Zum Inhalt springen

Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 30. Dezember 2014 um 18:44 Uhr durch 217.254.159.68 (Diskussion) (Neuer Abschnitt →Fluglotse "Carlos" "spainbuca" und die ukrainische Staatsbürgerschaft). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Explosivo in Abschnitt Krieg
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Malaysia-Airlines-Flug 17“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.
Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Quellensammlung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dieser Quellensammelabschnitt soll primär eine Übersicht gewährleisten. Anmerkungen und Diskussionen deshalb bitte auf Nötigste beschränken.

Regelmäßig aktualisierte Quellen

Niederländische Behörden
Sonstiges

Material aus Kiew, Moskau, Washington & Co

Ukrainisches Material
Russisches Material
sind alle im Film zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Zu beachten; Minute 20:35 mit Linksdreh (abschmieren) und Minute 20:36 (zweite Hälfte der Sekunde) mit Verdoppelung des Radarechos, das von den Russen als zweites Flugzeug interpretiert wird.--Anidaat (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
... auf der Website des russischen Außenministeriums: [2]
US-Material

Hinweise, die als Indizien für einen Abschuss durch Separatisten gewertet wurden

Buk-Sichtungen

Da steht als Datum 29.06.2014. --Itu (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, die Separatisten haben am 29.6. ein Buk-Raketensystem erobert, wie sie selber bzw. russische Medien mitteilten. Also haben sie seither sehr wohl Raketen mit ausreichender Reichweite, entgegen späteren/heutigen Behauptungen. --AMGA (d) 01:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da erkennt man naürlich gleich, daß das ein Buk-Starter ist. Unverwechselbar, eindeutig. Sag mal, schämst Du dich eigentlich nicht, so etwas überhaupt nur in Erwägung zu ziehen?!?-- Glückauf! Markscheider Disk 19:38, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das in Tores war *vor* dem Abschuss, und *sehr* in der Nähe (ca. 15 km). Ist derselbe Zusammenhang wie von Itu direkt hierunter schon am 18.07. verlinkt. Da war in den Beschreibungen auch von Snischne/Sneschnoje die Rede, gleich "nebenan". --AMGA (d) 23:33, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, schon gesehen. Allerdings schwer erkennbar. Das ist in Snischne, Gegend passt. --AMGA (d) 07:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sonstige Hinweise

Spekulationen über einen Abschuss durch die Ukraine

Häufig zitierte (Verschwörungs?)theorien bzw. Äußerungen relevanter Personen; nicht als Materialsammlung für den Artikel gedacht sondern um einen Überblick zu behalten

Parry-Haisenko-NST
Sonstiges
  • [15][16] – die Putin-Abschusstory von Interfax (17.Juli), noch am gleichen Tag widerlegt

Sonstige Einzelquellen

  • [17] Epoch Times: Malaysia Airline Flug MH17: ORF-Reporter widerlegt die Aussage von "unwürdigem Treiben" russischer Rebellen
    Originalartikel der DWN und Orginalmitschnitt des ORF-Radiobeitrags

Quellen, gerettet aus gelöschten Abschnitten

Untersuchungsberichte

282 Sitzplätze für 283 Passagiere?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen? 12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d) 12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9 13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d) 13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hast du hierfür eine Quelle? Ich finde nur 2 Umbuchungen [29] [30] -- Enomine (Diskussion) 03:26, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Archivierungswunsch einer IP entfernt, weil die Differenz nach wie vor nicht im Artikel erklärt ist. Es gibt sicher weitere Leser, die sich diese Frage stellen. --PM3 01:08, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den erneuten Archivierungswunsch des Gepickten Uhus habe ich ebenfalls entfernt, Grund siehe eins drüber. --PM3 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. immer noch nicht im Artikel erläutert --PM3 00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Information

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. (Es handelt sich um eine reine Information, nur zur Kenntnis derer, die es interessiert) --Doc.Heintz (Diskussion) 14:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten


Internationaler Einsatz ... zeitlicher Ablauf

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin noch nicht zufrieden mit diesem Abschnitt, weil der Eindruck entsteht, dass schon bald internationale Experten und Bergungseinheiten vor Ort waren. Tatsächlich wurden die dort aber erst Ende Juli aktiv [31], d.h. die konnten nur eine Woche lang dort arbeiten. (Die srf-Quelle ist schwach, aber in einem der niederländischen Parlamentsberichte stand auch was davon, dass die erst Ende Juli Zugang erhielten). Das bedeutet auch, dass die Leichen und das Gepäck fast alle(s) von den örtlichen Einheiten geborgen wurden, ukrainischer Katastrophenschutz und Leute aus der Region unter Leitung der Separatisten-Miliz. Die 30 OSZE-Leute werde da nicht viel ausgerichtet haben.

Andererseits waren einige der internationalen Fachkräfte schon viel früher außerhalb des Geländes aktiv, z.B. niederländische Forensiker zur Untersuchung der Leichen in Tores. Vermutlich wurden auch schon Wrackteile außerhalb des Geländes gesammelt und untersucht. Unklar ist mir, ob Polizisten aus Niederlande/Australien/Malaysia schon vor dem 31. Juli auf dem Gelände waren.

Die vom ukrainischen Parlament genehmigte Vereinbarung, dass die Einsatzkräfte Waffen tragen dürfen, ist übrigens Teil des am 24. Juli geschlossenen Vorabvertrages (memorandum of undestranding), mit dem die Leitung an die Niederlande übertragen wurde [32]. Das war also von Anfang an vorgesehen und brauchte dann eine Woche bis zur Ratifizierung.

Braucht noch ein paar Quellen, um das alles besser darzustellen. --PM3 23:31, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Malaysische Flugunfallermittler vor Ort

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der vorläufige Untersuchungsbericht enthält Fotos, die von malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort gemacht worden sein sollen (vom DCA), aber im Artikel fehlen noch Informationen darüber, dass/wann die vor Ort waren. Der OVV sagt dass unter seiner Leitung keine Ermittler vor Ort waren, damit kommt eigentlich nur die Zeit vor dem 23. Juli in Frage, als der NBAAI die Ermittlungen leitete. Der NBAAI hatte u.a. auch Unterstützung von malaysischen Ermittlern, aber so wie ich die NBAAI-Pressemeldungen verstehe steht dort nur, dass NBAAI-Ermittler vor Ort waren. Entsprechendes stand in OVV-Pressemeldungen.

Findet jemand eine Quelle, um diese Lücke zu füllen? "Ermittler" genügt nicht, weil auch forensiche Ermittler vor Ort waren. Dass welche in die Ukraine geflogen sind genügt auch nicht, viele Ermittler waren dort nur indirekt tätig. Gesucht wird eine datierte Aussage zu malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort. --PM3 18:58, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ICAO Task Force on Risks to Civil Aviation arising from Conflict Zones

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist dieser Bericht irgendwo im Netz auffindbar? --PM3 02:04, 10. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Absturzstelle bei Google Earth

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

GE hat die Satellitenbilder von der Gegend aktualisiert, so kann man sich nun selbst "umschauen". Hier ein paar markante Punkte:

  • Hauptteil des Rumpfes bei Hrabowe: 48°8'18N 38°38'21E
  • Hinteres Rumpfsegment: 48°7'55N 38°38'14E. 100 Meter weiter südlich liegt das Seitenleitwerk.
  • Cockpitsektion: 48°7'22N 38°33'27E

Funktioniert nicht mit Google Maps, dort sind noch alte Daten. --PM3 00:15, 16. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Überbelastung der Quelle BND

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Einleitung befindet sich die Aussage des BND, welche in ihrem zweiten Teil die Aussage macht, die Separatisten hätten das Buk System erbeutet. Wenn ich das richtig sehe, ist das die einzige Quelle, die die Erbeutung behauptet. Sich auf eine einzige Quelle zu stützen und das noch in der Einleitung, ist etwas knapp. Ich hatte am 25. Juli gesagt, dass die Russen den Buk-Transport nur an eine andere Stelle - in ukrainisch gehaltenes Gebiet- verortet hatten. Sie hatten also nicht damit im Widerspruch behauptet, die Separatisten hätten diese Buk erbeutet. Am 14. / 18. September hatte ich gefragt ob irgendeine Referenz behauptet, es wäre eine Ukrainische. Die Russen behaupteten nur, es wäre ein Ukrainische - aber nicht eine Ukrainische von den Separatistsen erbeutet sondern eine Ukrainische auf ukrainisch kontrolliertem Gebiet. Auf die Frage nach einer Referenz: Keine Antwort seither. Es gibt nur diese einzige BND Quelle und das ist etwas wenig für die Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 13:37, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, ist das die einzige Quelle, die die Erbeutung behauptet. Nö, die Separatisten selbst haben es behauptet, wie weiter unten im Artikel dargestellt und mehrfach belegt ist. Eine bessere Bestätigung für diese Aussage kann es kaum geben. --PM3 14:00, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Das waren die zwei russischen Quellen vom 29. Juni, welche ich selber hier eingefügt hatte. Das war bis zum Abschuss komplett unbeachtet geblieben, sollte aber damals das spätere Vorhandensein von Buks erklären. Das entscheidende ist, dass das NACH dem Abschuss kein Mensch mehr wissen wollte. Da tönten die Russen und Separatisten ganz anders. Oder - da du ja die Verlautbarungen der Separatisten so wertvoll findest - kannst du mir bitte eine Meldung aus denselben Quellen nennen, die das nach dem Abschuss so darstellte? Falls nicht....--Anidaat (Diskussion) 14:30, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Es langt jetzt mit deiner POV-Pusherei. Seit Monaten versuchst du auf unglaublich penetrante Weise, deine Sichtweise zum Ursprung von Buk-Systemen im Separatistengebiet in den Artikel zu drücken. Du rabulierst, du versuchst er per IP, nun kommst du wieder mit Pseudo-Argumenten. Die BND-Aussagen hatten ein großes weltweites Presseecho, die Aussage "erbeutete ukrainische Buk" ist nicht neu und stammt aus erster Hand (Zurückrudern nach Abschuss einer Zivilmaschine hat wenig Relevanz).
Du verfolgst hier offensichtlich nicht die Ziele der Wikipedia, sondern du versuchst sie als Propagandainstrument zu nutzen. Du bist hier falsch. --PM3 14:51, 6. Nov. 2014 (CET)Beantworten
die plötzliche Behauptung des Gegenteils hat deiner persönlichen Meinung nach also wenig Relevanz. (Das ist natürlich kein POV, sondern die reine Wahrheit.) Und: ich will hier gar nichts rein drücken. Ich will bloss was wenig Abgestütztes aus der Einleitung -nur aus der Einleitung- raus halten.
Die Darstellung dieses Slaloms würde im Übrigen der Sache dienen. Nochmals die Frage: kann man eine Meldung aus staatlich russischer/separatistischer Quelle nennen, die die Erbeutung NACH dem Abschuss noch erwähnte?--Anidaat (Diskussion) 00:04, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Es langt. Siehe oben. --PM3 00:42, 7. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Auch andere bezweifeln die Quelle BND z.B. Privatermittler Resch: "Wir haben jedenfalls viele Hinweise, dass die BND-Theorie stinkt."

http://www.stern.de/panorama/privatermittler-resch-zu-mh17-absturz-haben-hinweise-dass-die-bnd-theorie-stinkt-2155065.html und http://www.capital.de/themen/wir-brauchen-einen-zweiten-snowden-3073.html

"Das ist doch die schrägste Nummer überhaupt. Der BND behauptet, er hätte eindeutige Satellitenbilder von den USA bekommen. Ich frage mich zwei Dinge: Zum einen: Warum hat die internationale Ermittlungskommission unter der Federführung der Niederlande diese Bilder nicht bekommen? Deren Chefermittler Fred Westerbeke sagte jedenfalls in einem Interview, von beweiskräftigen Satellitenbildern nichts zu wissen."

Im übrigen gilt: "In war, truth is the first casualty." http://www.quotationspage.com/quote/28750.html d.h. es kann auch bereits vor dem Abschuss von MH17 gelogen worden sein, aus welchen Motiv (z.B. Eindruck schinden?) auch immer, und nicht erst danach.

Bislang fehlt jeder technische Beweis für einen Diebstahl, und nur in Verbindung mit diesem kann man die Glaubwürdigkeit von BND bzw. Separatisten usw. in einem Meer von Lügen beurteilen. Ein Dementi allein (ohne dritte technische Belege) beweist nichts. War das Dementi gelogen, oder die anfänglichen Behauptungen? Es bleibt mehrdeutig.

Es ist im übrigen strittig, was von wem als Gebiet der ATO definiert wird, siehe hier https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA

Zitat: "військовослужбовці зс україни патрулюють місцевість у зоні ато"

Übersetzung: "Die Soldaten der Streitkräfte der Ukraine patrouillieren im Gebiet/Bereich der ATO-Zone"

Bei min. 4:48 und 4:52 müssten Flugabwehrsysteme u.a. des Typs Buk zu sehen sein, was die Aussage des Außenminister konterkarieren würde.

Der ukrainische Außenminister Pavlo Klimkin wurde am 18.07 vom Guardian wie folgt zitiert.

""Our military forces don't use any sort of anti-air missile in the region of anti-terror operation, so there could be no even theoretical possibility of taking this kind of missile," he told the Guardian." Quelle: http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/ukraine-mh17-malaysia-airlines-jet-missile (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E868:9451:35CC:9B59:572E:4977 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 27. Nov. 2014 (CET))Beantworten

Resch? Dieser hier? Jetzt auch wieder mit unbekannten Auftraggebern und noch viel, viel mehr Geld? Naja... Der Buk-Raketenwerfer, der just am 17. Juli in Snischne, unweit der Anschussstelle, gefilmt wurde (siehe dazu weiter oben), war jedenfalls nicht unter ukrainischer Kontrolle und nicht im "Bereich der ATO-Zone", das gab die damalige Frontlage gar nicht her. Nebenbei: schaffst du es irgendwann einmal, deine Beiträge zu signieren? Wie das geht, steht hier. --AMGA (d) 00:52, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten
@Anonymer Benutzer: Ich werde ab sofort alle nicht von dir selbst unterschriebenen Beiträge wegen Missachtung von WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Nr. 2 entfernen. --PM3 16:08, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten
und ich werde inhaltliche Beiträge von IPs ohne Signatur in diesem Falle signieren. Es ist vollkommene Willkür, inhaltliche Beiträge wegen eines Formfehlers zu löschen, während alles Andere ganz unabhängig vom Inhalt - (z.B. die üblichen Welterklärungen ohne Zusammenhang zum Artikel) hier stehen bleiben sollen.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Aktuelle Bergungsarbeiten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • 11. November: "A Dutch effort to salvage wreckage from the Malaysia Airlines crash site in eastern Ukraine has been unable to start because no deal has been reached with local rebel groups." [34] --PM3 21:31, 12. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Das belegt doch prächtig, dass es den Verantwortlichen eher um ein politisches Schwarze-Peter-Spiel geht, als um die Wahrheit und ihre Aufklärungspflichten z.B. gegenüber den Hinterbliebenen. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 13. Nov. 2014 (CET))Beantworten

Die Zeit vom 13. November 2014

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo + danke in die Runde an alle, die den Artikel zu dem gemacht haben was er ist !

Die heute erschienene Wochenzeitung 'De Zeit' enthält einen umfangreichen und offenbar gründlich recherchierten Artikel :

http://www.zeit.de/2014/47/malaysia-airlines-mh17-absturz-ukraine-neue-beweise/komplettansicht

Würde mich freuen, wenn Artikelkenner den nutzen (z.B. im Artikel als Quelle zitieren) würden.

danke + Grüße --Neun-x (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2014 (CET)Beantworten


Na ja, also mehr als eine aufgemotzte Wiederholung der Bellingcat-Analyse kann ich da nicht erkennen. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 13. Nov. 2014 (CET))Beantworten

und ein paar fragwürdige Behauptungen hat die Zeit ergänzt:

a) "Auch Wolfgang Richter von der SWP vermutet, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben. Seiner Meinung nach kannten sie sich mit dem Buk-Raketenwerfer nicht gut genug aus. Womöglich hatten sie sogar den Automatikmodus aktiviert. In diesem Modus ortet das Radar automatisch heranfliegende Flugzeuge und schießt innerhalb von Sekunden eine Rakete ab, wenn der Vorgang nicht manuell abgebrochen wird. Dieser Modus war im Kalten Krieg eingebaut worden, weil man mit groß angelegten Luftangriffen des Feindes rechnen musste, mit Hunderten Maschinen gleichzeitig."

In welcher Quelle findet sich bitte dieser Automatikmodus? Und wenn überhaupt, bezieht sich dieser "Automatikmodus" doch wohl auf eine vollständige Batterie, die nur den ukrainischen Streitkräften zur Verfügung stand, statt auf einen einzelnen TELAR, der laut laut Belingcat-Analyse in Rebellenland war?
Als Nachtrag die passende Quelle http://ct.tvnva.de/tl_files/tvnva/Dokumente/Im%20Zweifelsfall%20zaehlen%20nur%20Fakten.pdf (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6212:190E:BB9A:F74D:9ED1 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 22. Nov. 2014 (CET))Beantworten

b) "Einige der Cockpit-Trümmer, die später gefunden werden, sind durchlöchert. "Als ob das Flugzeug in eine Schrapnellwolke geflogen sei, wie sie eine Buk-Rakete erzeugt", sagt der Militärexperte Wolfgang Richter von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)."

Gemeinhin fliegt das Flugzeug mit der Nase vorneweg, also muss die Cockpitfront von der Geschosswolke durchsiebt werden, und sollte wesentlich stärker zerstört sein als das Areal hinter dem Cockpit. Jedoch war die Cockpitfront bemerkenswert gut erhalten, so gut dass dieses Grossteil abgesägt werden konnte, siehe im Lemma

"Kurz darauf stellten die OSZE-Beobachter fest, dass von Cockpit und Flugzeugrumpf große Teile entfernt worden waren.[69][70]"

Ort der maximalen Zerstörung am Flugzeug liegt hinter dem Ccckpit, da, wo es abbrach. Ort der maximalen Zerstörung und Zielpunkt der Rakete sollten übereinstimmen (Physik!). Also muss die Rakete einen anderen Kurs als einen linearen genommen haben! Wer hat da wohl das Radar gesteuert? Wenn die Rakete aus dem Osten, und der Radar aus dem Westen von der Übung der UA ...?

Dass die Annäherung der Rakete seitlich neben dem Cockpit war, hat ja sogar der BND kapiert

"feuerten damit am 17. Juli eine Rakete ab, die direkt neben der malaysischen Maschine mit 298 Menschen an Bord explodierte" http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-laut-bnd-waren-separatisten-fuer-absturz-verantwortlich-a-997885.html

die verschwundene Steuerbord Cockpitfront, mit markierten Austrittslöchern der Geschosse

Datei:Http://img4web.com/view/TML5F2
Cockpitfront Steuerbord, das von der OSZE vermisste Teil, an den glatten Schnittkanten mit der Kettensäge vom Rumpf getrennt, die Ausschusslöcher rot markiert

(nicht signierter Beitrag von 91.34.122.211 (Diskussion) 19:50, 12. Dez. 2014 (CET)) Beantworten

Schon 2001 beim Abschuss der TU-154 war das Cockpit abgebrochen. Man beachte das Foto von der Bergung http://www.spiegel.de/panorama/flugzeugabschuss-die-gefundenen-raketenteile-stammen-aus-der-ukraine-a-161545.html

c) und woher kommen die Satellitenaufnahmen? Hatte die Zeit vielleicht einen Satelliten über der Ukraine?

"Die Separatisten haben den Buk in der Zwischenzeit von dem Tieflader gefahren. Im kleinen Dorf Snischne bewegt sich das 32-Tonnen-Fahrzeug jetzt auf Ketten die Karapetjan-Straße entlang, bevor es nach rechts abbiegt in Richtung Süden, raus aus Snischne, in unbewohntes Gebiet. Satellitenaufnahmen werden später dicke Spuren im Feld zeigen. Sie folgen keinem Muster, scheinbar willkürlich führen sie zunächst ganz gerade über das Feld, kreuzen einen Weg, führen durch Büsche, dann biegen sie nach Osten ab, zurück auf eine Straße. Möglich, dass von hier die Rakete abgeschossen wird."(nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5281:E9BD:1E9E:D62F:9986 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 17. Nov. 2014 (CET))Beantworten
Generell besteht nur die Pflicht, (nichttriviale) Aussagen in WP zu belegen, jedoch nicht, auch noch die Belege zu belegen (etwa, wie Wolfgang Richter zu seinen Schlussfolgerungen kam). Allerdings lassen einige Passagen tatsächlich zu wünschen übrig. Snischne ist natürlich kein "kleines Dorf", sondern hat fast 50.000 Einwohner. Siehe bspw. Wikipedia. Dass es schon bei solch simplen Dingen hapert, ist nicht gut. --AMGA (d) 23:27, 17. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Zu wünschen übrig lässt auch der Umgang mit der Erstquelle. Eliot Higgins hat einen klaren POV in dieser Sache und erlaubt sich einige gewagte Behauptungen, wie schon zuvor Igor Ostanin in der ersten Version [37]. Beispielsweise besteht die Passage hier ab there are three pieces of evidence that lend credence to the Ukrainian Ministry of Interior’s claim that the video was filmed on the early morning of July 18 im Wesentlichen aus Zirkelschlüssen. Und der Zeit-Autor vertritt den gleichen POV und schlägt in die gleiche Kerbe, statt sich sachlich mit dieser Quelle auseinanderzusetzen, das ist ein Stück Meinungsmache. Halte ich für eine ziemlich schwache Quelle. --PM3 22:01, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Gerade die ZEIT sollte journalistische Standards einhalten, z.B. http://recherche-info.de/2010/03/29/das-zwei-quellen-missverstaendnis/ Hat den Redakteuren wirklich ein Satellitenfoto vorgelegen, wie sie suggerieren? Oder ist das nicht alles nur aus zweiter, dritter Hand Hören-Sagen? Falschmeldungen haben lange Beine, mitunter bis in die WP. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6255:B0B8:1F29:75F0:307C (Diskussion | Beiträge) 22:15, 20. Nov. 2014 (CET))Beantworten
Kannst du deine Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben? --PM3 22:30, 22. Nov. 2014 (CET)Beantworten
Der Fehler mit Snischne "kleines Dorf" legt nahe, dass der Zeit kein Satellitenfoto vorgelegen hat, denn die Bauform Dorf versus Stadt erschliesst sich auch einem Laien beim sehen. Also Hören-Sagen, vermutlich über Herrn Joffes gute transatlantische Kontakte ...


d) Die geheimnisvolle Buk. Interview mit einem Zeitsoldaten der ukrainische Armee. [38]

wichtige Teilaussagen des Zeitsoldaten, die auf persönlichen Beobachtungen oder persönlicher Aussagen Dritter ihm gegenüber beruhen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

  • Buk 3x2 identisch mit ukrainischer Buk 312, Buk 3x2 ist kein Fahrzeug der RF
  • Buk 312 war zeitweilig defekt, deshalb auf Tieflader
  • liegengebliebene Komplexe (meint Teile einer Buk-Batterie) in Lugansk
  • Versuche der Separatisten durch Dritte beobachtet, liegengebliebene/hinterlassene Komplexe (meint nicht Buk 312) zu reparieren

und jetzt die Frage aller Fragen "Was ist Deine professionelle Meinung, wer hat die BUK abgeschossen?" "wenn man die Abschussgegend ansieht, war es die ukrainische Armee" (nicht signierter Beitrag von 91.34.100.3 (Diskussion) 21:42, 18. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Wenn Buk 312 in Snischne war, wie vom SBU behauptet, wieso unternahmen die Rebellen nichts gegen die Bombardements am 15.07.2014 vgl. BBC-Bericht, so fragt ukrainewar.info [39]

"Die BUK-Raketeneinheit 312 präsentierte der ukrainische Geheimdienst als "Tatwaffe" der Rebellen für den Abschuss von MH17. Nachdem eins ihrer Crewmitglieder (!) das Gegenteil sagte, verschwand das Foto..." so die Epoch Times [40] (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.181 (Diskussion) 21:42, 19. Dez. 2014 (CET))Beantworten

  • Film mit BUK 312 in Kolonne in Ukraine am 5.3.2014
  • Deutsche Übersetzung des ukrainischen Interview[41]

IMHO dient der Versuch, BUK 312 der RF unterzuschieben, einzig und allein dazu, die Haftpflicht für die versäumte Sperrung des Luftraumes über dem Donbass, und damit die luftrechtliche Haftpflicht für den Abschuss von MH17 (unabhängig von allem, was militärisch passiert ist) auf Dritte (möglichst die RF) abzuwälzen. Es handelt sich um eine Art juristische (nicht militärische) Frontlinie für die kommenden juristischen Auseinandersetzungen vor dem EGMR (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E841:9D37:A58A:2D49:F5A2:60FD (Diskussion | Beiträge) 19:08, 26. Dez. 2014 (CET))Beantworten

die Glaubwürdigkeit ukrainischer offizieller Stellen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht "Am 14. Juli wurde eine An-26-Militärmaschine in 6.500 Metern Höhe (ca. 21.300 Fuß) durch eine Luftabwehrrakete abgeschossen;[37] " Die Information des Abschusses habe ich in dem Artikel eingebracht, wohl weißlich das die ukrainischen Offiziellen schon massig gelogen haben, vom Bärtigen aus dem Georgienkrieg, über die die fliegenden Klimaanlagen von Luhansk zum Atomschlag gegen den Flughafen von Luhansk, deshalb habe ich in dem Artikel geschrieben WER sagte, das die Maschine 6500 flog. Ich halte die Information solange sie nicht von der generischen oder eindeutig neutraler Seite bestätigt wird, für notwendig.--Dirk33 (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es ist insofern plausibel, als am gleichen Tag der komplette untere Luftraum gesperrt wurde, was mit einer Reihe von Komplikationen verbunden ist. Zudem hat es die Ukraine Geld gekostet, weil bei höheren Risiko mehr Fluglinien das Gebiet umfliegen.
Hier ein Foto der abgeschossenen Maschine auf Lenta.ru: [42]. Das ist nicht gerade ein ukrainisches Propagandamedium ... --PM3 12:28, 4. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Den Link in der Referenz solltest Du nochmal überarbeiten. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 4. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Eine Vollsperrung hätte Kiew Transit-Einnahmen von etwa zwei Millionen Euro gekostet. Täglich. Ungefähr 60 Prozent der von Kiew mit fünf Millionen US-Dollar pro Tag bezifferten Kosten des Krieges im Donbass.--79.223.21.88 13:14, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Unterpunkt "Folgen" im Artikel: vermeintlicher "Totschlag durch Unterlassung???"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Totschlag durch Unterlassung" bezieht sich auf das deutsche STGB, und ist dann und nur dann möglich, wenn das Opfer nach der Straftat noch lebt. Welches Opfer von MH17 hat nach dem Absturz am Boden noch gelebt? Keines! => "Totschlag durch Unterlassung" wie Spiegel online formuliert, ist juristisch falsch.

Die Deutsche Welle formuliert wesentlich ausführlicher als Spiegel online, zitiert den RA Elmar Giemulla wörtlich und differenziert zwischen der reinen Absioht, eine Klage zu erheben durch "eine Mutter", und eine Beschwerdeschrift an den EGMR zu richten, und auf Basis der Antwort später eine Klage zu erheben.

Der vom RA Elmar Giemulla erhobene Vorwurf "pflichtwidriges Unterlassen" bezieht sich nicht auf das deutsche STGB, sondern auf das internationale Luftverkehrsrecht. Hierfür ist der Professor ja auch ein ausgewiesener Experte. [43] (nicht signierter Beitrag von 217.254.148.247 (Diskussion) 14:26, 20. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Abschnitt "Risiken der Flugroute"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...hat einen Haufen Rechtschreib-/Grammatik-/Formulierungsfehler, weiß nicht, ob es sich angesichts der Newstickeritis (kann man nicht mal ein zumindest *relativ* endgültiges Resultat abwarten?) und Mikroedititis (12 Edits!) lohnt, das *jetzt* anzugehen. Aber inhaltliche Frage: mehrmals klingt an, dass "die ukrainische Regierung" den Luftraum nicht oder dann doch gesperrt hätte. Machen das überhaupt Regierungen? Schon klar, dass Regierungen irgendwie Einfluss nehmen können (ob nun legal oder nicht), aber... wäre nicht vielleicht "Behörden" das richtige Wort, wenn man nicht weiß, wer genau? --AMGA (d) 20:03, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Für Luftraumsperren in der Ukraine ist laut vorläufigem OVV-Untersuchungsbericht, Seite 13, die UkSATSE zuständig. Diese gehört wie das NBAAI zum Infrastrukturministerium, ist also der ukrainischen Regierung unterstellt, die die Verantwortung trägt. --PM3 20:08, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Ja gut, alle Behörden unterstehen irgendwem, nicht nur in der Ukraine, aber dies erweckt den Eindruck, sowas würde zwangsläufig "ganz oben" entschieden. (Politische) "Verantwortung" ist ein anderer Punkt (justiziabel?) --AMGA (d) 21:22, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Ja, angeklagt ist die Regierung in Kiew. Elmar Giemulla hat eine gewissen Erfahrung in den letzen 20 Jahren gesammelt, er hat die Prozesse um Lockerbie mit gemacht und Concord und um den Flugzeugzusammenstoss überm Bodensee und Air France 447 etc. Und Prof. für Luftfahrtrecht ist er. --79.223.21.88 22:53, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Hm, "angeklagt" ist den Berichten nach erstmal niemand (Klage ≠ Anklage). Und wenn schon der Vergleich mit Lockerbie: Das wäre in etwa so, als wäre etwa PanAm angeklagt worden, die (bekannte!) Helsinki-Warnung nicht ernst genug genommen zu haben und nicht etwa *alle* Transatlantikflüge abgesagt zu haben (aus finanziellen Gründen, genau das, was hier "Kiew" vorgeworfen wird). --AMGA (d) 23:34, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Es gab keine "Vergleich mit Lockerbie", ich habe nur versucht Giemulla zu beschreiben. Genau genommen ist es eine Beschwerdeschrift, ein­ge­reicht gegen den ukrai­ni­schen Staat vor dem EGMR. Wenn ein Staat seinen Luftraum öffne für den Durchflug von Flugzeugen anderer Staaten, sei er verpflichtet, sicherzustellen, dass die Flüge auch sicher stattfinden könnten. Ist dies nicht möglich, müsse der Staat den Luftraum sperren. Da dies nicht geschehen ist, haftet die Ukraine für die Schäden - so das Résumé Giemullas. Soll ich Dir die Email-Adresse des Herren heraus suchen, damit Du ihm schreiben kannst was für kompletter Ignorant er ist? --79.223.21.88 00:55, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Ignorant sicher nicht: Er wird ja auch gut dran verdienen und/oder für spätere Aufgaben im Gespräch bleiben; passt ja auch gut in die Reihe Lockerbie, Concorde, Überlingen etc. Der ukrainischen Staat zu verklagen ist vmtl. auch erfolgversprechender, als etwa nicht greifbare, durch Russland gedeckte Separatisten. Sein gutes Recht, nun ja. --AMGA (d) 10:21, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der gestrichene Satz im Zwischenbericht

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wollte ihr nicht auf die Recherchen von WDR, NDR, SZ und dem niederländischen Investigativteam ARGOS eigehen?:

Der Satz mag ja inhaltlich gar nicht mal so wichtig sein. Spannend ist allerdings, dass offenbar die ukrainische Regierung (die zum Kreis der Verdächtigen bezüglich des Abschusses gehört) diesen Bericht in ihrem Sinne verändern kann. Wer soll da noch dran glauben, dass hier objektiv und neutral gearbeitet wird?--79.223.21.88 21:34, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jedes an der Untersuchung beteiligte Land hat nach ICAO-Richtlinien das Recht, den Bericht vor der Veröffentlichung einzusehen und Korrekturen zu verlangen; das gilt sowohl für den vorläufigen wie für den endgültigen Bericht bei jeder internationalen Flugunfalluntersuchung. Die Streichung des Satzes halte ich für irrelevant solange man nicht weiß, warum er gestrichen wurde. Die Streichung ist nicht brisant, weil dieser Zusammenhang sehr naheliegend ist. --PM3 21:39, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Korrekturen, klar. Aber Löschung einer sehr brisanten Tatsache? Bitte, streite die Brisanz nicht ab. WDR, NDR, SZ und das niederländische Investigativteam ARGOS und viele andere haben sie dargestellt. Wie meint ihr ist wohl der gestrichene Satz in NL rezipiert worden?
Zitat aus obigem Artikel:
"Giemulla, der auch Professor für Luftfahrtrecht ist, hat den Verdacht, eine Sperrung sei ausgeblieben, weil die Ukraine nicht auf die Überflug-Gebühren habe verzichten wollen, die täglich bei bis zu zwei Millionen Euro liegen sollen. Die Hinterbliebenen klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte."
Wenn aber einer der möglichen Verursacher, also die Ukraine, so viel Einfluss auf die Untersuchungen nehmen kann, dann ist das natürlich sehr bedenklich, was die Objektivität des Berichtes anbelangt.
Zitat aus obigem Artikel:
"Die Anschuldigungen des Anwalts werden von Siemon Wezeman vom renommierten Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) gestützt: "Mit dem Abschuss der Antonow auf einer Höhe von 6500 Metern war es absolut klar, dass das nicht mit kleinen, sondern nur mit schweren Flugabwehr-Raketensystemen geschehen konnte", die Höhen zwischen 10 000 und 13 000 Metern erreichen, so Wezeman."
Letzlich geht es um die Frage, hat da ein Staat seine Verantwortung fahrlässig nicht wahrgenommen? Und wissentlich!?--79.223.21.88 22:44, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Hm, mal haben die Separatisten keine Flugabwehrraketen, dann wieder doch, wie es gerade propagandistisch passt... --AMGA (d) 23:41, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Propaganda? Wo befindest Du Dich? Eine Flugunfalluntersuchung und die Berichte, die aus ihr hervorgehen, haben nicht zum Ziel den wahren Täter zu finden. Ziel ist es Empfehlungen zu geben - System Luftfahrt - damit ein ähnliches Unglück sich nie wieder ereignet. --79.223.21.88 01:05, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Hier geht es nicht darum, was das Ziel der Untersuchung ist, dafür würden klassische Belege aus Regierungsquellen ausreichen. Wenn sich die seriöse Presse aufregt - immer her damit - aber Blogs und Webseiten von Verschwörungstheoretikern oder die politische Kampfpresse, muss man hier deshalb immer auch verdächtigen, andere Ziele zu verfolgen. Wenn irgendwas nur auf solchen Seiten erscheint, lass die Finger davon. Alexpl (Diskussion) 11:28, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten
WDR, NDR, SZ und dem niederländischen Investigativteam ARGOS. --91.10.56.31 15:44, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Kein Thema. Wenn man es ausnahmsweise schafft, die Fakten richtig zusammenzufassen und nichts hinzudichtet. Alexpl (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten

was ist von diesen Fotos "Second MH17 BUK trail photo from July 17th " zu halten?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[44] und dem Fotografen im Interview [45] und ist das nicht die selbe Geschichte wie dies hier? [46] (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E841:9D37:A58A:2D49:F5A2:60FD (Diskussion | Beiträge) 21:06, 26. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Das eine Bild war schon bekannt aber unabhängige Verifizierung durch ein zweites Bild ist (mir) neu und wird in dem Falle eine grosse Rolle spielen. Zudem sehr schöne Erklärung des Wetters für solche Leute, die meinen, es gäbe nur "schönes" und "schlechtes Wetter" ....--Anidaat (Diskussion) 15:55, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Krieg

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Die deutsche Bundesanwaltschaft ermittelt gegen unbekannt wegen eines möglichen Kriegsverbrechens."

Heißt das, dass Deutschland sich im Krieg befindet? Und warum Deutschland? Geht man bei 4 Opfern schon von einem gezielten Angriff auf Deutschland aus? Das Ganze geht schlecht aus dem Artikel hervor. --Explosivo (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wie kommst du zu solchen irrigen (sorry) Fragestellungen?--Excolis (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Man könnte in einem Halbsatz einwerfen, dass das Deutschland aufgrund des Weltrechtsprinzips immer etwas angehen darf. --Michael Schumacher (Diskussion) 23:09, 28. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Außerdem sind vier Deutsche getötet worden. --Excolis (Diskussion) 09:50, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Die Frage ist doch berechtigt. Wenn man bedenkt, dass vermutet wird, prorussische Separatisten steckten dahinter, und auf einmal das Wort "Kriegsverbrechen" auftaucht, erweckt es bei mir den Eindruck, Deutschland sei wegen des Ukrainekonflikts offiziell im Krieg. Aber anscheinend spricht man auch von Kriegsverbrechen bei Konflikten, die noch nicht ganz Krieg sind. --Explosivo (Diskussion) 06:54, 30. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Fluglotse "Carlos" "spainbuca" und die ukrainische Staatsbürgerschaft

Die Behauptung, "Carlos" sei ein Fake, stützt sich v.a. auf diese Quelle: http://www.stopfake.org/en/lies-spanish-flight-operations-officer-from-kiev-informed-about-ukrainian-planes-involved-in-boeing-tragedy/

Wie leicht eine ukrainische Staatsbürgerschaft über Nacht erhältlich ist, zeigt das Kabinett Poroschenko. https://www.freitag.de/autoren/der-souveraen/kaufen-die-usa-jetzt-die-ukraine-auf

Der Hinweis auf die vermeintliche spanische Staatsbürgerschaft verfängt nicht, da bei Doppelstaatsbürgerschaften die zweite Staatsbürgerschaft in der Ukraine rechtlich nachrangig ist, also die Botschaft nicht für "ihren" Staatsbürger im üblichen Sinne tätig werden kann. Ausserdem wollen viele Doppelstaatler dieses Faktum ihrem anderem Staat aus persönlichen Motiven nicht melden. Die Antwort der spanischen Botschaft belegt somit nichts.

Einmal vorausgesetzt, "Carlos" hat eine zweite, spanische Staatsbürgerschaft. Es gibt viele südamerikanische EU-Bürger im Wartestand, da die Spanien eine ruhende Staatsbürgerschaft kennt. Es ist offen, ob "Carlos" nicht ein spanischer Staatsbürger im Ruhestand, da in zweiter Generation in Südamerika aufgewachsen oder überhaupt ein Südamerikaner, der remigriert war/ist nach Spanien, und nach der Spanienkrise in die Ukraine weitergewandert und Arbeit gesucht und gefunden hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Unionsb%C3%BCrgerschaft

Aber genau so argumentiert "Stopfake", als könne es all diese Möglichkeiten ausschließen, und schliesst somit auf Basis unbewiesener Vorannahmen auf "fake".

Wenn also die Quelle selbst nicht zu falsifizieren ist, muss man sich die Aussage selbst anschauen, und zwar nach den Kriterien der http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubw%C3%BCrdigkeit_%28Recht%29 und den Realkennzeichen https://portal.hogrefe.com/dorsch/realkennzeichen/

Technisch und physikalisch ist die eine relevante Beobachtung, d.h. ein Realkennzeichenm, dass während einer Radarübung zwei Militärjets MH17 begleitet haben, möglich und plausibel. http://www.handelsblatt.com/politik/international/offenbar-abgeschossen-ungluecksflugzeug-angeblich-von-militaer-jets-begleitet/10216538-2.html

Darüberhinausgehende Behauptungen, von wem wie abgeschossen, waren immer nur Hören-Sagen und Schlussfolgerungen, aber nicht beobachtet.

Beobachtet war aber wieder das Minenspiel der anwesenden ukrainischen Soldaten im Tower. Wider ein Realkennzeichen. Und dies belastet die Ukraine.

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug_17&oldid=137248628“