Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik/alt

Abkürzung: WP:RVN

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich auf Naturwissenschaft und Technik beziehen, eingestellt werden. Hier stellst du einen neuen Artikel ein.

Computervirus

aus der Abwahl der exzellenten Artikel in den Review --Elian Φ 20:54, 3. Dez 2005 (CET)

Nachdem der Artikel als Artikel des Tages vorgestellt wurde, kamen von verschiedenensten Wikipedianern diverse, erhebliche Kritiken inhaltlicher, stilistischer und grammatikalischer Art (siehe Diskussionsseite). An deren Behebung wird bereits laufend gearbeitet, aber es erscheinen IMO momentan erhebliche Zweifel am Qualitätsstatus "exzellent".

Nota bene: Ich fand es erstaunlich schwierig, diese Seite, als relevante zur Abwahl exzellenter Artikel zu finden. --AchimP 03:40, 17. Nov 2005 (CET)

Kontra Wiederwahl, Abwahl? Ich bin gegen eine Bestätigung als exzellent, für eine Abwahl als exzellent. Erhebliche inhaltliche, stilistische und grammatikalische Fehler (siehe Disussionsseite) sprechen für eine notwendige Überarbeitung, die offensichtlich nicht ad hoc durchgeführt werden kann. --AchimP 03:40, 17. Nov 2005 (CET)

Kontra Stimme AchimP voll und ganz zu! Wenn dies wundert, lese die Diskusssionsseite über Computervirus. Dieser Artikel ist einfach alles andere als exzellent. --WikiMax 08:55, 17. Nov 2005 (CET)

~~Neutral~~ Kontra Ich kann eure inhaltlichen Bedenken nicht teilen. Der Artikel ist sachlich korrekt und enthaellt meines Erachtens alles Wissenswerte. Ich denke das ganz gut beurteilen zu koennen. Natuerlich koennte man viel mehr technische Details einbringen, aber ich glaube das sind so schon mehr als genug Details fuer Laien. Die Punkte aus der Diskussionsseite sind alle nicht dramatisch und auch schon behoben, sofern ich da nicht etwas uebersehen habe. Sprachlich finde ich den Artikel auch nicht grauenvoll, aber ich stimme zu dass er kein literarisches Meisterwerk ist :-) Kurz und gut: ich finde die beiden vorhergehenden Contras uebertreiben was den Inhalt angeht, aber sprachlich koennte eine Ueberarbeitung nicht schaden. --DarkDust 10:16, 17. Nov 2005 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass Du Dich mit Viren auskennst. Beispielhaft folgende Passagen finde ich sachlich nicht korrekt: "Auch er vermehrt sich unkontrolliert und exponentiell." Wieso vermehrt ein Virus sich exponentiell? "da sich das Computervirus an zahlreiche Dateien anhängt" Die wenigsten Viren hängen sich an "zahlreiche" Dateien an. IMO jeder im allgemeinen nur an eine. "Besteht der berechtigte Verdacht einer Infektion, sollten nacheinander mehrere Programme eingesetzt werden" Es reicht ein Programm, das den Virus hinreichend entdeckt und entfernt. "Computerviren sind vor allem gefürchtet, weil sie den Ruf haben, sämtliche Daten zu zerstören. Das ist aber nur in sehr wenigen Fällen richtig. Die meisten Computerviren sind fast ungefährlich bis harmlos." Definiere "ungefährlich bis harmlos". Ich halte das Gegenteil für wahr. "Viele Computerviren enthalten Fehler im Code, welche unter gewissen Umständen zu fatalen Folgen führen können." Ich denke, eher wenige Viren enthalten Fehler im Code. "Einige wenige Viren wurden zur Zerstörung von Daten geschrieben. Das kann vom Löschen von einzelnen Dateien bis hin zum Formatieren ganzer Festplatten führen. Diese Art von Payload wird von den meisten Menschen unmittelbar in Verbindung mit allen Viren gebracht. Da der Speicher jedoch der Lebensraum von Viren ist, zerstören sie sich mit diesen Aktionen oft selbst." Was will uns der Autor mit dem letzten Satz sagen? "Theoretisch ist es unmöglich, Hardware zerstörende Viren zu schreiben. Die Praxis zeigt aber etwas anderes: " Insbesondere, da die Praxis etwas anderes zeigt, ist es auch theoretisch möglich. Gab es schon beim CBMxxxx, wo die Bildschirmwiederholfrequenz softwaremäßig gesteuert wurde, was bei dem damals üblichen Festfrequenzmonitor zu Hardwareproblemen führte. usw. ... --AchimP 12:42, 17. Nov 2005 (CET)

Okay, gehen wir das mal der Reihe nach durch: beim Satz "Auch er vermehrt sich unkontrolliert und exponentiell." Das ist nicht ganz falsch: angenommen der Virus befaellt bei jedem Aufruf eine neue Datei, dann erhoeht sich jedesmal die Wahrscheinlichkeit ein verseuchtes Programm aufzurufen und damit verbreitet er sich immer schneller im System bis alles infiziert ist. Das gleiche gilt fuer befallene Systeme: mit jedem weiteren befallenen System erhoeht sich die Wahrscheinlichkeit dass eine infizierte Datei auf ein anderes System uebertragen wird. Das ist vielleicht keine Exponenzfunktion, aber die Verbreitung ist definitiv unkontrolliert und steigt (zumindest am Anfang) immer schneller an (man denke nur an infizierte Programme in Tauschboersen...)

Zu "da sich das Computervirus an zahlreiche Dateien anhaengt": Wieviele Dateien ein Virus infiziert bleibt dem Programmierer ueberlassen, wenn er so bloed ist kann er auch beim ersten Aufruf alles infizieren was er findet. Aber auch hier stimme ich dir zu, die Formulierung ist nicht gut, vielleicht hat derjenige der das geschrieben hat tatsaechlich mehrere Dateitypen gemeint oder sowas.

"ungefaehrlich bis harmlos" ist definitiv schlecht formuliert, aber umgekehrt: wann ist fuer dich ein Virus gefaehrlich ? Doch eigentlich nur wenn er Schaden wie Datenverlust anrichtet, aber normalerweise hat ein Virus kein Interesse daran weil er dadurch entdeckt wird und sich nicht mehr so gut verbreiten kann. Ein Virusschreiber hat ein Interesse daran dass sein Werk so lange wie moeglich unentdeckt bleibt, weil das Ziel vieler Virenschreiber die Verbreitung auf moeglichst viele Systeme ist. Das ist aehnlich wie das Virus in der Biologie :-)

Das mit den Fehlern im Code stimmt schon, Viren sind echt komplexe und hochoptimierte Programme, und jedes Programm hat Fehler (Erfahrung ;-). Das kann dazu fuehren dass infizierte Programme nicht mehr laufen, im schlimmsten Fall sind Systemdienste betroffen und das System funktioniert nicht mehr oder nicht mehr richtig. "Fatal" ist also uebertrieben, aber auch nicht falsch. Wiedermal: bessere Formulierung waere gut.

Der Satz mit der Selbstzerstoerung ist in der Tat sinnlos.

Mit der Zerstoerung: heutzutage ist es tatsaechlich so dass es eigentlich nicht mehr moeglich sein sollte einen Virus zu schreiben, der einen Hardware-Schaden ausloest. Du hast Recht, wenn es in der Praxis geht dann geht es auch in der Theorie, wieder schlechte Formulierung. (Ein weiteres Beispiel sind uebrigens Diskettenlaufwerke und Festplatten, bei denen du die Schreib-/Lesekoepfe ueber den Rand der Scheiben hinaus bewegen konntest und diese sich so verklemmt haben, damit war die Festplatte hinueber, das Diskettenlaufwerk konnte man wenigstens auseinandernehmen --> geht heute nicht mehr)

Fuer mich sind das hauptsaechlich Formulierungsprobleme die man beheben kann. Ich bleibe weiterhin bei meiner neutralen Haltung, also ich will nicht mit biegen und brechen den Exzellent-Status rechtfertigen aber finde schon dass er ansich recht gut ist... mich hat nur gestoert dass du den Artikel so darstellst als waere er inhaltlich grob falsch, was ich anders sehe. Falls Interesse besteht kann ich mich am Wochenende hinsetzen und den Artikel versuchen zu ueberarbeiten. --DarkDust 13:30, 17. Nov 2005 (CET)

Ich sehe, wir ziehen am selben Strang: Verbesserungen. IMO sollten aber als "exzellent" ausgezeichnete Artikel keiner signifikanten Verbesserungen mehr bedürfen. Ich schlage daher vor, den Artikel nicht weiterhin als "exzellent" zu markieren, und in aller Ruhe die nötigen Verbesserungen vorzunehmen. --AchimP 16:31, 17. Nov 2005 (CET)

Okay, das is'n Argument. Da lass mich glatt auch zu nem Kontra hinreissen ;-) --DarkDust 17:34, 17. Nov 2005 (CET)

Mit Deiner Erlaubnis habe ich das mal am Beginn des Absatzes kenntlich gemacht. --AchimP 21:45, 17. Nov 2005 (CET)

Also in "Vor-Internet-Zeiten" haben sich einzelne Viren durchaus an "jede EXE geworfen" die sie finden konnten, war schließlich viel schwieriger sich zu verbreiten. Im Gegenzug dazu haben sie versucht sehr viel länger nicht aufzufallen, da ja mangels Ver(inter)netzung die Verbreitung quasi nur über Diskette möglich war. Genügt heute eine Spam-Mailatacke von ein paar Minuten um einen Virus (mal als Oberbegriff von Malware genommen) auf 100.000e von PCs zu schicken, brauchte es zu Netzwerk via Diskette schon Tage um nur einen zweiten PC zu finden.

@ DarkDust: hast du mal eine Quelle/genaue Modellbezeichnung einer "verklemmten" Festplatte? Da schraube ich sonst direkt mal ein paar alte 5, 10 oder 20 MB-Platten auf, ich glaube es nicht. Früher musste man ja noch tatsächlich relevant von Hand die HD-Parameter eingeben, da hätte es noch viel mehr Defekte gegeben, wenn dies regelmäßig so gewesen wäre. Ausnahmen bestätigen die Regel nicht. --WikiMax 22:40, 17. Nov 2005 (CET)

Auf die Schnelle nur indirekt (wir reden hier schliesslich von einer Zeit, zu der ein 9600er Modem ein verdammt schnelles Teil war und Internet nur an Universitaeten verbreitet war): http://www.cipcug.org/toe/toe-1201.pdf, Seite 11: "Maxtor 7850, 71336, 71260, 72004 (All had defective headstops, heads fly off platters and break off)", das ist also eher ein defektes Hardwareteil dass dort den Fehler ausloest. Ich will auch nicht ausschliessen dass ich da einem Urban Myth aufgesessen bin, aber ich habe eben mehrmals gehoert dass es moeglich gewesen sein soll die Koepfe ueber den Rand der Platter hinaus zu addressieren. Ich bin mir auf alle Faelle sehr sicher dass Festplatten, als sie noch so gross wie Waschmaschinen waren ihre Logik zum grossen Teil in Software hatten, wodurch man "Laufende Laufwerke" provozieren konnte :-) --DarkDust 11:32, 18. Nov 2005 (CET)

kontra - Aussagen wie Auch er vermehrt sich unkontrolliert und exponentiell. sind schlichtweg falsch, gelten vielleicht für die Viren der letzten 10 Jahre. - Ralf 11:17, 17. Nov 2005 (CET)
für review - Grundsätzlich glaube ich, dass der artikel keine groben inhaltlichen fehler aufweisst (und ich habe mich mit dem thema relativ lange auseinander gesetzt). Was natürlich durchaus stimmt: vormulierungen sind oft sehr schlecht gewählt (zB "praxis <-> theorie" hardwarezerstörung; sollte wohl eher "indirekt <-> direkt" sein) - so kann man auch die meisten genannten "groben inhaltlichen fehler" ausbessern. auch dneke ich dass eine abwahl nicht das beste ist, weil in 1-3 wochen wieder zur wiederwahl stehen könnte. ein ewiges hin und her. naja, grundsätzlich bin ich genau DarkDusts meinung. Ich finde auch sein angebot mit dem wochenende sehr gut. Ich würde auch gerne wieder mithelfen den artikel zu verbessern - habe aber momentan keine zeit dafür. Mario23 16:21, 17. Nov 2005 (CET)

kein Wunder, weil schon einige grobe inhaltliche Fehler - auch von mir - ausgebessert wurden. --WikiMax 20:32, 17. Nov 2005 (CET)

Ja, hab ich bei Versionen/Autoren gesehen. Ich kenne aber den artikel, wie er vorher war, sehr gut. Und ich bin der meinung, dass er nicht so schlecht war wie du meinst. Es sind, wie schon mehrfach oben erwähnt, fast ausschließlich formulierungsfehler, die sich viel leichter lößen lassen als inhaltliche fehler. Mario23 21:53, 17. Nov 2005 (CET)

Leider muss ich sehen, dass der Artikel durch die korrekturen immer laienhafter wird: Der Begriff Computervirus wird auch für Computerwürmer und Trojanische Pferde genutzt, da der Übergang inzwischen fließend ist. Das ist völliger schwachsinn. Ein Computervirus ist ein code, der sich selbst verbreitet und nicht-selberständig ist (das heißt, er würde ohne host-datei nicht funktionieren). Ich werde mich jedoch aus raushalten, um keinen edit-war zu beginnen. Mario23 22:01, 17. Nov 2005 (CET)

Der erste Teil des Satzes trifft aber zu, der Begriff "Virus" wird auch als Oberbegriff für Schadsoftware benutzt(beinhaltend "echte" Viren, Trojanische Pferde, Würmer etc...). Die Begründung ist aber falsch, wie du richtig anmerkst. --WikiMax 22:50, 17. Nov 2005 (CET)

ohne Wertung: Wie wäre es mit einem Wartungs-Review, bevor der Artikel ohne Zwischenstation abgewählt wird? Das wäre auch (s. o.) die empfohlene Vorgehensweise, um den Artikelautoren eine Chance zur Verbesserung zu bieten. --mmr 18:46, 17. Nov 2005 (CET)
~~Neutral~~ Pro ich bin ebenfalls dafür, den Artikel in die Wartung zu schicken Antifaschist 666 18:48, 17. Nov 2005 (CET)
pro Der Artikel hatte sich die Exzellenz-Auszeichnung wirklich verdient und er muss nicht von heute auf morgen da raus fliegen. Peinlich finde ich eher das Herumgebrülle auf der Diskussionsseite. Bitte geht die Sache etwas ruhiger und langsamer an. Z.B. die Änderungen der Defintion sollten IMO vorher ausdiskutiert werden.--Harald Mühlböck 23:29, 17. Nov 2005 (CET)

Kurze Anmerkung: Ich habe den Artikel jetzt in die Wartung gestellt, wo die Diskussion fortgesetzt werden sollte. Denn ich denke, dass man den Artikel nicht gleich so schnell wieder abwählen sollte. Ist es OK, wenn wir die Abstimmung jetzt beenden und in der Wartung weitersehen? Denn wenn das Ergebnis in der Wartung nicht befriedigend ist, kann er immer noch abgewählt werden Antifaschist 666 14:24, 18. Nov 2005 (CET)

Für mich ists OK (siehe begründung oben). Nur: ich finde es nicht in der wartung. könntest den link vielleciht beim artikel unten posten??? danke! Mario23 01:16, 19. Nov 2005 (CET)

Ich erlaube mir mal zu antworten: Siehe Wikipedia:Review/Wartung. --mmr 02:53, 19. Nov 2005 (CET)

kontra Von einem exzellenten Artikel erwarte ich nicht nur Inhalt, sondern auch eine angemessene sprachliche und stilistische Umsetzung. Grammatikalische Ungereimtheiten und Rechtscheibfehler gehören also insofern nicht zu einem exzellenten Artikel. Ich will den Autoren damit auch wirklich nichts böses, da sie mit Sicherheit eine ganze Menge Zeit in den Artikel investiert haben, jedoch fehlt da noch ein gewisser Feinschliff. --80.139.255.139 15:12, 18. Nov 2005 (CET)

Wenn bis heute abend keine Einwände kommen, würde ich empfehlen, diese Diskussion zunächst auf der Reviewseite weiterzuführen und den Abwahlprozess erst einmal zu stoppen. --mmr 02:53, 19. Nov 2005 (CET)

Die meist kommerzielle Nutzung von Apple- und Unix-Computern allgemein führt unter anderem auch dazu, dass der Sicherheitsstandard höher ist, weil professionell betreute Computersysteme oft gut geschützt werden. Ist das so?

Wenn ein Anwender mit einem Benutzerkonto mit eingeschränkten Rechten arbeitet, kann ein Virus sich nur auf Dateien verbreiten, auf die der Benutzer die entsprechenden Rechte zur Manipulation besitzt. Meines Erachtens sollte man aber darauf hinweisen, das dennoch Schaden angerichtet werden kann, insbesondere wenn der Zweck des Virus nur auf die Netzwerkverbindung abzielt (beispielsweise zum Spamversand). In diesem Fall genügt ein infizierter Benutzer.

Live-Systeme wie Knoppix, die unabhängig vom installierten Betriebssystem von einer CD gestartet werden, bieten nahezu vollständigen Schutz, wenn keine Schreibgenehmigung für die Festplatten erteilt wird. Wozu nutzt man dann den Rechner? IMHO haben auch Nutzer von Live-Systemen Schreibzugriff auf ihre Festplatte eingerichtet. Speicherresidente Malware kann aber auch bei solchen Live-Systemen Schaden anrichten, indem diese Systeme als Zwischenwirt bzw. Infektionsherd für andere Computer dienen können. Und sie kann auch dem Versand von Spam dienen oder als ein System zum Führen von DDOS-Angriffen.

Harmlose Auswirkungen Wird da nicht etwas verharmlost? Gerade bei Produktionssystemen kann dieser Mehrverbrauch an Speicherplatz und Rechenzeit enorme Kosten verursachen.

Mir fehlen bei den Schadwirkungen auch die Belastungen von Netzwerktraffic und damit das Verursachen von Kosten. Dies sind teilweise indirekt verursacht durch die Verbreitung (was kostet Internetprovider der zusätzliche Traffic durch mit Skriptviren verseuchte E-Mails), teilweise ist dies ein Ziel beim Schreiben des Virus: Zugriff auf die Netzwerkverbindung anderer Rechner zu erlangen und diese zu iegenen Zwecken zu missbrauchen. -- Dishayloo 19:34, 8. Feb 2006 (CET)

Werden in dieser Diskussion nicht schon wieder Würmer und Viren durcheinander geworfen? Per Definition verändern Viren doch Dateien, das geht offenbar bei einem System ohne Schreibzugriff nicht. Höchstens im Speicher befindliche Prozesse können infiziert werden, das Paradebeispiel dafür ist der SQL Slammer, ein Wurm! Auch für den erhöhten Netzwerktraffic sind ganz überwiegend Würmer verantwortlich. Die für DDOS-Angriffe oder massiven Spamversand benötigten Rechner werden eher über Trojaner und wieder Würmer geködert, oft mit tätiger Mithilfe der Anwender, sonst meist begünstigt durch unterlassenes Einspielen von Sicherheitsupdates. Nur in den seltensten Fällen sind dabei Computerviren beteiligt. --Fsiggi 23:58, 11. Feb 2006 (CET)

Die grenzen zwischen Computervirus und -wurm sind fliessend. SQL-Slammer ist klar ein Wurm, eine infizierte E-Mail jedoch? Diese stellt den Wirt für das Schadprogramm dar, ähnlich wie bei Makroviren. Und wer verbietet, dass etwas sowohl als Wurm, als auch als Virus eingeordnet wird? Meines Wissens werden derzeit Zombiearmeen hauptsächlich über infizierte E-Mails rekrutiert. Aber auch wenn man infizierende E-Mails nicht als Viren sieht, bleibt meine Kritik bestehen. Auch wenn dann ein rein von CD gebootetes System ohne Festplatte (immer noch ziemlich sinnlos) vor Viren relativ sicher (nicht bei Dateien auf der Ram-Disk) ist, dann ist das gesamte System doch immer noch nicht sicher. Der Satz Live-Systeme wie Knoppix, die unabhängig vom installierten Betriebssystem von einer CD gestartet werden, bieten nahezu vollständigen Schutz, wenn keine Schreibgenehmigung für die Festplatten erteilt wird. suggeriert dann immer noch eine falsche Sicherheit. -- Dishayloo 01:03, 12. Feb 2006 (CET)

Eine infizierte Email ist so gut wie immer eine Email mit angehängtem Wurm, sehe ich insgesamt nicht als Virus an. Viren infizieren ausführbare oder interpretierbare Dateien, die sie auf einem Rechner oder im LAN vorfinden. Emails existieren aber fast nie als eigenständige Datei, die der Anwender ausführt. Um sich zu verbreiten, infizieren sie auch nicht etwa bestehende Emails, sondern erzeugen neue. Ein Virus geht anders vor. So sehen es auch alle Antivirenhersteller, sie bezeichnen die sich per Email verbreitende Malware als Computerwürmer. Ich halte das für die herrschende Meinung. Sicherlich ist es möglich, Malware zu entwickeln, die sich sowohl wie ein Virus als auch wie ein Wurm ausbreitet. Das gibt es auch, dennoch ist dann der virale Teil der Malware derjenige, der Dateien infiziert, der wurmige Teil derjenige, der sich per Email oder sonst per Internet verbreitet. So sind eben die Definitionen. --Fsiggi 17:36, 12. Feb 2006 (CET)

Auch ein interessanter Standpunkt, dass neue E-Mails erzeugt werden. So kann man es auch sehen. Natürlich hinkt von Dir gegebene Definition der Viren etwas, da Bootsektorviren keien Dateien infizieren. Ob man infizierte E-Mails zu Viren, Würmern, beidem ode rkeinem von beidem zählt, hängt sicherlich von der genauen Definition der beiden Begriffe ab. So oder so bleibt teilweise eine Verharmlosung bestehen, wie gesagt, auch ein Knoppix-System ohne Festplatte bleibt unsicher, auch wenn die Virengefahr (je nach Definition) weitgehend ausgeschlossen ist. -- Dishayloo 00:01, 13. Feb 2006 (CET)

Der Bootsektor ist keine Datei, ok. Allerdings verewigt sich ein Bootsektorvirus doch auf einem lokalen Datenträger; es verändert den Bootsektor, also eine genau bestimmte Stelle eines Dateisystems. Ein Wurm tut allerdings etwas ähnliches. Unter Windows verändern viele Würmer die Registry, das sind mehrere Dateien, um beim Systemstart automatisch geladen zu werden. Wir haben hier offenbar ein Problem: Wenn wir Wurm und Virus nicht gegeneinander abgrenzen, können wir keinen vernünftigen Artikel über Computerviren schreiben, der wäre dann mit Computerwurm sehr redundant. Ich bin daher für eine Abgrenzung, wobei die damit verbundenen Probleme durchaus erwähnt werden sollten. Zur Verharmlosung: Ein Knoppix-System ist durchaus anfällig für Computerwürmer, gar keine Frage. Diese Würmer würden das eigene System kaum schädigen, könnten aber andere Systeme infizieren. Das sollte man im Artikel erwähnen. --Fsiggi 11:25, 13. Feb 2006 (CET)

Geschichte der Astronomie

aus der Abwahl der exzellenten Artikel in den Review --Elian Φ 20:54, 3. Dez 2005 (CET)

Lesenswert allemal, aber nicht exzellent, da unvollständig:

Die Ursprünge der europäischen Astronomie (Thales von Milet, Aristoteles) werden nur oberflächlich behandelt, die Vorsokratiker werden auf Sonnenuhr und geozentrisches Weltbild reduziert.
Ägyptische Astronomie wird vollständig ausgelassen
Maya habe Sonnenfinsternisse Tausende von Jahren vorausberechnet.
Einstein als einer der Begründer der modernen Astrophysik (besonders Kosmologie) wird überhaupt nicht erwähnt.

Daher: Contra, lesenswert ja, zur Wiederwahl als exzellenter Artikel fehlen viele Einzelheiten --Szs 15:00, 2. Dez 2005 (CET)

Neutral Die Kritik ist berechtigt (Um einen Blick in die Versionsgeschichte zu sparen: ich habe den Hauptteil des Artikels geschrieben). Die Auswahl ist bedingt durch meine persoenlichen Interessen und auch durch die Literatur in meinem Regal. Insofern, und weil ich auch inzwischen andere Baustellen habe, werde ich nicht dazu kommen, daran was zu aendern. Andererseits ist es ein Uebersichtsartikel, und man koennte, sollte sogar fuer eine echte Enzyklopaedie, zu jedem Abschnitt einen eigenen, umfangreichen Artikel schreiben. Die Auswahl was behandelt wird ist deswegen auf jeden Fall subjektiv, und ich persoenlich wuerde z.B. den Punkten zur ägytischen Astronomie und den Maya weniger Gewicht geben. --Rivi 16:14, 3. Dez 2005 (CET)

Hi Rivi! Dafür sitzen wir ja alle "beisammen", wenn man das so nennen kann, damit sich aus einigen Dutzend subjektiven Interessensbildern ein einigermaßen objektives formt ;-). Zur ägyptischen A. kann ich auch nicht so viel aus dem Ärmel schütteln, zu den Maya werde ich was schreiben. Die anderen beiden Punkte sind mit einem Satz erledigt, da es ausführliche Einzelartikel gibt. Die Namen Thales und Einstein (welche noch?) sollten auf jeden Fall fallen, damit man weiß, wo man weiterzulesen hat. Gruß vom Königstuhl, --Szs 10:46, 5. Dez 2005 (CET)

Also den kriegen wir sicher wieder exzellent ;). Zu Ägypten werde ich was beisteuern. Was mir jedoch wichtig erscheint ist die Überarbeitung der moderenen Astronomie.

Die Astrophysik ist ja ein ja nur ein modernes Spezialgebiet der Astronomie. Die drei Kerngebiete wären ja Himmelsmechanik, Astronomie (Positionsastronomie, Spärische Astronimie) und Astrophysik. Dazu kommem ja duzende Spezialgebiete wie Radioastronomie, Infrarotastronomie, Extraterra-Astronomie, etc.... Hier wäre interessant wie mit dem technischen Fortschritt sich die einzelnen Gebiete entwickelt haben.
Hubble erkannte ja als erster das die diffusen Nebel Galaxien sind (Island universe). Und dieses Wissen haben wir grad erst mal seit 1923 (Anhand M31)
Die wichtigsten wirklich neuen Ideen wie Schwarze Löcher etc. gehören noch rein.
Was ist mit Charles Messier und seinem berühmten Katalog?
Neptun wurde aufgrund von Störungen der Uranusbahn indirekt entdeckt.
Erste Entdeckung eines Exoplaneten halloooo?
Reise von Voyager durch das Plantensystem eventuell? Als Beispiel der Entwicklung von Raumsonden und die damit erhalten Erkenntnisse.

Das wars fürs erste. mfg --Tigerente 21:45, 21. Dez 2005 (CET)

Servus, Also der Textblock vor dem ersten Kapitel ist ja recht holprig. Ich würde bis auf Kalender eigentlich alles streichen oder in die entsprechenden Kapitel einfügen. Soll ja nicht Fakten klopfen allein sein, flotter Lesefluss macht auch Spass ;) mfg --Tigerente 20:47, 22. Dez 2005 (CET)

Hi, ein paar Kommentare:

Der Artikel endet im Moment mit dem Uebergang zur Astrophysik, d.h. Astrophysik selbst ist gar nicht drin. Das war so geplant, kann man aber natuerlich aendern. Die Frage ist aber, um wievel der Artikel groesser wuerde, wenn man das richtig einbaut, und ob der Artikel dadurch nicht aus dem Gleichgewicht kommt. Das sieht man schon daran, dass jetzt schon zur Erweiterung ART, Kosmologie, schwarze Loecher, Exoplaneten, einzelne Planetensonden, technische Entwicklungen aller Bereiche etc. als Erweiterung vorgeschlagen wurden.I ch denke, mehr als ein paar kurze Saetze sollten dazu nicht rein, eigentlich bin ich sogar fuer einen eigenen Artikel, wie Geschichte der Astrophysik.
Ter Text am Anfang ist gut zu kuerzen, er sollte urspruenglich einen Ueberblick des Artikels geben, also eine Art Abstract.
Die Bilder sind jetzt deutlich zu klein, und das Layout komplett einseitig finde ich langweilig. Besonders die Orion-Aufnahme ist im gegenwartigen Maßstab fast nur ein schwarzes Viereck, und eigentlich passt das Bild nicht zum Thema. Ein Foto historischer Instrumente oder einer Sternwarte, z.B. einer Armillarsphaere oder auch einer der Cellariusstiche waeren hier wesentlich besser.
In diesem Zusammenhang (Bilder): An sich sind das alles PD-by-age Abbildungen. Oft behaupten die scannenden Museen ein Copyright oder behaupten zur Erehbung von Gebuehren berechtigt zu sein, auch was ihre web-publizierten Bilder betrifft. M.E. faelschlich (was ja nicht verboten ist), aber gibt's dazu eine WP-Resolution? Wenn ich jetzt eine Dopplmayer-Karte von Gallica [1],[2] oder Brahe-Bilder vom Smithsonian [3],[4] hochlade, krieg ich doch bestimmt deren copyright-claim als nicht lizenzkonform um die Ohren gehauen. Allerdings hab' ich die National Library of Australia gefunden, die sind da ehrlicher und geben zu, dass sie kein Copyright an alten Karten besitzen und man damit machen kann, was man will [5],[6]. Zum Glueck haben die ein paar schoene Stiche u.A von Cellarius, aber auch eine handkolorierte Tafel mit Armillarsphaeren. Von anderen Seiten koennte ich Scans von Hyginus-Ausgaben beisteuern, oder Frontispize berühmeter Buecher, aber es waere schoen wenn sich da ein Standpunkt vorab finden laesst. Dopplmayers Frontispiz waere z.B. auch sehr geeignet, es ist soweit ich weiss die erste bildliche Darstellung von Exoplaneten, und das von 1742! PS: Die meisten dieser Bilder habe ich in voller Aufloesung, nicht in den paar-hundert Pixel Versionen der verlinkten overview-pages.

--Rivi 23:24, 22. Dez 2005 (CET)

Ahhh, gefunden: Wikipedia:Fotos_von_fremdem_Eigentum#Jimbo_Wales_zum_Thema Dann bin ich mal mutig --Rivi 00:25, 23. Dez 2005 (CET)

Servus. Alles klar. Schaut ja jetzt gleich viel besser aus. Vielleicht wäre eine Geschichte der Astrophysik wirklich nicht schlecht. Dafür hat sich im 20. Jahrhundert einfach zuviel getan. Ich hab auch noch meine Quellen bezüglich Ägypten geprüft. Leider bezieht sich das alles auf Kalender (Nilüberschwemmungen, Tierkreis,...) und wird dort schon erwähnt. mfg --Tigerente 08:15, 23. Dez 2005 (CET)

Ich erwarte zwar in den naechsten Wochen ein Buch zur Fruehzeit der Astronomie, aber leider bin ich aus anderen Gruenden mehr oder weniger ab sofort bis Mitte Marz schwer beschaftigt, so dass das vorher kaum was werden wird. --Rivi 10:19, 23. Dez 2005 (CET)

Moin! Ich habe die Vorsokratiker um Thales ergänzt und Einstein einen Platz in der modernen Astrophysik gegönnt. Rivis Arbeit von heute wertet den Artikel sehr auf, da die "Astronomie in anderen Kulturkreisen" jetzt übersichtlich ist und einen guten Überblick bietet. Weitere Ideen/Kommentare:

Ägypten fehlt weiterhin, aber Tigerente hat ja Bereitschaft markiert ;-) .
Dass in der Moderne nur Astrophysik behandelt wird finde ich soweit ok, da heutzutage fast nur nur Astrophysik gemacht wird. Stern- und andere Kataloge dienen ja "nur" zur Bestandsaufnahme möglicherweise astrophysikalisch interessanter Objekte. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.
Zu den einzelnen Gebieten (IR, UV, etc.) gibt es jeweils einzelne Artikel, auf die verwiesen werden kann. Oder Verweis auf [7]. mmmhhh...
Hubbles diffuse Nebel, Neptun und Messiers Katalog waren allesamt (unter anderen) wichtige Schritte. Aber die Liste würde sehr lang werden, daher finde ich einige Beispiele (so wie es jetzt ist) ok.
Exoplaneten sollte allerdings rein!
SL isterledigt (kurz und knackig ;-) )
Voyager ist nur eine von vielen (wichtigen) Sonden und mit dem Berweis auf die Raumfahrt als moderne Methode der Astrophysik erledigt.
Einen Artikel Geschichte der Astrophysik finde ich (zur Zeit) nicht sinnvoll. Wir sollte den Aretikel Astrophysik erstmal auf eine vorzeigbare Länge und Inhalt bringen!
Last but certainly not least: Der Eingangstext muss flüssiger werden, ich denke, da sind wir uns einig. Das ist ein Flickenteppich, der nicht schön zu lesen ist. Wenn einer mal einen guten Tag hat sollte er dass aus einem Guss vollkommen neu erschaffen! Ich schließe mich da nicht aus.

Gruß, und nachträglich frohe Wintersonnenwende, Szs 12:11, 23. Dez 2005 (CET)

Astrophysik sollte auf jeden Fall besser werden, ob er dabei laenger werden muss kommt drauf an. Astronomie war in aehnlichen Zustand (vor Okt 2005), jetzt ist er zwar nicht laenger, gibt aber wenigstens ein Stueck, von dem aus man weiteres finden kann. Die Geschichte der Astrophysik kann ruhig erstmal in der Geschichte der Astronomie weiterakkretieren, irgendwann fraktioniert's dann von alleine ;-) --Rivi 23:15, 23. Dez 2005 (CET)

Sehr guter Artikel so wie er ist! Auch nach den letzten erg.!- --Allander 19:21, 1. Feb 2006 (CET)

Inwzischen ist ein Artikel Astronomiegeschichte als Doppellemma entstanden. Dieser sollte (falls er ergänzende Infos enthält) dann in den "älteren" Artikel gemerged werden. mfg --Tigerente 18:44, 16. Feb 2006 (CET)

Krankentransportwagen

"Neugeborenen-KTW" ist mir als Nicht-Notfallwagen nicht bekannt; ich kenne nur den Baby-Notarztwagen . Würde aber gerne noch den KTW2 aus Hessen in diesem Artikel sehen ... --Philipp Lensing 20:05, 7. Dez 2005 (CET)

Foto vom Innenraum fehlt auch noch; Trage + Tragestuhl --Philipp Lensing 20:24, 7. Dez 2005 (CET)

Die Ausstattungs-Tabelle gefällt mir nicht. Könnte man doch mit dem "Normung"-Absatz in FLießtext fassen... --Ernstl 20:37, 7. Dez 2005 (CET)

Auf den ersten Blick fehlen Weblinks und Literaturangaben. Sprachlich enthält der Artikel für meinen Geschmack deutlich zu viele Erläuterungen in Klammern. Das stört den Lesefluss und kann fast immer in sinvoller Form zu einem Nebensatz oder einem zusätzlichen Satz umgeformt werden. Die Tabelle unter "Ausstattung" sollte meiner Meinung nach in Fliesstext umformuliert und mit dem Abschnitt "Normung" zusammengefasst werden. Soviel erstmal an Kritik von mir. --Uwe 20:38, 7. Dez 2005 (CET)

Hab erstmals die Ausstattung überarbeitet. Bin zwar noch nicht ganz zufrieden damit, es gefällt mir aber schon viel besser als die Tabelle... --Ernstl 17:59, 8. Dez 2005 (CET)

Der Artikel ist noch recht kurz. Der längste Abschnitt ist "Sonderformen".

Die Abschnitte "Besatzung" und "Ausstattung sind ausbaufähig.
Es steht sehr viel in Klammern -> ausforumilieren umformulieren. Beispiel Stelle: „Ein Krankentransportwagen fährt selten mit Sondersignal ("Blaulicht"), ist aber für den Notfall (z.B. wenn alle Rettungswagen anderweitig belegt sind, der KTW als Reservefahrzeug zum Einsatz kommt oder bei einer plötzlichen Verschlechterung des Zustandes des Patienten) auch mit Blaulicht und Signalhorn ausgerüstet.“
Die Synonyme für Krankentransportwagen in der Einleitung typografisch hervorheben. Üblich ist fett oder kursiv.
Begriffe wie Rettungssanitäter, Rettungsassistent, Rettungshelfer sind zwar verlinkt, aber es sollte im Artikel selbst eine kurze Erklärung stehen, worin der Wesentliche Unterschied besteht.
Die Abgrenzung zum Rettungswagen wird in der Einleitung erwähnt. Diese sowie die Abgrenzung zum Notarztwagen sollte im Artikel noch besser herausgearbeitet werden.
typorgafische Anführungszeichen „...“ anstelle der Zollzeichen "..." verwenden.

--Harald Mühlböck 00:53, 9. Dez 2005 (CET)

Evtl. findet man noch historische Informationen, ich erinnere mich an amüsante Fotografien (weiß allerdings leider nicht mehr, wo gesehen) von umgebauten Pritschenwagen, die im letzten Jahrhundert für diesen Zweck eingesetzt wurden und von (aus heutiger Sicht) recht zweifelhaft qualifizierten "Krankenwagenfahrern" betrieben wurden...

Ich bin mir weiterhin nicht ganz sicher, ob der ITW hier bei den KTW gut aufgehoben ist, gehört der wirklich zu den KTW ?? Gruß --JHeuser 07:38, 9. Dez 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, den ITW aus dem Artikel zu nehmen und so wie z.B. den RTH und den ITH behandeln, d.h. komplett zu trennen. --Ernstl 10:44, 9. Dez 2005 (CET)

So, der ITW ist draußen, die Ausstattungsliste ist vereinfacht und ein Foto der Innenausstattung haben wir auch. Noch Vorschläge? --Ernstl 14:17, 19. Dez 2005 (CET)

Habe den Absatz Aufgaben umstrukturiert, erweitert und die lange Klammer ausformuliert. Er enthält somit die wichtigsten Informationen.
Off-Topic: Beim Verlinken des Artikels Krankentransports ist mir aufgefallen, dass dieser Artikel sehr zu wünschen übrig lässt... (vielleicht wurde er deshalb vorher nicht verlinkt ;-) ). Eure Meinung? --Contributor 12:36, 20. Dez 2005 (CET)

Sehr gute Überarbeitung, danke!

@Off-Topic: Ja, Krankentransport ist mir auch schon ins Auge gestochen, ich werde ihn auf meine To-Do-Liste setzen. --Ernstl 13:26, 20. Dez 2005 (CET)

Bitte gerne. Was aber im Artikel KTW mE noch fehlt: Ein Absatz zur Instandhaltung des KTW, insbesondere die tägliche Reinigung (außen/innen), Ergänzung von Verbrauchsmaterial, Überprüfung auf Einsatzbereitschaft, sowie die periodische Intensivpflege etc. Weiters fehlt ein Absatz über Kommunikation mit der Leitstelle (Sprechfunk, Datenfunk). --Contributor 14:04, 20. Dez 2005 (CET)

Wie genau stellst du dir das vor? Viel mehr als mit einem Satz zu erwähnen, dass KTWs via Funk oder Datenfunk mit der Leitstelle kommunizieren und regelmäßig gereinigt werden müssen, würde mir da nicht einfallen... lg --Ernstl 10:06, 23. Dez 2005 (CET)

Ich hab gleich in den Artikel geschrieben wie ich es mir ungefähr vorstelle statt hierher, kost's selbe Geld ;-). Kommunikation hab ich mal nur sehr grob umrissen. Bitte ergänzen/verbessern. lg --Contributor 14:11, 23. Dez 2005 (CET)

So, ein Bild eines KTW-Cockpits hab ich jetzt auch reingetan. --Contributor 20:11, 23. Dez 2005 (CET)

Den Abschnitt zur Kommunikation sollten wir noch überarbeiten, in Österreich gibt's ja keinen "richtigen" BOS-Funk, nur das Adonis-Projekt, das langsam im Anlaufen ist, außerdem gibt's z.B.: in Graz (und Umgebung) ein weitaus moderneres Datenfunksystem als im Artikel erwähnt (mehrfarbiges Display mit relativ detaillierten Einsatzinfos, GPS-Funktion uvm) - ich werd dazu ein Bild raufladen, sobald ich ein gutes machen kann. Ich würde sagen der Absatz sollte ein bisschen schwammiger geschrieben werden (und wir können ihn dann auch gleich auch unter Rettungswagen hinzufügen. lg, --Ernstl 20:00, 4. Jan 2006 (CET)

Stimmt, der Abschnitt Kommunikation trifft auf Österreich in der Form nicht wirklich zu. Derzeit verwenden fast alle Bundesländer meines Wissens analoge Kanäle. Leider kann ich nicht sagen, auf welcher genauen Technologie das Analogsystem basiert, ich weiß nur, dass die Infrastruktur schon seit Jahrzehnten besteht, der Datenfunk eine Nachrüstung darstellt, und das System in Wien von RK und ASB bereits bis an seine Grenzen ausgereizt wird (Funkteilnehmerzahl). Zum Adonis-Projekt (flächendeckender Digitalfunk für alle österreichen Behörden) ist zu sagen, dass sich dieses Projekt _nicht_ im Aufbau befindet sondern klar gescheitert ist. Siehe [8]. Das Scheitern war übrigens schon lange absehbar, weshalb bereits 2003 eine Ausschreibung für ein Nachfolgeprojekt erfolgte. "Über die Gründe dafür und die enormen Kosten entbrannte ein heftiger (Rechts-)Streit zwischen Innenministerium und Betreiber [Siemens et al]" (Quelle:Kurier).

Man könnte also schreiben, dass sich die Infrastruktur für die Kommunikation in Österreich gerade im Umbruch Richtung Digitalfunk befindet aber derzeit noch vorwiegend analog läuft.

Off-Topic: Zum Nachfolgeprojekt Digitalfunk BOS-Austria [9]: Angeblich gibt es seit heute in Wien und Tirol Digitalfunk für die Behörden und Hilfsorganisationen. Es handelt sich um das selbe System dass bereits in Tirol seit einiger Zeit im Testbetrieb war und ist für ganz Österreich und alle Organisationen geplant (Fertigstellung 2009). Siehe auch [10] --Contributor 17:42, 10. Jan 2006 (CET)

Dann melde ich mich als absoluter Laie auch mal zu Wort:

Wie oben schon erwähnt wäre ein geschichtlicher Teil ganz interessant.
Von wem werden KTW eingesetzt? Von Krankenhäusern, Hilfsorganisationen....? Gibt es auch private Anbieter?
Wer übernimmt die Kosten für den Krankentransport (Krankenkasse/versicherung, evtl. Zuzahlung)
Welche Fahrzeughersteller bieten KTW ab Werk an? Welche Hersteller rüsten Fahrzeuge zum KTW um (z.B. Binz die Modelle A2002 und T4), siehe auch [11]?

2) und 3) werden zwar im Artikel Krankentransport kurz angerissen, die Infos könnten hier jedoch auch von Interesse sein

Das war es erstmal, was mir auf den ersten Blick aufgefallen ist.--Wikisearcher 03:29, 13. Jan 2006 (CET)

Hab den Kommunikations-Absatz mal ein bisschen überarbeitet, ich hoffe es gefällt. --Ernstl 00:06, 22. Jan 2006 (CET)

Klar. hab nur noch was ergänzt. Ich finde die Kommunikation kann man jetzt so lassen, oder? Ad 1): Wie machen wir das mit der Geschichte? Steht ja schon alles im Artikel Rettungswagen und einfach reinkopieren finde ich schlecht. In den Anfängen des Krankentransport gab es die Trennung Krankenwagen/Rettungswagen ja auch in der Form nicht sondern alle Fahrzeuge wurden Krankenwagen genannt. Hauptteil auslagern in Geschichte des Krankenwagens und verlinken? Ad 2) + 3) Bin dafür, das im Artikel Krankentransport ausführlicher zu beschreiben (passt besser glaube ich) und in diesem Artikel nur kurz zu erwähnen. 4) Sollten wir analog zum Rettungswagen machen (Technik,Fahrzeuge, Normung...) .... --Contributor 14:05, 22. Jan 2006 (CET)

Die Bayerischen KTWs haben keinen Defi/EKG.--G 21:07, 5. Feb 2006 (CET)

Einspruch: Kann man generell nicht sagen; bei uns (Münchner Umland) fahren alle KTWs mind. mit einem AED -- morphnc 20:18, 16. Feb 2006 (CET)

Braess-Paradoxon

Das Thema wird üblicherweise als sehr interessant empfunden. Etwas "Spotlight" durch ein "lesenswert" würde also nicht schaden. AlterVista 13:58, 19. Dez 2005 (CET)

Mehr zur Entdeckungsgeschichte und über den Entdecker; Warum entdeckt, wie entdeckt ...
Mehr Anwendungsbeispiele; Gibt es Fälle in der Praxis. Wurden bekannte Phänomäne durch das Paradioxon Mathematisch erklärt? Rezeption in Politik und Gesellschaft.
Die Formeln sind sehr unübersichtlich ->; Wenn möglich Formeln ohne Zahlen und Einheiten schon gar keinen Text wie (tausend Fahrzeuge pro Stunde) in der Formel; TeX zur Formatierung;
Bild1: Die Nummerierung der Beiden Landstraßen (L1, L3) ist in der Miniaturalsicht nicht sichtbar. Verwirrend finde ich, dass die Buchstaben (A2, A4, L1, L2) im Text nicht vorkommen. Dort steht „Dier Städte (A,B,C und D) sind wie in der Skizze in Bild 1 gezeigt durch vier Straßen (1,2,3 und 4) verbunden.“
Weblinks: PDF kennzeichnen; vielleicht auch Dateigröße angeben. siehe: Linking to PDF Files on Other Sites
Das Buch als Literaturangabe und nicht als Weblink zu einer kommerziellen Seite; Bücher kaufen kann ich mir selbst, wenn man mir die entsprechenden Angaben liefert. siehe: Wikipedia:Literatur

--Harald Mühlböck 15:03, 19. Dez 2005 (CET)

Seh ich anders. Wer mag kann etwas über Braess als Person schreiben. Kann ich nicht, will ich nicht, find ich nicht wichtig.
Etwas ergänzt. Kann noch was getan werden.
erledigt (?)
ich kann's erkennen, Straßennamen erledigt
erledigt
erledigt - AlterVista 22:49, 19. Dez 2005 (CET)

Der Artikel klebt viel zu sehr am konkreten Strassenbeispiel. Der Zusammenhang zum Nash-Gleichgewicht, bzw. der Spieltheorie oder die graphentheoretische Umsetzung fehlt voellig. --DaTroll 15:32, 19. Dez 2005 (CET)

viel zu tun, Frage ist aber auch wie tief man einsteigen will. Ab einem bestimmten Punkt ist es zumutbar die Originalarbeit (wenn diese schon verlinkt ist und das noch auf Deutsch) zu lesen und selbst weitere Literatur zu suchen. - AlterVista 22:49, 19. Dez 2005 (CET)

Natürlich kann man die Originalarbeit nachlesen; trotzdem sollte es doch Ziel des Artikels sein, den Sachverhalt auch losgelöst vom konkreten Beispiel allgemeinverständlich darzulegen. Stimme DaTrolls Einschätzung also zu. Außerdem bedürfen Aussagen wie Das Braess-Paradoxon ist äquivalent zu Newcombs Problem wohl noch weiterer Erklärung - so direkt sehe ich den Zusammenhang nicht. --Andreas ?! 23:01, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry, ich sehe keinen Weg ohne oder mit nur wirklich wenig Formeln und ohne Beispiele noch irgendetwas zu ergänzen. Eine Gleichung wie (3.5) der Originalarbeit dürfte z.B. wenig hilfreich sein. Vielleicht verstehe ich euch auch falsch, aber ich interpretiere einige eurer Vorschläge teilweise so, dass sie konträr sind zur Herangehensweise bei Relativitätstheorie, Spezielle Relativitätstheorie und Zwillingsparadoxon. Auch dem Leser an den Kopf zu werfen, dass Kreuzungen zu Knoten und Straßen zu Kanten in der Graphentheorie werden, finde ich nicht notwendig. Anderes Beispiel: In ein Lehrbuch müsste die Definition des "kritischen Stroms" natürlich hinein, in einer Enzyklopädie sollte Verständnis für die wesentlichen Zusammenhänge geweckt werden.

Formeln sind nicht schlimm, wir sind ja nicht PM. Derzeit erklärt der Artikel vor allem ein Beispiel. Die wesentlichen Zusammenhänge spielen sich auf spiel- und graphentheoretischer Seite ab und sind viel zu wenig erklärt. Spezielle Relativitätstheorie erklärt ja auch nicht nur ein Beispiel, sondern ausführlich alle Ideen. Eine Beweisskizze für das Paradoxon wäre übrigens meiner Meinung nach völlig angemessen und auch instruktiv. --DaTroll 23:12, 21. Dez 2005 (CET)

Was ist denn ein negatives Nash-Gleichgewicht? Die in der Diskussion zu findende Einleitung Das Braess-Paradoxon zeigt - wie eine Reihe andere, teilweise auch ältere Paradoxien der Spieltheorie, dass es Situationen gibt, in denen im Gegensatz zur Theorie Adam Smiths die Optimierung des Einzelwohles eben genau nicht zur Optimierung des Gemeinwohles, sondern im Gegensatz dazu davon weg führt. gefällt mir persönlich deutlich besser, da sie den Kern des Problems besser trifft! --Christian Gawron 13:15, 27. Dez 2005 (CET)

Damit bist Du direkt wieder bei der Anwendung. Wie findest Du die aktuelle Einleitung? --14:29, 27. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt - der Ausdruck negatives Nash-Gleichgewicht sagt mir nichts. Was ist da negativ? Der Wert irgendeiner Zielfunktion?

In meinen Augen sollte der erste (Ab-)Satz das Braess-Paradoxon so beschreiben, dass man versteht, worum es geht, ohne erst weitere Begriffe nachschlagen zu müssen. Und meiner Meinung ist der entscheidende Punkt, dass Einzeloptimierung nicht immer zum globalen Optimum führt (was zumindest in der Ökonomie oft unterstellt wird). Den Verweis auf Smith kann man dabei gerne auch streichen.

Man kann es natürlich auch platter/anschaulicher so formulieren, dass der Neubau einer Straße (bei rationalem Verhalten der Verkehrsteilnehmer) dazu führen kann, dass hinterher alle Verkehrsteilnehmer länger brauchen als vorher.

--Christian Gawron 22:17, 27. Dez 2005 (CET)

Mit aktuell meinte ich, dass ich die Einleitung geändert habe. --DaTroll 10:38, 28. Dez 2005 (CET)

Sorry, da hatte ich eine zu lange Leitung. Worte wie 'Nash-Gleichgewicht' sollten meiner Meinung nach aber möglichst nicht in den ersten Satz - den sollte man auch so verstehen können. Wie gefällt Dir die Einleitung denn jetzt? --Christian Gawron 11:27, 28. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass das Nash-Gleichgewicht in den ersten satz sollte, weil es das ist worum es geht. Aber ich muss da nicht meinen Kopf durchsetzen :-) Allerdings ist sie derzeit falsch: der Bau der neuen Straße führt nicht zwingend dazu, dass sich die Fahrtzeit für alle Fahrer erhöht, siehe auch die Zahlenbeispiele (die man IMHO kürzen sollte) unten. Die Fahrer wählen ihre Route so, dass sie denken, sie hätten die kürzeste Fahrtzeit und haben dann alle eine längere als vorher. --DaTroll 11:29, 29. Dez 2005 (CET)

Die Zahlenbeispiele sehen sehr länglich aus, das ist richtig. Ich glaube aber, dass sie der einzige Weg sind, jemanden, der "nicht in der Materie steckt" davon zu überzeugen, dass es wirklich keine Möglichkeit gibt, durch eigene individuelle Entscheidung für sich selbst zu einer besseren Situation zu kommen. Vielleicht hast Du aber auch noch eine bessere Idee. Man könnte die Zahlenbeispiele vielleicht auch irgendwie weiter ans Ende packen, als eine Art Anhang. Das ist allerdings bei Wikipedia Artikeln nicht üblich. Vorsicht mit Formulierungen wie "dass sie denken". Soetwas könnte im Artikel Leser dazu verleiten anzunehmen, dass das Verhalten aufgrund von irrationalem Verhalten oder fehlender Information zustande kommt. Aber das ist ja gerade nicht der Fall. Jeder ist vollständig informiert und das Verhalten ist individuell perfekt rational. - AlterVista 11:42, 29. Dez 2005 (CET)

In meinen Augen gibt es gerade am Anfang des Artikels zu viele Links. Was eine Straße, ein Weg ist oder ein Ziel ist, wissen die meisten Leser sicher aus Ihrer Alltagserfahrung. Für die Lesbarkeit wäre es daher meiner Meinung nach besser, die Zahl der Links zu reduzieren. Wenn keine Einwände kommen, mache ich mich spätestens morgen ans Werk. --Christian Gawron 13:26, 27. Dez 2005 (CET)

Jou, da war ich wohl etwas fleißig damals. AlterVista 11:42, 29. Dez 2005 (CET)

Freut mich jedenfalls, dass inzwischen noch andere Leute am Artikel arbeiten. Ich halte mich mal bewusst zurück, da ich finde, dass noch zu große Anteile von mir sind, wenn's recht ist. AlterVista 11:42, 29. Dez 2005 (CET)

Wie Selfish Routing angesprochen wird gefällt mir noch nicht wirklich, gut wäre am besten ein eigener Artikel und ein, zwei wo der Zusammenhang ist. --DustyDingo 21:06, 7. Jan 2006 (CET)

Sehr guter artikel! Bemüht um verständlichkeit! Keine unnötige verkomplizierung da. Die röten links werden wohl auch bearbeitet?--Allander 19:28, 1. Feb 2006 (CET)

Hurrikansaison 2005

Nach Abbruch einer Lesenswert-Kandidatur muss der Artikel erstmal gründlich überarbeitet werden. --Hi-Lo 18:06, 28. Dez 2005 (CET)

Ich denke, der Artikel ist bereits sehr gut. Ich meine aber, er muss in eine Reihe eingebunden werden mit den Saisons der letzten Jahre und auch mit der Zukunft, so wie auch sonst Reihen von Ereignissen mit einer Liste zusammen gebunden werden. --Maxl 00:31, 31. Dez 2005 (CET)

Weil der Text nicht die Bilder umfliesst, entstehen große häßliche Leerräume. -- Dishayloo 19:42, 8. Feb 2006 (CET)

Ich werde das berücksichtigen. Danke für den Tipp. -- WmE 21:14, 8. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal die Bildermiese korrigiert. Die fehlenden Bilder werd ich auch noch besorgen und einfügen.ghw 09:22, 9. Feb 2006 (CET)

Gen

Ich möchte mich an die Überarbeitung machen und freue mich über Hilfe. --Nina 12:53, 4. Jan 2006 (CET)

Was ist denn das Problem/das Ziel? Immerhin ist der Artikel als lesenswert eingestuft. --Christian Gawron 12:29, 5. Jan 2006 (CET)

Lesenswert bedeutet nur, auf halber Strecke stehengeblieben zu sein. Das Ziel für alle Artikel ist es, exzellent zu werden. --Nina 12:57, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo Nina. Schau dir doch mal das hier an: Zytogenetik von Leukämien#Allgemeinverständliche Einleitung Möchtest Du daraus was für die Gene verwursten? Gruß -- Andreas Werle 00:17, 13. Jan 2006 (CET)

Hei Andreas, uff, da ist ja noch so ein Artikel von Dir... den hatte ich noch nicht gesehen. Ich hoffe, dass Du mir nicht krumm nimmst, wenn ich sage, dass weder Lemma noch Aufbau für die Wikipedia geeignet sind? Zur Zytogenetik gibt es ja inzwischen einen Stub, vielleicht kann man da noch was einbauen, die Geschichte zum Beispiel, bzw. alles was davon für die Zytogenetik relevant ist. Ansonsten enthält der Artikel jede Menge Informationen, die besser in anderen Artikeln untergebracht werden sollten (das wurde ja auf der Diskussionsseite auch schon vorgeschlagen). Soll ich mal mit der Übertragung ganz langsam beginnen, oder willst du..? --Nina 19:11, 17. Jan 2006 (CET)

Nur zu, its a wiki (hoffentlich endet er nicht so wie der Southern-Blot...). Zum Glück siehts Du ja nicht alles. Das der Artikel überarbeitungsbedürftig ist, ist mir ja klar, aber ich hab so viele Baustellen, ich muß mal ein bischen aufräumen. Also die Einleitung ist natürlich völlig unproportional, die will ich nach Chromosomentheorie der Vererbung verschieben und nur einen kleinen Rest als allgemeine Einleitung in der Zytogenetik drin lassen. ICh weiß aber noch nicht, wie ich das machen soll. Diese kurze Einleitung ist nämlich ein ursprünglich etwa 50 Seiten langer Text, den ich mal woanders "nicht" verwurstet hab und der jetzt noch so rumgammelt. Naja, viel Spass damit. Gruß -- Andreas Werle 18:26, 18. Jan 2006 (CET)

Wieso, der Southernblot ist doch prima- so wie der Artikel jetzt ist kann Enzyklopädie-Artikel zu einer Versuchsbeschreibung aussehen. Ich wünschte, Du würdest Deine Texte selber wieder rausnehmen, die Spende ist ja sehr lieb gemeint, aber stell Dir vor jeder würde seine Diplom- oder Doktorabeit hier reinkopieren mit der Aufforderung: Nehmt das, was ihr brauchen könnt... Es macht einfach zu viel Arbeit, die dann den anderen überlassen bleibt. --Nina 14:50, 19. Jan 2006 (CET)

Ich mach das schon selbst. Nur wenn Du damit basteln willst ist das selbstverständlich völlig in Ordnung. Das war auch keine Diplomarbeit sondern ein Abfallprodukt einer studentischen Diskussionsrunde. Gruß -- Andreas Werle 20:39, 19. Jan 2006 (CET)

Die Probleme beginnen schon mit der Einleitung: Das oft daraus entstehende Protein prägt durch seine Funktion ein Merkmal. Das ist die klassische, aber längst überholte ein-Gen-ein-Merkmal-Hypothese. Die zwei oberen Bilder zeigen den Aufbau eines Eukaryoten-Gens. Dass Prokaryoten-Gene wesentliche einfacher aufgebaut sind, fehlt. Die Geschichte ist etwas kurz, besonders die Frage, was ein Gen jetzt physisch ist, war meines Wissens ja lange offen. Der zweite Satz in Geschichte - "Er schlug als erster die Existenz von Faktoren vor, die von Eltern auf die Nachkommen übertragen werden." dürfte in dieser verkürzenden Einfachheit wohl nicht ganz korrekt sein. Zur Tabelle Genomgrößen: konkrete Beispiele wären praktisch, "Pflanze" sagt wenig aus, auch bezweifle ich, dass alle Fliegen 1.6x10 hoch 8 Basenpaare haben. Das Buch zur Kritik ist wohl auch fehl am Platz. Bei Transposon sollte man schon McClintock erwähnen. Und: wissenschaftliche Artnamen schreibt man kursiv. --Griensteidl 19:10, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Einleitung etwas umgeschrieben, kannst Du sie Dir mal anschauen? Den Abschnitt "Aufbau der Gene" hatte ich ebenfalls schon begonnen, zu erweitern, bin aber noch nicht fertig. --Nina 19:11, 17. Jan 2006 (CET)

Ich denke, die Definition ist zu knapp und zum Teil irreführend. Was unter einem Gen zu verstehen ist, wird in der Wissenschaft schon seit längerem kontrovers diskutiert. Als Stichworte seien hier nur genannt: Pseudogene, monocistronische/polycistronische Gene. Dargestellt ist ein polycistronisches Gen. DNA-Sequenzen, die für ein Protein kodieren, können auf mehrere Genloci verteilt sein (Beispiel Hämoglobin-Gene). Ein Gen sollte per Definitionem zumindest zu e i n e r potentiell funktionellen mRNA führen, diese kann z.B. eine Domäne eines Proteins sein. Ein paar Worte über Genregulation sollte man vielleicht auch verlieren: z.B. so: (Die Gen-Expression (Übersetzung von Genen in Proteine) unterliegt vielfältigen Regulationsmechanismen. Genmutationen und ihre Konsequenzen für die Evolution wären auch eine Erwähnung wert. Wolfi at work ;-)) 22.01.2006 14:15 CET

Gut, aber es geht darum, das ganze ja auch halbwegs verständlich darzustellen, und nicht schon in der Einleitung alle möglichen Sonderfälle zu berücksichtigen. Dass ein Gen eine RNA kodiert, ist jetzt bereits die korrektere Darstellung als vorher, als dastand, dass Gene Proteine kodieren. Dass Gene reguliert sind, steht auch drin, mit Verweis auf den Artikel Genregulation. --Nina 09:56, 23. Jan 2006 (CET)

Es gibt eine ganze Reihe von Definitionen, die im Laufe der Zeit immer allgemeiner wurden. Die Forschung hatte mittlerweile eine ganze Reihe von Ausnahmen entdeckt, die nicht mehr in das Bild von Ein-Gen-ein-Polypeptid passen. Craig Venter hat 2001 den Begriff der 'Transcription unit' eingebracht. Ein einzelnes Gen kann mehrere solcher 'Transcription units' umfassen, d.h. es gibt mehrere Transkripte, die zu unterschiedlichen Proteinen mit distinkten Funktionen führen können. Noch allgemeiner war es 2003 in 'Science' zu lesen: 'A complete chromosomal segment responsible for making a functional product'. Damit wird die Funktion in den Mittelpunkt gestellt und nicht mehr die Natur des Endproduktes. Wenn es schon darum geht zu beschreiben was ein Gen ist, so sollten auch die Sonderfälle genannt werden, die eine simple Definition so schwierig machen. Z.B. auch epigenetische Faktoren: ist ein chromosomaler Abschnitt nur dann als Gen zu bezeichnen, wenn er exprimiert wird? (in diesem Zusammenhang auch: Pseudogene); das Problem der fehlenden Kolinearität: ist es immer noch die DNA, die für ein Endprodukt kodiert, wenn die RNA-Sequenz verändert wird (RNA editing) oder während der Translation einzelne Basen der RNA nicht berücksichtigt werden (obligatorische Leserasterverschiebung); nicht-codierende Transkripte (z.B. miRNAs). Wie gesagt, alles Ausnahmen, aber dennoch zu beachten. Zur Geschichte: es ist erwähnenswert, dass die Forschung bis fast zur Mitte des vorigen Jahrhunderts keineswegs die DNA als Träger der Erbinformationen ansah. Allzu simpel erschien deren Aufbau aus lediglich 4 Basen im Vergleich zu den viel komplexeren Proteinen. Erst durch den berühmten 'Blender' (Mixer)-Versuch von Alfred Hershey und Martha Chase im Jahr 1952, wurde die DNA allgemein als die Erbinformation angesehen und damit der entscheidende Versuch von Oswald Avery aus dem Jahr 1944 letztendlich untermauert.

Meines Erachtens ist der Beginn schon falsch - und die Zeichnung dazu auch... Je länger ich darüber nachdenke (und ich denke schon 20 Jahre darüber nach ;-)) - komme ich zu dem Schluß, dass man ein Gen nicht so definieren kann. Was ist eine Grundinformation???? Ist das irgendwo festgelegt? Gehören die regulatorischen Sequenzen oberhalb und/oder unterhalb der EXON/INTRON - Sequenzen auch zum Gen?? Eigentlich ja, denn ohne diese ist das Gen nur eine sinnlose Ansammlung von Basenpaaren... Richtig wäre: Ein Gen definiert einen Abschnitt auf der DNA (Desoxyribonucleinsäure (nicht besser den engl. Ausdruck verwenden?), der in eine RNA transkribiert (übersetzt)) wird. RNAs können - müssen aber nicht - zu Proteinen weiterverarbeitet werden, die letztlich den Phänotyp eines Lebewesens bestimmen. Gene in ihrer Gesamtheit werden deshalb auch als Erbanlage oder Erbfaktoren bezeichnet. (Wieviel Platz ist eigentlich vorhanden???) Ich glaube, wir haben die Dose der Pandora geöffnet... Wolfi at work 23.01.2006 19:26 CET

Ich habe die Einleitung jetzt mit mehreren Lehrbüchern abgeglichen und denke, dass sie in dieser Form sowohl korrekt als auch weitgehend umfassend ist. Sie stellt einen Kompromiss zwischen Verständlichkeit und umfassender Bedeutung dar und kann nach meinem Dafürhalten so bleiben. Ob die Grafik dabeben so erhellend ist, weiß ich nicht, aber sie schadet auch nicht. --Nina 00:14, 26. Jan 2006 (CET)

Übrigens ist der Ausdruck Cistron als Redirect auf Gen verlinkt und es fehlen jegliche Informationen, was ei Cistron nun ist. Im Prinzip ist es eine DNA-Sequenz, die für ein bestimmtes Molekül kodiert, z. B. mRNA, rRNA, tRNA, Protein. Wollt ich nur mal angemerkt haben. --w1nd 19:09, 26. Jan 2006 (CET)

Redirect ist gelöscht, danke für den Hinweis. --Nina 12:34, 27. Jan 2006 (CET)

Ich würde gerne die genaue Wortherkunft von 'Gen' kennen. Im Geschichtsabriss steht nur, dass Johannsen den Begriff prägte.

Die "Ein-Gen-ein-Enzym-Hypothese" wird auch nur im Geschichtsabschnitt erwähnt. Sie stimmt ja so nicht, aber direkt erwähnt finde ich das im Artikel nicht.

Bei allen Lebewesen codiert nur ein Teil der DNA für definierte Proteine. Dieser Satz (Abschnitt 'Organisation von Genen') scheint irgendwie kaputt zu sein.

Bei Geschichte, Mendel: Bei seinen Kreuzungsversuchen beschrieb er, dass Merkmale voneinander unabhängig vererbt werden können, sowie dominante und rezessive Merkmale. Aus dem Biounterricht erinnere ich mich dunkel, dass es auch intermediäre Erbgänge gab.

Das 'siehe-auch'-Zeug sollte in den Text eingearbeitet werden, bei Johannsen ist das ja schon der Fall. -- Dishayloo 01:57, 15. Feb 2006 (CET)

P.S.: Nur etwas Krümelkackerei: Wenn Gene Abschnitte auf der DNA sind, dann können RNA-Viren gar keine Gene haben (wie in der Tabelle angegeben). -- Dishayloo 01:58, 15. Feb 2006 (CET)

West-Syndrom

Hallo! Ich habe die "Lesenswert"-Diskussion verfolgt und möchte den Artikel aufgrund der konstruktiven Kritiken nun ins Review einstellen. Die Rubrik "Naturwissenschaften" ist hoffentlich richtig? Alle mir zur Verfügung stehenden Quellen (inbes. Bücher aus der Literaturliste und deutschsprachige Internetseiten zum WS) habe ich genutzt. Nun würde ich mich freuen, wenn jemand aus anderen Quellen noch weiterführende Informationen hat und sie dem Artikel zuführen würde. Es würde mich freuen, wenn es dadurch irgendwann mit dem "Lesenwert" klappt. Danke und Grüße 80.142.109.189 19:29, 7. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Hermannthomas und andere haben bereits eine Reihe von (stilistischen und orthografischen) Änderungen vorgenommen (ich zuletzt bis zum Kapitel Auswirkungen). Meine persönliche Meinung ist, dass für "lesenswert" die zweite Hälfte noch etwas "glatter" formuliert und insgesamt eine fachneurologische Bewertung und ggf. Korrektur vorgenommen werden müsste. Gruß --JHeuser 07:14, 10. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank schonmal für die Änderungen! Was ist mit "glatter formuliert" gemeint und bei welchem Abschnitt genau fängt die zweite Hälfte an? Leider weiß ich nicht, woher man eine fachneurologische Bewertung bekommen könnte, wenn sich hier niemand findet. Gibt es vielleicht Fachliteratur, von der ich noch nichts mitgekommen habe? Danke und Grüße 80.142.85.33 10:33, 13. Jan 2006 (CET)

Mit "zweite Hälfte" meinte ich nach dem Kapitel Auswirkungen, mit "glatter" meinte ich z.B. "Eine bildgebende Untersuchung dient dem Nachweis hirnorganischer Besonderheiten" statt "Die Überprüfung des Vorliegens einer hirnorganischen Besonderheit, mit Blick auf Struktur und Entwicklung, ist durch eine bildgebende Untersuchung des Gehirns möglich". Oder anstatt "... sind mehrmalige Medikamentenumstellungen bei der Behandlung des West-Syndroms keine Seltenheit: Je nach dem wie sich die Anfälle entwickeln, ist teils ist eine Anpassung der Dosis ausreichend, teils müssen Medikamente jedoch nach einiger Zeit wieder komplett abgesetzt werden (ggf. mit langsamem Ausschleichen), damit dann mit der Gabe neuer Präparate begonnen werden kann" lieber "Nicht selten sind wiederholte Dosisänderungen und Präparatewechsel erforderlich.". Das ist sicher im Einzelnen Geschmacksache, insgesamt aber empfinde zumindest ich den Text in einigen Passagen als zu "gekünstelt" und glaube einfach, dass knappere und vielleicht präziser klingende Formulierungen ihm gut täten... Abschließend wäre es für "lesenswert" sicher nützlich, wenn ein Neurologe o.ä. (zB Andreas Werle) das Ganze mit Sachverstand nochmals auf inhaltliche Korrektheit prüft, da kann ich als Kardiologe leider auch nur von beschränktem Nutzen sein. Herzliche Grüße --JHeuser 18:00, 14. Jan 2006 (CET)

Leider tut sich inhaltlich nicht wesentliches im Artikel. Andreas Werle habe ich auf seiner Diskussionsseie angeschrieben, jedoch keine Antwort erhalten. Wie gesagt kann ich inhaltlich nichts weiter zum Artikel beitragen und finde es eigentlich schon sehr schade, dass zwar konstruktiv Kritik geäußert wird, dies aber nun keine besonderen Bemühungen zur qualitativen Verbesserung des Artikels nach sich zieht. Könnte ja auch darin bestehen, Literaturhinweise zu geben, wo man weiteres nachlesen kann o.ä.. Naja, vielleicht kommt ja noch was. Würde mich freuen. Bis dahin Grüße 80.142.85.33 9:42, 24. Jan 2006 (CET)

Immer Geduld, Andreas hat einen Job und schafft sich momentan auch am Neurologie-Artikel. Du kannst nicht ewrwarten, dass alle alles andere liegen lassen. Ich habe einen artikel im Review, bei dem sich seit drei Wochen nichts tut. Ein paar Hinweise:

„generalisiert“ (Einleitung) dürfte für Nicht-Mediziner unverständlich sein
Welche Kombinationsimpfung ist gemeint?
„kryptogen“ sollte erklärt werden
"Abweichung des Augapfels"? Der Augapfel wird wohl kaum aus der Orbita schlüpfen, die Augenachse kann abweichen, gibt es hier typische Muster?
in "Auswirkungen" wird im letzten Absatz Differentialdiagnose behandelt
Deltawellen, Spikepotentiale und sharp waves sollten, wenn nicht verlinkbar, kurz erläutert werden
Die externen Links im Text (hier auf Bilder) werden allgemein wenig gern gesehen.
Angesichts des sehr mageren Artikels Hypsarrythmie bleiben die "beidseitig einheitlichen Entladungen" schleierhaft.
Linsenkern ist ein neuroanatomisch umstrittener Begriff: Putamen und Pallidum sind besser
Leider fehlen Hinweise, wie die Differentialdiagnosen abgegrenzt werden können.
Die Weblinks sind ausufernd, eine Enzyklopädie ist kein Googleersatz. Vor allem wäre zu überüprüfen, ob hier jeder im Netz verfügbare "Erfahrungsbericht" dokumentiert werden muss. Mehr als 10 Links sollten nur ausnahmsweise einen Artikel "schmücken". Hier lässt sich sicherlich ausmisten.

Zu fachlichen Dingen kann ich leider nichts beitragen, bei Tieren ist sowas meines Wissens nicht beschrieben. ein paar Tippos habe ich beseitigt, gleichfalls auch noch Aufzählungen in Fließtext verwandelt. mfg --Uwe G. ¿⇔? 17:43, 31. Jan 2006 (CET)

36 Tage West-Syndrom im Review brachten bislang u.a. Korrekturen von Rechtschreibung, Grammatik und Fachbegrifflichkeiten (z.B. Homöobox --> Homeobos, Linsenkern --> Putamen / Pallidum), Umwandlung von Stichwortlisten in Fließtext, glattere Formulierungen, Kapitelordnung, Entfernung von Links im Text und Ausdünnung der Linkliste, wikiinterne Verlinkungen (z.B. generalisiert, kryptogen, Deltawelle, Spike, Sharp wave, Syndrome, Medikamente). Wo liegen weitere Mängel? Will was zu tun haben, damit die Review-Runde Sinn macht. 80.142.116.138 21:00, 12. Feb 2006 (CET)

Allradantrieb

Bitte um Beurteilung des Artikels. Mithilfe ist speziell in den Bereichen "LKW" und "landwirtschaftliche Fahrzeuge" erwünscht, die bisher noch nicht abgedeckt sind. --Wikisearcher 03:54, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe von dem Thema nicht allzu viel Ahnung aber folgendes ist mir aufgefallen:

1) Da die Begriffe 4WD und 4x4-Antrieb auch im Deutschen durchaus geläufig für Allradantrieb sind, könnte man sie analog zum englischen Artikel in der Einleitung erwähnen. Auch finde ich es besser, wie im englischen Artikel davon zu sprechen, dass die Kraft auf alle vier Räder wirken _kann_, es aber nicht notwendigerweise immer tut.

2) Im Englischen wird beim Geschichtsteil erwähnt, dass der Audi Quattro auf dem Militärfahrzeug [VW Iltis|Volkswagen Iltis] basiert, sofern das korrekt ist sollte es bitte auch in der deutschen Version Erwähnung finden. Weiters steht im Englischen auch etwas über die ersten Allradwagen mit Mittelmotorbauweise.

Weiter bin ich noch nicht gekommen..

Hast du gerenell schon versucht, den englischen mit den deutschen Artikel über Allrad Schritt für Schritt zu vergleichen und mögliche Schwachstellen aufzuspüren? Nur so eine Idee... mfg Contributor 18:39, 10. Jan 2006 (CET)

Hallo,

danke für´s feedack.

zu 1): 4WD und 4x4 sollten rein, die Idee ist gut. Allerdings wirkt der Allradantrieb in meinen Augen immer auf alle bodenberührenden Räder. Ansonsten hat das Fahrzeug einen automatisch zuschaltenden oder zuschaltbaren Allradantrieb und nur eine angetriebene Achse. Der Allradantrieb wird dann erst durch zuschalten der weiteren Achse aktiviert und erst dann fährt das Fahrzeug mit Allradantrieb. Oder begehe ich da einen Denkfehler? Insofern finde ich die Formulierung im englischen Artikel nicht ganz so treffend. Man könnte vielleicht "bei aktiviertem Allradantrieb" ergänzen....? Ich mache mir dazu nochmal Gedanken.

zu 2): Der VW Iltis gab "die Idee" zum Audi Quattro, beim ersten Prototyp war auch noch der von Audi entwickelte Allradantrieb des Iltis eingebaut, erwies sich jedoch als völlig ungeeignet, da der Iltis einen zuschaltbaren Allrad hatte und der Audi Quattro unbedingt einen permanenten Allradantrieb haben sollte. Der Antrieb des Iltis mußte grundlegend überarbeitet werden. Die ersten Prototypen basierten auf dem Audi 80 B2 mit dem Motor des späteren Audi 200 5T Typ 43 und 160 PS. Die Entstehungsgeschichte des Audi Quattro habe ich im gleichnamigen Artikel kurz umrissen. Der Iltis ist am Audi Quattro nicht unschuldig, ich würde aber nicht so weit gehen, wie im englischen Artikel und sagen, der Quattro basiere auf dem Iltis. Der Iltis war ein reines Arbeitstier für das Gelände, der Quattro sollte ein Rallyefahrzeug werden, von dem ursprünglich nur 400 Exemplare für die Homologation geplant waren.

Ansonsten habe ich mir den englischen Artikel noch nicht angesehen. Das werde ich nachholen und sehen, was sich verwenden läßt. Auf jeden Fall nochmals Danke für Deine Tipps.

Gruß, --Wikisearcher 03:21, 11. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Dass vom quattro ursprünglich nur 400 Stück geplant waren, ist mir neu. Allerdings war er zuerst in der Gruppe 4 homologiert und dafür waren laut FIA-Vorgabe tatsächlich 400 Exemplare nötig. Für die spätere Gruppe B (für die der A2 homologiert war) wurden dann nur noch 200 Einheiten verlangt. Gruß! RX-Guru 22:48, 11. Jan 2006 (CET)

Hast natürlich Recht, "geplant waren" ist der falsche Begriff. Es muß richtig heißen "erwartet wurden", weil man bei Audi anfangs noch nicht glaubte, jemals die nötigen 400 Stück davon verkaufen zu können. Die 400 waren also nicht geplant, sondern ein zum damaligen Zeitpunkt hochgestecktes Ziel. Wurden ja dann doch ein paar mehr ;-)) Gruß, --Wikisearcher 01:04, 12. Jan 2006 (CET)

Weiter gehts:

3) Technik: Bei den zuschaltbaren Allradsystemen lassen beide Skizzen einen Heckantrieb im Normalbetrieb vermuten. Ist das korrekt und wenn ja warum (technische Vorteile?). Haben Wagen mit zuschaltbarem Allrad generell eher Heckantrieb? Habe im Artikel nicht wirklich etwas darüber gefunden.

4) Wie bereits gesagt könnte man vielleicht auch etwas über die ersten Allradwagen mit Mittelmotorbauweise vermerken. Im Artikel Mittelmotor steht, das diese Bauweise selten aber doch auch bei Allradfahrzeugen angewendet wird.

5) Das 4MOTION-System von VW könnte man sicher auch bei den speziellen Systemen beschreiben neben dem 4MATIC-System von Mercedes. Im Artikel Syncro#VW_Syncro_mit_Haldex-Kupplung_.284Motion.29 steht bereits ein wenig und es wäre sicher nicht schlecht diese spezielle Haldex-Allradkupplung den anderen Systemen gegenüberzustellen. Auf http://www.kfztech.de/kfztechnik/triebwerk/allrad/haldex.htm ist die Haldex-Kupplung ziemlich umfangreich beschrieben, darum vermute ich, dass es sich um eine durchaus bedeutende Weiterentwicklung handelt.

6) Der Absatz zu den allradgetriebenen Motorrädern ist sehr kurz und ich kann mir leider überhaupt nichts unter flexiblen Schläuchen unter Öldruck, mit denen das Vorderrad angetrieben wird, vorstellen. Durch Öldruck und Schläuche alleine kann zwar Kraft, aber noch kein Drehmoment übertragen werden soweit ich weiß. Kommt da am Ende ein spezieller Hydraulikmotor zum Einsatz oder wie? Es wird übrigens auch kein einziges Motorrad-Modell mit Allradantrieb genannt. Falls sich rausfinden lässt wer als erster eine solche Maschine baute, kann man es auch gleich im Geschichts-Absatz weiter oben ergänzen.

7) Es gibt schon seit einiger Zeit Rasenmäher mit Allradantrieb für das Mähen in unebenen und steilen Lagen. Fehlt auch noch im Artikel

Das wars von mir. Off-Topic: Falls du mal ein bisschen Zeitüberschuss hast schau dir bitte mal den Artikel Krankentransportwagen durch, auch wenn die selten Allrad haben ;-)

mfg Contributor 01:30, 12. Jan 2006 (CET)

Zu 2 oben bzw. 4 unten: In der englischen Wiki steht, dass einige der frühesten Mittelmotor-Allradler (genannt wird der Ford RS 200) aus der Gruppe-B-Ära (Mitte der 1980er) sind. Der CIS 360 von Porsche zum Beispiel entstand allerdings bereits 1947 ...! RX-Guru 01:50, 12. Jan 2006 (CET)

Zu 3): Ist bei zuschaltbaren Systemen immer eine Achse, welche genau das ist verschieden. Bei Herstellern die normal Frontantriebsfahrzeuge bauen meist die Vorderachse, bei den anderen umgekehrt.

Zu 4) Bei Mittelmotorfahrzeugen ist Allradantrieb sehr schwer zu realisieren und dementsprechend eher selten zu finden. Der Platz ist dort auch so schon knapp genug, kommt dann noch Allrad dazu wird es noch schlimmer. Das führt mitunter zu sehr seltsamen Lösungen. Der Ford RS 200 hatte Mittelmotor, Transaxle Getriebe an der Vorderachse (!) und Allradantrieb.

Zu 5) Der Allradantrieb via Haldexkupplung bei den VW / Audimodellen mit quer eingebautem Motor ist ein kupplungsgesteuerter (zuschaltender) Allradantrieb. Vorderachse starr angetrieben, Hinterachse kann mittels Kupplung ebenfalls angetrieben werden.

--W210 00:14, 8. Feb 2006 (CET)

Los-Angeles-Klasse

Es geht um die Los-Angeles-Klasse, eine Klasse moderner Atom-U-Boote. Ich hab den Artikel in den letzten Tagen komplett neu geschrieben und wäre froh, wenn ihr mit erzählt, was ihr nicht verstanden habt und was euch fehlt --schlendrian •λ• 21:37, 13. Jan 2006 (CET)

Da wirst du nochmal gründlicher Bei müssen. Ich hab schonmal alles was mir Bedenklich erschien herausgeworfen. Ich würde mal gedanklich durch das Boot gehen und es von vorne bis hinten Beschreiben und anschließend einsortieren. Die Bewaffnung und Sensorik ist reichlich durcheinander. Es ist nicht klar welche Sensorik an Bord ist und wie die mit welchen Waffensystem zusammenarbeitet. Auch wird keine Besatzungsstärke genannt. Ich bin mir auch nicht sicher ob es ein Zweihüllenboot ist, aber es stand vorher nicht im Artikel. Eine Liste aller Boote fehlt imho auch, da kann man Indienststellung und Besonderheiten hinschreiben. Vielleicht ist auch eine Neugliederung Sinnvoll:

1 Geschichte 
1.1 Planung 
1.1.1 Konflikt um die Ausrichtung
1.1.2 Definitionsphase
1.1.3 Finanzierung (fehlt!)
1.2 Bau
2 Technik 
2.1 Rumpf
2.1.1 Bug
2.1.2 Mittelteil
2.1.3 Heck
2.2 Antrieb
2.3 Elektronik 
2.3.1 Kommunikationssysteme
2.3.2 Sensorik
2.4 Bewaffnung
2.5 Fotodetails
3 Besatzung
4 Einsatzmöglichkeiten
4.1 Gegen Landziele
4.2 Gegen Seeziele
4.3 Gegen Unterseeziele
4.4 bekannte Einsätze
5 Unfälle
6 Einheiten/Baulose
7 Zukunft
8 Los-Angeles-Klasse in der Fiktion 
8.1 Bücher
8.2 Filme
8.3 Computerspiele
9 Literatur
10 Weblinks

Ich hoffe ich hab jetzt alles ausreichend drucheinandergebracht und wünsch dir noch ein schönes Wochenende! -- Stahlkocher 13:30, 14. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank schon mal, die Liste aller Boote steht im Artikel, in der navileiste am Ende. Die Besatzungsstärke steht in der Tabelle, aber das Leben an Bord oder so noch fehlt ist sicher richtig. Ob es ein Zweihüllenboot konnte ich nicht rausfinden, ich gehe aber davon aus, da im engl. Artikel zur USS San Francisco steht San Francisco’s forward ballast tanks and sonar dome were severely damaged, but her inner hull was not breached . Die Idee mit den Einsatzmöglichkeiten greif ich gleich auf und werden es so machen wie du meinst --schlendrian •λ• 14:50, 14. Jan 2006 (CET)

Ah, ja. Zu dem Zitat: Wenn er es so gesagt hat, ist es OK. Auf Hören/Sagen würde ich da nicht bauen. Zur Besatzung läßt sich sicher noch sagen welcher Art (Offizier/Uffz/Seemann). -- Stahlkocher 17:24, 14. Jan 2006 (CET)

naja, es wird ihm zugeschrieben... Zu dem Innenleben des Bootes kommt was --schlendrian •λ• 19:44, 14. Jan 2006 (CET)

so, das Leben an Bord sowie die Hüllenaufteilung ist drin, jetzt fehlt nur noch die Missioen. Kommen wohl morgen, aber da gibts nicht viel zu schreiben --schlendrian •λ• 22:56, 15. Jan 2006 (CET)

So, Artikel ist lesenswert, was fehlt auf dem Weg zur Exzellenz? --schlendrian •λ• 17:47, 25. Jan 2006 (CET)

Die entsprechenden Unterstützer. Kriegst du etwas zu dem dubiosen HY-80-Stahl heraus? Ist er speziell für die Bootsklasse entwickelt worden? Was wurde geändert um die Senkrechtstartrohre zu installieren? Kostet so ein Boot (Flight I,II,III) und was der Betrieb. Wenn es denn herauszukriegen ist. Stell ihn bei den Exzellenten rein, er sieht für mich gut aus. Was auch bedeuten könnte das jetzt 2 Betriebsblinde drauf gucken ;-) -- Stahlkocher 18:19, 25. Jan 2006 (CET)

Kosten sind drin, die Sache mit dem Stahl auch. Da hatte ich urspürnglich sogar was zu geschrieben, muss irgendwann unbemerkt rausgeflogen sein. Die VLS-Geschichte ist auch drin. Einstellen bei KEA will ich ihn erst nach meinen Klausuren, Ende Februar. Ich will einfach nicht während der Klausurphase noch groß nachrecherchieren müssen --schlendrian •λ• 00:08, 28. Jan 2006 (CET)

Ja, ich hatte das selbst rausgeworfen, weil da was nicht stimmen konnte (Innere Stimme). Ich hab gerade nachgegraben, es handelt sich bei HY-80 um recht schnöden 15NiCrMo10-6 Stahl. Details ASAP -- Stahlkocher 18:50, 8. Feb 2006 (CET)

Bewetterung

Der Artikel wurde auf der Seite Review eingetragen. --Zahnstein 13:25, 23. Jan 2006 (CET)

Wir haben mit dem Artikel Kohlebrand einen exzellenten Artikel aus dem selben Bereich. Dort kann man erfahren, dass es wichtig ist, den gerade bewetterten Bereich möglichst auf den zum Betrieb notwendigen Teil zu beschränken. Das betrifft damit dem Abschnitt "Verteilung der Wetter im Bergwerk". Vielleicht könnte etwas in diese Richtung hin noch in den Text einfließen? Also, z. B. wie verschließt man die anderen Bereiche? Zumauern? Luftdichte Tore? --Zahnstein 22:32, 23. Jan 2006 (CET)
- Einverstanden, werde d'rüber nachdenken. Eine erste Näherung: Den Artikel Bewetterung selbst würde ich nicht um mehr ergänzen wollen, als um einen Hinweis auf Schleichwetter. Dann müßte dazu ein eigener Artikel her, der wiederum auf Kohlebrände verzweigt. Was denkst Du? --Weery 09:29, 28. Jan 2006 (CET)

Sind nicht Schleichwetter unbeabsichtigte Luftströme? Ich meinte eher, dass mit Absicht Stollen abgedichtet werden. Wettertüren, Wetterblenden, Wetterschleuse heißt das, glaube ich. Im Artikel wird nur von "Wetterbauwerken" gesprochen, wobei nur im Bild eine Wetterschleuse dafür genannt wird. Also, was für Bauwerke sind das? --Zahnstein 13:38, 31. Jan 2006 (CET)

Korrekt. Schleichwetter sind die unerwünschten Luftströme, die - wenn Sie z.B. durch ausgekohlte Bergwerksbereiche (den Alten Mann) verlaufen - zur Selbstentzündung dort noch vorhandener Restkohle führen können. Um u.a. das zu verhindern werden, wie Du es sagst, nicht mehr benötigte - weil abgebaute - Bereiche von Bergwerken von dem noch betriebenen Teil abgetrennt. Man sagt dazu: Der betreffende Teil des Bergwerks wird abgeworfen. Dazu setzt man an die Zugänge sogenannte Dämme. Ihr Sinn ist es, den abgeworfenen Teil des Bergwerks möglichst vollständig gegen alles abzuriegeln, was dem noch in Betrieb befindlichen Teil gefährlich werden könnte: Neben Schleichwetterströmen und ihren Folgen z.B. auch Gase und vor allem Wasser. Dämme zählen damit nicht zu den Wetterbauwerken. Die von Dir genannten Türen, Blenden und Schleusen gehören allerdings dazu und ich frage mich, wie man die Begriffe in den Artikel einbauen kann, ohne alle Klarheiten zu beseitigen, indem man zu Tief ins Detail geht (Wikipedia ist schließlich "nur" eine Enzyklopädie und kein Lehrbuch...) --Weery 17:53, 4. Feb 2006 (CET)

Neurologie

Dieser Artikel wurde von mir komplett umgebaut. Er bestand ursprünglich nur aus einer Liste. Jetzt ist es eine Bleiwüste. Uwe und Jürgen haben schon geholfen daran rumzuschrauben. Ich gebe zu, das der Stil etwas weitschweifig ist, aber kürzen kann man ja noch immer. Im Prinzip fängt die Arbeit aber jetzt erst an, denn ich will noch die ganzen Syndromgruppen und Krankheitsgruppen einigermaßen verständlich erklären. Mir wär erst mal wichtig, ob das Prinizp rüberkommt: wie machen Ärzte eine neurologische Diagnose. Das ist die sogenannte klinische Methode in der Neurologie. Man könnte das flappsigerweise auch Neuro-Quiz nennen. Um das zu verstehen,muß man den Artikel aber lesen.
Gruß -- Andreas Werle 18:19, 18. Jan 2006 (CET)

respekt* So viele Wörter auf einmal hab ich selten gesehen. :-) Werde mir den Artikel mal ausdrucken und durchlesen. Der Anfang ist recht gut. Etwas hackelig aber verständlich. Allerdings sollte nicht noch mehr Wissen in den Artikel. Versuch doch ein oder zwei Artikel zu extrahieren, alles was halt nicht direkt interessiert, wenn man was über Neurologie wissen will. Auf jeden Fall: weiter so! Gruß, semperor ^{Gibs mir!} 11:02, 2. Feb 2006 (CET)

Mir gefällt der Artikel auch sehr gut, auch ich halte ihn veilleicht schon etwas für zu lang. Die "klinische Methode" und "Fehler in der Anwendung der klinischen Methode" sind vielleicht nicht so neurologiespezifisch, da könnte man an eine partielle Auslagerung denken (z.B. unter Klinische Methode). --Uwe G. ¿⇔? 11:38, 2. Feb 2006 (CET)

Nachdem er jetzt sogar RdT ist will ich dann doch auch mal:

Die Aufzählung in der Einleitung würde ich ausformulieren. Dann finde ich den Ansatz mit den Fallbeispielen zwar einerseits - besonders bei diesem Thema - nicht schlecht, andererseits zieht das aber den Artikel in die Länge und so richtig enzyklopädisch ist das auch nicht. Außerdem würde ich die Fallbeispiele kürzen und die ganze Geschichte drum rum die's zwar interessant macht aber auch aufbauscht, weglassen. Bei den Fehler[n] in der Anwendung würde ich nur typische Fehler nennen und auf die Fallbeispiele verzichten. Technische Untersuchungsverfahren in der Neurologie würde ich auch ausformulieren. Tierneurologie sollte einen eigenen Artikel kriegen. Stilblüte: N. glossopharyngeus hilft, wie der Name schon sagt, beim Schlucken. Ich behaupte 95% der Leser sagt der Name herzlich wenig. Ich finde das ist der größte Nachteil des Artikels: wenn man sich mal nur kurz über Neurologie informieren will sieht man sich plötzlich einem Text von knapp 10 Seiten gegenüber (wie gesagt - ich find's interessant, aber halt laaaaaaang), will sagen ich finde den Artikel zwar gut, halte ihn aber in dieser Form als Übersichtsartikel für relativ ungeeignet. Gruß, Lennert B ^blablubb 15:44, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo! Hat der Artikel den von mir intendierten Gebrauchswert, das er einem nicht vorgebildeten aber interessierten Leser verständlich macht, warum ein Nervenarzt (im Idealfall) viele komische Fragen stellt, dann merkwürdige Manöver mit meinen Beinen unternimmt und schließlich sagt: Sie könnten eine von diesen drei Krankheiten haben, deshalb machen wir jetzt diese beiden (merkwürdigen) technischen Untersuchungen. Ich denke, dies ist nicht trivial und sollte das Verständnis für die neurologischen Krankheiten ebenso wie für die Neurologie vertiefen. Gruß -- Andreas Werle 17:35, 8. Feb 2006 (CET)

Mir liegt als interessierter medizinischer Laie auch daran, dass die medizinischen Wiki-Artikel allgemeinverständlicher werden. Ich hoffe meine Änderungen verfälschen nicht den Sinn. Auch erlaube ich mir Änderungen beim Medizinerdialekt (tut, macht, "hat einen Bluthochdruck"), da sich mir die Nackenhaare aufstellen. Vielleich sollte ich mal den Spiegel-Zwiebelfisch darauf aufmerksam machen ;). --Flea 16:19, 9. Feb 2006 (CET)

Scheint mir als Laie, der auch schon mal in ein medizinisches Lehrbuch geschaut und Mediziner im Freundeskreis hat, ein ziemlich guter und ausführlicher Beitrag; wirklich schon fast mehr was für ein Lehrbuch als f. eine allgemeine Enzyklopädie. Jedenfalls eine tolle Leistung. Einzelne Formulierungen ("dies kann dann das machen", s. Vorredner) kann man ev. noch verbessern. SK 17:55, 9. Feb 2006 (CET)

Irgendwie vermisse ich in dem sehr informativen Artikel den roten Faden. Untersuchungstechnik und -methoden werden immer wieder beschrieben. Das hab ich durch ändern der Überschrift von Kapitel 2 versucht zu entschärfen. Auch liest sich der Artikel teilweise wie für den jungen Neurologiestudenten aus der Sicht des erfahrenen Dozenten geschrieben. Weiter stört mich der Satz "Eine ausgefeilte Diagnosetechnik ist auch heute noch die Domäne der Neurologie." ein wenig. Ich dachte immer die beschriebene systematische Diagnosetechnik wäre Standard in der Humanmedizin. Wenn dem nicht so ist, erklärt das natürlich das Unvermögen mancher Ärzte. Insgesamt würde ich als entscheidend zusammenfassen: Viele Erfahrung, sehr gute Anatomiekenntnisse, zuhören können, selbstkritisch. --Flea 13:56, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Flea! Der rote Faden sind die sechs W bzw die klinische Methode. Das könnte man noch deutlicher Herausstellen, vielleicht wäre dazu ein Umbau notwendig? Die Kapitel technische Untersuchungsmethoden, Syndrome und Erkrankungen muß ich noch schreiben und auch dort den roten Faden einbauen. Wenn etwas gestelzt klingt, schmeiß es weg! Danke für die Mitarbeit. Gruß -- Andreas Werle 09:02, 11. Feb 2006 (CET)

Sensornetz

Der erste große Artikel an dem ich relativ viel selbst beigetragen habe. Von mir stammen vor allem einige Beschreibungen zu den einzelnen Algorithmen. Ich stelle ihn hier hinein, weil ich gerne Feedback zu dem Artikel hätte, um zu sehen was man besser machen kann und worauf ich in Zukunft achten sollte. --UxPx 18:12, 23. Jan 2006 (CET)

Fachlich habe ich nicht die Kompetenz diesen Artikel zu beurteilen. Im Aufbau, in der Lesbarkeit und Verständlichkeit und vom Umfang her, finde ich den Artikel sehr gut. Wenn man zu lesen begonnen hat, macht es Spaß weiterzulesen! Eventuell macht es Sinn noch das eine oder andere Foto (wenn vorhanden) zur Auflockerung des Textes einzufügen. In der ersten Zeile des Abschnittes Lokalisation müsste es m.M. nach GPSR heißen. Glückwunsch zu diesem Artikel! --Hans Koberger 08:42, 24. Jan 2006 (CET)

Pro Fachlich ist der Artikel sehr gut und sehr ausführlich. Ich habe mich selbst mit diesem Thema auseinander setzen müssen und muss zugeben, dass es die beste Zusammenfassung ist, die ich gefunden habe. Ich persönlich finde auch den Schriebstil sehr gut. Falls ein Bild noch einen Sensor visualisieren könnte, dann wäre der Artikel in meinen Augen ein Kandidat für einen lesenswerten Artikel.

Ich habe solche Bilder, weiß aber nicht genau wie das mit den Urheberrechten ist. Falls es sich um ein im Internet beworbenes Produkt handelt, kann man das hier einstellen? Eine Antwort wäre mir sehr willkommen. Schöne Grüße, --Simon Damouni 13:16, 25. Jan 2006 (CET)

Der Artikel ist interessant und liest sich zumindest im ersten Teil ziemlich flüssig. Einige Bemerkungen dazu:

Einige fette Begriffe habe ich in Kursivtext geändert, weil üblicherweise nur das Lemma und Zwischenüberschriften niedriger Stufen fett sein sollten. Zuviel fetter Text stört mich auch beim Lesen. Insbesondere im Abschnitt über die Protokolle ist da noch Handlungsbedarf, teilweise auch an anderen Stellen.
Bei den Anwendungsgebieten wird ständig in der Möglichkeitsform gesprochen („sie könnten“, „es wäre denkbar“, usw.). Sind das alles nur Ideen von Forschern in dem Gebiet, oder gibt es wirklich Anwender, die die Dinger für die genannten Zwecke einsetzen wollen? Wenn ja, werden sie für irgendetwas Sinnvolles schon praktisch eingesetzt (gibt es Literatur dazu?) oder sind die Sensoren dazu noch nicht entwickelt genug?
Im Abschnitt Aufbau und Ausstattung: steht die Aufzählung Sensoren, Kommunikation,... etwas unmotiviert da, ohne dass mir klar ist, wo genau der Zusammenhang zum umgebenden Text ist. Kannst Du die Aufzählung etwas mehr in den Fließtext einbetten? Die Kommunikation sollte vielleicht vor die Sensoren, damit bei den Sensoren klar ist, von was für einem Medium da die Rede ist. Ein paar Beispiele für solche Medien wären auch nicht schlecht. Beim Tagesablauf wäre noch ein Satz nett dazu, wie sich das Wachsein oder Schlafen eines Sensors äußert bzw. welche Konsequenzen das hat.
Kurz dahinter: die Kriterien sind etwas wirr. Das ist eine Sammlung von (vermuteten?) positiven und negativen Eigenschaften von Sensornetzen sowie Anforderungen, die Sensornetze erfüllen sollen. Dabei klingen Sätze wie Kooperative Abarbeitung von Aufgaben im Sensornetz führt zu präziseren Ergebnissen und neuen Anwendungsfeldern. ohne weitere Erklärung eher nach einer wilden Behauptung als nach einer fundierten Aussage. Der Abschnitt sollte gründlich aufgeräumt werden. Was genau soll dem Leser da mitgeteilt werden?
Spezielle Probleme würde ich in Probleme umbenennen. Bei speziellen Problemen, erwarte ich auch allgemeine Probleme (was auch immer das genau sein soll ;-)).
Den Satz Darüber hinaus können zusätzliche Knoten eine Netzregion verstärken, weil die Genauigkeit der Messergebnisse dort nachhaltig wichtiger ist. verstehe ich nicht.
Abschnitt Kommunikation: Warum heißen die Knoten A, D und Senke? In der Benennung sehe ich kein System. Und warum haben die Knoten überhaupt Namen, wenn diese später nicht mehr verwendet werden?
Die Protokolle habe ich jetzt nur überflogen; der Teil sollte auch nochmal auf Tippfehler und Kommasetzung korrekturgelesen werden. Da der Abschnitt sehr umfangreich und detailliert ist, wäre es vielleicht sinnvoll, die Protokolle nach Protokolle in Sensornetzen oder ein ähnliches Lemma auszulagern und in diesem Übersichtsartikel nur zusammenzufassen.
Was mir gerade bei GRPS auffällt: unter einem planaren Graphen verstehe ich einen Graphen, der sich überschneidungsfrei in der Ebene zeichnen läßt. Wie passt das mit der Definition im Artikel zusammen?
Bei der Beschreibung frage ich mich, ob GPS-Genauigkeit überhaupt ausreichend ist. Um welche Größenordnungen von Sensornetzen geht es eigentlich im Kommunikationsabschnitt? Sprich: welche geographische Fläche soll abgedeckt werden, und geht es um 100 oder um 10000 Knoten?
Sind die Lokalisations- und Routingverfahren bisher nur Ideen oder hat die auch schon mal jemand erfolgreich in der Praxis eingesetzt? Dazu sollte ein Satz im Artikel stehen.
Der Abschnitt Aggregation ist mir komplett unverständlich.

Das klingt jetzt alles schlimmer, als es ist – der Artikel ist auf jeden Fall ein guter Anfang! Schöne Grüße, -- Sdo 01:45, 26. Jan 2006 (CET)

Planarer Graph: Die im Artikel verwendete Definition ist eine hinreichende Bedingung, das wird präzisiert. --Θ~ 17:51, 26. Jan 2006 (CET)

* Punkt 2 Es gibt wohl auch Anwendungen, die in dem Artikel ja auch erwähnt werden, aber es ist vor allem eben auch noch ein Forschungsthema. Da der Artikel vor allem auch den aktuellen Stand der Forschung in diesem Gebiet anreißen will und darum auch die zukünftigen Möglichkeiten dieses Bereichs aufzeigen will kommt man um den Konjunktiv häufig nicht herum.

Ist ok, aber dann sollte da irgendwo stehen, dass Sensornetze ein sehr junges Forschungsgebiet und in der Praxis bisher quasi unerprobt sind, um klarzumachen, dass der Konjunktiv mit Absicht dasteht. -- Sdo 20:27, 27. Jan 2006 (CET)

* Punkt 3 Gerade in den Abschnitt Aufbau und Ausstattung habe ich einen großen Teil ehemaligen Artikel Sensornetzwerk hineingepackt, deswegen kommt da vielleicht einiges etwas zusammenhanglos vor. Glaubst du es ist vielleicht sinnvoller die einzelnen Punkte generell in Fließtext umzuwandeln?

Nicht unbedingt, die Aufzählung an sich ist schon ok (auch vom Umfang her). Aber es ist nicht ganz klar, was da jetzt gerade beschrieben wird und warum diese Punkte in einer gemeinsamen Aufzählung stehen: Sind das Eigenschaften von Sensoren? Wichtige Punkte, die bei der Konstruktion beachtet werden? Erklärung einiger wichtiger Begriffe? Die Aufzählung steht einfach in keinem Zusammenhang zu dem Absatz davor. Sie bräuchte also irgendeinen einleitenden Satz, der beschreibt, was jetzt kommt. Wenn die Punkte nichts gemeinsam haben, sollte die Aufzählung in Fließtext umgewandelt werden, weil dann die Zusammenfassung in einer Liste wenig sinnvoll ist. -- Sdo 20:27, 27. Jan 2006 (CET)

* Punkt 8 Wie Thetawave bereits geschrieben hat, der Graph, der durch die Definition beschrieben wird ist überschneidungsfrei

Bitte lest euch die Eingangsabschnitte noch einmal durch. Ich habe hier erheblich umformuliert und hoffe, dass jetzt klarer ist, inwieweit Sensornetze theoretisch und praktisch sind. Natürlich wird in die jeweiligen Unterabschnitte noch Information eingefügt, welche Verfahren bereits umgesetzt, getestet oder sogar praxisnah verwendet werden. --Θ~ 20:31, 27. Jan 2006 (CET)

Ja, so ist der Anfang sehr schön! -- Sdo 22:26, 27. Jan 2006 (CET)

Nachtrag zur Einleitung: Ich finde, es heißt Sensornetz und nicht Sensornetzwerk. -- Sdo 23:31, 27. Jan 2006 (CET)

Drei Klammern im ersten Satz des Artikels sind zu viel! Grüße --Hans Koberger 23:42, 27. Jan 2006 (CET)

Wieso „Netz“ anstelle von „Netzwerk“? Zwei Klammern geben lediglich alternative Bezeichnungsteile an. Man könnte das ganze auch mit zwei Nebensätzen lösen, das klingt aber sogar ohne weiteren Inhalt furchtbar: „Ein Sensornetz, auch Sensornetzwerk genannt, (von englisch sensor network) ist ein blablups aus Sensorknoten, oft auch einfach Knoten genannt, die laberlaber.“ Und das Ganze mit einem Extra-Satz zu würdigen, klingt ebenso unmöglich: „Ein Sensornetz (von englisch sensor network) ist ein blablups aus Sensorknoten, die laberlaber. Häufig spricht man anstelle von Sensornetz auch von Sensornetzwerk und anstelle von Sensorknoten einfach von Knoten.“ --Θ~ 16:51, 28. Jan 2006 (CET)

Ich würde konsequent im gesamten Artikel die Bezeichnungen Sensornetz sowie Knoten verwenden (auch im ersten Satz). Zur Zeit kommt die Bezeichnung Sensornetz ca. 30 mal, die Bezeichnung Sensornetzwerk 2 mal, die Bezeichnung Sensorknoten ca. 30 mal und die Bezeichnung Knoten ca. 125 mal im Artikel vor. Eine Beschreibung, dass das Sensornetz auch Sensornetzwerk bzw. ein Knoten auch Sensorknoten genannt wird ist m.E. entbehrlich. --Hans Koberger 17:40, 28. Jan 2006 (CET)

Danke, das wollte ich damit sagen. ;-) -- Sdo 18:42, 28. Jan 2006 (CET)

Zur Frage „Sensornetz“ oder „Sensornetzwerk“: Der Artikel sollte m.M. nach Sensornetzwerk, das ist der sprachlich richtige Begriff und liefert beispielsweise deutlich mehr Treffer in Google (14.500 gegen 550). Siehe auch den Wiki-Artikel Netzwerk. Hauptsache einheitlich. Da gebe ich Koberger und Sdo Recht. Knoten statt Sensorknoten reicht auch, solange man einmal am Anfang so etwas schreibt wie "Ein Sensornetzwerk besteht aus Knoten, die mit Sensoren bestückt sind." Dann weiß man, dass im weiteren Verlauf des Artikels Knoten im Kontext als "Sensorknoten" verstehen muss. Ich denke diese Ungenauigkeit stammt aus der Verknüpfung der beiden Artikel. --Simon Damouni 11:31, 30. Jan 2006 (CET)

Nein, die Ungenauigkeit stammt von Netzwerk, wo man ganz allgemein von „Knoten“ spricht. Im Zusammenhang mit Sensornetzen spricht man aber auch gerne von „Sensorknoten“. Der Artikel repräsentiert bisher keineswegs die allgemeine Verbreitung der Begriffe, sondern basiert größtenteils auf einer einzigen Vorlesung und deren Begrifflichkeiten – und dort hieß es eben „Sensornetz“ und „(Sensor)Knoten“. --Θ~ 11:38, 30. Jan 2006 (CET)

Auch wenn es noch keine allgemeine Verbreitung gibt, kann man sich ja hier auf etwas Einheitliches einigen. Ich denke Sensornetzwerk repräsentiert "sensor network" am besten. Und Sensorknoten, engl. "sensor nodes" definiert genauer, wie die Knoten eines Sensornetzwerkes aussehen. Kann man sich darauf einigen und im Text anpassen? --Simon Damouni 15:03, 30. Jan 2006 (CET)

Also ich denke schon, dass man neben Sensorknoten auch die kürzere Version Knoten verwenden kann, um den Artikel sprachlich ansprechender zu gestalten. Die Problematik wäre bei Netzwerk ähnlich, da man auch hier von einem Netzwerkknoten spricht. Knoten ist in diesem Zusammenhang nur eine Kurzform, wie Auto für Automobil.

Bei Sensornetz/Sensornetzwerk sieht die Situation für mich etwas anders aus: Wenn man sich für einen der beiden Begriffe entscheidet sollte man diesen auch durchgängig im Text verwenden. --UxPx 15:57, 30. Jan 2006 (CET)

Bild Mir wurde per E-Mail ein Bild eines Sensorknotens gesendet, wobei der Urheber einer Veröffentlichung des Bildes im Artikel Sensorknoten zustimmte. Das Bild unter die GDPL zu setzen lehnt der Urheber allerdings ab. Das Bild selbst steht unter der CreativeCommons License [12]. --UxPx 18:29, 30. Jan 2006 (CET)

Zitat von Wikipedia:Bildrechte: „Hinweis: Bilder sollten nur nach Wikimedia Commons hochgeladen werden. Dort wird eine Doppellizenz GNU FDL/Creative Commons empfohlen. Creative Commons-Lizenzen, die eine kommerzielle Verwendung (NC) oder Bearbeitungen (ND) ausschließen, sind nicht zulässig. Da in Deutschland eine echte Unterstellung eines Bilds unter Gemeinfreiheit nicht möglich ist, ist die mit {{Bild-PD}} zum Ausdruck gebrachte Willenserklärung des Urhebers entsprechend auszulegen.“ Und? Passts? --Θ~ 14:58, 31. Jan 2006 (CET)

Schade, gerade die Bearbeitung des Bildes und die kommerzielle Verwendung wird durch die Lizenz ausgeschlossen. --UxPx 16:14, 31. Jan 2006 (CET)

Ich habe gerade den Abschnitt „Geografische Netze und Geo-Routing“ mitsamt den beiden Unterabschnitten komplett umgeschrieben. Der Leitgedanke war hier, schönen Fließtext mit Erläuterungen und Vergleichen der Verfahren zu produzieren und die Details später in den Einzelartikeln zu den Protokollen unterzubringen. Nebenbedingung war, nur die nötigsten Links und möglichst wenig typographische Hervorhebung zu verwenden. Würde mich freuen, wenn jemand den Abschnitt lesen könnte und mir Feedback gibt, ob dies der richtige Weg ist. --Θ~ 17:32, 31. Jan 2006 (CET)

Wunderbar. Die Auslagerung in Einzelartikel tut diesem Übersichtsartikel ganz gut, glaube ich. Das gilt auch für die vorherige Beschreibung der Protokolle, wo ich allerdings Begriffe wie Preamble nur einmal, nämlich bei der Definition, fett schreiben würde. Und heißt Mobil Response nicht eher Mobile Response? Gruß, -- Sdo 14:38, 5. Feb 2006 (CET)

Massage

Habe den Artikel völlig überarbeitet. Jetzt ist bei mir etwas die Luft raus. Hoffe hier gibt es noch ein paar Gedanken. --Semperor 11:40, 25. Jan 2006 (CET)

Ich habe hierzu leider überhaupt kein Hintergrundwissen. Ein paar Punkte dennoch:

bei Tapotement steht nur eine Lautschrift, kein Wort. Mit meinem Französisch kann ich diese Kleinigkeit leider nicht ausbessern.
in der Einleitung heißt es: "Die Wirkung der Massage erstreckt sich von der behandelten Stelle des Körpers über den gesamten Organismus, was auch die Psyche mit einschließt" Der letzte Teil hört sich interessant an, kommt im Artikel aber nicht mehr wirklich vor
Abschnitt "Ursprünge" ist recht knapp. Daß die Massage das älteste Heilmittel der Menschheit sei, bleibt eine Mutmaßung. Das Zitat lockert zwar einen Artikel auf, bringt hier aber auch nicht mehr Information.
"Formen der Massage" ist noch eine unkommentierte Liste. Leider auch mit einigen roten Links. Was eine "direkte" und eine "reflektorische Wirkung" genau ist, wird mir nicht klar; es ist nur von "einprägsamen Namen" die Rede

Viel Vergnügen damit ;) --Sentry 18:45, 2. Feb 2006 (CET)

Danke Sentry für den Beitrag.

ist erledigt
Das Hauptproblem ist, dazu entsprechende Quellen zu finden die mehr hergeben. Ich habe bis jetzt keine weiterführende, qualifizierte Quelle gefunden.
Ich finde das Zitat bekräftigt die "Mutmaßung". Werde es auf "eine der ältesten" ändern. Was die Geschichte an sich betrifft, gibt es nicht viel mehr Eckpfeiler. Man kann natürlich das vorhandene noch auskleiden.
Du hast recht, die Liste sollte um kurze Erklärungen erweitert werden. Den Abschnitt mit reflektorische Wirkung werde ich noch mal überdenken. Gruß semperor ^{Gibs mir!} 00:16, 9. Feb 2006 (CET)

Lichtgeschwindigkeit

Ich habe den Artikel in letzter Zeit ein gutes Stück erweitert. Ich möchte mal ganz allgemein fragen, was ihr zu dem Artikel denkt. --Sentry 21:44, 25. Jan 2006 (CET)

Perfekt! Kriegst eine dicke Eins!--Allander 18:55, 1. Feb 2006 (CET)

Danke schön ;) Sentry 13:37, 5. Feb 2006 (CET)

Genialer Artikel, hat mich stundenlang zum grübeln / recherchieren gebracht: Es wird in dem Artikel beschrieben wie die Lichtgeschwindigkeit näherungsweise ermittelt werden kann; wie jedoch konnte man den exakten Wert ermitteln? Beitrag von [Benutzer:80.123.242.238] bitte unterschreiben! Nachgetragen von --Allander 23:08, 1. Feb 2006 (CET).

Ich habe bei den Meßmethoden noch was hinzugefügt. Der exakte Wert ist nicht über eine Messung zu erhalten, da diese immer mit einem gewissen Fehler behaftet sind. Der exakte Wert ist einfach von der SI_Komission so festgelegt worden. Daß man genau diesen Wert wählte liegt daran, daß dann die Abweichungen zum Urmeter so gering wie möglich sind.

Ohne den Artikel ganz gelesen zu haben fallen mir schon mal die folgenden Punkte auf:

Inhaltliches:
- Die Einleitung ist etwas arg dünn im Vergleich zur Länge des Artikels. Hier sollte zB schon mal auf Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und in Materie eingegangen werden.
- Kapitel Schleifengravitationstheorie sollte noch ausgebaut werden. Ein einziger Satz ist zu wenig und der verlinkte Artikel zu dem Thema gibt ja schon einiges dazu her.
- Quellen und Literaturangaben fehlen.
Formelles:
- Die Wikilinks sollten noch mal überprüft werden, sind viele doppelt (1× pro Kapitel sollte wirklich langen) oder gehen auf Redirects oder sind falsch.
- Manche Textauszeichnungen erscheinen mir nicht ganz offensichtlich notwendig.
- Die Verwendung von Math-Objekten im Fließtext wirkt eher unschön.
- Formelzeichen werden im Allgemeinen kursiv geschrieben.
- Tippfehler sollten dringend noch mal korrigiert werden.

Ansonsten ein ganz netter Artikel mit Potenzial zum Lesenwerten. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 00:15, 2. Feb 2006 (CET)

Habe ein bißchen aufgeräumt. Die formellen Punkte habe ich weitgehend korrigiert. Zusätzlich habe ich einige Literaturangaben (weitere folgen) und ein paar Infos zur Schleifengravitationstheorie hinzugefügt. Den Rest bearbeite ich bei Zeiten. --Sentry 13:37, 5. Feb 2006 (CET)

Lob und Anerkennung. Ich beobachte dein Treiben schon ein paar Tage, sieht wirklich gut aus, was du da machst. Die Einleitung finde ich persönlich noch immer nicht optimal. Wenn mir was gutes einfällt, schreibe ich mal was. Ich könnte mir vorstellen, das einigen für ein Lesenwert das Kapitel Erreichen der Lichtgeschwindigkeit noch zu knapp ist, hier wird nur auf die Masse eingegangen, Zeit und Raum kommen nicht zur Sprache (Zeitdilatation und Längenkontraktion). -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 14:08, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe vor, diesem Thema ein eigenes Kapitel einzuräumen, etwa "Lichtgeschwindigkeit und Relativitätstheorie". Ich habe dazu auch schon offline was vorbereitet, bin aber noch nicht ganz zufrieden damit. Jedenfalls werde ich dazu auch noch was schreiben. --Sentry 18:43, 5. Feb 2006 (CET)

Das klingt gut, da bin ich mal gespannt. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 18:59, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt erstmal noch den Abschnitt "Lichtgeschwindigkeit und Elektrodynamik" hinzugefügt. Daran werdi ich wohl noch ein bißchen feilen, aber der Teil über die Relativitätstheorie würde ähnlich aussehen. Was denkst du? --Sentry 20:28, 7. Feb 2006 (CET)

Finde ich von Umfang ok (gibt ja dann auch noch die verlinkten Artikel), über Formulierungen muß ich aber noch mal nachdenken. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 17:41, 8. Feb 2006 (CET)

Jo, der Artikel ist auf einem guten Weg. Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit sind missverständlich erläutert. Ich stolperte darüber, dass ein Wellenpaket aus der Überlagerung monochromer Wellen bestehen soll, die sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit ausbreiten. Hier muss rein, dass es Wellen unterschiedlicher Frequenz bzw. Farben sind, die ein Wellenpaket bilden. Außerdem sollte der Begriff Signalgeschwindigkeit kein roter Link sein, der ist ja ganz wichtig im Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit. Fink 00:37, 2. Feb 2006 (CET)

Soll nur konstruktive Kritik nach kurzem Überfliegen sein: Im Bereich Vakuumlichtgeschwindigkeit wiederholst du dich. 5-6 mal wird erklärt, dass diese Werte definiert sind und dies eine Definition ist. --wurde auf diesen Wert definiert, ..(definierten) Zahlenwerte, ..exakten Wert festgesetzt, ..für diese Neudefinition ist rein. ...Nach dieser Definition des Meters ist es allerdings nicht mehr möglich, irgendwo oder irgendwie zu messen, ob sich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eventuell verändert, sondern nur noch (wenn überhaupt), dass sich die Länge eines Vergleichs-Stabes verändert. -> Ist so nicht verständlich was du meinst. ...Feldkonstanten jedoch von dem Material modifiziert. -> modifiziert passt nicht Pass auf, du wiederholst dich im oberen Teil an zu vielen Stellen! Knapper formuliert würde sich das besser lesen.Ras al Ghul 22:40, 3. Feb 2006 (CET)

Oh mein Gott, das las sich ja wirklich grauenhaft. Danke für den Tipp. Ich hab's mal versucht zu ändern; schau bitte kurz drüber, ob ich das jetzt so stehen lassen kann. --Sentry 13:37, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, jetzt ist das besser :-).Ras al Ghul 16:51, 5. Feb 2006 (CET)

Toller Artikel!! Ändere daß in dass. --Thornard, ^Diskussion, 23:06, 3. Feb 2006 (CET)

Inzwischen gibt es auch den Artikel Variable Lichtgeschwindigkeit, sollte im Lichtgeschwindigkeit Artikel erwähnt werden, aber eher unter ferner liefen. -- Max Plenert 10:49, 13. Feb 2006 (CET)

Ribonukleotidreduktase

Vor ein paar Wochen habe ich einen Artikel über die Ribonukleotidreduktase geschrieben (ich mache zur Zeit eine Doktorarbeit über dieses Enzym) . Nun wollte ich den Artikel einer einer breiteren Öffentlichkeit vorstellen, um erste Feedbacks zu bekommen. Vielen Dank! --Seestaernli 11:00, 31. Jan 2006 (CET)

Gehts nicht noch mehr Oma-gerecht? Soll keine kritik sein -nur was ich als laie denke.--Allander 19:00, 1. Feb 2006 (CET)

Ich hab grad Langeweile. Also:

Einleitesatz: welches die 2'-Hydroxy-Funktion der Nukleotide reduziert im ersten Satz ist schon mal abschreckend. Die Einleitung würde ich außerdem umstellen (Die RNR bildet ist ein Enzym das das letzte Glied der usw...), dann das mit der 2'-Hydroxy-Funktion, und das dann noch erklären.

Bedeutung und Vorkommen: essentielles Enzym so wie du das verlinkt hast heißt das das man RNR mit der Nahrung aufnehmen muss. Kann ich mir nicht vorstellen, ich lass mich aber gern belehren.; Wie alle Enzyme katalysiert die Ribonukleotidreduktase auch die entsprechende Rückreaktion - sicher? Weil wenn ich mich an die Glykolyse entsinne waren da einige Reaktionen nur unidirektional. Wobei ich nicht weiß ob das an den Enzymen oder einfach der Thermodynamik der Reaktion lag.

Biologische Funktion: bei (Adenosin-, Guanosin-, Cytidin- oder Thymidin-Phosphate) müssten mal die Links angepasst werden, das würde mich sehr wundern wenn's die betreffenden Artikel nicht gibt.; Ein herausragendes Merkmal der Ribonukleotidreduktase ist, dass der katalytische Schritt radikalisch abläuft. Dazu speichert das Enzym ein stabiles Radikal, welches bei jedem Turn-Over in die Bindungstasche transportiert werden muss. Nach der chemischen Reaktion wird das Radikal zurückgewonnen und wieder zur 'Speicherstelle' zurück transportiert. Dabei wird angenommen, dass das Elektron über mehrere Aminosäuren hüpft, die alle über Wasserstoffbrücken verbunden sind. Hier wäre es gut wenn es noch ein Bild gäbe, dass den Ablauf darstellt. Nicht unbedingt mit Formeln, sondern von mir aus mit bunten Kreisen und Dreiecken die in entsprechende Löcher passen und so.

Das Bild am Ende: versteht kein Schwein. Versprochen. Es wäre zumindest hilfreich wenn man das farblich etwas bearbeiten könnte. Zum einen Enzym und Substrat farblich voneinander abheben, zum anderen Veränderungen zum vorhergehenden Schritt farblich markieren.

Außerdem wäre vielleicht der Aufbau und Gen-Locus noch interessant, und evtl. pathobiochemische Aspekte. Obwohl ich mir nicht vorstellen kann das da viel los sein wird da ich mal davon ausgehe das z.B. eine befruchtete Eizelle ohne RNR nicht weit kommen wird.

Ich fand's interessant zu lesen, hab das mit biochemischer Vorbildung ohne von diesem Enzym selbst schon mal gehört zu haben verstanden. Ob's den Oma-Test besteht kann ich nicht sagen, da braucht's "richtige" Laien. Hoffe ich konnte helfen. Lennert B ^blablubb 00:06, 2. Feb 2006 (CET)

Metro Kiew

So, auf zum nächsten U-Bahnartikel, diesmal von meinem Kollegen Sebastian. Was gibt es hier noch zu kritesieren? Anzumerken? Ich bin derzeit noch auf Bilder-Besorgungstour, ich hoffe ich finde etwas Anständiges und wir müssen nicht auf diese affigen 1962-Zeichnungen zurückgreifen. Achja: Bitte beachtet doch, dass eigentlich alle Quellen ausgequetscht worden sind, mehr Informationen zu diesem Metrosystem gibt es im deutschsprachigen Internet nicht, in der Literatur wird es schon sehr schwer, gleichwertiges zu finden. Best wishes aus Berlin --Jcornelius 02:38, 3. Feb 2006 (CET)

Nochmals als Eigenkritik: Die kyrillischen Stationsnamen sind teilweise russisch, teilweise ukrainisch. Wir können als ernstgemeintes Lexikon nicht so wischiwaschi hin- und herschwenken. Als Beispiel nenne ich mal Akademgorodok (Академмістечко). Ersteres ist eine andere Übersetzung als die kyrillische Schrift, scheint zuerst russisch und dann aber ukrainisch zu sein. Ich denke, wir sollten uns auf das Ukrainische festlegen. Ich überarbeite daher nochmal gründlichst die Staionsnamen.--Sewa 07:17, 3. Feb 2006 (CET)

Zum einen fehlt jeder kurze Hinweis auf die übrigen Verkehrsmittel (Straßenbahn Kiew), die schon vor dem U-Bahn-Bau existierten und noch heute als Zubringer genutzt werden. Zum anderen fehlt die Benutzung aus Sicht der Fahrgäste (Fahrkarten, Fahrplan, Fahrpreis). Auch ein Abschnitt über die Metro als Arbeitgeber wäre interessant. --Kapitän Nemo 00:20, 4. Feb 2006 (CET)

Blut

Hab ich mir vorgenommen, weil ich die alte Version Sch... lecht fand. Isser so verständlich, was fehlt noch (ich hatte überlegt, das Immunsystem mit einzubauen, weil das in vielen Physiobüchern da mit erwähnt wird, habe mich dann aber dagegen entschieden weil's zu viel geworden wäre), was stimmt nicht, Typos, und so weiter. Ich bin für jede Form der Kritik dankbar.
In Haiku vorgetragene Kritikpunkte verspreche ich besonders schnell abzuarbeiten. Danke, Gruß, Lennert B ^blablubb 18:45, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal etwas drüberkorrigiert. Macht schon einen passablen Eindruck, vielleicht sollte man noch Serum erwähnen. Meines Erachtens als Übersichtsartikel ausreichend, für den rest gibt es ja die Spezialartikel. --Uwe G. ¿⇔? 18:49, 4. Feb 2006 (CET)

Blutgruppen: Ich würde hier zumindest erwähnen, dass es zahlreiche weitere Blutgruppensysteme gibt. --Uwe G. ¿⇔? 09:59, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hab mal drübergeschaut. Sprachlich teilweise noch etwas hölzern und teilweise zu lange Sätze, die das Verständnis nicht unbedingt erleichtern. Vielleicht sollte man bei einigen Abschnitten (zB Blutgruppen) auf den Hauptartikel verweisen und nur einen kurzen Überblick einbauen. --Flea 18:13, 8. Feb 2006 (CET)

Ich vermisse ein wenig das allgemein zoologische, außer den 1,5 Zeilen in der Einleitung beschränkt sich der Artikel auf Humanmedizin. --Griensteidl 18:25, 14. Feb 2006 (CET)

Luftsack (Vogel)

Ich habe ihn schon weitgehend ausgebaut und bin für Hinweise und Ergänzungen dankbar. Ziel ist ihn zumindest in die lesenswerten zu hieven. --Uwe G. ¿⇔? 15:18, 4. Feb 2006 (CET)

Gefällt mir ganz gut. Was für ein Vogel wurde denn da auf dem Altar der Wikipedia geopfert ;)? Ist die Mehrzahl von Bronchus Bronchen oder Bronchien? Die Atemmechanik ist mir noch nicht ganz klar, da wäre ein vereinfachtes Bild nicht schlecht. Lennert B ^blablubb 19:37, 4. Feb 2006 (CET)

Das mit den Bronchen/Bronchien ist nicht ganz eindeutig. Nach anatomisch häufiger Verwendung sind die Bronchien eher die kleinen (Bronchioli), die Bronchen (Bronchi) die größeren. Ein Schema der Atemmechanik habe ich eingefügt. --Uwe G. ¿⇔? 14:54, 5. Feb 2006 (CET)

Feuerwehr München

Dieser Artikel hat IMO das Potential zum Exzellenten, zeigt aber noch einige inhaltliche Schwächen auf (u.a. auch ein paar markierte Lücken). Er ist kurzweilig geschrieben, gut und sinnvoll strukturiert, stell Bezug zwischen den Unterthemen her und ist dabei für den Laien verständlich, obwohl er auch genügend zusätzliche Informationen für den Fachmann bietet. Vielleicht könnt Ihr ja mithelfen, diesem Artikel noch einen gewissen Schliff (und danach auch Feinschliff) zu verleihen, damit er die Hürde wirklich schafft. --Nathalie 11:31, 5. Feb 2006 (CET)

Naja, es bedarf sowohl bei der Rechtschreibung als auch am Stil noch so mancher eher grober Nachbearbeitung. --/me 04:12, 15. Feb 2006 (CET)

Werkfeuerwehr BASF

Dieser Artikel behandelt wohl eine der interessantesten Feuerwehren der Welt und hat mindestens das Potential zum Lesenswerten. Er hat jedoch noch einige Schwachpunkte und Lücken, die es zu verbessern gilt. Ich fände es schön, wenn Ihr dabei mithelfen könntet/würdet.

Schilddrüse

Ich habe die Listenform beseitigt und denke, dass dieses Organ recht gut dargestellt ist. Im Vorfeld einer Lesenswert-Diskussion bitte ich um Hinweise. --Uwe G. ¿⇔? 12:48, 5. Feb 2006 (CET)

Klingt gut, alles was ich hab sind bloß Kleinigkeiten: Mal heisst es Jod mal Iod. Dann ist es nicht ganz erkennbar warum wir überhaupt Jod brauchen (steht zwar im Absatz drüber das T3 und T4 jodhaltig sind, ich würde es aber nochmal erwähnen). Außerdem ist das mit Schweden etwas verwirrend. Erst heißt es sie jodieren das trinkwasser, dann heisst es sie jodieren das Salz und nicht das Wasser. Follikelzellen würde ich bei Histologie noch mit erwähnen. Ein histologisches Bild wäre nett, entweder Schema oder Schnitt (oder beides, das wäre natürlich ganz toll), und die Nebenschilddrüse würde ich in den Text mit einarbeiten und das "Siehe auch" rauslöschen. Außerdem fehlt Literatur. Gruß, Lennert B ^blablubb 13:59, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe deine Hinweise umgesetzt. Die Kontroverse der Iodierung hat ja nur indirekt mit der Schilddrüse selbst zu tun, ich weiß nicht, ob das hier weiter ausgebaut werden muss. --Uwe G. ¿⇔? 16:51, 5. Feb 2006 (CET)

Find ich gut! "am anderen Ende des Halses" bei Vögeln hab' ich nicht verstanden (am unteren Ende doch, oder ??). Denkst du, dass man die Grafiken noch "eindeutschen" sollte ? Gruß, Jürgen --JHeuser 07:48, 6. Feb 2006 (CET)

Den Vogelsatz habe ich umgeändert. Wenn es gewünscht wird, die Gray-Grafik habe ich mal eingedeutscht. --Uwe G. ¿⇔? 12:14, 6. Feb 2006 (CET)

Also ich find´s einfach gut.--Allander 13:10, 6. Feb 2006 (CET)

Boeing B-52

Ist seit Ende Oktober 2005 lesenswert und seither von mir erheblich erweitert worden. Ein Abschnitt zur Bedeutung (luftfahrttechnisch, militärisch, sonst) ist noch in Arbeit. Gibt es noch Verbesserungsbedarf? -- Arcturus 11:49, 8. Feb 2006 (CET)

Automatische Nummernschilderkennung

Der Artikel wurde von mir aus dem Englischen (en:Automatic number plate recognition) übersetzt und auch geringfügig erweitert. Ich würde mich über Vorschläge freuen, was ich noch verbessern könnte. --Wirthi 17:47, 10. Feb 2006 (CET)

Ich fange dann einfach mal an ;O): Erstmal auf jeden Fall danke, die Treppennatter hat sich ja ohne mein Zutun bereits in die lesenswertkandidatur verirrt. Was mir bei Scrollen aufgefallen ist sind die fehlenden Nummernschildbilder - gab es einen Grund, die nicht zu übernehmen? Insgesamt gefällt mir der Text sehr gut.

Ein Punkt, der über die Übersetzung deutlich hinausgeht und über den ich mir bereits im Vorfeld Gedanken gemacht habe: Gibt es irgendwelche Bestrebungen, solche Systeme auch in Deutschland oder in Westeuropa ausser den genannten Gebieten zu übernehmen? Ich wüßte allerdings überhaupt nicht, wo man da vernünftige Infos bekommen könnte. Gruß -- Achim Raschka 18:22, 10. Feb 2006 (CET)

Mir sind keine bekannt, aber ich werde mich mal umschauen. Ob in Deutschland derartiges geplant ist wissen wohl Deutsche besser als ich, wäre für einschlägige Hinweise dankbar. Bezüglich Bilder: Grund war, dass sie auf de oder den commons nicht verfügbar sind. Die, die ich gefunden habe, hab ich eingebunden. Hab mich noch nicht wirklich mit den commons auseinandergesetzt, habe aber mal gelesen, dass man nicht einfach so Bilder aus einem wiki nehmen und in die commons hochladen soll (iirc sollte das nur der ursprüngliche Rechtebesitzer machen). --Wirthi 18:50, 10. Feb 2006 (CET)

O.k., die Sache mit den Bildern würde ich dann übernehmen - ich dachte, es gäbe Gründe gegen den Einbau. Beim Hochladen in die Commons muss die Lizenz kompatibel sein (kein Fair Use) und der Urheber angegeben, mehr eigentlich nicht. Gruß -- Achim Raschka 18:58, 10. Feb 2006 (CET) Nachtrag: Die Bilder sind mit Ausnahme des Fas Track-Bildes drin, letzteres fand ich wenig effektiv. -- Achim Raschka 19:21, 10. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank, schaut gleich besser aus.

Was mich derzeit noch stört, sind die "Begriffe". Fallen jemandem alternative deutsche Namen ein? --Wirthi 19:30, 10. Feb 2006 (CET)

Ich kann mich täuschen, aber die Überwachungsbrücken für die LKW-Autobahnmaut in Deutschland erkennen doch auch Nummernschilder, oder werden diese nur zu Kontrollzwecken aufgenommen und stichprobenartig ausgewertet? -- Dishayloo 00:13, 13. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, habe ich eingebaut. Sie werden zur Abrechnung der Manuellen Eingaben (d.h. wenn das Fahrzeug keine On-Board-Unit hat) genutzt, und zur Kontrolle, ob die OBU nicht in ein anderes Fahrzeug umgebaut wurde). Siehe [13] ("Wie funktioniert eine Kontrollbrücke") --Wirthi 01:16, 13. Feb 2006 (CET)

Radiokohlenstoffdatierung

Der Artikel ist teilweise sehr mekrwürdig geschrieben, zudem steht hinter den meisten Forschernamen unnötigerweise Geburts- und Sterbedatum (mit + statt †). Brauch eine Überarbeitung, aber hat Potential. --Bender235 02:21, 12. Feb 2006 (CET)

Der Artikel braucht eine bessere Strukturierung. Einige Dinge sind redundant und der Abschnitt "Messunsicherheiten" ist sowieso etwas irrefuehrend formuliert. Man muesste auch noch erklaeren, wieso die Cambridge Halbwertszeit als genauer gilt als die Libby Halbwertszeit, obwohl der angegebene Fehler der Cambridge Halbwertszeit groesser ist. Das Buch von Roman Laussermayer kenne ich nicht, aber angesichts dessen was im Zusammenhang mit der Radiokarbondatierung des Turiner Grabtuchs schon fuer Unsinn verbreitet wurde, waere es wohl sinnvoll zu ueberpruefen ob es sich dabei wirklich um eine empfehlenswerte serioese Darstellung handelt. Wenn ich es nicht uebersehen habe, wird das Grabtuch im Artikel sonst auch gar nicht besprochen, so dass es wohl auch nicht unbedingt als Literatur noetig ist.--Nost 00:48, 13. Feb 2006 (CET)

Eine grundlegende Schwäche des Artikels ist meiner Meinung nach, dass nicht sauber unterschieden wird zwischen den Eigenschaften der Methode als solcher und der Interpretation und Anwendung der Ergebnisse. Daher habe ich mir mal die Mühe gemacht und mit der Überarbeitung des Abschnitt (jetzt umbenannt:) "Randbedingungen ..." begonnen. Da das System im Moment sehr träge reagiert und mich zwischendurch sogar rausgeschmissen hat, werde ich heute wohl nicht mehr fertig werden. --Piby 18:24, 16. Feb 2006 (CET)

Laika

Hier mal was für alle! Der Artikel ist schon so gut wie fertig und braucht nur noch mal eine Durchsicht. Es wurden einige stilistische Mängel und holprige Formulierungen angemahnt, die geglättet werden müßten. Also kein Fachwissen vonnöten! ;)

Ich weiß, dieses Vorgehen es ist etwas ungewöhnlich. Der Artikel kandidiert bereits bei den Exzellenten; daher habe ich auch kein Review-Icon in den Artikel gesetzt. Es wurden dort wie gesagt einige sprachliche Mängel angeführt, die ich noch ausbügeln muß. Es ist nur etwas schwierig, von den eigenen Formulierungen wegzukommen und ich denke, daß ich als Hauptautor auch nicht alle Mängel so sehen kann wie es die Abstimmenden (zu Recht) tun. Daher habe ich mich entschlossen, mich nach der Hilfe von Dritten umzusehen, und dazu kommt mir als erstes das Review in den Sinn. Grüße, Sentry 11:40, 12. Feb 2006 (CET)

Rückenmark

Ich habe da in letzter Zeit eine Menge Arbeit reingesteckt, Krankheiten und Untersuchung könnten sicher noch ausgebaut werden. --Uwe G. ¿⇔? 14:12, 14. Feb 2006 (CET)

Ich persönlich würde mich über Vorschläge zur Illustration freuen. Ich hab in letzter Zeit meine Vorliebe für Vektorgrafiken entdeckt und würde gerne damit mehr Produktives machen ;-) --Polarlys 15:14, 14. Feb 2006 (CET)

Gefällt mir ausgesprochen gut. Ich würde aber mehr zu den Spinalreflexen schreiben, soll heißen die Ganze Geschichte mit den monosynaptischen und polysynaptischen Reflexen als eigenes Kapitel. Außerdem vermisse ich die ganze Meninges-Geschichte. Bildderwünsche hätte ich einige (wenn sich schon einer anbietet... ;) ) zum einen die auf- und absteigenden Bahnen, dann eben die Reflexbögen außerdem ein Bild des Neuralrohrs, wo man erkennt welcher Teil sich dann zum Hirn entwickelt und welcher zum Rückenmark. Außerdem wäre ein Histoschnitt nicht schlecht. Ansonsten wie gesagt ein wirklich guter Artikel. Gruß, Lennert B ^blablubb 16:11, 14. Feb 2006 (CET)

Histoschnitte sind schlecht. Also, sie sind gut, nur - woher nehmen (in ordentlicher Qualität versteht sich). Meningen (+Anästhesie, Diagnostik) können wir einbauen, gerne auch mit Schema. Was die Bahnen angeht, so fehlt der umfassende Kontext, aber auch hier ist ein Schema denkbar, nur relativ kompliziert. Neuralrohr -> todo. Reflexe sehe ich in eigenen Artikeln besser aufgehoben. Die Darstellungen nehme ich mittelfristig mal ins Auge :-) --Polarlys 19:22, 14. Feb 2006 (CET)

zu den Reflexen gibt es mehrere eigene Artikel (Reflex (Physiologie), Fremdreflex, Eigenreflex, Reflexbogen), eine Doppeldarstellung halte ich im Rückenmarksartikel für überflüssig, die morphologischen Schnittstellen sind dargestellt. Gleiches gilt für die Meningen, aich hierfür gibt es mehrere Artikel, ich habe aber eine Kurzdarstellung eingefügt. @Polarlys: Womit machst du deine Vektorgrafiken? --Uwe G. ¿⇔? 20:29, 14. Feb 2006 (CET)

Mit Inkscape. Schlank, schnell, Open Source. --141.48.216.16 09:20, 15. Feb 2006 (CET)

Bitte nicht schlagen für den dummen Vorschlag. Aber da dies ja eine allgemeine Enzyklopädie ist und kein Medizinlexikon, sollte man vielleicht erläutern, wer alles über ein Rückenmark verfügt. In der Einleitung steht nicht mal Mensch. Beim alten Meyer steht zumindest: bei den Wirbeltieren die im knöchernen Kanal der Wirbelsäule gelegene Fortsetzung des Gehirns, die mit diesem zusammen das Zentralnervensystem bildet. [14] Man könnte vielleicht auch etwas zur Phylogenie einbauen. --Griensteidl 18:21, 14. Feb 2006 (CET)

Das hielt ich für so selbstverständlich, dass ich es glatt vergessen habe. Die Wirbeltiere habe ich im Eingangssatz eingefügt. Der Meyerssatz ist eher unglücklich. Eher ist das Gehirn das verdickte (und hoch differenzierte) Vorderende des Rückenmarks, beide entstehen aus dem Neuralrohr. --Uwe G. ¿⇔? 21:29, 14. Feb 2006 (CET)

Der Meyersatz sollte auch nicht als Vorbild dienen, sondern als Beleg, dass mein Vorschlag vielleicht nicht ganz so dumm ist... Wenn man selbst an was arbeitet, sind einem viele Sachen so selbstverständlich, dass man die allgemeine Einbettung etwas vernachlässigt. Da ich kein Mediziner bin, schau ich eben vermehrt auf solche Sachen. --Griensteidl 22:12, 14. Feb 2006 (CET)

Nur kurz, weil ich eigentlich schon auf dem Weg zur Arbeit sein müsste: Ich fände einen Absatz zur Phylogenese des Rückenmarks noch sinnvoll, mindestens ausgehend vom Neuralrohr der Lanzettfischchen und Manteltiere sowie die Induktion der Neuralrohrbildung durch die Chorda dorsalis (auch bei Wirbeltieren wenn ich mich recht entsinne). Verändert sich eigentlich irgendwas anatomisch oder histologisch innerhalb der Wirbeltiere oder ist das Rückenmark der Knorpelfische mit dem der Säugetiere vollkommen identisch (ich selbst weiss es nicht)? So, jetzt los, Gruß -- Achim Raschka 09:34, 15. Feb 2006 (CET)

Bernstein

Ich stelle diesen Artikel mal hier rein, weil er zwar exzellent ist, aber jemand einen lückenhaft-Baustein hinterlassen hat. Kann jemand das nachgefragte (technischer Bernstein) ergänzen oder ist dies keine wirkliche Lücke? -- Dishayloo 16:04, 15. Feb 2006 (CET)

Nervensystem

Wurde auf der Reviewhauptseite eingestellt. -- Dishayloo 17:09, 15. Feb 2006 (CET)

Silizium

Der Artikel ist gestern knapp in den Lesenswerten Artikeln gescheitert. Mit ein bisschen Pflege sollte er es im zweiten Anlauf schaffen. Hauptkritikpunkte:

Teile des Artikels beschäftigen sich weniger mit Silizium als mit seinen Verbindungen, z.B. Silikaten und Silikonen. Diese Abschnitte müssen verkürzt oder in die entsprechenden Artikel verschoben werden.
Es fehlt ein Abschnitt zu den Halbleitereigenschaften des Elements.

Details können auf Diskussion:Silizium nachgelesen werden. Fachlich versierte Leser werden sicherlich noch mehr Punkte finden, die verbessert werden können. --Mkill 21:27, 15. Feb 2006 (CET)

Um einen roten Link im Artikel loszuwerden, wäre es gut wenn jemand en:Silicon tetrachloride nach Siliziumtetrachlorid übersetzt. --Mkill 21:57, 15. Feb 2006 (CET)

Immunologie

Wurde von Benutzer:UW massiv erweitert. Das wäre ein wichtiger Übersichtsartikel, der nicht mit zu viel Details angereichert zu werden braucht, aber alles wichtige enthalten sollte. --Nina 22:24, 15. Feb 2006 (CET)

Sehr schöner Artikel, Respekt!! Finde als Halblaie nix zu meckern, höchstens eine vorsichtige Frage: gibt es wirklich immunologische Reaktionen auf Metallimplantate wie Prothesen oder Herzschrittmacher, das war mir neu ?! --JHeuser 18:49, 16. Feb 2006 (CET)

Für Implantate mit metallischer Oberfläche ist die Datenlage widersprüchlich. Beschrieben worden ist es aber, siehe [15], und Allergien gegen Metalle sind ja auch bekannt. Für Kunststoffe und Polymere ist die Datenlage hingegen recht eindeutig. Immunologische Reaktion bedeutet in diesem Fall übrigens nicht Abstoßung wie bei transplantierten Organen. Es handelt sich bei den Reaktionen gegen Implantate vielmehr um chronische Reaktionen, also zirkulierende Antikörper und eine chronische lokale Entzündungsreaktion. Letztere kann aber über einen längeren Zeitraum irgendwann auch die Funktion des Implantates oder der Kontaktstelle zwischen Implantat und Gewebe beeinträchtigen. Das kann dann zur Einengung oder Verstopfung von Gefäßprothesen, zur Lockerung von Knochenimplantaten und ähnlichen Problemen führen, die unter Umständen einen Ersatz des Implantats notwendig machen. Das ideale Biomaterial gibts leider noch nicht. Ansonsten natürlich danke fürs Lob :o). --Uwe 19:12, 16. Feb 2006 (CET)

Das mit der Metallallergie war mir dann (zu spät) auch noch eingefallen, bei TEP soll's durchaus manchmal ein Problem sein. Nur bei Herzschrittmachern habe ich tatsächlich noch nicht von immunologischen Problemen gelesen (oder nur vergessen ??) oder sie gesehen. Danke für die Antwort, und das Lob ist im höchsten Maße gerechtfertigt! --JHeuser 19:39, 16. Feb 2006 (CET)

Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation

Der o.g. genannte Artikel wurde ausschließlich von jemandem erstellt, der offenbar in dieses Science Fiction-Szenario involviert ist (bei allem Respekt, ich nenne das jetzt mal so). Ich würde mich freuen, wenn Leute mit Interesse an Energiewirtschaft u.ä. das Thema wirklich mal kritisch auseinandernehmen. "Mögliche Kritik" wird bisher vom Hauptautor sofort entkräftet, es winkt die Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern, die Verbrüderung von Christen und Muslimen und zudem die Verheilung kolonialer Wunden ... --Polarlys 22:08, 16. Feb 2006 (CET)

Es tut mir leid, falls TREC für dich "zu gut um wahr zu sein" scheint, aber über die Weblinks kannst du die Studien des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) für das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) gerne einsehen. Und der Club of Rome (Homepage siehe Weblinks) wird seinen Namen und seine internationalen politischen Beziehungen wohl ebenfalls kaum für Schwachsinn hergeben.
Dass ich TREC recht positiv gegenüberstehe ist wohl (leider) kaum zu übersehen. Ich habe den Artikel eingestellt (war mein erster) und mehrmals überarbeitet - jetzt ist wohl die Community dran.
Die Kritik, die ich entkräftet habe, kam nicht von anderen, sondern von mir. Es waren die selben Bedenken, die ich ggü. dem Projektleiter Dr. Gerhard Knies geäußert habe. Ich denke die Gegenargumente für die möglichen Kritikpunkte sind schlüssig; ich lasse mich aber gerne etwas besseren belehren. Benderson2 22:35, 16. Feb 2006 (CET)

Stimmung (Musik)

Der Artikel ist nicht leicht zu verstehen und verlangt viele Verweise auf andere Artikel der Kategorie:Stimmung (Musik). Nach einer kompletten Überarbeitung der meisten Artikel dieser Kategorie, bitte ich um harte und kontruktive Kritik.--Thornard, ^Diskussion, 02:36, 17. Feb 2006 (CET)