Diskussion:Osmanisches Reich

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Osmanisches Reich“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2003 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

• http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/63223a2420332d2dc12568f30059b2ca?OpenDocument&Highlight=2,botschaft (Internet Archive)
• http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3f23b353912a55f8c1256ad7006edaff/b0c05a7a1a88c0f1c1256c04004e75a8?OpenDocument (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 16:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

Karte zum Osmanischen Reich

Datei:Osmanlı İmparatorluğu.gif

IMHO absolut unbrauchbar. Die einzelnen Schritte in der Karte sind nicht mit Jahreszahlen hinterlegt, es fehlen die Quellen dazu. Außderdem habe ich meine Zweifel, was die Erstreckung des Osmanischen Reichs bis nach Mauretanien und Marokko bzw. Somalia angeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Ich wollte eigentlich nachher bei der Kartenwerkstatt einen Wunsch dazu äußern. Du hälst die Karte für ungeeignet, ich halt die andere. Wir können uns gern über vieles unterhalten, aber eine Karte, die für 1683 Jugoslawien und Kurdistan als Provinzen angibt ist genausowenig tauglich, genauso wie der Status etlicher Gebiete fragwürdig markiert erscheint. Es gibt Karten wie [1], [2] oder [3]. Selbst bei der "größten Ausdehnung" ist man sich unsicher. Also besser keine Karte, als eine, welche irgendeinen Standpunkt wiedergibt? Du sagst es selbst, zweifelhaft, ob das Reich bis nach Marokko ging. Aber siehe Saadier, dort stehts lapidar, das die Osmanen Fes besetzten. Ob das wirklich nur die eine Stadt war, oder nicht große Teile des damaligen Marokkos bleibt offen. Also ganz so einfach ist es wirklich nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dann eben ohne Karte, wenn die vorherige ebenfalls unbrauchbar war. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Karte ist Wunschdenken und stammt von einem durchgedrehten Nationalisten, das war nicht die erste diesen Typs. Helft ihr mir beim LA?--Antemister (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Steht ha noch da, siehe den obersten Diskussionsbeitrag.--Antemister (Diskussion) 23:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

@Antemister: Beim Löschantrag kann ich dir leider nicht helfen. Ich habe keinen Account auf Commons und werde auch keinen erzeugen. Ein Verweis auf offensichtliche Schwächen sollte doch reichen, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit dieser? --Otberg (Diskussion) 23:45, 2. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich gut, aber zum Beispiel bei der jemeniten Westküste in der Zugehörigkeit "umstritten". Gebiet in Libyen zeigt das Problem, daß die Herschaft über Oasen und Karawanenwege gut dokumentiert sind. Manche füllen dann einfach die Flächen in der Sahara auf, während sie andere als "unbeherscht" markieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 2. Apr. 2013 (CEST)

Also zur Vorbereitung der Anfrage bei der Kartenwerkstatt hab ich mich jetztmal durch die Commons gearbeitet, was da so alles an historischen Karten und Selbstgemaltem vorhanden ist. Während Europa und Kleinasien sehr gut dokumentiert ist, schwanken die Angaben für die Arabische Halbinsel und Nordafrika gravierend. Ich würde es nicht einem durchgedrehten Nationalisten zuschreiben, sondern eher einem, der die einzelnen Extrempositionen und Zweifelsfälle übernommen hat. Bin heute eigentlich nur wegen dem Belagerungsjubiläum hergekommen, und dann sehe ich sowas. Mit meinem Küchenlatein komm ich da auch nicht viel weiter. Glaube, eine korrekte Karte zu erstellen wird einige Arbeit machen. Ich hab meinen Atlas zur Geschichte aus der DDR hervorgeholt. Dort gibts sogar eine Spezialkarte für das Osmanische Reich für das 17 bis 19. Jahrhundert. Leider wird der entscheidene Teil südlich der Küste nur vage markiert. Als Westgrenze wird schon dort Tlemcen eingegeben. Also wenn man ggf. Eroberungen von 1550 beachtet, tauchen die in der "größten Ausdehnung" nicht mehr auf, da das ja meist nur als Momentaufnahme eines Jahres gezeigt wird. Glaube Deutschland wird in seiner "größten" Ausdehnung auch nie gezeigt, weil man dann ja auch Südpreussen und Neuostpreußen [4] eintragen müßte. In einer Übersicht "kann" man das aber nach solchen Extremkriterien tun. Diskussionsbedarf war nie so offensichtlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte etwa 20 Geschichtsatlanten zu bieten. Bei konkreten Fragen kann ich gerne weiterhelfen.--Antemister (Diskussion) 10:59, 3. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn ich die Karten richtig lese, gibt es erstmal die Frage, was eine Karte darstellen soll. Die maximale Ausdehnung zum Zeitpunkt X, oder Addition aller jemals beherschten Gebiete. Ich halte die zweite Lösung für angebracht, wenn man 600 Jahre Geschichte darstellen will. Nächste Frage, sind gif-Dateien wirklich geeignet, eine solche Entwicklung darzustellen? Ich denke nein, auch bei entsprechender Begründung mit Jahreszahlen sind sie es nur kurzzeitige Momentaufnahmen, für Recherechen ungeeignet. Ein ähnliches Problem sehe ich übrigens bei Römisches Reich, wo eine Vielzahl von Karten den Überblick verbauen. Mir schwebt darum eine Karte wie für die Territoriale Entwicklung der Schweiz existiert vor

. So, als nächstes sollte man sich über die Art der Karten Gedanken machen. Ich glaube, für das Gesamtreich genügt eine Übersichtskarte. Eine detailiertere Karte ist eher für die Nordgrenze auf dem Balkan nötig. Welcher Detailgrad ist erwünscht? Sehr oft werden ganze Länder nach modernen Gesichtspunkten zusammengefasst, obwohl damals wesentliche kleinere Provinzen/Emirate/Herschaftsbereiche regiert wurden. @Antemister, hier mal eine Zusammenstellung der wichtigsten Punkte aus meiner Sicht:

• Marokko: Unter Geschichte Marokkos#1549–1664: Wirtschaftliche und politische Blüte unter den Saadiern steht: "1519 auch das benachbarte Algerien zum türkischen Vasallen gemacht hatten. Bei den Eroberungsversuchen der Osmanen gelang es diesen zeitweise zwar Fes zu besetzten und sich in die Thronfolge der Saadier einzumischen. Unter Ahmad al-Mansur (1578–1603) konnte sich Marokko aber endgültig gegen die Osmanen behaupten und wurde zu einer Regionalmacht" - also ein Zeitfenster von 60 Jahren, wo geklärt werden muss, was damit gemeint ist. Fes war bis 1554 Hauptstadt, und wurde in diesem Jahr erobert. Aber auch das wären immer noch mehrere Jahrzehnte, die darzustellen sind.
• Tunesien: Gehörte Tunesien fortwährend zum Osmanischen Reich, oder war es zumindest zeitweilig Vasall oder tributpflichtiger Partner?
• Hedschas: in welchen Ausmaßen gehörte dieser zum Reich? Der Küstenstreifen scheint unbestritten, aber die Tiefe ins Landesinneren wird unterschiedlich dargestellt
• Asir: damit verbunden, wird es nur irrtümlich häufig dem Hedschas zugerechnet, oder gab es eine Verbundenheit? Genauso der Status von Dschaizan.
• Jemen: lt. Geschichte des Jemen gehörte das Land bzw. Aden und Sana nur von 1538 bis 1635 zum osmanischen Reich. In Karten wird es aber auch noch 1685 als zum Reich gehörend markiert.

Die Probleme in der Sahara sind bekannt, will ich jetzt gar nicht vertiefen. Kannst Du bitte mal nachschauen, irgendwas muss man ja der Kartenwerkstatt als Vorlage geben. Danke.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Zu den angesprochenen Punkten (@ Oliver S.Y.):

• Eine osmanische Beherrschung von Marokko und Mauretanien bezieht sich neben der kurzfristigen Besetzung von Fes offenbar auf die Sultane Abu Marwan Abd al-Malik (1576-1578) und Ahmad al-Mansur (1578-1603), die den Beistand der Osmanen suchten und zumindest nominell und zeitweise die Oberhoheit des Sultans anerkannten. Die Frage ist, ob sich das in einer Karte niederschlagen soll, doch gäbe es für ein solches Vorgehen genügend Beispiele.
• Tunesien war nach Beendigung der temporären spanischen Besetzung von Tunis und der Herrschaft des von den Spaniern abhängigen Hafsiden-Sultans eine osmanische Provinz bis zur Errichtung des französischen Protektorats, die allerdings ein konstitutionelles und politisches Eigenleben entfaltete. Der Titel „Bey“, den die Machthaber zuletzt führten, war im Ausgang nicht der Titel eines Fürsten, sondern der Beamtentitel des Chefs eines Zweiges der osmanischen Provinzialverwaltung. Ähnlich liegen die Verhältnisse in Algier und Tripolis.
• Asir entfaltete eine eigene politische Identität erst ab dem Ende des 19. Jahrhunderts. Zuvor gab es lediglich die geographischen Begriffe Hedschas und Jemen, die aber nicht über abgemarkte Grenzen verfügten.
• Der Jemen kam, wie richtig erwähnt, erst im 19.Jahrhundert wieder unter osmanische Kontrolle, die Osmanen hatten aber ihren Anspruch nie aufgegeben. Insoweit hat die Darstellung ihre Berechtigung . Auch die Vereinigten Staaten haben mit dem Louisiana Purchase nicht gleich die Kontrolle über das erworbene Gebiet übernommen, obwohl dies so in den Karten dargestellt wird. Inwieweit Reste osmanischer Autorität in der Zwischenzeit verblieben waren (etwa in den Hafenstädten), weiß ich nicht.

--Hajo-Muc (Diskussion) 10:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wenn auch mit etwas Verzögerung, Danke für die späte Antwort. Ich denke, das zeigt ganz gut das konträre herangehen. Vieleicht kann man Deinen Standpunkt als Inklussion betrachten, möglichst große Zusammenhänge darzustellen, während mir an der Darstellung der Vielfalt gelegen ist. Und natürlich hast Du bei den nicht abgemarkerten Grenzen recht, das schrieb ich ja auch bei der Sahara, aber wenn diese Karten hier trotz fehlender Grenzen riesige Gebiete dem osmanischen Reich zuschlagen, ohne das dies belegt ist, halte ich es für falsch. Es gibt die dreifarbigen Karten in der Wikipedia, das wäre da genau die richtige Lösung. Aber zumindest in der Wikipedia sollte man die Vielfalt darstellen, damit eben solche Länder wie Asir nicht noch mehr in Vergessenheit geraten, weil wir die Karten zu Gunsten des Imperiums pauschalieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 22. Jul. 2014 (CEST)

Man muss nicht unbedingt selbst die „perfekte“ Karte zeichnen. Vorerst reicht es wohl sich an bestehenden historischen Karten zu orientieren. Und da ist es wohl eindeutig welche Karte hier vorzuziehen wäre. --Otberg (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nein, wenn man in einem Diskussionsverlauf festgestellt hat, daß eine Karte wesentliche Mängel hat, ist nicht die mit den wenigsten auffälligen Mängeln zur Illustration zu verwenden, sondern besser gar keine. Es geht nicht um Perfektion, sondern nur um sachliche Richtigkeit, die am besten den Inhalt der Wikipedia entspricht, und nicht widerspricht. Den meisten Karten fehlen Angaben zur Herkunft der Fakten. Wie ich oben versucht hab, sind die Probleme vielfältig. Wer natürlich noch nie was von Asir und Dschaizan gehört hat, den wird es nicht stören, wenn auf einer hübschen bunten Karte diese Region als osmanisch markiert wird. Die Beschreibung lautet 16 und 17.Jahrhundert, die Region dort war nichtmal die Hälfte davon osmanisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die Inschrift ist falsch. Dann nehmen wir halt die ursprünglich Karte die von unserem Experten zum Thema Lynxxx stammt; mit einer Beschriftung wie Das Osmanische Reich um 1600, inkl. Vasallen. --Otberg (Diskussion) 13:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

An Grenziehungen im südarabischen Raum sollte man sich nicht aufhängen. Eine Grenze im modernen Sinn zwischen dem Jemen und Saudi-Arabien wurde erst 2000 festgelegt. Es geht dort mehr um die Kontrolle von Städten, Häfen, Wegen bzw. die Loyalität lokaler Stämme. Ist heute noch teilweise so.--Antemister (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es geht auch um Marokko und Tunesien. Und nebenbei auch Theoriefindung. So hübsch die Karte anzusehen ist, sie hat mehr als einen Mangel. Die Quelle benennt er selbst mit "Karte des Osmanischen Reiches in seiner größten Ausdehnung am Ende des 16. Jahrhunderts (ca. 1600)" - der englische Eintrag in der Karte müßte also vorallem entfernt werden. Und dann frage ich mich aber, warum die Karte, welche ich entfernt hat meint, daß am Ende des 17.Jahrhunderts die größte Ausdehnung erfolgt war. Andere Karten nennen 1683 als exaktes Jahr dafür, wahrscheinlich wegen Kahlenberg. Bei Provinzen des Osmanischen Reiches wird die selbe Karte beschrieben mit "Osmanisches Reich in seiner größten Ausdehnung um 1595". Und entschuldigt meine Skepsis gegenüber den bisherigen Autoren dieses Themas. Wenn aber unbeanstandet Israel zur Provinz von 1516 bis 1918 erklärt wird, fang ich an zu Zweifeln. Es ist also eine Momentaufnahme, wie sie in einem der Atlanten steht. Antemister schrieb, er besitzt 20, ich einen. Wenn in diesen Widersprüche zur Karte existieren, ist es auch eine Frage der Theorieetablierung, wenn man gerade die Karte akzeptiert, welche ein Kartenmacher verwendet hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 3. Apr. 2013 (CEST)

Mit Karten besteht ein grundsätzliches Problem. Das Osmanische Reich wies als imperiale Bildung bis in die Spätzeit des 19. Jahrhunderts grundsätzlich keine Grenzen auf, es war nicht territorial definiert, sondern reichte soweit wie die Macht des Herrschers. Wüstengebiete und Stammesgebiete sind bereits angesprochen worden. Es ist keine Zufälligkeit, dass die Bestimmtheit seiner Grenzen zuerst im europäischen Reichsteil fassbar wird, in dem das Reich an territorialherrschaftlich organisierte Staaten stieß.

Wer das Staatsgebiet des Osmanischen Reiches definieren will, muss sich Gedanken darüber machen, wie die Herrschaft über ein Gebiet definiert werden soll. Im Falle des Osmanischen Reiches war das grundsätzlich die militärische Beherrschung und die ökonomische Ausbeutung. weite Gebiete im Bereich der osmanischen Herrschaft und an deren Grenzen waren aber militärisch unbedeutend und ökonomisch uninteressant, auch z. B. wegen der weiten Entfernung und in Ermangelung eines potenten Gegners, der zu einer militärischen Herausforderung des Sultans imstande war. Im islamischen Bereich gilt als Indiz für die Ausdehnung der Herrschaft einer Macht auch der Umstand, in wessen Namen Münzen geprägt werden und in wessen Namen die Chutba gehalten wird. Nun sind in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts auch im zentralasiatischen Kaschgar Münzen der Osmanischen Sultane geprägt worden, als diese Stadt sich unter der Herrschaft Jakub Beks befand. Eine einheitliche Staatsverwaltung unterhalb der Provinzgouverneure wurde erst im 19. Jahrhundert flächendeckend begründet und angestrebt und war nicht zuletzt unter anderem der Grund für die Staatsbankrotte der Sultane.

Dann gibt es noch die Geschichte mit den sogenannten Vasallenstaaten. Die sind primär eine Erfindung der Diplomatie des 19. Jahrhunderts. Für frühere Zeiten verbietet sich m. E. diese Kategorie zumindest für autonom regierte Gebiete, die zum Zuständigkeitsbereich eines Vali oder Beylerbeyi gehörten. Derartige Provinzgewalten hatten weder staatliche Strukturen und ihre Autonomie stand im Regelfall nicht im Widerspruch zur Zentralmacht. Einzig im Fall der Krim, der rumänischen Fürstentümer, Ragusas und Siebenbürgens kann man in dieser frühen Zeit von Vasallenstaaten sprechen, weil diese Gebiete explizit nicht der direkten Herrschaft der Sultane unterstanden und bis auf die Krim nicht als muslimische Länder galten. Die sogenannten Barbareskenstaaten Nordafrikas waren hingegen osmanische Provinzen, die von lokalen Autoritäten regiert wurden, die nie die Verbindung zum Gesamtstaat abbrechen ließen. Bezeichnenderweise wird unter diesen Vasallenstaaten regelmäßig ein echtes Beispiel von Vasallität nicht genannt. Das aus den Kreuzfahrerstaaten hervorgegangene Königreich Zypern hatte den Mamelucken Ägyptens sich unterwerfen und Tribut versprechen müssen. Diese Verpflichtung wurde von den Venezianern nach Annexion der Insel übernommen und nach der Eroberung Ägyptens durch die Osmanen auf diese übertragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Verwaltungskarte

Hat zufällig jemand eine gute Karte der Verwaltungsgliederung, am Ende des 1. WK?--Antemister (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Hymne

Sollte eventuell geändert oder belassen werden, aber ich wollts nur mal erwähnen. Wie bekannt gibt es nur Repräsentationsmärsche für die einzelnen Sultane. Der letzte komponierte Marsch ist der Resadiye (Mehmet V), aber der letzte gespielte Marsch des letzten Sultans Vahideddin (Mehmet VI.) ist ein Rückgriff auf den Marsch des II.Mahmud, "Mahmudiye". Jetzt steht dort als letzte Marsch die Resadiye. Siehe [(türkisch)] --Zoylab (Diskussion) 01:14, 20. Jul. 2014 (CEST)

Facebook-Eintrag von IP, Familienname

Hier befand sich ein (zu Recht) gelöschter Eintrag einer IP. Mich hat er aber auf den Gedanken gebracht (ob das die Intention der IP war, weiß ich nicht), ob nicht Erwähnung finden sollte, dass die Abkömmlinge der osmanischen Dynastie jetz den Familiennamen Osmanoğlu führen. Oder ist die Info besser im Artikel Osman (Dynastie) aufgehoben. Weiß jemand genaueres darüber?--Hajo-Muc (Diskussion) 19:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die "Information" ist nicht belegt und aus meiner Sicht auch nirgendwo relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Also zufälligerweise ist es belegt, dann muss man eben nach Türkischen Artikeln oder sonstigen Englischsprachigen Artikeln schauen. Die Mitlieder der Dynastie nennen sich heute Osmanoglu.

Also bitte...man sollte schon voher sich erkundigen bevor man behauptet nicht belegt und nicht relevant...schon heftig was manche hier machen.

Dann kannst du sicher eine deutsche oder englische Quelle angeben, nicht wahr? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:18, 8. Aug. 2014 (CEST)

Warum nennt man die Osmanen auch Ottomanen?

Bzw. warum nennt man das Osmanische Reich auch Ottomanisches Reich? Spielt da z.B. ein Otto oder Ottoman eine Rolle? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:35, 5. Aug. 2014 (CEST)

→ Uthman. -- Hukukçu ^Disk. 09:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Danke, falls es noch nicht der Fall ist sollte das meiner Ansicht nach im Artikel verlinkt werden. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:13, 5. Aug. 2014 (CEST)

Seid ihr sicher, dass die Bezeichnung "ottomanisch" existiert oder nicht zumindest veraltet ist? Ich finde das momentan in keinen Nachschlagewerken und sehe es deshalb momentan immer noch als schlechte Übersetzung aus dem Englischen "ottoman" an. Ich meine, "Ottomanen" bedeuten ja auch auf Deutsch Sitzgelegenheiten: https://de.wikipedia.org/wiki/Ottomane . Ich finde, wir sollten das in der Wikipedia ändern. --Pt.GM (Diskussion) 12:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Der Ausdruck ist sicherlich veraltet, war aber so verbreitet, dass er im Artikel erwähnt werden muss. --Otberg (Diskussion) 13:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Johannes IV / VI

Im drittletzten Absatz des Kapitels "Entstehung" steht, dass dieses und jenes Johannes IV auf den Thron verholfen hat. Man wird dann aber zu Johannes VI verlinkt, der soweit ich das verstehe auch gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 78.110.177.1 (Diskussion) 07:13, 11. Sep. 2014 (CEST))

Habs berichtigt, Johannes IV war noch einer der Exil-Kaiser von Nikaia und hatte mit den Osmanen nichts zu tun.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:40, 11. Sep. 2014 (CEST)

Kultur & Hintergründe des Alltages

Da steht eine Ethnie oder zmd. eine Gemeinschaft von 32Mil. von Leuten vor uns(in diesem Artikel) und wir sprechen hier nur von Krieg, Schlacht und Territoriumveränderungen! Was ist hier los?!!? Ist das ein rein militärisches Refugium, also gibts hier nur Soldaten + Co oder existierten in diesem Volke und Reich keine Familien, Dörfer, Gemeinschaften, Schulen, Traditionen, Brauchtümer, Religionshäuser oder schlicht eine existente Kultur? Es sollt nach seriöser Berichterstattung und Darstellung auch sowas wie spezifische und einzigartige Kulturgüter wie Kleidung, Tanz, Musik, Essen oder sowas geben. Oder haben die Geschichtsüberlieferer nur im europ. Militärdienst gearbeitet? Das ist absolut seltsam!!! Gottseidank ist morgen Rotkreuzblutspendetag --93.184.26.78 22:34, 23. Okt. 2014 (CEST)

In der Tat war das osmanische Reich von der Frühzeit bis ins 19. Jahrhundert ein Militärstaat. Die Bevölkerung teilte sich in die herrschende Gruppe der Soldaten und die als „Herde“ bezeichneten Untertanen (Muslime und Nichtmuslime gleichermaßen). Die Soldaten (zu dieser Kaste zählten auch Funktionäre ohne direkte militärische Aufgaben) waren Muslime, mussten aber nicht-muslimischer Herkunft sein und waren vom rechtlichen Status her Eigentum des Sultans, mit denen er nach Belieben und ohne Begründung verfahren konnte. Ihre Abkömmlinge wiederum erbten nicht ihren Status, sondern gehörten zur „Herde“. In die Belange ihrer Untertanen mischten sich die Sultane in der Regel nicht ein, solange diese ruhig blieben und ihre Steuern zahlten. Erst ab dem 17./18. Jahrhundert an wurden Stellungen mehr oder weniger erblich, begann sich die herrschende Kaste den muslimischen Untertanen zu öffnen, gleichzeitig fiel deren Rekrutierung aus den nicht-muslimischen Untertanen weg und der Begriff der „Herde“ verengte sich zunehmend auf die nicht-muslimischen Untertanen. Aus dieser hier schematisch und vereinfacht dargestellten Konstruktion des Staatsaufbaus erklärt sich, dass etwa das osmanische Reich ein Staatswesen ohne jede kulturelle oder wirtschaftliche Förderung, ohne Universitäten oder staatliche allgemeine Bildungseinrichtungen war. Erst im 19. Jahrhundert versuchten die Sultane und ihre Beamtenstäbe dies alles nachzuholen, was aber die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Staatswesens überforderte und auch sozial die Grundlagen für ein Staatsbürgertum nicht mehr schaffen konnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:15, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dir zustimmend glaube ich die IP bezieht sich hier auf Punkte wie Wirtschaft, Rechtswesen, Bildung und Alltagskultur... Aspekte die hier komplett fehlen. Eine rein militärische Betrachtung ist auch in vielen Stadtartikeln vorhanden die lange (teilweise 400 Jahre) unter osmanischer Herrschaft standen und in zwei-drei Sätzen rein unter militärischen Gesichtspunkten abgehandelt werden. Der osmanische Teil fehlt immer. Ob's Empfindlichkeiten auf kultureller Ebene (Emanzipation vom osm. Reich sind Grundlage vieler nationaler "Legenden"), bloße Unkenntnisse aufgrund mangelnder Türkisch-Kenntnisse, oder schlichtweg die Faulheit türkischer Historiker sind.... es muss noch viel gewerkelt werden --Zoylab (Diskussion) 18:23, 24. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die interessanten Antworten. Am Guten Willen bez. kulturel markanter Lücken scheints hier nicht zu fehlen. Ob Döner oder Frickadellen, beides essen Currywurst. --93.184.26.78 00:19, 31. Okt. 2014 (CET)

@Hajo-Muc: Sie schreiben ,,In der Tat war das osmanische Reich von der Frühzeit bis ins 19. Jahrhundert ein Militärstaat". Das ist in der Tat nicht korrekt. Oder würden Sie sagen, dass die USA ein Militärstaat ist, nur weil es ne Menge Soldaten unterhält und einen nicht-unerheblichen Anteil des Haushalts in die Aufrüstung steckt? Oder das das römische Reich ein Militärstaat war und damit jede kulturelle und soziale Plattform in diesem Staat negieren?

Der Alltag im Osmanischen Reich war als Nachfolger des Seldschukenreichs ein Mix aus turkmenischer, persischer und arabischer Kultur. Hier sei mal alleine Sinan der berühmte Architekt erwähnt, der zu den bedeutensten Architekten der Geschichte zählt. Ein 600 jähriges Reich alleine auf das Militärwesen zu reduzieren ist zu oberflächlich. Loewenmuth (Diskussion) 18:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Tatsächlich war das osmanische Reich allein auf seine Militärkaste gegründet, auch Funktionäre mit zivilen Funktionen waren bis zuletzt in militärische Rangstufen eigeteilt. Scharf getrennt davon gab es die üblichen hergebrachten islamischen Funktionäre, lokale Machthaber etc., die dem osmanischen Staat unterworfen waren. Auch der berühmte Sinan war ein Janitscharenoffizier. Maßnahmen zur Landesentwicklung, Wirtschaftsförderung, Straßenbau etc. gab es bis ins 19. Jahrhundert nicht. Anatolien, einst einer der Brennpunkte der menschlichen Zivilisation, blieb weitgehend unterentwickelt und sank sogar noch weiter ab. Montesquieu schreibt in seinen „lettres persannes“, dass zwischen Erzurum und Smyrna einzig Tokat noch den Namen einer Stadt verdiene - vielleicht übertrieben, aber in der Tendenz wohl richtig. Die erste (und einzige) staatliche Universität des Reichs wurde erst im 19. Jahrhundert gegründet. Ein zivil aufgebauter Staat sieht anders aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:11, 12. Dez. 2014 (CET)

Man muss alles im korrekten Kontext sehen. Jeder Staat vom 14.Jh bis zum 19. Jh hatte eine wichtige militärische Komponente, die sehr viel Einfluss auf das alltägliche Leben und die Politik nahm, als Beispiel für Europa sei Frankreich und Preußen angegeben. Beide Staaten stützten ihre Existens, ihre Politik und ihr Ansehen auf ihr Militär, alle Funktionäre im Reich waren irgendwie an das Militär gekoppelt. Dennoch würde kein Historiker sagen, dass Frankreich und Preußen reine Militärstaaten wären, oder?

Zu Ihrem Satz ,,dass zwischen Erzurum und Smyrna einzig Tokat noch den Namen einer Stadt verdiene": Es ist doch bekannt, dass das osmanische Reich ab 1800 ums Überleben kämpfte. Das schnelle Aufstellen von Heeren hatte Priorität als das Ausbauen von langfristiger Infrarstruktur, dennoch muss ich den Bericht von Montesquieu stark zurückweisen, es gibt genug andere Reiseberichte von unabhängigen Händlern, Politikern und Diplomaten, die eine andere Meinung vertreten haben. Sie sagen ,,Die erste (und einzige) staatliche Universität des Reichs wurde erst im 19. Jahrhundert gegründet.", vorher hatte man religiöse, wie auch naturwissenschaftliche Bildung in sogenannten ,,Medresen" weitergegeben. Medresen sind sogar aus der Zeit der Seldschuken bekannt. Weil also eine Bildungsstätte nach europäischem Vorbild erst im 19.Jh. gegründet wurde, heißt das deswegen nicht, dass es vorher keine anderen Bildungsstätten gab.

Aber Sie bemerken ja zurecht, dass Sinan seine anfängliche Karriere als Offizier bei den Janitscharen machte und parallel zu einem der bedeutensten Architekten der Geschichte wurde. Das zeigt doch, dass Militär, Kultur, Bildung etc. alles miteinander eng verflochten waren. Ist das nicht gerade ein Beweis dafür, das Osmanische Reich nicht auf die militärische Komponente zu reduzieren?

Viele Grüße Loewenmuth (Diskussion) 13:32, 12. Dez. 2014 (CET)

Nicht ganz korrekt...

Hallo Leute,

ich habe folgenden Satz zu kritisieren: ,,[...]Nachdem der osmanische Sultan nach dem verlorenen Ersten Weltkriegs seine Autorität verloren hatte "

Historisch gesehen ist das nicht ganz korrekt, oder? Nach der jungtürkischen Revolution von 1909 gegen Abdülhamid II. bestimmte die Fortschritts-und Einheitspartei (,,Ittihad ve Terraki") die Tagespolitik und setzte den Sultan Resat ein. Wenig später setzten sie auch den letzten Sultan ein.

Faktisch bedeutet das doch, dass der Sultan schon viel früher die Autorität verloren hat, wenn er nach Gusto abgesetzt werden kann, oder? In der Tat muss man die letzten ,,Atemzüge" des Osmanischen Reiches unbedingt im richtigen Zeitrahmen sehen, um eine Bewertung über die Autorität zu treffen, gelle?

lg (nicht signierter Beitrag von Loewenmuth (Diskussion | Beiträge) 13:42, 22. Nov. 2014 (CET))

Sicher war die Macht der Sultane bereits vorher ins Wanken geraten, aber erst Mehmed VI. wurde wegen seiner Zustimmung zum Vertrag von Sèvres Landesverrat vorgeworfen. Der von dir kritisierte Satz ist daher richtig, allenfalls könnte man ein „vollends“ einfügen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:24, 22. Nov. 2014 (CET)

Richtig 1908 konnte an eine Republik nicht einmal gedacht werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:36, 1. Dez. 2014 (CET)

@Hajo-Muc: Das ist nicht ganz korrekt. Es gab schon Gedanken zu Hochzeiten der Jungtürken, die Dynastie Osman zu entmachten und eine Republik unter der Führung Enver Paschas einzurichten. Dies konnte aber verworfen werden, da die beiden Nachfolger von Abdülhamid II. sehr gefügig waren und im Großen und Ganzen alle Entscheidungen der Fortschritts-und Einheitspartei der Jungtürken genehmigten. Man konnte so also auch die politischen Ziele ganz gut mit einer Monarchie erreichen, die Errichtung einer Republik schien dann nicht mehr nötig. Aber dies sind nur Spekulationen, da man nicht weiß, wie sich die Lage entwickelt hätte, wenn nicht der 1.WK ausgebrochen wäre, bzw. das Osman. Reich nicht in den Krieg eingetreten wäre. Viele Grüße Loewenmuth (Diskussion) 15:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Sicher mag es solche Pläne gegeben haben, nicht zuletzt begann aber in der Zeit Abdülhamids II. auch die Funktion des Sultans als Kalif wieder Gewicht zu bekommen. Auch hatte der Sultan traditionell bei der einfacheren Bevölkerung noch einiges Prestige, das dann in der Periode der Balkankriege und des ersten Weltkriegs verlorenging. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:20, 12. Dez. 2014 (CET)

Sie schreiben ,,auch hatte der Sultan traditionell bei der einfacheren Bevölkerung noch einiges Prestige" Naja...also insbesondere Abdülhamid II. genossen nicht nur bei der einfacheren Bevölkerung hohes Ansehen, es gehörten auch große Teile der Elite dazu. Selbst Bismarck war von Abdülhamid II. ziemlich positiv gestimmt, es gibt ein paar interessante Zitate von ihm. Die osmanische Elite hatte sich mehrfach gewandelt. Es gab Zeiten, da hat man sich an den Franzosen orientiert, die Jungtürken waren in ihrer Endphase dem Deutschen Reich zugeneigt. Herr Hajo-Muc, darf ich Ihnen eine persönliche Frage stellen? Kann es sein, dass Sie leicht kemalistisch orientiert sind? Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, aber ich habe den Eindruck, dass Sie in den selben Mustern denken wie ich es von Kemalisten-Kreisen gewohnt bin, deshalb kann ich es nachvollziehen, wenn sie vehement so gegen die Osmanen argumentieren :-) Loewenmuth (Diskussion) 17:34, 12. Dez. 2014 (CET)