Diskussion:Arier
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Schübe und Wellen
Ich gebe zu, dass ich den Stil, der Wanderungsbewegungen in "Schüben" und "Wellen" vonstatten gehen lässt, nicht schätze.
"Die Arier dehnten sich in mehreren Schüben sowohl nach Süden als auch nach Westen in einem Zeitraum von mehreren Jahrhunderten aus."
Es wäre -- auch mit Blick auf das Umstrittene, Unklare, Vage -- nicht schlecht, wenn jemand die verschiedenen denkbaren Wanderungsbewegungen in Karten umsetzen könnte. Mit Hinweisen, welche Schriften / Untersuchungen welche Wanderungsrichtung postuliert. Und vielleicht noch in etwas stärkerer Berücksichtigung der sprachwissenschaftlichen Befunden und Meingungen / Meinungsverschiedenheiten. Etwa, was das Postulat eines Vaskonischen angeht. --Delabarquera (Diskussion) 15:32, 23. Sep. 2014 (CEST)
Widerspruch
Einerseits schreibt der Beiträger: "Die Migration der Arier in das Gebiet des heutigen Iran und Indiens ist in der Völkerkunde anhand der altiranischen heiligen Schriften des Avesta und der altindischen heiligen Schrift der Veden nachgewiesen.[1][2]" Sieht man jedoch in die Zitate, gibt es dort auch Ablehnung von Migrationen. Also: Nichts ist "nachgewiesen". Weder ist nachgewiesen, ob überhaupt, ggf. wann, noch letzlich woher die Arier in ihre rezenten Siedlungsgebiete einwanderten. HJJHolm (Diskussion) 17:00, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Naja, die Selbstbezeichnung ārya kommt im Rigveda vor: z.B. 1:103:3, 1:117:21, 1:130:8: 3:34:9, 4:26:2, 4:30:18, siehe dort: [1]. Sie kommt als airya auch im Avesta vor, siehe z.B. Aban Yasht 42 [2] [3], Tishtar Yasht 36 f. [4], Mihr Yasht 3 und 13 [5], Frawardin Yasht 10, 43 f., 87, 143 [6].
- Nun sind sich Sanskrit und die Sprache des Avesta so ähnlich, dass das kein Zufall sein kann (siehe auch Indoiranische Sprachen). Aus den Rigvedastellen geht auch hervor, dass die indischen Āryās dabei waren, Land von den Dasyus zu erobern. Sie waren also mit einer teilweise gewaltsamen Einwanderung beschäftigt. Das Land, in dem das geschah, entspricht in etwa der Landschaft Punjab, siehe Rigveda.
- Man hat nur diese beiden Gebetsammlungen für diese Zeit. Diese liefern keine historischen Fakten wie eine Chronik. Immerhin ist der Text des Rigveda über dreitausend Jahre so pingelig auswendig gelernt worden, dass man von einer "Tonbandaufnahme von 1000 v. Chr." spricht. Durch 200 Jahre pingelige Untersuchung der beiden Texte kann man darauf schließen, dass die Völker, die sie produziert haben, irgendwann eines waren, ein Volk, das Pferde, Rinder und Schafe züchtete und in Wagen fuhr, das glaubte, von hohen Bergen herzukommen, wo die heilige Pflanze Soma wächst, und das irgendwie nach Iran einerseits und nach Nordostindien andererseits gekommen sein muss. Das weiß man. Aus dieser Zeit weiß man überhaupt wenig, Ägypten und Mesopotamien ausgenommen. Kannst Du sagen, was von Roms erstem Jahrhundert stimmt, oder von Saul und David von Israel? Ohne Raten kann man keine Alte Geschichte betreiben. Grüße, Curryfranke (Diskussion) 19:28, 23. Sep. 2014 (CEST)
- Das ist doch mal ein schöner, klarer Satz!
- "Ohne Raten kann man keine Alte Geschichte betreiben."
- Dem stimme ich 'vollinhaltlich' zu. Es müsste dann aber immer gesagt werden, (1) was (2) warum (3) mit welchem Grad der der Einigkeit unter den Fachleuten und (4) welchem Grad der Plausibilität für den interessierten Laien behauptet wird. Beispiel aus der Nähe dieses Artikels: Ich versuche seit ungefähr zwei Jahren herauszufinden, wie Wanderungsgeschwindigkeit und Wanderungsrichtung bei den frühen Menschen zusammenspielen. Kurzfassung des Problems: Die Neandertaler und die frühen Homines hatten keine Karten und keinen Kompass. Wie kann es sein, dass sie scheinbar / anscheinend zielgerichtet den Weg Afrika > Europa > Asien > Australien > Amerika gefunden haben?. Wirklich einfach durch Ausprobieren? Warum sind sie dann nicht irgendwann, nach drei, vier Generationen, einfach wieder zurückgelaufen. (Wer da was weiß bzw. gelesen hat bzw. eine Idee hat, bitte auf meine User-Disk-Seite!) --Delabarquera (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2014 (CEST)
Unterabschnitt "Begriff im Nationalsozialismus"
Im o.g. Abschnitt findet sich der Satz "Arabisch ist eine semitische Sprache; gleichwohl wurden die Araber durch ausdrücklichen Beschluss von der „Rasse“ der Semiten ausgenommen[8]". Zumindest in der angegebenen Quelle kann ich die zweite Feststellung nicht in der hier dargelegten Form finden. --134.95.82.248 17:14, 6. Nov. 2014 (CET)
Kopie von meiner Benutzer-DS bzgl. des Begriffs Arier
Ich kopiere hier einen IP-Beitrag von meiner-Benutzer DS:
- In dem Artikel finde ich zwei Behauptungen, die ziemlich fragwürdig erscheinen:
- 1. "Umgekehrt wollte man die Finno-Ugrier als nordisches Volk in die Herrenrasse mit einbeziehen"
- Wer genau, wann und wie, wollte diese Völker als "nordische Völker" einbeziehen?
- Gibt es dazu irgendwelche Quellen?
- Ich kann mich erinnern gelesen zu haben, dass die Nazis um die Zeit 1942-43 den Weg zu den höheren Ämtern in dem NS-Apparat ausgerechnet den Ungarn (trotz ihrer Bündnistreue) gemeinsam mit den Polen (die schon lange als Feinde galten) verschlossen haben. Insbesondere in dieser Hinsicht erscheint diese Behauptung ziemlich fragwürdig.
- 2. "Das NS-Regime rechtfertigte mit dieser zentralen Ideologie (...) Deklassierung der Slawen zu „Untermenschen“"
- Diese Aussage stellt eine ziemliche Vereinfachung dar oder ist womöglich sogar falsch. Auf alle Fälle fehlt hier der Bezug zur zeitlichen Entwicklung u.a. des Verhältnisses zu Polen infolge der Ablehnung des Bündnisses mit Nazi-Deutschland, was die Ursache für den Zweifrontenkrieg und letztendlich die Niederlage des Dritten Reichs war. Dazu später eine Aussage des Verwalters von Hitlers Berghof.
- Es erscheint ziemlich absurd, dass Völker, die in den zentralen Richtlinien der Nazis ausdrücklich als Arier galten, gleichzeitig nicht-Arier bzw. "Untermenschen" sein sollten.
- Zitat aus einem Artikel in der "Jungen Freiheit" mit dem Zitat aus dem nationalsozialistischen "Ahnenpaß":
- "Der nationalsozialistische Ahnenpaß versteht unter Ariern ausdrücklich folgende Personen, ganz egal wo sie auf der Welt leben würden: „z.B. ein Engländer oder Schwede, ein Franzose oder Tscheche, ein Pole oder Italiener“.
- Und aus einem Wikipedia-Artikel:
- "Als im Sommer 1941 die Wehrmacht in die Sowjetunion einfiel, veröffentlichte der Reichsführer-SS Heinrich Himmler eine Broschüre mit dem Titel Der Untermensch. (...) Nicht wie oft angenommen gegen die slawischen Völker, denn dieses Wort taucht in der Broschüre nicht auf. Die Schrift fand sowohl in Westeuropa als auch bei den slawischen Verbündeten Deutschlands wie Kroatien, der Slowakei und Bulgarien enormen Anklang, wobei die jeweilige Ausgabe in der Landessprache abgedruckt wurde".
- Die Aussage von Herbert Döhring dem Verwalter von Hitlers Berghof zu Hitlers Verhältnis zu Polen und Marschall Pilsudski (Herbert Döhring "Hitlers Hausverwalter" erhältlich bei Amazon):
- "1935 trat für Hitler ein großer Schlag ein. Da ist ein guter Freund von ihm überraschend gestorben. Das war der damalige polnische Staatspräsident Piłsudski. Der war zu der damaligen Zeit neben Hitler der größte Kommunistenhasser. Wenn dieser Mann am Leben geblieben wäre, das hat Hitler immer wieder im Laufe der folgenden Jahre betont, dann wäre alles anders gekommen. Dann hätten die Polen nicht auf England gehört, sondern sich mit uns zusammengetan. Der Krieg wäre gekommen, aber nicht im Westen, sondern gegen den Kommunismus. Davon bin ich heute noch überzeugt. Wenn Piłsudski an der Macht geblieben wäre und nicht überraschend gestorben wäre, wäre nie ein Krieg mit Polen gekommen - davon war Hitler felsenfest überzeugt, so lange ich bei ihm war. Und er hat das immer wieder angedeutet und bemerkt. Nach seinen Bemerkungen, die ich im Laufe der Jahre gehört habe, hat er immer wieder den Tod von Marschall Piłsudski bedauert."
- Angesichts dieser Tatsachen (und einigen mehr, die ich hier und jetzt nicht thematisieren werde) erscheint obige Aussage zumindest als eine zu grobe Vereinfachung, wenn sogar nicht als falsch.
Ende der Kopie. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 13. Nov. 2014 (CET)
grobe Fehler, v.a. in Einleitung und insb. Wortherkunft
Ich habe grade ein Video über die detaillierte Wortbedeutung von "Arier" gesehen, das auch den Einleitungstext hier (allerdings in einer früheren noch schlechteren Version) verwendet und wirklich jede Menge grober Fehler darin aufdeckt. Warum der Video-Ersteller das nicht selbst ändern will, weiß ich nicht, er wird wohl seine Gründe haben. Ich selbst traue mir Änderungen wirklich nicht zu, da ich nicht vom Fach bin. Aber für diejenigen, denen etwas an einer korrekten Einleitung liegt, empfehle ich dringend, sich mal dieses Video anzusehen: http://www.belleslettres.eu/artikel/arier.php
Die wesentlichen Fehler zusammengefasst: Der Bezug zum Sanskrit/Altpersischen ist falsch, da das Wort eindeuig mit einem langen a geschrieben wird, wodurch es zum Gegenteil wird (vgl. Vorsilbe [a]n im griechischen, uridg.: n- ): zwei kurze a wurden so zu einem langen a zusammengefügt. Die erweiterten Formen wären dann eh falsch und die Rückführung auf das Urindogermanische ist entsprechend auch falsch, was dementsprechend fatal auch die angebliche, aber falsche ursprüngliche Wortbedeutung betrifft. Letztlich bedeute es wohl lediglich: der Nicht-Andere!
Weiterhin würde der Begriff auch im völkerkundlichen und sprachwissenschaftlichen Zusammenhang längst nicht mehr verwendet, sondern ebenso wie in der Umgangssprache nach Möglichkeit gemieden!
Weiterhin (hab ich bei Überfliegen des gesamten Textes nicht finden können), dass die überholten neuzeitlichen Theorien über Arier auf der falschen Annahme gründen, dass die Arier die Urindogermanen gewesen seien, weil man das vedische noch für das urindogermanische gehalten habe. In Wirklichkeit kommen sie ja wohl nur aus einer Abzweigung der urindogermanischen in das indoiranische...
Wäre gerade bei einem so "heiklen Lemma" doch sehr wünschenswert, wenn sich da jemand drum kümmern könnte! --Lorenzo (Diskussion) 00:52, 6. Dez. 2014 (CET)
Arianismus ist eine Teil-Religion des Christentums
Arier bezeichnet auch, religiöse Anhänger des Arianismus, einer Teil-Religion des Christentums ...
Die Arier im Iran sind jedoch Zoroastristen gewesen.