widerstand geleistet hätte. Im Artikel wiederum klingt es irgendwie so, wie wenn Praguay als Ergebnis des Krieges einen Teil der Gran Chaco-Region an Argentinien hätte abgeben müssen, was laut Karte aber nicht der Fall ist. --Chumwa (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja, das schaut schon viel schöner aus! Zunächst zu deiner Anmerkung: Der menschenleere Gran Chaco hatte für die damaligen Herrscher keinen wirklichen Wert (erst nach 1920, als man glaubte, dort Erdöl zu finden, wurde das Gebiet interessant, und es kam nach dem Chacokrieg zur heutigen Grenzfestlegung). Damals ging es vor allem darum, die Flüsse Pilcomayo und Paraguay zu beherrschen, weil die einen Seeweg nach Bolivien darstellten (die lange Geschichte des bolivianischen Meerzugang und der bis heute bestehenden bolivianischen Marine ist ja bekannt). Zur Karte: Argentinien, das ja zunächst den Chaco bis zum 22. Breitengrad annektieren wollte, legte 1876 einen Friedensvertrag vor, nachdem das Territorium südlich des Pilcomayo an Argentinien fallen sollte (die heutige Provinz Formosa). Über die Zugehörigkeit des Territoriums nördlich davon, zwischen dem Pilcomayo und dem Rio Verde (dem nördlichen der beiden Flüsse im südlichen Chaco) sollte US-Präsident Hayes als Schiedsrichter entscheiden. Der sprach das Gebiet Paraguay zu (und vermittelte auch 1879 ja auch einen Grenzvorschlag mit Bolivien). Ein sachlicher Fehler findet sich in der derzeitigen Version, der Nordteil war nicht von Argentinien beansprucht, der Südteil aber von Bolivien. Bitte noch nicht weitermachen, ich muss noch klären:

• Das ganze Gebiet zwischen Bermejo und Pilcomayo scheint vor dem Krieg so umstritten wie der ganze Chaco gewesen zu sein (File:Salta mapa.jpg). Argentinische Verwaltung wurde erst 1884 eingerichtet. Da kann man nicht von einem Gebietsverlust Paraguays, sondern einer Aufgabe von Gebietsansprüchen sprechen. Die Herkunft dieser Aufteilung Formosas in Südöst und Nordwestest ist daher nicht klar - möglicherweise war der Südostteil zuvor faktisch unter paraguayischem Einfluss, der Nordwestteil nicht. In Verträgen kam das aber nicht vor.
• Die Zugehörigkeit von Misiones scheint vor dem Krieg auch nicht ganz klar gewesen zu sein. Faktisch paraguayisch, aber Argentinien erhob offenbar alte Ansprüche.
• Hat Paraguay je ein so großes Gebiet des Chaco wie die heutigen Grenzen beansprucht?

--Antemister (Diskussion) 19:12, 16. Nov. 2013 (CET)

OK dann warte ich erst mal ab, was deine weiteren Forschungen ergeben, bevor ich an der Kerte weitermache. --Chumwa (Diskussion) 14:21, 17. Nov. 2013 (CET)

Eigennotiz: 1) Viele Atlanten zeigen eine recht willkürliche Teilung von Formosa in Nordwest und Südost. Da ist was faul! 3) Wilgus zeigt einen größeren Gebietsanspruch im Chaco für die Zeit des Tripel-Allianzkrieges (muss aber das ganze Buch anschauen nicht nur diese kopierte Seite) +) Mehrere Quellen sagen, dass das Gebiet im Süden, welches als Brasianischer Gebietsgewinn ausgewiesen wird, 1876 an Argentinien fiel und erst 1927 an Brasilien kam. Kompliziert, das ganze...--Antemister (Diskussion) 16:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Versuch einer vorläufigen Antwort: Habe jetzt noch eine paraguayische Quelle herangezogen - ich wollte genau das ursprünglich vermeiden, um hier nicht paraguayischen POV darzustellen. Nun, ja, Sieger schreiben Geschichte, und die Situation sieht etwas anders aus:

1) Die ganze heutige Provinz Formosa ist als paraguayischer Gebietverlust gekennzeichnet, d. h. vor dem Krieg beanspruchten Paraguay und Argentinien, nicht aber Bolivien dieses Gebiet. Das sollte so eingezeichnet werden.

2) Misiones: Auch hier liefert die paraguayische Karte neues: Nur ein Teil dieses Gebietes ist als paraguayischer Gebietverlust gekennzeichnet. Der Hintergrund ist wohl der das Paraguay um 1840 das mehrehitlich von Guarani (der Titularnation von Paraguay) bewohnte Gebiet besetzte. Sehr genau ist das alles in der spanischen WP beschrieben...

3) Wilgus und die paraguayische Quelle zeigen fast übereinstimmend ein größeres Gebiet als die heutigen Grenzen als paraguayischen Anspruch. Bezeichnend ist dass nach paraguayischer Sichtweise auch der Chacokrieg mit Gebietsverlusten endete. Das Gebiet entspricht grob dem von File:Historia de la frontera Paraguaya.JPG.

+) Das war auf jeden Fall 1895, als das Gebiet östlich von Misiones an Brasilien fiel. Nur zu welchem Staat gehörte es vorher? Zu Argentinien oder wurde die Frage offengelassen (wieder fungierte der USA-Präsident als Schiedrichter)? Auch das steht sehr genau in der spanischen WP.

Leider reichen die paar Brocken spanisch die ich noch kann nicht aus um das zu verstehen, da muss jemand ran der es besser kann.--Antemister (Diskussion) 19:37, 20. Nov. 2013 (CET)

Der Name von Brasilien ist falsch, es hieß "Kaiserreich Brasilien". Marzahn (Diskussion) 19:11, 25. Nov. 2013 (CET) Das leidige Problem, Leute die chinesisch, arabisch oder russisch sprechen findet man hier leicht, aber kaum jemanden der Spanisch kann. Dauert wohl noch, ich frage ein paar Leute direkt an.--Antemister (Diskussion) 21:18, 29. Nov. 2013 (CET)

Habe auf Wunsch von Antemister mal im Artikel über die Geschichte der Provinz Misiones gesucht und bin auf folgenden Abschnitt gestoßen, der von Interesse zu Frage 2) sein könnte:

Abschnitt "Paraguayische Präsenz" (https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_Provincia_de_Misiones#Presencia_paraguaya)

"Im September 1832 überquerten Truppen aus Corrientes die Tranquera de Loreto, besetzten Candelaria und verdrängten die Paraguayer aus dem Gebiet südlich des Río Paraná. Mitte 1834 besetzte Paraguay diese Gebiete erneut mit zwischen 4.000 und 5.000 Mann starken Einheiten. Es wurde ein Posten in der Tranquera de Loreto errichtet und insbesondere der Ort namens Trinchera de San José (das heutige Posadas) befestigt. Sie blieben dort bis zum Beginn des Tripel-Allianz-Krieges. (An dieser Stelle ein Verweis auf folgende argentinische Quelle: http://www.territoriodigital.com/herencia/indice.asp?herencia3/paginas/cap33)

Am 31. Juli 1841 unterschrieb der correntinische Gouverneur Pedro Ferré ein Abkommen mit Paraguay, in dem die Zugehörigkeit von San José de la Rinconada, Candelaria, Santa Ana, Loreto, San Ignacio, Corpus und San José bis hin zur Tranquera de Loreto und San Carlos, Apóstoles, Mártires und anderen Dörfern an den Ufern des Uruguays zu Paraguay anerkannt wurde. Dieses Abkommen ist jedoch von keiner argentinischen Regierung je anerkannt worden."

Hoffe, dass das weiterhelfen wird.--Axuan (Diskussion) 18:56, 3. Dez. 2013 (CET)

Ja, diese Frage scheint weitgehend beantwortet zu sein. Ich denke mal, das Gebiet damit als kann als paraguayisch betrachtet werden. Nebenbei, war das ganze Gebiet vor 1832 paraguayisch. Dann braucht es noch den Abschnitt Límites fronterizos.--Antemister (Diskussion) 21:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Bin soeben auf diesen Thread gestoßen. Kennt ihr Kartensammlung? Eventuell kann ich mich in ein paar Tagen hier noch weiter einklinken. lg, … «« Man77 »» 01:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, kenne ich. Diese Seite zeigt nämlich ganz gut das Problem, löst es aber eben nicht. Die nächsten Tage schaue ich in zwei weitere Bücher zum Thema, damit auch hier was vorwärts geht.--Antemister (Diskussion) 22:35, 9. Dez. 2013 (CET)

Meinen Infos, den anderen Karten und dem Geschichtsabschnitt im spanischen Artikel zur argentinischen Provinz Formosa nach war die Region zwischen den Flüssen Bermejo und Pilcomayo nach dem Tripel-Alianz-Krieg nimmer paraguayisch, sondern argentinisch. Das Gebiet in der Karte Paraguay zuzusprechen, scheint mir eher nicht korrekt zu sein, bin aber gespannt auf das Ergebnis deiner Nachforschungen.

Folgende Akzentzeichenfehler bitte ich zu korrigieren (vorausgesetzt, man möchte einheitlich die spanischen Bezeichnungen, nicht zwischendurch Guaraní-Namen oder portugiesische):

• Cerro Corá (statt Cerró Corá)
• Curuzú (statt Curuzu)
• Río (statt Rio bei Pilcomayo, Paraná, Uruguay; bei Rio Grande do Sul ist es auf portugiesisch korrekt ohne Akzentzeichen; "Rio Uruguay" und "Rio Paraná" sind aber unzulässige Mischungen aus portugiesischer und spanischer Schreibung)

Das Datum der Schlacht von Campo Grande dürfte der 16. August 1869 gewesen sein (dürfte ident mit der es:Batalla de Acosta Ñu sein). Die Lomas sind Valentinas, nicht Velentinas.

lg, … «« Man77 »» 00:52, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Chaco-Sache sollte wohl erledigt sein - es geht noch um die brasilianisch-argentische Grenze in Misiones.--Antemister (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2013 (CET)

Zur Karte Hallo Antemister und alle, die hier diskutieren! Ich hätte eine Anmerkung zur Karte: Die Schlacht am Rio Yatai und die Kapitulation bei Uruguayana - zwei Niederlagen Paraguays - müssten in die Karte auch noch rein. Außerdem würde ich nicht Stellungssystem Humaita schreiben, weil der ganze Süden Paraguays ein einziges Stellungssystem war. So rannten meines Wissens auch bei Curupaity die Gegner gegen die gut verschanzten Soldaten Paraguays an. Zur Chaco-Grenze kann ich u.U. auch noch was beitragen, muss aber erst in der Literatur nachgucken. LG, Jerry_W (Diskussion) 13:45, 20. Dez. 2013 (CET)

Nachdem die Diskussion mittlerweile etwas in erliegen gekommen ist, habe ich mich mal versucht die Ergebnisse so gut wie möglich in die Karte einzuarbeiten. --Chumwa (Diskussion) 22:26, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo Chumwa! Ich habe gemerkt, dass momentan etwas Diskussionsruhe eingekehrt ist. Schade, irgendwie verpasse ich immer den Anfang. Deine "neue" Karte gefällt mir sehr gut, vor allem gefällt mir persönlich, dass das Gebiet zwischen Rio Bermejo und Pilcomajo andersfarbig dargestellt ist. Die Grenzziehung ist ja auch ein ziemlich schwieriges Thema, bei dem sich sogar die Fachleute ziemlich rumdrücken - und meist die heutigen Grenzen verwenden, wobei sie dann anmerken, dass es im 19. Jh. ganz anders war. Ich schicke dir folgenden Link mit: Ralph Rotte: Paraguays "Guerra Grande" gegen die Tripel-Allianz, 1864-1870. Vielleicht hast du das ja ohnehin schon angesehen. Am Schluss findest du jedenfalls einige Karten, die auch so etwas wie Grenzverläufe zeigen. Ist jetzt auch nicht ganz der Weisheit letzter Schluss, aber lasse deine Augen mal drüberschweifen, wenn du magst und sie noch nicht kennst. Interessant finde ich aber die Karte mit dem Hinweis auf das (hauptsächlich) bewohnte Gebiet, das demnach nur jenes zwischen den Flüssen Paraguay und Parana war. Das ist insofern auch nicht uninteressant, als sich der Krieg ja fast ausschließlich in diesem Gebiet Paraguays abgespielt hat, das demnach ja tatsächlich das Kerngebiet des Staates war. Dennoch erhob das Land Anspruch auf Gebiete, die noch einmal so groß waren, wie sein Kerngebiet. Man müsste auch mal nachsehen, wo überall Guarani leben bzw. gesprochen wird. Das würde Gebietsansprüche auch erklären. Nationalismus und weitestgehende ethnische Homogenität war ein Charakteristikum Paraguays im 19. J. - und wird auch meist als Grund angeführt, dass das Land den Krieg so lange und so erbittert geführt hat. Auf besagten Karten findest du auch die Schlacht am Rio Yatai oder Jatai eingezeichnet. Der Schlachtort ist weit im Südwesten, möglicherweise schon außerhalb des von dir verwendeteten Kartenausschnitts (daran dachte ich anfangs nicht). Ansonsten fällt mir jetzt vorerst mal nichts Neues mehr ein. Ich werde aber noch etwas rumgucken. LG einstweilen, Jerry_W (Diskussion) 14:02, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke für die zusätzlichen Infos! Die Karte habe ich aufgrund dessen jetzt nochmal ein klein wenig angepasst - aber ich bin mir sicher, dass es nicht das letzte Mal gewesen sein wird. ;-) --Chumwa (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich find´s mal gut. Daten zur Schlacht am Rio Yatai und zur Kapitulation bei Uruguayana kann ich noch nachliefern. Mal sehen, was Antemister dazu meint. LG, Jerry_W (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2014 (CET)

So recht war die Unterbrechung und die Aktion jetzt nicht, weil ich mich neu einlesen mus und in der tat noch weitere Änderungen nötig sind.

• Formosa auch nur teilweise als paraguayischen Gebietsverlust einzuzeichnen halte für paraguayischen POV, siehe die Karte in der eMail. Nach Quellenlage war das Niemandsland wie der ganze Chaco und wurde erst nach 1970 in Argentinien eingegliedert es:Conquista del Chaco argentino. Datei:Salta mapa.jpg zeigt die argentineische Grenze vor dem Krieg. Vielleicht sollten auch Staatgrenzen 1870 eingezeichnet werden.
• Die Grenzziehungsversuche zwischen Bolivien und Paraguay können raus, die helfen nicht viel
• Das paraguayisch beanspruchte Gebiet im Chaco ist größer als das heute beherschte, siehe die beiden Karten der eMail.
• Fehlt noch die Ecke östlich von Paraguay, das muss noch einer rausfinden.
• Falls es einfach geht, sollte der Itaipú raus.

--Antemister (Diskussion) 16:15, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo nochmal allerseits!

Danke schon mal für die weiteren Bearbeitungen an der Karte, sie gefällt mir zumindest immer mehr. Wie weit der Weg noch ist, will ich aber nicht einschätzen :)

Man sollte sich vielleicht klar werden, was man mit der Karte genau sagen will. Wenn es um den Tripel-Allianz-Krieg gehen soll, sind die Diskussionen um den es:Chaco paraguayo ziemlich nebensächlich und auch der Itaipú-Stausee seiner Zeit weit voraus. Oder man versucht, die Geschichte des Grenzverlaufs von Paraguay in einer Karte zu komprimieren. Beides kann man wagen, beides wäre wertvolles Bildmaterial.

Was die Region östlich bzw. im Osten der Triple Frontera betrifft, dürfte das Problem hier eventuell ein ähnliches sein wie im Chaco: Da war wohl niemand. Die Orte der pt:Microrregião de Capanema, Ciudad del Este u.v.a.m. wurden (alle? viele?) erst relativ spät im 20. Jh. gegründet, auch heute verlaufen die Grenzen von Misiones meist durch unberührte Natur. Was das jetzt für den Grenzverlauf im 19. Jh. im heutigen Brasilien genau bedeutet bzw. für eine Rekonstruktion der damaligen Dispute bedeutet, kann ich leider auch nicht wirklich einschätzen. Jedoch scheint Misiones schon 1852, im Tratado Derqui-Varela, an Argentinien gefallen zu sein, als Paraguay seinen Anspruch darauf zurückzog und im Gegenzug von Argentinien als unabhängig anerkannt wurde. So interpretiere ich dieses Buch. Womit die Frage eigentlich auch nicht mehr eine zum Tripel-Allianz-Krieg gehörende wäre.

Einen interessanten Fund habe ich noch gemacht, aber zur argentinisch-paraguayischen Grenze, um die es hier aber nicht wirklcch geht.

Schöne Grüße! … «« Man77 »» 22:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Prinzipiell ist die Chaco-Frage ja nebensächlich, aber es hier hier ja gerade darum, zum ersten Mal eine Karte zu erstellen die den Chaco einigermaßen korrekt darstellt. Was steht denn in es:Historia_de_la_Provincia_de_Misiones#L.C3.ADmites_fronterizos und es:Laudo de Cleveland sobre Misiones?--Antemister (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2014 (CET)

Hallo auch! Nun, das Thema ist sehr schwierig, dementsprechend die Diskussion langwierig. Mich würde eines interessieren: Vertraut ihr der spanischsprachigen Wikipedia 100%ig, wenn es um dieses Thema geht? Ich weiß schon, dass es wohl kaum sonst leicht zugängliches Material gibt, aber wer sagt, dass die span. Wiki der Weisheit letzter Schluss ist? Das gleiche gilt für irgendwelche alte Karten aus dem 19. Jh. die im Internt abrufbar sind und hier als Referenzwerke aufgerufen werden. Auch auf Karten kann ich alles mögliche darstellen. Ich verlasse mich da halt lieber auf die - englischsprachige, da mein Spanisch nur sehr bescheiden ist - Literatur. Hier kurz zusammengefasst sagt die, dass da großteils Ansprüche auf Niemandsland angemeldet wurden - und oft nicht einmal besonders nachdrücklich vertreten. Soweit ich bisher geguckt habe, finde ich auch keinerlei Hinweise auf irgendwelche Streitigkeiten um Gebiete östlich von Misiones. Aber es ist natürlich auch möglich, dass auf dieses Thema in der Literatur einfach vergessen oder es ignoriert wurde. Dennoch: Territoriale Fragen werden in allen Büchern mit als Grund für den letztendlichen Kriegsausbruch angegeben. Dass Paraguay zumindest über befreundete Drittstaaten eine Zugang zum Meer angestrebt hat, scheint relativ sicher. Ich würde mich der Sache gerne weiter widmen, aber das würde Zeit brauchen, zumal die betreffenden Bücher in der google-books-Vorschau teilweise nicht oder nur in extrem knapper Vorschauform zu finden sind. Da würde wohl nur eine Fernleihe in meinem Fall helfen. Zum Chaco-Disput hätte ich Material, aber inwiefern das für eine Kartendarstellung reicht, weiß ich nicht. Einstweilen LG, Jerry_W (Diskussion) 22:47, 6. Jan. 2014 (CET)

Die spanische Wikipedia hat nicht grad den besten Ruf und das zu einem guten Teil zurecht. Aber grad die Artikel zur Geschichte von Misiones und dem Cleveland-Spruch scheinen in Ordnung zu sein.

Was dort drin steht? Im Geschichtsartikel, dass es Uneinigkeit gab, da bei zweien der Grenzflüsse, die Argentinien als Pequirí-Guazú und San Antonio Guazú bezeichnete (die heutigen Grenzflüsse), nicht ganz klar war, welche Flüsse das sein sollen, worüber dann Cleveland zu Gunsten des Sambalandes entschied und wozu das Tangoland noch mit einem Kompromissversuch scheiterte, nachdem es geahnt hatte, wie sich die guten Beziehungen zwischen den USA und Brasilien auswirken könnten. Argentinien wollte, dass die heute als Chapecó und Jangada bekannten Flüsse als Pequirí-Guazú/San Antonio Guazú durchgenen. Der Chapecó scheint nördlich der gleichnamigen Stadt von Clevelândia (wie passend) nach São Carlos zu fließen, der Jangada ist für mich nicht wirklich glaubhaft auffindbar, es sei denn Google Maps zeigt ihn korrekt deutlich weiter östlich, nördlich von Treze Tílias an der Grenze Santa Catarinas zu Paraná, eventuell kommt die Karte hier dem sogar recht nahe. lg, … «« Man77 »» 20:16, 8. Jan. 2014 (CET)

Diese und wahrscheinlich auch nächste Woche RL-bedingt zeitlich eingeschränkt, deshalb hier nur eine kurze Rückmeldung: @Jerry, an welche Bücher denkst du denn? Es geht bei der ganzen Sache darum, eine konsistente Darstellung zu erreichen. Jede Karte in der Fachliteratur bzgl. des Tripel-Allianz-Krieges ist irgendwo inkonsistent, da müsste jetzt einmal eine ordentlich Arbeit abgeliefert werden. Die spanische WP ist sicher nicht die beste Quelle, aber eine große Hilfe, um die Binnensicht zu finden (europäische Quellen zur Geschichte Lateinamerikas im 19. Jhd. sind oft nicht allzu verlässlich). @Man, d. h. das Gebiet war nach dem Krieg zunächst umstritten?--Antemister (Diskussion) 23:51, 9. Jan. 2014 (CET)

Deine letzte Frage würde ich mit Ja beantworten, allerdings umstritten zwischen Brasilien und Argentinien. Paraguay scheint den Batzen Urwald seit 1852 aufgegeben zu haben. … «« Man77 »» 07:05, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Nun ich dachte an eine systematische Durchsicht 1) der im Artikel angegebenen Literatur und 2) wüsste ich auch sonst noch einige Werke (englischsprachig), in denen etwas darüber zu finden sein könnte. Wirklich systematisch habe ich mich mit dieser Frage noch nie beschäftigt. Es ist daher natürlich gut möglich, dass man ohne spanische oder portugiesische Fachliteratur da nicht weiterkommen kann. Da kann ich dann allerdings kaum bzw. gar nicht helfen. Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist halt die, inwiefern es überhaupt möglich sein kann, exakte Grenzen für etwas zu finden bzw. festzulegen, dass damals wohl über weite Strecken nur mehr oder weniger theoretisch beansprucht wurde. Wenn ich mir da z.b. Vorkommnisse wie das sogenannte Pikysyry maneuver in der engl. Wiki ansehe, so frage ich mich schon, was z.B. hinter diversen paraguayanischen u.a. Gebietsansprüchen realiter wirklich steckte. Wenn es aber tatsächlich so gewesen sein sollte, dass es hier hauptsächlich über Dispute und Ansprüche um Niemandsland ging, dann spielt es auch eine möglichst exakte Grenzziehung keine wirkliche Rolle, weil die Grenzen völlig offen waren und von der Wildnis diktiert wurden. Dann müsste man eine Karte anfertigen, auf der Siedlungen oder Siedlungsgrenzen eingezeichnet sind und den Rest ohne exakte Grenzziehung lassen. Zuerst aber würde mich interessieren, was genau in der Literatur, die im Lemma angegeben ist und in jender, die ich sonst noch kenne, zur Grenzfrage steht. Falls euch das schon bekannt ist und ihr wisst, dass man damit nicht weiterommt, dann bitte ich um Mitteilung. Ich möchte keine sinnlose Arbeit machen. Einstweilen LG, Jerry_W (Diskussion) 01:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Bitte noch um etwas Geduld, wegen "organisatorischer Fehlplanung" (so drücke ich das mal aus) leider immer noch zeitlich eingeschränkt, wohl bis Mitte nächster Woche.--Antemister (Diskussion) 21:45, 29. Jan. 2014 (CET)

So, wieder da. Um in das Thema reinzukommen, ein Verusch die Diskussion zusammenzufassen:

• Misiones war offenbar nur von 1832-1852 paraguayisch. Erhob Paraguay danach noch Ansprüche auf das Gebiet?
• Der östliche Teil von Misiones war bis zum Cleveland-Schiedsspruch zwischen ARG und BRA umstritten. Schon vorher? Von Paraguay wurde diese Ecke scheinbar nie beansprucht.
• Für den ganzen Chaco sollten nur Gebietsansprüche, keine Grenzen rein (Bolivien ganzes Gebiet, Paraguay größer als das heutige (siehe meine Quellen), Argentinien zwischen Bermejo und 22. Breitengrad.

@Chumwa: Bitte noch nichts machen bis Jerry W und Benutzer:Man77 Kommentare abgegeben haben. @Jerry, Man77, ich habe ja ein paraguayisches Buch zum Thema als Digitalisat, wollt ihr das mal haben?--Antemister (Diskussion) 16:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo an alle hier! Obige Zusammenfassung ist m.E. als Diskussionsgrundlage sehr geeignet. Was mich - wie bereits geschrieben - interessieren würde, ist, inwiefern die Inhalte der Literatur im Lemma Tripel-Allianz-Krieg für diese Fragen taugen bzw. von euch schon aufgearbeitet wurden. Was den Chaco betrifft, so habe ich z.B. gelesen, dass Brasilien, welches ja Teile Paraguays noch nach dem Krieg besetzt hielt, Argentinien eingebremst hat, seine Ansprüche auf Chaco-Territorium auch wirklich geltend zu machen usw. Das Buch würde mich interessieren, aber mein Spanisch ist sehr bescheiden. Ohne Wörterbuch und viel Zeit geht da nix. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:29, 15. Feb. 2014 (CET)

Zurück aus dem Urlaub: Klingt recht gut :-) Was Paraguay vor 1852 genau beanspruchte, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Buch kann ich mir bei Gelegenheit gerne ansehen, nur gibt's die Gelegenheit wohl in diesem Monat nicht. lg, … «« Man77 »» 14:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Dauert leider noch, weil Man77 z. Z. mit dem Sw beschäftigt ist...--Antemister (Diskussion) 10:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Update, kurz zusammengefasste Erkenntnisse aus dem angesprochenen Digitalisat zur Misiones-Grenze, genauer hier:

• zur Grenzziehung zwischen Argentinien und Brasilien steht nichts drin
• Laut Buch ist (das heutige argentinische) Misiones als geteilt in einen nordwestlichen und einen südöstlichen Streifen zu sehen. Der nordwestliche gelangte 1784 erstmals zur Provinz Paraguay (bis 1803), ab 1806 durch Personalunion wieder paraguayische Regentschaft, bis zur Unabhängigkeit 1811 und darüber hinaus.
• Dann äußert sich das Buch nicht mehr wirklich zu dem Streifen, durch den Friedensvertrag 1876 (nach dem Tripel-Allianz-Krieg) wird dann aber festgelegt, dass der Streifen zu Argentinien gehört/kommt.
• Keine Äußerung dazu, was der Vertrag von Derqui und Varela für die Grenzziehung bzw. -festlegung bedeutete, auch jegliche anderweitigen Entwicklungen in der Grenzfrage in den 1830ern bis 50ern bleiben unerwähnt. Vielleicht beabsichtigt?

lg, … «« Man77 »» 20:29, 12. Apr. 2014 (CEST)

So, Wiederaufnahme: @Benutzer:Man77: Man kann also im Grunde sagen dass ishc gegenüber meiner Zusammenfassung oben nichts wirklich mehr geändert hat. Misiones ist unmittelbar vor dem Krieg nicht mehr paraguayisch, oder? @Jerry_W, was sagst du dazu? @Chumwa, hast du das Material von mir erhalten, um meine obigen Vorschläge umzusetzen? Der spätere argentinische Chaco sollte nicht als paraguayischer Gebietsverlust beschrieben werden.--Antemister (Diskussion) 23:56, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ping! Um das für mich nochmal zusammenzufassen:

• Ein Teil vom heute argentinischen Misiones (Departamento Candelaria) stand ab 1811 unter paraguayischer Kontrolle (Nordteil, Lage ca. hier zu erkennen bzw. im Buch auf S. 109), der Südteil und der brasilianische Teil stand wohl nie unter paraguayischer Kontrolle im Sinne von Paraguay als 1811 geborenes Staatswesen.
• Mit Derqui-Varela (1852) scheint der Paraná als Grenze festgelegt worden zu sein, auch zuvor schon (ab 1814?) scheint Argentinien diese Grenzziehung im Kopf gehabt zu haben (so wie Taiwan Teil der Volksrepublik China ist!?).
• Faktisch scheint's so zu sein, dass die paraguayische Präsenz in Candelaria eher vorübergehende, nicht dauerhaft erfolgreiche Besatzungen waren, übrigens auch noch nach Derqui-Varela bis zum großen Krieg. Ob das immer noch "Ansprüche" waren oder andere Gründe hatte, kann ich nicht sagen.
• Endgültig festgelegt hat man sich dann mit den Friedensverträgen nach Kriegsende. Misiones ist unmittelbar nach dem Krieg nicht mehr paraguayisch (Misiones natürlich weiterhin *g*).

Für die Karte: Die Gebietsverluste im Misiones-Gebiet sind zu umfangreich dargestellt: Der brasilianische Teil und der Südteil sind für meine Begriffe auf jeden Fall zu viel, der Rest ist dann Interpretationssache. Aus paraguayischer Sicht ist der Nordteil wohl ein Gebietsverlust durch den Tripel-Allianz-Krieg, eigentlich war aber auch der Teil unmittelbar vor dem Krieg nur besetzt.

Für die Karte #2: Datum der Yataí-Schlacht ist der 17. August 1865, die Uruguayana-Belagerung war vom 16. Juli bis 18. September 1865

lg, … «« Man77 »» 18:09, 24. Apr. 2014 (CEST)

@ Antemister, Jerry_W, Chumwa: Wie schaut's aus? … «« Man77 »» 22:48, 21. Mai 2014 (CEST)

@Man77:, von meiner Seite gibt es hier im Moment nichts was ich zu schreiben wüsste. Es braucht jetzt Rückmeldung von @Chumwa:.--Antemister (Diskussion) 23:27, 22. Mai 2014 (CEST)

Sorry, aber irgendwie konnte ich mich ein ganze Zeit lang nicht überwinden mich wieder an die Karte dranzumachen. Jetzt dann aber mit um so viel Schwung (um sie dann auch mal zum Abschluss bringen zu können)! --Chumwa (Diskussion) 20:59, 19. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt musst du leider noch einige Tage warten (Beitrag erst jetzt gesehen), ich bin im Momnet in Seoul und habe mein Material dazu nicht parat.antemister als 49.142.34.150 15:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

OK, nächste Runde. Auch hier wieder: Erstmal abwarten, kann sein das mir nochmal was einfällt, Sache ist ja höchst komliziert. @Man77:, @Jerry W: seien erwähnt.

• Sehr gut ist die Idee mit der Box die Misiones-Sache zu erläutern, aber das kann und sollte noch erweitert noch erweitert werden, indem man angibt das die paraguayische Besatzung nur in der ersten Hälfte des 19 Jhd. war. Ebenso sollte das bis 1895 zwischen Brasilien und Argentinien umstrittene Gebiet weiterhin erwähnt bleiben.
• Nördlicher Chaco: Die Hayes Grenze von 1897 sollte hier raus, die kam ja nie zustande. Der paraguayische Anspruch dort war größer als das heutige Gebiet, entsprechend muss die weiße Fläche größer werden, siehe die Wilgus-Karte
• Südlicher Chaco: Die faktische argentinische Nordgrenze war lt. Datei:Salta mapa.jpg der Bermejo (der natürlich länger ist als auf deiner Karte zu sehen), der Anspruch ging dagegen bis zum Rio Verde. Paraguay hat demnach im Chaco auch kein Gebiet verloren, wodurch die gelb gestreifte Fläche in die Irre führt.

--Antemister (Diskussion) 23:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin da nicht ganz so euphorisch dahingehend, was noch alles rein soll in die Karte, in der es eigentlich um den Tripel-Allianz-Krieg geht. Umstrittene Grenzen sollten natürlich als umstritten erkennbar sein, die weiterführenden Details wären in separaten Karten aber wohl mindestens genauso gut aufgehoben und diese Karte dann intuitiver verständlich und weniger überladen (betrifft die Chaco-Frage und die Misiones-Frage). Die Entwicklung der Karte gefällt mir aber nach wie vor sehr, sehr gut. Wenn konkrete Punkte einer Klärung bedürfen, schmeiß ich mich gerne noch mal in die spanische Literatur rein.

Was ich mir nach wie vor wünsche, wäre die Entfernung der Stauseen von Itaipú und Yguazú, die erst etwa 100 Jahre entstanden sind. Vertrag von Derqui-Varela ist eine eher unglückliche Formulierung, da Derqui und Varela zwei Leute waren, besser wäre eingedeutscht vom Derqui-Varela-Vertrag zu schreiben. lg, Daumen hoch, … «« Man77 »» 18:32, 7. Aug. 2014 (CEST)

@Man77:, im Grunde ging es ja von Anfang an um den Chaco, nur hat sich das Thema im Laufe der Zeit als wesentlich komplizierter als anfangs gedacht erwiesen. Mir schwebt auch schon lange vor, den, die Chaco-Thematik in ein oder mehrere Derivate auszulagern, die sich mit minimalen Modifikationen herstellen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo nach langer Zeit! die Karte gefällt mir wirklich sehr gut. Was ich anzumerken habe, ist im Grunde ja bereits gesagt worden. Die Formulierung Derqui-Varela-Vertrag ist auf jeden Fall die korrekte Variante. Die Erläuterung zur Misiones-Frage finde ich auch sehr gut. Was den Chaco betrifft, so entsteht durch die Hayes-Grenze der Eindruck, dass diese auch so etwas wie die Grenzziehung der Anspruchssphären der jeweiligen Staaten markiert. Anders gesagt: Der Süddteil des Chaco beispielsweise wurde von Argentinien und Paraguay genau bis zur Hayes-Grenze beansprucht, der Teil nördlich der Hayes-Grenze von den anderen genannten Staaten. Es werden so irgendwie wieder Grenzen vorgegeben, die de facto nicht zu ziehen sind, da die Anspruchssphären der Staaten ja letztlich irgendwo im Nirgendwo endeten. Vielleicht kann man da farblich was machen (ineinander übergehende Schraffuren oder so) und die Hayes-Grenze ganz weglassen - oder nicht so dominant darstellen. Im Grund hat sie ja mit dem Krieg der Tripelallianz wirklich nichts zu tun. Ansonsten finde ich den Vorschlag, der komplizierten Grenzziehungsfrage eine oder mehrere weitere Karten zu widmen, sehr gut. LG, Jerry_W (Diskussion) 14:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

So, danke für eure Hinweise, Zeit für die Umsetzung der Neuerungen der letzten vier Wochen (die hoffentlich letzte), wobei der Ball wieder @Chumwa: geht. Die Gebietsansprüche sind uns ja mittlerweile bekannt, sodass die eingezeichnet werden können. Die nächste Wochen bin ich in Georgien, weiß daher nicht ob ich Rückfragen beantworten kann, versuchen werde ich es.--Antemister (Diskussion) 23:10, 21. Aug. 2014 (CEST)

Hier dann der nächste Annäherungsversuch... --Chumwa (Diskussion) 13:18, 31. Aug. 2014 (CEST)

Es geht auf die Zielgerade zu, zumindest was die faktischen Inhalte angeht. Allerding wird es so sein das die jetzt ziemlich überladene Karte in min. zwei Varianten aufgeteilt werden muss. Im Moment sehe ich noch zwei sachliche Fahler und zwei allgemeine Ungenauigkeiten:

• Das zwischen ARG und BRA umstrittene Gebiet östlich von Misiones, das in den Versionen vor dem 3. Januar drin ist, fehlt in den neueren Versionen, und die Infobox zeigt auf das nicht umstrittene Gebiet
• Die Nordgrenze des unumstrittenen argentinienischen Gebiet was der Rio Bermejo, d. h. auch ein Teil der heutigen Provinz Salta gehörte zum umstrittenen Chaco, siehe Datei:Salta mapa.jpg. Dazu müsste aber wohl der Fluss auf seiner ganzen Länge in die karte rein
• In der Legende sollte die weiß eingezeichnete Fläche nicht als unbewohnt bezeichnet werden (ar sie freilich auch), sondern als "umstrittenes Gebiet", Gran Chaco (staatliche Zugehörigkeit umstritten (zwischen Argentinien, Bolivien und Paraguay)) oder ähnliches.
• Die Hayes-Grenze sollte raus. Das ist nur eine von unzähligen Teilungsvorschlägen dazu, aber eine die besonders oft in ausländische Karten eingezeichnet wurde.

--Antemister (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die nächste Version ist jetzt hochgeladen. Den Punkt 4 habe ich allerdings nicht umgesetzt, da die Hayessche Grenzlinie durch die amerikanische Vermittlung ja immerhin so etwas wie internationale Anerkennung erfuhr - auch wenn es sie faktisch dann nicht gab. Andere Teilungsvorschläge dürften eine solche Anerkennung nicht erfahren haben. --Chumwa (Diskussion) 21:01, 7. Sep. 2014 (CEST)

Und mein FF ist am letzte Woche abgestürzt bevor das gespeichert wurde. Ich würde jetzt sagen, die Karte ist im Grunde fast perfekt gelungen, was die eigentlichen Inhalte angeht. Drei Winzigkeiten fallen mir noch ein:

• Die Provinzgrenzen und -bezeichnungen in ARG und BRA sind überflüssig,
• Östlich von Misiones war die Staatsgrenze 1879 noch nicht fix, sollte durch eine feinere ersetzt werden.
• Die paraguayisch besetzten Gebiete in Misiones sind besser so beschrieben: "In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts zeitweise durch Paraguay besetzt, Zugehörigkeit zu Argentinien 1852 durch den Derqui-Varela-Vertrag bestätigt."

Dennoch ist die Karte nun schlecht benutzbar, weil zu viel drinsteht ist und es für außenstehende schwer verständlich wird. Wie erwähnt, schlage ich vor, die Karte in drei Derivate aufzuteilen:

• Paraguay vor dem Krieg
• Kriegsverlauf
• Gebietsansprüche im Chaco

@@Man77:, @Jerry W:, was sagt ihr dazu? Was genau in die Karten dann rein muss hab ich grob notiert, aber ich warte zunächst ab bevor ich das hier reinschreibe. @Chumwa:, bitte wieder abwarten.--Antemister (Diskussion) 14:48, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hallo! Wenn ich ehrlich bin, dann hat mir die Karte vor den letzten und vorletzten Änderungen besser gefallen. Der farbliche Übergang des in der Karte als weitgehend unbewohnt charakterisierten Chaco-Gebiets zum Territorium Boliviens ist mir persönlich zu krass. Hier wird durch die für die Staaten verwendeten Farben braun, rosa und gelb sowie die hellen Farben für die nahezu unbewohnten Gebiete Chaco und Provinz Formosa wieder eine exakte Grenze des unbewohnten Gebiets suggeriert, die es m.E. damals so nicht gab. Außerdem wird durch die hier vorgenommene farbliche Darstellungsweise suggeriert, dass die an den Chaco angrenzenden Gebiete Boliviens damals viel dichter besiedelt gewesen seien, als der Chaco selbst. Aber das Departamento Santa Cruz in Bolivien hat selbst heute noch gerade mal 7 Einwohner pro km², was doch verdammt wenig ist. Überdies lebt mehr als die Hälfte der Einwohner des Departamentos in der gleichnamigen Hauptstadt. Ich frage mich da halt schon, wie es mit der Besiedelung dieses Gebiets in den 1870er Jahren bestellt war?
Dass Provinz- und Gebietsnamen vorkommen, stört mich nicht, allerdings müsste man in der Legende einfügen, dass Salta, Formosa usw. solche sind. Zur eigenen Karte zum Kriegsverlauf: Was sollte da rein? Die Schlachtorte sind hier untergebracht und stören m.M. nach das sonst dargestellte nicht, da sie ohnehin alle in einem eng begrenzten Gebiet liegen. Zu Feldzügen, die in der Karte durch entsprechende Pfeile, Linien usw. dargestellt werden könnten, haben wir ja ohnehin keine exakten Daten, oder?
Grundsätzlich hat die Chaco-Frage, wie sie sich vom Kriegsende bis zum Hayes-Vorschlag abspielte, ohnehin nichts mehr mit dem Tripelallianz-Krieg an sich zu tun, nur ihre Vorgeschichte bis zum Krieg. Insofern könnte man die Chaco-Grenzziehung hier in der Karte auch völlig ausklammern, womit wir wieder beim Thema einer eigenen Kart zu dieser Frage wären. Und zum Chaco sollte es wirklich eine eigene Karte geben Jerry_W (Diskussion) 12:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

Also das weiße Gebiet stellt ja nicht das kaum bewohnte, sondern das umstrittene Gebiet dar, und letzteres kann man klar definieren. Müsste vllt. auch für außenstehende in der Legende so erwähnt werden. Wenn man die Provinznamen und -grenzen mit rein nimmt, dann müssten die komplett rein und auch deren Grenzen damals recherchiert werden. Ja, ich schrieb ja oben, die Chaco-Frage sollte von der Frage des Kriegsverlaufs getrennt werden, weil sonst zu viel auf einer Karte ist.--Antemister (Diskussion) 15:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

Dann sollte man in dieser Karte auf die leidige Chaco-Frage schlussendlich wirklich nicht detaillierter eingehen. Vielleicht eine Infobox einfügen, in der festgestellt wird, dass dieses Thema auch nach dem Krieg strittig blieb. Und dazu eine eigene Karte gestalten bzw. die vorhandene entsprechend umarbeiten (evtl., falls möglich, mit den Grenzen diverser Provinzen usw.). Ohne die Chaco-Geschichte wäre diese Karte ja eigentlich längst schon fertig. Übrigens ist mir noch eines aufgefallen: Bei Tuyuti gab es zwei Schlachten, eine 1866 (ist hier eingezeichnet), die andere 1867 (am 3.11. glaube ich, ist nicht eingezeichnet). Jerry_W (Diskussion) 00:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

@Chumwa:, kannst du mal die SVG hochladen oder mir schicken? Damit kann ich mal versuchen, Derivate einigermaßen so zu erstellen wie ich es mir vorstelle (soweit sollte ich mit Inkscape klarkommen).--Antemister (Diskussion) 14:16, 21. Sep. 2014 (CEST)

@Antemister: ich mache auf der WikiCon einen Inkscape-Workshop! --Don-kun • Diskussion 14:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Mein erster Derivate-Vorschlag, die Originaldatei wurde von Inkscape völlig durcheinander geworfen sodass du meinen Entwurf wohl nicht weiterbearbeiten kannst. Aber es wohl besser als wenn ich das alles hier verbal beschreibe und ich dann mit massenhaft Änderungswünschen komme. Es soll eine Lagekarte im TUBS-Stil für das Paraguay der Vorkriegszeit sein. Gemäß File:Toolbox SVG locator maps (location map based)-en.svg sollte der bei mir dunkelgrauen Chaco C-schrafiert sein, das hellrote Misiones D-schrafiert und das Gebiet westlich von Misiones (rotgrau) dann B-schrafiert. Alle Betüge zum Krieg kommen raus, ebenso wie Staatgrenzen im Chaco und zwischen den beiden umstrittenen Gebieten in Misiones. Die Legende kommt ebenfalls weg, Infoboxen weisen auf die umstrittenen Gebiete hin.--Antemister (Diskussion) 13:38, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die weiteren Entwürfe habe ich verschickt, hier die nähere Beschreibung. Allgemein müssen in allen Karten die Bezüge zum Krieg selbst raus und zeitgenössische Grenzen rein bzw. da wo es keine gibt eben keine. Zwei Karten über die Gebietsansprüche im Chaco habe ich entworfen, einmal vor und einmal nach dem Krieg. Die Gebietsansprüche dort müssen dann durch überlagerte gelbe, braune und violette Schraffierungen dargestellt werden. Das altrosafarbene Gebiet in der Karte für die Vorkriegszeit war nur von ARG beansprucht aber nicht kontrolliert, sollte daher nur violett schraffiert werden. In der karte für die Nachkriegszeit ist das graue Gebiet erst von ARG annektiert worden, müsste dann aber noch Einspruch der USA wieder fallengelassen werden, das muss auch erklärt werden. Mit der eigentlichen Karte zum Krieg tue ich mich etwas schwer in Bezug auf den Chaco: Was sollte da rein, ohne zu überfrachten. In meinem Entwurf habe ich mal die endgültigen und zeitweiligen argentinischen Annexionen rein. Nochmals aufwerten könnte man die Karte mit [2] (wohl aus der Britannica, aber ich schaue nach). Zuletzt wäre es zweckmäßig auch eine Version für den Chacokrieg zu erstellen, wozu im Prinzip nur dass in meinem Entwurf weiße Gebiet braun-gelb schraffiert wird und die heutige Grenze drin bleibt. Durch Verwendung der Frontlinien etwas aus dieser neuen Karte File:Mapa de la Guerra del Chaco es.svg ließe sie sich noch aufwerten, aber das belibt dann dir überlassen. Aus dieser kann auch ein genauerer (späterer) paraguayischer Gebietsanspruch übernommen werden, der offenbar auch einem Flusslauf folgt.--Antemister (Diskussion) 15:13, 5. Okt. 2014 (CEST)

So hier jetzt die auf Antemisters Anregungen beruhende Kartenserie. Die Lagekarte im Tubs-Stil habe ich nicht erstellt, da diese eigentlich nur eine Doppelung zur Karte mit der Situaion vor dem Krieg wäre. --Chumwa (Diskussion) 20:52, 7. Okt. 2014 (CEST)

• 
  Tripel-Allianz-Krieg: Überblick
• 
  Tripel-Allianz-Krieg: Situation vor dem Krieg
• 
  Tripel-Allianz-Krieg: Situation während des Krieges
• 
  Tripel-Allianz-Krieg: Situation nach dem Krieg
• 
  Chaco-Krieg

Sehr gut gefällt mir das! Vom Prinzip her sind die Karten allesamt hervorragend gelungen, jetzt geht es noch um die Details:

• Warum misst du in den historischen Karten den heutigen Grenzen, die damit ja nichts zu tun haben, einen so großen Raum ein? Ich würde die gar nicht einzeichnen, oder maximal als feine gepunktete Linie. Mit der Hayes-Grenze ist es ebenso: Es gab grob zwei dutzend Teilungspläne, wobei die die Hayes-Grenze nur eine der am häufigsten auf Weltkarten zu sehenden Darstellungen ist (neben Benítez-Ichazo (1894) und Aceval-Tamayo (1887)).
• Provinzgrenzen in ARG und BRA: Wenn die drinbleiben sollen, dann müssen sie freilich an die damalige Zeit angepasst werden. Für BRA dürfte das passen, für ARG freilich nicht. Für letzteres habe ich Quellen. Aber man kann sie auch weglassen.
• Bzgl. des Chaco passt die Legende nun freilich nicht mehr zur Karte. Evtl: Gelb gestreift: Paraguayischer Gebietsanspruch?
• Die Grenzbänder im Chaco machen einen etwas seltsamen Eindruck, weil sie nach beiden Seiten verblassen. Das kann man doch sicher ändern, oder? In der Karte zum Chacokrieg, wo es nur noch paraguayische und brasilianische Ansprüche gibt, braucht es dann keine Grenzbänder mehr.
• Im Chacokrieg in den 1930ern gab es freilich keine argentinienischen Ansprüche mehr, die mussten ja in den 1870er aufgeben werden.
• Der "spätere, genauere" paraguayische Gebietsanspruch sollte sich eig. nur auf den Chacokrieg beziehen, da war meine Aussage etwas schwammig. Ob das Gebiet schon 1870 entsprechend kartiert war um solche Gebietsansprüche einzuzeichnen bezweifle ich. Aber sicher bin ich mir nicht. @Man77:, @Jerry W:, eure Meinungen. Einen Autor in der spanischen WP, der dazu mal was hochgeladen hat, habe ich auch gefragt.

@Chumwa: Wie gewohnt, erstmals noch nichts ändern.--Antemister (Diskussion) 17:45, 26. Okt. 2014 (CET)

zum Chacokrieg: Die argentinisch-paraguayische Grenze am Pilcomayo wurde offenbar erst 1945 (!) ganz offiziell [3]. Sicher bin ich mir aber nicht, was damals an argentinischen Ansprüchen noch übrig war.

zu den Provinzen: Ich wüsste jetzt nicht, wo die Grenzen falsch sind, Tatsache ist aber, dass Formosa und Misiones damals keine Provinzen, sondern Territorien waren, und dass die argentinische Provinz Chaco, die auch an das Gebiet angrenzt, erst gar nicht eingezeichnet ist. Ich mag diese "halbe" Lösung, nur manche Provinzen einzuzeichnen, manche nicht vollständig abzugrenzen (Salta), und nur von ausgewählten Ländern, nicht wirklich.

Schreibweisen: Rio/Río: Bitte entweder immer gleich, bevorzugt Río, oder in Brasilien Rio (dann auch die portugiesischen Flussnamen nehmen) und sonst Río. Auch der Parapití ist akzentuiert. lg, danke einmal mehr … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 13:45, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo allerseits! Nun, zuerst einmal Gratulation zum gelungenen Werk! Sieht sehr gut aus! Viel hinzuzufügen habe ich nicht mehr, da ja die Vorschreiber während meiner Abwesenheit hier bereits auf alles hingewiesen haben. Die Angabe der heutigen paraguayischen Staatsgrenzen stört mich nicht so, aber etwas weniger auffällig könnte man sie durchaus gestalten. Die Schreibweise von Rio/Río sollte aber auf jeden Fall vereinheitlicht bzw. entsprechend geändert werden, wie oben bereits bemerkt wurde. Was die Kartografierung des Chaco betrifft, so weiß ich dazu nur, dass dieses Gebiet um 1870 mit Sicherheit noch einige weiße Flecken aufwies. Die gab es selbst noch zu der Zeit, als der Kakteensammler Alberto Vojtech Fric auf seiner zweiten Reise nach Südamerika (kurz nach 1900, auf jeden Fall aber vor 1905) Asuncion besuchte und auch den Chaco bereiste, wie ich einmal gelesen habe. LG, Jerry_W (Diskussion) 23:30, 23. Nov. 2014 (CET) @Man77:, @Jerry W:, @Chumwa:, jett melde ich mich hier auch wieder zurück. Erfreut bin ich darüber dass die Anmerkungen von Jerry_W und Man77 minimal sind. Wie angekündigt habe ich auch noch die argentinischen Provinzgrenzen, leider nur in schlechter Qualität (S. 17, 20).--Antemister (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2014 (CET)

Vietnamkrieg

Das wir noch immer keine Übersichtskarten zu keinem der Indochinakriege haben stellt schon einen erheblichen Mangel dar. Zwar gibt es auf Commons:Category:Maps of the Vietnam War eine Vielzahl (zumeist schlechter und undokumentierter) Karten zu einzelnen Militäroperationen, nicht aber eine Karten, die die zersplitterte territorialen Einflussgebiete darstellen. Als Quellen anzubieten hätte ich ein Sammelsurium unübersichtlicher und z. T. wiedersprüchlicher Karten, die oft mehrere Zeitpunkte ineinander verwursteln, aber einer der Profis hier müsste da schon was Vernünftiges machen können.--Antemister 20:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie Du Dir das vorstellst. Gerade Geschichtskarten setzen ein ordentliches Quellenstudium vorraus. Und das kann hier niemand leisten. Wir sind hier Kartographen und keine Historiker. Widersprüchliche Karten als Quellen anzubieten macht genauso viel Sinn, wie keine Quelle anzubieten. Sorry, dass wird so nix. Grüße Lencer 20:16, 2. Feb. 2011 (CET)

Dazu müsstest du erstmal definieren, was genau eine solche Karte darstellen soll. Die Schlachten? Die Einflussgebiete einer Partei in der Entwicklung? Die Einflussgebiete aller Parteien zu einem bestimmten Zeitpunkt? Den Ho-Chi-Minh-Pfad? Die US-Militärbasen? Ein bisl genauer musst du da schon werden. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:14, 2. Feb. 2011 (CET)

Habe dazu gerade sechs verschiedene Quellen da, die Einflussgebiete von Regierung und Rebellen dargestellen. Naturgemäß ist es so das jede Karte anders aussieht. Es ginge darum, eine (oder mehrere, zu unterschiedlichen Zeitpunkten) Karten mit den Einflussgebiete darzustellen, zusätzliche Einträge wie Ho Chi Minh Pfad, Städte, Basen, Schlachten wären optional und nach Quellenlage möglich, diese sorgen dann aber dafür das die Karte schnell unübersichtlich wird.--Antemister 21:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Kommen wir mal zu den Details: Im für den Idealfall stelle ich mir vier Karten vor, zu verschiedenen Zeiten des Krieges, vom Grafikstil optimal halte ich Sommerkoms Karten in Afghanischer Bürgerkrieg (auch für Kongo und Angola, wobei die Schummerung natürlich nicht sein muss), und es müssen ja auch nicht alle auf einmal sein.

• Französischer Krieg: Darstellung der Herrschaftsgebiete der Franzosen und der Vietminh, eine einfache Verteilungskarte. Quelle: Der neue Atlas der Weltgeschichte: Von der Antike bis zur Gegenwart (Zu dem erwähnten Widerspruch: Im FWA 1976 findet sich ebenfalls eine solche Karte, diese beschränkt das Vietminh-Territorium aber nur auf Nordvietnam,was offensichtlich falsch ist)
• Amerikanischer Krieg: Die wichtigste und unproblematische Karte: Wieder eine Verbreitungskarte, zweckmäßigerweise zeichnet man auch den Ho-Chi-Minh-Pfad und einige große Städte ein. Quelle: Marc Frey, Geschichte des Vietnamkriegs (sofern urheberrechtlich möglich)
• Vietnamisierung: Eine Karte des Einmarsches der NVA, eine Militärkarte mit Pfeilen und Darstellung territorialer Kontrolle: Quellen: Der neue Atlas der Weltgeschichte: Von der Antike bis zur Gegenwart, FWA 1976
• Chinesischer Krieg (optional, hier bräuchte es ja eine eigene Basiskarte): Darstellung der Kampfgebiete der chinesischen Strafexpedition. Quelle: FWA 1980

--Antemister 22:10, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich würde das übernehmen. Kannst du genauere Zeiträume/punkte nennen, die in den Karten thematisiert werden sollten? Die Kriege gingen ja teilweise einige Jahre lang. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Um den Jahrzehnte währenden Krieg adequat darzustellen braucht es natürlich eine ganze Serie von Karten, die die jeweiligen EInflussgebiete von Franzosen, Amerikanern, Vietminh, Khmer Issarak Lao Issara, Khmer Rouge, Pathet Lao, FNL, Nord- und Südvietnamesischer Regierung, VR China, Königreich Laos und Kambodscha darstellen. Als Endziel stelle ich mir so etwa das vor, ohne für alles konkrete Quellen zu haben.

• Die Situation am Beginn des frz. Kriegs, etwa 1947/1948
• Die Situation zur Zeit des Indochinakriegs, da bietet es sich an Datei:PentagonPapers.jpg (1950/1951) nachzuzeichnen
• Die Situation am Ende des frz. Kriegs 1954, da habe ich mehrere Quellen, die sich aber zum Teil erheblich unterscheiden
• Der amerikanische Krieg, die Karte soll hier das "Leopardenmuster" ziegen, d. h. die Städte unter Regierungskontrolle, die ländlichen Gebiete FNL-Gebiet. Auf jeden Fall muss hier die Situation zur Zeit der heftigsten Kämpfe (etwa 1966-1968) dargestellt werden. Interessant wäre es aber auch wenn es Karten zur Früh- (1960-1963) und Spätphase (1970-1973, bei Waffenstillstand) gäbe.
• Die Ho Chi Minh Offensive 1975
• Dann noch optional, der Grenzkrieg Vietnam-China 1979

Scön wäre es auch, wenn die Ereignisse auch im gesamtindochinesischen Zusammenhang dargestellt werden könnte und man nicht wie üblich den Krieg in Laos und Kambodscha ignoriert, Material hätte ich auch dazu.--Antemister 23:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dann wäre wohl als Grundlage eine Karte Indochinas angebracht, nicht einfach die Positionskarte o.Ä. von Vietnam. Jedoch kann ich keine passende bei Commons finden. Ich würde also erstmal die Poskartenersteller fragen, ob die uns eine machen können. Sollte es eine Reliefkarte sein oder eher nicht? --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>Könnt hier vielleicht diese Karte als Grundlage verwendet werden?--Chumwa (Diskussion) 09:40, 28. Nov. 2013 (CET)</quetsch>

Relief oder Schummerung hätte hier durchaus seine Berechtigung. Dann wäre etwa erkennbar das der Pathet Lao insbesondere das Truong Son-Bergland beherrschte, und dann bei der Ho Chi Minh Offensive die frühzeitige Aufgabe es zentralen Hochlands duch die Streitkräfte der Republik Vietnam 1975.--Antemister 20:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe ein paar Darstellungen im dtv-Atlas und Putzger. In der SLUB gibts auch noch einen Atlas zur Südostasiatischen Geschichte. Aber auf den werde ich nur zurückgreifen, wenn ich mit dem Material das ich habe nicht weiterkomme. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:40, 6. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt auch Historical Atlas of the Vietnam War, derist aber als Quelle kaum nutzbar, weil er an dem neben der USA-Lastigkeit zweiten Problem der Literatur zum Vietnamkrieg leidet, nämlich das of nur für sich alleine unbedeutende Einzelereignisse behandelt werden, statt den Gesamtkontext darzustellen. Nochmal was Generelles: Du siehst selbst das sich die Darstellungen oft erheblich voneinander unterscheiden was den Einflussbereich on Regierung und Aufständischen angeht, die beiden Karten von Bernard B. Fall machen das schön deutlich. Im Kern ist jede Karte, die die Städte unter Regierungskontrolle und den Großteil der ländlichen Gebiete unter Viet Minh/FNL-EInfluss zeigt nicht ganz falsch--Antemister 23:27, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde mich dem Wunsch gerne widmen. Leider fehlt eine Karte, die ich als Grundlage nehmen kann. Soetwas wie Datei:South China Sea location map.svg, mit Relief, Flüssen (und etwas kleinerer Ausschnitt, aber das kann ich selber machen) wäre gut. Uwe Dedering hat auf meine Anfrage leider noch nicht reagiert. Vielleicht kann auch NordNordWest oder andere etwas passendes zaubern? --Don-kun • Diskussion 19:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Wenn du mit Farbflächen arbeiten willst, böte sich eine Schwarz-Weiß-Schummerung an. Oder soll es eher Linien (Frontverläufe, Angriffsrichtungen usw.) sein, dann könnte Shadedrelief ganz hübsch sein, weil dann auch Wälder zu sehen sind. NNW 19:47, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube wenn man auch noch Wälder hineinbringt, wird es zu viel. Vorrangig werde ich wohl Farbflächen verwenden, Angriffsrichtungen werden aber bestimmt auch vorkommen. Und wenn sinnvoll, auch mehrere Stadien (also eine Entwicklung) in einer Karte, entsprechend Frontverläufen. Aber bei allem dürfte eine Schwarz-Weiß-Schummerung passen. Wichtige Flüsse sollten natürlich auch dabei sein. Vielleicht kann Antemister auch noch welche nennen, die dabei sein sollten. --Don-kun • Diskussion 20:16, 24. Mär. 2014 (CET)

Kann ich dir eine Illustrator-Datei schicken? NNW 20:14, 25. Mär. 2014 (CET)

Falls das mit Inkscape halbwegs weiterverarbeitbar ist, ja. Ansonsten wäre svg wohl besser. Willst du die Grundkarte nicht hochladen, falls jemand anderes soetwas auch gebrauchen kann? --Don-kun • Diskussion 20:50, 25. Mär. 2014 (CET)

Dann muss ich die Datei erstmal so aufbereiten, dass sie als Grunddatei funktioniert. Das hatte ich eigentlich dir überlassen wollen. :o) Dann musst du jetzt noch ein bisschen warten. NNW 11:30, 26. Mär. 2014 (CET)

Bitte sehr: Datei:Indochina blank relief map.svg. Das Relief musst du dir bei Bedarf aufhellen. NNW 17:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke. Ich habs mir noch ein bisschen angepasst und denke, damit lässt sich gut arbeiten. --Don-kun • Diskussion 21:40, 7. Apr. 2014 (CEST)

Würde auch sagen dass das Relief noch aufgehellt werden sollte...--Antemister (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nun gut, jetzt muss auch in das Thema wieder etwas reinkommen. Ich nehme von den vorherigen Aussagen mal an, dir schwebt auch die "große Lösung" vor, die auch die oft vernachlässigte Situation in Kambodscha und Laos miteinbezieht? Wie schon erwähnt, als Vorbild dienen mir ja immer die Karten von Afghanischer Bürgerkrieg (1989–2001). Bzgl. der Flüsse kann man im Grunde einfach sagen: Mekong und Roter/Schwarzer Fluss müssen drin sein, alles andere erschint mir da zweitrangig, man kann da auch die Darstellung der Poskarte übernehmen. Jetzt ist meine Materialsammlung dazu inzwischen freilich ziemlich gewachsen. Hast du das Material noch bzw. schon konkrete Vorstellungen dazu? Zum dritten Krieg gibt es mittlerweile übrigens eine Karte, File:VietnamChina1979.png.--Antemister (Diskussion) 22:58, 24. Mär. 2014 (CET)

Zum Thema selbst kann ich wenig beitragen. Es fällt mir allerdings schwer zu glauben, dass die letztgenannte Karte tasächlich frei von urheberrechtlichen Einschränkungen ist. Das ganze sieht erstmal nach einem Scan aus einem Buch aus.--muns (Diskussion) 17:11, 27. Mär. 2014 (CET)

Und weg ist sie, jetzt gibt es keine Karte zum Krieg von 1979 mehr...--Antemister (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Indochinakrieg

• 
  1947
• 
  1950
• 
  1954
• 
  Verlauf

Hier nun die erste Karte zum Indochinakrieg für 1947 (ich werde mich erstmal an der oben von Antemister vorgeschlagenen inhaltlichen Aufteilung orientieren, mal schauen ob das immer gut klappt). Der Inhalt basiert im wesentlichen auf dem Keiser Atlas, mit Historica stimmt es im großen und ganzen überein. Mit den Farben bin ich noch nicht ganz zufrieden, bin erstmal von hellviolett für Frankreich und gelb bis rottönen für China und Viet Minh ausgegangen. Hellblau für Thailand, dunkelblau oder blaugrün vielleicht später für Südvietnam. Burma noch britisch, das würde dann später ein dunkleres Lila bekommen. --Don-kun • Diskussion 17:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

diese Karte hab ich übrigens noch in der englischen WP zum Indochinakrieg gefunden. Ist das für einen späteren Stand des Konflikts verwendbar? --Don-kun • Diskussion 17:31, 21. Apr. 2014 (CEST)

Erst heute gesehen, seltsamerweise hat Talkback hier nicht angeschlagen. Mit Relief sieht es schon mal wirklich gut aus, jetzt, auf die schnelle, die üblichen Anmerkungen:

• Meine Aussage mit "Roter/Schwarzer Fluss" hast du etwas zu wörtlich genommen. Kann man da das ganze Delta nachträglch noch reinmachen? SOnst macht die Karte da einen etwas seltsamen Eindruck.
• Was ist der "Keiser Atlas" [sic!], wahrscheinlich der Atlas der Weltgeschichte aus dem Kaiser-Verlag, bei dem die Karten so klein sind dass man kaum was erkennt darauf?
• Mr ist nicht ganz klar warum die Nachbarstaaten, die (damals zumindest) nichts mit dem Krieg zu tun hatten überhaupt eingefärbt sind. Das verwirrt doch...
• Mit der Farbgebung sollte wohl erst zum Schluss nochmal besprochen werden, damit keine Logikfehler in die Serie reinkommen.
• Was die Grenzziehung angeht, so ist die heutige Grenzziehung nicht wirklich sinnvoll, besser wäre es die damalige Einteilung in fünf Landesteile nehmen oder die innerindochinesischen Grenzen für die erste Karte zumindest ganz weglassen. Da muss ich aber noch nachschauen inwieweit Tonkin, Annam und Cochinchina praktisch noch Bedeutung hatten. Das Buch wo das alles haarklein drinsteht habe ich vor Ostern leider zurückgegeben, ich habe es wohl Ende der Woche wieder.
• Genannte Karte habe ich schin seit Jahren im Blick, seltsam, dass ich sie hier noch nicht notiert habe.

--Antemister (Diskussion) 23:59, 23. Apr. 2014 (CEST)

• Bei Punkt 1 verstehe ich nicht was du meinst. Fehlt ein Fluss? Den "Keiser Atlas" habe ich so genannt, wie die Datei, die du mir geschickt hast. Was das genau ist, musst du wissen.
• Es stimmt, dass man durch die Einfärbung denken könnte, dass die Nachbarstaaten involviert waren. Zumindest Nationalchina war das lt. Artikel ja auch schon. Aber sollte man Burma und Thailand garnicht färben? Sähe auch etwas seltsam aus, finde ich.
• Die heutige Grenzziehung finde ich zumindest als Vergleich sinnvoll. Gab es denn zur heutigen Situation andere Unterschiede als die Dreiteilung (des heutigen) Vietnam? --Don-kun • Diskussion 13:00, 24. Apr. 2014 (CEST)

• Konkret fehlt der schwarze Fluss südwestlich des Roten, was eben diesen seltsamen Eindruck hinterlässt. Man könnte auch noch einige Zuflüsse des Mekong reinnehmen. Ist so in vielen meiner Quellen. Frage an alle, wie wird das denn bei solchereli Karten üblicherweise gehandhabt?
• Mein schlampiges Getippe mal wieder, soll "Kaiser" heißen
• Ich müsste mich da genauer einlesen, aber so weit ich weiß waren nationalchinesische Truppen an den Kämpfen damals nicht beteiligt (kommt noch)
• Nein, gab es nicht. Muss da aber noch nachrecherchieren, es könnte etwa sein das nur die Grenze Cochinchina-Annam rein muss. Kommt noch...

--Antemister (Diskussion) 00:00, 25. Apr. 2014 (CEST)

• In unserer Positionskarte von Vietnam sind mehr Flüsse drin (aber eben nicht für den ganzen Kartenausschnitt, den wir hier haben, man müsste es aus mehreren Poskarten zusammensuchen), aber das Delta hat da auch nicht mehr Arme. Daher kann ichs also nicht bekommen. Muss auch nicht unbedingt sein, andere Nebenflüsse fände ich da zu Orientierung noch wichtiger.
• Im Artikel wird schon im ersten Absatz nach der Einleitung erwähnt, dass Nationalchina zu Anfang des Kriegs involviert war. --Don-kun • Diskussion 18:53, 28. Apr. 2014 (CEST)

Deswegen wollte ich dir ja eine nicht aufbereitete Datei zukommen lassen, damit du die Gewässerauswahl steuern kannst. Alle Eventualitäten, die jetzt auftreten können, konnte und wollte ich nicht vorbereiten. NNW 19:00, 28. Apr. 2014 (CEST)

Auch heute nochmal eine schnelle Antwort: Aber der rote Fluss wäre doch in der Vietnam-Poskarte schon drin. @NNW: Du hast die Karte doch hoffentlich noch, oder? Das mit Nationalchina ist etwas missverständlich formuliert dort. Die Nationalchinesen waren im 2. WK Verbündete im Sinne der Devise "der Feind meines Feinds ist mein Freund" der Vietminh im Krieg gegen Japan. Nach Kriegsende besetzten Nationalchinesische Truppen Tonkin, um dort die Japaner zu entwaffnen. Anfang 1946, also noch vor Beginn der Kampfhandlungen, vereinbarte Frankreich mit den Nationalchinesen deren Truppenabzug (im Gegenzug gab Frankreich Guangzhouwan an China zurück, der übliche Kuhhandel), sodass die zu diesem Zeitpunkt dort keine Rolle spielten (wird später wieder anders). Also ain den Kongokriegskarten wurden doch unbeteiligte Nachbarstaaten auch nicht eingefärbt, und die sehen bekannt ja auch nicht schlecht aus. Zu den Grenzen, da recherchiere ich noch, ist extrem kompliziert wg. gegensätzlicher Sichtweisen, brauche da noch ein zweites Buch.--Antemister (Diskussion) 23:44, 28. Apr. 2014 (CEST)

Also, bzgl. der Grenzziehung sag ich nur: Das ganze ist katastrophal kompliziert, und ich könnte jetzt viel dazu schreiben. Das mache ich aber nicht und sage nur so viel: Indochina war zu dieser Zeit viergeteilt: Kambodscha, Laos, "Vietnam" (also Annam und Tonkin) - und Cochinchina. Das sollte auch so dargestellt werden, wobei 1947 die Grenzen innerhalb Indochinas noch keine Staatsgrenzen waren. Strenggenommen wären auch Hanoi, Haiphong und Da Nang (Tourane) noch Teile Cochinchinas, aber das ist zu ignorieren.--Antemister (Diskussion) 23:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Es gibt jetzt eine neue Version der Karte. --Don-kun • Diskussion 21:30, 8. Mai 2014 (CEST)

So, das ist jetzt fast perfekt, nur minimale Änderungen kann ich noch vorschlagen: 1) die innerindochinesischen Grenzen unterscheiden sich kaum von Staatsgrenzen, die sollten noch dünner werden 2) rein sübjektiv machen die Ländernamen einen seltsamen Eindruck, ist das eine andere Schriftart? 3) Myanmar hieß damals nur Burma, nicht Britisch-Burma (sagen zumindest alle meine Quellen) 4) über der Legende ist Burma noch in der kleinen Ecke rot, hast du vergessen. Und noch der Klassiker: Farbübergänge. Dazu noch was generelles, falls das einfach durch verschieben des Farbreglers geht, kann man denn der Karte diesen Grauschleier nehmen?--Antemister (Diskussion) 23:06, 19. Mai 2014 (CEST)

2) Ich verwende jetzt eine andere Schriftart, Nimbus Sans L. Sieht für mich aber ok aus. Kannst du genauer sagen, wie es dir lieber wäre, dann könnte ich nach einer Alternative schauen. 3) Ich habe es bewusst einfach "brit." genannt, da britische Kolonie. Dass es Burma ist, wollte ich dabei weglassen, weil nicht so wichtig und es passt auch kaum hin. 5) Ich kann den Kontrast noch hochdrehen, aber wenn das Grau ganz weiß werden soll, wird die Schummerung ganz schwarz. Farbverläufe würde ich bei Relief nicht empfehlen, ist auch bei so grob dargestellten Flächen mMn nicht notwendig. --Don-kun • Diskussion 20:23, 23. Mai 2014 (CEST)

2) nur ein subjektiver Eindruck, sah so aus als wäre nur falsch eingestellt. 3)Gut, ein jahr vor der Unabhägingkeit, aber egal 4) probier halt einfach mal etwas rum. Vielleicht auch später nur einmal eine Version ohne Relief zusätzlich hochladen.--Antemister (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

PS: Bitte entschuldige dass das alles so zäh geht, ich habe im Moment viel zu tun und will hier nicht einfach schnell was hinkritzeln.--Antemister (Diskussion) 23:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt nun eine neue Version, ich werde mich nun der nächsten Karte der Serie widmen - also 1950/51. --Don-kun • Diskussion 19:25, 6. Jun. 2014 (CEST)

Sehr schön! Genau so wie ich es mir vorgestellt habe. Obwohl im direkten Vergelich nur wenig aufgehellt, macht sie gleich einen besseren Eindruck.--Antemister (Diskussion) 11:44, 7. Jun. 2014 (CEST)

Für 1950 gibt es jetzt auch eine Karte. Die basiert auf der Karte des Pentagon, die eingetragenen Gebiete mit gemeldeten Aktivitäten habe ich weggelassen. Bei Kaiser ist ein deutlich größeres Gebiet, aber für 1950-1954 eingetragen - das bezieht wahrscheinlich auch die noch später eroberten Gebiete mit ein. --Don-kun • Diskussion 20:37, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zur Gestaltung gibt es nichts hinzufügen, Quelle passt hier natürlich auch, lediglich die Grenzen sind hier wieder was komplizierteres: Cochinchina-Annam muss, nachdem Cochinchina 1949 mit Vietnam "wiedervereinigt" wurde (theoretisch bestand zwar bis 1956 eine "Autonomie" Cochinchinas innerhalb des Staates Vietnam, hier aber irrelevant). Die innerindochinesischen Grenzen können imho seit 1949 als internationale Grenzen betrachtet werden, aber da muss ich wieder nachschauen. Nach welchen Kriterien hast du hier die eingezeichneten Städte ausgewählt?--Antemister (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe dieselben Städte genommen wie auf der 1947-Karte. Sollte man daran etwas ändern? --Don-kun • Diskussion 19:05, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Antemister: Ich arbeite gerade an der Karte für 1954 und habe den Verdacht, dass in der Karte aus Historica in der Legende die Farben vertauscht sind. Denn so wie es die Karte darstellt, war 1954 95% von Vietnam unter Kontrolle der Viet Minh. Das kann nicht sein. Tauscht man aber das Tannen- mit dem dunklen Grasgrün, dann ist die Darstellung sehr ähnlich wie bei Kaiser. Nur dass in Südlaos/Nordkambodscha noch etwas mehr von den Kommunisten kontrolliert wird. Dafür im Westen von Kambodscha nichts. Kaiser ist überhaupt der einzige, der 1954 den Kommunisten auch Gebiete in Westkambodscha zugesteht. Bei Fochler/Hauke dagegen haben die Kommunisten im Süden fast nichts. Gibts denn andere Quellen, die für 1954 zumindest etwas mehr Licht hineinbringen, was den Gebietsstand in Südlaos, Südvietnam und Kambodscha betrifft? --Don-kun • Diskussion 21:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bin im Moment in Seoul und habe mein Material nicht parat. Komme mit konkreten Anyworten wenn ich wieder daheim bin.antemister als 49.142.34.150 15:42, 23. Jul. 2014 (CEST) @Don-kun:, auf den Historica-Atlas kann man sich in so was nicht wirklich verlassen, viele solche Karten sind einfach schlampig-skizzenhaft und für weiteren Gebruach nicht zu verwenden. So ein Fehler würde mich nicht überraschen. Bzgl. Südlaos/Westkambodscha dachte ich zunächst an thailändische kommunistische Guerilla, aber die gab es damals noch nicht, die kommt erst in den 1970ern. Wo sich sich Details dazu finden ist klar: Street without Joy von B. B. Fall. Jetzt habe ich das Buch immer noch nicht (jetzt aber bestellt), jedoch komme ich mit meinem BSB-Konto an eine Vorschau ran. Das Buch hat viele Karten, u. a. auch natürlich eine dazu, ich hab sie dir geschickt. Und die zeigt die klar Gebiete in Kambodscha und Laos unter kommunistischer Kontrolle. (Übrigens findet man das auch so in dem Haywood-Atlas wie auch im großen historischen Weltatlas, zumindest ersteres solltest du haben.) Im Zweifel sollte hier aber Fall der Vorzug gegeben werden, der war dabei und hat nicht selbst schon abgeschrieben. Also du solltest Haywood/Fall/Großer Historischer Weltatlas hier als Quellen verwenden.--Antemister (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2014 (CEST) PS: Jetzt ist inzwischen meine Materialsammlung weiter angewachsen. Soll ich da nochmal was zusammenstellen? Zumindest im großen historischen Weltatlas gibt es eine gute Karte dzu noch.--Antemister (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dann werde ich auf Grundlage von Fall die Karte weiterbearbeiten. Wenn du weiteres Material hast, kannst du es mir gern schicken. --Don-kun • Diskussion 19:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hier nun auch die dritte Karte für 1954. Ich habe die bei Fall enthaltenen Guerilla-Gebiete weggelassen, da das noch komplizierter geworden wäre. Mir ist auch nicht eingefallen wie man das gut dargestellen kann. Sind denn alle Städte drin, die es sein sollten? Nächster Schritt wären, denke ich, eine Karte die den Verlauf zeigt - also die drei Zustände in einer (sollte ich machen lassen) - sowie eine für den "Zwischenkriegszustand", also nach Unabhängigkeit von Frankreich 1954 und vor Ausbruch des Bürgerkrieges 1955. --Don-kun • Diskussion 21:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

ZUnächst mal die Städte, da habe ich mal die eine Karte angeschaut und die ausgewählt die mir subjektiv aus Büchern zum Thema in Erinnerung sind, und das sind viele: Demnach sollten noch rein: Haiphong, Hue, Dalat, Phnom Penh, Siem Reap, Ventiane, Luang Prabang, Can Tho, Na Thrang, Cam Ranh, Bien Hoa, während mir Vinh, Ninh Binh, Samneua und Rach Gia spontan nichts sagen. Die Guerilla-Gebiete könnte man bepunktet (oder wie man das nennt) darstellen, aber auch ich halte das für entbehrlich. An den Karte für den Verlauf habe ich jetzt nicht gedacht, weil, siehe die ganzen Quellen, immer ziemlich unübersichtlich wurde, weil die Aufständischen ja auch mal Gebiete verloren. Meinst du du bekommst das hin/hast eine Idee dazu?--Antemister (Diskussion) 23:59, 10. Okt. 2014 (CEST)

Neue Version für 1954, mit mehr Städten und Guerilla-Gebiet in Punkten. Inkscape erlaubt mir leider nicht, die Punkte zu färben. Und transparentes Muster auf einer transparenten Farbfläche färben is auch irgendwie doof. Eigentlich sollen die Punkte aber transparent sein, leider erscheint das hier aber nur in weiß :( Bei den Städten hatte ich einige drin, die in den anderen Karten eingezeichnet waren als Ort von Schlachten oder Ziel eines Feldzugs. Samneua und Rach Gia scheinen strategisch wichtig zu sein. --Don-kun • Diskussion 20:08, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nun ja, die weißen Punkte sehen natürlich schlecht aus, aber mit kleinen schwarzen Punkten dürfte es doch besser aussehen? Oder ist gerade das nicht möglich mit Inkscape. Bzgl. der Städte müsste man dann wohl das für jede Karte einzeln regeln. Eine Kleinstadt, die 1950 Ort einer bedeutenden Schlacht war in eine Karte für 1970 einzuzeichnen wäre dann verwirrend. An eine Karte für ca. 1955 habe ich bislang nicht gedacht, weil man so was auch nicht einfach so findet in den Quellen. Aber der Vorschlag ist interessant, rückt doch hier Laos in den Mittelpunkt, ebenso könnten die Kämpfe gegen die Binh Xuyen und die autonomen Regionen in der DRV rein. Die Details muss ich aber recherchieren, insbesondere die Situation in Laos.--Antemister (Diskussion) 23:27, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt die Punkte auch in schwarz, in mittelgroß und klein. Jedoch sind die kleineren dann genauso dicht verteilt, was es schwer macht, die gemeinte Fläche zu erkennen. Schwarz geht nicht, weil die Städte schon schwarze Punkte sind. Wenn du übrigens die Originaldatei anschaust (über den so bezeichneten Link auf der Bildbeschreibungsseite), dann siehst du die Punkte transparent - also so wie ich das eigentlich gemacht hab. Dann siehts ganz gut aus, finde ich. Hab aber noch keine Lösung dafür. Bei den Städten würde ich vorschlagen, für jedes "Set", also in diesem Fall für die drei/vier Karten des ersten Indochinakrieges die Städte in jeder Karte gleich zu lassen und dann für die Zwischenkriegskarte sowie den zweiten Krieg teilweise andere Städte einzuzeichnen. So bleibt es innerhalb eines Krieges vergleichbar, aber man schleift die nur einmal aus besonderen Gründen eingezeichneten Städte nicht auf ewig mit. Bezüglich 1955 bin ich gespannt, würde mich dann erstmal mit der zusammenfassenden Karte für den ersten Krieg beschäftigen. Bei der lasse ich das Guerilla-Gebiet auf jeden Fall weg. Hast du nochmal einen Kommentar zur Farbgebung? --Don-kun • Diskussion 20:05, 13. Okt. 2014 (CEST)

Nun bin ich ja auch nicht der der weiß wie man die Guerillagebiete wirklich gut darstellt. Aber lassen sich denn nicht dicht schwarze kleine Punkte einfügen? Vllt. könntest du noch gestreift probieren. Oder eben weglassen (so genauweiß ich auch gar nicht was damit so gemeint ist: Wer sind den die Guerillas? Lokal angeworbene vietnamesische Hilfstruppen der Franzosen wahrscheinlich). Bzgl. der Sitaution nach dem Genfer Abkommen habe ich nachgeschaut und folgendes gefunden (war recht einfach): In Laos blieben nach 1954 die Provinzen Phongsali und Houaphan unter Kontrolle der Pathet Lao, bis 1957 dort nach Verhandlungen eine der Zentralregierung unterstehende Provinzverwaltung eingeführt wurde. In Südvietnam gab es größere Gefekte bei der Zerschlägung der "politico-religious sects" (wer eine gute Übersetzung dafür weiß, kann sich meiner Dankbarkeit sicher sein) offenbar nur sehr begrenzt in der Umgebung von Saigon: Zwischen März und Mai 1955 die Zerschlagung von Binh Xuyen in Saigon selbst, und im September 1955 deren Reste in einer Sumpfgegend "etwa 35 km südlich von Saigon", die Google heute en:Cần Giờ Mangrove Forest findet. Im Juni 1955 wurden die Hoa Hao in Cần Thơ zerschlagen, wobei Teile davon noch bis Frühjahr 1956 in einem "Gebiet nahe der kambodschanischen Grenze" als Partisanen den Regierungstruppen Widerstand leisteten. Spektakuläres findet sich da nicht. Eine Karte für 1956 lässt sich damit gut machen, für die Zeit vor der Zerschlagung der Sekten müsste ich mal eine Karte finden in der die Machtbereiche der Sekten dargestellt sind (einfach wäre das nicht). In Kambodscha gab es zu dieser Zeit keine nennenswerten Aktivitäten von Aufständischen. Einen gewissen Reiz hätte es noch, die beiden autonomen Gebiete in Nordvietnam einzuzeichnen, auch wenn die eig. mit dem Krieg nichts zu tun haben. Was aber bleibt. Ganz verschwunden war der Viet Minh im Süden ja nie, da könnten die Karten schon missverständlich wirken.--Antemister (Diskussion) 18:52, 26. Okt. 2014 (CET)

Dichte kleine schwarze Punkte geht nicht, die Dichte bleibt gleich egal wie groß die Punkte sind. Mit den Streifen gibt es die gleiche Probleme wie mit den Punkten. Für Guerilla-Gebiete wären die Punkte auch die bessere Signatur. Ich würds dann einfach weglassen.

Eine Karte des Kriegsverlaufes habe ich hochgeladen. Möglich wäre hier auch eine Version, die die wichtigsten Vorstöße zeigt. Da müsst ich nochmal schauen, ob es sich an Hand der Quellen machen lässt. Einer Karte für die Zeit danach werde ich mich als nächstes widmen. --Don-kun • Diskussion 21:21, 27. Okt. 2014 (CET)

Mamluken in Ägypten und Syrien 1770-1775

Ägypten unter Muhammad Alis Dynastie

ausreichender Kartenausschnitt

Benutzer:Don-kun hatte ja bereits nebenstehende Karte gut bewältigt und somit schon eine Vorlage geschaffen. Wer hat Lust und Zeit, eine ähnliche, zu Ali Bey und Muhammad Bey Abu Dahab passende Karte der anfangenden 1770er Jahre anzufertigen? Sie sollte zumindest ungefähr die damaligen Provinzgrenzen, das ungefähre Aufstandsgebiet Dhaher al-Omars (von Saida bis Bersheba und Damaskus, von Tiberias bis Akko) und vor allem die Vorstöße Ali Beys und Abu Dahabs entlang der Küste bis Antiochia (und bis Mekka) sowie bis Damaskus zeigen. Idealerweise hätte man noch die damaligen Aktivitäten der russischen Flotte vor der syrischen und ägyptischen Küste (Beirut, Damiette...), dann wäre die Karte auch für Russisch-Türkischer Krieg (1768–1774) sinnvoll. Vergleichskarten gibt es allerdings nicht, es gibt nur Chroniken und Lexikontexte. Als Farb- und Gestaltungsschema kann kann sie sich ja an der nebenstehenden Karte orientieren, im Süden allerdings könnte man sie allerdings zwischen Jemen und Somalia abschneiden. Die Legende würde dann im Westen Ägyptens liegen, was eine genaue Abgrenzung, wie weit Ägypten damals tatsächlich nach Westen in die Wüste reichte, elegant vermeiden würde. LG --Roxanna (Diskussion) 22:15, 9. Mär. 2014 (CET)

Wie schon auf meiner Disk geschrieben wäre ich prinzipiell bereit das zu übernehmen. Ich wollte mich aber in der nächsten Zeit erstmal ein paar Verkehrs-bezogenen Karten widmen und dann dem Vietnam-Wunsch etwas weiter oben. Der wird sicher auch einige Zeit in Anspruch nehmen. Vielleicht schieb ich das hier zwischen drein, vielleicht kommts aber auch erst danach. In dem Fall wohl nicht vor der zweiten Jahreshälfte. --Don-kun • Diskussion 12:39, 10. Mär. 2014 (CET)

Mamluken-Karte (erl.)

Gut, aber auch wenn es noch ein paar Monate dauern soll, werde ich schon mal nach und nach meine Gedanken und Details hier anfügen. Als Kartenausschnitt wurde dieser reichen, also etwa vom Bab al-Mandab bis zum Taurus und zur Großen Sirte, auch wenn ich nicht sicher bin, ob die Karte an sich als Vorlage taugt. --Roxanna (Diskussion) 12:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

Idealerweise wäre das mamlukische Ägypten grün, auch wenn ich glaube, daß es damals Sinai nicht einschloß, und el-Arisch schon zur Nachbarprovinz gehörte. Im Süden würde Ägypten bis Wadi Halfa reichen. Die übrigen Provinzen des Osmanischen Reiches wären weiß oder gelb, das Meer und die Flüsse natürlich blau, die übrigen Gebiete (Innerarabien, Persien etc.) grau. Möglicherweise braucht man einen zusätzlichen Kartenausschnitt für eine detailliertere Darstellung Syriens und Palästinas z.B. oben rechts eingefügt.

Das Aufstandsgebiet des palästinensischen Scheichs Daher sollten ebenso wie der Hedschas dann hellgrün sein, allerdings sollte

• Dahers Reich nur von Safed bzw. vom Tiberiassee bis nach Haifa und Akko sowie über Nazareth nach bis nach Jaffa reichen
• und der Hedschas im Norden ohne Akaba und Tabuk, im Süden nicht über Dschidda hinaus (also ohne Taif) und im Osten ohne Medina.

Die Vorstöße Alis bzw. Abu Dahabs reichen allerdings sehr wohl über diese Gebiete hinaus, farblich sollten sie unterschieden sein in

1. schwarze durchgezogene Linien/Pfeile für Abu Dahabs Feldzüge in Alis Auftrag (1769-1771)
2. schwarz gestrichelte Linien/Pfeile für Ali Beys Feldzüge in Syrien (1772) und gegen Ägypten (1773)
3. dunkelgrüne (gleiche Farbe wie Ägypten) durchgezogene Linien/Pfeile für Abu Dahabs Feldzug gegen Daher (1774-1775)
4. kurze, rote Pfeile (vom Meer aus) für russische Marineoperationen zur Unterstützung Ali Beys und Dahers

Die (dieser Nummerierung entsprechenden) Vorstöße an Land könnten den auf anderen Karten eingezeichneten Pilgerwegen folgen bzw. die Transportwege zur See parallel zur Küste

1. 1769 nach Oberägypten, von Kairo über Hawara (stellvertretend für den Feldzug gegen die oberägyptischen Hawwara) bis nach Assiut / 1770 über das Rote Meer von Kairo über Suez nach Dschidda, und dann von Dschidda nach Mekka - irgendwo wäre hier noch Ismails Feldzug von Kairo (über Suez?) entlang der Küste des Roten Meeres nach Süden (über al-Wajh, Rabigh und Yanbu) nach Dschidda einzuzeichnen / 1771 von Kairo nach el-Arisch und Gaza nach Ramla und Jerusalem, dann nach Nablus und Jaffa und von Jaffa nach Akko und von Akko kurz nach Sidon und Damaskus (gekrümmter Pfeil zurück?) - ob man allerdings tatsächlich el-Arish, Ramla und Nablus einzeichnen muß, sei dahingestellt, wahrscheinlich würde es ohne zusätzlichen Kartenausschnitt Syrien/Palästina sonst sehr eng
2. entlang der Küste von Akko nach Süden bis Jaffa bzw. nach Norden über Tyros, Sidon, Beirut und Tripolis bis Latakia (gekrümmter Pfeil zurück?) - einige Lexika behaupten zwar, er wäre bis hoch in den Norden nach bzw. vor Antiochia gelangt, das muß meines Erachtens aber eine Verwechslung sein (Latakia mit al-Antakya?), denn dann hätten zwischen Tripolis und Antiochia noch weitere gefallene Städte erwähnt werden müssen / von Jaffa über Gaza nach aṣ-Ṣāliḥīja (bei Kairo)
3. von Kairo über Gaza nach Jaffa und Akko, parallel dazu auf dem Meer von Damiette(?) parallel zur Küste nach Gaza, Jaffa und Akko
4. Beirut, Akko, Jaffa, Tyros, Damiette... vielleicht mit Ausgangspunkt Patros (Sporaden/Kykladen)

--Roxanna (Diskussion) 13:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Einzuzeichnende Städte (teilweise auch nur der Orientierung wegen) wären

• in Ägypten, Sudan und Eritrea: Kairo, Alexandria, Damiette, Rosetta, Suez, el-Arish, Asiut, Girga, Sohag, Hawara, Fayyum, Siwas, Wadi Halfa, Ibrim, Dongola, Khartoum, Suakin, Massawa
• in Palästina, Syrien, Libanon, Jordanien und Irak: Gaza, Jaffa, Haifa, Nazareth, Nablus, Ramla, Akkon, Safed, Jerusalem, Tyros, Sidon, Beirut, Tripolis, Latakia, Antiochia, Aleppo, Damaskus, Amman, Akaba, Bagdad
• in Hidschas und Zentralarabien: Mekka, Medina, Dschidda, Taif, Yanbu, al-Wadschh, Rabigh, Riad
• außerdem: Sporaden, Kykladen, Paros

--Roxanna (Diskussion) 17:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, Don-kun, noch Zeit und Lust? LG --Roxanna (Diskussion) 13:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Habe kürzlich erst wieder hier drauf geschaut und bin immer noch interessiert. Nur ganz akut habe ich weder Zeit noch Lust. Bei Vietnam ist ja auch noch einiges zu tun. Aber ich denke dieses Jahr wirds auch hier noch was. --Don-kun • Diskussion 22:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

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Ich hab angefangen und mir diese Karten zur Orientierung herausgesucht. Demnach würde ich auch den Teil des Sinai westlich und südlich von al-Arisch zu Ägypten nehmen. Das würde der Karte zu 1795 entsprechen. Im Süden und Westen aber etwas weniger, das scheint mir übertrieben. Die Städte sind dann in Palästina sehr dicht gepackt. Wenn da wirklich alle drauf sollen, kommen wir um einen Kartenausschnitt für Palästina nicht drumrum. Wozu gehörte denn der "Rest" zwischen Ägypten, Daher und Hedschas bzw. südlich des Hedschas? (z.B. Medina und Taif) --Don-kun • Diskussion 23:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Bezüglich Sinai ist das vermutlich nicht falsch. Alternativ wären nur al-Arisch und Suez bei Ägypten, die Ostgrenze Ägyptens könnte daher ebenso südöstlich dieser beiden Städte verlaufen und den Sinai ausklammern. In Palästina können wir uns notfalls auf Gaza, Jaffa, Akko und Jerusalem beschränken, in Syrien und Libanon müssen aber eben Tyros, Sidon, Beirut, Latakia bzw. Antochia sowie Damaskus und Aleppo dazu. Der südliche und innere Hedschas mit Medina und Taif dürften weiterhin osmanische Garnisonen gehabt haben, also weiterhin zum Osmanischen Reich gehört haben. --Roxanna (Diskussion) 00:42, 11. Okt. 2014 (CEST)

Entwurf

Hier nun ein erster Entwurf. In Palästina ist es wirklich extrem eng, nicht nur mit Städten sondern auch mit Feldzügen. Die Farbgebung der Feldzüge habe ich etwas anders gewählt, gefällt mir aber auch noch nicht wirklich. Wozu brauchen wir eigentlich Haifa? --Don-kun • Diskussion 17:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Das sieht schon sehr gut aus, die Farblösungen sind ebenfalls gut. Allerdings dürfte das heute syrische Gebiet westlich bzw. südwestlich von Damaskus damals nicht osmanisch gewesen sein, da mußte so ein schöner grauer Bogen rein. Das Gebiet zwischen Ali Beys Hedschas und Akaba dürfte vermutlich ebenfalls unter Ali Beys Kontrolle gestanden haben, wenn auch nicht Akaba selbst. Ich würde zudem den Kartenausschnitt tatsächlich nach Osten und Westen etwas verkleinern. Das Bab al-Mandab könnte sowohl südlichster als auch östlichster Grenzpunkt sein. Der Jemen reicht angeschnitten, Dariya und vor allem der Persische Golf sind eigentlich nicht mehr nötig. Im Westen könnte man auf der Linie von Korfu abschneiden, die Sirte wäre dann gerade noch im Bogen angeschnitten, westlich davon ist sowieso nichts mehr passiert. Die russischen Angriffe müßten irgendeinen Ausgangspunkt oder zumindest eine Ausgangsbeschriftung haben, vielleicht Paros. Alternativ könnte man sie auch direkt oben am Kartenrand beginnen lassen, etwa aus Richtung der Meerengen. Was Haifa angeht, so kann es tatsächlich weg. Ebenso brauchen wir Amman und Ramla vielleicht doch nicht. In Palästina reichen Gaza, Jaffa, Akko, Jerusalem, Nazareth und Safed. Zwischen den Punkten für Assiut und Hawara würde ich eine sichtbare Lücke lassen, selbst wenn es dann einige Millimeter/Kilometer ungenau wird. Al-Arish muß mehr an die Küste, es ist ja ein Hafen. Massawa und Suakin müßten noch als osmanisch eingezeichnet werden, ebenso vermutlich Mokka im Jemen. Letzteres überprüfe ich nochmal. (Würde man südlich von Khartum/Massaua und östlich von Bagdad abschneiden, wäre die genaue Bestimmung der osmanischen Zone im Jemen nicht mehr nötig) --Roxanna (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2014 (CET)

Einzelheit: Vielleicht sollte man Antiochia beschriften; Antakya ist, anders als die sonstigen Namen, sehr spezifisch „neuzeitlich“. -- WWasser (Diskussion) 14:42, 20. Nov. 2014 (CET)

Ja, sicher eine gute Idee. --Roxanna (Diskussion) 09:23, 23. Nov. 2014 (CET)

@Roxanna: Sicher, dass das Gebiet östlich Damaskus und Amman nicht osmanisch war? In den oben gezeigten Karten zu der Zeit wird es explizit osmanisch dargestellt (in dem Bereich eine deutliche Ausbeulung nach Osten). Was war denn der Ausgangspunkt der russischen Flotte? Woher kam die oder hatte ihre Stützpunkte? Immer direkt aus dem Schwarzen Meer? In dem Fall wären Pfeile vom oberen Kartenrand aus schon sinnvoll. Kann man von Sohag und Girga und von Nazareth und Safed auch je eines weglassen? --Don-kun • Diskussion 20:37, 7. Dez. 2014 (CET)

1. Natürlich gab es auch östlich von Damskus und Amman ein osmanisches Herrschaftsgebiet, aber nicht so weit im Osten, klassischerweise wird der Bogen auch für damalige Zeit etwa so dargestellt wie in dieser Karte um 1900, vgl. auch hier
2. Die russischen Schiffe kamen leider nicht aus dem Schwarzen Meer (das wäre natürlich einfacher), sondern aus der Ostsee. Als Ausgangsbasis kann man aber sehr gut Paros nehmen, denn das war einige Jahre russisch besetzt und eben dort ankerte die russische Flotte, die Ali und Dhaher versorgte.
3. eigentlich sind alle vier Städte wichtig. Ggf. könnte man Sohag weglassen. Zwischen Nazareth und Safed zu entscheiden, ist schon schwieriger. Nazareth ist heute zwar bekannter, aber Safed war Dhahers eigentliche Ausgangsbasis. --Roxanna (Diskussion) 19:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Sagen wir mal so: da wo die osmanische Ostgrenze die heutige jordanisch-saudische Grenze kreuzt, liegt sie noch ziemlich gut, Dann aber machst Du - noch innerhalb Jordaniens - nach Norden hin eine weite Ausbuchtung nach Osten. Die läßt Du lieber weg, bleibst etwa bei einer geraden Linie. Der Abstand zwischen Amman und dieser Linie sollte nicht breiter sein als der zwischen Akaba und dieser Linie. Noch weiter nördlich gehörte nicht das gesamte heutige Syrien zum osmanischen Gebiet. Die östlich vom Drusengebiet liegenden Wüstengebiete müssen ausgespart werden, ähnlich den beiden letztgenannten Vergleichskarten. Erst nordöstlich von Damaskus knickt die bisher in Nord-Süd-Richtung verlaufende Grenze des Reichs gegenüber der Syrischen Wüste nach Osten zum Euphrat hin ab. Das südlich etwa 35° liegende Wüstengebiet - bzw. ungefähr das Gebiet südlich der Linie Homs-Baghdad - gehörte nicht zum Reich. Man kann auch sagen, südlich der Stelle, wo der Euphrat die syrisch-irakische Grenze überschreitet, sollte der Abstand auch nicht breiter sein als jener von Akaba nach Osten ... --Roxanna (Diskussion) 19:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Neue Version! --Don-kun • Diskussion 20:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Prima! Inhaltlich jetzt fast richtig, abgesehen von der Asir/Jemen-Sache. Vermutlich waren auch Asir und zumindest die jemenitische Küstenregion durchaus osmanisch. Was den Kartenausschnitt angeht, so ist das natürlich nur Geschmacksache. Es würde aber das Asir/Jemen-Problem elegent lösen. LG --Roxanna (Diskussion) 20:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Quer durch die Sirte zu schneiden finde ich aber zB hässlich, und ein Stückchen Persische Golf kann zur Orientierung nicht schaden. Sonst sieht das nach Osten so ungewohnt offen aus, als wär da gleich Zentralasien. Wir könnten jetzt eigentlich die kartografische Lücke zwischen 1775 und 1805 füllen, wenn du willst. Soweit ich gesehen habe gibt es da auch noch keien Übersichtskarten zu Ägypten. --Don-kun • Diskussion 21:08, 8. Dez. 2014 (CET) Ping: RolandUnger interessiert sich auch für diese Karte?

Ja, wie gesagt, der Kartenausschnitt stört mich nicht. Nur Asir und Jemen nicht als osmanisch einzuzeichnen, bereitet mir etwas Bauchschmerzen. Und ja, im Prinzip füllt diese Karte ja die Lücke bis 1805... na ja, zumindest bis 1798. Wir sind allerdings im Falle Sinais nach dem Motto "Augen zu und durch" vorgegangen (das ist m.E. hier auch völlig in Ordnung so), die mir bekannten Darstellungen von 1798-1801 setzen die Ostgrenze Ägyptens oft einfach entlang einer Linie sofort hinter el-Arish und Suez an. --Roxanna (Diskussion) 21:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Zumindest laut unseren Artikeln war der Jemen ab dem 17. Jhd. nicht mehr osmanisch und wurde es erst 1869 wieder. Zwischen den Karten von 1774 und 1805 gibt es schon noch ein paar Unterschiede, die erklärungsbedürftig wären: 1) Erwerb der inneren westlichen Wüste durch Ägypten bis 1805 (müsste man mal in die Geschichte der Oasen und Handelswege schauen). 2) Verlust des Gebiets um Wadi Halfa und Asch-Schalatin. 3) Verlust des Sinai, wenn man denn die jeweilige Darstellung so zu Grunde legt. Als Kontext, insbesondere zum Sinai, liegt natürlich der Ägyptenplan Napoleons nahe. Eine Karte zu dieser Zeit müsste die Lücke dann füllen. --Don-kun • Diskussion 12:53, 16. Dez. 2014 (CET)

Ägypten mit el-Arish, aber ohne Sinai, in einer britischen Darstellung von 1808

Erstmal nur zum Problem Jemen: Jemen ist hier eigentlich kein Problem, denn es ist ja fast vollständig außerhalb der Karte. Das Problem ist Asir. Es ist meines Erachtens zu kleinteilig und zu weitführend, die tatsächliche Effektivität und Intensität der osmanischen Herrschaft über Asir Ende des 18. Jahrhunderts ermitteln und darstellen zu wollen. Vollständig und formal unabhängig war es jedenfalls nicht. Vermutlich hatte zumindest Abha sogar eine osmanische Garnison... wenigstens bis zum Vorstoß der Wahabiten Anfang des 19. Jahrhunderts. Lange Rede, kurzer Sinn: Asir bzw. das ganze Gebiet zwischen Hedschas und der heutigen jemenitischen Nordgrenze sollte ebenso osmanisch wie der Hedschas dargestellt werden. Am Kartenrand bliebe dann nur noch eine winzige Ecke im Nordwesten Jemens. Der Einfachheit könnte man auch die dann einfach osmanisch einfärben. --Roxanna (Diskussion) 22:26, 25. Dez. 2014 (CET)

Was Sinai angeht, so kam auch mir der Gedanke, es mit Napoleons Karten abzugleichen. Einer Darstellung seines Kartographen Jacotin(?) von 1798 zufolge verließ Ägyptens Ostgrenze unmittelbar hinter Sues und al-Arish, siehe hier! --Roxanna (Diskussion) 22:26, 25. Dez. 2014 (CET)

Westliche Wüste: Abgesehen von jenen Jahren, als auch ganz Oberägypten nicht unter Kairos Kontrolle stand (vor 1768, 1776-1778, 1786-1790) dürften alle großen Oasen wohl tatsächlich unter Kairos Kontrolle gestanden haben. Allein bei Siwa wäre ich mir zwar nicht sicher, aber auch die Eyalet-Vergleichskarte von 1795 zeigt es als zu Ägypten gehörig. --Roxanna (Diskussion) 22:56, 25. Dez. 2014 (CET)

Ok, Sinai nur der nördliche Streifen. Dann gibt es faktisch keinen Unterschied mehr zur Karte ab 1805. Das Osmanische Reich auch mit Asir, wobei ich da vor der jemenitischen Grenze Halt mache. Denn Sa'dah ist auch in diesem nördlichen Zipfel, das war seiner Geschichte zu Folge immer jemenitisch.

Wenn ich über die Geschichten der Oasen lesen, scheint es als wäre nur Charga Teil Ägyptens gewesen, für andere werden zwar zeitweise Garnisonen erwähnt, aber eine Eingliederung in Ägypten erst für Muhammad Ali. Dann wäre diese Karte noch etwas zu großzügig in der Wüste und die Karte ab 1805 müsste in dieser Hinsicht angepasst werden. Die Karten aus der Zeit bestätigen das auch in der Tendenz, die ganz westlichen Oasen sind nicht dargestellt - Charga schon.

Was ist mit Wadi Halfa und Asch-Schalatin? - ein Verlust in Folge des Krieges 1770-1775 oder des Feldzugs Napoleons? --Don-kun • Diskussion 22:02, 26. Dez. 2014 (CET)

Zu Napoleons Zeit dürften sich Wadi Halfa und Asch-Schalatin unter der Kontrolle von Mamluken befunden haben, französische Vorausabteilungen sollen bei der Verfolung der Mamluken sogar bis in den Sudan gelangt sein. Es ist eigentlich unwahrscheinlich, daß die Mamluken diese Gebiete erst im Rahmen ihrer Flucht aus Kairo unter Kontrolle gebracht haben. Lassen wir sie einfach für die Zeit von 1770-75 in der ägyptischen Farbe ;-) Falls die Oasen in der westlichen Wüste um 1770-75 nicht als ägyptisch eingezeichnet werden, so doch aber doch als osmanisch. In den 1770ern und 1780ern kam z.B. Ismail Bey von Konstantinopel über Tripolitanien und nach Oberägypten bzw. floh von dort über Tripolitanien. Er kann eigentlich nur den Weg über diese Oasen genommen haben, sie waren also vermutlich entweder osmanisch oder ägyptisch. --Roxanna (Diskussion) 23:08, 26. Dez. 2014 (CET)

Er kann den Weg doch auch genommen haben, wenn die Oasen keins von beiden waren ... Die Handelsrouten waren ja da, die Oasen wenn nicht von Ägypten und den Osmanen, dann von niemandem kontrolliert, der ihn aufgehälten hätte. Die Oasen unter osmanischer Kontrolle fände ich sehr fragwürdig, weil vom Rest völlig abgeschnitten. Auch die älteren Karten zeigen die Oasen eher nicht unter osmanischer Kontrolle. Die eine Karte für 1795 ist mir zu grob, um da auf irgendwas zu schließen. Andere zeigen ein Ende des Staatsgebiets bereits außerhalb der Fluss- und Küstennahen Regionen, mit der Oase Charga als Exklave. --Don-kun • Diskussion 23:23, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe Dein Anliegen, es möglichst so genau und detailreich wie möglich zu machen. Oasen aber als Ex-/Enklaven darzustellen, wäre jedoch eine schlechte Idee. Das müßte dann faktisch mit jeder Oase in jedem Wüstengebiet maachen, also auch im Hedschas usw., denn natürlich haben Osmanen und Ägypten niemals die Wüste vollständig kontrolliert. Die Eyalet-Karte von 1609 ist daher meines Erachtens ein völlig falscher Gedanke. Hinzu kommt, daß z.B. auch Vergleichskarten bei Lothar Rathmann (Geschichte der Araber, Band 2, Seite 302) oder Günter Kettermann (Atlas zur Geschichte des Islam, Seite 109) die ägyptische Grenze völlig schmerzfrei klar westlich der großen Oasen ziehen, ja sogar Siwas einschließen. Laß Ägyptens Westgrenze einfach so wie Du sie schon hast; notfalls vergrößere die Legende so weit, daß sie das fragliche Gebiet etwas verdeckt. Die Karte war ja fast schon fertig, es ist nicht nötig, neue Baustellen aufzumachen. --Roxanna (Diskussion) 22:02, 27. Dez. 2014 (CET)

notfalls vergrößere die Legende so weit, daß sie das fragliche Gebiet etwas verdeckt :-) Absolut COOL! Uwe Dedering (Diskussion) 22:47, 27. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:Uwe Dedering: Wieso Spott? Eine elegantere Lösung als es ggf. falsch zu machen. Die Westgrenze Ägyptens ist für die bisher beabsichtige Nutzung der Karte zunächst nicht notwendig. --Roxanna (Diskussion) 22:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Das hast du genau falsch verstanden... Ich fand die Lösung gut :-) Uwe Dedering (Diskussion) 08:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Oh, alles klar. Danke. LG --Roxanna (Diskussion) 21:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Um alle großen Oasen mit einzuschließen müsste ich die Grenze noch etwas nach Westen verschieben, bisher sind nur Charga und Siwas mit drin. --Don-kun • Diskussion 16:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Laß die Westgrenze und die Südgrenze einfach so wie Du sie jetzt schon hast. Sobald Asir osmanisch und Sinai osmanisch statt ägyptisch ist, ist die Karte meines Erachtens fertig. --Roxanna (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Oh, pardon, es fehlt doch noch etwas sowohl in der Karte als dann auch in der Legende: Ismail Beys Feldzug von Kairo (über Suez und Akaba) entlang der Küste des Roten Meeres nach Süden (über al-Wajh, Rabigh und Yanbu) nach Dschidda - auch Rabigh fehlt somit noch. Man würde ja sonst nicht nachvollziehen können, warum der Küstenhedschas in einer anderen Farbe eingezeichnet ist als der den Osmanen verbliebene Innerhedschas. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 28. Dez. 2014 (CET)

Damit wir das noch in diesem Jahr fertig bekommen, hier eine neue Version. Ismails Feldzug gegen die Beduinen Unterägyptens, in dessen Artikel beschrieben, habe ich auch eingefügt. Geht zwar etwas beliebig nach Norden, aber leider nicht genauer beschrieben. Jetzt alles ok? :) --Don-kun • Diskussion 22:06, 31. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist sehr schön geworden. Die Karte ist meines Erachtens fertig. Du hast jetzt noch das Privileg, selbst den Erledigt-Vermerk zu setzten. Vielen Dank für Deine Geduld und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr! LG --Roxanna (Diskussion) 22:54, 31. Dez. 2014 (CET)

@Roxanna: Schau doch bitte noch, ob du zur Karte (Dateibeschreibung) Quellenangaben ergänzen kannst. Zumindest für die zentralen Inhalte der Karte wäre das schön. Vielen Dank und guten Rutsch! (musst du aber nicht mehr dieses Jahr erledigen ;) ) --Don-kun • Diskussion 23:46, 31. Dez. 2014 (CET)

Richtig, da wären vor allem zwei bestimmte Quellen anzufügen. Das werde ich bei Gelegenheit tun. --Roxanna (Diskussion) 18:13, 1. Jan. 2015 (CET)

Französische Expedition und Intermezzo

Lückenbüßer

@Roxanna:, @RolandUnger: Wie angekündigt hier noch eine Karte, die die Lücke bis 1805 füllt. Es gibt bisher auch scheinbar noch keine zum Ägyptenfeldzug. Wie gefällt die? Inhaltlich habe ich mich erstmal an die bestehenden Artikel zum Thema gehalten. --Don-kun • Diskussion 22:38, 3. Jan. 2015 (CET)

Die Hauptquellen für die Abu-Dahab-Karte hab ich derweil eingefügt. Danke nochmals. --Roxanna (Diskussion) 22:44, 3. Jan. 2015 (CET)

@Don-kun: Siehe auch hier. LG --Roxanna (Diskussion) 01:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist gut, da kann ich noch etwas nacharbeiten. Allerdings scheint die Verfolgung der Mameluken nach Süden weggelassen worden zu sein. Ich könnte den Kartenausschnitt auch noch etwas ausdehnen, bis Malta oder so, um die Seebewegungen besser abzubilden. Mir gefällt im Kontext der Karte auch nicht das Wort "Feldzug", gerade in Bezug auf die nur angedeuteten Bewegungen der Türken/Ägypter. Ein besseres Wort dafür? --Don-kun • Diskussion 20:13, 4. Jan. 2015 (CET)

Na ja, eigentlich waren es schon geplante Feldzüge. Für die Franzosen in Ägypten könnte man aber natürlich Expedition, für den Vormarsch in Syrien Vorstoß verwenden. Für die Türken wäre sicher Invasion(en) korrekt (wenn auch nicht unbedingt neutral), für die Attacken der Mamluken einfach Angriffe oder eben Gegenangriffe. Sinnvoll wäre übrigens ein britischer Flottenpfeil auch nach Akko, denn die britische Versorgung von Seeseite ist ja der Grund, warum Napoleon die Stadt nicht einnehmen konnte. So würde dann auch gleich ersichtlich, warum Napoleon ausgerechnet dort umkehren mußte. Die Verfolgung der Mamluken ist weggelassen worden, weil die Karte nur Napoleons eigene Vorstöße zeigt. Nach Süden stieß er nicht selbst vor, sondern überließ das Desaix und Murat, glaube ich. --Roxanna (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Bis Malta und auch bis Korfu und Konstantinopel, aber: Von zu detailierten Seebewegungen würde ich abraten, denn

1. habe ich dazu bereits unterschiedliche (will noch nicht sagen einander widersprechende) Darstellungen der Nelsonschen Flottenbewegungen (bis nach Konstantinopel) gesehen
2. müßtest Du dann auch Flucht der vier von Abukir entkommenen französischen Schiffe nach Korfu einzeichnen
3. müßtest Du dann auch die russischen Flottenbewegungen einzeichnen, für die ich aber keine Quellen habe. Fest steht nur, daß eine (aus Konstantinopel, also durch die Meerengen kommende?) vereinte russisch-türkische Flotte 1799 Korfu und die übrigen seit 1797 französisch beherrschten Ionischen Inseln eroberten.

Wenn Du Karte aber wirklich im Norden bis Konstantinopel und Korfu erweiterst, würde ich im Süden unter Mekka abschneiden... --Roxanna (Diskussion) 20:23, 4. Jan. 2015 (CET)

Müßte man nicht eigentlich die Karte bis 1807 erweitern und dann die gescheiterte britische Invasion noch einzeichnen? Zu diesem "Intermezzo" gehört sie auf jeden Fall. Im Osten übrigens wären zumindest noch pfeilartig die Vorstöße der Wahabiten denkbar (1801 Karballa, 1804 Mekka). --Roxanna (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Weiterer wichtiger Aspekt: Die Trennung zwischen Ober- und Unterägypten, vgl. Ismail Bey. Zwischen 1776 und 1791 und dann wieder 1798-1801 war Oberägypten mehrmals nicht unter Kontrolle Unterägyptens. Nun ist die (vermutlich auch noch wechselhafte) Grenzziehungen zwischen OÄ und UÄ wohl nicht hinzukriegen, man kann (muß) sie aber zumindest schematisch andeuten - beispielsweise als eine zwischen Assiut und Girga verlaufende Ost-West-Linie (gestrichelt?). Ich würde dann die Linie nicht extra in der Legende erklären, sondern direkt in der Karte, indem unmittelbar auf der Linie (oberhalb) "Unterägypten" und unmittelbar darunter, unter der Linie "Oberägypten" beschriftet ist. Im Westen Ägyptens wäre wohl genug Platz für diese Beschriftungen an der Linie. --Roxanna (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Positionskarte Aruba

Wie kann man die Positionskarte auswechseln ? Beispiel jetzt wird eine leere Karte angezeigt.

12.518888888889-70.035555555556

Kartenwerkstatt​

Ich persönlich würde diese Karte für besser halten Datei:Location map Aruba.png, da sind wenigsten die wichtigsten Straßen mit abgebildet. Jetzt wird nur ein weißer Fleck angezeigt. Hatte zuerst bei Wikipedia:Fragen von Neulingen gefragt. Man gab mir die Empfehlung hier in der Kartenwerkstatt besser nachzufragen. Grüße, --Bette Bosch (Diskussion) 12:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Es wäre notwendig, eine zweite Vorlage:Positionskarte für diese Datei zu erstellen, da die jetzt verwendete Karte für Aruba dem einheitlichen Stil der Positionskarten entspricht und erhalten bleiben soll. Die Einblendung im Artikel würde dann nicht mehr über Vorlage:Coordinate erfolgen, die immer über den Regionscode funktioniert, sondern über Vorlage:Positionskarte, bei der man eine alternative Positionskarte, in diesem Fall die neue Positionskarte für Aruba, anwählt. NNW 12:20, 16. Dez. 2014 (CET)

@NordNordWest: Habe es gerade mal versucht bei Vorlage:Positionskarte Aruba schau bitte mal. Danke, --Bette Bosch (Diskussion) 12:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Das habe ich rückgängig machen müssen. Die Karten haben unterschiedliche Abmessungen, da kann man nicht einfach die Karten austauschen, weil sonst die Punkte falsch angezeigt werden. Wenn du möchtest, richte ich dir eine neue Vorlage ein. NNW 12:25, 16. Dez. 2014 (CET)

@NordNordWest: Das wäre sehr lieb von Dir NNW. Vielen Dank, ist sicher besser als ein weißer Fleck. --Bette Bosch (Diskussion) 12:27, 16. Dez. 2014 (CET)

So, es gibt jetzt Vorlage:Positionskarte Aruba 2. Automatischer Austausch in der Artikeln geht nicht. Am Beispiel Fontein Grot müsste jetzt folgendes gemacht werden:

• oberhalb der Kategorien kommt jetzt {{Coordinate|NS=12.493683|EW=-69.906164|type=landmark|region=AW}}, damit am Artikelkopf die Koordinatenanzeige bleibt
• an den Beginn des Artikels kommt

{{Positionskarte
 |Aruba 2
 |label=Fontein Grot
 |position=right
 |lat=12.493683
 |long=-69.906164
 |region=AW
 |width=220
 |float=right
}}

Mit position = kannst du bestimmen, wo der Text „Fontein Grot“ steht, du kannst auch die Zahlen 1 bis 12 für die Stellung auf einer Uhr verwenden (right ist dann 3). NNW 12:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung: Mit |caption=Lage von Fontein Grot auf Aruba kannst du dem Ganzen noch eine Bildunterschrift spendieren. NNW 12:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank ich versuche es mal. Gruß, --Bette Bosch (Diskussion) 12:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Hat geklappt, siehe Fontein Grot. --Bette Bosch (Diskussion) 12:59, 16. Dez. 2014 (CET)

Perfekt. NNW 13:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Dank auch von mir (war schon an dem Thema dran - und kann mich jetzt um "Liste der Orte auf Aruba" kümmern). --Emeritus (Diskussion) 15:33, 16. Dez. 2014 (CET)

Wenn ihr das häufiger verwendet, könnte man auch überlegen, ob man nicht auf den Stil von Datei:Schleswig-Holstein Fehmarn location map.svg zurückgreift. Dann wäre man im üblichen WP-Positionskarten-Stil, hätte aber trotzdem mehr Informationen. NNW 15:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Wir hätten da die Aufgabe aus pap:Lista di luga na Aruba und en:List of cities in Aruba eine eigene Liste (mit Ergänzungen in Tabellenform) zu erstellen. Bei einer Karte analog zu Fehmarn müssten auch die schmalen Aruba vorgelagerten Inseln deutlicher sein. Eine Ergänzung mit den 8 statistischen Zonen lt. der Karte auf S. 275 des Fifth Population and Housing Census Aruba 2010 wäre wohl eher nicht sinnvoll? --Emeritus (Diskussion) 16:01, 16. Dez. 2014 (CET)

In der Regel werden nur Verwaltungsgrenzen eingezeichnet, keine Statistikgrenzen. Das verlinkte Dokument hat übrigens keine Seite 275. NNW 16:33, 16. Dez. 2014 (CET)

(nachträglich reingequetscht): Sorry, mein Fehler, gemeint hatte ich natürlich diese Ausgabe. --Emeritus (Diskussion) 01:09, 17. Dez. 2014 (CET)

Nur zur Info, zum Wunsch breitere Vorinsel! Die vorlagerten Inseln sind an breitesten Stelle mal eben 78 Meter und die breiteste Stelle der Hauptinsel beträgt rund 8.600 Meter. Da kann man nicht viel Breiter die Inseln zeichnen. Gruß, --Bette Bosch (Diskussion) 16:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Die Grenzlinie in File:Location map Aruba.png sieht nicht sehr schön aus und hängt etwas in der Luft. --тнояsтеn ⇔ 21:37, 18. Dez. 2014 (CET)

Freie Ostfrankreichkarte um 1850

Ich suche eine qualitativ hochwertige, freie Karte von Frankreich, die den Großraum zwischen Reims, Dijon. Belfort und Thionville abdeckt und auf der auch noch Orte der Grösse Pont-à-Moussons, das damals etwa 7000 Einwohner hatte, dargestellt werden. Diese kommt meinem Wunsch recht nahe, aber die Auflösung ist unzureichend für den Ausschnitt, den ich daraus bräuchte, ausserdem ist sie etwas zu alt, aber damit könnte ich noch leben… —Lantus 16:04, 20. Dez. 2014 (CET)

Die hier wäre von 1849, eine politische Karte. NNW 17:38, 20. Dez. 2014 (CET)

Also auf diesem freien IMW-Kartenblatt ist Pont-á-Mousson drauf. Wg. Dijon brauchst du aber auch das süd(öst)lich angrenzende [4] Kartenblatt. Die Karten sind von ca. 1949.--Ratzer (Diskussion) 20:02, 29. Dez. 2014 (CET)

Streckennetzplan des erixx

Im Dezember 2014 hat das Eisenbahnunternehmen erixx sein Streckenangebot von zwei auf sieben Strecken erweitern können. Da die Strecken alle im gleichen Gebiet liegen und sich teilweise auch schneiden, fände ich einen Streckennetzplan im Artikel zur besseren Übersichtlichkeit recht hilfreich. Eine Vorlage bietet das Unternehmen auf seiner Homepage selbst an (Quelle). Teilabschnitte existieren übrigens bereits als Wiki-Karten (von Chumwa), wenn das hilft:

• 
  Langwedel-Uelzen
• 
  Hannover-Buchholz
• 
  Braunschweig - Uelzen

Der Plan muss gar nicht allzu detailliert sein; Haltestellen, Endpunkte und vielleicht noch die neuen Regionallinienbezeichnungen (siehe Artikel) wären super. Hätte jemand Interesse an der Umsetzung? Vielen Dank schon mal im Voraus und viele Grüße, Etmot (Diskussion) 11:03, 17. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung: Habe gerade gesehen, dass Knut Rosenthal schon mal einen Plan des alten Streckennetzes erstellt hatte, da fehlen allerdings einige Haltestellen, dafür sind auch schon ein paar der neuen Strecken ausgegraut angedeutet. Vielleicht kann man sie ja verwenden. --Etmot (Diskussion) 11:21, 17. Dez. 2014 (CET)

Der schnellste Weg ist immer, den ursprünglichen Ersteller einer Grafik direkt anzusprechen, aber vermutlich wird Benutzer:Knut Rosenthal schon dank Echo benachrichtigt sein. NNW 13:31, 17. Dez. 2014 (CET)

• 
  erixx Liniennetz 2013

Hallo, seit heute gibt es das neue Netz des Erixx. Habe es soeben hochgeladen. Die Farbwahl der neuen Linien ist von mir frei gewählt. Die Linienbezeichnungen entsprechen natürlich den neu eingeführten in Niedersachsen --Knut Rosenthal (Diskussion) 20:49, 20. Dez. 2014 (CET)

• 
  erixx Liniennetz 2015

Vielen Dank! NNW 15:15, 21. Dez. 2014 (CET)

Habe jetzt erst gesehen, dass die Diskussion hierher verschoben wurde. Daher auch hier nochmal ein Dankeschön für das Update der Karte. Für Interessierte: Die Diskussion lief bzw. läuft dort noch kurz weiter. --Etmot (Diskussion) 11:40, 23. Dez. 2014 (CET)

Dazu von mir noch eine kleine Bitte: Läßt sich die Beschriftung der Ortsnamen etwas größer machen, damit man in der 600px-Vorschau alles lesen kann, ohne noch weiter klicken zu müssen, fragt der Bahnhofversteher • (Diskussion) 11:53, 23. Dez. 2014 (CET)

Schön wäre es noch, wenn die grauen Linien noch einmal mit der Wirklichkeit überprüft würden. Im Westen von Hannover ist da etwas Wirrwarr. Die Strecke nach Hameln geht südlich von Hannover weg u.a. Ansonsten wäre die Strecke Verden–Langwedel noch ganz sinnvoll und Lüneburg–Büchen, auf jeden Fall wichtiger als Maschen–Buchholz, die im PV nicht befahren wird. --Köhl1 (Diskussion) 13:05, 23. Dez. 2014 (CET)

Welche Halte sollten denn eurer Meinung nach am besten angezeigt werden? (Ich hole per Echo nochmal Knut Rosenthal dazu.) --Etmot (Diskussion) 13:53, 23. Dez. 2014 (CET)

Update 2.0: Linie nach Hameln geht im Süden Hannovers ab, Lüneburg: Linie Richtung Büchen, Lübeck angedeutet, Schrift um 2 Punkte vergrößert, eingesetzte Zwischenhalte tlw. geändert. --Knut Rosenthal (Diskussion) 16:34, 23. Dez. 2014 (CET)

Danke, jetzt sieht es doch viel besser aus. --Köhl1 (Diskussion) 18:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Hannover

Regional-Bahn-Netz von Hannover Dez 2014

• Der neue Artikel Nahverkehr in Hannover könnte eine Karte des Schienenregionalverkehrs gebrauchen. Entweder eine Karte nur für die Regionalbahnen, weil es eine Karte für die S-Bahnen bereits gibt. Besser wäre aber vielleicht eine Karte, auf der beide enthalten sind. --nonoh 17:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Die Regionalbahn ist gemacht. Ich habe nur die Regionalbhanen gezeichnet um zu verhindern, dass die Karte zu überladen ist.--Pechristener (Diskussion) 11:43, 11. Sep. 2014 (CEST)

@Pechristener, @Nonoh: Wenn ich mal einmischen darf: Seit dem 14. haben die Regionalbahnlinien in Niedersachsen, Schleswig-Holstein, Bremen und Hamburg ein einheitliches Nummernsystem, zudem mit Unterteilung in RB und RE. Hier und hier können die neuen Nummern eingesehen werden. --etrophil44 19:45, 23. Dez. 2014 (CET)

@Metrophil44, @Nonoh: Die Karte ist aktualisiert und in den Artikel eingebaut.--Pechristener (Diskussion) 14:40, 24. Dez. 2014 (CET)

Danke --etrophil44 15:43, 24. Dez. 2014 (CET)

• Bei der Stadtbahn Hannover gibt es eine Diskussion über den Ausbau der D-Strecke. Schön wäre eine Karte der Innenstadt, auf der a) die jetzige Strecke, b) die geplante unterirdische Variante und c) die oberirdische Alternative dafür verzeichnet ist. --nonoh 17:22, 4. Nov. 2009 (CET)

Der Verlauf beider Varianten ist hier beschrieben. Die U-Variante ist ähnlich der aus den 60er Jahren, nur dass der Tunnel bereits am Hbf oder kurz dahinter enden soll. Die oberirdische Variante orientiert sich am Straßenverlauf Kurt-Schumacher-Str.–Lister Meile–Berliner Allee.--nonoh 21:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Problem ist, dass die Quelle mittlerweile leider nicht mehr verfügbar ist. --Chumwa (Diskussion) 22:57, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Nonoh:Ich habe mal Karten aller im Text erwähnten Varianten des D-Strecken-Ausbaus gemacht. --Pechristener (Diskussion) 07:13, 27. Dez. 2014 (CET)

• 
  Planungen aus den 1960er
• 
  Planungen aus den 1990er Jahren, Alternative Braunschweiger Platz
• 
  Planungen aus den 1990er Jahren, Alternative Zoo
• 
  Planung aus dem Nahverkehrsplan 2008, unterirdischer Station Steintor
• 
  Planung aus dem Nahverkehrsplan 2008, oberirdischer Station Steintor
• 
  Oberirdische Variante
• 
  Entwurf der Region von 2012 mit Endhaltestelle am Platz der Kaufleute
• 
  Entwurf der Region 2012 nach Verzicht auf den Abriss Hochstraße.png

Lürwald

Der Lürwald ist ein 1618 ha großes Naturschutzgebiet. Das Gebiet ist zum Großteil ebenfalls Teil des 2633 ha großen FFH-Gebietes und des 2637 ha großen Vogelschutzgebietes Luerwald und Bieberbach. Karten für Vogelschutzgebiet Luerwald unter [5] und die Karte zu den beiden Naturschutzgebieten Lürwald bzw. Lürwald und Bieberbach (Zwei NSGs wegen Kreisgrenze) unter [6]. Die Frage wie die Sache umgesetzt wird. Stehe für Rückfragen bereit. Gruß--Falkmart (Diskussion) 19:11, 27. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für deine interessanten Informationen. Uwe Dedering (Diskussion) 19:15, 27. Dez. 2014 (CET)

Rückfrage: Welche Sache umgesetzt wird? Uwe Dedering (Diskussion) 19:27, 27. Dez. 2014 (CET)

Ob jetzt nur das NSG also der Wald oder ob gleich auch eine Karte gemacht wird die alle drei Schutzgebiete zeigt, damit aber auch Bieberbach welcher nicht Waldteil ist.--Falkmart (Diskussion) 00:15, 28. Dez. 2014 (CET)

Flugweg QZ 8501

Flugweg von Indonesia-AirAsia-Flug 8501

Hallo zusammen, wäre es möglich, die rechts abgebildete Grafik in deutscher Übersetzung von Euch erstellt zu bekommen? Vielen Dank --Filterkaffee (Diskussion) 21:17, 28. Dez. 2014 (CET)

Sollte man vielleicht gleich als SVG realisieren, damit weitere Sprachversionen einfach erstellt werden können. Abgesehen davon gibt es differierende Angaben über den Zeitpunkt des letzten Kontaktes, 06:17, 06:18 und 06:24 WIB, ich bin da noch am recherchieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Es gibt eine Blanko-Karte unter File:QZ8501 flight path blank.png. Es sieht so aus, daß 0624 WIB eine frühe Angabe von AirAsia von deren Facebook-Seite ist, daß 0617 der letzte Radar- und Funkkonktakt bestand und 0618 die letzten ADS-B-Daten eingingen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:13, 29. Dez. 2014 (CET)

Man kann die Karte ja auch ohne die ganzen Uhrzeiten nehmen oder später einfügen, wenn man Genaueres weiß. NNW 13:33, 29. Dez. 2014 (CET)

Auf den Karten hier ist der letzte Kontakt östlich des 110-er Längengrades verortet, woher auch diese verarbeitete Koordinatenangabe stammen mag. Im Artikel sind die Koordinaten des letzten Kontaktes als 3° 14′ 48″ S, 109° 22′ 6″ O angegeben, wobei ich nicht weiß woher diese Angaben kommen. Dort war das Flugzeug aber schon 50 bis 100 km weiter in Richtung Westnordwest.--Ratzer (Diskussion) 20:17, 29. Dez. 2014 (CET)

Waverley Line

Liebe Werkstattler, für diesen Artikel wären zwei Übersichtskarten sehr hilfreich, zum einen die Strecke bis zur Stilllegung 1969, zum anderen die derzeit in Bau befindliche neue Strecke. Eine Vorlage zum Stand der Stationen und Bahnhöfe bis 1969 ist bspw. hier, mit ein paar weniger Stationen, dafür topografisch etwas korrekter hier. Als Vorlage für die neue Strecke wäre diese hier verwendbar. Danke & Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:32, 16. Nov. 2014 (CET) P.S. Falls noch jemand auf die bereits existierende Karte bei Commons [7] aufmerksam wird - die ist leider sehr fehlerbehaftet und weist südlich von Galashiels eine komplett falsche Führung auf. --Wdd (Diskussion) 20:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich mache dir eine Karte. Ist schon angefangen. --Pechristener (Diskussion) 20:31, 27. Dez. 2014 (CET)

@Wahldresdner:Fertig gestellt --Pechristener (Diskussion) 16:21, 1. Jan. 2015 (CET)

• 
  Waverly Line 1969
• 
  Waverly Line 2015

@Pechristener: Das sieht ja ganz ausgezeichnet aus. Zunächst herzlichen Dank und nachträglich alles Gute für 2015! Ich finde nur Kleinigkeiten zum Meckern:

• Die Legende ist bei beiden Karten arg klein und schwer lesbar, die kann sicher deutlich größer werden, Platz wäre da.
• In der 1969er-Karte sind die Zugangsstellen Brunstane und Newcraighall zu streichen, die wurden erst 2002 neu eingerichtet.
• In der Lage von Newcraighall kann stattdessen Niddrie Junction als rote Station eingetragen werden (war bis 1950 Güterbahnhof). Brunstane liegt zwar auch an einer ehemaligen Station, aber wie Sherriffhall und Cairney mit Übernahme durch die NBR geschlossen.
• Statt Millerhill Junction wäre als vor 1969 aufgelassene Station (also in rosa) Millerhill einzutragen (liegt im Prinzip am gleichen Standort)
• Die Schriftgrößen der Bahnhöfe sind etwas uneinheitlich, generell würde ich alle bereits geschlossenen und die nichtöffentlichen Halte deutlich kleiner setzen (Schriftgröße wie bei Charlesfield Halt), also von Nord nach Süd bei Fushiebridge, Bowland, Newstead, Stobs Camp, Withrope Siding, Nook Pasture, Riddings Junction, Scotch Dyke, Lyneside. Bei den bis 1969 offenen Stationen sollte die Schriftgröße etwas einheitlicher werden, auch für Eskbank & Dalkeith. Gorebridge sieht irgendwie besonders groß gesetzt aus, war aber kein so wichtiger Bahnhof. Expresszüge hielten zwischen Carlisle und Edinburgh meist nur in Newcastleton, Hawick, St. Boswells, Melrose und Galashiels. Auch bei der 2015er-Karte sind die Schriftgrößen der Stationsnamen noch etwas uneinheitlich.
• Bei der 2015er-Karte würde ich das kurze Stück bei Shawfair in der Legende mit "Neutrassierung" oder "Neu trassierte Strecke" bezeichnen. Generell kann bei den drei Streckenfarben in dieser Karte auf die nochmalige Nennung von "Waverley Line" verzichtet werden, es reicht m.E:. für rot: "Bestehende Bahnstrecke", orange: "Neue Strecke auf alter Trassierung". Und südlich von Millerhill wäre der rote Stummel etwas zu kürzen, damit es auch bei Verkleinerung deutlich wird, dass da keine Verbindung mehr zur neutrasssierten westlich liegenden Strecke besteht.
• Und der Schriftzug "Museumsbahn" bei Withrope Siding würde sich etwas größer auch besser machen.

Aber das sind jetzt alles wirklich nur Kleinigkeiten... --Wdd (Diskussion) 20:35, 2. Jan. 2015 (CET)

@Wahldresdner:Alles gemäss oben eingebaut.--Pechristener (Diskussion) 03:57, 3. Jan. 2015 (CET)

@Pechristener: Ganz herzlichen Dank! Alles bestens! --Wdd (Diskussion) 23:20, 3. Jan. 2015 (CET)

@Pechristener: Doch noch was entdeckt, ist aber wirklich nur mehr ein minimales Detail - auf der 1969er-Karte ist Withrope Summit zu groß dargestellt, die Größe des Symbols bspw. von Stobs Camp oder Nook Pasture reicht aus. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:08, 11. Jan. 2015 (CET)

Trans-Eurasia-Express

Dem Artikel Trans-Eurasia-Express würde eine Karte ganz gut tun. Die Karte sollte die Streckenführung darstellen.

Danke im voraus. Rainer E. (Diskussion) 21:23, 3. Okt. 2014 (CEST)

Da ich diesen Wunsch nachempfinde, habe ich mal „rumgeschaut“. Vielleicht könnte man einfach dort fragen? Das Titelbild sieht sehr gut aus.--  Palitzsch250  17:25, 4. Okt. 2014 (CEST); Haben es nicht nötig: Sehr geehrter ..., hier: ... wird Ihre Karte erwähnt. Vielleicht können Sie sie hochladen? Bitte! Ganz einfach (evtl nach Benutzerkonto erstellen (auch ganz einfach)): https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:UploadWizard&uselang=de Aus Copyright - Gründen muß jemand von Ihnen die Karte als Bild (JPG) hochladen. Um es danach einfach zu machen - bitte per E-Mail antworten. Ich würde die Karte dann im Artikel einbinden. ... --  Palitzsch250  17:08, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe eine Karte gemacht.--Pechristener (Diskussion) 13:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Wow.....die Karte sieht wirklich sehr gut aus. Vielen Dank für Deinen Beitrag. Rainer E. (Diskussion) 13:54, 2. Jan. 2015 (CET)

+1, schöner Jahresbeginn! --  Palitzsch250  19:14, 2. Jan. 2015 (CET)

Straßenbahn Kassel und RegioTram Kassel

Hallo, die beiden Artikel Straßenbahn Kassel und RegioTram Kassel verdienen endlich mal eine vernünftige Karte bzw. überhaupt eine Karte. Die Karte, die angeblich von 2012 ist, ich aber aufgrund der enthaltenen Daten auf Frühling 2006 schätze, ist nämlich nicht nur veraltet sondern auch schlecht.

Ich würde mich sowohl über eine topographische als auch über eine schematische Karte freuen, wobei ich eine topographische Karte wegen durch das Konzept der RegioTram bedingten erstmal hintenanstellen würde. Durch dieses Konzept ist nämlich bedingt, dass es einen großen Maßstabsunterschied zwischen innerstästischen und außerstädtischen Stationsabständen gibt. Dieses Problem besteht auch bei der Straßenbahn, bei der einige Linien sehr weit aus der Stadt hinausführen. Bei der schematischen Karte sollte man wohl RegioTram und Straßenbahn zusammennhemen, da sie sich größere Streckenabschnitte teilen. In einer solchen Karte würde ich die RTs rot einfärben, während ich den Straßenbahnen jeweils eigene Farben verpassen würde. (z. B. die aus Quelle 2). Die Haltestellen sollten ganz klassisch als Kreise auf der Linie dargestellt werden. Dabei würde ich Planungen nicht einbauen.

• 
  Veraltete schlechte Karte, angeblich von 2012
• 
  Straßenbahnnetz (neu)
• 
  Historische Karte
• 
  Neue RegioTram-Karte (schematisch)

Zusammengefasst: Ich hätte gerne entweder eine schematische Karte von RegioTram und Straßenbahn zusammen oder zwei einzelne Karten. MfG MGChecker (Diskussion | Beiträge | Bewertung) 19:39, 20. Dez. 2014 (CET)

Hätte Lust mich dem anzunehmen, wird aber ein paar Tage dauern. --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 23:49, 1. Jan. 2015 (CET)

@CellarDoor85: Danke! Eilt ja auch nicht. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 01:29, 2. Jan. 2015 (CET)

Nachfrage: Die Haltestellen Erzbergstraße und Polizeipräsidium (nördlich Hbf) tauchen nicht im verlinkten Netzplan auf. Sind die neu oder veraltet? --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 19:10, 2. Jan. 2015 (CET)

@CellarDoor85: Diese Haltestellen werden planmäßig nicht mehr befahren. Sind glaube ich ein Relikt aus der Zeit ohne RegioTram. Frage: An welchem der Pläne arbeitest du eigentlich momentan? Ich verschiebe das gleich mal in die Werkstatt. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 19:36, 2. Jan. 2015 (CET)

kopiert aus KWÜ --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 19:39, 2. Jan. 2015 (CET)

Siehe Test beim Thema "Verpflechtung" unten. --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 14:02, 3. Jan. 2015 (CET)

@CellarDoor85: Haltestellen Erzbergstraße und Polizeipräsidium sind Relikt vom alten Tramtunnel unter dem Hbf, der für die Regiotram weichen musste. Siehe Abschnitt Grüner Weg – Wendeschleife Ottostraße (mit Bild). --Pechristener (Diskussion) 17:55, 5. Jan. 2015 (CET)

So! Der erste Entwurf für den Straßenbahnplan steht. Jetzt heißt es Korrekturlesen, da ich Kassel nicht kenne. LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 15:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich kenne mich auch nicht aus, aber die hellgrüne Linie fährt oben rechts als 3 los und kommt unten links als 1 an. Ich würde den Fluss noch beschriften. NNW 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)

Nach der übrigen Logik müsste der Endpunkt der Linie 4 bei Kaufungen Papierfabrik positiv und nicht negativ dargestellt werden. Genauso gegenüber in Mattenberg. —Lantus 15:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Graphisch ist der Plan schon mal toll, vielen Dank! An der Karte ist mir folgendes aufgefallen:

• Zur Legende:
  • Es heißt RegioTram nicht Regiontram.
  • Unregelmäßige Linienführung schlecht ausgedrückt, besser "nur einzelne Fahrten"
• Angesichts des Verwendungszwecck der Karte bitte östlichen Ast der 4 noch ergänzen, näheres siehe Quelle 1. Ist ja genug Platz.
• Zur Stadtgrenze:
  • Teilzone Vellmar-Süd fehlt
  • Beschriftung oben inkorrekt, Stadtgebiet und KasselPlus vertauscht

Ansonsten sieht die Karte gut aus. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 17:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Ach ja, nochwas: Es ist nicht ersichtlich, welche Strecken die RegioTrams fahren. Bitte etwas ergänzen wie

• [5] in Richtung Melsungen (unten)
• [9] in Richtung Schwalmstadt-Treysa (unten)
• [3] in Richtung Hofgeismar-Hümme (oben)
• [4] in Richtung Wolfhagen (oben)

--MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 17:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Dürfte alle Ergänzungen und Korrekturen eingepflegt haben - wenn nicht, dann einfach nochmal Bescheid geben.
SVG folgt später, wenn ich die Datei aufgeräumt habe ;)
Bindest du die Grafik selbst ein?
Btw: Ich fahre hier in Berlin manchmal auch die M13 mit stolzen 50 Min Fahrdauer, aber das ist ja nix gegen eure Linie 4. Da muss einem ja die Fahrt wie eine Ewigkeit vorkommen. Ist eure Tram wenigstens schneller, als herkömmliche?
LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 21:21, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich komme selbst zwar nicht direkt aus der Region, doch von Kassel nach Hessisch Lichtenau dauert es auch knpp 50 Minuten. Zur KArte:

• Bei RT5 und 9 hast du dich am unteren Ende ein wenig mit der Farbe vertan
• Bei der 4 verstehe ich nicht ganz, nach welchem Pribzip du dir die Stationen ausgesucht hast. Eigentlich sind es doch:
  • DRK-Klinik
  • Helsa Bahnhof
  • Am Steinhof (Achtung, Wendeschleife, bitte dementsprechend einzeichnen, dort hält die Tram nur, wenn sie dort wendet, alternativ kanst du es auch mit Bahnhof Helsa zusammenlegen)
  • Waldhof
  • Helsa-Eschenstruth
  • Hessisch Lichtenau Fürstenhagen
  • Hessisch Lichtenau Orthopädische Klinik
  • Hessisch Lichtenau Im Tal
  • Hessisch Lichtenau Stadtmitte
  • Hessisch Lichtenau Bürerhauss

Siehe auch Quelle 3. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:43, 12. Jan. 2015 (CET)

Der Grund liegt schlicht im Platzmangel, aber ich kann die Stationen noch etwas quetschen, um alle raufzubekommen. LG --[ CELLARDOOR85 ] [✉] 23:23, 12. Jan. 2015 (CET) - Gesagt, getan!

Ich weiß nicht, ob das jemals ein zweiter bemrken würde, aber bei Linie 3 nach Hofgeismar-Hümme hast du bei den ZAcken eine hauchdünne Linie stehen lassen. Ansonsten ist diese Karte fertig! --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 18:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Haltestelle Kauflbachstraße hat ein „f“ zu viel (Kaulbachstraße, Linie 3). --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Die RT3 fährt nicht nach Hofgeismal, sondern nach Hofgeismar-Hümme (ganz oben links neben der Legende), ansonsten sieht die Karte wirklich super aus! :) -- etrophil44 20:46, 16. Jan. 2015 (CET)

Außerdem fehlt die Haltestellenbeschriftung bei der Straßenbahnstation direkt über Kassel-Obberzwehren an den Linien 5 und 6. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:26, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich hab übrigens auch im Straßenbahnatlas von 1992 den Netzplan von Kassel. Da das sicher von historischem Interesse ist, könnte ich das Netz für 1992 im gleichen Stil erstellen, wenn der gewünschte aktuelle Plan fertig ist. Aber dann bitte mich nochmal anpingen. --Don-kun • Diskussion 22:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Idee hört sich ganz gut an. Es gibt ja im Artikel Straßenbahn Kassel eine große Auswahl an ehemaligen Linienläufen, da würde sich ein Plan (vielleicht auch zu älteren Fahrplanperioden?) schon ganz gut machen. @Don-kun: -- etrophil44 23:14, 16. Jan. 2015 (CET)

+1 --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 23:49, 16. Jan. 2015 (CET)

@CellarDoor85: Könntest du mir auch einen Netzplan der RgeioTram machen. Dort weäre die Straßenbahn nicht eingezeichnet bzw. nur die Stationen an denen die RT auch hölt, aber die Straßenbahnlinien (inkl. 4) würden komplett gestrichen. In rot gehalten wäre schön. Wird wahrscheinlich übersichtlicher als der andere. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 23:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Die letzten Korrekturen wurden eingepflegt - wundert mich, dass ich nicht noch mehr Rechtschreibfehler eingebaut habe ;)

Ein weiteren Plan, nur mit RT, kann ich im Moment nicht versprechen.

LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 11:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank! --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 11:15, 17. Jan. 2015 (CET)

Achjs, da ist noch ein paar Fehler auf dem oberen RT-Ast, das obere der beiden Harleshausen heißt Jungfernkopf, das obere Vellmar-Osterberg/EKZ heißt Obervellmar und sowohl Osterberg als acuh Obervellmar gehören nicht zum Stadtgebiet. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 11:36, 17. Jan. 2015 (CET)

Quellen

1. Schienennetzplan Nordhessen, Stationen der RegioTram und des Ostteils der Linie 4
2. Liniennetzplan Kassel, Stationen der Straßenbahn außer Ostteil Linie 4
3. [8], Fahrplan von Linie

Netzplanvariation: Verflechtung

Verpflechtung Test

Hallo zusammen! Ich bräuchte mal eure Meinung: <br\> Arbeite gerade an dem Tram/RTram-Netzplan von Kassel und stolperte mal wieder über das Standardproblem vieler Netzpläne: Im Bereich der Innenstadt kommen so viele Linien zusammen, dass (wie ich finde) von Übersichtlichkeit nicht mehr die Rede sein kann. Daher habe ich mal mit einem ganz anderen Ansatz experimentiert: Verflechtung statt Kumulierung von Linien. Gemäß der Realität: Mehrere Linien auf einer Strecke heißt ja nicht mehrere Gleise, sondern Verdichtung. <br\> Soviel zur Theorie, die Frage (an euch) ist aber, ob dieses Konzept einen wirklichen Vorteil in Puncto Übersichtlichkeit bringt, oder nur besser klingt, als es aussieht. <br\> Danke für eure Meinung! <br\> LG... [ CELLARDOOR85 ] [✉] 14:02, 3. Jan. 2015 (CET)

Interessante Idee. Funktioniert aber nur bei ausreichend Kontrast zwischen den Linienfarben (die drei Rottöne kann man zum Beispiel garnicht richtig unterscheiden, sieht erstmal aus wie eine Linie). Und bei zu vielen Linien (8 auf der einen Strecke) wirds auch unübersichtlich. Dem Linienverlauf folgen kann man hier nicht so gut wie bei der herkömmlichen Variante. Eine Anwendungsmöglichkeit sehe ich da, wo es im Innenstadtbereich räumlich sehr eng ist im Vergleich zum Rest des Plans, aber nicht zu viele Linien auftreten. Üblicherweise wird in so einem Fall dann die Strecke so verzerrt, dass ausreichend Platz bleibt, was bei einem schematischen Plan ja geht. --Don-kun • Diskussion 14:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, dass das auch nur funktioniert, wo am Ende immer reine Farben auftauchen, so dass ich die gelbe, gründe oder rote linie verfolgen kann. Wo zwei oder noch mehr Linien einen gemeinsamen Endpunkt haben fehlt mir die Möglichkeit auf eine Linie einzustimmen. --Köhl1 (Diskussion) 15:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Das habe ich schon mal so ähnlich irgendwo auf einem offiziellen Liniennetzplan gesehen, ich weiß nur nicht mehr wo. Da wurden außerdem Strecken mit Verflechtungen dicker gezeichnet. Meiner Meinung nach ist so eine Verflechtung jedoch nur dann übersichtlich, wenn höchstens zwei bis drei Linien miteinander verflochten sind. So wie rechts in der Mitte ist das einfach nicht mehr übersichtlich, erst recht, wenn der Kontrast zwischen den Linien sehr gering ist, was bei den RTs ja mit rot zwangsläufig der Fall ist. Danke noch mal für deine Arbeit! --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 15:42, 3. Jan. 2015 (CET)

Schöne Idee. Ich finde sie aber für den Kasseler Linienplan eher ungeeignet. Zu unübersichtlich/verwirrend.--Pechristener (Diskussion) 18:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Transanatolische Pipeline

TAP TANAP SCP Schah Denis

Trans-Adria-Pipeline (TAP)

Der Verlauf von Gas-Pipelines in Europa wird z.Zt. rege diskutiert, daher wäre eine Karte für die Transanatolische Pipeline hilfreich.

• Optisch könnte man sich an der Trans-Adria-Pipeline (TAP) orientieren, s. rechte Abb.
• Alternativ wäre auch eine Karte, die beide Pipelines umfasst, denkbar.
• Beispiel aus Spiegel online, 2. Dez. 2014

--Kolja21 (Diskussion) 05:18, 4. Dez. 2014 (CET)

@Kolja21: Ich hoffe, das entspricht ungefähr deinen Erwartungen. Ich habe nicht das blaue Farbschema der TAP übernommen, sondern mich mehr am Wikipedia-Standard orientiert. --Pechristener (Diskussion) 18:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Ein paar Fehler sind noch drin: Slowenien schreibt sich mit w statt mit v, bei Çanakkale fehlt die Cedille und einige Städte sind dir verrutscht, z.B. Genua (nicht mehr am Meer) oder Rom (nördlich vom Vatikan). Beim d von Russland ist noch ein Rest Grenze von Dagestan zu sehen statt des Flussunterlaufs, beim Irak ist ein weißer Fleck an der Grenze zum Iran. Was sind das eigentlich für Kästen um die Ortsnamen im Westteil der Karte? Könntest du noch einen Maßstabsbalken hinzufügen? Viele Grüße, NNW 18:24, 3. Jan. 2015 (CET)

@NordNordWest: Die Mängel sind behoben.--Pechristener (Diskussion) 19:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Sardinien ist so komisch waagerecht gestückelt. --TUBS 19:27, 4. Jan. 2015 (CET)

@Pechristener: Danke! Sieht super aus. Jetzt erkennt man auf einen Blick die Dimension des Projekts. --Kolja21 (Diskussion) 22:20, 4. Jan. 2015 (CET)

@TUBS: Sardinien ist repariert.--Pechristener (Diskussion) 00:08, 5. Jan. 2015 (CET)

Tut mir leid, dass ich nochmal etwas anmerke, aber ich hatte es beim ersten Mal übersehen: Die Insel Lesbos fehlt. Ist fürs Thema nicht wichtig, aber falls du noch einmal an die Karte gehst, dann könntest du sie ergänzen. NNW 10:00, 5. Jan. 2015 (CET)

einige grenzen sind unterschiedlich dick gezeichnet, zB ist die georg.-russ. grenze dünner als die türk.-iran. grenze. und manche grenzen wie die iran.-aserb. grenze sind nicht geschlossen. --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 13:41, 5. Jan. 2015 (CET)

Zwischenstand: Die Karte wird jetzt (international) von 5 Artikeln genutzt. Sie könnte auch noch mal in den Fokus rücken, falls (nach der Absage von South Stream) die Planungen für die Nabucco-Pipeline wieder aufgenommen werden. --Kolja21 (Diskussion) 18:33, 5. Jan. 2015 (CET)

@KureCewlik81:@NordNordWest:: Lesbos ist wieder drin und die Landesgrenzen repariert / vereinheitlicht.--Pechristener (Diskussion) 21:13, 5. Jan. 2015 (CET)

sieht noch besser aus jetzt, ich habe aber noch zwei punkte: die namen der pipelineabschnitte haben noch einen weißen schatten und die provinzgrenzen in georgien sind gestrichelt, während sie in den anderen ländern durchgezogen sind.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:58, 6. Jan. 2015 (CET)

@KureCewlik81: nachgebessert --Pechristener (Diskussion) 20:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Tertius

Mehldorferbucht korrigiert

Tertius ist auf File:Meldorferbucht.png falsch eingezeichnet, der Sand liegt weiter nördlich bei Blauort. --2A02:810D:1080:23D8:5509:ACFA:A403:5F30 20:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Kann ich bestätigen (s.a. Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Korrektur_Lage_der_Sandbank_Tertius) Bitte endlich mal darum kümmern! Ertseller der Kaarte (Benutzer:Begw) schon länger inaktiv. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 20:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Bitte endlich mal darum kümmern! führt automatisch zu drei Monaten Nichtbearbeiten, das Ausrufezeichen erhöht um weitere drei Monate. :-) Uwe Dedering (Diskussion) 21:26, 3. Jan. 2015 (CET)

Steht ja schon seit 3 Monaten unbeantwortet in den Kartenwünschen :P --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 21:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Das wird nicht angerechnet. :-) Uwe Dedering (Diskussion) 21:38, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das jetzt einfach mal korrigiert ohne den Datei-Namen zu ändern. ... oder ist das so nicht richtig ?--Pechristener (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2015 (CET)

Und schon ist das Problem gelöst. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 22:37, 3. Jan. 2015 (CET)

@Pechristener: Es war nicht ganz richtig. Ich habe noch eine Version drübergeschrieben. Deine Vorlage war etwas alt; ich habe mich hierdran orientiert. Gruss in die Runde … —Lantus 22:41, 3. Jan. 2015 (CET)

@Lantus: Habe gedacht, dass die Vorlage etwas alt ist. Deshalb vielen Dank für die Richtigstellung.--Pechristener (Diskussion) 07:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Schematischer Plan Regio-S-Bahn Bremen/Niedersachsen

• 

Hallo könnte bitte jemand diesen schematischen Plan Übersichtlicher gestallten? Einen geografischen Plan gibt es bereits siehe hier: Datei:Karte Regio-S-Bahn Bremen 2015.png, daher sind solch gequetsche Haltestellen der RS1 nicht wirklich nötig. Aus dem schematischen Plan sollte die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit im Vordergrund stehen. Danke schonmal --Flor!an (Diskussion) 17:27, 4. Jan. 2015 (CET)

Lagekarte der Gemeinden im Landkreis Goslar

Ich mache an dieser Stelle auf diese Diskussion bezüglich nebenstehender Lagekarte aufmerksam. Wie dort beschrieben, enthält diese einige Fehler und Unvollständigkeiten. Wenn jemand zumindest die Flüsse und Talsperren abarbeiten könnte, wäre das ganz schön. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 18:28, 4. Jan. 2015 (CET)

Hallo, im folgenden Subkapitel alles von meiner Disk hierher kopiert, weil's sonst in meinem Privatarchiv entschwindet, was schade wäre, weil sich da jemand richtig reingefuchst hat:--TUBS 14:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Originaldisk

Es geht um diese Landkreiskarte. Dort fehlen einige Exklaven:

1. Zwischen dem Innerstetal und Wolfshagen gibt es eine verhältnismäßig große Fläche, die zum gemeindefreien Gebiet Harz gehört und komplett vom Stadtgebiet von Langelsheim umschlossen ist.
2. Es gibt im Okertal insgesamt fünf Exklaven der Stadt Goslar; zwei bei Romkerhalle zwischen Oker und B498 und die anderen drei nördlich davon.
3. Zur Stadt Bad Harzburg gehören noch die beiden Exklaven Käste und Marienteichbaude.
4. Von der Stadt Clausthal-Zellerfeld fehlen noch folgende 13 Exklaven:
   1. das Spiegeltaler Zechenhaus und der Schacht Neuer Johanneser östlich von Wildemann,
   2. die Siedlung Oberschulenberg westlich von Schulenberg,
   3. das Elektrizitätswerk Romkerhalle sowie das Jugendwaldheim Ahrendsberg,
   4. die Gaststätten Okerterrasse, Brückenschänke und Gemkental an der Okertalsperre,
   5. zwei Gebiete in der Nähe der Eckertalsperre,
   6. das Polstertaler Zechenhaus und das Polstertaler Hubhaus westlich von Altenau sowie
   7. das Sperberhaier Dammhaus an der Grenze zum Landkreis Osterode am Harz.
5. Teil des Stadtgebiets von Braunlage sind die Exklaven Oderteich, Rehberger Grabenhaus und ein kleines Gebiet nördlich von Königskrug. Außerdem besteht Königskrug aus zwei voneinander getrennten Gebieten.

Eventuell sind aufgrund der geringen Größe nicht alle Gebiete darstellbar. Alle genannten Exklaven lassen sich im NiedersachsenViewer überprüfen. Leider funktioniert die direkte Verlinkung der Kartenausschnitte dorthin nicht.

Bezüglich der Lage der Flüsse und Talsperren sind außerdem einige Fehler vorhanden:

1. Der Flusslauf der Oker oberhalb der Okertalsperre fehlt.
2. Die Lage der Okertalsperre kann so nicht stimmen. Der nördliche „Zipfel“ von Altenau müsste den Stausee im Süden berühren; außerdem liegt das ehemalige Gemeindegebiet von Schulenberg unmittelbar an der Talsperre.
3. Die Oker fließt bei Vienenburg viel weiter westlich und nur minimal durch Sachsen-Anhalt.
4. Im Stadtgebiet von Clausthal-Zellerfeld verläuft die Innerste viel weiter südlich. Der dargestellte Flusslauf entspricht eher dem Zellbach.
5. Der Flusslauf der Innerste im ehemaligen Stadtgebiet von Wildemann müsste etwas weiter nach Nordwesten verschoben werden.
6. Das Gebiet unmittelbar westlich der Innerstetalsperre gehört schon zum gemeindefreien Gebiet Harz und nicht mehr zur Stadt Langelsheim.
7. Das Stadtgebiet von Goslar westlich der Innerste ist praktisch kaum vorhanden und auf jeden Fall nicht so groß, wie zur Zeit dargestellt.
8. Wenn schon Innerste- und Okertalsperre in der Karte dargestellt sind, sollten dort auch Grane- und Eckertalsperre eingezeichnet sein.
9. Meiner Meinung nach könnte man den Verlauf der Kalten Bode in Sachsen-Anhalt weglassen.

Nach dieser mühevollen und umfangreichen Ausarbeitung sollte sich die Lagekarte der Gemeinden im Landkreis Goslar (nach und nach) verbessern lassen. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 08:37, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo. Danke für die Tipps. Wie sag ich's am Besten ohne dich zu ärgern. Ich versuch's mal direkt: Vermutlich hast du recht (nicht mal das kann ich ad-hoc verifizieren), aber derartige Details enthalten meine Quellen nicht. Es handelt sich um eine generalisierte Darstellung dieser grenztechnisch enorm komplizierten Karte. Ich brauche am Besten eine Vektorzeichnung als Vorlage. Deine mündliche Beschreibung hilft mir nur bedingt, da ich auch zusätzlich noch ortsunkundig bin. Vielleicht hat Open Street Map mittlerweile genauere Grenzen (glaube ich aber nicht - die pinseln eher von der Wikipedia ab). Und jeder Versuch, das einzeln aus dem Niedersachsen-Viewer abzumalen, führt unweigerlich zur Verblödung des Zeichners, da recht unpraktisch. Und ob man das wirklich in der Infobox erkennt? Es geht ja nur darum ungefähr eine Lage der Gemeinde darzustellen. Das das mithin noch komplizierter ist, ist ohnehin kaum darstellbar. Ergo: ich werde das nicht verbessern. Es lohnt sich einfach nicht. Aber bitte: verbessere die Karte wenn du magst. Ich würd mich drüber freuen. Noch was zu den Flüssen: hier gibt's immer wieder bei allen Gmeindekarten Probleme, weil die Flüsse nicht aus der selben Quelle stammen sondern aus einer grobmaßstäblichen Karte. Ich habe sie dennoch eingezeichnet, um grob ein paar Anhaltspunkte zu haben.--TUBS 11:48, 2. Jan. 2015 (CET)

Vielelicht noch eine Erklärung hinterher: mein Ziel war es zunächst erstmal optisch einigermaßen ansprechende und homogenen Karte für alle Geminden Deutschlands zu haben. Meist sahen die vorher scheußlich aus, waren noch ungenauer oder teils einfach nicht vorhanden. Da musste man ein bisschen effizient vorgehen: wir würden immer noch pinseln, wenn man jetzt jeden kleinen Bach, Exklave und anderen Grenzirrsinn hätte zeichnen wollen. In Niedersachen sind viele Grenzverläufe komplizierter als dargestellt.--TUBS 12:10, 2. Jan. 2015 (CET)

Also ich halte die aktuellen Lagekarten schon für sehr genau. Außerdem sind ja bereits jetzt einige Exklaven, wie z. B. Sonnenberg oder Oderhaus dargestellt. Aus diesem Grund müsste man die anderen eigentlich auch darstellen. Möglicherweise wäre diese Karte dabei nützlich, wo sich sämtliche Kartenebenen bis auf die Gemeindegrenzen deaktivieren lassen. Insbesondere die Lagefehler der Flüsse und Talsperren sollten doch – weil sie viel deutlicher auffallen als die fehlenden kleinen Exklaven – korrigiert werden. Dabei kann man sich eher an den Gemeindegrenzen orientieren als umgekehrt. Vielleicht finden sich auch noch andere Benutzer, die die Karte berichtigen (die aber eventuell hier nicht mitlesen). Ich hatte die Problematik hier auf deiner Diskussionsseite angesprochen, weil Hagar66 inzwischen inaktiv ist und ich es für sinnvoll hielt, zunächst den Kartenurheber anzusprechen. Im Übrigen halte ich es für möglich, dass sich manch einer die Lagekarte auch in einer vergrößerten Version anschaut, vielleicht gerade wegen der komplizierten Grenzsituation.

Nachtrag: Im vom Stadtgebiet Seesen abgetrennten Teil des gemeindefreien Gebiets Harz befindet sich in der Nähe von Stauffenburg auch noch eine kleine Exklave. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 07:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube ich habe dazu alles gesagt. Das lohnt jetzt aus meiner Sicht nicht den Aufwand, bevor's noch genug andere (wichtiger) Karten gibt, die wirklich gröbere Fehler aufweisen - jedes Jahr müssen ja auch dutzende Karten wegen Gemeindereformen aktualisiert werden. Das bindet einen Großteil meiner Kartebastelzeit. Bitte nicht bös' sein - ich kann abschätzen, wieviel Arbeit das dich gekostet hat, genau rauszufinden, wo etwas überarbeitet gehört. Vielleicht ist die Verbesserung der Karte eine Aufgabe für später (ich merk's mir mal) oder für ein regionales Projekt. Liebe Grüße.

Im Grunde genommen hast du Recht. Solange noch nicht alle Landkreise in Deutschland genaue Gemeindelagekarten haben, müssen solche Kleinigkeiten eben warten. Trotzdem empfinde ich die (falsche) Lage der Flüsse und Talsperren auch schon als gröberen Fehler. Eventuell sollten wir die Diskussion ins betreffende WikiProjekt verschieben, damit mehr Benutzer auf die Thematik aufmerksam werden, von denen dann vielleicht jemand die gröbsten Schnitzer korrigiert. Ich weiß durchaus, wieviel Aufwand hinter so einer Karte steht. Erst durch die hohe Genauigkeit der Gemeindegrenzen konnte ich ja überhaupt auf die Details eingehen. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 16:49, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn du jemanden von der Idee begeistern kannst, die Karten aktiv auszubessern, wäre das toll. Wir (Hagar und ich) haben das eigtl. nie geschafft, solange das Wikipedia:Projekt Landkreiskarten aktiv die Karten für die damals noch rund 13500 dt. Gemeinden erstellt hat. Manchmal helfen auch die Jungs von der WP:KW bei der Kartenaktualisierung, aber im Grunde ist die Beteiligung nicht gerade überwältigend (Feststellung - kein Vorwurf an irgendjemanden!). --TUBS 17:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Anfrage in der Kartenwerkstatt ist gestellt. Mal sehen, was draus wird. --Verwaltungsgliederung (Diskussion) 18:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich habe seit Jahresbeginn schon einige hundert Karten für Deutschland, Österreich und die Niederlande aktualisiert (und MV ist noch gar nicht begonnen worden), von mangelnder Beteiligung aus der Kartenwerkstatt würde ich daher nicht sprechen wollen. Allein den jetzigen Kartenbestand Jahr für Jahr aktuell zu halten, empfinde ich als ziemlichen Kraftakt, ihn auch noch zu überarbeiten fehlen mir ehrlich gesagt die Lust und Zeit, vor allem wenn es um irgendwelche kleinen Exklaven geht. Auf so eine Genauigkeit waren die Gemeindelagekarten nie ausgelegt und darin sehe ich auch nicht ihren Zweck. Größere Fehler werden dann und wann vielleicht korrigiert, aber zumindest für mich kann ich sagen, dass ich nach den Anpassungen in MV, wenn sie denn irgendwann mal durch sind, erstmal keine Gemeindelagekarten mehr sehen kann. NNW 17:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Um Gottes Willen auf euch (insbes. nicht auf dich) war das nicht gemünzt. Das ist jetzt vielleicht falsch rübergekommen. Sorry. Ich stelle nur fest, dass Lagekarten jetzt nicht gerade ein Thema sind wo man 1.000.000 Mitstreiter findet - da ist nich' viel mit Schwarmintelligenz. Das ist ja nicht mal ein besonders kontroverses Thema wo's richtig kracht. Nicht mal kritisches Feedback kommt daher einem zu Ohren. Man ist ja wirklich froh, wenn manche das würdigen (die Lagekarten als solche schätzen bestimmt viele auch wenn sie noch nie drüber nachgedacht haben) und wenn ab und zu mal ein sachdienlicher Hinweis kommt (das zeigt das manche wie Verwaltungsgliederung ganz genau hinschauen!). Ich finde das auch gar nicht schlimm. Jeder soll in der WP das für ihn Interessante finden. Niemand soll drauf verpflichtet werden, von jetzt an in alle Ewigkeiten Karten zu machen ;-) Und das Recht zu sagen "Nö, ich habe keine Lust" hat auch jeder, der technisch zur Verbesserung der Karte in der Lage wäre. --TUBS 19:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Wesertalstrecke

Wesertalstrecke

Hallo,

im Artikel Wesertalstrecke ist rechts oben eine Landkarte ersichtlich. Sie zeigt die Strecke Aachen nach Lüttich auf.

Leider ist keine Legende angegeben, sodass man die Entfernung nicht abschätzen kann.

Wer kann auf dieser Karte eine Kilometer-Angabe ergänzen ?

Danke im voraus.

Gruss Rainer E. (Diskussion) 13:29, 6. Jan. 2015 (CET)

@Rainer E.: Ich habe unten rechts ein Massstab eingefügt.--Pechristener (Diskussion) 20:59, 6. Jan. 2015 (CET)

Perfekt. Danke. Rainer E. (Diskussion) 21:03, 6. Jan. 2015 (CET)

Korrektur bzw. Aktualisierung Russlandkarte

Hallo zusammen, hier eine kleine Bitte: In nebenstehender Karte sind Franz-Josef-Land und Nowaja Semlja falsch eingefärbt. Statt orange müssten sie in olivgrün (für Oblast) dargestellt werden, da sie zur Oblast Archangelsk, nicht aber zum Autonomen Kreis der Nenzen gehören.
Wenn es nicht zuviel Mühe macht, könnte man noch das 2012 nach Südwesten vergrößerte Stadtgebiet von Moskau berücksichtigen sowie (falls man den Kartenausschnitt erweitern kann?) die Krim mit Republik Krim und Stadt Sewastopol, natürlich als umstritten gekennzeichnet.
Vielen Dank im Voraus --Monow (Diskussion) 23:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich erinnere (ich drängele nicht!) in diesem Zusammenhang an Commons:File talk:Russia adm location map.svg.--TUBS 09:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Europa-Karte - Staaten als Imagemap

Staaten Europas

Liebe Kartografen, ich suche eine eine Europakarte mit den einzelnan Staaten als Imagemap.
Ein passendes Bild habe ich gefunden in Liste der Länder Europas. Aber als Link finde ich nur:

{{Imagemap Europa1|Europe, administrative divisions - de - colored.svg|320px|miniatur|Staaten Europas}}

Ich bräuchte:

• das Bild, entweder ohne Beschriftung
  oder a) mit deutscher, und b) mit englischer Beschriftung
• die Imagemap-Liste mit den Poygonen für die Staaten

Wer kann mir helfen? Danke, --Markus (Diskussion) 10:28, 8. Jan. 2015 (CET)

Hast du schon auf Commons geschaut, ob es die Karte auch unbeschriftet gibt? Ansonsten fragst du bei Benutzer:TUBS, der die ganzen Karten gemacht hat, nach einer Leerversion. Die Karte lässt sich in der Vorlage ja leicht austauschen, einfach den ersten Parameter ändern. Die Polygone sind hier. NNW 10:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Wow - ich bin beeindruckt! Anfrage an TUBS läuft. Herzlichen Dank, --Markus (Diskussion) 10:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo. Es empfiehlt sich immer erst mal über Commons und das (ähnliche dem gewünschten) Bild zu gehen und die Navi-Leisten unter dem Bild zu beachten. Die führen die Länder- und Kontinentweise zu passenden Bildern und Imagemaps. Es finden sich ganz viele Karten unter Commons:Category:SVG labeled maps of administrative divisions of Europe (location map scheme) und den Unterkategorien /kann jetzt nicht genau sagen, welche Sprachen mittlerweile erstellt wurden, aber in deutsch (?Häh ist doch oben schon?) und unbeschriftet (nennt sich dann hier bei uns Positionskarte) gibt's die Karten auf jeden Fall. Die angesprochene Imagemap findest du unter Vorlage:Imagemap Europa1. Dort sind im Quelltext die Koordinaten drin. Jede Karte, die die Basisgröße: 1.401 × 1.198 Pixel aufweist, ist damit kompatibel. Auf commons:Template:Europe imagemap (location map scheme) gibt's auch nich ein paar Imagemaps für Sonderformate (die sind aber teils ein bisschen rohformatig).--TUBS 11:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Antwort! Klar habe ich in Commons ausführlich gesucht und viele tolle Karten entdeckt, aber weder die dazugehörige Positionskarte, noch die gleiche in Englisch statt Deutsch gefunden, und da dort alles Englisch ist bin ich nicht wirklich weitergekommen. Danke für den Link, aber dort finde ich eine leere Seite. Danke auch für den Tip mit der passenden Pixelgrösse. Kann man danach in Commons irgendwie suchen? Gruss, --Markus (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: statt einer farbigen unbeschrifteten Karte wäre auch eine leere Positionskarte hübsch, bei der mit Mouseover das entsprechende Land irgendwie hervorgehoben wird (z.B. Fäche farbig ausfüllen). Gruss, --Markus (Diskussion) 11:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Link korrigiert. Englisch: hat noch keiner gemacht (genauso wenig wie eine nur bunte Karte ganz ohne Schrift. Tipp: Karte mit Illustrator oder Inkscape öffnen und alle Textebenen rausschmeißen. Nicht gerade rocket-science). Du kannst nach der Pixelgröße leider nicht suchen. Mouseover: das hervorheben von Geometrien wird nicht über die Karte gesteuert (das ist ja nur ein Bild) sondern über die „eine Ebene darüber liegende“ Imagemap-Ebene. Ob die Geoemtrie hervorgehoben wird beim Mouseover entscheidet der Browser oder die Implementierung. Wikis Seitenrenderer macht z.B. nur Tooltip-Mouseover (mit dem Link und nur bei entprechendem Browser) und eine Umrandung bei Klick (zumindest in Chrome). Wollte man eine wirkliche Geometriehervorhebung beim Mousover müsste man das in html oder Java oder so programmieren (und dann auf einem eigenen Server einbinden). Ich glaube Wiki kann das nicht. Im übrigen sind die Geometrien auch nur so genau wie sie zum Annavigieren ausreichen reingecodet (sprich: da ist jetzt nicht jeder Grenzschlängel ganz genau in den Koordinaten nachvollzogen). Für dieses Thema imagemap bin ich aber wahrlich kein Experte. --TUBS 14:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, das habe ich befürchtet, dass es die Karte noch nicht ohne Beschriftung gibt (sonst hätte ich sie vermutlich gefunden). Da ich mich mit Inkscape nicht auskenne, nehme ich als Workaround die Karte mit der de:Beschriftung, und die Englischsprachigen sollen einfach darüber weglesen ;-)

Habe in der Vorlagenwerkstatt mal gefragt, ob man Imagemap-Vorlagen je Bild so generalisieren kann, dass man nicht mehr die ganzen Polys reinpacken muss, sondern diese in einer Sub-Vorlage verschwinden, und man nur noch pro Land den gewünschten Link als Parameter setzen kann. Scheint zwar nicht unmöglich (LUA), aber für nur ein paar Karten zu aufwändig. Ziel der ganzen Aktion: eine Karte auf der Download-Links für Offlinekarten (IMG, AT5) angeboten werden. Werde ich nun händisch machen. Danke für die nette Unterstützung! Gruss, --Markus (Diskussion) 17:34, 8. Jan. 2015 (CET)

Schwyzer Alpen

Schwyzer Alpen

Die Gliederung der Westalpen ist unbefriedigend, widersprüchlich und nur schwer nachvollziehbar, weshalb ich mich an die Überarbeitung machen werde. Ich habe mit dem Artikel Schwyzer Alpen begonnen und beziehe mich hierbei auch auf "Knaurs Lexikon für Bergfreunde" (Ernst Höhne "Die Alpen zwischen Matterhorn und Bodensee" ISBN 3-426-26223-1), vermute aber, dass ich die dort abgedruckten Karten hier nicht verwenden darf. Daher ein privater Scan aus genanntem Band: Schwyzer Alpen.
So ähnlich sollte die zu erstellende Karte aussehen, dabei käme es mir hauptsächlich auf die umgrenzenden Gewässer an, natürlich auch Orte und Berge im Inneren. Darüber hinaus freute ich mich über die Kantonsgrenzen (in OSM ja vorhanden), die in der Beispiel-Karte nicht dargestellt sind.
Um die Karte einordnen zu können, hier ein weiterer Scan: Östliche Westalpen (dort sind die Staatsgrenzen in gelb dargestellt). Eine ähnliche Karte könnte zur räumlichen Einordnung mit erstellt werden. Für die weiteren Gruppen würde ich dann entsprechende Anträge stellen, um z. B. auch bestehende Artikel wie Urner Alpen zu ergänzen.
--Friedo (Diskussion) 12:25, 5. Dez. 2014 (CET)

@FkMohr:Ich habe da mal was gemacht.--Pechristener (Diskussion) 21:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Nur ein paar Korrekturhinweise zu Schriftzügen:

• Muotatal müsste etwas südlicher stehen, evtl. ausgerichtet an der Straße nach Muotathal
• Silberen statt Silbern
• Bisistal statt Bisital

Vielleicht sollte man auch noch Flüsse und Grenzen multiplikativ überdecken; untere Sihl und untere Reuss verschwinden derzeit. Ansonsten finde ich die Karte schön übersichtlich. -- WWasser (Diskussion) 13:44, 16. Jan. 2015 (CET)

nachgebessert --Pechristener (Diskussion) 23:57, 17. Jan. 2015 (CET)

Kartenänderungen nach der Ministerpräsidentenwahl in Thüringen

Hallo Leute, die Karten von Linke , CDU , SPD und Grüne müssen nach der Ministerpräsidentenwahl in Thüringen angepasst werden. Danke! --Cycleman (Diskussion) 13:05, 5. Dez. 2014 (CET)

Bis auf die SPD-Karte (da ändert sich doch nichts) sind die anderen angepasst. Kartenwünsche bitte immer auf Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche eintragen, nicht hier. NNW 13:18, 5. Dez. 2014 (CET)

Und bitte die Dateien immer so ohne Mediaviewer verlinken: [[:Datei:SPD Landtage.svg]], das spart unnötige Klicks. Danke! NNW 13:20, 5. Dez. 2014 (CET)

Danke! Sorry, das mit der Verlinkung merk ich mir fürs nächste mal. Wieso nicht hier, war das keine Kartenänderung? Grüße --Cycleman (Diskussion) 14:12, 5. Dez. 2014 (CET)

Anfragen sollen immer auf die Wunsch-Seite. Erst zur Bearbeitung wird sie üblicherweise rüberkopiert, damit hier nichts untergeht. Dabei ist es egal, ob es um eine Neuherstellung oder eine Aktualisierung geht. NNW 16:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Wofür gibt es bei den Karten eigentlich die Farbe "Länder, in denen die /Partei xy/ ins Landesparlament gewählt worden ist."? (Jede Partei ist doch entweder als Opposition oder als Regierungspartei im Landesparlament. Für diese beiden Fälle gibt es aber doch eine intensivere Farbe.) --muns (Diskussion) 12:32, 10. Jan. 2015 (CET)

Das ist wohl für den Zeitraum zwischen Wahl und konstituierender erster Sitzung. Angesichts sinkender Benutzerzahlen eine sehr hoffnungsfrohe Beschäftigungstherapie. Einfach ignorieren. NNW 17:38, 10. Jan. 2015 (CET)

Korrektur Lage der Sandbank Tertius

Hallo, auf der nebenstehenden Karte ist die Lage der Sandbank Tertius falsch eingezeichnet. Die Sandbank liegt zwischen dem Norder-Piep und dem Süder-Piep wie man auf dieser alten Karte und im Online-Service des Vermessungsamtes sehen kann. Gruß --Archer90 (Diskussion) 12:21, 28. Sep. 2014 (CEST)

@Begw: Ping zur Info (du hattest die Karte erstellt). --тнояsтеn ⇔ 14:14, 29. Sep. 2014 (CEST)

Das stimmt. Tertius ist demnach im Gegensatz zu Blauort und Trischen nur ein Sand, der als Unterwasserliegend gezeigt wird und anders dargestellt werden muss (hellblau), und liegt außerdem genau westlich von Husum. Da wir ja keine falschen Informationen verbreiten wollen, werde ich die Karte aus den Artikeln, die Tertius als Thema haben, auskommentieren. --MGChecker (Diskussion) 17:19, 3. Nov. 2014 (CET)

Neue Karte hochgeladen. Beschriftung gem. http://ssv-meldorf.de/NFrevierbericht-Dateien/index2-Dateien/Seekarte-Meldorfer-Bucht.jpg aktualisiert. —Lantus 22:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Karte Wuppertaler Schwebebahn

Die bisherige Karte

Wuppertaler Schwebebahn

Hallo,
die Karte der Wuppertaler Schwebebahn sieht ein wenig veraltet und zu einfach aus. Kann man vielleicht eine bessere Karte einstellen, mit Bahnstrecken, Bundesstraße, Autobahnen, eine die ein bisschen hübscher aussieht? Vielen Dank im Vorraus, --U-Bahnfreund_(Disk.)^(Beitr.) 13:24, 5. Nov. 2014 (CET)

@U-Bahnfreund: Ich habe eine neue gemacht--Pechristener (Diskussion) 21:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Die ist sehr schön und übersichtlich geworden. Grüße Lencer (Diskussion) 07:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke sehr. Sieht gut aus. :) -- etrophil44 10:36, 13. Jan. 2015 (CET) (ehemals U-Bahnfreund)

Kein Kartenwunsch sondern eine Längenmessung

Streckenverlauf der Schmalspurbahn von Fanling nach Sha Tau Kok

Sha Tau Kok Railway

Kann jemand bitte für einen neuen Artikel über die Sha Tau Kok Railway die Länge der in dieser Karte eingezeichneten Schmalspurbahn ermitteln? --NearEMPTiness (Diskussion) 14:00, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo NearEMPTiness, ich habe mit diesem Tool mal entlang der heutigen Straße gemessen und bin auf 9,5 km gekommen. Das ist im letzten Fünftel der Strecke natürlich ziemlich vage. Mir fällt gerade keine bessere Möglichkeit ein, wie man auf der alte Karten messen können soll. Aber vllt. reicht es auch, wenn im Artikel die Angabe "rund 10 Kilometer lange Strecke" steht? Grüße Lencer (Diskussion) 14:42, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich würde schreiben "knapp zehn Kilometer lange Strecke". Meine Messung ergab 9,9 km. Verfahren war Nachzeichnen in Inkscape und von Inkscape messen lassen.--Pechristener (Diskussion) 23:21, 12. Jan. 2015 (CET)

J Danke. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:36, 13. Jan. 2015 (CET)

@NearEMPTiness:Halt. Ich habe gesehen, dass uns Messern ein Fehler unterlaufen ist: auf der Karte ist nicht die ganze Strecke rot eingefärbt, sondern nur bis Shek Chung Au. Der letzte Teil bis zur Grenze ist ohne Einfärbung. Habe nochmals nachgemessen, diesmal die ganze Strecke. Sie ist 12,5 km lang. Als Abfallprodukt hast du auch gleich noch eine Schnellkarte gekriegt.--Pechristener (Diskussion) 09:49, 13. Jan. 2015 (CET)

Na was für ein Service ;-) Grüße Lencer (Diskussion) 10:50, 13. Jan. 2015 (CET)

Vorlage:Positionskarte Griechenland Peloponnes

Die angegebenen Koordinaten liegen irgendwo in Slowenien. Kann jemand von euch die Koordinaten der Poskarte fixen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:16, 16. Jan. 2015 (CET)

Hab mal auf die Schnelle die Werte aus enwiki übernommen. Sieht schon besser aus. Kann das jemand bitte noch im Detail auf Richtigkeit prüfen? --тнояsтеn ⇔ 11:20, 16. Jan. 2015 (CET)

Danke, schaut schon mal besser aus. Aber Überprüfung kann nix schaden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Genauigkeit ist wie bei allen Karten, die als Positionskarten verwendet werden, dafür aber gar nicht gedacht waren: Zu den Rändern hin ist sie nicht zu gebrauchen, gerade bei Kefalonia, Kythira und dem Südostzipfel vom Peloponnes bekommt man schlechte Ergebnisse. Der zentrale Bereich geht hingegen gut. NNW 11:59, 16. Jan. 2015 (CET)

Auslandseinsätze der Bundeswehr Karte Update

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  Auslandseinsätze der Bundeswehr.svg Originalbild

Artikel

Auslandseinsätze der Bundeswehr

Anfrage

Hallo, bitte dringendst die Karte Updaten. Zahlen und Namen gibt es wie in der Datei angegben hier: [9]. Danke Schonmal --Flor!an (Diskussion) 13:24, 18. Jan. 2015 (CET)

Kartendiskussion Europa Politisch 1919-29

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  Welches Jahr stimmt denn nun?

Hallo vielleicht kennt sich ja auch jemand von euch mit dem Thema Karte Europa Politisch 1919-29 ->Politische_Europa_Karte_1919-1929--GroßerHund (Diskussion) 09:32, 21. Jan. 2015 (CET)

Jedenfalls schonmal nach 1923 (Vertrag von Lausanne, Ostthrakien geht an die Türkei). Bis 1938 mag von den Grenzen her stimmen. Von den Bezecihnungen her müsste man nochmal genauer prüfen. Kgr Jugoslawien hieß das mE. erst ab ca 1929. --alexrk (Diskussion) 16:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion auf der Auskunft ist schon weiter, wir haben uns jetzt auf einen Zeitraum zwischen 1935 und 1938 geeinigt, sowie darauf, dass die Karte mindestens einen sachlichen Fehler enthalten muss. -- j.budissin^+/- 17:38, 21. Jan. 2015 (CET)

Fehlerhafte Bahnkarten

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Die erste Karte zeigt 2 Strecken und zwar die Bahnstrecke Mannheim–Saarbrücken und die Bahnstrecke Homburg–Neunkirchen. Sie dient jedoch dem Artikel ersterer, sodass letztere nicht hervorgehoben werden sollte. Auf der 2. Karte, die den Ausbau des Pfälzischen Eisenbahnnetzes von 1870 zeigt, ist die von Homburg über Limbach, Kirkel und Rohrbach enthaltene Verbindung nach St. Ingbert eingezeichnet. Diese existierte aber erst ab 1904. Diejenige Verbindung von Homburg nach St. Ingbert, die 1870 existierte, war die Würzbachbahn AF666 (Diskussion) 12:25, 21. Jan. 2015 (CET)